Αποστολέας Θέμα: Οι μεταβλητές παίρνουν πρόσημο;  (Αναγνώστηκε 6213 φορές)

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Απ: Οι μεταβλητές παίρνουν πρόσημο;
« Απάντηση #15 στις: 22 Οκτ 2009, 10:20:44 πμ »
Εδώ τίθεται ένα γνωστό και βασικό πρόβλημα. Ο πόλεμος φροντιστών - καθηγητών με στόχο το μαθητή και τη μαθήτρια. Ένας εκ των δύο αντιπάλων (φροντιστής vs καθηγητής) γίνεται υπέρμαχος του βιβλίου όταν ο άλλος γίνεται πολέμιος του βιβλίου.
Αν ο ένας πει τη ΓΡΑΨΕ στην ψευδογλώσσα, ο άλλος λέει "που το λέει το βιβλίο;". Αν δεν την πει την ΓΡΑΨΕ στην ψευδογλώσσα, θα του πει ο άλλος ότι στην ψευδογλώσσα είσαι ελεύθερος/η να γράφεις ότι θέλεις: Εμφάνισε, Εκτύπωσε, Γράψε, Τύπωσε και θα τον/την παραπέμψει σε θέματα πανελληνίων που έχουν χρησιμοποιηθεί και τα τέσσερα σε ψευδογλώσσα για να κλείσει και καλά το στόμα του αντιπάλου. Το ίδιο συμβαίνει με τα μονά και τα διπλά εισαγωγικά.
Καταλήγοντας θα έλεγα ότι όχι μόνο το βιβλίο έχει τα προβλήματά του, ότι όχι μόνο οι θεματοδότες έχουν τη δική τους οπτική, αλλά και εμείς έχουμε χειραφετηθεί και λόγω της ελευθερίας που δίνει το μάθημα το παίζουμε ξερόλες έναντι του αντιπάλου.

Σε ένα, λοιπόν, σχολείο όπου ο μάγκας καθηγητής κάνει από την αρχή αποκλειστικά και μόνο ΓΛΩΣΣΑ έκοψε μονάδες στη μαθήτρια επειδή το πρώτο γράμμα της μεταβλητής δεν ήταν με κεφαλαίο, αλλά ήταν με πεζό. Η μαθήτρια δεν είχε κανένα άλλο λάθος. Αλλά έπρεπε να της κόψει για να της δείξει ότι ο φροντιστής της δεν της τα μαθαίνει καλά...

ΣΔ

Λάμπρος Μπουκουβάλας

  • Η παιδεία είναι: στους φτωχούς, ΠΛΟΥΤΟΣ. Στους πλούσιους, ΣΤΟΛΙΔΙ. Στους νέους, ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ (Διογένης) !
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 1226
    • Το μπλογκάκι μου
Απ: Οι μεταβλητές παίρνουν πρόσημο;
« Απάντηση #16 στις: 22 Οκτ 2009, 10:41:22 πμ »
Όπως και να έχει το πράγμα, επιμένω: ο μαθητής εξετάζεται με βάση το σχολικό βιβλίο & τετράδιο, και όχι με βάση τις προσωπικές μας απόψεις, του στυλ "έτσι είναι το σωστό", "έτσι το έχω μάθει", "έτσι μου αρέσει περισσότερο". Σίγουρα είναι ανήθικο (το εννοώ, ανήθικο) να προσπαθούμε να αναδειχθούμε νικητές έναντι των συναδέλφων σε κάποιο σχολειο ή φροντιστήριο, βάζοντας στη μέση τον υποψήφιο. Ο μόνος χαμένος δεν είναι ο εγωισμός μας - ακόμη και αν χάσουμε τη "μάχη" - αλλά ο μαθητής!

Συμφωνώ με την άποψή σου sdoukakis, και συμπληρώνω: ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΑΝΑΜΕΣΑ ΜΑΣ ΔΕ ΧΩΡΑΝΕ  ΞΕΡΟΛΕΣ!!!
Λάμπρος Μπουκουβάλας
MSc - MRes

http://blogs.sch.gr/lambrosbouk

Ο Θουκυδίδης  (που τον διαβάζουν οι ξένοι, αλλά όχι εμείς)  έγραφε: «Αταλαίπωρος τοις πολλοίς η ζήτησις της αληθείας, και επί τα ετοίμα μάλλον τρέπονται» (Ι, 20, 3). Οι περισσότεροι δηλαδή αναζητούν αβασάνιστα την αλήθεια και στρέφονται σε ό,τι βρίσκουν έτοιμο. Δεν προβληματίζονται…

ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 599
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: Οι μεταβλητές παίρνουν πρόσημο;
« Απάντηση #17 στις: 22 Οκτ 2009, 11:47:48 πμ »
Παράθεση
Σε ένα, λοιπόν, σχολείο όπου ο μάγκας καθηγητής κάνει από την αρχή αποκλειστικά και μόνο ΓΛΩΣΣΑ έκοψε μονάδες στη μαθήτρια επειδή το πρώτο γράμμα της μεταβλητής δεν ήταν με κεφαλαίο, αλλά ήταν με πεζό. Η μαθήτρια δεν είχε κανένα άλλο λάθος. Αλλά έπρεπε να της κόψει για να της δείξει ότι ο φροντιστής της δεν της τα μαθαίνει καλά...
Μάλλον σε αυτόν δεν του τα μάθανε καλά.
Πώς γίνεται κάποιος να μπορεί να διδάξει τη λογική χωρίς να τη διαθέτει;
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3218
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Οι μεταβλητές παίρνουν πρόσημο;
« Απάντηση #18 στις: 22 Οκτ 2009, 12:16:01 μμ »
Λάμπρο, φυσικά και συμφωνούμε...

Αυτό που εννοώ είναι (για να το γενικεύσω), πως κάποιος μαθητής ΔΕ χρησιμοποιήσει λανθασμένα το Για (αλλάζοντας την τιμή του μετρητή του για να τερματιστούν οι επαναλήψεις), αν δεν του το αναφέρει κάποιος, αν δεν το δει ρε αδερφέ γραμμένο κάπου.
Οι προικισμένοι μαθητές που μπορεί να το σκεφτούν μόνοι τους ως δυνατότητα θεωρώ οτι είναι πολύ λίγοι και όχι ο κανόνας.

Άρα ξαναρωτάω, γιατί να αναφερθεί κάτι εξεζητημένο; Μια πρώτη εξήγηση κινείται σε αυτά που σωστά αναφέρει ο Σπύρος

Κατερίνα Μ

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 35
Απ: Οι μεταβλητές παίρνουν πρόσημο;
« Απάντηση #19 στις: 22 Οκτ 2009, 01:31:18 μμ »
Γεια σας,
ως καινούριο μέλος θα ήθελα να σας ευχαριστήσω για τη βοήθεια που έχω πάρει απ'αυτό το forum τα τελευταία 3 χρόνια που ασχολούμαι με το μάθημα.
Δε θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο με τον sdoukakis. Ευτυχώς που είστε κι εσείς κι εδώ αλλιώς θα είχα αρχίσει ακόμα κι εγώ ν'αμφιβάλλω γι αυτά που ξέρω ή γι αυτά που καταλαβαίνω διαβάζοντας για το μάθημα.
Δούλευω σε φροντιστήριο και απο την αρχή βρέθηκα χωρίς να το καταλάβω στον πόλεμο που αναφέρει ο sdoukakis. Όχι μόνο απο τους καθηγητές του σχολείου αλλά κι απο καθήγητες φροντιστηρίων (πχ. ο φίλος μου που πάει στο τάδε φροντιστήριο μου είπε οτι ο καθηγητής τους είπε πως δεν επιτρέπεται το "ένα" το "άλλο" κλπ κλπ).
Το τελευταίο που αντιμετώπισα είναι όταν μαθητής μου έχασε μονάδες σε τεστ που έγραψε στο σχολείο επειδή έγραψε σε δομή επιλογής:

αν x>=2*k τότε
   εντολές
τέλος_αν

το σωστό θα ήταν:
y<-2*k
αν x>=y τότε
   εντολές
τέλος_αν

Κι αυτό επειδή λέει δεν υπάρχει κάποιο παράδειγμα στο βιβλίο που να επιτρέπει εκφράσεις στις συνθήκες. Κι οτι σα διορθωτής θα του έκοβε.
Επειδή απ'οτι έχω καταλάβει αρκετοί έχετε υπάρξει διορθωτές θα ήθελα να ξέρω αν γι αυτό που θίγω αλλά και για όλα όσα ειπώθηκαν παραπάνω (πρόσημο σε μεταβλητές, γράψε σε αλγόριθμο, διπλά μονά εισαγωγικά, κόμμα ή τελεία ως δεκαδικό σημείο, κ.ο.κ.) υπάρχει κάποια κατεύθυνση απο το βαθμολογικό κέντρο ή ο καθένας πράττει όπως ξέρει;
Γιατί τι απαντάς τελικά στο μαθητή όταν τελικά... ο βαθμός είναι που μετράει; "Μήπως κυρία θα μου έκοβαν στις πανελλήνιες και πρέπει να το κάνω έτσι;"

Λάμπρος Μπουκουβάλας

  • Η παιδεία είναι: στους φτωχούς, ΠΛΟΥΤΟΣ. Στους πλούσιους, ΣΤΟΛΙΔΙ. Στους νέους, ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ (Διογένης) !
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 1226
    • Το μπλογκάκι μου
Απ: Οι μεταβλητές παίρνουν πρόσημο;
« Απάντηση #20 στις: 22 Οκτ 2009, 02:01:33 μμ »
Λάμπρο, φυσικά και συμφωνούμε...

Αυτό που εννοώ είναι (για να το γενικεύσω), πως κάποιος μαθητής ΔΕ χρησιμοποιήσει λανθασμένα το Για (αλλάζοντας την τιμή του μετρητή του για να τερματιστούν οι επαναλήψεις), αν δεν του το αναφέρει κάποιος, αν δεν το δει ρε αδερφέ γραμμένο κάπου.
Οι προικισμένοι μαθητές που μπορεί να το σκεφτούν μόνοι τους ως δυνατότητα θεωρώ οτι είναι πολύ λίγοι και όχι ο κανόνας.

Άρα ξαναρωτάω, γιατί να αναφερθεί κάτι εξεζητημένο; Μια πρώτη εξήγηση κινείται σε αυτά που σωστά αναφέρει ο Σπύρος

ΣΩΣΤΟΣ...
Λάμπρος Μπουκουβάλας
MSc - MRes

http://blogs.sch.gr/lambrosbouk

Ο Θουκυδίδης  (που τον διαβάζουν οι ξένοι, αλλά όχι εμείς)  έγραφε: «Αταλαίπωρος τοις πολλοίς η ζήτησις της αληθείας, και επί τα ετοίμα μάλλον τρέπονται» (Ι, 20, 3). Οι περισσότεροι δηλαδή αναζητούν αβασάνιστα την αλήθεια και στρέφονται σε ό,τι βρίσκουν έτοιμο. Δεν προβληματίζονται…

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Απ: Οι μεταβλητές παίρνουν πρόσημο;
« Απάντηση #21 στις: 22 Οκτ 2009, 02:06:10 μμ »
Γεια σας,
ως καινούριο μέλος θα ήθελα να σας ευχαριστήσω για τη βοήθεια που έχω πάρει απ'αυτό το forum τα τελευταία 3 χρόνια που ασχολούμαι με το μάθημα.
Δε θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο με τον sdoukakis. Ευτυχώς που είστε κι εσείς κι εδώ αλλιώς θα είχα αρχίσει ακόμα κι εγώ ν'αμφιβάλλω γι αυτά που ξέρω ή γι αυτά που καταλαβαίνω διαβάζοντας για το μάθημα.
Δούλευω σε φροντιστήριο και απο την αρχή βρέθηκα χωρίς να το καταλάβω στον πόλεμο που αναφέρει ο sdoukakis. Όχι μόνο απο τους καθηγητές του σχολείου αλλά κι απο καθήγητες φροντιστηρίων (πχ. ο φίλος μου που πάει στο τάδε φροντιστήριο μου είπε οτι ο καθηγητής τους είπε πως δεν επιτρέπεται το "ένα" το "άλλο" κλπ κλπ).
Το τελευταίο που αντιμετώπισα είναι όταν μαθητής μου έχασε μονάδες σε τεστ που έγραψε στο σχολείο επειδή έγραψε σε δομή επιλογής:

αν x>=2*k τότε
   εντολές
τέλος_αν

το σωστό θα ήταν:
y<-2*k
αν x>=y τότε
   εντολές
τέλος_αν

Κι αυτό επειδή λέει δεν υπάρχει κάποιο παράδειγμα στο βιβλίο που να επιτρέπει εκφράσεις στις συνθήκες. Κι οτι σα διορθωτής θα του έκοβε.
Επειδή απ'οτι έχω καταλάβει αρκετοί έχετε υπάρξει διορθωτές θα ήθελα να ξέρω αν γι αυτό που θίγω αλλά και για όλα όσα ειπώθηκαν παραπάνω (πρόσημο σε μεταβλητές, γράψε σε αλγόριθμο, διπλά μονά εισαγωγικά, κόμμα ή τελεία ως δεκαδικό σημείο, κ.ο.κ.) υπάρχει κάποια κατεύθυνση απο το βαθμολογικό κέντρο ή ο καθένας πράττει όπως ξέρει;
Γιατί τι απαντάς τελικά στο μαθητή όταν τελικά... ο βαθμός είναι που μετράει; "Μήπως κυρία θα μου έκοβαν στις πανελλήνιες και πρέπει να το κάνω έτσι;"

Κατερίνα υπάρχει στο βιβλίο παράδειγμα στον πολλαπλασιασμό αλά ρωσικά σελ. 48, όπου στο Αν κάνει τη συγκριτική πράξη Μ2 mod 2 = 1.
Επίσης υπάρχει στο εκτός ύλης κομμάτι στην σελ. 90 Αν used + pow <= b τότε...

Καλά είπες Ο Ντζιος: Πώς γίνεται κάποιος να μπορεί να διδάξει τη λογική χωρίς να τη διαθέτει;

ΣΔ

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3164
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Οι μεταβλητές παίρνουν πρόσημο;
« Απάντηση #22 στις: 22 Οκτ 2009, 02:52:39 μμ »
Στο ελληνικό δημόσιο όλα γίνονται :D

Πώς γίνεται κάποιος να μπορεί να διδάξει τη λογική χωρίς να τη διαθέτει;
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1322
  • There are always possibilities...
Απ: Οι μεταβλητές παίρνουν πρόσημο;
« Απάντηση #23 στις: 22 Οκτ 2009, 06:18:23 μμ »
Παιδιά μην τρελαθούμε τελείως. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι υπάρχουν πληροφορικοί με πτυχίο που κόβουν για τέτοια πράγματα. Οι μόνοι καθηγητές ΑΕΠΠ δημοσίου σχολείου που ίσως εμπίπτουν σε αυτή την κατηγορία είναι οι σεμιναριάκηδες με μαύρη ζώνη στα κομπιούτερ, οι οποίοι λόγω άγνοιας εμμένουν στην τυπολατρία. Προσωπικά δεν μου εγγυάται κανείς ότι και στο φροντιστήριο δεν υπάρχουν τέτοιοι.
Επίσης, όσοι είστε στα φροντιστήρια μην βαράτε τους καθηγητές του σχολείου, γιατί είναι συνήθως στην άμυνα, καθώς και γενικά πιο πίσω στην ύλη βρίσκονται, και περισσότερο άγχος έχουν λόγω χαμένων ωρών και περισσότερα παιδιά και αντιμετωπίζουν την απαξίωση από τα παιδιά που σε αυτούς παρουσιάζονται βαρεμένα.
Αυτό που και οι δύο πλευρές πρέπει να κάνουν είναι να εκμεταλλευτούν (για το καλό των παιδιών) το ότι η ύλη και οι ασκήσεις γίνονται εις διπλούν στην πράξη και να καλύψει ο ένας τα κενά του άλλου.
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3218
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Οι μεταβλητές παίρνουν πρόσημο;
« Απάντηση #24 στις: 22 Οκτ 2009, 06:21:30 μμ »
Αυτό που και οι δύο πλευρές πρέπει να κάνουν είναι να εκμεταλλευτούν (για το καλό των παιδιών) το ότι η ύλη και οι ασκήσεις γίνονται εις διπλούν στην πράξη και να καλύψει ο ένας τα κενά του άλλου.

εκτός κι αν δεν έχει κανείς κενά  :D

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3218
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Οι μεταβλητές παίρνουν πρόσημο;
« Απάντηση #25 στις: 22 Οκτ 2009, 06:22:53 μμ »
Κατερίνα επιπρόσθετα,

στο κεφάλαιο 8 αναφέρει την ιεραρχία των τελεστών μεταξύ τους (πρώτα αριθμητικοί, μετά συγκριτικοί και τέλος λογικοί). Αν δεν μπορούσαν να συνυπάρξουν γιατί να μας νοιάζει η ιεραρχία!!

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2784
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: Οι μεταβλητές παίρνουν πρόσημο;
« Απάντηση #26 στις: 22 Οκτ 2009, 09:38:57 μμ »
...
αν x>=2*k τότε
   εντολές
τέλος_αν

το σωστό θα ήταν:
y<-2*k
αν x>=y τότε
   εντολές
τέλος_αν
...

ΕΛΕΟΣ  :D

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2784
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: Οι μεταβλητές παίρνουν πρόσημο;
« Απάντηση #27 στις: 22 Οκτ 2009, 09:48:46 μμ »
Σελ. 33: "Η συνθήκη είναι μια λογική έκφραση."
Σελ. 46: "Εκφράσεις: Σχηματίζονται από σταθερές, μεταβλητές, συναρτήσεις, τελεστές και παρενθέσεις."

Και ακόμα πιο καλά:
Σελ. 165:

"Για τη σύνταξη μιας λογικής έκφρασης ή συνθήκης χρησιμοποιούνται σταθερές, μεταβλητές, αριθμητικές παραστάσεις, συγκριτικοί και λογικοί τελεστές, καθώς και παρενθέσεις."

difan

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 39
Απ: Οι μεταβλητές παίρνουν πρόσημο;
« Απάντηση #28 στις: 22 Οκτ 2009, 09:55:13 μμ »
Επίσης, όσοι είστε στα φροντιστήρια μην βαράτε τους καθηγητές του σχολείου, γιατί είναι συνήθως στην άμυνα, καθώς και γενικά πιο πίσω στην ύλη βρίσκονται, και περισσότερο άγχος έχουν λόγω χαμένων ωρών και περισσότερα παιδιά και αντιμετωπίζουν την απαξίωση από τα παιδιά που σε αυτούς παρουσιάζονται βαρεμένα.

Συμφωνώ. Προσωπικά δουλεύω σε φροντιστήριο και όταν μου παραπονιούνται τα παιδιά ότι ο καθηγητής τους το έκανε αλλιώς από αυτό που τους λέω, τότε τους λέω ότι γίνεται και με τους δύο τρόπους. Δε πρέπει να κατηγορούμε ο ένας τον άλλο.

andreas_p

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1015
Απ: Οι μεταβλητές παίρνουν πρόσημο;
« Απάντηση #29 στις: 22 Οκτ 2009, 10:02:26 μμ »
...
αν x>=2*k τότε
   εντολές
τέλος_αν

το σωστό θα ήταν:
y<-2*k
αν x>=y τότε
   εντολές
τέλος_αν
...


ΗΜΑΡΤΟΝ !!!!!!  Βλέπετε ... οι πολιτικές του παρελθόντος !   Το βαθύ παρελθόν ...