Αποστολέας Θέμα: Συζήτηση για το 1ο θέμα  (Αναγνώστηκε 19848 φορές)

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 801
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #90 στις: 03 Ιούν 2007, 01:28:15 πμ »

  οκ τότε γιατί στις διορθώσεις που έχει το παιδαγωγικό ινστιτούτο στη σελίδα του πάνω στο βιβλίο του καθηγητή η απάντηση είναι "Συνάρτηση?" όπως και στο δικό μου βιβλίο? Δεν υπάρχει θέμα εδώ?

Ασφαλώς και υπάρχει θέμα.

Όμως ο μαθητής έχει μόνο το βιβλίο του μαθητή.

Στο βιβλίο του μαθητή υπάρχει εκτός της σελίδας 210 (που καθορίζει τις λειτουργίες που κάνει κάθε ένα είδος υποπρογράμματος) υπάρχει το παράδειγμα της σελίδας 211 που ζητά διαδικασία που θα εισάγει ένα δεδομένο και σχολιάζει "...αφού το υποπρόγραμμα πρέπει να διαβάζει, υλοποιείται με διαδικασία..."

Το βιβλίο του καθηγητή, έστω και με τη διόρθωση, είναι λάθος.  Ο καθηγητής είναι ο μόνος που βλέπει την αντίφαση και πρέπει να καταλήξει σε συμπέρασμα για να μη μπερδέψει το μαθητή.  Διαφορετικά θα πρέπει να του πει ότι η πρόταση της σελίδας 211 του βιβλίου του είναι λάθος αν και δεν υπάρχει καμμία αντίφαση στο βιβλίο του!!
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #91 στις: 03 Ιούν 2007, 01:47:58 πμ »
Ρε παιδιά επιστήμονες είμαστε. Πρέπει οι θέσεις μας να έχουν αυτοσυνέπεια. Πρώτα πρέπει να κοιτάμε την ουσία και μετά το γράμμα του νόμου.

Εγώ ρωτάω:

Άντε και ότι δεν επιτρέπεται το Διάβασε μέσα σε συνάρτηση. Αν φτιάξω μια διαδικασία «Ανάγνωση» που έχει μέσα την εντολή «Διάβασε» και την καλέσω από τη συνάρτηση (Κάλεσε Ανάγνωση) που είναι το πρόβλημα; Δεν βάζω δεδομένο εισόδου με αυτόν τον έμμεσο τρόπο στη συνάρτηση; ʼν θέλω δεν το στέλνω στο κύριο πρόγραμμα;

ʼρα αν είμαι μέσα σε συνάρτηση μπορώ με τη βοήθεια διαδικασίας να εισάγω δεδομένο. Και μετά αν θέλω το στέλνω και στο πρόγραμμα μέσω της τιμής επιστροφής. Είναι «μαγείρεμα» και «φωτογραφική διάταξη» το να απαγορεύεις το «Διάβασε» μέσα σε συνάρτηση και ταυτόχρονα να επιτρέπεις την κλήση διαδικασίας μέσα σε συνάρτηση. Δε θα βάλω το δεδομένο από την πόρτα και θα το βάλω από το παράθυρο.

Αν θέλεις να έχεις τις συνάρτήσεις μόνο για υπολογισμούς και όχι για είσοδο/έξοδο θα πρέπει να επιτρέπεις μόνο κλήση συνάρτησης μέσα σε αυτές και όχι κλήση διαδικασίας. Αν επιτρέπεις κλήση διαδικασίας θα πρέπει να επιτρέπεις και εντολές Γράψε/Διάβασε. Αυτές είναι συνεπείς στάσεις.

Νομίζω ότι από αυτά πρέπει να ξεκινάμε και όχι από το τι είναι γραμμένο εδώ και εκεί. Εμείς τα γράφουμε τα βιβλία, αφού πρώτα σκεφτούμε τι είναι λογικό να συμβαίνει.

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 801
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #92 στις: 03 Ιούν 2007, 02:44:45 πμ »
Γιώργο δίκαιο έχεις,

η διατύπωση της σελίδας 215 "...κάθε διαδικασία ή συνάρτηση μπορεί να καλείται από το κύριο πρόγραμμα ή από άλλη διαδικασία ή συνάρτηση..." αφήνει ανοικτό το ενδεχόμενο της "έμμεσης" επικοινωνίας της συνάρτησης με το χρήστη.  Θα έπρεπε να αλλάξει έστω και αν θα οδηγούσε σε πιό σύνθετο μοντέλο από διδακτικής σκοπιάς.

Ως έχει (χωρίς απαραίτητα να συμφωνώ) ο ρόλος της συνάρτησης ορίζεται ως υποπρόγραμμα επεξεργασίας με είσοδο τις παραμέτρους και έξοδο το όνομά της.  Ήταν μία επιλογή της συγγραφικής ομάδας, σίγουρα είχε τους λόγους της, και οδήγησε στην "τρίπλα" που περιγράφεις. Υπάρχει θέμα..

Now what??

Εμείς καλά κάνουμε και προβληματιζόμαστε και αν μπορέσουμε να αλλάξουμε κάτι στο διδακτικό πακέτο θα το κάνουμε.  Αν δεν είναι απόλυτα εφικτό να διδαχτεί το απόλυτα συνεπές (χωρίς αλλαγές στο βιβλίο δε βλέπω πώς μπορεί να γίνε αυτό) τι κάνουμε;  Δε μπορούμε "αυθαίρετα" να ακυρώσουμε το βιβλίο και να διδάσκει ο καθένας κάποια άποψη.  Έστω και αν εγώ συμμερίζομαι τη δική σου... κάποιος άλλος θα έχει άλλη... Δε μπορούμε να διδάσκουμε με απόψεις.  Ο μαθητής έχει το βιβλίο.  Και μιλάμε για μαθητή Λυκείου, με ένα βιβλίο και όχι για φοιτητή με σύγγραμμα και βιβλιογραφία..

Προσωπικά διδάσκω ότι ο ρόλος της συνάρτησης είναι αυτός, και αν ερωτηθώ από σκεπτόμενο (ψαγμένο) για την έμμεση τρίπλα, του δίνω δίκαιο, δε δίνω έκταση στην τάξη γιατί θα πανικοβληθούν οι υπόλοιποι και συζητώ μαζί του το θέμα εκτενέστερα.  Ο ψαγμένος τη σηκώνει αυτή τη συζήτηση. 

Ως επιστήμονες έχουμε υποχρέωση να ψαχνόμαστε και να ανησυχούμε.  Στους μαθητές πρέπει να προσφέρουμε ασφάλεια.  Και οι όποιες ασάφιες κάνουν όντως αυτό το τελευταίο δύσκολο στην τάξη.

Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #93 στις: 03 Ιούν 2007, 11:12:38 πμ »
Η ντρίμπλα που περιγράφω Σέργιο προκύπτει καθαρά από το σχολικό βιβλίο και τη λογική σκέψη. Άρα θεωρητικά και κάποιος ψαγμένος  μαθητής μπορεί να την κάνει από μόνος του. Είναι κρίμα και άδικο να ανταμοίψουμε αυτό το παιδάκι με απώλεια βαθμών.

Το συγκερκιμένο θέμα για μένα δεν έπρεπε να μπει. Αυτό υποστήριξα και στην ομάδα του διαγωνίσματος 14 στα υποπρογράμματα. Αυτό υποστήριξα και στο επαναληπτικό μας όταν είχε προταθεί σαν θέμα Σ-Λ το αν μια συνάρτηση επιτρέπεται να καλέσει διαδικασία. Τελικά ο Τσιωτάκης πρότεινε εναλλαγή των όρων «διαδικασία» και «συνάρτηση» και μπήκε το ερώτημα.

Για μένα ερωτήματα πάνω σε γκρίζες ζώνες δεν πρέπει να πέφτουν. Προσωπικά είχα δασκαλέψει τους δικούς μου πως θα απαντήσουν ένα τέτοιο ερώτημα και άρα δεν έχω τέτοιο άγχος. Αλλά και μόνο που κάποιος μαθητής μπορεί να σκεφτεί την ντρίμπλα στηριζόμενος μόνο στο βιβλίο που έχει στα χέρια του με κάνει να πιστεύω πως από επιστημονική άποψη το θέμα πρέπει να ακυρωθεί.

Πιστεύω πως αν δεν ακυρωθεί το συγκεριμένο θέμα, αυτά που θα χάσουμε είναι πιο πολλά από αυτά που θα κερδίσουμε αν παραμείνει.

Θα λήξει η ψηφοφορία του ʼλκη με τρόπο άγαρμπο που δε βασίζεται στο επιχείρημα  και τελικά θα νομιμοποιηθεί μια ασυνέπεια. Η ντρίπλα δεν θα πάρει απάντηση και θα αιωρείται. Κανείς δε θα μπορεί να διδάξει κάτι διαφορετικό μετά τη νομιμοποίηση του θέματος από την επιτροπή εξετάσεων και κανείς δε θα καταλαβαίνει το γιατί (αυτό είναι πολύ άσχημο). Θα αναγκαστούμε να δίνουμε απαντήσεις του στυλ «γιατί έτσι» ή «γιατί όταν είχε πέσει στις εξετάσεις έτσι έπρεπε να απαντηθεί». Δεν μπορώ να δίνω απαντήσεις που δε στηρίζονται στη λογική. Επιστήμη κάνουμε. Θα μειωθεί το κύρος μας σα μάθημα αφου θα διδάσκουμε πράγματα που εμπεριέχουν ασυνέπειες. 


ΥΓ
Οι συγγραφική ομάδα δε νομίζω ότι είχε τους λόγους της που έγραψε έτσι το βιβλιο. Πιστεύω πως απλά τους ξέφυγε. Ανθρώπινο είναι και δεν τους κατηγορώ. (Κανείς δε σκέφτηκε την ντρίμπλα με την πρώτη φορά που είδε το βιβλίο). Το σφάλμα είναι ότι δεν υπήρξε διαδικασία διόρθωσης μετά από 2 χρόνια διδασκαλίας, τότε που οι καθηγητές δουλεύοντας στην πράξη το βιβλίο άρχισαν να εντοπίζουν τα λαθάκια.  Αδύνατον να είναι κάποιος αλάνθαστος με την πρώτη. Η διαδικασία αυτοδιόρθωσης είναι αυτή που θα εξαλείψει τα λάθη.

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1465
  • Δεν αντέχω την (συμ)-πίεσηηη .......
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #94 στις: 03 Ιούν 2007, 04:16:19 μμ »
Μια ερώτηση Σέργιε,

με ποιό τρόπο δόθηκε η οδηγία βαθμολόγησης που ανέφερες πριν και σε ποια βαθμολογικά ; Ση Θεσσαλονίκη δεν αναφέρθηκε σε κανέναν βαθμολογητή καμία επίσημη οδηγία της επιτροπής που να αφορά τη βαθμολόγηση. Προφανώς αυτό έγινε στο δικό σου βαθμολογικό μετά απο επικοινωνία του επόπτη με την επιτροπή . Αλλά δε γίνεται δουλειά έτσι ... Πως μπορούν να συννενοηθούν τόσα πολλά βαθμολογικά μεταξύ τους και να υπάρξει εννιαίος τρόπος βαθμολόγησης;

Δε θα έπρεπε η επιτροπή να δίνει μαζί με τις ενδεικτικές λύσεις κι έναν ενδεικτικό τρόπο βαθμολόγησης ; Στο τρίτο θέμα ειδικά τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα.
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 786
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #95 στις: 03 Ιούν 2007, 04:28:09 μμ »
Προτείνων να μην "ψειρίζουμε" τη μαϊμού και να ακολουθήσουμε την "πεπατημένη οδό" του βιβλίου του μαθητή.
Αν κάποιος μαθητής απαντήσει διαφορετικά και το δικαιολογήσει την απάντησή του τότε παίρνει τις μονάδες πανηγυρικά.
Νομίζω ότι το σημαντικότερο είναι ο τρόπος βαθμολόγησης αυτού του θέματος.  Δηλαδή για παράδειγμα τι γίνεται αν ο μαθητής απαντήσει ότι όλες οι περιπτώσεις γίνονται με συνάρτηση.
Πιστεύω ότι η διατύπωση του θέματος θα έπρεπε να ήταν διαφορετική Π.χ.  Για κάθε μια απο τις αναφερόμενες περιπτώσεις ανναφέρετε αν μπορούν ή όχι να πραγματποιηθούν με συνάρτηση" και η κάθε απάντηση να έχει μια μονάδα.

Σημείωσα ότι ο Σέργιος αναφέρει μια τέτοια προσεγγιση από τις διευκρινήσεις της ΚΕΕ.
"Είναι πάγιο αίτημα να υπάρχουν σαφείς οδηγίες προς τα βαθμολογικά.  Φέτος υπάρχουν.  Η οδηγία που δόθηκε ήταν ότι:
Δίνεται από μία μονάδα για κάθε:
   - σωστή επιλογή (β, δ, στ) που αναφέρεται στην απάντηση
   - εσφαλμένη επιλογή (α, γ, ε) που δεν αναφέρεται στην απάντηση
"

Πάντως η οδηγία αυτή δεν έχει φτάσει σε όλα τα βαθμολογικά και έτσι ακολουθούνται διαφορετικές προσσεγγίσεις.
Το ίδιο ακριβώς πρόβλημα υπάρχει και το με αμέσως προηγούμενο θέμα Ποιές κατηγορίες γλώσσων προσφέρουν μεταφερσιμότητα.
 
 

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 801
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #96 στις: 04 Ιούν 2007, 01:24:07 πμ »
Συνάδελφοι,

για τα ερωτήματα που υποβλήθηκαν από βαθμολογικά κέντρα την Πέμπτη, ημέρα της εξέτασης, υπήρξε απάντηση από το υπουργείο την Παρασκευή.  Η απάντηση δόθηκε στα κέντρα που είχαν υποβάλει την ερώτηση.  Το δικό μας κέντρο δεν είχε υποβάλει κάποια ερώτηση την Πέμπτη αλλά στην ερώτηση που υπέβαλε την Παρασκευή για τα ερωτήματα Β.1.ii και Β.2. πήρε απάντηση.

Μάλλον κάτι έγινε προς το καλύτερο φέτος. Ας μην ξεχνάμε ότι μέχρι πέρισυ δεν υπήρχε καμμία απάντηση σε ερωτήματα που υποβαλλόντουσαν.

Προτείνω να προτρέψετε τους επόπτες των βαθμολογικών κέντρων να υποβάλλουν ερωτήσεις για συγκεκριμένα θέματα.  Όσα βαθμολογικά κέντρα ζητήσουν οδηγίες μπορούν να ακολουθήσουν ενιαίο τρόπο βαθμολόγησης.

Βέβαια, το λυπηρό είναι ότι παρά τις οδηγίες, ορισμένοι συνάδελφοι εξακολουθούν να κάνουν "του κεφαλιού τους" στη βαθμολόγηση.  Μάλλον κάποιες οδηγίες τις ακολουθούμε μόνο όταν συμφωνούμε.

Τελικά ίσως κάποιες φορές μόνοι μας να υπονομεύουμε την αναγκαιότητα ύπαρξης οδηγιών.
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3170
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #97 στις: 04 Ιούν 2007, 06:22:56 μμ »

Δηλαδή φίλε Αστέριε, πρώτη φορά η κεντρική επιτροπή εξετάσεων συντονίζει την καλύτερη βαθμολόγηση στέλνοντας σε σας στα βαθμολογικά "οδηγίες", αλλά ο επαγγελματικός εγωισμός περισσεύει...

Θυμάμαι από πάντα οτι υπήρχαν παράπονα για την έλλειψη αυτού του συντονισμού και τώρα που υπάρχει ο καθένας διορθώνει όπως θέλει.

Κι όλα αυτά για ένα ζήτημα (διαδικασία ή συνάρτηση) που ΔΕΝ είναι καθόλου αμφιλεγόμενο και θα το αποδείξω σύντομα με όλες τις αναφορές από το διδακτικό πακέτο

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 801
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #98 στις: 05 Ιούν 2007, 11:08:31 πμ »
Πάντως η οδηγία αυτή δεν έχει φτάσει σε όλα τα βαθμολογικά και έτσι ακολουθούνται διαφορετικές προσσεγγίσεις.
Το ίδιο ακριβώς πρόβλημα υπάρχει και το με αμέσως προηγούμενο θέμα Ποιές κατηγορίες γλώσσων προσφέρουν μεταφερσιμότητα.

Για το θέμα που αναφέρει ο Βαγγέλης, η οδηγία είναι:

γ: 2 μονάδες
α, γ: 1 μονάδα
β, γ: 1 μονάδα
όλες οι άλλες λύσεις 0 μονάδες
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 801
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #99 στις: 05 Ιούν 2007, 11:12:17 πμ »
Πάντως η οδηγία αυτή δεν έχει φτάσει σε όλα τα βαθμολογικά και έτσι ακολουθούνται διαφορετικές προσσεγγίσεις.

Η οδηγία δίνεται σε όποιον τη ζητά.  Πείτε στον επόπτη του ΒΚ σας να τη ζητήσει.  Υπάρχουν για όλα τα θέματα οδηγίες.
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

mana

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 8
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #100 στις: 08 Ιούν 2007, 09:16:12 μμ »
Κύριε Παπαργύρη
Την απάντησή σας http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=959.msg5246#msg5246 θα την κάνω κορνίζα. :-)
Θα ήθελα να προσθέσω για το γνωστό θέμα της συνάρτησης-διαδικασίας τα παρακάτω:
1. Το αν γίνεται ή δεν γίνεται δεν ειναι θέμα υποκειμενικό αλλά αντικειμενικό. Εφ όσον το κάνω με ένα κάρο γλώσσες προγραμματισμού, σημαίνει οτι εγώ μπορώ να αποδείξω οτι γίνεται ενώ οι "άλλοι" δεν μπορούν να αποδείξουν οτι δεν γίνεται.
Ας θυμηθούμε, οτι παλιά δια "νόμου" απαγορευόταν στην γή να κινείται. Αυτό δεν σήμαινε οτι η γή τους άκουγε.
2. Στο ότι δεν συνίσταται η χρήση εντολών εισαγωγής δεδομένων μεσα απο συνάρτηση είναι κάτι στο οποίο θα διαφωνήσω. Για την ακρίβεια θα πω οτι συμφωνώ στις περισσότερες των περιπτώσεων αλλά όχι σε όλες. π.χ Υποθέτω οτι πρεπει να εισάγω και επεξεργαστώ ενα τεράστιο πίνακα δεδομένων καταλήγοντας μετά την επεξεργασία σε ενα ΝΑΙ ή ενα ΟΧΙ. Χρησιμοποιώντας συνάρτηση η οποία θα κάνει την εισαγωγή και επεξεργασία των δεδομένων, εχω το πλεονέκτημα οτι μετά την επιστροφή της συνάρτησης, θα εχει ελευθερωθεί ολη η μνήμη που καταλάμβανε ο τεράστιος πίνακας. Διαφορετικά θα "κουβαλούσα" στο κυρίως πρόγραμμα ενα τεράστιο μνημοβόρο πίνακα που δεν θα τον χρειαζόμουν μετα την επεξεργασία του.
Επι πλέον, σύμφωνα με την λογική του βιβλίου που θελει χρήση συνάρτησης σε περίπτωση που χρειάζομαι επιστροφή μίας μόνο τιμής πάλι θα έπρεπε να χρησιμοποιήσω συνάρτηση και όχι διαδικασία.
3. Θυμάμαι πριν καμμία 25αριά χρόνια όταν σαν φρέσκος τελειόφοιτος του Φυσικού τμήματος δίδασκα σε φροντιστήριο φυσικής για το χαρτζηλικι μου. Τοτε είχε εκδοθεί ένα νέο βιβλίο φυσικής (δεν θυμάμαι λεπτομέρειες) το οποίο ανέφερε μερικά απαράδεκτα και εντελώς λανθασμένα κατα την αποψή μου πράγματα. Το πήρα παραμάσχαλα και πήγα σε ενα πολύ σοφό δάσκαλο του Πανεπιστημίου παρακαλώντας τον να μου πεί την άποψή του λέγοντας οτι "αν αυτά που λέει εδω είναι σωστά θα σκίσω το πτυχίο μου". Ή τελος πάντων να μου πεί αν νομίζει οτι ο συγγραφέας στην προσπάθεια του να τα απλουστεύσει για τους μαθητές έπεσε σε παγίδες.
Ο άνθρωπος αφού τα μελέτησε πολύ ώρα με σοβαρότητα μου απάντησε ξεκάθαρα.
"Κύριε Αργυρόπουλε να είστε σίγουρος οτι αυτός που έγραψε αυτά, ΤΑ ΗΞΕΡΕ ΛΑΘΟΣ".
Μανωλης Αργυρόπουλος



pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1314
  • There are always possibilities...
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #101 στις: 08 Ιούν 2007, 10:00:34 μμ »
Το θέμα με την διαδικασία και την συνάρτηση είναι για μένα πιο σαφές από άλλα (τα οποία δεν θέλω να αναφέρω γιατί προκαλούν ιερό πόλεμο :))
Το γεγονός ότι η συνάρτηση δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει ΔΙΑΒΑΣΕ/ΓΡΑΨΕ εξυπηρετεί ένα διδακτικό σκοπό - να  συνδυάσουν οι μαθητές τις συναρτήσεις της ΓΛΩΣΣΑΣ με τις μαθηματικές συναρτήσεις.

Αυτός ο διδακτικός σκοπός είναι αμφίβολης αξίας για μένα (γιατί δεν συμβαίνει πουθενά αλλού - και τα παιδιά θα πρεπει να τον ξεμάθουν μετά) αλλά δυστυχώς δεν έγραψα εγώ το βιβλίο, οπότε τον διδάσκω.

Το πρόβλημα είναι ότι θα μπορούσε να είναι πιο σαφές στο βιβλίο (να λέει δηλαδή ρητά σε κάνα κίτρινο κουτάκι - Οι συναρτήσεις δεν μπορούν να έχουν διάβασε/γράψε) και βέβαια να προσέχουν τι γράφουν στο βιβλίο του καθηγητή, όπου υπήρχε αντίθεση.

Βέβαια τώρα που το ξανασκέφτομαι εφόσον στη ΓΛΩΣΣΑ όλες οι μεταβλητές είναι τοπικές και στις συναρτήσεις δεν έχουμε ΔΙΑΒΑΣΕ, ΓΡΑΨΕ οι συναρτήσεις στη ΓΛΩΣΣΑ δεν έχουν side effects. Άντε και στην έκδοση 2 για lazy evaluation!!! ;D

A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3170
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #102 στις: 11 Ιούν 2007, 06:21:01 μμ »

Οι "άλλοι" δεν διδάσκουν γλώσσες προγραμματισμού, αλλά την ψευδογλώσσα όπως ορίζεται και διδάσκεται στο μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών σε προγραμματιστικό περιβάλλον

Όταν η γη δεν κινούταν, αυτό έπρεπε να γράψουμε στις εξετάσεις, παλεύαμε όμως να αποδείξουμε οτι τελικά κινείται


Θέλετε να αλλάξουμε το βιβλίο; Συμφωνώ
Το βιβλίο είναι γεμάτο κενά και ασάφειες; Συμφωνώ
Μπορώ να συμφωνήσω σε όλα..

Αλλά αφού αυτό το βιβλίο έχουμε στα χέρια μας και μέχρι να αλλάξει, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να καταφεύγουμε σε υποκειμενικές κρίσεις για το αν γίνεται κάτι ή δε γίνεται; Για να αποδεικνύουμε τις ικανότητές μας στους μαθητές;

Μήπως οι μαθητές δεν εξετάζονται στο συγκεκριμένο διδακτικό πακέτο, αλλά σε κάτι άλλο;

Στο πλαίσιο του μαθήματος που καλούμαστε να διδάξουμε, αποδεικνύεται αντικειμενικά οτι στη ΓΛΩΣΣΑ δεν μπορεί μια συνάρτηση να χρησιμοποιήσει τις εντολές ΔΙΑΒΑΣΕ/ΓΡΑΨΕ, κυρίως από τις αναφορές στο σχολικό βιβλίο:
Σελ. 211: Αφού το υποπρόγραμμα πρέπει να διαβάζει δεδομένα, υλοποιείται με διαδικασία   :D
Σελ. 212: Εφόσον απαιτείται από αυτό (υποπρόγραμμα) η εκτέλεση της λειτουργίας της εκτύπωσης, πρέπει να υλοποιηθεί με διαδικασία.   :D :D

Οι οποίες από ότι φαίνεται, δεν είναι εμφανείς ούτε στην συγγραφική ομάδα του βιβλίου, που διόρθωσε λάθος το βιβλίο καθηγητή στο πέρασμα των ετών


ΥΓ: Η επεξεργασία ενός τεράστιου πίνακα δεδομένων με την κατάληξη σε ενα ΝΑΙ ή ενα ΟΧΙ, δεν είναι 1 λειτουργία, αλλά περιέχονται πολλές μικρότερες ενέργειες, που η ανάλυση τις κομματιάζει. Η ανάλυση ενός προβλήματος σε τμήματα είναι ένας από τους βασικούς στόχους του μαθήματος, ισχυρότερος ίσως από την χρήση επιπλέον θέσεων μνήμης.

mana

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 8
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #103 στις: 12 Ιούν 2007, 01:10:56 μμ »


Γράφτηκε οτι: "Όταν η γη δεν κινούταν, αυτό έπρεπε να γράψουμε στις εξετάσεις, παλεύαμε όμως να αποδείξουμε οτι τελικά κινείται"


Σεβαστή η άποψή σας, αλλά φαίνεται οτι εχουμε δομικές διαφορές στον τρόπο σκέψης μας. Η ανεξαρτησία στη σκέψη και η παρρησία είναι κατά την γνώμη μου τα πρώτα χαρακτηριστικά που πρέπει να έχει όποιος ασχολείται με τις επιστήμες. Με αυτή την λογική εγω δεν θα το έγραφα στις εξετάσεις εκτός και αν επρόκειτο να με βασανίσουν. Ε τότε θα έγραφα οτι μου έλεγαν μια και δεν αντέχω πολύ το ξύλο. :-)

Οπως επίσης απαγόρευσα στην κόρη μου που παει Ε' δημοτικού να αγοράσει και να χρησιμοποιήσει Calculator στο σχολείο παρά την αντίθετη άποψη που εχει το παιδαγωγικό Ινστιτούτο(βλεπε βιβλίο αριθμητικής Ε' Δημοτικού). Προφανώς ενημέρωσα και τους δασκάλους. Αν είναι δυνατόν !!!

Μανώλης Αργυρόπουλος

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3170
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #104 στις: 12 Ιούν 2007, 04:56:24 μμ »

Μανώλη, του χρόνου θα πάρει και το βιβλίο ιστορίας  ;D