Αποστολέας Θέμα: Συζήτηση για το 1ο θέμα  (Αναγνώστηκε 19399 φορές)

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1299
  • There are always possibilities...
Συζήτηση για το 1ο θέμα
« στις: 31 Μάι 2007, 01:48:43 μμ »
ΘΕΜΑ 1 - ΕΡΩΤΗΣΗ 5
Έχει ανακοινωθεί ότι είναι ΛΑΘΟΣ όμως Πιστεύω σωστό γιατί, παραθέτω ένα παράδειγμα:
ΔΙΑΒΑΣΕ Χ
ΟΣΟ Χ<> ' ' ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
      ΔΙΑΒΑΣΕ Χ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

Αυτό μπορεί να γίνει
ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 2
   ΔΙΑΒΑΣΕ Χ
   ΑΝ Χ = ' ' ΤΟΤΕ
      Ι<-3
   ΑΛΛΙΩΣ
     Ι<-1
   ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

Εξ΄άλλου στην ASSEMBLY όλες οι δομές επανάληψης μετφράζονται σε IF και GOTO - Άρα είναι ισοδύναμες.
Επίσης νομίζω ότι και με διάγραμμα ροής οι ΟΣΟ και ΓΙΑ αναπαριστώνται το ίδιο.

Επίσης στο ΘΕΜΑ Β2α
Έχει ανακοινωθεί ότι είναι διαδικασία ενώ στο βιβλίο καθηγητή λέει συνάρτηση.

Περιμένω απόψεις...


A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

SuperTz

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 51
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #1 στις: 31 Μάι 2007, 01:55:40 μμ »
Η ερώτηση λέει "ΚΑΘΕ βρόχος" οπότε ξεκάθαρα η απάντηση είναι όχι
Στο Β.2.α, λέει "εισαγωγή" οπότε δεν υλοποιείται με συνάρτηση

Nikos

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 6
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #2 στις: 31 Μάι 2007, 02:08:42 μμ »
Ποιος είπε οτι εισοδος δεδομένων ΔΕΝ γινεται με συνάρτηση?

ΜΗΝ ΤΡΕΛΑΘΟΫΜΕ !

Σε ΌΛΕΣ τις γνωστες γλώσσες προγραμματισμού μια συνάρτηση μπορεί να χρησιμοποιηθεί γαι είσοδο ενός δεδομένου!

Επίσης τόσο η ΓΛΩΣΣΑ όσο και η ΓΛΩΣΣΟΜΑΘΕΙΑ επιτρέπουν τη σύνταξη συναρτήσεωμ με εντολές εισόδου.

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 4801
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #3 στις: 31 Μάι 2007, 02:15:54 μμ »
Ασάφεια #7: Επιτρέπονται ΓΡΑΨΕ - ΔΙΑΒΑΣΕ σε συνάρτηση;
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=920.0

SuperTz

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 51
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #4 στις: 31 Μάι 2007, 02:18:03 μμ »
Μήπως πρέπει να κοιτάξουμε τι λέει το σχολικό εγχειρίδιο και όχι τι κάνουν οι γνωστές γλώσσες προγραμματισμού;
Σελίδα 210. "Οι διαδικασίες μπορούν να εκτελέσουν οποιαδήποτε λειτουργία... Να εισάγουν δεδομένα...Αντίθετα η λειτουργία των συναρτήσεων είναι πιο περιορισμένη. Οι συναρτήσεις υπολογίζουν μόνο μία τιμή....η χρήση τους είναι όμοια με τη χρήση των ενσωματωμένων συναρτήσεων που υποστηρίζει η γλώσσα

Edit!! Μόλις είδα το νέο πόστ Άλκη. Συμφωνώ απόλυτα με την προσέγγιση

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1299
  • There are always possibilities...
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #5 στις: 31 Μάι 2007, 02:25:57 μμ »
Για την διαδικασία και συνάρτηση, στο σχολικό βιβλίο ΥΠΟΝΟΕΙ όπως λέει και ο alkisg ότι οι συναρτήσεις είναι μόνο για μαθηματικές πράξεις.
Όσο για το ΟΣΟ και για το ΓΙΑ  απλά ανέφερα ένα παράδειγμα στο οποίο υποτίθεται ότι ο αριθμός των επαναλήψεων δεν είναι γνωστός. Νομίζω ότι θεωρητικά όλες οι δομές επανάληψης είναι ισοδύναμες, όπως αποδεικνύεται και από την μετάφραση τους με κοινό τρόπο από την ASSEMBLY (IF και JUMP).
Εφόσον λέει κάθε επιστημονικά τεκμηριωμένη απάντηση είναι αποδεκτή, ένας μαθητής που σκεφτόταν έτσι γιατί να χάσει μονάδες;
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

greecechris

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 85
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #6 στις: 31 Μάι 2007, 02:31:39 μμ »
san mathitis to skeutika alliws

basika egw to skeutika shmera tin wra pou egrafa ws eksis...


kane mou to

oso k<>"skata" epanalabe
.
.
.
.
telos epanalipsis

kanto me gia

ppan

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 12
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #7 στις: 31 Μάι 2007, 02:35:28 μμ »
ΤΟ ΔΙΔΑΚΤΙΚΟ ΠΑΚΕΤΟ ΕΙΝΑΙ ΞΕΚΑΘΑΡΟ ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΤΗΝ ΕΝΤΟΛΗ «ΓΙΑ». ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΙ ΤΗΝ ΑΛΛΑΓΗ ΤΟΥ ΜΕΤΡΗΤΗ ΣΤΟ ΕΣΩΤΕΡΙΚΟ ΤΗΣ. ΕΞΑΛΛΟΥ ΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ ΕΧΕΙ ΤΕΘΕΙ ΞΑΝΑ ΣΕ ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ (Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ) ΚΑΙ ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΕΧΕΙ ΣΥΖΗΤΗΘΕΙ ΑΡΚΕΤΑ ΣΕ ΑΛΛΟ POST.

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1299
  • There are always possibilities...
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #8 στις: 31 Μάι 2007, 02:35:41 μμ »
gia i apo 1 mexri 2
 an k<>'skata' tote
    .....
    i<-1
  allios
    i<-3
  telos_an
telos_epanalicis
 
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

pfan

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 104
  • ...
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #9 στις: 31 Μάι 2007, 02:36:21 μμ »
ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΑΑΑ
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ:Ζ,Χ
ΑΡΧΗ
...
Χ<--ΟΟΟ(Ζ)
...
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ ΟΟΟ(Τ):ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ:Τ,Α
ΑΡΧΗ
ΔΙΑΒΑΣΕ Α
ΟΟΟ<--Α
ΤΕΛΟΣ_ΣΥΝΑΡΤΗΣΗΣ

Που λέει ότι απαγορεύεται η εντολή ΔΙΑΒΑΣΕ σε συνάρτηση;
Πύρζα Φανή
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγήτρια Πληροφορικής

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 4801
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #10 στις: 31 Μάι 2007, 02:38:06 μμ »
Νομίζω ότι θεωρητικά όλες οι δομές επανάληψης είναι ισοδύναμες, όπως αποδεικνύεται και από την μετάφραση τους με κοινό τρόπο από την ASSEMBLY (IF και JUMP).

Και η ΑΝ σε assembly με if και jump υλοποιείται, αλλά φυσικά δεν είναι ισοδύναμη με τις δομές επανάληψης...

greecechris

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 85
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #11 στις: 31 Μάι 2007, 02:38:23 μμ »
gia i apo 1 mexri 2
 an k<>'skata' tote
    .....
    i<-1
  allios
    i<-3
  telos_an
telos_epanalicis
 
swstos alla egw prospathisa..den to katafera kai egrapsa lathos :D

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 4801
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #12 στις: 31 Μάι 2007, 02:39:17 μμ »
Φανή δες το θέμα που έγραψα παραπάνω, έχει παραπομπή στο βιβλίο.

Ασάφεια #7: Επιτρέπονται ΓΡΑΨΕ - ΔΙΑΒΑΣΕ σε συνάρτηση;
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=920.0

Πάντως συμφωνώ ότι το βιβλίο δεν είναι εντελώς ξεκάθαρο, κι αυτό φαίνεται από την ψηφοφορία... Το 1/3 των καθηγητών θα απαντούσαν στην ερώτηση των πανελληνίων
«Ναι, μια συνάρτηση μπορεί να χρησιμοποιηθεί για είσοδο, αλλά δεν προτείνεται».

Δεν έπρεπε να επιλέξουν τέτοιο αμφιλεγόμενο θέμα...

greecechris

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 85
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #13 στις: 31 Μάι 2007, 02:39:34 μμ »
LIGH BOITHIA KAI SE MENA..STIN "TRYPA" POU BRIKA

http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=961.0

DIAPISTWSA KI EGW LATHOS!


pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1299
  • There are always possibilities...
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #14 στις: 31 Μάι 2007, 02:50:03 μμ »
Που λέει στο σχολικό ότι δεν ΜΠΟΡΕΙ να αλλάζει ο μετρητής στο ΓΙΑ - Προσοχή οχι δεν ΣΥΝΙΣΤΑΤΑΙ αλλά δεν μπορεί.
Επιπλέον στην σελίδα 43 έχει διάγραμμα ροής για το ΓΙΑ, το οποίο έχει έλεγχο συνθήκης.
Δηλαδή κάνω το ΓΙΑ σε διάγραμμα ροής, κάνω και το ΟΣΟ σε διάγραμμα ροής και τα διαγραμμάτα είναι ίδια.

Απλά από περιέργεια το ψάχνω
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

greecechris

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 85
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #15 στις: 31 Μάι 2007, 02:56:49 μμ »
egw gia na termatizei to eixa kanei etsi sto sxoleio kai mono ksulo den efaga

px ita gia i apo 1 mexri 20
....

ekana to i 21 gia na termatizei otan ithela alla opws eipa mono ksulo den efaga

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1299
  • There are always possibilities...
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #16 στις: 31 Μάι 2007, 02:58:14 μμ »
Σε έχουν παρεξηγήσει - είσαι μπροστά από την εποχή σου  :) :)

Δεν είναι καλή πρακτική, αλλά δεν σημαίνει ότι είναι και αδύνατο (κάτι παρόμοιο με το GOTO)
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

johnny_xp

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 39
  • Null Argument Exception
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #17 στις: 31 Μάι 2007, 03:06:00 μμ »
Καταρχήν νομίζω ότι δε διδάσκουμε assembly. Εκτός αν το μάθημα λέγετε "Ανάπτυξη εφαρμογών σε Assebly" και εγώ δεν το έχει ακόμα καταλάβει. Η συζήτηση περί του αν πρέπει να αλλάζουμε το μετρητή εντός της ΓΙΑ είναι κάτι που στο forum το έχουμε θέσει επανηλημένα. Πάλι μετά τις εξετάσεις τα ίδια θα λέμε; Το βιβλίο στη σελίδα 178, αριστερή λεζάντα, είναι σαφές: "Η εντολή ΓΙΑ...ΑΠΟ...ΜΕΧΡΙ χρησιμοποιείται στη περίπτωση που πρέπει να επαναληφθεί η εκτέλεση κάποιοων εντολών για προκαθορισμένο αριθμό επαναλήψεων". Αν τώρα θέλουμε να δημιουργήσουμε θέμα χωρίς να υφίσταται και αυτό γίνετε...

Περί του ΓΡΑΨΕ/ΔΙΑΒΑΣΕ σε μια ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ πράγματι αν το δούμε πολύ αυστηρά υπάρχει ασάφεια. Ωστώσο εγώ προσωπικά υιοθέτησα όλη τη χρονιά το ότι: μια ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ ούτε διαβάζει ούτε γράφει.

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1299
  • There are always possibilities...
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #18 στις: 31 Μάι 2007, 03:12:15 μμ »
-->Οποιαδήποτε επιστημονικά τεκμηριωμένη απάντηση θεωρείται σωστή.
Αυτό στην σελίδα 178 δεν λέει ότι δεν μπορείς να αλλάξεις τον μετρητή και εμένα μου φαίνεται περισσότερο σαν σύσταση. Το ότι έχει συζητήθεί ξανά δεν σημαίνει κάτι.
Γιατί αν κάποιος μαθητής είναι προχωρημένος να του κόψουν 2 μονάδες;
Επίσης στο βιβλίο καθηγητή σελίδα 203 λέει ότι είναι συνάρτηση (σαν απάντηση στην Δτ1 του τετραδίου μαθητή ερώτημα Β σελ. 109 - αυτό που έπεσε). Δεν ξέρω αν υπάρχει λάθος που έχει διορθωθεί αλλά είναι ασάφεια.

A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

johnny_xp

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 39
  • Null Argument Exception
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #19 στις: 31 Μάι 2007, 03:17:46 μμ »
Ο μαθητής που αλλάζει το μετρητή εντός του βρόχου είναι προχωρημένος; Πως προκύπτει αυτό; Γνωρίζει assembly ή C++ ας πούμε;

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1299
  • There are always possibilities...
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #20 στις: 31 Μάι 2007, 03:20:14 μμ »
Υπάρχουν μαθητές που γράφουν στον πανελλήνιο διαγωνισμό πληροφορικής C++ καλύτερα από εμάς.
Δεν θέλω να ξεκινήσω αντιπαράθεση απλά κατά την γνώμη μου το συγκεκριμένο ερώτημα παραμένει ανοικτό.
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1464
  • Δεν αντέχω την (συμ)-πίεσηηη .......
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #21 στις: 31 Μάι 2007, 03:31:17 μμ »
Φίλε pgrontas,

αυτά τά θέματα έχουν συζητηθεί και ξαναζητηθεί στο στέκι αλλά προφανώς δεν τα έχεις διαβάσει. Σε παρακαλώ κάνε τον κόπο να τα δεις και μη θέτεις εκ νέου τα ίδια ερωτήματα. Πρέπει να δούμε αύριο στα βαθμολογικά τι οδηγίες δίνει η επιτροπή εξετάσεων για τα συγκεκριμένα θέματα.
Ο Άλκης έχει θέσει τις ασάφειες με πάρα πολύ καλό τρόπο.

Το θέμα είναι ότι σ'αυτό το μάθημα δεν κάνουμε C++ ...
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1299
  • There are always possibilities...
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #22 στις: 31 Μάι 2007, 03:37:43 μμ »
Όντως δεν έχω διαβάσει όλα τα θέματα που έχουν συζητηθεί στο στέκι, απλά θα ήθελα να μου απαντούσε κάποιος χωρίς παραπομπές - στην ουσία.
Για μένα κάποιος μαθητής που μπορεί να τεκμηριώσει μια τέτοια απάντηση αξίζει να πάρει τις μονάδες γιατί σκέφτεται out of the box.
Τέλος πάντων δεν επιμένω περισσότερο γιατί κανείς δεν με έχει πείσει και όπως είπα και πριν δεν θέλω να κάνω αντιπαράθεση.
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

Dem

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 49
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #23 στις: 31 Μάι 2007, 03:42:38 μμ »
Όντως δεν έχω διαβάσει όλα τα θέματα που έχουν συζητηθεί στο στέκι, απλά θα ήθελα να μου απαντούσε κάποιος χωρίς παραπομπές - στην ουσία.
Για μένα κάποιος μαθητής που μπορεί να τεκμηριώσει μια τέτοια απάντηση αξίζει να πάρει τις μονάδες γιατί σκέφτεται out of the box.
Τέλος πάντων δεν επιμένω περισσότερο γιατί κανείς δεν με έχει πείσει και όπως είπα και πριν δεν θέλω να κάνω αντιπαράθεση.

οι μαθητες που σκεφτονται out of the box παιρνουν ολες τις μοναδες???για να παρουν ολες τις μοναδες πρεπει να σκεφτεται και ο διορθωτης out of the box.......εγω κοιταγα να τα γραφω οσο πιο τυποποιημενα γινεται και ξεφυγα λιγο καπου απο την πεπατημενη και ανησυχω που μαλλον θα χασω το 100 που το χρειαζομαι για να βουλωσω τρυπες απο αλλα μαθηματα............

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3136
  • Dracarys
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #24 στις: 31 Μάι 2007, 04:00:39 μμ »

Δεν είναι και το πιο κομψό να διαβάζουμε για skata στη συζήτηση. Όλοι μας είμαστε κουρασμένοι, στρεσαρισμένοι κ.α. αλλά ψυχραιμία.

Όταν το διδακτικό πακέτο (που δεν έχω μπροστά μου), αναφέρει ΠΟΤΕ να μην τροποποιείται η τιμή του μετρητή εντός του βρόχου, κάθε άλλο παρά σύσταση μου φαίνεται. Έχει χιλιοσυζητηθεί το θέμα, αλλά στην τελική δεν είναι σωστή αλγοριθμική χρήση της δομής Για που είναι φτιαγμένη για άλλο σκοπό. Χώρια, που έχει ξαναπέσει και δεν είναι θολό σημείο.

Και αυτό ΕΙΝΑΙ η ουσία.

Ο μαθητής που σπάει το Για με κάποιο τρόπο έπρεπε να αποτραπεί έγκαιρα από αυτές τις σκέψεις και αυτό δεν είναι περιορισμός της φαντασίας, αλλά αγωνιστική πειθαρχία στο άθλημα...

Σαφώς δεν κάνουμε αντιπαράθεση, και δεν αμφισβητούνται οι γνώσεις και η πίστη μας σ' αυτό που κάνουμε εδώ...

Με εκτίμηση,

Τσιωτάκης Παναγιώτης

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3136
  • Dracarys
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #25 στις: 31 Μάι 2007, 04:12:43 μμ »
Το θέμα Β.2. είναι από το τετράδιο μαθητή, αλλά δεν έπρεπε να αφήσουν το "εισαγωγή ενός δεδομένου", το οποίο δεν διαπραγματεύομαι οτι απαιτεί χρήση διαδικασίας. Το παράδειγμα που επικαλείται η Φανή :

"ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΑΑΑ
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ:Ζ,Χ
ΑΡΧΗ
...
Χ<--ΟΟΟ(Ζ)
...
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ ΟΟΟ(Τ):ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ:Τ,Α
ΑΡΧΗ
ΔΙΑΒΑΣΕ Α
ΟΟΟ<--Α
ΤΕΛΟΣ_ΣΥΝΑΡΤΗΣΗΣ"

 που ουσιαστικά περνάει πλασματική παράμετρο στο υποπρόγραμμα είναι το τρωτό σημείο του συλλογισμού αυτού.

Αφού ΠΡΕΠΕΙ να περάσουμε παράμετρο, αλλά ΔΕ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ αυτή είναι άχρηστη.

Η συνάρτηση δε ζητάει είσοδο από το χρήστη, ό,τι χρειάζεται το λαμβάνει από τις παραμέτρους.

Παιδιά, δεν προγραμματίζουμε εδώ, ΑΕΠΠ κάνουμε. Και σε πρόγραμμα πάντως θαρρώ οτι δεν θα ήταν καλή υλοποίηση αυτή...

Με εκτίμηση,

Τσιωτάκης Παναγιώτης

greecechris

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 85
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #26 στις: 31 Μάι 2007, 04:15:35 μμ »
Το θέμα Β.2. είναι από το τετράδιο μαθητή, αλλά δεν έπρεπε να αφήσουν το "εισαγωγή ενός δεδομένου", το οποίο δεν διαπραγματεύομαι οτι απαιτεί χρήση διαδικασίας. Το παράδειγμα που επικαλείται η Φανή :

"ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΑΑΑ
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ:Ζ,Χ
ΑΡΧΗ
...
Χ<--ΟΟΟ(Ζ)
...
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ ΟΟΟ(Τ):ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ:Τ,Α
ΑΡΧΗ
ΔΙΑΒΑΣΕ Α
ΟΟΟ<--Α
ΤΕΛΟΣ_ΣΥΝΑΡΤΗΣΗΣ"

 που ουσιαστικά περνάει πλασματική παράμετρο στο υποπρόγραμμα είναι το τρωτό σημείο του συλλογισμού αυτού.

Αφού ΠΡΕΠΕΙ να περάσουμε παράμετρο, αλλά ΔΕ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ αυτή είναι άχρηστη.

Η συνάρτηση δε ζητάει είσοδο από το χρήστη, ό,τι χρειάζεται το λαμβάνει από τις παραμέτρους.

Παιδιά, δεν προγραμματίζουμε εδώ, ΑΕΠΠ κάνουμε. Και σε πρόγραμμα πάντως θαρρώ οτι δεν θα ήταν καλή υλοποίηση αυτή...

Με εκτίμηση,

Τσιωτάκης Παναγιώτης
simasia exei an douleuei kati..kai douleuei ;)


chris

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3136
  • Dracarys
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #27 στις: 31 Μάι 2007, 04:19:24 μμ »

Θα δούλευε, αν ήσουν στο επαγγελματικό λύκειο και σε 2 χρόνια και εξεταζόσουν στη γλώσσα προγραμματισμού C. Η σωστή απάντηση στο ερώτημα αυτό είναι διαδικασία...

greecechris

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 85
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #28 στις: 31 Μάι 2007, 04:28:04 μμ »
diladi an katsw kai grapsw ena programma automata i glwssa tha me rwtaei se ti lukeio eimai gia na kserei an tha treksei i oxi?

founes

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 9
    • http://smastrog.blogspot.com
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #29 στις: 31 Μάι 2007, 04:31:05 μμ »
ΓΕΙΑ ΣΑΣ. ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ ΓΡΑΦΩ ΕΔΩ. ΘΑ ΣΑΣ ΑΠΟΔΕΙΞΩ ΜΠΑΚΑΛΙΣΤΙΚΑ ΓΙΑΤΙ Η ΕΙΣΑΓΩΓΗ
ΔΕΔΟΜΕΝΟΥ ΔΕ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΜΕ ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ.

ΕΣΤΩ ΟΤΙ ΓΙΝΕΤΑΙ. ΤΟΤΕ ΠΛΗΘΟΣ ΤΩΝ ΣΩΣΤΩΝ ΑΠΑΝΤΗΣΕΩΝ ΕΙΝΑΙ 4. ΔΕΔΟΜΕΝΟΥ
ΟΤΙ ΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΩΝ ΜΟΝΑΔΩΝ ΕΙΝΑΙ 6 ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΚΑΘΕ ΣΩΣΤΗ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΝΑ ΒΑΘΜΟΛΟΓΕΙΤΑΙ
ΜΕ 1.5 => ΑΤΟΠΟ

ΓΙΑΤΙ ΔΕ ΓΙΝΕΤΑΙ ΕΝΑΣ ΜΑΘΗΤΗΣ ΝΑ ΠΑΡΕΙ ΠΧ 87.5/100

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3136
  • Dracarys
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #30 στις: 31 Μάι 2007, 04:36:22 μμ »
Γιατί δε γίνεται; Έτσι κι αλλιώς γίνεται αναγωγή στο 20 με στρογγυλοποίηση στο 1 δεκαδικό;;

Όμως το συλλογισμό σου (που τον έκανα και γω) τον προχώρησα. Αν κάποιος απαντήσει οτι πρέπει να γίνει με συνάρτηση :  β, δ, ε, στ (το ε είναι λάθος)

θα πάρει όλες τις μονάδες;

Μήπως κάθε απάντηση παίρνει 1 (ΜΙΑ) μονάδα και έμμεσα εξετάζονται και όσα θα έχουν ως απάντηση διαδικασία;

Παναγιώτης

greecechris

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 85
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #31 στις: 31 Μάι 2007, 04:37:30 μμ »
ΓΕΙΑ ΣΑΣ. ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ ΓΡΑΦΩ ΕΔΩ. ΘΑ ΣΑΣ ΑΠΟΔΕΙΞΩ ΜΠΑΚΑΛΙΣΤΙΚΑ ΓΙΑΤΙ Η ΕΙΣΑΓΩΓΗ
ΔΕΔΟΜΕΝΟΥ ΔΕ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΜΕ ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ.

ΕΣΤΩ ΟΤΙ ΓΙΝΕΤΑΙ. ΤΟΤΕ ΠΛΗΘΟΣ ΤΩΝ ΣΩΣΤΩΝ ΑΠΑΝΤΗΣΕΩΝ ΕΙΝΑΙ 4. ΔΕΔΟΜΕΝΟΥ
ΟΤΙ ΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΩΝ ΜΟΝΑΔΩΝ ΕΙΝΑΙ 6 ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΚΑΘΕ ΣΩΣΤΗ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΝΑ ΒΑΘΜΟΛΟΓΕΙΤΑΙ
ΜΕ 1.5 => ΑΤΟΠΟ

ΓΙΑΤΙ ΔΕ ΓΙΝΕΤΑΙ ΕΝΑΣ ΜΑΘΗΤΗΣ ΝΑ ΠΑΡΕΙ ΠΧ 87.5/100
basika nomizw edw milame gia tin gia kai tin oso

greecechris

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 85
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #32 στις: 31 Μάι 2007, 04:39:25 μμ »
Το θέμα Β.2. είναι από το τετράδιο μαθητή, αλλά δεν έπρεπε να αφήσουν το "εισαγωγή ενός δεδομένου", το οποίο δεν διαπραγματεύομαι οτι απαιτεί χρήση διαδικασίας. Το παράδειγμα που επικαλείται η Φανή :

"ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΑΑΑ
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ:Ζ,Χ
ΑΡΧΗ
...
Χ<--ΟΟΟ(Ζ)
...
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ ΟΟΟ(Τ):ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ:Τ,Α
ΑΡΧΗ
ΔΙΑΒΑΣΕ Α
ΟΟΟ<--Α
ΤΕΛΟΣ_ΣΥΝΑΡΤΗΣΗΣ"

 που ουσιαστικά περνάει πλασματική παράμετρο στο υποπρόγραμμα είναι το τρωτό σημείο του συλλογισμού αυτού.

Αφού ΠΡΕΠΕΙ να περάσουμε παράμετρο, αλλά ΔΕ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ αυτή είναι άχρηστη.

Η συνάρτηση δε ζητάει είσοδο από το χρήστη, ό,τι χρειάζεται το λαμβάνει από τις παραμέτρους.

Παιδιά, δεν προγραμματίζουμε εδώ, ΑΕΠΠ κάνουμε. Και σε πρόγραμμα πάντως θαρρώ οτι δεν θα ήταν καλή υλοποίηση αυτή...

Με εκτίμηση,

Τσιωτάκης Παναγιώτης
EDITED..DEN EIDA TI EIPES..NOMIZA ELEGES GIA TO THEMA TOU TOPIC...KAI EIPA SIMASIA EXEI NA DOULEUEI..EGW MILOUSA GIA OSO KAI GIA ..APO...




chris

founes

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 9
    • http://smastrog.blogspot.com
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #33 στις: 31 Μάι 2007, 04:42:19 μμ »
ΙΣΩΣ ΕΙΝΑΙ ΠΙΘΑΝΟΤΕΡΗ Η 2Η ΕΡΜΗΝΕΙΑ ΠΟΥ ΔΙΝΕΤΕ ΚΥΡΙΕ ΤΣΙΩΤΑΚΗ. ΣΙΓΟΥΡΑ ΚΑΝΕΙ
ΕΥΚΟΛΟΤΕΡΗ ΤΗ ΒΑΘΜΟΛΟΓΗΣΗ ΚΑΙ ΑΡΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΛΥΤΕΡΗ ΑΠΟ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΣΚΕΦΤΗΚΑ.

ΩΣΤΟΣΟ, ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΤΗΝ ΑΝΑΓΩΓΗ ΣΕ 20 ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ Η ΒΑΘΜΟΛΟΓΙΑ Η ΟΠΟΙΑ ΑΝΑΚΟΙΝΩΝΕΤΑΙ
ΕΧΕΙ ΑΡΙΣΤΑ ΤΟ 100 ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΤΑ ΑΚΕΡΑΙΑ (ΑΝ ΥΠΟΘΕΣΟΥΜΕ ΟΤΙ ΙΣΧΥΕΙ Ο ΤΡΟΠΟΣ ΣΚΕΨΗΣ ΠΟΥ ΑΝΕΦΕΡΑ)

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΓΙΑ ΤΗΝ ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΗ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ ΣΑΣ

Dem

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 49
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #34 στις: 31 Μάι 2007, 04:42:54 μμ »
η επιτροπη εβαλε τα μορια με βαση τις δικες τους απαντησεις
αυτο αμφισβητειται εδω...τα μορια δεν ειναι στανταρ..
και εγω ετσι το σκεφτηκα και δεν το βαλα αλλα συμφωνω οτι ειναι αμφισβητισιμο........
εγω πιστευω παντως οτι δεν πρεπει να χρησιμοποιουμε διαβασε στην συναρτηση αφου δεν προτεινεται...
με αυτη τη λογικη θα χρησιμοποιουσα και go to που παλι δεν προτεινεται........(!) :D

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3136
  • Dracarys
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #35 στις: 31 Μάι 2007, 05:12:53 μμ »

Ο πληθυντικός με κάνει και ντρέπομαι...

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3049
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #36 στις: 31 Μάι 2007, 06:04:24 μμ »
Παιδιά το συγκεκριμένο θέμα δηλαδή το 1.Β.2 το έχουν πάρει αυτούσιο από το τετράδιο του μαθητή. Είναι η δραστηριότητα ΔΤ1.Β σελ 109. Δεν ξέρω αν το θυμάται κανένας αλλά είχα θίξει το θέμα πριν κάποιους μήνες σε κάποιο thread με το σκεπτικό ότι η απάντηση στην ερώτηση αν η εισαγωγή ενός δεδομένου γίνεται με συνάρτηση ή διαδικασία ήταν με συνάρτηση. Όσοι έχετε αντίρρηση μπορείτε απλά να κοιτάξετε το βιβλίο καθηγητή που έχετε και έχει τις απαντήσεις. Προφανώς η απάντηση είναι με διαδικασία. Προσέξτε όμως κάτι. Το θέμα στο τετράδιο του μαθητή έχει μέσα και την περίπτωση "Εισαγωγή τριών δεδομένων". Και όμως αυτό το ερώτημα το αφαίρεσαν, ενώ τα άλλα τα έβαλαν αυτούσια, μάλλον για να μην μπερδέψουν περισσότερο τους μαθητές.
     Πάντως σήμερα στο βαθμολογικό που έθιξα το θέμα, μια συνάδελφος (προφανώς πιο ενημερωμένη από μένα) μου είπε ότι στις διορθώσεις του βιβλίου καθηγητή που έχουν σταλεί στα σχολεία η συγκεκριμένη απάντηση έχει αλλάξει σε διαδικασία από συνάρτηση. Έχει κανείς αυτές τις διορθώσεις??
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

axi

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 20
  • There are no Dumb Questions!
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #37 στις: 31 Μάι 2007, 06:44:48 μμ »
Το ίδιο παράδειγμα χωρίς πλασματική παράμετρο.
Η συνάρτηση επιστρέφει μια τοπική μεταβλητή στο
κυρίως πρόγραμμα, η οποία καταχωρείται στο Χ.

"ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΑΑΑ
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ:Ζ,Χ
ΑΡΧΗ
...
Χ<--ΟΟΟ()
...
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ ΟΟΟ():ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ:Α
ΑΡΧΗ
ΔΙΑΒΑΣΕ Α
ΟΟΟ<--Α
ΤΕΛΟΣ_ΣΥΝΑΡΤΗΣΗΣ"

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3136
  • Dracarys
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #38 στις: 31 Μάι 2007, 06:50:11 μμ »

Ευρυπίδη, θεωρείς οτι στέλνονται τα βιβλία καθηγητή στα σχολεία;; ;D

ΔΕΝ ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ σε μια συνάρτηση να μην έχει παραμέτρους εισόδου. Σε μια διαδικασία επιτρέπεται (το περίμενα φέτος ως σωστό λάθος) και το λέει ξεκάθαρα το βιβλίο

Παναγιώτης

gouvasg

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 67
    • Ο ιστότοπός μου
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #39 στις: 31 Μάι 2007, 06:56:24 μμ »
Συνάδελφοι Καλησπέρα,

Οσον αφορά το Β2α: νομίζω ότι είναι η πρώτη φορά που βάζουν θέμα το οποίο έρχεται σε αντίθεση με ΟΛΕΣ τις γλώσσες προγραμματισμού...
        Το οτι συνήθως περπατάω δεν σημαίνει οτι δεν χοροπηδάω κι όλας. Οταν λοιπόν λέμε οτι μια συνάρτηση χρησιμοποιείται για μπλα, μπλα ΔΕΝ σημαίνει οτι δεν μπορώ να κάνω και όλα τα υπόλοιπα.
... και φυσικά θα υποθέταμε οτι μπορούμε να κάνουμε και όλα τα υπόλοιπα αν το βιβλίο στη σελ 211, στη Λύση του παραδείγματος του βιβλίου αιτιολογει για τη χρήση διαδικασίας επειδή πρέπει να γίνει εισαγωγή δεδομένων.
Αφού λοιπόν το βιβλίο έστω και έμεσα το αναφέρει ας πούμε οτι δεν μπορούμε να κάνουμε αλλιώς.

Ας πούμε επίσης οτι ξεχνάμε τα όσα ξέρουμε και πάμε με το γράμμα του βιβλίου να δούμε και το β2γ
Πρόγραμμα Τα_ξέχασα_όλα
Μεταβλητές
  Ακέραιες: α,β,γ,δ,ε,δύο_μικρότεροι

ΑΡΧΗ
διάβασε α,β,γ,δ,ε
δύο_μικρότεροι<-- ΣΥΝΑΡΤΗΣ(α,β,γ,δ,ε)

επέλεξε δύο_μικρότεροι

περίπτωση 1
εμφάνισε "οι δύο μικρότεροι είναι", α,β
περίπτωση 2
εμφάνισε "οι δύο μικρότεροι είναι", α,γ
περίπτωση 3
εμφάνισε "οι δύο μικρότεροι είναι", α,δ
περίπτωση 4
εμφάνισε "οι δύο μικρότεροι είναι", α,ε
περίπτωση 5
εμφάνισε "οι δύο μικρότεροι είναι", β,γ
περίπτωση 6
εμφάνισε "οι δύο μικρότεροι είναι", β,δ
περίπτωση 7
εμφάνισε "οι δύο μικρότεροι είναι", β,ε
περίπτωση 8
εμφάνισε "οι δύο μικρότεροι είναι", γ,δ
περίπτωση 9
εμφάνισε "οι δύο μικρότεροι είναι", γ,ε
περίπτωση 10
εμφάνισε "οι δύο μικρότεροι είναι", δ,ε
περίπτωση αλλιώς
εμφάνισε "τι άλλο θέλεις να κάνω η κακομοίρα η συνάρτηση?"
τέλος_επιλογών

ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ ΣΥΝΑΡΤΗΣ(α,β,γ,δ,ε):ΑΚΕΡΑΙΑ
Μεταβλητές
ΑΚΕΡΑΙΕΣ:α,β,γ,δ,ε,ζ
ΑΡΧΗ
ΑΝ α<γ και α<δ και α<ε και β<γ και β<δ και β<ε ΤΟΤΕ
ζ<--1
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ α<β και α<δ και α<ε και γ<β και γ<δ και γ<ε ΤΟΤΕ
ζ<--2
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ α<γ και α<β και α<ε και δ<γ και δ<β και δ<ε ΤΟΤΕ
ζ<--3
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ α<γ και α<δ και α<β και ε<γ και ε<δ και ε<β ΤΟΤΕ
ζ<--4
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ β<α και β<δ και β<ε και γ<α και γ<δ και γ<ε ΤΟΤΕ
ζ<--5
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ β<γ και β<α και β<ε και δ<γ και δ<α και δ<ε ΤΟΤΕ
ζ<--6
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ β<γ και β<δ και β<α και ε<γ και ε<δ και ε<α ΤΟΤΕ
ζ<--7
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ γ<α και γ<β και γ<ε και δ<α και δ<β και δ<ε ΤΟΤΕ
ζ<--8
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ γ<α και γ<δ και γ<β και ε<α και ε<δ και ε<β ΤΟΤΕ
ζ<--9
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ δ<γ και δ<α και δ<β και ε<γ και ε<α και ε<β ΤΟΤΕ
ζ<--10
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΣΥΝΑΡΤΗΣ<--ζ
ΤΕΛΟΣ_ΣΥΝΑΡΤΗΣΗΣ

Παρατήρηση 1η: ζήτησαν το βέλτιστο και δεν το μάθαμε?
Παρατήρηση 2η: βάλτε και ισότητες αν θέλετε
Παρατήρηση 3η: χρησιμοποίησα αυθαίρετο παράδειγμα προγράμματος για να γίνω κατανοητός, σημασία έχει ότι και με τη θεωρία που μαθαίνουμε στα παιδιά μια συνάρτηση ΜΠΟΡΕΙ να βρει τους δυο μικρότερους


ΕΡΩΤΗΣΗ: Τι βαθμό βάζουμε σε ένα μαθητη που τα έχει όλα σωστά και στο θέμα 1Β απαντά οτι μια συνάρτηση τα κάνει όλα;
Γεώργιος Γκούβας
Μηχ. Η/Υ-Σ
www.gouvas.eu

apapag

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 29
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #40 στις: 31 Μάι 2007, 07:15:38 μμ »
     Πάντως σήμερα στο βαθμολογικό που έθιξα το θέμα, μια συνάδελφος (προφανώς πιο ενημερωμένη από μένα) μου είπε ότι στις διορθώσεις του βιβλίου καθηγητή που έχουν σταλεί στα σχολεία η συγκεκριμένη απάντηση έχει αλλάξει σε διαδικασία από συνάρτηση. Έχει κανείς αυτές τις διορθώσεις??

Στην ιστοσελίδα του ΠΙ:
http://www.pi-schools.gr/download/lessons/computers/lykeio/books/anaptyxh.html
έχει τις διορθώσεις του Βιβλίου Καθηγητή... και εκεί πράγματι έχει αυτή τη διόρθωση...
Ομολογουμένως, σαφέστατα άστοχη η επιλογή αυτού του θέματος από την επιτροπή... αν κι εγώ έλεγα στους μαθητές μου ότι η "ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ της ΑΕΠΠ" είναι ΜΟΝΟ για υπολογισμούς, γιατί αυτό ήθελε το βιβλίο να πούμε στα παιδιά..

@gouvasg
Απολαυστικό το post σου!!!!   :)
Νάσια Παπαγιάννη
Ηλ/γος Μηχ/κος και Μηχ/κος Υπολογιστών

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1299
  • There are always possibilities...
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #41 στις: 31 Μάι 2007, 09:05:59 μμ »
>>Ο μαθητής που σπάει το Για με κάποιο τρόπο έπρεπε να αποτραπεί έγκαιρα από αυτές τις σκέψεις και αυτό δεν είναι περιορισμός της φαντασίας, αλλά αγωνιστική πειθαρχία στο άθλημα...

Συμφωνώ απόλυτα, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας. Μην ξεχνάς ότι η ερώτηση λέει αν η ΟΣΟ μπορεί να μετατραπεί σε ΓΙΑ και όχι αν ΠΡΕΠΕΙ.
Υπάρχει ΜΙΑ έννοια επανάληψης και οι τρείς τρόποι έκφρασης της οι οποίοι είναι ισοδύναμοι και ο καθένας ΣΥΣΤΗΝΕΤΑΙ για ένα συγκεκριμένο σκοπό (Το ΓΙΑ για συγκεκριμένο αριθμό επαναλήψεων, το ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ για το αν θα πρέπει η επανάληψη να εκτελεστεί μία φορά και το ΟΣΟ ως πασπαρτού).
Ίσως και εγώ ατυχώς χρησιμοποίησα το παράδειγμα της αλλαγής του μετρητή, καθώς την ΟΣΟ μπορείς να την κάνεις ΓΙΑ και με ΠΗΓΑΙΝΕ. Και αυτό βέβαια είναι ΚΑΤΑΚΡΙΤΕΟ αλλά ΟΧΙ ΑΔΥΝΑΤΟ.
Τέλος μιας και με κατηγορήσατε ότι δεν διαβάζω τα προηγούμενα posts στο http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=267.0 ο συνάδελφος evry κάνει μια παρόμοια ερώτηση και κανείς δεν του απάντα. Οπότε την ξαναθέτω:
Πρέπει να αφαιρεθούν (ή να μην προστεθούν βαθμοί) σε κάποιον μαθητή που απάντησε ότι η ΟΣΟ μπορεί να μετατραπεί σε ΓΙΑ;
Επιπλέον επισημαίνω ότι το θέμα αφορούσε ΓΕΝΙΚΑ τις δομές επανάληψης και όχι την υλοποίηση τους σε εντολές κάποιας γλώσσα προγραμματισμού, οπότε και εγώ λάθος χρησιμοποιήσα την ASSEMBLY, αλλά το έκανα για να δείξω την ύπαρξη κοινού παρονομαστή).
Προσωπικά θεωρώ ότι το συγκεκριμένο θέμα είναι στα ασαφή και η επιλογή του ήταν ατυχής.
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3049
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #42 στις: 31 Μάι 2007, 09:27:52 μμ »

  Έχει απόλυτο δίκιο σε αυτά που λες σε επιστημονικό επίπεδο, ακόμα και στο τετράδιο του μαθητή δε λέει ότι απαγορεύεται να πειράζουμε τον μετρητή, αλλά ότι είναι κακή πρακτική, και σίγουρα αλλό το "δε γίνεται" και άλλο το "γίνεται αλλά μην το κάνεις γιατί δεν είναι καλό". Γενικά το μάθημα αυτό έχει πολλά προβλήματα τα οποία προκύπτουν από τη φιλοσοφία του η οποία ταιριάζει πιο πολύ σε μάθημα γενικής παιδείας και όχι μάθημα κατεύθυνσης (αυτός άλλωστε νομίζω ήταν και ο αρχικός του σκοπός).
    Το θέμα όμως είναι ότι καλώς ή κακώς ξέρουμε όλοι τι θέματα μπαίνουν, ξέρουμε τη φιλοσοφία του μαθήματος και πρέπει αυτή τη φιλοσοφία να τη μεταδώσουμε στους μαθητές μας ώστε να τους προφυλάξουμε από λάθη σε αντίστοιχα ερωτήματα (τα οποία ίσως να μην έπρεπε να μπαίνουν). Γενικά τα Σ Λ δεν ξέρω ποιο σκοπό εξυπηρετούν ή μάλλον όχι ξέρω : Ο σκοπός είναι να κερδίζουν εύκολα μονάδες οι αδιάβαστοι και οι παπαγάλοι και να χάνουν εύκολα μονάδες οι σκεπτόμενοι, γιατί μόνο ένας σκεπτόμενος μαθητής θα κάτσει να σκεφτεί ότι μπορώ να αλλάξω την τιμή του μετρητή μέσα στη Για. Τι να πω δεν ξέρω, γενικά τα Σ Λ θα πρέπει να εκλείψουν.
    Πάνω στα παραπάνω θα ήθελα να πω το εξής: Σήμερα είχα εξέταση φυσικώς αδυνάτων και ένας μαθητής που εξέτασα προφορικά μου είπε ότι και συνάρτηση μπορούμε να ορίσουμε που να διαβάζει αλλά και ότι μπορούμε να πειράξουμε τον μετρητή μέσα σε Για οπότε είναι εντελώς ισοδύναμα με το Όσο. Ο ίδιος μαθητής στη συνέχεια στο Θέμα 4 στο ερώτημα (γ) μου είπε ότι πρώτα θα ελέγξουμε αν ο τύπος είναι "ορχηστρική" και μόνο αν είναι θα υπολογίσουμε το άθροισμα για να δούμε αν είναι πάνω από 5000, με την αιτιολόγηση ότι αν τα υπολογίσουμε για όλα θα κάνουμε περιττούς υπολογισμούς και έτσι το πρόγραμμα είναι πιο γρήγορο. Επίσης στη μεταφερσιμότητα μου είπε ότι δε θυμάται τον ορισμό του βιβλίου και μου είπε
   Μπορώ να σας απαντήσω με ένα παράδειγμα? Μεταφέρσιμη είναι η γλώσσα Java γιατί εκτελείται σε όλα τα λειτουργικά συστήματα και για αυτό μπορούμε να τρέχουμε applets από το διαδίκτυο.
   Επίσης σε όλα τα άλλα θέματα ήταν άριστος έτσι?
    Τώρα αν σε κάποιον πάει η καρδιά του να βάλει σε αυτό το παιδί οτιδήποτε λιγότερο από 100 επειδή σε συμμορφώθηκε με τις "κατευθύνσεις" του βιβλίου δεν ξέρω, πάντως εγώ δε μπόρεσα.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1299
  • There are always possibilities...
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #43 στις: 31 Μάι 2007, 09:30:56 μμ »
>>Γενικά τα Σ Λ δεν ξέρω ποιο σκοπό εξυπηρετούν

Ακριβώς αυτό σκέφτομαι και εγώ.
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

parantop

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 16
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #44 στις: 31 Μάι 2007, 09:42:36 μμ »
+1

Φανταστείτε την έκπληξη μαθητή, ο οποίος θα μπει σε ένα πανεπιστήμιο σχετικό ή όχι με Η/Υ, και θα μάθει C!
Καλά δεν υπάρχουν διαδικασίες (subroutine...), καμιά απαρχαιωμένη στατογλώσσα πάνε να μας μάθουν θα πει!!!

Ο σκοπός όπως έχει συζητηθεί εκτενώς σε αυτό το forum, είναι να μάθουν τα παιδιά να σκέφτονται "αλγοριθμικά", να αποκτήσουν ικανότητα ανάλυσης προβλημάτων κ.λ.π.

Βασικά πιστεύω στην ελευθερία σκέψης....! Γιαυτό άλλωστε είναι όμορφο το να προγραμματίζει κανείς! Με αυτά που αναφέρονται παραπάνω, του τύπου, δεν μπορώ να φύγω από την Για απλά βάζοντας τον μετρητή ένα περισσότερο από το διάστημα που τρέχει, διαφωνώ κάθετα! Όταν πήγα όμως να το διδάξω σε φροντιστήριο περιορίστηκα στο να το αναφέρω απλά! Σε μερικούς που τους άρεσε, έβαλα "φωνές" σε επόμενα μαθήματα να μην το ξανακάνουν, ξέροντας βέβαια ότι τους στερώ την ελευθερία στην σκέψη τους!

Δυστυχώς με αυτό το σύστημα (λέγε με Πανελλαδικές), δεν μπαίνουν τα παιδιά καθόλου στην προγραμματιστική λογική!

tsak

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 111
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #45 στις: 31 Μάι 2007, 10:02:38 μμ »
Είναι απίστευτο ότι βρήκατε ορισμένοι πάλι ασάφειες και "περίεργα" ερωτήματα και σε αυτά τα θέματα. Τι να πω...Είπαμε υπάρχει αμφισβήτιση στις μέρες μας αλλά όχι κι ετσι ρε παιδιά...Μακάρι κάθε χρόνο να υπάρχει τέτοιο επίπεδο και τέτοια επιλογή θεμάτων.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3049
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #46 στις: 31 Μάι 2007, 10:07:03 μμ »

  Η δική μου τουλάχιστον ένσταση είναι για τα Σωστά και Λάθος γενικότερα, τα οποία θα πρέπει να εκλείψουν, δεν είναι δυνατόν να ζητάς μια ξερή απάντηση από τον μαθητή χωρίς αιτιολόγηση.
     Επίσης δεν θα μίλαγα για ασάφειες αλλά για ίσως για όχι καλές διατυπώσεις σε κάποιες περιπτώσεις.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Peandbal

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 48
  • Αρθρο 16
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #47 στις: 31 Μάι 2007, 10:10:47 μμ »
Συμφωνώ μαζί σου evry, να υπάρχουν Σ Λ αλλά με αιτιολόγηση. Ετσι παύουν και οι "παπαγάλοι".  ;D

Οσο αφορά το θέμα1ο Α.5. νομίζω ότι η σωστή απάντηση είναι Λάθος (αυτό εξάλου διδάσκουμε και στους μαθητές) και είναι απόροια από πολλά παραδείγματα και προσεγγίσεις σε ασκήσεις και παραδείγματα στο διδακτικό πακέτο.
π.χ. στο θέμα3ο των εφετινών θεμάτων θα πρότεινε κάποιος (από τους καθηγητές) να γίνει με ΓΙΑ και όχι με ΟΣΟ;

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1299
  • There are always possibilities...
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #48 στις: 31 Μάι 2007, 10:38:07 μμ »
>>π.χ. στο θέμα3ο των εφετινών θεμάτων θα πρότεινε κάποιος (από τους καθηγητές) να γίνει με ΓΙΑ και όχι με >>ΟΣΟ;
Δεν θα ΠΡΟΤΕΙΝΑ, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι ΔΥΝΑΤΟΝ να γίνει.
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

qazmar

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 1
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #49 στις: 31 Μάι 2007, 10:51:22 μμ »
<<Η δική μου τουλάχιστον ένσταση είναι για τα Σωστά και Λάθος γενικότερα, τα οποία θα πρέπει να εκλείψουν, δεν είναι δυνατόν να ζητάς μια ξερή απάντηση από τον μαθητή χωρίς αιτιολόγηση.............>>

Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο. Είναι δυνατό να παίρνουν προτάσεις μέσα από το βιβλίο και να περιμένουν να θυμηθούν οι μαθητές λέξη προς λέξη αν είναι έτσι γραμμένη ή λείπει κάτι. Τι εξετάζουμε με αυτόν τον τρόπο αν μπορεί να αποστηθίσει ο μαθητής;
Προσωπικά πιστεύω ότι ο τρόπος αυτός εξέτασης εξυπηρετεί μόνο τους βαθμολογητές και κανένα άλλον.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2442
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #50 στις: 01 Ιούν 2007, 02:03:11 πμ »
Το πρόβλημα με τα Σ-Λ είναι ότι πολλοί τα παίζουν στο τζόγο. 50% πιθανότητα έχουν. Άσε που μπορεί να έρθει και η νικήτρια στήλη από δίπλα.

Τα Σ-Λ είναι ένας τύπος εξέτασης που έχει ιδιαιτερότητες. Δεν είναι τυχαίο ότι σχεδόν κάθε χρόνο οδηγούν σε σαματά. Για να είναι επιτυχημένο ένα θέμα Σ-Λ πρέπει να πληρεί κάποιες προυποθέσεις. Να μερικές από αυτές που μου έχουν έρθει κατά καιρούς:

Κανόνας 1
Καταρχήν δεν πρέπει να υπάρχουν διττές ερμηνείες. Θα πρέπει δηλαδή αυτός που βάζει το θέμα να έχει σκεφτεί όλους τους δυνατούς τρόπους που μπορεί να ερμηνευτεί. Αν αυτοί είναι περισσότεροι από ένας το θέμα κόβεται.

Κανόνας 2
Αυτός που βάζει το θέμα θα πρέπει να ξέρει ότι άλλο πράγμα είναι αυτό που θέλει να ρωτήσει και άλλο πράγμα αυτό που τελικά ρώτησε. Ο εξεταζόμενος δεν είναι υποχρεωμένος να καταλάβει τι εννοεί ο εξεταστής. Είναι υποχρεωμένος να καταλάβει τι ρώτησε τελικά.

Κανόνας 3
Η απάντηση θα πρέπει να στηρίζεται στο τι ισχύει στην πραγματικότητα και όχι στην κατά γράμμα ανάγνωση του σχολικού βιβλίου. Είναι συχνό το φαινόμενο να παίρνουμε καρμπόν μια πρόταση του βιβλίου και να φτιάχνουμε μια ερώτηση Σ-Λ πάνω σε αυτήν. Έτσι παραπέμπει στο σχολικό βιβλίο λέγοντας «Να! Έτσι ακριβώς είναι γραμμένο μέσα». Στην πραγματικότητα αυτό δείχνει ευθυνοφοβία. Παπαγαλία θα μάθουμε το βιβλίο; Ο εξεταστής το κάνει γιατί απλά θέλει να είναι καλυμμένος (μην τον κατηγορήσουν για ασάφεια). Αν δώσεις την ίδια ερώτηση σε κάποιο καθηγητή πανεπιστημίου που αναμφίβολα έχει γνώσεις αλλά δεν έχει διαβάσει το σχολικό βιβλίο θα απατήσει σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο; Αν όχι, τότε το θέμα δεν πρέπει να μπει.

Κανόνας 4 (γενικότερος από τα Σ-Λ)
Είναι συνηθισμένο φαινόμενο να παίρνουμε μια έτοιμη ερώτηση και να την αλλάζουμε ελαφρώς (μερικές λέξεις) νομίζοντας ότι φτιάξαμε μια καινούργια ερώτηση. Αυτό μπορεί να φαίνεται βολικό, αλλά πολύ συχνά έχει side effects. Δεν φτιάχνονται έτσι απλά τα θέματα. Θέλει πολύ καλό έλεγχο για να δούμε αν τυχόν το υποψήφιο νέο θέμα οδηγεί σε τελείως διαφορετική κατεύθυνση από αυτή που έχουμε φανταστεί αρχικά. Ο διάολος έχει πολλά ποδάρια και κάποιο από αυτά μπορεί να καταλήγει στο υποψήφιο νέο θέμα.


Με αυτούς τους κανόνες έχω φτάσει στο σημείο να γίνομαι σπαστικός και να κόβω σχεδόν τα μισά από τα Σ-Λ που βλέπω. Η ομάδα των διαγωνισμάτων μπορεί να το βεβαιώσει αυτό.

Πάμε τώρα στο θέμα 1

1 Α 1
Παραβίαση του κανόνα 3. Συγχώνευση (merging) είναι όταν έχεις 2 ταξινομημένες δομές και τις ενώνεις σε μια η οποία είναι επίσης ταξινομημένη. Αν απλά τις κολλάς τη μια στο τέλος της άλλης είναι κόλλημα (append). Η συγκεκριμένη φράση είναι παρμένη μέσα από το βιβλίο. Ευτυχώς λίγο πολύ όλοι καταλαβαίνουμε τι θέλει να πει και τι ακριβώς απάντηση ζητάει.

1 Α 5
Παραβίαση κανόνα 2. Δε ρωτάει  αν πρέπει να γίνεται (γραφή της Όσο με Για). Ρωτάει αν γίνεται. Εμείς οι παλιοί καταλαβαίνουμε τι θέλει να πει. Αλλά κάποιος που έχει την πρώτη του επαφή με το συγκεκριμένο ζήτημα (και σίγουρα καλός γνώστης και σκεπτόμενος)  κάλλιστα μπορεί να οδηγηθεί σε διαφορετική απάντηση πράγμα που ισοδυναμεί με καταστροφή όταν οι πιθανές απαντήσεις είναι μόνο 2 και δε γράφεις με δικά σου λόγια τη γνώμη σου.

1 Β 2
Παραβίαση κανόνα 4.  Ξεκινήσαμε από το τετράδιο μαθητή σελίδα 109 ΔΤ1. Η άσκηση ρωτάει τι θα προτιμούσαμε διαδικασία ή συνάρτηση. Και το αλλάζουμε σε «Γίνεται με συνάρτηση;» νομίζοντας ότι φτιάξαμε νέο θέμα. Αλλά έχουμε side effect. Μπορεί κάτι να γίνεται και με συνάρτηση αλλά να προτιμούμε διαδικασία. ʼρα στην αρχική ερώτηση όλα είναι καλά. Στη νέα ερώτηση όμως σκάμε πάνω σε σκοτεινό σημείο.

Εϋκολα μπορεί να πει κανείς ότι δεν γίνεται με συνάρτηση να κάνεις είσοδο και ότι είναι συντακτικο λάθος γιατί έτσι λέει το βιβλίο. Έστω ότι είναι έτσι. Θέτω λοιπόν το ερώτημα «Μπορούμε να καλέσουμε διαδικασία μέσα από συνάρτηση;» Εδώ μάλλον θα απατήσουμε «ΝΑΙ» αφού το βιβλίο δε δείχνει να το απαγορεύει. Συγκεκριμένα στη σελίδα 215 γράφει «Κάθε διαδικασία ή συνάρτηση μπορεί να καλείται από το κυριο προγραμμα ή από άλλη διαδικασία ή συνάρτηση». ʼρα μια συνάρτηση μπορεί να καλεί διαδικασία.
Έστω λοιπόν ότι φτιάχνω μια συνάρτηση με σκοπό να πετύχω την είσοδο. Μέσα σε αυτή δε βάζω το διάβασε αλλά καλώ μια διαδικασία η οποία με τη σειρά της κάνει είσοδο και επιστρέφει την τιμή μέσα στη διαδικασία. Τι με νοιάζει αν αντί για «Διάβασε χ» έχω Κάλεσε Ανάγνωση(χ)»; Η συνάρτηση εισόδου επιστρέφει την τιμή που πήρε από τη διαδικασία Ανάγνωση στο κύριο πρόγραμμα. Με αυτή την ντρίμπλα φαίνεται να πέτυχα ανάγνωση από συνάρτηση. Κάτι δεν πάει καλά εδώ. Νομίζω ότι είναι καλύτερα να πούμε ότι γίνεται η ανάγνωση από συνάρτηση αλλά είναι μια κακή τεχνική όπως και τόσες άλλες. Αυτό όμως δημιουργεί αμέσως διττή σημασία στην ασκηση που έπεσε και την καθιστά ασαφή.

Εϊχαμε έρθει αντιμέτωποι με αυτό ακριβώς το ζήτημα όταν φτιάχναμε το διαγώνισμα 14 στα υποπρογράμματα. Μετά από κουβέντα αποσύρθηκε το ερώτημα (βέβαια υπήρχε και ο άγραφος κανόνας του βέτο, δηλαδή αν κάποιος δεν ήθελε ένα θέμα τότε αυτό έφευγε. Έτσι μπορεί να μην ήταν όλη η ομαδα σύμφωνη, αλλά αποφύγαμε γκρίζες ζώνες). Αν δείτε το διαγώνισμα είναι ουσιαστικά σαν αυτό σαν το 1Β αλλά λοίπει το «κακό» ερώτημα της εισόδου από συνάρτηση.

Supe_Cow_To_The_Resque

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 1
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #51 στις: 01 Ιούν 2007, 02:27:48 πμ »
Παιδιά το συγκεκριμένο θέμα δηλαδή το 1.Β.2 το έχουν πάρει αυτούσιο από το τετράδιο του μαθητή. Είναι η δραστηριότητα ΔΤ1.Β σελ 109. Δεν ξέρω αν το θυμάται κανένας αλλά είχα θίξει το θέμα πριν κάποιους μήνες σε κάποιο thread με το σκεπτικό ότι η απάντηση στην ερώτηση αν η εισαγωγή ενός δεδομένου γίνεται με συνάρτηση ή διαδικασία ήταν με συνάρτηση. Όσοι έχετε αντίρρηση μπορείτε απλά να κοιτάξετε το βιβλίο καθηγητή που έχετε και έχει τις απαντήσεις. Προφανώς η απάντηση είναι με διαδικασία. Προσέξτε όμως κάτι. Το θέμα στο τετράδιο του μαθητή έχει μέσα και την περίπτωση "Εισαγωγή τριών δεδομένων". Και όμως αυτό το ερώτημα το αφαίρεσαν, ενώ τα άλλα τα έβαλαν αυτούσια, μάλλον για να μην μπερδέψουν περισσότερο τους μαθητές.
     Πάντως σήμερα στο βαθμολογικό που έθιξα το θέμα, μια συνάδελφος (προφανώς πιο ενημερωμένη από μένα) μου είπε ότι στις διορθώσεις του βιβλίου καθηγητή που έχουν σταλεί στα σχολεία η συγκεκριμένη απάντηση έχει αλλάξει σε διαδικασία από συνάρτηση. Έχει κανείς αυτές τις διορθώσεις??


Προφανώς φταίει ο ταχυδρόμος που δε τις πήγε ποτέ.

Θα συμφωνήσω με τον Παναγιώτη Τσιωτάκη στο σημείο που μας θυμίζει ότι κάνουμε ΑΕΠΠ και όχι προγραμματισμό.

Σε γενικές γραμμές τα θέματα ήταν διαφορετικά αλλά σε καμία περίπτωση δύσκολα. Ναι αρχίζουν και ανοίγουν υπερβολικά τη θεματολογία ασκήσεων και η παρατήρησή μου είναι πως ήταν καιρός να γίνει αυτό για να ξεκαθαρίσει λίγο και το τοπίο από κάποιους πίθηκους που κάνουν το μάθημά μας και δεν έχουν ιδέα τι μ*** λένε στα παιδιά.

Η αλήθεια είναι πως τα θέματα ήταν μια χαρά. Πρέπει να είμαστε εμείς πιο διορατικοί και να κοιτάξουμε για νέες κατηγορίες ασκήσεων που πιστέψτε με είναι αρκετές.

Λύστε μου ένα θέμα που προκύπτει.. Με αυτό το άνοιγμα θεμάτων πως θα βγαίνει η ύλη με 2 φροντιστηριακές ώρες τη βδομάδα και ως πότε θα θεωρείται το μάθημά μας "εύκολο".. Ο ΟΓΚΟΣ ΤΩΝ ΑΣΚΗΣΕΩΝ ΓΙΑ ΝΑ ΔΟΥΛΕΨΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΣΩΣΤΑ ΔΕ ΒΓΑΙΝΕΙ ΜΕ 2 ΩΡΙΤΣΕΣ ΤΗ ΒΔΟΜΑΔΑ!!

Αν κάποια παιδιά δεν πήγαν καλά εφέτος φταίνε οι καθηγητές τους και όχι αυτά!! Τέλος!.

Π.Γ.

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2163
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #52 στις: 01 Ιούν 2007, 02:49:53 πμ »
2 ώρες για την ανάπτυξη εφαρμογών την εβδομάδα. Άλλο ανέκδοτο
Και όταν φέτος άργησα να τελειώσω την ύλη (δηλαδή γύρω στις 15 Μαρτίου), το αφεντικό με επέπληξε με το εξής:"Τα εύκολα μαθήματα όπως το δικό σου και το ΑΟΔΕ θα πρέπει να φεύγουν πιο νωρίς από την μέση".
Στην ίδια μοίρα το μάθημα μας, με το μάθημα που βγαίνει 4(!) φορές σε μια σχολική χρονιά.
Ειλικρινά, κάθε χρόνο προσθέτω καινούριες παραγράφους στις σημειώσεις που δίνω στα παιδιά και απορώ πώς προλαβαίνω να περάσω έστω κάποια από αυτά.

Κι εδώ επανερχόμαστε στο μεγάλο θέμα.
Ποιος ορίζει τις ώρες που πρέπει να αφιερώνονται στο κάθε μάθημα;
Και πάλι πηγαίνουμε στην λογική της συντεχνίας. Η πιο ισχυρή ομάδα καθηγητών (βλ. μαθηματικοί) επιβάλλουν τις απόψεις τους και τις ώρες που νομίζουν
Είναι πραγματικά πολλαπλάσια η ύλη των μαθηματικών σε σχέση με την ύλη που πρέπει (πλέον) να καλύψουμε στο μάθημα μας, ώστε να δικαιολογούνται οι υπερδιπλάσιες ώρες τους εβδομαδιαία;
Τελικά, διδάσκουμε την αλγοριθμική φιλοσοφία ή ότι προλάβουμε;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

dp

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 4
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #53 στις: 01 Ιούν 2007, 01:08:48 μμ »
Οφείλει ένας μαθητής του Λυκείου που διδάσκεται ΑΕΠΠ να γνωρίζει το append και τη διαφορά του από το merge?

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2442
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #54 στις: 01 Ιούν 2007, 01:29:14 μμ »
Σαφώς όχι dp.  Είναι καθαρά κουβέντα μεταξύ μας που αφορά την κριτική του συγκεκριμένου θέματος. Άλλωστε δεν προέκυψε κανένα παρατράγουδο. Αυτά που έγραψα αφορούν καθαρά τα κριτήρια επιλογής των Σ-Λ. Και νομίζω πως αξίζει να μπουν κάποιοι (ας πουμε) κανόνες σε αυτό μια που συχνά έχουμε σαματάδες. Οι κανόνες είναι αρχικά χονδροιδείς και σταδιακά με την προσθήκη άλλων απόψεων έχουμε βελτιώσεις. Προσπάθησα να κάνω μια αρχή

akis_taz

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 23
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #55 στις: 01 Ιούν 2007, 03:03:08 μμ »
gpapargi sostos eisai.
den mporeis na vazeis themata gia ta opoia kai to sxoliko vivlio den einai ksekatharo
alla kai polloi kathigites exoun diaforetiki apopsi.
etsi den eksetazeis an eixe diavasei o mathitis...
alla eksetazeis ti erminia eixe dosei o kathigitis tou sto sigekrimeno thema

fisika kai prepei na mpoun kapioi kanones se tetia pragmata
kai kathe tetia prospathia prepei na stirizetai.

greecechris

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 85
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #56 στις: 01 Ιούν 2007, 03:29:25 μμ »
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=961.0

eipa ki egw gia asafeia edw...tha paw se ligo sto bathmologiko kentro tis perioxis mou na dwsw mia epistoli..enas proustamenos mou eipe na to kanw ;)

egrapsa kai gia to prwto thema oti brethike lathos(oso kai gia me metaboli tou i) apo allon ;)
kai meta egrapsa kai gia to trito thema pou bruka trypa egw ...ola auta mpas kai mou dwsoun moria gia to 3o ;) pou eimai 100% sigouros oti exw dikio

soron80

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2011
  • *
  • Μηνύματα: 116
  • Back In Black
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #57 στις: 01 Ιούν 2007, 05:08:29 μμ »
Γιατί δε γίνεται; Έτσι κι αλλιώς γίνεται αναγωγή στο 20 με στρογγυλοποίηση στο 1 δεκαδικό;;

Όμως το συλλογισμό σου (που τον έκανα και γω) τον προχώρησα. Αν κάποιος απαντήσει οτι πρέπει να γίνει με συνάρτηση :  β, δ, ε, στ (το ε είναι λάθος)

θα πάρει όλες τις μονάδες;

Μήπως κάθε απάντηση παίρνει 1 (ΜΙΑ) μονάδα και έμμεσα εξετάζονται και όσα θα έχουν ως απάντηση διαδικασία;

Παναγιώτης

Το θέμα της μοριοδότησης είναι ιδιαίτερα λεπτό κατά την άποψη μου και χωρά μεγάλη συζήτηση, αλλά θα απαντήσω μόνο στο συγκεκριμένο.
Σύμφωνα με τη δική μου γνώμη τα μόρια για σωστές απαντήσεις είναι *2 και για λάθος αρνητικά *1 και φυσικά πρέπει να τελικά μόρια να είναι >0
οπότε στην προκειμένη περίπτωση ο μαθητής να παίρνει 3*2-1=5 Μόρια !!
Σήμερα στο βαθμολογικό πάντως θα μάθουμε την τελική μοριοδότηση!!

Βασίλης
Τσισπαράς Βασίλης
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19

gouvasg

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 67
    • Ο ιστότοπός μου
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #58 στις: 01 Ιούν 2007, 08:12:41 μμ »
επειδή το πράγμα σοβάρεψε λίγο, υπάρχουν καλοί μαθητές (λίγοι είναι η αλήθεια) οι οποίοι θα αδικηθούν, διόρθωση μάλλον δεν πρόκειτα να βγει, παραθέτω άλλο ένα αλγόριθμο για το 1Β2ε:

Βήμα 1 : εισάγουμε πέντε αριθμούς απο το πρόγραμμα στη συνάρτηση
Βήμα 2 : ταξινομούμε τους αριθμούς χωρίς απαραίτητα να τους αλλάζουμε θέση βάζοντας σε 5 μεταβλητές θέση1, θέση2, θέση3, θέση4, θέση5 τη σειρά την οποία είχε ο κάθε αριθμος κατα την  εισαγωγή του στη συνάρτηση
Βήμα 3 : περνάμε μέσω της συνάρτησης στο πρόγραμμα τον πενταψήφιο αριθμό θέση1*10^4+θέση2*10^3+θέση3*10^2+θέση4*10+θέση5

Συνάδελφοι, δεν μπορώ να καταλάβω τι γίνεται φέτος...
Γεώργιος Γκούβας
Μηχ. Η/Υ-Σ
www.gouvas.eu

greecechris

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 85
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #59 στις: 01 Ιούν 2007, 08:19:04 μμ »
peste ta kurie mou..to kseroume oti tha adikithoume emeis oi kalloi xaaxxa
den kanw plaka to ennow

MEXRI PRIN LIGES MERES GELOUSA POU ELEGAN OTI ITAN THEMATA GIA DIABASMENOUS KATHWS OLA GIA AUTOUS EINAI!

PRWTI FORA OMWS EIDA THMEATA GIA ADIABASTOUS GIATI MONO ADIABASTOS KAI OPOIOS DEN KSEREI(ASXETOS) DEN THA TO KANEI OPWS EGW T 3O ERWTIMA! ISWS EINAI LOGO ASAFEIAS!

ESY FILE POU LES OTI DEN UPARXEI ASAFEIA..ESY O PRWTO POU MILISES SE AUTI TI SELIDA TI NA SOU PW...

KATSE EKEI PSILA KAI AGNANTEUE

gouvasg

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 67
    • Ο ιστότοπός μου
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #60 στις: 01 Ιούν 2007, 08:29:04 μμ »
επειδή το πράγμα σοβάρεψε λίγο, υπάρχουν καλοί μαθητές (λίγοι είναι η αλήθεια) οι οποίοι θα αδικηθούν, διόρθωση μάλλον δεν πρόκειτα να βγει, παραθέτω άλλο ένα αλγόριθμο για το 1Β2ε:

Βήμα 1 : εισάγουμε πέντε αριθμούς απο το πρόγραμμα στη συνάρτηση
Βήμα 2 : ταξινομούμε τους αριθμούς χωρίς απαραίτητα να τους αλλάζουμε θέση βάζοντας σε 5 μεταβλητές θέση1, θέση2, θέση3, θέση4, θέση5 τη σειρά την οποία είχε ο κάθε αριθμος κατα την  εισαγωγή του στη συνάρτηση
Βήμα 3 : περνάμε μέσω της συνάρτησης στο πρόγραμμα τον πενταψήφιο αριθμό θέση1*10^4+θέση2*10^3+θέση3*10^2+θέση4*10+θέση5

Συνάδελφοι, δεν μπορώ να καταλάβω τι γίνεται φέτος...
Γεώργιος Γκούβας
Μηχ. Η/Υ-Σ
www.gouvas.eu

axi

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 20
  • There are no Dumb Questions!
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #61 στις: 01 Ιούν 2007, 09:07:11 μμ »
Όλα αυτά είναι αδυναμίες του διδακτικού πακέτου και έχουν ξανασυζητηθεί
αρκετές φορές.
Το ότι μια συνάρτηση διαχειρίζεται τις παραμέτρους με διαφορετικό τρόπο
από μια διαδικασία ποτέ δε το κατάλαβα και ούτε πρόκειται να το καταλάβω.
Καλύτερα να μη διδάσκεις τμηματικό προγραμματισμό απ΄ το να
τον διδάσκεις ελλειπή και λανθασμένα.

gouvasg

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 67
    • Ο ιστότοπός μου
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #62 στις: 01 Ιούν 2007, 09:12:04 μμ »
η λύση αυτή είναι με βάση το διδακτικό πακέτο και αποκλειστικά αυτό!
Γεώργιος Γκούβας
Μηχ. Η/Υ-Σ
www.gouvas.eu

axi

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 20
  • There are no Dumb Questions!
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #63 στις: 01 Ιούν 2007, 09:30:37 μμ »
Φίλε gouvasg το κατάλαβα, αλλά όλα αυτά θα συνεχίσουν να
υφίστανται αν κάποια πράγματα δεν αλλάξουν.
Όντως όπως το θέτεις υπάρχει πρόβλημα.

arisbasil

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 28
  • 1+1=10
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #64 στις: 02 Ιούν 2007, 12:28:17 πμ »
Ένας μαθητής μου στο Θέμα με το GOTO και το διάγραμμα ροής έβαλε και την εντολή Διάβασε (πριν έρθει η διευκρίνηση) γιατί θεώρησε ότι παραβιάζεται η είσοδος, και δεν το άλλαξε μετά τη διευκρίνηση. Στο διάγραμμα ροής έβαλε και το Αρχή και Τέλος.
Υπάρχει περίπτωση να του κόψουν μονάδες; :-\

phaedo

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 4
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #65 στις: 02 Ιούν 2007, 12:37:37 πμ »
arisbasil, σήμερα (χθες) στο βαθμολογικό κέντρο που ανήκω, αποφασίσαμε να μην κόψουμε κανένα μόριο και για τις 2 περιπτώσεις που αναφέρεις στο εν λόγω θέμα.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3049
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #66 στις: 02 Ιούν 2007, 02:15:17 πμ »

  Να μην κόψετε? Αυτό δε μου φαίνεται καλή ιδέα, αφού δόθηκε διευκρίνηση είναι λάθος. Αυτοί που το έκαναν σωστά δεν αδικούνται?
Όσον αφορά το αρχή και τέλος ζητάει τμήμα αλγορίθμου και όχι αλγόριθμο, όμως και ο αλγόριθμος είναι τμήμα αλγορίθμου (του εαυτού του).
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2442
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #67 στις: 02 Ιούν 2007, 08:52:23 πμ »
Γιώργο (Γκούβα) είναι ενδιαφέρουσα η σκέψη σου αλλά σηκώνει κουβέντα.

Το είδα λίγο βιαστικά (γιατί δεν είναι εκεί το κυρίως θέμα) και μου φαίνεται πως έτσι όπως το έχεις προτείνει λειτουργεί για μονοψήφιους αριθμούς μόνο. Για διψήφιους θέλει να χρησιμοποιήσεις δυνάμεις του 100, ενώ για τυχαίο πλήθος θα πρέπει να φτιαχτεί κανονικό πρωτόκολο επικοινωνίας μεταξύ συνάρτησης και κυρίως προγράμματος. Είμαι βέβαιος ότι γίνεται αυτό αφου ουσιαστικά οι τηλεπικοινωνίες και τα δικτυα χρησιμοποιούν τέτοιες τεχνικές. Στην πραγματικότητα μεταδίδονται ακολουθίες από 0 και 1 που θα μπορούσαν να θεωρηθούν ένας αριθμός και απλά τα άκρα ξέρουν να κάνουν το σπάσιμο και την αντιστοίχιση σε πεδία ή ψηφία ή ότι άλλο χρειαστεί.

Υπάρχει όμως ένα πρόβλημα.

Χρειάζεσαι έξτρα εντολές από το κυρίως πρόγραμμα για την ανάλυση του αριθμού που επιστρέφει η συνάρτηση. Έτσι δεν θεωρείται ότι η συνάρτηση κάνει τη δουλειά. Απλά έχεις βρει έναν έξυπνο τρόπο να παιρνάς πληροφορία ταξινόμησης μέσα από έναν μόνο αριθμό. Κατά κάποιο τρόπο «διαμορφώνεις» μια φέρουσα της οποίας το ρόλο παίζουν οι δυνάμεις του 10. Έτσι παιρνάς πληροφορία.

Για να δεχτούμε όμως ότι η συνάρτηση κάνει ταξινόμηση θα πρέπει η συνάρτηση να κάνει όλη τη δουλειά. Το μόνο που θα πρέπει να μένει για το κύριο πρόγραμμα είναι η εκτύπωση των αποτελεσμάτων. Η «τηλεπικοινωνιακή» προσέγγιση για το πέρασμα κωδικοποιημένης πληροφορίας από τη συνάρτηση προς το κύριο πρόγραμμα απαιτεί έξτρα εντολές που θα χειριστούν και θα αποκωδικοποιήσουν την πληροφορία. Έτσι δεν είναι το ίδιο.

Ο περιορισμός που έχει συνάρτηση (για επιστροφή μόνο ενός αριθμού) μας προστατεύει. Και ουσιαστικά αυτό ακριβώς είναι και το ζητούμενο του θέματος. Δεν μπορείς να τα κάνεις όλα (εκτός από την εκτύπωση) με τη συνάρτηση γιατί δεν επιστρέφονται παραπάνω από μιά τιμές.

Όπως είπα και παραπάνω το συγκεκριμένο θέμα το είχαμε βάλει στο διαγώνισμα 14 των υποπρογραμμάτων. Επειδή κουβαλάω και εγώ ανάλογη τρέλλα με εσένα  ;) έψαξα να βρω αν υπάρχει τρύπα στο συγκεκριμένο θέμα. Είχα σκεφτεί μια άλλη προσέγγιση: Να φτιάξω συνάρτηση και να τις περνάω σαν παράμετρο πίνακα και ένα αριθμό. Η συνάρτηση θα έκανε ταξινόμηση και θα επέστρεφε το στιχειο του πίνακα που δήλωνε ο αριθμός. Το κυρίως πρόγραμμα λοιπόν θα καλούσε επαναληπτικά τη συνάρτηση και κάθε φορά θα πέρναγε σαν παράμετρο διαδοχικά τους αριθμούς 1, 2,3 κλπ. Έτσι στην πρώτη κλήση θα γύριζε το μεγαλύτερο στοιχείο στη δεύτερη το δεύτερο μεγαλύτερο κλπ. Όμως και αυτή η προσέγγιση χτειάζεται έξτρα κατάλληλο χειρισμό από κυρίως πρόγραμμα (πέρα από την έξτρα ταξινόμηση για κάθε στοιχείο). Ήθελε εντολές που θα κάνουν τις κλήσεις. Η κλήση δεν ήταν μία.  Οπότε το θέμα παρέμεινε ασφαλές. 

Η προηγούμενη παράγραφος δεν συζητήθηκε με την ομάδα εργασίας γιατί το διαγώνισμα είχε αργήσει πάρα πολύ (κυρίως εξαιτίας εμένα και του ακατάσχετου σχολιασμού μου) και ευτυχώς που ήταν ο φίλος μου o Γιώργος ο Νικολακάκης συντονιστής και τήρησε κάποιες ημερομηνίες. Αλλιώς θα το ετοιμάζαμε ακόμα  :) . Μια που το έθιξες όμως θεώρησα χρήσιμο να αναφέρω και εγώ τον έλεγχο που υποβλήθηκε το θέμα.

Ωστόσο είναι πολύ ενδιαφέρουσα η ιδέα σου. Σε χρειαζόμαστε του χρόνου για γερούς σχολιασμούς των θεμάτων που ετοιμάζουμε. Το να βρεις θέματα είναι εύκολο. Το να μην έχουν τρύπες είναι πολύ δύσκολο. Οι γεροί σχολιασμοί για να κλείσουν οι τρύπες σπανίζουν. Να σε υπολογίζουμε;

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2442
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #68 στις: 02 Ιούν 2007, 09:09:16 πμ »
Να προσθέσω κάτι ακόμα.
Οι ασκήσεις που ρωτάνε αν γίνεται ή όχι κάτι και περιμένουν σαν απάντηση το «Όχι, δεν γίνεται με τίποτα» είναι πολύ επικίνδυνες. Μπορεί να νομίζουμε ότι δεν γίνεται κάτι και να βρεθεί κάποιος που να το κάνει και μετά να μας το τρίψει στη μούρη και να μην ξέρουμε τι να κάνουμε. Ολόκληρος ο κλάδος των ψυχαγωγικών μαθηματικών στηρίζεται ακριβώς πάνω σε αυτό. Επειδή εμένα είναι το χόμπυ μου κάθε φορά που ακούω ότι δεν γίνεται κάτι προσπαθώ να το κάνω. Impossible is nothing. Θέλεις απόδειξη για να είσαι πραγματικά σίγουρος ότι δε γίνεται κάτι.

Πχ λέμε εύκολα ότι η «Όσο» δεν μετατρέπεται σε «Για» σε κάθε περίπτωση. Λέμε επίσης ότι δε μετράει το να τερματίσουμε το βρόχο πρόωρα με αλλαγή του μετρητή γιατί αυτό απαγορεύεται. Με χρήση της goto όμως; Το μαύρο πρόβατο και από μαύρη τρύπα σε βγάζει. Το πρόβλημά του είναι ότι νομίζεις πάντα ότι ξέρεις και που σε στέλνει.

amanou

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 52
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #69 στις: 02 Ιούν 2007, 12:14:18 μμ »
Καλημέρα και από εμένα , επειδή με προβληματίζει πολύ στο Β2 το α ερώτημα με την εισαγωγή ενός δεδομένου αν γίνεται ή όχι από συνάρτηση , μας είχε απασχολήσει και στο παρελθόν σε ένα διαγώνισμα στο κεφάλαιο 10 , όταν το είχαμε θέσει σε συζήτηση με τον Παπαργύρη και τελικά αποφασίσαμε να το βγάλουμε εκτός επειδή ήταν σκοτεινό σημείο. Θα ήθελα κάποιο συνάδελφο που είναι σε βαθμολογικό κέντρο να μας πει ποια είναι η ενδεδειγμένη απάντηση της επιτροπής για το ερώτημα αυτό. Ευχαριστώ προκαταβολικά.

Αντώνης Μανουσάκης
Αντώνης Μανουσάκης

Ηλεκτρονικός και Μηχανικός Η/Υ

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 797
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #70 στις: 02 Ιούν 2007, 12:28:04 μμ »
Καλημέρα και από εμένα , επειδή με προβληματίζει πολύ στο Β2 το α ερώτημα με την εισαγωγή ενός δεδομένου αν γίνεται ή όχι από συνάρτηση , μας είχε απασχολήσει και στο παρελθόν σε ένα διαγώνισμα στο κεφάλαιο 10 , όταν το είχαμε θέσει σε συζήτηση με τον Παπαργύρη και τελικά αποφασίσαμε να το βγάλουμε εκτός επειδή ήταν σκοτεινό σημείο. Θα ήθελα κάποιο συνάδελφο που είναι σε βαθμολογικό κέντρο να μας πει ποια είναι η ενδεδειγμένη απάντηση της επιτροπής για το ερώτημα αυτό. Ευχαριστώ προκαταβολικά.

Αντώνης Μανουσάκης

Σωστές απαντήσεις: β, δ, στ

Η "σύγχιση" οφείλεται στο λάθος του βιβλίου καθηγητή και όχι στο βιβλίο που έχει ο μαθητής.

Στο βιβλίο μαθητή, εκτός της περιγραφής για τη λειτουργία συναρτήσεων - διαδικασιών στη σελ. 210, υπάρχει και η αναφορά "...αφού το υποπρόγραμμα πρέπει να διαβάζει δεδομένα, υλοποιείται με διαδικασία...", στη σελ.211 για το υποπρόγραμμα Είσοδος_Δεδομένων που κάνει εισαγωγή ενός δεδομένου.

Τα βαθμολογικά κέντρα μπορούν να ζητήσουν οδηγία από το υπουργείο. Θα τους δοθεί.
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

gouvasg

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 67
    • Ο ιστότοπός μου
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #71 στις: 02 Ιούν 2007, 03:51:11 μμ »
Καλησπέρα,

Γιώργο φυσικά και να με υπολογίζετε.
Οσον αφορά το συγκεκριμένο, με τον ίδιο χειρισμό ακριβώς γίνεται και με πολυψήφιους αριθμούς (γιατί αποθηκεύουμε τη θέση μόνο). Για τυχαίο πλήθος δεν μας απασχολεί πρακτικά γιατί δεν ζητούσε αυτό το θέμα.
όσον αφορά τα υπόλοιπα είναι δεκτά και τεκμηριωμένα, θα σταθώ όμως σε δυο σημεία:
1ον ποτέ δεν ζητήσανε βέλτιστο και είναι έξω απο την ύλη του μαθήματος (εμένα προσωπικά με απασχόλησε σοβαρά πρώτη φορά όταν δούλευα στον ιδιωτικό τομέα)
2ο Η συνάρτηση "περνάει" μία τιμή στο κυρίως πρόγραμμα. Το πως θα χειριστούμε την τιμή στο πρόγραμμα είναι θέμα δικό μας.Σημασία έχει οτι μπορούμε τη διαδικασία της ταξινόμησης να την υλοποιήσουμε με συνάρτηση και να επιστρέψουμε κωδικοποιημένη την πληροφορία (εδώ θα ήθελα να αναφέρω κάτι που έχει ξαναγραφεί πιο πριν νομίζω, ότι στη c το κυρίως πρόγραμμα είναι η συνάρτηση main). επίσης και στη "φυσιολογική" μορφή που αναφέρεις για να κάνουμε εκτύπωση αποτελεσμάτων, η πληροφορία έρχεται κωδικοποιημένη, αποκωδικοποιείται όμως απο την εκάστοτε γλώσσα (και απο την σημασία που δίνουμε εμείς στην μεταβλητή που τη δεχόμαστε) χωρίς εμείς εμφανώς να το βλέπουμε, και εμείς την χρησιμοποιουμε αναλόγως (δεν μιλούσε η εκφώνηση για εκτύπωση). Πιθανό λοιπόν σε ενδεχόμενο πρόβλημα να μην χρειαζόταν ουτε αποκωδικοποίηση το επιστρεφόμενο αποτέλεσμα!

Μεχρι προχθές υπήρχε ένα δεδομένο στην εξέταση του μαθήματος μας: οποιαδήποτε επιστημονικά τεκμηριωμένη απάντηση ήταν σωστή. Πρόσεχαν - παρά την ασυμβατότητα του βιβλίου - τα θέματα να μην έρχονται σε αντίθεση με την επιστήμη των υπολογιστών. Κατα τη γνώμη μου αυτό το δεδομένο είναι παρελθόν. Το επόμενο θέμα που μένει να δούμε είναι τον ορισμό της επεξεργασίας (επεξεργασία είναι όταν ένας μηχανισμός επεξεργάζεται!!!)

όταν ένα θέμα έχει λύση αντίθετη απο  την προτεινόμενη δεν είναι ασφαλές, όσο σύνθετη και αν είναι, σε οποιαδήποτε επιστήμη. Ξαναθυμίζω ότι οποιαδήποτε επιστημονικά τεκμηριωμένη απάντηση είναι σωστή (σύμφωνα με τις οδηγίες προς τους εξεταζόμενους)

Τα βαθμολογικά κέντρα μπορούν να ζητήσουν οδηγία από το υπουργείο. Θα τους δοθεί.

Αστέριε νομίζω ότι ονειροβατείς... όλα αυτά (και για την είσοδο)τα είπα στο βαθμολογικό και όχι απλώς με γράψανε αλλά:
δεν δώσανε καθόλου σημασία πριν φτάσει η ώρα δυνατής αποχώρησης
χτες στην ενημέρωση, αν και τους πίεσα, δεν στέλνανε τίποτα και δεν μου δίνανε και στοιχεία επικοινωνίας να στείλω μόνος μου!!! οι αναφορές δεν είναι στο στυλ μου, τι να έκανα? κρίμα τα παιδιά...

Γεώργιος Γκούβας
Μηχ. Η/Υ-Σ
www.gouvas.eu

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 797
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #72 στις: 02 Ιούν 2007, 04:22:42 μμ »
Οδηγίες εχθές δε δίνονταν.  Γινόταν συλλογή των ερωτήσεων.

Σήμερα, ο συντονιστής του ΒΚ μου πήρε σαφή απάντηση σε ό, τι ζήτησε.

Δε χάνεις κάτι να δοκιμάσεις και σήμερα.
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2442
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #73 στις: 02 Ιούν 2007, 08:33:10 μμ »
Σέργιο καλησπέρα και καλή δύναμη στο δύσκολο έργο της βαθμολόγησης.

Όπως έγραψε και ο Αντώνης το είχαμε κουβεντιάσει το θέμα. Και μόνο το ότι δεν είμασταν 1000% σίγουροι όλοι ήταν αρκετό για να το αφαιρέσουμε.

Η ένστασή μου εμένα δεν προκύπτει από το βιβλίο του καθηγητή αλλά από τη λογική σκέψη. Ξέρουμε ότι με βάση το βιβλίο επιτρέπεται μια συνάρτηση να καλεί διαδικασία (σελ 215). Μπορώ λοιπόν σε μια συνάρτηση να βάλω μια διαδικασία που θα κάνει είσοδο με εντολή Διάβασε και θα τη γυρίζει στη συνάρτηση. Η συνάρτηση με τη σειρά της θα τη γυρίζει στο κύριο πρόγραμμα ως τιμή επιστροφής. Αυτό είναι νόμιμο από κάθε άποψη. Σε τι διαφέρει λοιπόν από επιστημονική άποψη  αν μια συνάρτηση έχει μέσα απευθείας τη «Διάβασε» αντί της διαδικασίας που έχει τη «Διάβασε»; Πως μπορούμε να θεωρήσουμε συντακτικό λάθος το πρώτο και όχι το δεύτερο;

Πέρα από αυτό,  η υλοποίηση της συνάρτησης είναι κρυμμένη από το κυρίως πρόγραμμα. Ας υποθέσουμε ότι κάποιος προγραμματιστής (με βάση τις αρχές του τμηματικού προγραμματισμού) είναι υπεύθυνος για την υλοποίηση μόνο του κυρίου προγράμματος και όχι των υποπρογραμμάτων (τα οποία θα λάβει έτοιμα από κάποιον άλλο). Από την οπτική γωνία του κυρίως προγράμματος η συνάρτηση (που καλεί τη διαδικασία που περιέχει με τη σειρά της τη Διάβασε) κάνει είσοδο.  Δεν έχει τρόπο να ξέρει αν η συνάρτηση το έκανε απευθείας με εντολή «Διάβασε» ή με διαδικασία που καλεί τη «Διάβασε». Εξωτερικά δείχνουν ίδια. Πρέπει να δεις τον κώδικα για να καταλάβεις τη διαφορά.

Θέλω να πω ότι... εντάξει... την έχω δει τη φράση του βιβλίου αλλά όλα αυτά θα πρέπει να δένουν και λογικά μεταξύ τους.

Η φράση που αναφέρεις από το σχολικό βιβλίο (σελ 211) κάλλιστα μπορεί να εννοεί ότι η είσοδος από διαδικασία είναι το ενδεδειγμένο και όχι ότι δε γίνεται θεωρητικά και αλλιώς. Και εγώ όταν στην τάξη κάνω είσοδο με υποπρόγραμμα λέω την ίδια φράση « αφού θέλουμε είσοδο γίνεται με διαδικασία» και εννοώ ότι αυτό είναι το ενδεδειγμένο. Δεν έχω πειστεί από κάποιο πραγματικό επιχείρημα ότι δε γίνεται με συνάρτηση.   

Αυτές είναι οι σκέψεις μου. 

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2442
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #74 στις: 02 Ιούν 2007, 09:35:14 μμ »
Γιώργο όταν έγραψα «τυχαίο πλήθος» εννοούσα τυχαίο πλήθος ψηφίων σε κάθε αριθμό όχι τυχαίο πλήθος αριθμών για ταξινόμηση. Τέλος πάντων όλα αυτά γίνονται εύκολα ή δύσκολα.
Για το 1 συμφωνώ. Αν υπάρχει τρόπος να γίνει ταξινόμηση μέσα από συνάρτηση τότε υπάρχει τρύπα ανεξάρτητα από το αν θα γίνει γρήγορα ή αργά.
Για το 2 συμφωνώ ότι η πληροφορία έρχεται κωδικοποιημένη. Τα πάντα είναι κωδικοιημένα τελικά σε 0 και 1 και όλο το πρόγραμμα είνα ένας διαδικός αριθμός. Αλλά όλα αυτά είναι σε χαμηλότερο επίπεδο. Στο επίπεδο του χρήστη της γλώσσας υψηλού επιπέδου η «ταξινόμηση» μέσω συνάρτησης έχει την έξτρα κωδικοποίηση μέσα στον μοναδικό αριθμό επιστροφής και αυτό απαιτεί έξτρα χειρισμό από το πρόγραμμα. Αυτό δεν είναι το ίδιο. Θέλω να πω ότι για να δεχτώ ότι η συνάρτηση κάνει τελικά την ταξινόμηση στο επίπεδο της ΓΛΩΣΣΑΣ θα πρέπει να μου γυρίσει παραπάνω από μια μεταβλητές και να μην έχω να κάνω τίποτα από το κυρίως πρόγραμμα. Στο επίπεδο που μιλάμε (δηλαδή αυτό στο οποίο βρίσκεται ο χρήστης της γλώσσας υψηλού επιπέδου) η διαδικασία δίνει ταξινόμηση χωρίς έξτρα κωδικοποιηση και το πρόγραμμα μπορεί απευθείας να χειριστεί τις τιμές (πχ να τις εκτυπώσει). Στην περίπτωση της συνάρτησης δεν είναι το ίδιο. Δηλαδή για παράδειγμα δεν μπορώ να πω σε κάποιον άλλο «πάρε μια συνάρτηση που έφτιαξα για ταξινόμηση και χρησιμοποίησέ την έτοιμη». Θα πρέπει να του πω για την αποκωδικοποίηση που πρέπει να κάνει  στην επιστρεφόμενη τιμή. Δηλαδή θέλω να πω ότι δεν την κάνει τελικά μόνη της όλη την ταξινόμηση η συνάρτηση όπως η διαδικασία.


pfan

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 104
  • ...
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #75 στις: 02 Ιούν 2007, 10:17:18 μμ »
Εγώ θέλω να πω ξανά κάτι το οποίο θεωρώ ότι είναι αυτονόητο. Καλός ή κακός το βιβλίο του καθηγητή απαντά στο συγκεκριμένο θέμα Β2 ξεκάθαρα (το συγκεκριμένο θέμα είναι η δραστηριότητα ΔΤ1 από το τετράδιο του μαθητή και οι απαντήσεις είναι στο βιβλίο του καθηγητή –έχω βιβλίο καθηγητή έκδοση 2004- έπειτα από διορθώσεις που έχει και στο site του παιδαγωγικού). Δηλαδή λέτε ότι κακός το βιβλίο απάντα ότι η είσοδος ενός δεδομένου μπορεί να γίνει με συνάρτηση και άντε και συμφωνώ (που δεν συμφωνώ) πιστεύει κανείς ότι πρέπει να κοπεί έστω και μια μονάδα από μαθητή που απάντησε ότι εισαγωγή ενός δεδομένου μπορεί να γίνει με συνάρτηση; Όταν τα βιβλία μοιράζονται στα σχολεία είναι σημείο αναφοράς και όχι μόνο για τον πρωτοδιόριστο καθηγητή. Νομίζω ότι κακός η επιτροπή έβαλε ένα τέτοιο θέμα που άνετα θεωρείται αμφισβητήσιμο και καθώς ο καθένας θέλει να υποστηρίξει τη θέση του το υπουργείο θα στείλει τη διευκρίνιση που θα καλύπτει τις αρχικές θέσεις της επιτροπής γιατί στην ουσία η επιτροπή θα στείλει τη διευκρίνιση. Το θέμα είναι ποιος θα υποστηρίξει τους μαθητές που οι καθηγητές τους ακολούθησαν το βιβλίο του καθηγητή. Σε κάποιο βαθμολογικό πάντως είπαν να δέχονται και τα δυο ως σωστά για να μην αδικηθούν τα παιδιά.
Πέρα από όλα αυτά συνεχίζω να πιστεύω ότι μια συνάρτηση μπορεί να έχει και διάβασε και γράψε και ότι άλλο θες .. Το μόνο που μπορεί κάποιος να ρωτήσει είναι πόσα πράγματα μπορεί να επιστρέψει: ένα τη φορά είναι η σωστή απάντηση. 
Πύρζα Φανή
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγήτρια Πληροφορικής

gouvasg

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 67
    • Ο ιστότοπός μου
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #76 στις: 02 Ιούν 2007, 10:22:37 μμ »
Οι ασκήσεις που ρωτάνε αν γίνεται ή όχι κάτι και περιμένουν σαν απάντηση το «Όχι, δεν γίνεται με τίποτα» είναι πολύ επικίνδυνες.
Νομίζω οτι πρέπει να σταθούμε σε αυτό. Αν μια άσκηση πρέπει να την "κοιτάξεις" 10 φορές, σε αυτή την περίπτωση πρέπει να την ξεσκονίσεις 100...

όσον αφορά για τα διαγωνίσματα (ή για οτιδήποτε θελήσετε βοήθεια) το μέιλ μου είναι gouvasg ατ gmail.com.

Γεώργιος Γκούβας
Μηχ. Η/Υ-Σ
www.gouvas.eu

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3049
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #77 στις: 02 Ιούν 2007, 11:13:05 μμ »

  Γενικά έχεις δίκιο, πάντως εγώ δεν θα κόψω από αυτό. Και ξέρω και πολλούς άλλους που θα κάνουν το ίδιο

Εγώ θέλω να πω ξανά κάτι το οποίο θεωρώ ότι είναι αυτονόητο. Καλός ή κακός το βιβλίο του καθηγητή απαντά στο συγκεκριμένο θέμα Β2 ξεκάθαρα (το συγκεκριμένο θέμα είναι η δραστηριότητα ΔΤ1 από το τετράδιο του μαθητή και οι απαντήσεις είναι στο βιβλίο του καθηγητή –έχω βιβλίο καθηγητή έκδοση 2004- έπειτα από διορθώσεις που έχει και στο site του παιδαγωγικού). Δηλαδή λέτε ότι κακός το βιβλίο απάντα ότι η είσοδος ενός δεδομένου μπορεί να γίνει με συνάρτηση και άντε και συμφωνώ (που δεν συμφωνώ) πιστεύει κανείς ότι πρέπει να κοπεί έστω και μια μονάδα από μαθητή που απάντησε ότι εισαγωγή ενός δεδομένου μπορεί να γίνει με συνάρτηση; Όταν τα βιβλία μοιράζονται στα σχολεία είναι σημείο αναφοράς και όχι μόνο για τον πρωτοδιόριστο καθηγητή. Νομίζω ότι κακός η επιτροπή έβαλε ένα τέτοιο θέμα που άνετα θεωρείται αμφισβητήσιμο και καθώς ο καθένας θέλει να υποστηρίξει τη θέση του το υπουργείο θα στείλει τη διευκρίνιση που θα καλύπτει τις αρχικές θέσεις της επιτροπής γιατί στην ουσία η επιτροπή θα στείλει τη διευκρίνιση. Το θέμα είναι ποιος θα υποστηρίξει τους μαθητές που οι καθηγητές τους ακολούθησαν το βιβλίο του καθηγητή. Σε κάποιο βαθμολογικό πάντως είπαν να δέχονται και τα δυο ως σωστά για να μην αδικηθούν τα παιδιά.
Πέρα από όλα αυτά συνεχίζω να πιστεύω ότι μια συνάρτηση μπορεί να έχει και διάβασε και γράψε και ότι άλλο θες .. Το μόνο που μπορεί κάποιος να ρωτήσει είναι πόσα πράγματα μπορεί να επιστρέψει: ένα τη φορά είναι η σωστή απάντηση. 

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

phaedo

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 4
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #78 στις: 02 Ιούν 2007, 11:14:07 μμ »
Τα πράγματα σιγά σιγά ξεκαθαρίζουν σχετικά με το Β2. Νομίζω ότι όλοι συμφωνούν στο ότι ΔΕΝ έπρεπε να επιλεγεί αυτό το ερώτημα. Στην αρχική έκδοση του βιβλίου καθηγητή η απάντηση που αναφέρεται είναι Διαδικασία. Όπως αναφέρει και η pfan, στη διορθωμένη έκδοση του βιβλίου (έκδοση 2004, σελ. 203 ή στη σελίδα του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου - αρχείο διορθώσεων teacher_book), η απάντηση έχει αλλάξει σε Συνάρτηση.
Χθες, στο βαθμολογικό κέντρο που ανήκω, υπήρξε μεγάλη διαφωνία ακριβώς γι' αυτό το ερώτημα. Η γνώμη των περισσοτέρων συναδέλφων, καθώς και του ιδίου του προέδρου ήταν υπέρ της Διαδικασίας, με τα γνωστά επιχειρήματα. Σήμερα όμως, μετά από τηλεφωνική επικοινωνία του προέδρου με άλλα βαθμολογικά κέντρα και ύστερα από τη γενική κατακραυγή υπέρ της λύσης της Συνάρτησης, ο ίδιος ο πρόεδρος ανέφερε ότι πρέπει να δεχτούμε ως σωστές ΚΑΙ τις δύο απαντήσεις.
Κλείνοντας να πω ότι κάθε βαθμολογικό κέντρο αφοφασίζει για τις λύσεις και τον επιμερισμό των μονάδων που θα αφαιρεθούν από τις λάθος απαντήσεις και με αυτές τις οδηγίες αρχίζει η βαθμολόγηση. Με άλλα λόγια, σε κάποιο άλλο βαθμολογικό κέντρο υπάρχει η περίπτωση να συμφωνηθούν διαφορετικά πράγματα. Δεν υπάρχουν δηλαδή ακριβείς απαντήσεις που οφείλουν όλοι να ακολουθήσουν.
    

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3049
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #79 στις: 02 Ιούν 2007, 11:21:07 μμ »

  Νομίζω είναι ανάποδα, πρώτα ήταν συνάρτηση και μετά το έκαναν διαδικασία!!!
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

phaedo

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 4
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #80 στις: 02 Ιούν 2007, 11:39:23 μμ »
evry, είναι όπως ακριβώς το περιέγραψα. Μπορείς να το επιβεβαιώσεις στη σελίδα του Π.Ι. Μάλιστα στη σελίδα 203 υπάρχει και άλλο λάθος στη ΔΤ2 (τυπογραφικό και άσχετο με το θέμα που συζητάμε), το οποίο επίσης έχει διορθωθεί στην έκδοση του 2004. Το διορθωμένο βιβλίο το έχω στην κατοχή μου, ενώ το παλιό υπάρχει, όπως έχω αναφέρει στη σελίδα του Π.Ι. μαζί με τις διορθώσεις (αρχείο teacher_book).

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3049
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #81 στις: 02 Ιούν 2007, 11:47:25 μμ »

  Ωχ έχεις απόλυτο δίκιο, τελικά εγώ έχω την διορθωμένη έκδοση, νομίζω ότι αν αυτοί που επέλεξαν αυτό το θέμα έχουν τη στοιχειώδη ευθιξία θα πρέπει να το ακυρώσουν αμέσως. Δε μπορεί το βιβλίο καθηγητή να έχει διαφορετική απάντηση από αυτή που έστειλε η Κεντρική Επιτροπή στα Βαθμολογικά Κέντρα!!!
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

greecechris

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 85
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #82 στις: 02 Ιούν 2007, 11:59:46 μμ »
pernontas ta swsta ola den adikountai kapoioi? den einai kakia auto pou lew apla nomizw oti kapoioi adikountai :D

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3049
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #83 στις: 03 Ιούν 2007, 12:21:04 πμ »

  Κάτι μου λέει ότι εσύ στο συγκεκριμένο θέμα είχες απαντήσει διαδικασία έτσι?  >:(
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

greecechris

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 85
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #84 στις: 03 Ιούν 2007, 12:23:04 πμ »
den thymamai na sou pw tin alithia apla lew oti einai adikia na pairnontai ola swsta..diladi o allos pou to iksere mlks itan ? :D

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3049
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #85 στις: 03 Ιούν 2007, 12:28:06 πμ »

  Ποιος το ήξερε? κανένας δεν το ήξερε, εδώ δεν μπορούν να αποφασίσουν οι μισοί καθηγητές και θα το ξέρουν οι μαθητές? Το θέμα είναι ότι αφού υπάρχει απάντηση στο βιβλίο καθηγητή ο καθηγητής είναι υποχρεωμένος να δώσει αυτή στους μαθητές του. Δε μπορεί να τους λέει ότι πιστεύει αυτός  για να το παίζει ξερόλας. Επειδή το μάθημα είναι πανελλαδικό ο καθηγητής είναι υπεύθυνος πρέπει να ακολουθεί το διδακτικό πακέτο και τίποτα άλλο. Για να μην χάνουν μονάδες άδικα κάποιοι μαθητές.
    Όταν λοιπόν η σωστή απάντηση είναι διαφορετική από αυτή που δίνεται από το βιβλίο καθηγητή δε νομίζεις ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

greecechris

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 85
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #86 στις: 03 Ιούν 2007, 12:29:31 πμ »
nai alla stin teliki autos pou ta iksere tin pataei ;)

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 797
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #87 στις: 03 Ιούν 2007, 01:02:50 πμ »
Ο μαθητής ετοιμάζεται με βάση το βιβλίο που έχει μπροστά του αλλά και τις οδηγίες του καθηγητή του.

Το βιβλίο που έχει μπροστά του δίνει για τη συνάρτηση τον ορισμό της σελ.210 και στην ακριβώς επόμενη σελίδα προδιαγράφει την κατασκευή υποπρογράμματος που θα εισάγει ΕΝΑ δεδομένο και "απαντά" με τη φράση "...αφού το υποπρόγραμμα πρέπει να διαβάζει, υλοποιείται με διαδικασία..."

Είναι πάγιο αίτημα να υπάρχουν σαφείς οδηγίες προς τα βαθμολογικά.  Φέτος υπάρχουν.  Η οδηγία που δόθηκε ήταν ότι:
Δίνεται από μία μονάδα για κάθε:
   - σωστή επιλογή (β, δ, στ) που αναφέρεται στην απάντηση
   - εσφαλμένη επιλογή (α, γ, ε) που δεν αναφέρεται στην απάντηση


Εφόσον δόθηκε οδηγία δε δικαιολογείται αν υπάρχουν διαφορετικές βαθμολογίες στην ίδια απάντηση.  Παραβιάζεται η αντικειμενικότητα της εξέτασης (αντικειμενική είναι μια αξιολόγηση η οποία
όταν επαναληφθεί από άλλο βαθμολογητή θα δώσει τα ίδια αποτελέσματα.
).  Έχει δίκαιο ο GreeceChris.

Ο βαθμολογητής "ερμηνεύει" τα σημεία για τα οποία δεν υπάρχει οδηγία. Όταν υπάρχει οδηγία δεν τίθεται θέμα ερμηνείας.
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3049
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #88 στις: 03 Ιούν 2007, 01:17:19 πμ »

  οκ τότε γιατί στις διορθώσεις που έχει το παιδαγωγικό ινστιτούτο στη σελίδα του πάνω στο βιβλίο του καθηγητή η απάντηση είναι "Συνάρτηση?" όπως και στο δικό μου βιβλίο? Δεν υπάρχει θέμα εδώ?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

greecechris

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 85
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #89 στις: 03 Ιούν 2007, 01:18:23 πμ »
o mathitis exei to diko tou biblio oxi tou kathigiti :D

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 797
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #90 στις: 03 Ιούν 2007, 01:28:15 πμ »

  οκ τότε γιατί στις διορθώσεις που έχει το παιδαγωγικό ινστιτούτο στη σελίδα του πάνω στο βιβλίο του καθηγητή η απάντηση είναι "Συνάρτηση?" όπως και στο δικό μου βιβλίο? Δεν υπάρχει θέμα εδώ?

Ασφαλώς και υπάρχει θέμα.

Όμως ο μαθητής έχει μόνο το βιβλίο του μαθητή.

Στο βιβλίο του μαθητή υπάρχει εκτός της σελίδας 210 (που καθορίζει τις λειτουργίες που κάνει κάθε ένα είδος υποπρογράμματος) υπάρχει το παράδειγμα της σελίδας 211 που ζητά διαδικασία που θα εισάγει ένα δεδομένο και σχολιάζει "...αφού το υποπρόγραμμα πρέπει να διαβάζει, υλοποιείται με διαδικασία..."

Το βιβλίο του καθηγητή, έστω και με τη διόρθωση, είναι λάθος.  Ο καθηγητής είναι ο μόνος που βλέπει την αντίφαση και πρέπει να καταλήξει σε συμπέρασμα για να μη μπερδέψει το μαθητή.  Διαφορετικά θα πρέπει να του πει ότι η πρόταση της σελίδας 211 του βιβλίου του είναι λάθος αν και δεν υπάρχει καμμία αντίφαση στο βιβλίο του!!
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2442
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #91 στις: 03 Ιούν 2007, 01:47:58 πμ »
Ρε παιδιά επιστήμονες είμαστε. Πρέπει οι θέσεις μας να έχουν αυτοσυνέπεια. Πρώτα πρέπει να κοιτάμε την ουσία και μετά το γράμμα του νόμου.

Εγώ ρωτάω:

Άντε και ότι δεν επιτρέπεται το Διάβασε μέσα σε συνάρτηση. Αν φτιάξω μια διαδικασία «Ανάγνωση» που έχει μέσα την εντολή «Διάβασε» και την καλέσω από τη συνάρτηση (Κάλεσε Ανάγνωση) που είναι το πρόβλημα; Δεν βάζω δεδομένο εισόδου με αυτόν τον έμμεσο τρόπο στη συνάρτηση; ʼν θέλω δεν το στέλνω στο κύριο πρόγραμμα;

ʼρα αν είμαι μέσα σε συνάρτηση μπορώ με τη βοήθεια διαδικασίας να εισάγω δεδομένο. Και μετά αν θέλω το στέλνω και στο πρόγραμμα μέσω της τιμής επιστροφής. Είναι «μαγείρεμα» και «φωτογραφική διάταξη» το να απαγορεύεις το «Διάβασε» μέσα σε συνάρτηση και ταυτόχρονα να επιτρέπεις την κλήση διαδικασίας μέσα σε συνάρτηση. Δε θα βάλω το δεδομένο από την πόρτα και θα το βάλω από το παράθυρο.

Αν θέλεις να έχεις τις συνάρτήσεις μόνο για υπολογισμούς και όχι για είσοδο/έξοδο θα πρέπει να επιτρέπεις μόνο κλήση συνάρτησης μέσα σε αυτές και όχι κλήση διαδικασίας. Αν επιτρέπεις κλήση διαδικασίας θα πρέπει να επιτρέπεις και εντολές Γράψε/Διάβασε. Αυτές είναι συνεπείς στάσεις.

Νομίζω ότι από αυτά πρέπει να ξεκινάμε και όχι από το τι είναι γραμμένο εδώ και εκεί. Εμείς τα γράφουμε τα βιβλία, αφού πρώτα σκεφτούμε τι είναι λογικό να συμβαίνει.

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 797
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #92 στις: 03 Ιούν 2007, 02:44:45 πμ »
Γιώργο δίκαιο έχεις,

η διατύπωση της σελίδας 215 "...κάθε διαδικασία ή συνάρτηση μπορεί να καλείται από το κύριο πρόγραμμα ή από άλλη διαδικασία ή συνάρτηση..." αφήνει ανοικτό το ενδεχόμενο της "έμμεσης" επικοινωνίας της συνάρτησης με το χρήστη.  Θα έπρεπε να αλλάξει έστω και αν θα οδηγούσε σε πιό σύνθετο μοντέλο από διδακτικής σκοπιάς.

Ως έχει (χωρίς απαραίτητα να συμφωνώ) ο ρόλος της συνάρτησης ορίζεται ως υποπρόγραμμα επεξεργασίας με είσοδο τις παραμέτρους και έξοδο το όνομά της.  Ήταν μία επιλογή της συγγραφικής ομάδας, σίγουρα είχε τους λόγους της, και οδήγησε στην "τρίπλα" που περιγράφεις. Υπάρχει θέμα..

Now what??

Εμείς καλά κάνουμε και προβληματιζόμαστε και αν μπορέσουμε να αλλάξουμε κάτι στο διδακτικό πακέτο θα το κάνουμε.  Αν δεν είναι απόλυτα εφικτό να διδαχτεί το απόλυτα συνεπές (χωρίς αλλαγές στο βιβλίο δε βλέπω πώς μπορεί να γίνε αυτό) τι κάνουμε;  Δε μπορούμε "αυθαίρετα" να ακυρώσουμε το βιβλίο και να διδάσκει ο καθένας κάποια άποψη.  Έστω και αν εγώ συμμερίζομαι τη δική σου... κάποιος άλλος θα έχει άλλη... Δε μπορούμε να διδάσκουμε με απόψεις.  Ο μαθητής έχει το βιβλίο.  Και μιλάμε για μαθητή Λυκείου, με ένα βιβλίο και όχι για φοιτητή με σύγγραμμα και βιβλιογραφία..

Προσωπικά διδάσκω ότι ο ρόλος της συνάρτησης είναι αυτός, και αν ερωτηθώ από σκεπτόμενο (ψαγμένο) για την έμμεση τρίπλα, του δίνω δίκαιο, δε δίνω έκταση στην τάξη γιατί θα πανικοβληθούν οι υπόλοιποι και συζητώ μαζί του το θέμα εκτενέστερα.  Ο ψαγμένος τη σηκώνει αυτή τη συζήτηση. 

Ως επιστήμονες έχουμε υποχρέωση να ψαχνόμαστε και να ανησυχούμε.  Στους μαθητές πρέπει να προσφέρουμε ασφάλεια.  Και οι όποιες ασάφιες κάνουν όντως αυτό το τελευταίο δύσκολο στην τάξη.

Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2442
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #93 στις: 03 Ιούν 2007, 11:12:38 πμ »
Η ντρίμπλα που περιγράφω Σέργιο προκύπτει καθαρά από το σχολικό βιβλίο και τη λογική σκέψη. Άρα θεωρητικά και κάποιος ψαγμένος  μαθητής μπορεί να την κάνει από μόνος του. Είναι κρίμα και άδικο να ανταμοίψουμε αυτό το παιδάκι με απώλεια βαθμών.

Το συγκερκιμένο θέμα για μένα δεν έπρεπε να μπει. Αυτό υποστήριξα και στην ομάδα του διαγωνίσματος 14 στα υποπρογράμματα. Αυτό υποστήριξα και στο επαναληπτικό μας όταν είχε προταθεί σαν θέμα Σ-Λ το αν μια συνάρτηση επιτρέπεται να καλέσει διαδικασία. Τελικά ο Τσιωτάκης πρότεινε εναλλαγή των όρων «διαδικασία» και «συνάρτηση» και μπήκε το ερώτημα.

Για μένα ερωτήματα πάνω σε γκρίζες ζώνες δεν πρέπει να πέφτουν. Προσωπικά είχα δασκαλέψει τους δικούς μου πως θα απαντήσουν ένα τέτοιο ερώτημα και άρα δεν έχω τέτοιο άγχος. Αλλά και μόνο που κάποιος μαθητής μπορεί να σκεφτεί την ντρίμπλα στηριζόμενος μόνο στο βιβλίο που έχει στα χέρια του με κάνει να πιστεύω πως από επιστημονική άποψη το θέμα πρέπει να ακυρωθεί.

Πιστεύω πως αν δεν ακυρωθεί το συγκεριμένο θέμα, αυτά που θα χάσουμε είναι πιο πολλά από αυτά που θα κερδίσουμε αν παραμείνει.

Θα λήξει η ψηφοφορία του ʼλκη με τρόπο άγαρμπο που δε βασίζεται στο επιχείρημα  και τελικά θα νομιμοποιηθεί μια ασυνέπεια. Η ντρίπλα δεν θα πάρει απάντηση και θα αιωρείται. Κανείς δε θα μπορεί να διδάξει κάτι διαφορετικό μετά τη νομιμοποίηση του θέματος από την επιτροπή εξετάσεων και κανείς δε θα καταλαβαίνει το γιατί (αυτό είναι πολύ άσχημο). Θα αναγκαστούμε να δίνουμε απαντήσεις του στυλ «γιατί έτσι» ή «γιατί όταν είχε πέσει στις εξετάσεις έτσι έπρεπε να απαντηθεί». Δεν μπορώ να δίνω απαντήσεις που δε στηρίζονται στη λογική. Επιστήμη κάνουμε. Θα μειωθεί το κύρος μας σα μάθημα αφου θα διδάσκουμε πράγματα που εμπεριέχουν ασυνέπειες. 


ΥΓ
Οι συγγραφική ομάδα δε νομίζω ότι είχε τους λόγους της που έγραψε έτσι το βιβλιο. Πιστεύω πως απλά τους ξέφυγε. Ανθρώπινο είναι και δεν τους κατηγορώ. (Κανείς δε σκέφτηκε την ντρίμπλα με την πρώτη φορά που είδε το βιβλίο). Το σφάλμα είναι ότι δεν υπήρξε διαδικασία διόρθωσης μετά από 2 χρόνια διδασκαλίας, τότε που οι καθηγητές δουλεύοντας στην πράξη το βιβλίο άρχισαν να εντοπίζουν τα λαθάκια.  Αδύνατον να είναι κάποιος αλάνθαστος με την πρώτη. Η διαδικασία αυτοδιόρθωσης είναι αυτή που θα εξαλείψει τα λάθη.

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1464
  • Δεν αντέχω την (συμ)-πίεσηηη .......
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #94 στις: 03 Ιούν 2007, 04:16:19 μμ »
Μια ερώτηση Σέργιε,

με ποιό τρόπο δόθηκε η οδηγία βαθμολόγησης που ανέφερες πριν και σε ποια βαθμολογικά ; Ση Θεσσαλονίκη δεν αναφέρθηκε σε κανέναν βαθμολογητή καμία επίσημη οδηγία της επιτροπής που να αφορά τη βαθμολόγηση. Προφανώς αυτό έγινε στο δικό σου βαθμολογικό μετά απο επικοινωνία του επόπτη με την επιτροπή . Αλλά δε γίνεται δουλειά έτσι ... Πως μπορούν να συννενοηθούν τόσα πολλά βαθμολογικά μεταξύ τους και να υπάρξει εννιαίος τρόπος βαθμολόγησης;

Δε θα έπρεπε η επιτροπή να δίνει μαζί με τις ενδεικτικές λύσεις κι έναν ενδεικτικό τρόπο βαθμολόγησης ; Στο τρίτο θέμα ειδικά τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα.
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 784
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #95 στις: 03 Ιούν 2007, 04:28:09 μμ »
Προτείνων να μην "ψειρίζουμε" τη μαϊμού και να ακολουθήσουμε την "πεπατημένη οδό" του βιβλίου του μαθητή.
Αν κάποιος μαθητής απαντήσει διαφορετικά και το δικαιολογήσει την απάντησή του τότε παίρνει τις μονάδες πανηγυρικά.
Νομίζω ότι το σημαντικότερο είναι ο τρόπος βαθμολόγησης αυτού του θέματος.  Δηλαδή για παράδειγμα τι γίνεται αν ο μαθητής απαντήσει ότι όλες οι περιπτώσεις γίνονται με συνάρτηση.
Πιστεύω ότι η διατύπωση του θέματος θα έπρεπε να ήταν διαφορετική Π.χ.  Για κάθε μια απο τις αναφερόμενες περιπτώσεις ανναφέρετε αν μπορούν ή όχι να πραγματποιηθούν με συνάρτηση" και η κάθε απάντηση να έχει μια μονάδα.

Σημείωσα ότι ο Σέργιος αναφέρει μια τέτοια προσεγγιση από τις διευκρινήσεις της ΚΕΕ.
"Είναι πάγιο αίτημα να υπάρχουν σαφείς οδηγίες προς τα βαθμολογικά.  Φέτος υπάρχουν.  Η οδηγία που δόθηκε ήταν ότι:
Δίνεται από μία μονάδα για κάθε:
   - σωστή επιλογή (β, δ, στ) που αναφέρεται στην απάντηση
   - εσφαλμένη επιλογή (α, γ, ε) που δεν αναφέρεται στην απάντηση
"

Πάντως η οδηγία αυτή δεν έχει φτάσει σε όλα τα βαθμολογικά και έτσι ακολουθούνται διαφορετικές προσσεγγίσεις.
Το ίδιο ακριβώς πρόβλημα υπάρχει και το με αμέσως προηγούμενο θέμα Ποιές κατηγορίες γλώσσων προσφέρουν μεταφερσιμότητα.
 
 

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 797
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #96 στις: 04 Ιούν 2007, 01:24:07 πμ »
Συνάδελφοι,

για τα ερωτήματα που υποβλήθηκαν από βαθμολογικά κέντρα την Πέμπτη, ημέρα της εξέτασης, υπήρξε απάντηση από το υπουργείο την Παρασκευή.  Η απάντηση δόθηκε στα κέντρα που είχαν υποβάλει την ερώτηση.  Το δικό μας κέντρο δεν είχε υποβάλει κάποια ερώτηση την Πέμπτη αλλά στην ερώτηση που υπέβαλε την Παρασκευή για τα ερωτήματα Β.1.ii και Β.2. πήρε απάντηση.

Μάλλον κάτι έγινε προς το καλύτερο φέτος. Ας μην ξεχνάμε ότι μέχρι πέρισυ δεν υπήρχε καμμία απάντηση σε ερωτήματα που υποβαλλόντουσαν.

Προτείνω να προτρέψετε τους επόπτες των βαθμολογικών κέντρων να υποβάλλουν ερωτήσεις για συγκεκριμένα θέματα.  Όσα βαθμολογικά κέντρα ζητήσουν οδηγίες μπορούν να ακολουθήσουν ενιαίο τρόπο βαθμολόγησης.

Βέβαια, το λυπηρό είναι ότι παρά τις οδηγίες, ορισμένοι συνάδελφοι εξακολουθούν να κάνουν "του κεφαλιού τους" στη βαθμολόγηση.  Μάλλον κάποιες οδηγίες τις ακολουθούμε μόνο όταν συμφωνούμε.

Τελικά ίσως κάποιες φορές μόνοι μας να υπονομεύουμε την αναγκαιότητα ύπαρξης οδηγιών.
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3136
  • Dracarys
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #97 στις: 04 Ιούν 2007, 06:22:56 μμ »

Δηλαδή φίλε Αστέριε, πρώτη φορά η κεντρική επιτροπή εξετάσεων συντονίζει την καλύτερη βαθμολόγηση στέλνοντας σε σας στα βαθμολογικά "οδηγίες", αλλά ο επαγγελματικός εγωισμός περισσεύει...

Θυμάμαι από πάντα οτι υπήρχαν παράπονα για την έλλειψη αυτού του συντονισμού και τώρα που υπάρχει ο καθένας διορθώνει όπως θέλει.

Κι όλα αυτά για ένα ζήτημα (διαδικασία ή συνάρτηση) που ΔΕΝ είναι καθόλου αμφιλεγόμενο και θα το αποδείξω σύντομα με όλες τις αναφορές από το διδακτικό πακέτο

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 797
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #98 στις: 05 Ιούν 2007, 11:08:31 πμ »
Πάντως η οδηγία αυτή δεν έχει φτάσει σε όλα τα βαθμολογικά και έτσι ακολουθούνται διαφορετικές προσσεγγίσεις.
Το ίδιο ακριβώς πρόβλημα υπάρχει και το με αμέσως προηγούμενο θέμα Ποιές κατηγορίες γλώσσων προσφέρουν μεταφερσιμότητα.

Για το θέμα που αναφέρει ο Βαγγέλης, η οδηγία είναι:

γ: 2 μονάδες
α, γ: 1 μονάδα
β, γ: 1 μονάδα
όλες οι άλλες λύσεις 0 μονάδες
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 797
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #99 στις: 05 Ιούν 2007, 11:12:17 πμ »
Πάντως η οδηγία αυτή δεν έχει φτάσει σε όλα τα βαθμολογικά και έτσι ακολουθούνται διαφορετικές προσσεγγίσεις.

Η οδηγία δίνεται σε όποιον τη ζητά.  Πείτε στον επόπτη του ΒΚ σας να τη ζητήσει.  Υπάρχουν για όλα τα θέματα οδηγίες.
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

mana

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 8
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #100 στις: 08 Ιούν 2007, 09:16:12 μμ »
Κύριε Παπαργύρη
Την απάντησή σας http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=959.msg5246#msg5246 θα την κάνω κορνίζα. :-)
Θα ήθελα να προσθέσω για το γνωστό θέμα της συνάρτησης-διαδικασίας τα παρακάτω:
1. Το αν γίνεται ή δεν γίνεται δεν ειναι θέμα υποκειμενικό αλλά αντικειμενικό. Εφ όσον το κάνω με ένα κάρο γλώσσες προγραμματισμού, σημαίνει οτι εγώ μπορώ να αποδείξω οτι γίνεται ενώ οι "άλλοι" δεν μπορούν να αποδείξουν οτι δεν γίνεται.
Ας θυμηθούμε, οτι παλιά δια "νόμου" απαγορευόταν στην γή να κινείται. Αυτό δεν σήμαινε οτι η γή τους άκουγε.
2. Στο ότι δεν συνίσταται η χρήση εντολών εισαγωγής δεδομένων μεσα απο συνάρτηση είναι κάτι στο οποίο θα διαφωνήσω. Για την ακρίβεια θα πω οτι συμφωνώ στις περισσότερες των περιπτώσεων αλλά όχι σε όλες. π.χ Υποθέτω οτι πρεπει να εισάγω και επεξεργαστώ ενα τεράστιο πίνακα δεδομένων καταλήγοντας μετά την επεξεργασία σε ενα ΝΑΙ ή ενα ΟΧΙ. Χρησιμοποιώντας συνάρτηση η οποία θα κάνει την εισαγωγή και επεξεργασία των δεδομένων, εχω το πλεονέκτημα οτι μετά την επιστροφή της συνάρτησης, θα εχει ελευθερωθεί ολη η μνήμη που καταλάμβανε ο τεράστιος πίνακας. Διαφορετικά θα "κουβαλούσα" στο κυρίως πρόγραμμα ενα τεράστιο μνημοβόρο πίνακα που δεν θα τον χρειαζόμουν μετα την επεξεργασία του.
Επι πλέον, σύμφωνα με την λογική του βιβλίου που θελει χρήση συνάρτησης σε περίπτωση που χρειάζομαι επιστροφή μίας μόνο τιμής πάλι θα έπρεπε να χρησιμοποιήσω συνάρτηση και όχι διαδικασία.
3. Θυμάμαι πριν καμμία 25αριά χρόνια όταν σαν φρέσκος τελειόφοιτος του Φυσικού τμήματος δίδασκα σε φροντιστήριο φυσικής για το χαρτζηλικι μου. Τοτε είχε εκδοθεί ένα νέο βιβλίο φυσικής (δεν θυμάμαι λεπτομέρειες) το οποίο ανέφερε μερικά απαράδεκτα και εντελώς λανθασμένα κατα την αποψή μου πράγματα. Το πήρα παραμάσχαλα και πήγα σε ενα πολύ σοφό δάσκαλο του Πανεπιστημίου παρακαλώντας τον να μου πεί την άποψή του λέγοντας οτι "αν αυτά που λέει εδω είναι σωστά θα σκίσω το πτυχίο μου". Ή τελος πάντων να μου πεί αν νομίζει οτι ο συγγραφέας στην προσπάθεια του να τα απλουστεύσει για τους μαθητές έπεσε σε παγίδες.
Ο άνθρωπος αφού τα μελέτησε πολύ ώρα με σοβαρότητα μου απάντησε ξεκάθαρα.
"Κύριε Αργυρόπουλε να είστε σίγουρος οτι αυτός που έγραψε αυτά, ΤΑ ΗΞΕΡΕ ΛΑΘΟΣ".
Μανωλης Αργυρόπουλος



pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1299
  • There are always possibilities...
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #101 στις: 08 Ιούν 2007, 10:00:34 μμ »
Το θέμα με την διαδικασία και την συνάρτηση είναι για μένα πιο σαφές από άλλα (τα οποία δεν θέλω να αναφέρω γιατί προκαλούν ιερό πόλεμο :))
Το γεγονός ότι η συνάρτηση δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει ΔΙΑΒΑΣΕ/ΓΡΑΨΕ εξυπηρετεί ένα διδακτικό σκοπό - να  συνδυάσουν οι μαθητές τις συναρτήσεις της ΓΛΩΣΣΑΣ με τις μαθηματικές συναρτήσεις.

Αυτός ο διδακτικός σκοπός είναι αμφίβολης αξίας για μένα (γιατί δεν συμβαίνει πουθενά αλλού - και τα παιδιά θα πρεπει να τον ξεμάθουν μετά) αλλά δυστυχώς δεν έγραψα εγώ το βιβλίο, οπότε τον διδάσκω.

Το πρόβλημα είναι ότι θα μπορούσε να είναι πιο σαφές στο βιβλίο (να λέει δηλαδή ρητά σε κάνα κίτρινο κουτάκι - Οι συναρτήσεις δεν μπορούν να έχουν διάβασε/γράψε) και βέβαια να προσέχουν τι γράφουν στο βιβλίο του καθηγητή, όπου υπήρχε αντίθεση.

Βέβαια τώρα που το ξανασκέφτομαι εφόσον στη ΓΛΩΣΣΑ όλες οι μεταβλητές είναι τοπικές και στις συναρτήσεις δεν έχουμε ΔΙΑΒΑΣΕ, ΓΡΑΨΕ οι συναρτήσεις στη ΓΛΩΣΣΑ δεν έχουν side effects. Άντε και στην έκδοση 2 για lazy evaluation!!! ;D

A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3136
  • Dracarys
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #102 στις: 11 Ιούν 2007, 06:21:01 μμ »

Οι "άλλοι" δεν διδάσκουν γλώσσες προγραμματισμού, αλλά την ψευδογλώσσα όπως ορίζεται και διδάσκεται στο μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών σε προγραμματιστικό περιβάλλον

Όταν η γη δεν κινούταν, αυτό έπρεπε να γράψουμε στις εξετάσεις, παλεύαμε όμως να αποδείξουμε οτι τελικά κινείται


Θέλετε να αλλάξουμε το βιβλίο; Συμφωνώ
Το βιβλίο είναι γεμάτο κενά και ασάφειες; Συμφωνώ
Μπορώ να συμφωνήσω σε όλα..

Αλλά αφού αυτό το βιβλίο έχουμε στα χέρια μας και μέχρι να αλλάξει, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να καταφεύγουμε σε υποκειμενικές κρίσεις για το αν γίνεται κάτι ή δε γίνεται; Για να αποδεικνύουμε τις ικανότητές μας στους μαθητές;

Μήπως οι μαθητές δεν εξετάζονται στο συγκεκριμένο διδακτικό πακέτο, αλλά σε κάτι άλλο;

Στο πλαίσιο του μαθήματος που καλούμαστε να διδάξουμε, αποδεικνύεται αντικειμενικά οτι στη ΓΛΩΣΣΑ δεν μπορεί μια συνάρτηση να χρησιμοποιήσει τις εντολές ΔΙΑΒΑΣΕ/ΓΡΑΨΕ, κυρίως από τις αναφορές στο σχολικό βιβλίο:
Σελ. 211: Αφού το υποπρόγραμμα πρέπει να διαβάζει δεδομένα, υλοποιείται με διαδικασία   :D
Σελ. 212: Εφόσον απαιτείται από αυτό (υποπρόγραμμα) η εκτέλεση της λειτουργίας της εκτύπωσης, πρέπει να υλοποιηθεί με διαδικασία.   :D :D

Οι οποίες από ότι φαίνεται, δεν είναι εμφανείς ούτε στην συγγραφική ομάδα του βιβλίου, που διόρθωσε λάθος το βιβλίο καθηγητή στο πέρασμα των ετών


ΥΓ: Η επεξεργασία ενός τεράστιου πίνακα δεδομένων με την κατάληξη σε ενα ΝΑΙ ή ενα ΟΧΙ, δεν είναι 1 λειτουργία, αλλά περιέχονται πολλές μικρότερες ενέργειες, που η ανάλυση τις κομματιάζει. Η ανάλυση ενός προβλήματος σε τμήματα είναι ένας από τους βασικούς στόχους του μαθήματος, ισχυρότερος ίσως από την χρήση επιπλέον θέσεων μνήμης.

mana

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 8
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #103 στις: 12 Ιούν 2007, 01:10:56 μμ »


Γράφτηκε οτι: "Όταν η γη δεν κινούταν, αυτό έπρεπε να γράψουμε στις εξετάσεις, παλεύαμε όμως να αποδείξουμε οτι τελικά κινείται"


Σεβαστή η άποψή σας, αλλά φαίνεται οτι εχουμε δομικές διαφορές στον τρόπο σκέψης μας. Η ανεξαρτησία στη σκέψη και η παρρησία είναι κατά την γνώμη μου τα πρώτα χαρακτηριστικά που πρέπει να έχει όποιος ασχολείται με τις επιστήμες. Με αυτή την λογική εγω δεν θα το έγραφα στις εξετάσεις εκτός και αν επρόκειτο να με βασανίσουν. Ε τότε θα έγραφα οτι μου έλεγαν μια και δεν αντέχω πολύ το ξύλο. :-)

Οπως επίσης απαγόρευσα στην κόρη μου που παει Ε' δημοτικού να αγοράσει και να χρησιμοποιήσει Calculator στο σχολείο παρά την αντίθετη άποψη που εχει το παιδαγωγικό Ινστιτούτο(βλεπε βιβλίο αριθμητικής Ε' Δημοτικού). Προφανώς ενημέρωσα και τους δασκάλους. Αν είναι δυνατόν !!!

Μανώλης Αργυρόπουλος

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3136
  • Dracarys
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Συζήτηση για το 1ο θέμα
« Απάντηση #104 στις: 12 Ιούν 2007, 04:56:24 μμ »

Μανώλη, του χρόνου θα πάρει και το βιβλίο ιστορίας  ;D