Αποστολέας Θέμα: ΤΟ ΝΕ0 ΛΥΚΕΙΟ  (Αναγνώστηκε 1256 φορές)

ΣΧΟΙΝΑΣ ΚΩΣΤΑΣ

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 142
Καθηγητής πληροφορικής ΠΕ20

tp

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 6
Απ: ΤΟ ΝΕ0 ΛΥΚΕΙΟ
« Απάντηση #1 στις: 07 Απρ 2019, 09:32:13 πμ »
2019-2020: Η γ λυκείου με το νέο σύστημα (6ωρα μαθήματα προσανατολισμού) και 25 μαθητές στην τάξη αντί 27. Οι α και β λυκείου με το τωρινό σύστημα και 27 μαθητές στην τάξη.
2020-2021: Όλες οι τάξεις με το νέο σύστημα (για την α και β λέει ότι θα κάνουν 35 ώρες γ.π., χωρίς όμως να ξέρουμε τι μαθήματα θα γίνονται-ούτε και αυτοί ξέρουν, για αυτό και το τραβάνε για το μεθεπόμενο σχολικό έτος) και 25 μαθητές στην τάξη.

nikosx

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 360
  • ___
Απ: ΤΟ ΝΕ0 ΛΥΚΕΙΟ
« Απάντηση #2 στις: 08 Απρ 2019, 10:28:10 πμ »
Για ακόμα μία φορά αποτύχαμε να αναδείξουμε και να πείσουμε για τη σημασία της επιστήμης της Πληροφορικής στο σύγχρονο κόσμο, την ανάγκη για την αναβάθμισή της στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση και τη θέση που της αρμόζει στο νέο λύκειο και στο νέο εξεταστικό.
Νίκος Ξένος
nkxenos@yahoo.gr

dski

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 184
Απ: ΤΟ ΝΕΟ ΛΥΚΕΙΟ
« Απάντηση #3 στις: 08 Απρ 2019, 05:33:44 μμ »
Χωρίς να θέλω να μειώσω τις ευθύνες του κλάδου που έχει πάντα χλιαρές και με, σχεδόν, αστική ευγένεια αντιδράσεις σε όσα συμβαίνουν τα τελευταία χρόνια με την πληροφορική, πιστεύω ότι το θέμα εδώ δεν είναι ζήτημα πειθούς αλλά κυρίως επιρροής συγκεκριμένων φορέων και λόμπι αλλά και αριθμών (αν αυξηθούν οι ώρες της πληροφορικής, εντάσσοντας την π.χ. στη θετική κατεύθυνση, θα χρειαστούν περισσότεροι πληροφορικοί οι οποίοι όμως χρειάζονται και για την πρωτοβάθμια. Είναι το ίδιο πλαίσιο που έκοψε τις ώρες του εργαστηρίου κτλ).

Δεν χρειάζεται να είναι κανείς ιδιαίτερα ευφυής για να αντιληφθεί ότι αν δινόταν η δυνατότητα επιλογής Μαθηματικά-Φυσική-Πληροφορική και άνοιγε π.χ. τα πολυτεχνεία, πρώτον θα αυξάνονταν αρκετά οι ώρες της πληροφορικής (και όχι μόνο στα σχολεία) και δεύτερον θα μειώνονταν οι ώρες των ΠΕ04...

Προσωπικά θεωρώ ότι εκεί παίζεται κυρίως το παιχνίδι και όχι τόσο στην επιστημονική επιχειρηματολογία...

nikosx

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 360
  • ___
Απ: ΤΟ ΝΕ0 ΛΥΚΕΙΟ
« Απάντηση #4 στις: 09 Απρ 2019, 11:19:30 πμ »
Χωρίς να θέλω να μειώσω τις ευθύνες του κλάδου που έχει πάντα χλιαρές και με, σχεδόν, αστική ευγένεια αντιδράσεις σε όσα συμβαίνουν τα τελευταία χρόνια με την πληροφορική, πιστεύω ότι το θέμα εδώ δεν είναι ζήτημα πειθούς αλλά κυρίως επιρροής συγκεκριμένων φορέων και λόμπι αλλά και αριθμών (αν αυξηθούν οι ώρες της πληροφορικής, εντάσσοντας την π.χ. στη θετική κατεύθυνση, θα χρειαστούν περισσότεροι πληροφορικοί οι οποίοι όμως χρειάζονται και για την πρωτοβάθμια. Είναι το ίδιο πλαίσιο που έκοψε τις ώρες του εργαστηρίου κτλ).

Δεν χρειάζεται να είναι κανείς ιδιαίτερα ευφυής για να αντιληφθεί ότι αν δινόταν η δυνατότητα επιλογής Μαθηματικά-Φυσική-Πληροφορική και άνοιγε π.χ. τα πολυτεχνεία, πρώτον θα αυξάνονταν αρκετά οι ώρες της πληροφορικής (και όχι μόνο στα σχολεία) και δεύτερον θα μειώνονταν οι ώρες των ΠΕ04...

Προσωπικά θεωρώ ότι εκεί παίζεται κυρίως το παιχνίδι και όχι τόσο στην επιστημονική επιχειρηματολογία...

Εγώ προσωπικά έχω πάψει πια να το πιστεύω αυτό. Για πολλούς λόγους, που προφανώς θέλουν πολύ χρόνο και χώρο για να αναλυθούν, θεωρώ ότι η ευθύνη είναι δική μας.
Νίκος Ξένος
nkxenos@yahoo.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3147
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΤΟ ΝΕ0 ΛΥΚΕΙΟ
« Απάντηση #5 στις: 09 Απρ 2019, 09:38:33 μμ »
Ισχύουν και τα δυο. Σίγουρα υπάρχει ευθύνη εκ μέρους μας. Όταν η τεχνολογία τρέχει με απίστευτους ρυθμούς και συμπαρασύρει την επιστήμη μαζί της, όταν η πληροφορική αλλάζει τα πάντα και εμείς επιμένουμε στη ΓΛΩΣΣΑ και την ψευδογλώσσα η οποία είναι μια light γλώσσα και βαφτίζουμε αλγοριθμική τον προγραμματισμό στα ελληνικά έχουμε ευθύνη.
Εδώ έγινε νέο πρόγραμμα σπουδών και αντί να τολμήσουν να πάνε το μάθημα μπροστά, εκεί... κολλημένοι σε ένα βιβλίο του προηγούμενου αιώνα με μια γλώσσα που είναι υβρίδιο της Pascal και της Basic. Μάλιστα το πόσο τρέμουν τη θεωρητική πληροφορική φάνηκε από την ύλη που ανακοίνωσαν. Έβαλαν τα πάντα μέσα ακόμα και την τεκμηρίωση αλλά δεν τόλμησαν να μιλήσουν για απόδοση και πολυπλοκότητα. Ότι θυμίζει τη σχέση μας με τα μαθηματικά και τις θετικές επιστήμες μάλλον πρέπει να κρύβεται επιμελώς.

Βλέπω το μάθημα να γίνεται σε λίγα χρόνια "Πληροφορική με εφαρμογές στην οικονομία"

Από την άλλη όμως ότι μα ότι και να κάνουμε εμείς οι συσχετισμοί είναι τέτοιοι που δεν ξέρω τι περιθώρια υπάρχουν.
Κατά τη γνώμη μου η μόνη λύση είναι να διαμαρτυρηθούν συντεταγμένα τα τμήματα πληροφορικής και ΗΜΜΥ για την κατάντια αυτή. Θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι αυτή τη στιγμή είμαστε ο πρώτος κλάδος στην εκπαίδευση σε πλήθος πανεπιστημιακών σχολών. Πρέπει να το εκμεταλλευτούμε.
Για να μας υποστηρίξουν όμως θα πρέπει να εκσυγχρονιστεί το μάθημα και να πάει σε γλώσσα προγραμματισμού ώστε στο πρώτο έτος να δέχονται φοιτητές που θα ξέρουν ήδη καλά μια σύγχρονη γλώσσα και θα έχουν αλγοριθμική σκέψη αντί να μαθαίνουν αλγοριθμικές συνταγές (στα ελληνικά).

ΥΓ. Δυστυχώς το λυπηρό είναι ότι αρκετοί συνάδελφοι έχουν συμβιβαστεί με αυτή την κατάσταση και θεωρούν λογικό να είμαστε σε αυτή την κατεύθυνση
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

dimitrios67

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 104
Απ: ΤΟ ΝΕ0 ΛΥΚΕΙΟ
« Απάντηση #6 στις: 09 Απρ 2019, 10:37:19 μμ »
Πολύ σωστά είναι αυτά που λες Ευριπίδη, αλλά από την πείρα μου θα πω ότι,
για να φτάσει ένας μαθητής σε περιβάλλον σχολείου να γράφει προγράμματα σε πραγματική γλώσσα προγραμματισμού επίπεδου δυσκολίας Πανελλαδικών,
 απαιτούνται πολλες επιπλέον ωρες εργαστηρίου, κάτι που δεν μπορεί να γίνει στο σημερινό σχολείο.
 Μην ξεχνάμε ότι ο σκοπός του μαθήματος είναι ο τρόπος σκέψης και όχι η υλοποίηση σε κάποια συγκεκριμένη γλώσσα.

Κατά τη γνώμη μου σε επίπεδο αλγοριθμικής η δυσκολία των πανελλαδικών είναι εντάξει,
αλλά θα μπορούσαν να προστεθούν θέματα απόδοσης και πολυπλοκότητας των αλγορίθμων,
καθώς και θέματα στα Λειτουργικά Συστήματα.
Γιατί όχι και λίγο Ψηφιακή Σχεδίαση δηλ. δυαδικό σύστημα, πύλες, κλπ.

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 380
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Απ: ΤΟ ΝΕ0 ΛΥΚΕΙΟ
« Απάντηση #7 στις: 10 Απρ 2019, 01:13:31 πμ »
Η ΓΛΩΣΣΑ έχει πρόβλημα με τα αλφαριθμητικά, δεν υποστηρίζει εκφράσεις αλφαριθμητικών, εκτός από συγκρίσεις. Με την υποστήριξη του + στις εκφράσεις, μπορούν να αυξηθούν οι ασκήσεις.

Νομίζω ότι κακώς συγκρίνουμε το στόχο της αλγοριθμικής σκέψης, με το εργαλείο της χρήσης μιας γλώσσας για την εφαρμογή της, παρουσιάζοντάς τον ως στόχο μάθησης μιας γλώσσας προγραμματισμού. Στόχος παραμένει η αλγοριθμική σκέψη, το πρόβλημα του εργαλείου είναι διαφορετικό πράγμα. Εφόσον γίνεται χρήση μιας γλώσσας, ως γλώσσα προγραμματισμού, η εκμάθησή της γίνεται κατά τη χρήση της. Δεν μπορούμε να το αποφύγουμε αυτό. Αν επιλεχθεί μια γλώσσα με πλούσιο λεξιλόγιο και δομές, δεν πρόκειται να αλλάξει η ύλη, θα χρησιμοποείται ένα υποσύνολό της γλώσσας. Το ζήτημα είναι στο βιβλίο του μαθήματος, το οποίο γράφτηκε για τη ΓΛΩΣΣΑ.

Ενώ ο σκοπός είναι η αλγοριθμική σκέψη, η χρήση της γλώσσας απαιτεί γνώσεις όπως το πώς περνάμε μεταβλητές σε κλήσεις, ή περί της θέασης των μεταβλητών (scope) όπου η "αλγοριθμική σκέψη" δεν έχει ιδέα, αν αναλογιστούμε ότι στηρίζεται σε διαγράμματα ροής (βλέπε σπαγγέτι προγραμματισμό).

Αν πάμε στον αντικειμενοστραφή προγραμματισμό, τότε θα έχουμε ένα ακόμα ζήτημα, γιατί έχουν περάσει χρόνια και πολλά από αυτά που τα παλιά βιβλία θεωρούν προτερήματα σε αυτό το προγραμματιστικό παράδειγμα έχουν αλλάξει σε μειονεκτήματα. Για παράδειγμα η κληρονομικότητα, πάνω από ένα επίπεδο θεωρείται αυξημένη πολυπλοκότητα, και η επαναχρησιμοποίηση αντικειμένων, με μεγάλο βαθμό κληρονομικότητας σε άλλα προγράμματα αποφεύγεται. Ενώ η χρήση γενικών μεταβλητών υποτίθεται δημιουργεί προβλήματα, η χρήση αντικειμένων φέρνει πάλι τις γενικές μεταβλητές, γιατί όπως και αυτές έτσι και τα αντικείμενα κρατάνε κατάσταση (state), μέσα και έξω από διαδικασίες, και δύναται να αλλάξουν όπως θα άλλαζαν και οι γενικές μεταβλητές. Προφανώς υπάρχουν προγράμματα που γράφονται καλύτερα με αντικείμενα.

Υπάρχουν όμως και άλλα καλά, εκτός από τα αντικείμενα, όπως οι λάμδα συναρτήσεις (πρώτης τάξης συναρτήσεις) που κάνουν πράγματα που είναι εκτός βιβλίου, αλλά όλες οι σύγχρονες γλώσσες με κάποιο τρόπο, άλλες σε μικρό βαθμό, άλλες σε μεγάλο, τις χρησιμοποιούν.

Μπορούμε λοιπόν να μιλάμε για στόχο την αλγοριθμική σκέψη, και να βάζουμε αντικειμενοστραφή προγραμματισμό (ακόμα και ας είναι μόνο θεωρία), ενώ παράλληλα να εξαιρούμε τις λάμδα συναρτήσεις; Αυτές και αν είναι μέρος της αλγοριθμικής σκέψης (όπως η σύνθεση συναρτήσεων, όπου παίρνουμε μια συνάρτηση από άλλες συναρτήσεις, ή η μεταβίβαση της συνάρτησης ως παράμετρο σε διαδικασία ή άλλη συνάρτηση)

(με λάμδα συναρτήσεις έφτιαξα το παιχνίδι 2048, στο rosetta.org)

Μπορούμε να πάμε και πίσω αν θέλουμε, με την μηχανή Turing (1936), να φτιάχνουμε τα "πάντα".

mikezante

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 27
Απ: ΤΟ ΝΕ0 ΛΥΚΕΙΟ
« Απάντηση #8 στις: 10 Απρ 2019, 01:36:06 μμ »
Εγώ συνάδελφοι μπήκα αρχικά στο Μαθηματικό Αθηνών το 2004 από την τότε Τεχνολογική Κατεύθυνση. Για τα πρώτα 3 εξάμηνα είχαμε διαδοχικά:
  • Πληροφορικη 1 (Matlab)
  • Πληροφορικη 2 (C)
  • Δομες Δεδομένων (C)
Θέλετε να σας πω όσοι είχαν μπει από Θετική Κατεύθυνση, ποσά χρόνια έδιναν τα (αντικειμενικά εύκολα) μαθήματα αυτά;;



...
Μπορούμε να πάμε και πίσω αν θέλουμε, με την μηχανή Turing (1936), να φτιάχνουμε τα "πάντα".

Αυτό πρέπει να συζητηθεί για διδασκαλία στα τμήματα Πληροφορικής, όπου έχω την εντύπωση ότι σε ελάχιστα διδάσκεται.

PS: Τα μαθήματα Λογική, Αναδρομικές Συναρτήσεις και Υπολογιστική Πολυπλοκότητα που διδάχθηκα στο Μαθηματικό έθεσαν τις βάσεις για οτιδήποτε είδα και βλέπω στον τομέα Πληροφορικής.
Γ. Βαρδακαστάνης

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1319
  • There are always possibilities...
Απ: ΤΟ ΝΕ0 ΛΥΚΕΙΟ
« Απάντηση #9 στις: 11 Απρ 2019, 07:00:56 μμ »
Άσχετο αλλά και σχετικό:

Στο https://github.com/achael/eht-imaging υπάρχει ο κώδικας που χρησιμοποιήθηκε για την δημιουργία της γνωστής εικόνας της μαύρης τρύπας. Είναι σε Python.

Δεν μπορώ να μην σκέφτομαι πόσο δυνατός (αλλά και πρωτοπόρος) θα ήταν ένας συνδυασμός Μαθηματικών-Φυσικής-Πληροφορικής για την Θετική (την πραγματική Θετική) όπου το κομμάτι του προγραμματισμού θα γίνεται σε Python.
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 238
Απ: ΤΟ ΝΕ0 ΛΥΚΕΙΟ
« Απάντηση #10 στις: 11 Απρ 2019, 09:02:17 μμ »
Υπάρχουν και τα συμφέροντα τόσο συντεχνιών αλλά και του υπουργείου που δεν θέλει να αυξήσει τις ανάγκες σε διδακτικό προσωπικό κλ. ΠΕ86, ειδικά αυτή την εποχή, αντίθετα βλέπει στο πρόσωπό μας τους "αναπληρωματικούς" των μαθηματικών. Όμως υπάρχει και σαφής ευθύνη του κλάδου.

Την ευθύνη αυτή την διαπίστωσα πολλές φορές στο παρελθόν και ποικιλοτρόπως... Πιο πρόσφατα, δυστυχώς, κατά τη επιμόρφωση Β1 επιπέδου ΤΠΕ όπου 2 ή 3 από τους 10 συναδέλφους ΠΕ86 του τμήματος εκδήλωσαν την επιθυμία τους να εκπονούν εργασίες στο γνωστικό αντικείμενο των Μαθηματικών αντί της Πληροφορικής(γυμνασίου). Μάλιστα το "αίτημα" έγινε δεκτό από τον (μαθηματικό) επιμορφωτή μας! Οι συνάδελφοι ήταν (κατά δήλωσή τους) διορισμένοι ως μόνιμοι εκπ/κοί ΠΕ86 σε γυμνάσια. Ο καθένας θα έβγαζε τα δικά του συμπεράσματα αλλά νομίζω πως θα συμφωνούσαμε όλοι πως δεν είναι περίεργο που δεν πάμε μπροστά έτσι..!

(και φυσικά ήταν αναμενόμενο όταν κάπου ανέφερα το IoT ο επιμορφωτής να με ρωτάει αν "αυτό είναι κάτι που περιλαμβάνεται στην ύλη του σχολείου?", καθώς όλοι έχουν συνηθίσει πως στην Πληροφορική... τα παιδάκια απλά παίζουν!)

Πολύ σωστά είναι αυτά που λες Ευριπίδη, αλλά από την πείρα μου θα πω ότι,
για να φτάσει ένας μαθητής σε περιβάλλον σχολείου να γράφει προγράμματα σε πραγματική γλώσσα προγραμματισμού επίπεδου δυσκολίας Πανελλαδικών,
 απαιτούνται πολλες επιπλέον ωρες εργαστηρίου, κάτι που δεν μπορεί να γίνει στο σημερινό σχολείο.
 Μην ξεχνάμε ότι ο σκοπός του μαθήματος είναι ο τρόπος σκέψης και όχι η υλοποίηση σε κάποια συγκεκριμένη γλώσσα.

...

Θα παραθέσω πως σε άλλες εποχές, όταν οι Η/Υ κόστιζαν 1 με 2 μηνιάτικα και δεν βρίσκονταν σε κάθε σπίτι, κάποιοι μαθητές που δεν θεωρούνταν σε καμία περίπτωση "αστέρια" έγραφαν κώδικα σε γλώσσες αρχαίες και δύστροπες (COBOL) τις οποίες διδάσκονταν* στο εργαστήριο 7ώρες/εβδομάδα. Όσο για το επίπεδο των θεμάτων; Δεν ήταν σε καμία περίπτωση χαμηλότερο από το σημερινό! Χωρίς καν να λάβω υπόψη την προστιθέμενη δυσκολία λόγω της γλώσσας προγραμματισμού.

Ναι, συμφωνώ πως ο σκοπός του μαθήματος είναι η εκμάθηση του τρόπου σκέψης... όμως με μία σύγχρονη προσέγγιση χωρίς ασάφειες και αδυναμίες! Δε νομίζω να υποστήριξε κανείς εκπ/κός πληρ/κής να μάθουμε στα παιδιά να γράφουν κώδικα σε γλώσσες δύστροπες ή με ιδιαιτερότητς (π.χ C++, COBOL, FORTRAN ή PROLOG)! Αλλά δε μπορώ να καταλάβω γιατί θεωρούμε πως οι μαθητές θα μάθουν τον τρόπο σκέψης με ΓΛΩΣΣΑ αλλά όχι με Python, για παράδειγμα .
« Τελευταία τροποποίηση: 12 Απρ 2019, 02:42:42 μμ από ilias_s »