Αποστολέας Θέμα: Αλφαριθμητικές Εκφράσεις  (Αναγνώστηκε 2264 φορές)

nptogani

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 9
Αλφαριθμητικές Εκφράσεις
« στις: 28 Μάι 2017, 08:39:29 μμ »
Χαίρετε.
Παρακολουθώ εδώ και καιρό με ιδιαίτερο ενδιαφέρον το φόρουμ σας και ήθελα να μπω κι εγώ στην όμορφη παρέα σας, μιας και διδάσκω το μάθημα Α.Ε.Π.Π. σε παιδιά της Γ' Λυκείου.

Ήθελα να διατυπώσω κάποιες απορίες σχετικά με τις εκφράσεις και πώς αυτές ορίζονται στο σχολικό βιβλίο.

Το βιβλίο αναφέρει μόνο δύο είδη εκφράσεων:
1. Τις αριθμητικές εκφράσεις, δηλαδή αυτές που περιέχουν αριθμητικές μεταβλητές, αριθμητικές σταθερές, αριθμητικές συναρτήσεις και αριθμητικούς τελεστές
2. Τις λογικές εκφράσεις, δηλαδή αυτές περιέχουν λογικές μεταβλητές, λογικές σταθερές, λογικές συναρτήσεις, λογικούς τελεστές και επιπλέον τους συγκριτικούς τελεστές.

Προφανώς το αποτέλεσμα μίας αριθμητικής έκφρασης θα είναι αριθμός και το αποτέλεσμα μίας λογικής έκφρασης θα είναι μία από τις 2 λογικές τιμές ΑΛΗΘΗΣ ή ΨΕΥΔΗΣ.

Αναφέρει, επίσης, πως υπάρχουν και οι σύνθετες εκφράσεις, δηλαδή αυτές στις οποίες συνδυάζουμε τις λογικές εκφράσεις με τους λογικούς τελεστές ΟΧΙ, ΚΑΙ και Ή, παρά το γεγονός ότι στην ακριβώς προηγούμενη σελίδα ορίζει πως γενικά στις λογικές εκφράσεις εμπεριέχονται «συγκριτικοί και λογικοί τελεστές».

ΠΡΩΤΗ ΑΠΟΡΙΑ
Δε θα έπρεπε, αφού αναφέρει μόνο αριθμητικές και λογικές εκφράσεις, να ορίζει τις σύνθετες ως το συνδυασμό αριθμητικών και λογικών εκφράσεων και όχι ως απλά το συνδυασμό πολλών λογικών;

ΔΕΥΤΕΡΗ ΑΠΟΡΙΑ
Πού είναι οι αλφαριθμητικές εκφράσεις; Μήπως οι συγγραφείς δεν πιστεύουν ότι αποτελούν εκφράσεις; Μήπως δε θεώρησαν σκόπιμο ν' αναφερθούν σ' αυτές; Όσο κι αν έψαξα στο βιβλίο δε μπόρεσα να βρω αν αναφέρει ότι τα είδη των εκφράσεων είναι μόνο τρία: αριθμητικές, λογικές και σύνθετες.

Δηλαδή η εντολή
Μήνυμα <-- 'Ο', όνομα, 'έγραψε', βαθμός, 'στο διαγώνισμα της Τρίτης.'
δεν περιέχει στο δεξί της μέλος μία αλφαριθμητική έκφραση;
Αποτελείται από
  • αλφαριθμητικές σταθερές: 'Ο' και 'έγραψε' και 'στο διαγώνισμα της Τρίτης.'
  • αλφαριθμητικές μεταβλητές: όνομα, βαθμός (η μεταβλητή βαθμός είναι αριθμητική, αλλά μετατρέπεται σε αλφαριθμητική ώστε να εκτυπωθεί σε μήνυμα)
Επίσης μπορούμε να βάλουμε αλφαριθμητικές συναρτήσεις (συναρτήσεις χαρακτήρες).
Τέλος, γνωρίζουμε πως η παράθεση αποτελεί πράξη μεταξύ των λέξεων.

Οπότε τι θα πρέπει να διδάξουμε στα παιδιά τελικά;
Να μην αναφέρουμε καν τις αλφαριθμητικές εκφράσεις, που έχουν ως αποτέλεσμα δεδομένα αλφαριθμητικού τύπου;
Μήπως αγνοούμε τη διεθνή βιβλιογραφία, στην οποία ουκ ολίγες φορές αναφέρεται η έννοια «string expression»;
Περιμένω τις απόψεις σας.



Χαρακτηριστικά παραθέτω τα κάτωθι αποσπάσματα που βρήκα στο διαδίκτυο:

«Αριθμητικές εκφράσεις - Εγγενείς συναρτήσεις - Λογικές εκφράσεις - Αλφαριθμητικές εκφράσεις»
(από Οδηγό Σπουδών Πανεπιστημίου Πάτρας http://www.opencourses.gr/opencourse.xhtml;jsessionid=79693AABC430DCAD2C8F2E04C644C453?id=14557&ln=en)

«String expression: Μια έκφραση που εκτιμά μια ακολουθία συνεχόμενων χαρακτήρων. Πολλά στοιχεία μιας String expression μπορούν να περιέχουν μια function που επιστρέφει ένα αλφαριθμητικό, ένα κυριολεκτικό string, μια σταθερά string ή μια μεταβλητή string.»
(Πανεπιστήμιο Μακεδονίας http://www.it.uom.gr/project/vbscript/0.htm)

«Η τιμή μιας έκφρασης μπορεί να είναι αριθμητική, αλφαριθμητική ή λογική. Μια έκφραση μπορεί να αποτελείται από μια μόνο μεταβλητή ή σταθερά μέχρι μια πολύπλοκη μαθηματική παράσταση.»
(https://jhnginis.wordpress.com/2011/10/26/%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82-%CE%B5%CE%BA%CF%86%CF%81%CE%AC%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82/)
« Τελευταία τροποποίηση: 28 Μάι 2017, 11:19:17 μμ από nptogani »

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 511
Απ: Αλφαριθμητικές Εκφράσεις
« Απάντηση #1 στις: 28 Μάι 2017, 09:30:22 μμ »
Μήνυμα <-- 'Ο', όνομα, 'έγραψε', βαθμός, 'στο διαγώνισμα της Τρίτης.'
Νομίζω ότι το παράδειγμα που αναφέρεις δεν είναι σωστό. Δεν ορίζεται πουθενά στη ΓΛΩΣΣΑ ένας τελεστής που να κάνει συνένωση (στο δικό σου παράδειγμα υποθέτω ότι δίνεις τέτοιο ρόλο στο "," )

Σε όλα τα υπόλοιπα έχεις δίκιο στον προβληματισμό σου κατά τη γνώμη μου. Παρ' όλα αυτά χρησιμοποιώντας (ως άλλοθι) την σύνταξη της εντολής εκχώρησης που ορίζει
μεταβλητή <- έκφραση
και αφού επιτρέπεται η εντολή
ομάδα <- 'ΑΕΚ'
συμπεραίνουμε έμμεσα ότι και η ΓΛΩΣΣΑ υποστηρίζει αλφαριθμητικές εκφράσεις, απλά οι αλφαριθμητικές εκφράσεις της είναι τετριμμένες δηλ. είναι μόνο μια σκέτη σταθερά ή μια σκέτη μεταβλητή αφού δεν υπάρχει κανείς αλφαριθμητικός τελεστής με τη βοήθεια του οποίου να μπορούμε να χτίσουμε πιο περίπλοκες εκφράσεις.

Συνεπώς νομίζω ότι μπορούμε να διδάσκουμε ότι οι εκφράσεις μπορούν να είναι: αριθμητικές, λογικές και αλφαριθμητικές.

Μακάρι κάποιος συνάδελφος να έχει εντοπίσει κάποιο σημείο του σχολικού που να το δείχνει καθαρότερα...

nptogani

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 9
Απ: Αλφαριθμητικές Εκφράσεις
« Απάντηση #2 στις: 28 Μάι 2017, 09:41:29 μμ »
Ευχαριστώ πολύ για την (άμεση!!) απάντηση.

Νομίζω ότι το παράδειγμα που αναφέρεις δεν είναι σωστό. Δεν ορίζεται πουθενά στη ΓΛΩΣΣΑ ένας τελεστής που να κάνει συνένωση (στο δικό σου παράδειγμα υποθέτω ότι δίνεις τέτοιο ρόλο στο "," )

Συμφωνώ!
Παρ' όλ' αυτά, νομίζω πως μπορεί να γίνει και χρήση του συμβόλου «+» για την παράθεση αλφαριθμητικών σταθερών, αν και, όντως, δεν αναφέρεται κάπου μέσα στο βιβλίο κάτι τέτοιο. Ας με διορθώσει κάποιος συνάδελφος αν κάνω λάθος.

nptogani

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 9
Απ: Αλφαριθμητικές Εκφράσεις
« Απάντηση #3 στις: 28 Μάι 2017, 09:47:42 μμ »
αφού επιτρέπεται η εντολή
ομάδα <- 'ΑΕΚ'
συμπεραίνουμε έμμεσα ότι και η ΓΛΩΣΣΑ υποστηρίζει αλφαριθμητικές εκφράσεις, απλά οι αλφαριθμητικές εκφράσεις της είναι τετριμμένες δηλ. είναι μόνο μια σκέτη σταθερά ή μια σκέτη μεταβλητή αφού δεν υπάρχει κανείς αλφαριθμητικός τελεστής με τη βοήθεια του οποίου να μπορούμε να χτίσουμε πιο περίπλοκες εκφράσεις.

Συμφωνώ και πάλι!

Αλλά τότε η έκφραση που έγραψα στην εντολή εκχώρησης παραπάνω, τι ακριβώς είναι; Αφού έχουμε στο αριστερό μέλος ένα δεδομένο αλφαριθμητικού τύπου, το ίδιο δε θα έπρεπε να έχουμε και στο δεξί μέλος;

Δηλαδή το μήνυμα που εκτυπώνεται στην οθόνη δεν αποτελεί αλφαριθμητική έκφραση (string expression), ως μία σειρά χαρακτήρων;

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2212
Απ: Αλφαριθμητικές Εκφράσεις
« Απάντηση #4 στις: 28 Μάι 2017, 10:58:00 μμ »
Η έκφραση απαιτεί τελεστές
Οι τελεστές είναι αριθμητικοί, συγκριτικοί, λογικοί
Αλφαριθμητικοί τελεστές δεν υπάρχουν, άρα δεν ορίζονται στην γλώσσα μας αλφαριθμητικές εκφράσεις
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 511
Απ: Αλφαριθμητικές Εκφράσεις
« Απάντηση #5 στις: 28 Μάι 2017, 11:13:49 μμ »
Έκφραση μπορεί να είναι και μόνο μία σταθερά ή μια μεταβλητή.

Στη σελίδα 31 του βιβλίου μαθητή (στην έκδοση που υπάρχει εδώ στο φόρουμ) λέει:
" Μια έκφραση μπορεί να αποτελείται από μια μόνο
μεταβλητή ή σταθερά μέχρι μια πολύπλοκη μαθηματική παράσταση."

και από όσο θυμάμαι και γενικότερα στις γραμματικές των γλωσσών προγραμματισμού (BNF) η έκφραση έτσι ορίζεται.

nptogani

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 9
Απ: Αλφαριθμητικές Εκφράσεις
« Απάντηση #6 στις: 28 Μάι 2017, 11:23:40 μμ »
Η έκφραση απαιτεί τελεστές
Οι τελεστές είναι αριθμητικοί, συγκριτικοί, λογικοί
Αλφαριθμητικοί τελεστές δεν υπάρχουν, άρα δεν ορίζονται στην γλώσσα μας αλφαριθμητικές εκφράσεις

Όντως στη ΓΛΩΣΣΑ δεν υπάρχουν αλφαριθμητικοί τελεστές. Όμως μία έκφραση μπορεί και να μην περιέχει τελεστές, παρά να αποτελείται από μία μόνο σταθερά ή μία μόνο μεταβλητή. Άρα, δεν απαιτείται η ύπαρξη αλφαριθμητικών τελεστών, ώστε να υπάρξει και να έχει νόημα μία αλφαριθμητική έκφραση.

Πάντως, για λόγους πληρότητας της θεωρίας, θα μπορούσαμε να θεωρίσουμε ως αλφαριθμητικούς τελεστές το «,» (κόμμα) και το «+», αν και δεν αναφέρει κάτι τέτοιο το βιβλίο στους τελεστές.
« Τελευταία τροποποίηση: 29 Μάι 2017, 12:31:20 πμ από nptogani »

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2212
Απ: Αλφαριθμητικές Εκφράσεις
« Απάντηση #7 στις: 29 Μάι 2017, 12:39:57 πμ »
Έκφραση μπορεί να είναι και μόνο μία σταθερά ή μια μεταβλητή.

Στη σελίδα 31 του βιβλίου μαθητή (στην έκδοση που υπάρχει εδώ στο φόρουμ) λέει:
" Μια έκφραση μπορεί να αποτελείται από μια μόνο
μεταβλητή ή σταθερά μέχρι μια πολύπλοκη μαθηματική παράσταση."

και από όσο θυμάμαι και γενικότερα στις γραμματικές των γλωσσών προγραμματισμού (BNF) η έκφραση έτσι ορίζεται.

Οι εκφράσεις διαμορφώνονται από τους τελεστέους και τους τελεστές. (Ενιαία 2014)
Είναι φράση αυτούσια από το βιβλίο
Δεκτό κι αυτό που λες
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 511
Απ: Αλφαριθμητικές Εκφράσεις
« Απάντηση #8 στις: 29 Μάι 2017, 12:47:51 πμ »
και αυτό που ανέφερα από το βιβλίο είναι και δεν αναιρεί απαραίτητα το ένα το άλλο.
οι εκφράσεις γενικά όντως διαμορφώνονται από τους τελεσταίους και τους τελεστές.
αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να υπάρχει μόνο μια μεταβλητή ως πλήρης έκφραση.
ας το πάρουμε και αλλιώς: επειδή αυτό το ΣΛ είναι σωστό μία έκφραση δεν μπορεί να έχει παρενθέσεις;

Λάμπρος Παπαδόπουλος

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 63
Απ: Αλφαριθμητικές Εκφράσεις
« Απάντηση #9 στις: 29 Μάι 2017, 02:48:24 μμ »
Πάντως, για λόγους πληρότητας της θεωρίας, θα μπορούσαμε να θεωρίσουμε ως αλφαριθμητικούς τελεστές το «,» (κόμμα) και το «+», αν και δεν αναφέρει κάτι τέτοιο το βιβλίο στους τελεστές.

Οχι δεν μπορούμε. Η ΓΛΩΣΣΑ περιγράφεται στο σχολικό βιβλίο και δεν μπορούμε να της προσθέσουμε χαρακτηριστικά που μας φαίνονται βολικά εκτός και αν υπάρξουν σχετικές οδηγίες... ;).

Καρκαμάνης Γεώργιος

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1087
Απ: Αλφαριθμητικές Εκφράσεις
« Απάντηση #10 στις: 29 Μάι 2017, 11:51:43 μμ »
Συνάδελφοι δεν μπορούμε να επινοήσουμε δικά μας πράγματα ή να χρησιμοποιήσουμε οτιδήποτε έχουμε διαβάσει στο διαδίκτυο κατά τη διδασκαλια της αεππ. Εμείς χρησιμοποιούμε τη ΓΛΩΣΣΑ που έχει δικό της λεξιλόγιο, σύνταξη και κανόνες, Δεν μπορούμε να τους παραβλέψουμε

Στη ΓΛΩΣΣΑ δεν υπάρχουν αλαφαριθμητικές εκφράσεις, ούτε τελεστές συνένωσης και πράξεων στους  χαρακτήρες
Τα πράγματα είναι απλά και δεν πρέπει να τα μπερδεύουμε και να τα κάνουμε δυσνόητα.

Ας αποδεχτούμε αυτά που υπάρχουν και με αυτά πρέπει να δουλέψουμε. Οσο πιο γρήγορα το κατανοήσουμε αυτό τόσο πιο καλό είναι για εμάς και για τους μαθητές μας.

Τα παρακάτω:

Χ <-- 'ΑΕΚ'
Υ <-- 2
είναι εκχωρήσεις σταθερών τιμώ σε μεταβλητές.



nptogani

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 9
Απ: Αλφαριθμητικές Εκφράσεις
« Απάντηση #11 στις: 30 Μάι 2017, 12:13:04 μμ »
Κατά έναν αλλόκοτο τρόπο, όλοι έχουν δίκιο.
Συμφωνώ ότι δεν είναι δυνατόν να επινοούμε πράγματα που μας βολεύουν και να μπερδεύουμε τους μαθητές.

Πολλοί, όμως, από τους μαθητές μου πέρσι με ρώτησαν αν υπάρχουν αλφαριθμητικές εκφράσεις. Έτσι φέτος αποφάσισα να τους το αναφέρω και οι φετινοί μου μού είπαν (και δικαίως) πως δεν υπάρχει στο σχολικό βιβλίο. Η ΓΛΩΣΣΑ, όμως, δέχεται τις (έστω, απλές) αλφαριθμητικές εκφράσεις (βλ. παράδειγμα εντολής εκχώρησης παρακάτω).

Αυτός είναι και ο λόγος που ήθελα να ξεκινήσει μία τέτοια συζήτηση, ώστε όλοι μαζί να βρούμε μία άκρη και μία κοινή γραμμή πλεύσης. Εννοείται πως δεν έχω κάτι με κανένα συνάδελφο. Πιστεύω πως όλοι προσπαθούμε να κάνουμε τη δουλειά μας όσο καλύτερα μπορούμε και να μεταδώσουμε στους μαθητές μας τις γνώσεις μας με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Και ο διάλογος και η υγιής ανταλλαγή απόψεων μας οδηγούν προς αυτήν την κατεύθυνση.

Οπότε έρχομαι να θέσω δύο εκπαιδευτικά ζητήματα:

ΠΡΩΤΟ ΖΗΤΗΜΑ (αλφαριθμητικές εκφράσεις):
Στον ορισμό (σύνταξη) της εντολής εκχώρησης (σελ. 132 του σχολικού βιβλίου) αναφέρεται το εξής:

Παράθεση από: 'Βιβλίο Α.Ε.Π.Π. (σελ. 132)'
Σύνταξη
     Όνομα-Μεταβλητής <- έκφραση
Παραδείγματα
     A <- 132
     ΜΗΝΑΣ <- ʽΙανουάριοςʼ
     ΕΜΒΑΔΟΝ <- Α*Β
Λειτουργία
     Υπολογίζεται η τιμή της έκφρασης στη δεξιά πλευρά και εκχωρείται η τιμή αυτή στη μεταβλητή, που αναφέρεται στην αριστερή πλευρά.

δηλαδή το ίδιο το βιβλίο στη θέση της έκφρασης στο παράδειγμα τοποθετεί την αλφαριθμητική σταθερά 'Ιανουάριος', κάτι που φυσικά και επιτρέπεται. Τελικά οι αλφαριθμητικές σταθερές αποτελούν εκφράσεις ή όχι;

Θεωρείτε σκόπιμο να διδάξουμε στους μαθητές το εξής;
Τα μηνύματα αποτελούν σταθερές αλφαριθμητικές εκφράσεις που τυπώνονται στην οθόνη.

Εξηγούμαι: Για παράδειγμα, στις εντολές
                    μήνυμα <- 'Ο',όνομα, 'έγραψε', βαθμός,'στο διαγώνισμα της Τρίτης.'
                    Γράψε μήνυμα

αν η αλφαριθμητική μεταβλητή όνομα λάβει την τιμή 'Γιάννης' και η πραγματική μεταβλητή βαθμός λάβει την τιμή 19.5, τότε όλα μαζί μετατρέπονται (με ένα... μαγικό τρόπο) στην αλφαριθμητική σταθερά:
'Ο Γιάννης έγραψε 19.5 στο διαγώνισμα της Τρίτης.'
η οποία και εκχωρείται στην αλφαριθμητική μεταβλητή μήνυμα και τέλος εκτυπώνεται στην οθόνη του χρήστη.

Αν όχι, πιστεύετε πως είναι καλύτερα να μη γίνει αναφορά στις αλφαριθμητικές εκφράσεις και στον τύπο δεδομένου που τυπώνεται στην οθόνη του χρήστη;

ΔΕΥΤΕΡΟ ΖΗΤΗΜΑ (είδη εκφράσεων):

Παράθεση από: 'Βιβλίο Α.Ε.Π.Π. (σελ. 131)'
Οι αριθμητικές εκφράσεις υλοποιούν απλές ή σύνθετες μαθηματικές πράξεις.

Παράθεση από: 'Βιβλίο Α.Ε.Π.Π. (σελ. 138)'
Να σχηματίζει λογικές εκφράσεις, απλές και σύνθετες.

Παράθεση από: 'Βιβλίο Α.Ε.Π.Π. (σελ. 152)'
Αρχικά παρουσιάζονται οι λογικές εκφράσεις καθώς και ο τρόπος που διατυπώνονται σύνθετες λογικές εκφράσεις με τη χρήση των λογικών τελεστών ΟΧΙ, Ή, ΚΑΙ.


Θεωρείτε σκόπιμο να διδάξουμε στους μαθητές το εξής;
Οι εκφράσεις είναι τριών ειδών:   (όσοι και οι τύποι δεδομένων)
1. αριθμητικές (η τιμή τους είναι αριθμός)
  • απλές     π.χ.     4*Χ
  • σύνθετες    π.χ.     Τ_Ρ(Υ^2 +Χ^2 - 2*Χ*Υ*ΣΥΝ(Φ))    (χρησιμοποιούν και αριθμητικές συναρτήσεις)
2. αλφαριθμητικές (η τιμή τους είναι συμβολοσειρά)
  • απλές     π.χ.     'Γιάννης'
  • σύνθετες    π.χ.    'Τετραγωνική ρίζα του 2:', Τ_Ρ(2)       (μετατρέπεται σε αλφαριθμητική σταθερά)

3. λογικές (η τιμή τους είναι ΑΛΗΘΗΣ ή ΨΕΥΔΗΣ)
  • απλές    π.χ.     Χ+2*Υ>2     (μπορούν να περιέχουν και αριθμητικές εκφράσεις ή/και αλφαριθμητικές σταθερές, μεταβλητές, συναρτήσεις)
  • σύνθετες     π.χ.     Χ>2 Ή Υ<20     (χρησιμοποιούν και λογικούς τελεστές)

Αν όχι, πιστεύετε πως είναι καλύτερα να μη γίνει αναφορά στα είδη των εκφράσεων;

Γενικότερα πιστεύω πως καλό θα ήταν να επικοινωνήσουμε με τους υπεύθυνους και να ζητήσουμε διευκρινίσεις περί αυτών και τυχόν άλλων ζητημάτων (δε γνωρίζω αν έχει ήδη γίνει κάποια κίνηση προς αυτήν την κατεύθυνση), ώστε να λάβουμε μία οδηγία σχετικά με το τι πρέπει να πούμε στους μαθητές μας και πώς.

Περιμένω τις απόψεις σας.
« Τελευταία τροποποίηση: 30 Μάι 2017, 12:29:07 μμ από nptogani »

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2212
Απ: Αλφαριθμητικές Εκφράσεις
« Απάντηση #12 στις: 30 Μάι 2017, 12:51:05 μμ »
Η δική μου άποψη (για να απλοποιήσουμε τα πράγματα στην ΑΕΠΠ και μόνο) είναι ότι μια έκφραση απαιτεί τελεστή
Αλφαριθμητικοί τελεστές δεν ορίζονται, άρα δεν ορίζονται και αλφαριθμητικές εκφράσεις
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2779
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: Αλφαριθμητικές Εκφράσεις
« Απάντηση #13 στις: 30 Μάι 2017, 06:14:09 μμ »
Η δική μου άποψη (για να απλοποιήσουμε τα πράγματα στην ΑΕΠΠ και μόνο) είναι ότι μια έκφραση απαιτεί τελεστή

Σύμφωνα με το βιβλίο έκφραση είναι ακόμα και μία μόνο σταθερά ή μεταβλητή (χωρίς να απαιτείται τελεστής)....

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2212
Απ: Αλφαριθμητικές Εκφράσεις
« Απάντηση #14 στις: 30 Μάι 2017, 06:28:30 μμ »
Το βιβλίο τα έχει μπερδέψει λίγο
Από την μια λέει ότι μια έκφραση αποτελείται από τελεστέους και τελεστές και από την άλλη λέει ότι μπορεί να αποτελείται από μια σταθερά-μεταβλητή μέχρι μια πολύπλοκη μαθηματική παράσταση
Με την δεύτερη εκδοχή, αρνείται την υποχρεωτική χρήση τελεστών και αναφέρει (κακώς) την ύπαρξη μαθηματικής παράστασης, άρα αριθμητικών τελεστών, μη περιλαμβάνοντας ουσιαστικά τις λογικές εκφράσεις που μπορεί να μην έχουν καν αριθμητικούς τελεστές αλλά λογικούς και συγκριτικούς
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 511
Απ: Αλφαριθμητικές Εκφράσεις
« Απάντηση #15 στις: 30 Μάι 2017, 06:49:01 μμ »
Εάν έχετε δίκιο όσοι λέτε ότι η έκφραση απαιτεί τελεστές τότε είναι λάθος να λέμε

ΑΝ βρέθηκε ΤΟΤΕ

nptogani

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 9
Απ: Αλφαριθμητικές Εκφράσεις
« Απάντηση #16 στις: 30 Μάι 2017, 07:47:50 μμ »
Το βιβλίο τα έχει μπερδέψει λίγο
Από την μια λέει ότι μια έκφραση αποτελείται από τελεστέους και τελεστές και από την άλλη λέει ότι μπορεί να αποτελείται από μια σταθερά-μεταβλητή μέχρι μια πολύπλοκη μαθηματική παράσταση
Με την δεύτερη εκδοχή, αρνείται την υποχρεωτική χρήση τελεστών και αναφέρει (κακώς) την ύπαρξη μαθηματικής παράστασης, άρα αριθμητικών τελεστών, μη περιλαμβάνοντας ουσιαστικά τις λογικές εκφράσεις που μπορεί να μην έχουν καν αριθμητικούς τελεστές αλλά λογικούς και συγκριτικούς

Σωστά. Ακριβώς αυτός είναι ο λόγος που στους μαθητές μου λέω απλά «μέχρι μία πολύπλοκη παράσταση» και όχι «μέχρι μία πολύπλοκη μαθηματική παράσταση».

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 400
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Απ: Αλφαριθμητικές Εκφράσεις
« Απάντηση #17 στις: 31 Μάι 2017, 01:17:53 πμ »
Αυτό:   'Τετραγωνική ρίζα του 2:', Τ_Ρ(2)
δεν μπορεί να είναι ΜΙΑ έκφραση, αλλά μια λίστα εκφράσεων, ή καλύτερα ορισμάτων σε μια εντολή.
Η Γράψε δηλαδή θέλει να της ορίσουμε τι θα γράψει, και δέχεται λίστα εκφράσεων.
Το πώς θα εμφανιστεί το αποτέλεσμα δεν νομίζω να το προβλέπει το βιβλίο! Είναι θέμα υλοποίησης, και η υλοποίηση δεν νομίζω να ήταν ποτέ στον σχεδιασμό.
« Τελευταία τροποποίηση: 31 Μάι 2017, 04:28:57 μμ από bugman »

Λάμπρος Παπαδόπουλος

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 63
Απ: Αλφαριθμητικές Εκφράσεις
« Απάντηση #18 στις: 31 Μάι 2017, 01:42:12 πμ »
Από το σχολικό βιβλίο:

Παράθεση
Εκφράσεις (expressions).
Οι εκφράσεις διαμορφώνονται από τους τελεστέους (operands), που είναι
σταθερές και μεταβλητές και από τους τελεστές. Η διεργασία αποτίμησης μιας έκφρασης συνίσταται
στην απόδοση τιμών στις μεταβλητές και στην εκτέλεση των πράξεων. Η τελική τιμή μιας έκφρασης
εξαρτάται από την ιεραρχία των πράξεων και τη χρήση των παρενθέσεων. Μια έκφραση μπορεί να
αποτελείται από μια μόνο μεταβλητή ή σταθερά μέχρι μια πολύπλοκη μαθηματική παράσταση.

Νομίζω δεν υπάρχει ούτε ασάφεια ούτε αντίφαση. Οι εκφράσεις διαμορφώνονται απο τους τελεστέους και τους τελεστές,
που όμως δεν είναι απαραίτητο να εμφανίζονται μαζί σε μια έκφραση, όπως διευκρινίζεται ξεκάθαρα στην τελευταία πρόταση
της παράθεσης.
Η λογικές εκφράσεις δεν αποκλείονται γιατί είναι και αυτές μαθηματικές εκφράσεις όπως και οι αριθμητικές εκφράσεις.
Αφού δεν έχουμε αλφαριθμητικούς τελεστές, οι αλφαριθμητικές εκφράσεις περιορίζονται μόνο στη στοιχειώδη μορφή μιας έκφρασης,
δηλαδή μια μεταβλητή ή μια σταθερή.

Η εντολή εκχώρησης :   μήνυμα <- 'Ο',όνομα, 'έγραψε', βαθμός,'στο διαγώνισμα της Τρίτης.' είναι συντακτικά λάθος.

Η ΓΛΩΣΣΑ σίγουρα έχει λιγότερες δυνατότητες από τις άλλες "εκεί έξω", αλλά αυτή είναι είτε μας αρέσει είτε όχι.

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 887
Απ: Αλφαριθμητικές Εκφράσεις
« Απάντηση #19 στις: 01 Ιούν 2017, 11:02:52 πμ »
Αυτό το θεωρώ κι εγώ μια έλλειψη, μια ασυνέπεια της ΓΛΩΣΣΑΣ
Πώς γίνεται να υπάρχουν όλων των ειδών οι εκφράσεις αλλά όχι οι αλφαριθμητικές;
Προσωπικά στα πρώτα μαθήματα, και κυρίως για να καταλάβουν οι μαθητές τη διαφορά των αλφαριθμητικών από τα αριθμητικά (πχ του "30" από το 30), αναφέρω ότι όλες οι γλώσσες διαθέτουν έναν τελεστή συνένωσης + για τα αλφαριθμητικά κι έτσι  πχ "ΚΑΛΗ"+"ΜΕΡΑ" δίνει "ΚΑΛΗΜΕΡΑ"   και  "30"+"10" δίνει "3010"  ενώ βέβαια 30+10 δίνει 40
Ύστερα τους λέω ότι αυτός ο τελεστής δεν υπάρχει στη ΓΛΩΣΣΑ (αν και τώρα που το γράφω, ελάχιστη σημασία βρίσκω να έχει αυτή η τελευταία δήλωση... δηλ αν κάποιος το κάνει -πράγμα σπανίως χρήσιμο στα πλαίσια της ΑΕΠΠ- λέτε να του κόψουν μονάδες?  Ίσως τελικά, για λόγους πληρότητας, να είναι προτιμότερο οι μαθητές να ξέρουν ότι και οι αλφαριθμητικές εφράσεις με τον ίδιο τρόπο φτιάχνονται, αχρείαστες να 'ναι   :laugh:  )
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

nptogani

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 9
Απ: Αλφαριθμητικές Εκφράσεις
« Απάντηση #20 στις: 01 Ιούν 2017, 01:15:16 μμ »
Αυτό:   'Τετραγωνική ρίζα του 2:', Τ_Ρ(2)
δεν μπορεί να είναι ΜΙΑ έκφραση, αλλά μια λίστα εκφράσεων, ή καλύτερα ορισμάτων σε μια εντολή.
Η Γράψε δηλαδή θέλει να της ορίσουμε τι θα γράψει, και δέχεται λίστα εκφράσεων.
Το πώς θα εμφανιστεί το αποτέλεσμα δεν νομίζω να το προβλέπει το βιβλίο! Είναι θέμα υλοποίησης, και η υλοποίηση δεν νομίζω να ήταν ποτέ στον σχεδιασμό.

Έχεις δίκιο με τη λίστα εκφράσεων.

Άρα θα μπορούσαμε να πούμε στους μαθητές το εξής;
Η εντολή ΓΡΑΨΕ δέχεται μία λίστα εκφράσεων, τις μετατρέπει σε κείμενο, τις συνενώνει και τις εμφανίζει.

« Τελευταία τροποποίηση: 01 Ιούν 2017, 07:54:22 μμ από nptogani »

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 511
Απ: Αλφαριθμητικές Εκφράσεις
« Απάντηση #21 στις: 01 Ιούν 2017, 03:49:27 μμ »
Η εντολή ΓΡΑΨΕ δέχεται μία λίστα εκφράσεων, τις μετατρέπει σε κείμενο, τις συνενώνει και της εμφανίζει.
Στην άποψη αυτή υπάρχει η υπόθεση ότι το ',' είναι τελεστής συνένωσης αλφαριθμητικών που δεν είναι.
Νομίζω πιο συνεπές με το σχολικό το:
Η εντολή ΓΡΑΨΕ δέχεται μία λίστα εκφράσεων, τις οποίες εκτυπώνει διαδοχικά στην οθόνη.

nptogani

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 9
Απ: Αλφαριθμητικές Εκφράσεις
« Απάντηση #22 στις: 01 Ιούν 2017, 05:21:07 μμ »
Νομίζω πιο συνεπές με το σχολικό το:
Η εντολή ΓΡΑΨΕ δέχεται μία λίστα εκφράσεων, τις οποίες εκτυπώνει διαδοχικά στην οθόνη.

Κι εμένα μού φαίνεται αρκετά καλό αυτό!

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 801
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Αλφαριθμητικές Εκφράσεις
« Απάντηση #23 στις: 01 Ιούν 2017, 08:33:33 μμ »
Στη γενική περίπτωση μια έκφραση αποτελείται από τελεστές και τελεσταίους.  Εντούτοις και ένας μόνον τελεσταίος (σταθερά ή μεταβλητή) αποτελεί έκφραση.

Θα συμφωνήσω και εγώ πως στο θέμα των αλφαριθμητικών εκφράσεων υπάρχει έλλειμμα αφού, σε αντίθεση με τις αριθμητικές και τις λογικές εκφράσεις, στο πλαίσιο του μαθήματος ΔΕΝ ορίζονται αλφαριθμητικές πράξεις (και αντίστοιχοι τελεστές και/ή συναρτήσεις).  Οπότε πρέπει να αρκεστούμε σε αλφαριθμητικές εκφράσεις μόνο της "απλής" μορφής, μία σταθερά ή μια μεταβλητή, ΧΩΡΙΣ να μπορούμε να κατασκευάσουμε πιο σύνθετες (αλφαριθμητικές) εκφράσεις.

Η προσωπική μου άποψη είναι πως θα ήταν σκόπιμο να υπάρχει τουλάχιστον ο τελεστής της συνένωσης (concatenation) και, γιατί όχι, και αντίστοιχες συναρτήσεις όπως left, mid, right.  Όμως, για λόγους που μπορούμε μόνο να υποθέτουμε (αλλά μάλλον δύσκολα να γνωρίζουμε) κάτι τέτοιο δεν επιλέχθηκε να συμπεριληφθεί στη στοχοθεσία και την ύλη του μαθήματος οπότε νομίζω πως είναι άσκοπο να συζητάμε ακόμα και την πιθανότητα να κάνουμε κάτι τέτοιο όταν είναι σαφώς εκτός πλαισίου του μαθήματος
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

nptogani

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 9
Απ: Αλφαριθμητικές Εκφράσεις
« Απάντηση #24 στις: 01 Ιούν 2017, 11:28:34 μμ »
ΔΕΝ ορίζονται αλφαριθμητικές πράξεις (και αντίστοιχοι τελεστές και/ή συναρτήσεις).

Όντως δεν υπάρχουν αλφαριθμητικές πράξεις και τελεστές, αλλά στο βιβλίο αναφέρει πως η ΓΛΩΣΣΑ υποστηρίζει συναρτήσεις ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ.