Αποστολέας Θέμα: Θέμα Γ  (Αναγνώστηκε 3349 φορές)

karaberis

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 96
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #15 στις: 27 Μάι 2016, 07:33:11 μμ »
@evry...

Δεν ανέφερα ότι οι παραπάνω αλγόριθμοι είναι "θεωρία". Μάλλον παρεξήγησες την σκέψη μου. Θα το πω με αθλητικούς όρους:

Είναι σαν να προπονείς έναν ποδοσφαιριστή. Τι πρέπει να ξέρει? Κοντρόλ, πάσα, σουτ (ας μην επεκταθώ για να μη γελάνε οι ειδικοί). Χωρίς αυτά τα "στοιχειώδη" δεν μπορεί να γίνει ποδοσφαιριστής. Είναι τα εργαλεία του. Κάτι αντίστοιχο είναι και αυτοί οι αλγόριθμοι για το μάθημα (όπως εξετάζεται μέχρι σήμερα). Τώρα, το ότι αναφέρονται σε διάφορα τμήματα του διδακτικού πακέτου, αυτό είναι ένα χρόνιο πρόβλημα που εδώ και 16 χρόνια δεν λύθηκε, θα το λύσουμε εμείς σήμερα? Μάλλον όχι.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3059
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #16 στις: 27 Μάι 2016, 07:34:17 μμ »
Κατά τη γνώμη μου μπορεί να μπει οποιοσδήποτε αλγόριθμος αρκεί να τον περιγράφουν.
Δηλαδή πρέπει να περιγράφουν λεπτομερώς τη λειτουργία του. Δεν είσαι υποχρεωμένος να τον ξέρεις απέξω.
Για παράδειγμα τι έκαναν φέτος, δεν ζήτησαν από τους μαθητές να τους περιγράψουν την δυαδική αναζήτηση αλλά την έδωσαν και απλά έπρεπε να την εκτελέσουν με το χέρι. Αν δεν την ήξερες πάλι έγραφες αλλά σου έτρωγε πιο πολύ χρόνο. Το ίδιο έχει συμβεί και με τον αλά ρωσικά. Τον έχουν δώσει 2 φορές αν θυμάμαι καλά, την μια ζήτησαν πίνακα τιμών και την άλλη διάγραμμα ροής , αλλά έδιναν τον αλγόριθμο.
Αυτό εννοώ.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3059
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #17 στις: 27 Μάι 2016, 07:36:48 μμ »
Καταλαβαίνω τι λες και συμφωνώ.
Αυτό που λέω είναι πως τα θέματα θα πρέπει να είναι τέτοια ώστε οι μαθητές που δεν τα γνωρίζουν αυτά, γιατί δεν είναι υποχρεωμένοι να τα γνωρίζουν να μπορούν να τα γράψουν ώστε να εξεταστούν στην αλγοριθμική σκέψη και όχι στην απομνημόνευση έτοιμων αλγορίθμων.


Δεν ανέφερα ότι οι παραπάνω αλγόριθμοι είναι "θεωρία". Μάλλον παρεξήγησες την σκέψη μου. Θα το πω με αθλητικούς όρους:

Είναι σαν να προπονείς έναν ποδοσφαιριστή. Τι πρέπει να ξέρει? Κοντρόλ, πάσα, σουτ (ας μην επεκταθώ για να μη γελάνε οι ειδικοί). Χωρίς αυτά τα "στοιχειώδη" δεν μπορεί να γίνει ποδοσφαιριστής. Είναι τα εργαλεία του. Κάτι αντίστοιχο είναι και αυτοί οι αλγόριθμοι για το μάθημα (όπως εξετάζεται μέχρι σήμερα). Τώρα, το ότι αναφέρονται σε διάφορα τμήματα του διδακτικού πακέτου, αυτό είναι ένα χρόνιο πρόβλημα που εδώ και 16 χρόνια δεν λύθηκε, θα το λύσουμε εμείς σήμερα? Μάλλον όχι.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 595
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #18 στις: 27 Μάι 2016, 07:37:36 μμ »
Επίσης θα χρησιμοποιήσω ένα παράδειγμα από το διαγώνισμα του Στεκιού, το οποίο τόσο μας βοηθάει κάθε χρόνο και θέλω να θεωρώ τον εαυτό μου μέλος της παρέας εδώ, οπότε θα αναφερθώ σε αυτό δίχως "ενοχές" .. η πάρα πολύ ωραία άσκηση που είχε ένα πίνακα και ήθελε να εφαρμόσουμε δυαδική, δεν θα μπορούσε να ζητηθεί αφού η δυαδική δεν υπάρχει κάπου ??

για αυτό εδώ τι λες ??

odysseas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2011
  • *
  • Μηνύματα: 842
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #19 στις: 27 Μάι 2016, 07:41:01 μμ »
Για να επανέλθω λοιπόν στο "κλιμακωτό", μιας και συμφωνώ απόλυτα με τον Ευριπίδη και επειδή το thread αφορά το Θέμα Γ: δεν είπε κανείς ότι οι δεξιότητες που εξετάζει το θέμα είναι "εκτός ύλης", αυτό που λέω είναι ότι δεν είναι οι μαθητές υποχρεωμένοι να ξέρουν τι σημαίνει να χρεώνεται κάτι "κλιμακωτά". Η εκφώνηση θα έπρεπε να το περιγράφει επακριβώς.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3059
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #20 στις: 27 Μάι 2016, 07:42:23 μμ »
@Λαμπράκης Μανώλης
Να σου πω δεν το είχα δει καθόλου γιατί δεν είχα χρόνο.
Τώρα που το είδα, δε συμφωνώ. Είναι όμως ένα διαγώνισμα και όχι θέματα πανελληνίων,
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 595
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #21 στις: 27 Μάι 2016, 07:46:28 μμ »
Η ερώτηση λεέι "έχεις ένα πίνακα κάνε δυαδική" ...  δεν περιγράφει την δυαδική .. έτσι που το καταλαβαίνω εγώ κάποιος "πρέπει να γνωρίζει δυαδική"  ...  τι διαφορά έχει από αυτό που λέει ο Οδυσσέας με την κλιμακωτή ?? το ένα λέει "κάνε δυαδική", το άλλο "κάνε κλιμακωτή" ..

ΥΓ: ξανά προσπαθώ να καταλάβω γιατί έχω κατά-μπερδευτεί

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3059
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #22 στις: 27 Μάι 2016, 07:48:35 μμ »
ναι έχεις δίκιο, δεν το είχα δει, σου απάντησα προηγουμένως. Δε νομίζω ότι θα μπορούσε αυτό το θέμα να μπει αφού η δυαδική αναζήτηση δεν υπάρχει στην ύλη του βιβλίου και δεν δόθηκαν σε όλους τους μαθητές οι οδηγίες του υπουργείου.

Η ερώτηση λεέι "έχεις ένα πίνακα κάνε δυαδική" ...  δεν περιγράφει την δυαδική .. έτσι που το καταλαβαίνω εγώ κάποιος "πρέπει να γνωρίζει δυαδική"  ...  τι διαφορά έχει από αυτό που λέει ο Οδυσσέας με την κλιμακωτή ?? το ένα λέει "κάνε δυαδική", το άλλο "κάνε κλιμακωτή" ..

ΥΓ: ξανά προσπαθώ να καταλάβω γιατί έχω κατά-μπερδευτεί
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 595
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #23 στις: 27 Μάι 2016, 07:50:55 μμ »
ααα οκ τώρα είδα την προηγούμενη αλλαγή ... πάντως θα είχε ενδιαφέρον μία τέτοια συζήτηση έχω την εντύπωση να γίνει γενικότερα .. γιατί προκύπτει πως υπάρχουν διαφορετικές απόψεις .. απλά τώρα μου ήρθε στο μυαλό και κάτι άλλο ... το 2013 που είχε μπει ταξινόμηση στις στήλες του δισδιάστατου, ούτε αυτό υπάρχει κάπου ..

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3059
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #24 στις: 27 Μάι 2016, 07:53:47 μμ »
ναι έχεις δίκιο, αλλά νομίζω ότι αυτό μπορεί να το κάνει ένας μαθητής αν γνωρίζει την ταξινόμηση σε μονοδιάστατο, απλά θα τον δυσκολέψει.
ααα οκ τώρα είδα την προηγούμενη αλλαγή ... πάντως θα είχε ενδιαφέρον μία τέτοια συζήτηση έχω την εντύπωση να γίνει γενικότερα .. γιατί προκύπτει πως υπάρχουν διαφορετικές απόψεις .. απλά τώρα μου ήρθε στο μυαλό και κάτι άλλο ... το 2013 που είχε μπει ταξινόμηση στις στήλες του δισδιάστατου, ούτε αυτό υπάρχει κάπου ..

Η ιδέα είναι να μην μπει κάτι το οποίο απαιτεί γνώση την οποία αν δεν ξέρεις δεν βγαίνει με τίποτα.
Για την κλιμακωτή πάντως κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε ή να δώσουν περιγραφή ή ένα παράδειγμα ή και τα δυο.
Δυστυχώς όσο περνούν τα χρόνια νομίζουμε ότι όταν μια άσκηση ή τεχνική έχει πέσει πολλές φορές είναι γνωστή σε όλους τους μαθητές γιατί πλέον είναι κάτι τετριμμένο, αλλά δυστυχώς δεν είναι έτσι
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1464
  • Δεν αντέχω την (συμ)-πίεσηηη .......
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #25 στις: 27 Μάι 2016, 08:15:58 μμ »
Συγνώμη λίγο γιατί έχουμε χάσει τη μπάλα νομίζω ...
Απο που προκύπτει οτι οι οδηγίες του Υπουργείου δεν έφτασαν σε όλους τους μαθητές ;
Εγώ ξέρω ότι οι οδηγίες ενός συμβούλου είναι αυτές δεν έφτασαν σε όλα τα σχολεία, και φυσικά δε συνιστούν επίσημες οδηγίες οπότε μπορούν να αγνοηθούν.

Οι οδηγίες  που δόθηκαν επίσημα απο το Υπουργείο με το έγγραφο 199465 /Δ2/08-12-2015 αναφέρουν μεταξύ άλλων:
Να διδαχτεί το παράδειγμα της δυαδικής αναζήτησης (σελ.9) και Οι μαθητές να συγκρίνουν ως προς την αποδοτικότητα τον αλγόριθμο σειριακής και δυαδικής αναζήτησης. (σελ .10)

Γίνεται να διδάξεις τον αλγόριθμο δυαδικής και να μην μάθει το παιδί πως λειτουργεί ; Άλλο αν δε το δίδαξες, αλλά οι οδηγίες του Υπουργείου που έλαβαν ΟΛΑ τα σχολεία και ΟΛΟΙ οι καθηγητές Πληροφορικής που εργάζονται σε αυτά είναι σαφείς.
Τώρα ο καθένας μπορεί να θεωρεί ότι θέλει ή ότι νομίζει αλλά δε μπορούμε να λέμε τόσο εύκολα σε δημόσιο πίνακα ότι είναι εκτός ύλης ή είναι αυθαίρετο θέμα ή είναι θέμα ενός διαγωνίσματος ή είναι θέμα εξετάσεων. Δημιουργούνται εσφαλμένες εντυπώσεις.
Γνώμη μου είναι ότι "καλώς" μπήκε στις εξετάσεις και "καλώς" μπήκε και στο στέκι. Ίσως θα μπορούσε να έχει καλύτερη μεταχείριση. Μπορεί να μην αρέσει αλλά δεν είναι εκτός ύλης.

Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3059
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #26 στις: 27 Μάι 2016, 08:22:43 μμ »
Γιώργο δεν εννοώ ότι οι οδηγίες δεν έφτασαν ούτε ότι οι καθηγητές δεν το δίδαξαν. Αυτό που είπα είναι ότι οι οδηγίες του υπουργείου δεν δόθηκαν εκτυπωμένες σε όλους τους μαθητές. Δηλαδή τις εκτύπωσαν όλα τα σχολεία και τις έδωσαν στους μαθητές έναν-έναν?

Για να μην υπάρχει παρεξήγηση, νόμιζα ότι το θέμα ζήταγε την επαναληπτική έκδοση του αλγορίθμου της δυαδικής αναζήτησης, η οποία δεν υπάρχει στο βιβλίο.
Η δυαδική αναζήτηση αναφέρεται στην ύλη και το γεγονός ότι έχει πολυπλοκότητα Ο(logn) αναφέρεται επίσης στη θεωρία οπότε θα μπορούσε να ζητηθεί.
Υποθέτουμε ότι αφού αναφέρεται η ιδέα και υπάρχει και στο βιβλίο οι καθηγητές τη δίδαξαν και οι μαθητές την ξέρουν, άρα μπορεί να τους ζητηθεί να την τρέξουν για ένα παράδειγμα (και για αυτό όμως δεν είμαι σίγουρος).
Όμως ο επαναληπτικός αλγόριθμος της δυαδικής αναζήτησης ο οποίος υπάρχει μόνο στις οδηγίες κατά τη γνώμη μου δεν μπορεί να ζητηθεί.
Αφού οι μαθητές εξετάζονται στο βιβλίο.
Νομίζω ότι αν κάποιος έβαζε τέτοιο θέμα στις εξετάσεις, το υπουργείο θα  έτρωγε τόσες αγωγές που θα το ακύρωνε άμεσα με το σκεπτικό ότι δεν υπάρχει στο βιβλίο το οποίο αποτελεί την εξεταστέα ύλη. Προσωπική γνώμη.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 510
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #27 στις: 27 Μάι 2016, 08:58:42 μμ »
Να διδαχτεί το παράδειγμα της δυαδικής αναζήτησης (σελ.9) και Οι μαθητές να συγκρίνουν ως προς την αποδοτικότητα τον αλγόριθμο σειριακής και δυαδικής αναζήτησης. (σελ .10)
.
Δυαδική Αναζήτηση: Είναι εκτός ύλης η γνώση της αφού το Υπ.Π.Ε.Θ. λέει να διδαχθεί ως άσκηση στην περιβόητη εγκύκλιο. Με αντιγραφή επικόλληση το ακριβές κείμενο της σελίδας 9 είναι: "Να διδαχθεί ως άσκηση η δυαδική αναζήτηση (βλέπε ΠΑΡΑΡΤΗΜΑ)."
Στη σελίδα 10 με αντιγραφή επικόλληση λέει: "Οι μαθητές να συγκρίνουν ως προς την αποδοτικότητα τον αλγόριθμο σειριακής και δυαδικής αναζήτησης. Για τη σύγκριση αυτή, αφού βρουν το μέσο αριθμό πράξεων που απαιτεί ο αλγόριθμος σειριακής αναζήτησης n στοιχείων, να τον συγκρίνουν με τον πίνακα που δείχνει τον αριθμό των συγκρίσεων στη δυαδική αναζήτηση, για διάφορα πλήθη στοιχείων."
Προσέξτε τη διατύπωση: να βρουν τον αριθμό πράξεων που απαιτεί ο αλγόριθμος της σειριακής αναζήτησης ... να τον συγκρίνουν  με τον πίνακα που δείχνει τον αριθμό των συγκρίσεων στη δυαδική αναζήτηση. Δηλ. στη σειριακή να τον βρουν ΄τον αριθμό ενώ στη δυαδική να έχουν πίνακα (σ.σ. προφανώς έτοιμο).

Για την ιστορία σε εσωτερική συζήτηση της ομάδας διαγωνισμάτων αποφασίστηκε να μπει με τη λογική ότι το διαγώνισμα στο Στέκι ΔΕΝ είναι διαγώνισμα πανελληνίων και το Στέκι έχει τον ευγενή στόχο να δείχνει την κατεύθυνση που θέλει η κοινότητα να πάει το μάθημα και έχει βοηθήσει πάρα πολύ εκπαιδευτικούς και μαθητές. Το θέμα της Δυαδικής όπως μπήκε στο διαγώνισμα των πανελληνίων είναι "τίμιο" δεν είναι απαραίτητη η γνώση της. Και μην νομίζουμε ότι υπήρξαν μαθητές που την είδαν και είπαν "Α είναι η δυαδική". Όλοι (αν όχι όλοι, η συντριπτική πλειοψηφία) το έτρεξαν και έβγαλαν αποτελέσματα κανονικά με πίνακα τιμών.

Πάμε τώρα στο θέμα Γ.
Ακόμα μια φορά οι ιδέες των μαθητών πιθανόν να μας εκπλήξουν και νομίζω ότι σε αυτό το σημείο δεν έχουμε εστιάσει καθόλου. Σταχυολογώ ένα που μου φάνηκε ενδιαφέρον και επανέρχομαι και στο θέμα Δ:

Πέρα από τη κλασσική λύση με ΟΣΟ απόθεμα > 0 ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ υπάρχει και η λύση
ΟΣΟ απόθεμα > ποσότητα ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ και κατόπιν ο μαθητής ξαναγράφει έξω από την επανάληψη όλη την δουλειά που έχει κάνει μέσα με τη μόνη διαφορά ότι η δουλειά μέσα έχει γίνει με την μεταβλητή ποσότητα ενώ μετά το τέλος_επανάληψης το κάνει με την μεταβλητή απόθεμα (που είναι το απόθεμα που έχει απομείνει την τελευταία φορά που η ποσότητα ήταν μεγαλύτερη ή ίση από αυτό).

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1464
  • Δεν αντέχω την (συμ)-πίεσηηη .......
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #28 στις: 27 Μάι 2016, 09:20:31 μμ »
Και τι υπονοείς Βαγγέλη ; Ότι αλλάζει με τις διευκρινίσεις σου το νόημα όσων έγραψα; Ακριβως στο ίδιο αναφέρομαι κι εγώ.
Δηλαδή Βαγγέλη ισχυρίζεσαι ότι τα παιδιά θα έπρεπε να μάθουν παπαγαλία και μόνο τη δυαδική αναζήτηση, χωρίς να καταλαβαίνουν τι κάνει, γιατί το κάνει και πως το κάνει.

Απορώ πως είναι δυνατό να διδάξεις την άσκηση χωρίς να μεταδόσεις ίχνος γνώσης. Απο που ξεκινά η διδασκαλία "γνώσης" και που σταματά η διδασκαλία ως "άσκηση" ; Ποιός τα βάζει τα όρια. Αν το ξέρεις σε παρακαλώ πες το μου, γιαί κάτι κάνω λάθος μάλλον 21 χρόνια που διδάσκω ...


Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 510
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #29 στις: 27 Μάι 2016, 09:32:13 μμ »
Δεν υπονοώ τίποτα συνάδελφε και διαδικτυακέ φίλε. Λέω πολύ απλά ότι φέτος οι μαθητές δεν ήταν υποχρεωμένοι να γνωρίζουν την δυαδική αναζήτηση και ότι αυτό είναι ξεκάθαρο στις οδηγίες του Υπουργείου. Ασκήσεις μπορούμε να κάνουμε χιλιάδες και μία από αυτές είναι η δυαδική αναζήτηση. Οι μαθητές σαν γνώση φέτος δεν ήταν υποχρεωμένοι να την γνωρίζουν ούτε με παπαγαλία ούτε με κατανόηση. Ελπίζω του χρόνου να αλλάξει αυτό αλλά φέτος έτσι ήταν τα πράγματα.