Αποστολέας Θέμα: Θέμα Β  (Αναγνώστηκε 10093 φορές)

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #135 στις: 31 Μάι 2016, 01:10:29 πμ »
Ναι το θέμα δεν ήταν καλό για πολλούς γιατί αποδεικνύει ότι θέλουν ένα μάθημα φροντιστηριακό τυποποιημένο και χωρισμένο σε εύπεπτα κουτάκια αποστήθισης

Όχι συνάδελφε, δεν είναι αυτό το πρόβλημα.
Το πρόβλημα είναι ότι εμείς στην ιδιωτική εκπαίδευση προσπαθούμε να μάθουμε στα παιδιά να ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΖΟΥΝ, και κάποιοι που βάζουν θέματα προσπαθούν απλά να βάλουν θέματα που δεν τα κάνουν τα φροντιστήρια!...
Αυτό είναι το πρόβλημα...
(* Δεν λέω ότι στο δημόσιο δεν γίνεται, δεν κάνω σύγκριση. Απλά μιλάω για μας γιατί χτυπιέται "το φροντιστήριο".)

Η συνάδελφος η Diotima το εξήγησε πολύ ωραία, αυτό που κι εγώ προσπάθησα και έδειξα με τόσα παραδείγματα.

Δεν εξετάζεται ΤΙΠΟΤΑ από την ύλη του μαθήματος

Και για άλλη μία φορά, να πούμε ότι είναι άσχετο το αν πήγαν καλά οι μαθητές μας ή όχι.
Εγώ είχα μία μαθήτρια από τους καλύτερους που είχα φέτος, με πολλή δουλειά και που έμαθε να προγραμματίζει και να καταλαβαίνει τους αλγορίθμους και όχι να αποστηθίζει ή να παπαγαλίζει, και μάλλον το έχασε όλο και έχει λάθος μόνο σε αυτό. (!)
Είχα μαθητή μέτριο που το έκανε σωστό, αλλά δεν έκανε σχεδόν τίποτα από το 3ο και 4ο θέμα. (!)
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

Diotima

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #136 στις: 31 Μάι 2016, 01:45:06 πμ »
@Diotima
Το θέμα που ανοίγεις είναι πολύ μεγάλη συζήτηση. Δεν μιλάω για το Β2 αλλά γενικότερα.
Το μάθημα έπρεπε να λέγεται Αλγοριθμική και όχι ΑΕΠΠ. Το γιατί μπορεί να το εξηγήσει o Vangelis που είναι από τους παλιούς καθηγητές/συμβούλους. Ο διδακτικός στόχος του μαθήματος δεν είναι να μεταφέρει ο μαθητής έναν αλγόριθμο σε πρόγραμμα αλλά να σχεδιάσει έναν αλγόριθμο. Δυστυχώς το μάθημα λόγω των εξετάσεων και της τυποποίησης έχει εκφυλιστεί στην πρώτη εκδοχή, όπως και άλλα μαθήματα τα οποία έχουν καταντήσει ένα σύνολο συνταγών που λύνουν όλες τις ασκήσεις.
Νομίζω λοιπόν ότι το σημαντικότερο είναι η αλγοριθμική σχεδίαση και όχι ο προγραμματισμός ο οποίος είναι το μέσον και όχι ο σκοπός. Δυστυχώς αυτός ο σκοπός δεν ταιριάζει με τις εξετάσεις, αυτό είναι ένα πρόβλημα.
Το θέμα δεν το άνοιξα εγώ, έχει ανοιχτεί εδώ και μέρες, εγώ διατύπωσα απλώς τα ζητήματα των διαφωνιών που προέκυψαν από όσους συμμετέχουν, όσοι διαφωνούν με το θέμα διαφωνούμε για λόγους οριοθέτησης του αντικειμένου της ΑΕΠΠ.
Το πώς θα έπρεπε να λέγεται το μάθημα είναι άλλη κουβέντα και όσον αφορά το διδακτικό του στόχο τον έχω διαβάσει και τον έχω εμπεδώσει εδώ και 15 χρόνια που το διδάσκω με επιτυχία. Διαστρεβλώνεις τη σκέψη μου, ή δεν κατάλαβες τι έγραψα στο προηγούμενο post, είπα εγώ ότι το σημαντικότερο είναι η μεταφορά αλγορίθμου σε πρόγραμμα και όχι η σχεδίαση του; Για εμένα και η ψευδογλώσσα και το διάγραμμα ροής έχει να κάνει με προγραμματισμό και αλγοριθμική σχεδίαση, όχι μόνο το πρόγραμμα. Αλλά μπορεί να φτιάξει κάποιος πρόγραμμα χωρίς να έχει κάνει πρώτα αλγοριθμική σχεδίαση;;;;;;
Η έννοια προγραμματισμός στο μυαλό μου περικλείει και τα δύο αγαπητέ evry γιατί απλά το πρόγραμμα είναι πρωτίστως αλγόριθμος και απαιτεί αλγοριθμική σχεδίαση και σκέψη.
Όσον αφορά τις εξετάσεις και το αν έχουν τυποποιήσει το μάθημα διαφωνώ κάθετα, αλλά δεν είναι το παρόντος θέματος να το συζητήσουμε κι αυτό. Ίσως αν ανοιχτεί κάποτε κάποιο τέτοιο thread. Στην ΑΕΠΠ δε θα μπορούσαν ποτέ να υπάρχουν συνταγές, αυτό αποδεικνύεται πολύ εύκολα από τη φύση του μαθήματος και από τα στατιστικά των Πανελλαδικών, και παρακαλώ κι εσένα να διαβάσεις στο προηγούμενο μου link που παρέθεσα από το forum για το πώς βλέπω την ΑΕΠΠ. Αυτή η δήλωση σου και μόνο αναιρεί την αλγοριθμική φύση του μαθήματος.

Όλα τα παραδείγματα που αναφέρεις δεν αποτελούν σχεδίαση αλγορίθμων αλλά εκτέλεση αλγορίθμων. Εμείς δεν δίνουμε στους μαθητές έτοιμους αλγορίθμους όπως οι μαθηματικοί και τους βάζουμε να τους εκτελούν ξανά και ξανά για να τους μάθουν. Εμείς μαθαίνουμε στους μαθητές πως να επινοούν νέους αλγορίθμους. Αυτός είναι ο πυρήνας της πληροφορικής. Αυτό είναι που κάνει την πληροφορική επιστήμη, η θεωρία υπολογισμού, ο σχεδιασμός και η ανάλυση αλγορίθμων. Αυτά δείχνουν ότι η πληροφορική δεν είναι τεχνολογία αλλά επιστήμη, και ως γνωστόν στη Γενική Εκπαίδευση έχουν θέση μόνο τα επιστημονικά αντικείμενα, που παράγουν νέα γνώση..

Αλγόριθμοι χρησιμοποιούνται παντού σε όλες τις επιστήμες, μια είναι όμως η επιστήμη που τους μελετάει η πληροφορική!

Άρα η υπολογιστική σκέψη επιβάλλεται να είναι μέρος του μαθήματος ως μια άλλη όψη της σχεδίασης αλγορίθμων.

Για το Β2 είπα την άποψή μου, δεν έχει νόημα να επαναλαμβάνομαι.
Μάλλον δε διάβασες καλά τα παραδείγματα μου. Εσύ είπες ότι το Β2 είναι εκτέλεση αλγορίθμου δοσμένου σε ελεύθερο κείμενο και συμφωνούμε σε αυτό. Σου παρέθεσα λοιπόν αλγοριθμικά παραδείγματα εκτέλεσης αλγορίθμου, όπως διαίρεση και επίλυση εξίσωσης. Και τα δύο είναι εκτέλεση αλγορίθμου από τα Μαθηματικά όπως ήταν και το Β2 θέμα που μπήκε.
Σου παρέθεσα όμως και προβλήματα σχεδίασης αλγορίθμου από τα Μαθηματικά, όπως επίλυση προβλήματος πρακτικής αριθμητικής που απαιτεί διαιρέσεις όπως και σχεδίασης εξίσωσης που επιλύει μαθηματικό πρόβλημα με συγκεκριμένα δεδομένα.
Και στα δύο χρειάζεται να σχεδιάσεις τον αλγόριθμο που θα τα λύσει. Στην πρώτη περίπτωση θα κάνεις βήματα με κατάλληλες αριθμητικές πράξεις και συγκεκριμένη σειρά ώστε να φτάσεις στο αποτέλεσμα αξιοποιώντας τα δεδομένα που δίνονται.
Στο δεύτερο θα συνθέσεις τα δεδομένα χρησιμοποιώντας μεταβλητές ώστε να φτιάξεις την εξίσωση που θα λύσει το πρόβλημα και μετά θα εκτελέσεις το σχεδιασμό σου για να φτάσεις στο αποτέλεσμα. Και στις δύο περιπτώσεις απαιτείται επινόηση του αλγορίθμου που επιλύει το πρόβλημα. Το ίδιο ισχύει και για προβλήματα άλλων θετικών επιστημών.
Και η επίλυση τους ικανοποιεί τον ορισμό του αλγορίθμου. Και μάλιστα σε πολλά προβλήματα Μαθηματικών ή Φυσικής ο αλγόριθμος που τα επιλύει δεν είναι μοναδικός, εξαρτάται από την αλγοριθμική συνδυαστική σκέψη αυτού που λύνει το πρόβλημα.

Όσο για το τι είναι η Πληροφορική Επιστήμη ή Επιστήμη των Υπολογιστών ας δούμε τον ορισμό της ελληνικής wikipedia:

Πληροφορική ή επιστήμη υπολογιστών ονομάζεται η θετική και εφαρμοσμένη επιστήμη η οποία ερευνά τα θεωρητικά θεμέλια και τη φύση των πληροφοριών, των αλγορίθμων και των υπολογισμών, καθώς και τις τεχνολογικές εφαρμογές τους σε αυτοματοποιημένα υπολογιστικά συστήματα, από τη σκοπιά της σχεδίασης, της ανάπτυξης, της υλοποίησης, της διερεύνησης, της ανάλυσης και της προδιαγραφής τους. Ασχολείται με τη συστηματική μελέτη της σκοπιμότητας, της δομής, της έκφρασης και του μηχανισμού των μεθοδικών διεργασιών (ή αλγορίθμων) που αποτελούν τη βάση, την απόκτηση, την εκπροσώπηση, την επεξεργασία, την αποθήκευση, την επικοινωνία και την πρόσβαση στις πληροφορίες.Ένας εναλλακτικός ορισμός της επιστήμης των υπολογιστών είναι η μελέτη της αυτοματοποίησης αλγοριθμικών διεργασιών που κλιμακώνονται.

Diotima

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #137 στις: 31 Μάι 2016, 02:15:46 πμ »
Όχι συνάδελφε, δεν είναι αυτό το πρόβλημα.
Το πρόβλημα είναι ότι εμείς στην ιδιωτική εκπαίδευση προσπαθούμε να μάθουμε στα παιδιά να ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΖΟΥΝ, και κάποιοι που βάζουν θέματα προσπαθούν απλά να βάλουν θέματα που δεν τα κάνουν τα φροντιστήρια!...
Αυτό είναι το πρόβλημα...
(* Δεν λέω ότι στο δημόσιο δεν γίνεται, δεν κάνω σύγκριση. Απλά μιλάω για μας γιατί χτυπιέται "το φροντιστήριο".)

Η συνάδελφος η Diotima το εξήγησε πολύ ωραία, αυτό που κι εγώ προσπάθησα και έδειξα με τόσα παραδείγματα.

Δεν εξετάζεται ΤΙΠΟΤΑ από την ύλη του μαθήματος

Και για άλλη μία φορά, να πούμε ότι είναι άσχετο το αν πήγαν καλά οι μαθητές μας ή όχι.
Εγώ είχα μία μαθήτρια από τους καλύτερους που είχα φέτος, με πολλή δουλειά και που έμαθε να προγραμματίζει και να καταλαβαίνει τους αλγορίθμους και όχι να αποστηθίζει ή να παπαγαλίζει, και μάλλον το έχασε όλο και έχει λάθος μόνο σε αυτό. (!)
Είχα μαθητή μέτριο που το έκανε σωστό, αλλά δεν έκανε σχεδόν τίποτα από το 3ο και 4ο θέμα. (!)
Νομίζω συνάδελφε ότι καταλάβαμε κι οι δύο που είναι το θέμα και γιατί αυτή η στάση απέναντι μας.
Εγώ θα τους προτείνω, αν θέλουν να βάζουν πρωτότυπα θέματα που δεν τα βάζουν τα φροντιστήρια, ας ρίξουν μια ματιά στα διαγωνίσματα που βγάζει κάθε χρόνο το ΣΤΕΚΙ να πάρουν ιδέες. Να δουν πώς είναι τα πρωτότυπα θέματα που έχουν επαφή με το μάθημα και που κάθε χρόνο όλοι μας συγχαίρουμε την νέα ομάδα που βγάζει το διαγώνισμα της χρονιάς και μας εκπλήσσει πάντα η ομορφιά και η πρωτοτυπία του. Και να δούμε πόσοι μαθητές θα πουν "ξέρω την άσκηση" (παράξενο, αλλά εμένα στην ΑΕΠΠ δε θυμάμαι να μου το έχει πει κανείς μαθητής μου αυτό). Πολλοί συνάδελφοι εδώ επίσης έχουν προτείνει αντίστοιχα πρωτότυπα ωραία αλγοριθμικά θέματα, πάντα όμως είχαν επαφή με το μάθημα. Ελπίζω αυτό να μην αναιρεθεί, είναι κρίμα γιατί υποτιμάει την ΑΕΠΠ.

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #138 στις: 31 Μάι 2016, 02:22:31 πμ »
Το μάθημα έπρεπε να λέγεται Αλγοριθμική και όχι ΑΕΠΠ.

Δεν μπορούμε όμως να μιλάμε με το "αν" και με το "έπρεπε"...
Να μπει στη Β' Λυκείου το μάθημα με ονομασία "Ανάπτυξη Αλγορίθμου ΕΚΤΟΣ Προγραμματιστικού Περιβάλλοντος", και να είμαστε όλοι μια χαρά.
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #139 στις: 31 Μάι 2016, 02:30:38 πμ »
@ Diotima

Μην πας μακριά συνάδελφε με το παράδειγμα Διαίρεσης και Εξίσωσης.
Βάζω ξανά τα 2 παραδείγματα μέσα από την ύλη, τα οποία τα λέμε για να εξηγήσουμε τους αλγορίθμους που φτιάχνουμε με Ψευδογλώσσα και με Γλώσσα, αλλά δεν είναι βέβαια για να μπαίνουν πανελλαδικά και να γυρίζουμε πίσω στο Ελεύθερο Κείμενο και την δοκιμή αυτού.

-----------------
Θέμα 2  (Μέγιστο στοιχείο)
Δύο παιδιά παίζουν με μπαλάκια του τέννις. Το παιδί Α πετάει αριθμημένα μπαλάκια στο παιδί Β. Το παιδί Β πιάνει όλα τα μπαλάκια ένα- ένα με το δεξί του χέρι και κρατάει κάθε φορά το μπαλάκι με τον μεγαλύτερο αριθμό στο αριστερό του χέρι. Να γράψετε τι μπαλάκι κρατάει σε κάθε χέρι το παιδί Β, αν το Α του πετάξει με τη σειρά τα μπαλάκια  7, 2, 9, 4, 12, 3.

Θέμα 6  (Πολλαπλασιασμός α λα ρωσικά)
Δίνονται 2 αριθμοί, 45 και 19.
Να διπλασιάζετε επαναληπτικά τον 1ο και να κάνετε ακέραια διαίρεση στον 2ο, κρατώντας κάθε φορά τον 1ο σε ένα άθροισμα, αν ο 2ος είναι περιττός.
Να κάνετε πίνακα τιμών μέχρι ο 2ος να γίνει 0.
-------------------------

Δεν ακουμπάνε ούτε στην Θεωρία , ούτε στον Προγραμματισμό της ΑΕΠΠ.
Τα λες σε οποιονδήποτε και μπορεί να ασχοληθεί και να τα καταγράψει.
Δεν είναι για θέματα Πανελλαδικών της ΑΕΠΠ.
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

PavlosD

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 27
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #140 στις: 31 Μάι 2016, 03:47:01 πμ »
Υπάρχουν 2 ζητήματα με το θέμα αυτό.

Ζήτημα 1
Το θέμα είναι διατυπωμένο με τέτοιον τρόπο που μπορεί να λυθεί και από μαθητή που δεν έχει διαβάσει το σχολικό βιβλίο καν. Καλώς η κακώς. Κακώς λέω εγώ, γιατί αυτό κάνει τη δουλειά μας (να πείσουμε τους μαθητές να λύσουν ενδεικτικές ασκήσεις πάνω στο μάθημα) δυσκολότερη. Τελοσπάντων, φιλοσοφικό/υποκειμενικό ζήτημα, μπορούμε να διαφωνήσουμε. Υπάρχουν και για το "καλώς" επιχειρήματα.

Ζήτημα 2 (και σημαντικότερο)
Ο τρόπος που ήταν διατυπωμένο, και οι τιμές-λύσεις που προέκυπταν. Ήταν ΑΚΡΙΒΩΣ ό,τι χρειαζόταν, για να πάρει μονάδες (από τύχη) κάποιος που δεν έχει καταλάβει πώς δουλεύει ή ουρά, και να χάσει μονάδες κάποιος που έχει. Μπορώ να μιλήσω με πολλαπλά απτά παραδείγματα μαθητών. Δε χωράει καμία διαφωνία εδώ.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3135
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #141 στις: 31 Μάι 2016, 10:08:47 πμ »
Άρη δεν εννοούσα αυτό, το μάθημα όπως ήταν (εννοώ όσο γράφαμε σε ψευδογλώσσα) δεν παρέπεμπε σε μάθημα που θα έπρεπε να έχει αυτόν τον τίτλο. Αυτό εννοούσα, ότι ο τίτλος είναι άστοχος

Δεν μπορούμε όμως να μιλάμε με το "αν" και με το "έπρεπε"...
Να μπει στη Β' Λυκείου το μάθημα με ονομασία "Ανάπτυξη Αλγορίθμου ΕΚΤΟΣ Προγραμματιστικού Περιβάλλοντος", και να είμαστε όλοι μια χαρά.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3135
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #142 στις: 31 Μάι 2016, 10:33:11 πμ »
Το πώς θα έπρεπε να λέγεται το μάθημα είναι άλλη κουβέντα και όσον αφορά το διδακτικό του στόχο τον έχω διαβάσει και τον έχω εμπεδώσει εδώ και 15 χρόνια που το διδάσκω με επιτυχία.
Όπως απάντησα και στον Άρη εννοούσα ότι το όνομα του μαθήματος δεν είναι αντιπροσωπευτικό αυτού που κάνουμε και ότι δόθηκε για άλλους λόγους. Δεν θα πω εγώ πως θα λέγεται το μάθημα.

Παράθεση
Διαστρεβλώνεις τη σκέψη μου, ή δεν κατάλαβες τι έγραψα στο προηγούμενο post, είπα εγώ ότι το σημαντικότερο είναι η μεταφορά αλγορίθμου σε πρόγραμμα και όχι η σχεδίαση του;
Κοίτα, μπορεί πράγματι να μην κατάλαβα τι έγραψες, αλλά το "διαστρεβλώνω" είναι λίγο βαρύ νομίζω. Μια συζητήση κάνουμε, δεν υπάρχει λόγος για αυτή την επιθετικότητα, εκτός αν έγραψα κάτι που σε έθιξε.
Ήθελα να δω που ακριβώς διαφωνούμε και από αυτό που έγραψες αυτό κατάλαβα, όπως και εσύ έκανες το ίδιο με το παραπάνω που έγραψα για την αλγοριθμική.
Δεν προσπαθώ να σε πείσω ότι έχω δίκιο και ότι έχεις άδικο, προσπαθώ να δω που διαφωνούμε. Εκτός αν πιστεύεις ότι δεν έχει νόημα αυτή η κουβέντα.

Παράθεση
Η έννοια προγραμματισμός στο μυαλό μου περικλείει και τα δύο αγαπητέ evry γιατί απλά το πρόγραμμα είναι πρωτίστως αλγόριθμος και απαιτεί αλγοριθμική σχεδίαση και σκέψη.
Μα δε διαφωνώ, εδώ συμφωνούμε.  Από αυτό που έγραψες στο μήνυμά σου εγώ κατάλαβα ότι το μάθημα είναι μεταφορά αλγορίθμου σε πρόγραμμα.

Επίσης δεν είπα τι είναι πληροφορική, είπα ότι ο πυρήνας της πληροφορικής ως επιστήμης είναι η θεωρία υπολογισμού και η θεωρία πολυπλοκότητας/αλγορίθμων. Αυτό είναι που της δίνει ας πούμε "επιστημονική" υπόσταση. Δεν είπα ότι είναι μόνο αυτό και νομίζω αυτό ήταν ξεκάθαρο.

Τες πα μάλλον ξέφυγα από το θέμα του thread, οπότε μπορεί να συνεχίσουμε τη συζήτηση κάποια άλλη στιγμή ή σε άλλο thread.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Diotima

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #143 στις: 31 Μάι 2016, 02:19:03 μμ »
Κοίτα, μπορεί πράγματι να μην κατάλαβα τι έγραψες, αλλά το "διαστρεβλώνω" είναι λίγο βαρύ νομίζω. Μια συζητήση κάνουμε, δεν υπάρχει λόγος για αυτή την επιθετικότητα, εκτός αν έγραψα κάτι που σε έθιξε.
Ήθελα να δω που ακριβώς διαφωνούμε και από αυτό που έγραψες αυτό κατάλαβα, όπως και εσύ έκανες το ίδιο με το παραπάνω που έγραψα για την αλγοριθμική.
Δεν προσπαθώ να σε πείσω ότι έχω δίκιο και ότι έχεις άδικο, προσπαθώ να δω που διαφωνούμε. Εκτός αν πιστεύεις ότι δεν έχει νόημα αυτή η κουβέντα.
Μα δε διαφωνώ, εδώ συμφωνούμε.  Από αυτό που έγραψες στο μήνυμά σου εγώ κατάλαβα ότι το μάθημα είναι μεταφορά αλγορίθμου σε πρόγραμμα.
Το «διαστρεβλώνεις τη σκέψη μου»  σημαίνει ότι κατάλαβες τι είπα αλλά οδηγείσαι σε λάθος συμπεράσματα που δεν προκύπτουν από αυτήν, οδηγείς αλλού το σκεπτικό μου. Το «δεν κατάλαβες τι είπα» σημαίνει ότι δεν κατάλαβες το νόημα των λόγων μου, κατάλαβες κάτι άλλο από αυτό που είπα. Τίποτα από τα δύο που έγραψα δεν υπονοεί σκοπιμότητα εκ μέρους σου εκτός αν είχα βάλει δίπλα και τη λέξη «σκόπιμα». Άρα ούτε βαρύ είναι, ούτε καμία επιθετικότητα δεν εκφράζει απέναντι σου. Μπορεί και τα δύο να συμβούν στον καθένα μας.
Για το αν με θίγεις ή όχι εγώ δεν έγραψα κάτι τέτοιο. Αφού με ρωτάς όμως θα σου απαντήσω.

Αν με αυτά που έγραψες

@Diotima
Το θέμα που ανοίγεις είναι πολύ μεγάλη συζήτηση. Δεν μιλάω για το Β2 αλλά γενικότερα.
Το μάθημα έπρεπε να λέγεται Αλγοριθμική και όχι ΑΕΠΠ. Το γιατί μπορεί να το εξηγήσει o Vangelis που είναι από τους παλιούς καθηγητές/συμβούλους. Ο διδακτικός στόχος του μαθήματος δεν είναι να μεταφέρει ο μαθητής έναν αλγόριθμο σε πρόγραμμα αλλά να σχεδιάσει έναν αλγόριθμο. Δυστυχώς το μάθημα λόγω των εξετάσεων και της τυποποίησης έχει εκφυλιστεί στην πρώτη εκδοχή, όπως και άλλα μαθήματα τα οποία έχουν καταντήσει ένα σύνολο συνταγών που λύνουν όλες τις ασκήσεις.
Νομίζω λοιπόν ότι το σημαντικότερο είναι η αλγοριθμική σχεδίαση και όχι ο προγραμματισμός ο οποίος είναι το μέσον και όχι ο σκοπός. Δυστυχώς αυτός ο σκοπός δεν ταιριάζει με τις εξετάσεις, αυτό είναι ένα πρόβλημα.

υπονοείς έμμεσα ότι δήλωσε επανειλημμένα και ανοικτά ο σύμβουλος Vangelis με τη θέση του για τη εργασία των φροντιστηριακών καθηγητών και για το πού ωθούν τη διδασκαλία της ΑΕΠΠ, τότε ναι με θίγεις, και όχι μόνο εμένα αλλά και όλους τους ιδιώτες συναδέλφους μου.
Αν όχι, δηλαδή δεν το υπονοείς, τότε δε θίγεις ούτε εμένα, ούτε κανέναν συνάδελφο μου.
Εγώ από αυτό που έγραψες δε μπορώ να βγάλω σίγουρο συμπέρασμα για τη θέση σου, μου αφήνεις απλώς υπόνοιες ότι ίσως εννοείς το ίδιο. Επειδή δε συνηθίζω να κρίνω ανθρώπους από απλές υπόνοιες, αν θέλεις ξεκαθάρισε τη θέση σου σε αυτό το ζήτημα που εμπλάκηκε στη συζήτηση και θα έχεις πλέον την απάντηση μου για το θίξιμο.

Για το αν έχει νόημα η κουβέντα αυτή έχω ήδη απαντήσει σε προηγούμενο post μου:
Συνεχίζω για να εκφράσω την άποψη μου για το θέμα Β2.
Κατ’ αρχήν δηλώνω ότι το θέμα με προβλημάτισε αρκετά και θεωρώ πολύ σημαντική τη συζήτηση που εκτυλίσσεται εδώ, διάβασα τις γνώμες όλων όσων συμμετέχουν και σκέφτηκα πολύ πριν απαντήσω.

Νομίζω ότι καταλαβαίνεις ότι σε σέβομαι ως συνομιλητή και προσπαθώ να απαντήσω σε όλες τις ερωτήσεις σου. Θα ήθελα και εσύ να απαντήσεις στις δικές μου, περιμένω τις απαντήσεις σου evry:
Διότι evry και ο δάσκαλος που μαθαίνει στο παιδάκι του δημοτικού να κάνει διαίρεση εκτέλεση αλγορίθμου του διδάσκει. Αυτό σημαίνει ότι μπορούμε να βάλουμε εμείς ένα θέμα στα παιδιά για να τα εξετάσουμε μόνο στη διαίρεση; Με το πότε και γιατί πρέπει να την κάνει, και σε ποια προβλήματα αριθμητικής, εκπαιδεύει την υπολογιστική και αλγοριθμική του σκέψη. Αυτό σημαίνει ότι εμείς μπορούμε να βάλουμε ένα μαθηματικό πρόβλημα και να ρωτήσουμε το παιδί αν και τι διαιρέσεις θα κάνει και να το εξετάσουμε σε αυτό μόνο και αυτό να είναι θέμα εξετάσεων της ΑΕΠΠ; Το δέχεσαι ως θέμα;

Το ίδιο και ο μαθηματικός που μαθαίνει σε ένα παιδί του γυμνασίου να λύνει μια εξίσωση, εκτέλεση αλγορίθμου του μαθαίνει, όταν όμως καταστρώνει μόνο του το παιδί την εξίσωση που λύνει το πρόβλημα, εκεί χρησιμοποιεί και αναπτύσσει την αλγοριθμική του σκέψη. Μπορούμε εμείς να βάλουμε ένα πρόβλημα που να ζητάει από το μαθητή να καταστρώσει την εξίσωση ενός προβλήματος και να τη λύσει, ως θέμα εξετάσεων στην ΑΕΠΠ, επειδή χρειάζεται η αλγοριθμική λογική; Πες μου μπορούμε; Το δέχεσαι ως θέμα;

Όσο για την Πληροφορική, κατάλαβα για τι ακριβώς μιλάς, διαβάζω πολύ προσεκτικά τι ακριβώς γράφεις, εσύ τι λες, ο ορισμός από την wikipedia δεν επιβεβαιώνει τα λεγόμενα σου;

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3135
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #144 στις: 31 Μάι 2016, 02:34:15 μμ »
Το «διαστρεβλώνεις τη σκέψη μου» 
μεταξύ μας δεν θα μπορούσα να διαστρεβλώσω τη σκέψη σου γιατί δεν μπορώ να ξέρω τι σκέφτεσαι   :D

οκ κατάλαβα, δεν νομίζω ότι είναι θέμα φροντιστηρίου/σχολείου γιατί και στο σχολείο πολλοί καθηγητές στοχεύουν στην ασκησεολογία και όχι στην κατανόηση βασικών εννοιών.
Αυτό που είπα για τις συνταγές μας αφορά όλους, και προκύπτει αναγκαστικά από την πίεση των εξετάσεων.
Όσον αφορά τη γνώμη μου για τα φροντιστήρια με εξέφρασε απόλυτα ο gthal με αυτά που έγραψε προηγουμένως.

Σχετικά με το όνομα του μαθήματος εννοούσα ότι ένας από τους λόγους που το μάθημα πήρε αυτό το όνομα ήταν να τονιστεί ο προγραμματισμός ώστε να μην μπορεί να διεκδικήσει τη διδασκαλία του , άλλη ειδικότητα. Επικαλέστηκα τον Vangelis ως αρχαιότερο, επειδή τα ξέρει καλύτερα.

Αυτά
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Diotima

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #145 στις: 31 Μάι 2016, 03:09:54 μμ »
@ Diotima

Μην πας μακριά συνάδελφε με το παράδειγμα Διαίρεσης και Εξίσωσης.
Βάζω ξανά τα 2 παραδείγματα μέσα από την ύλη, τα οποία τα λέμε για να εξηγήσουμε τους αλγορίθμους που φτιάχνουμε με Ψευδογλώσσα και με Γλώσσα, αλλά δεν είναι βέβαια για να μπαίνουν πανελλαδικά και να γυρίζουμε πίσω στο Ελεύθερο Κείμενο και την δοκιμή αυτού.

-----------------
Θέμα 2  (Μέγιστο στοιχείο)
Δύο παιδιά παίζουν με μπαλάκια του τέννις. Το παιδί Α πετάει αριθμημένα μπαλάκια στο παιδί Β. Το παιδί Β πιάνει όλα τα μπαλάκια ένα- ένα με το δεξί του χέρι και κρατάει κάθε φορά το μπαλάκι με τον μεγαλύτερο αριθμό στο αριστερό του χέρι. Να γράψετε τι μπαλάκι κρατάει σε κάθε χέρι το παιδί Β, αν το Α του πετάξει με τη σειρά τα μπαλάκια  7, 2, 9, 4, 12, 3.

Θέμα 6  (Πολλαπλασιασμός α λα ρωσικά)
Δίνονται 2 αριθμοί, 45 και 19.
Να διπλασιάζετε επαναληπτικά τον 1ο και να κάνετε ακέραια διαίρεση στον 2ο, κρατώντας κάθε φορά τον 1ο σε ένα άθροισμα, αν ο 2ος είναι περιττός.
Να κάνετε πίνακα τιμών μέχρι ο 2ος να γίνει 0.
-------------------------

Δεν ακουμπάνε ούτε στην Θεωρία , ούτε στον Προγραμματισμό της ΑΕΠΠ.
Τα λες σε οποιονδήποτε και μπορεί να ασχοληθεί και να τα καταγράψει.
Δεν είναι για θέματα Πανελλαδικών της ΑΕΠΠ.
Συνάδελφε, τα παραδείγματα που έγραψα έχουν σκοπό να δείξουν το πόσο μακριά πάει το πράγμα και ακριβώς γι αυτό τα έγραψα. Ειδικά η διαίρεση είναι επαναληπτικός αλγόριθμος και μπορώ να περιγράψω την εκτέλεση της με ελεύθερο κείμενο και να τη ζητήσω ως θέμα. Έχεις παραθέσει πολύ ωραία παραδείγματα που δείχνουν το πρόβλημα με το Β2 και σε αυτό το post και σε άλλα.
Η υπολογιστική σκέψη αρχίζει εκεί που ξεκινά η μέτρηση, δηλαδή η σύλληψη της έννοιας του αριθμού και των αριθμητικών πράξεων.
Αυτό που ψάχνουμε είναι το όριο του αντικειμένου της ΑΕΠΠ ως προς αυτό.
Τη στιγμή που διδάσκουμε το μάθημα, αυτό θα πρέπει να το ξέρουμε, διαφορετικά δεν ξέρουμε το αντικείμενο μας και τι διδάσκουμε.

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #146 στις: 31 Μάι 2016, 04:50:44 μμ »
@Diotima
Αυτό ακριβώς Diotima..."το όριο του αντικειμένου της ΑΕΠΠ"...  (+1) !


@ evry
Να ονομαστεί το μάθημα "Αλγοριθμική & Προγραμματισμός", να ΒΓΟΥΝ επιτέλους εντελώς τα διαγράμματα ροής (*) από την ύλη , και να μπούνε τότε και προβλήματα αλγοριθμικής...
------------------
Παράθεση

(*) Απόσπασμα από το "Βιβλίο του Καθηγητή", σελ. 73 
Τα διαγράμματα αυτά (που αποκαλούνται κακώς ακόμη και σήμερα "λογικά διαγράμματα") έχουν εγκαταληφθεί εδώ και χρόνια, γιατί ενθαρρύνουν τον μη δομημένο προγραμματισμό.
Τα διαγράμματα ροής εντάχθηκαν στο βιβλίο κύρια για ιστορικούς λόγους και επειδή συμπεριλαμβάνονται στο πρόγραμμα.
Καλό είναι η χρήση τους να περιοριστεί για την επεξήγηση των βασικών εννοιών, όπως γίνεται στο κεφ.2 το βιβλίου.

--------------------
Από το 1999!!!
....και επί 16 χρόνια είχαμε θέματα με Διαγράμματα Ροής, μέχρι και με 3 εμφωλευμένους βρόχους!!!...
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"