Αποστολέας Θέμα: Θέμα Β  (Αναγνώστηκε 10105 φορές)

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Θέμα Β
« στις: 27 Μάι 2016, 09:47:50 πμ »
Εδώ σχολιάζουμε το θέμα Β

SuperTz

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 51
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #1 στις: 27 Μάι 2016, 11:07:38 πμ »
Για το Β2
 
Ο πρώτος πελάτης πότε καταλαβαίνετε ότι θα βγει από την ουρά: άμεσα ή όταν περάσουν 2 λεπτά.
Ο πρώτος δηλαδή πόση ώρα έχει στην ουρά; μόλις μπήκε; περιμένει κάποιον;

marvic

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 46
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #2 στις: 27 Μάι 2016, 11:11:39 πμ »
Ανά 3 εξυπηρετείται και ανά 2 λεπτά μπαίνουν

soc_h

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 66
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #3 στις: 27 Μάι 2016, 11:19:54 πμ »
εδιτ: θα γράψω μετά το τέλος, δεν το ήξερα
Σωκράτης

lsourtzo

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #4 στις: 27 Μάι 2016, 11:28:47 πμ »
νομίζω  το Β2 ασαφές αρκετά ...

επιβεβαιώνει κανείς τα παρακάτω ?

1ο  -
2ο  2
3ο  -
4ο  3
5ο  3
6ο  4

soc_h

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 66
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #5 στις: 27 Μάι 2016, 11:30:10 πμ »
Είχα γράψει ενδεικτικές αλλά διάβασα πως δεν δημοσιεύουμε πριν τη λήξη.
Νομίζω πάντως πως σε χρόνο 5+ η ουρά είναι άδεια.
Σωκράτης

Vagnes

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 37
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #6 στις: 27 Μάι 2016, 11:31:53 πμ »
εγω νομιζω ειναι..
1
2
1
2
2
2

marvic

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 46
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #7 στις: 27 Μάι 2016, 11:33:59 πμ »
Νομίζω πως όσο κάποιος εξυπηρετείται , άρα υπάρχει ένα στοιχείο μέσα στην ουρά, μπαίνει και ο επόμενος. Στο τελευταίο λεπτό εξυπηρέτησης ας το πω. Άρα η ουρά δεν θα αδειάζει..
???

maria.k.

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 34
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #8 στις: 27 Μάι 2016, 11:34:53 πμ »
νομιζω δεν θα μεινει ποτε αδεια

soc_h

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 66
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #9 στις: 27 Μάι 2016, 11:36:52 πμ »
Θα διαφωνήσω. Σε χρόνο 0-1, 1-2 & 2-3 υπάρχει στο ταμείο ο 1. Άρα μετά το 3ο λεπτό έχει περάσει ο 2 στο ταμείο και η ουρά σε χρόνο 3+ (μετά το 3ο λεπτό) είναι άδεια.
Σωκράτης

Vagnes

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 37
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #10 στις: 27 Μάι 2016, 11:41:12 πμ »
Μα όταν ακριβως περασει το 2 λεπτο ο πρωτος θα εξυπηρετειται ακόμη και θα έχει μπει και ο δευτερος.. αρα θα είναι 2 στην ουρα.. ακριβως μετα το τριτο λεπτο θα έχει φυγει ο πρωτος, δε θα έχει μπει ακόμα αλλος αρα θα είναι μονο ένας μέσα ο οποιος και θα εξυπηρετειται..κοκ...

marvic

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 46
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #11 στις: 27 Μάι 2016, 11:41:30 πμ »
Ναι αλλά μετά το δεύτερο λεπτό μπαίνει ο 2. Αφού μπαίνουν κάθε 2 λεπτά στην ουρα.

nightchild

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 6
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #12 στις: 27 Μάι 2016, 11:46:31 πμ »
Εφόσον στην εκφώνηση αναφέρει ότι "Μετά την εξυπηρέτησή του ο πελάτης αποχωρεί από την ουρά" ο πελάτης που εξυπηρετείται "πιάνεται" σε αυτούς που είναι στην ουρά επομένως πιστεύω και εγώ ότι η ουρά δεν θα μείνει κενή

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2206
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #13 στις: 27 Μάι 2016, 11:48:04 πμ »
Στα λεπτά 2,4,6 μπαίνει άτομο στην ουρά
Στα λεπτά 3 και 6 φεύγει ο πρώτος από την ουρά
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

soc_h

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 66
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #14 στις: 27 Μάι 2016, 11:52:22 πμ »
Ναι, δεν είχα προσέξει πως και αυτός που εξυπηρετείται μένει στην ουρά. Όντως η ουρά δεν είναι ποτέ άδεια.
Σωκράτης

SuperTz

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 51
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #15 στις: 27 Μάι 2016, 11:53:12 πμ »
Όπως καταλάβαμε, το Β2 θα είναι το θέμα με τα περισσότερα προβλήματα...

VAIOS

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 59
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #16 στις: 27 Μάι 2016, 11:54:47 πμ »
Μπαίνει στην ουρά μετά απο 2 λεπτά άρα στο 3ο λεπτό έρχεται ο δεύτερος   :-\

lsourtzo

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #17 στις: 27 Μάι 2016, 11:55:00 πμ »
νομίζω  το Β2 ασαφές αρκετά ...

επιβεβαιώνει κανείς τα παρακάτω ?

1ο  -
2ο  2
3ο  -
4ο  3
5ο  3
6ο  4

δεν είχα δει ότι ο πελάτης που εξυπηρετήτε μένει στην ουρά ...

1ο  1
2ο  1,2
3ο  2
4ο  2,3
5ο  2,3
6ο  3,4
« Τελευταία τροποποίηση: 27 Μάι 2016, 12:09:48 μμ από lsourtzo »

maria.k.

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 34
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #18 στις: 27 Μάι 2016, 11:56:19 πμ »
Συμφωνω με μια διορθωση στο 5ο είναι μονο ο 3

maria.k.

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 34
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #19 στις: 27 Μάι 2016, 11:57:35 πμ »
Έλεος!!!!
Αν είναι δυνατον να κριθούν από αυτό οι υποψήφιοι!!!!
Αυτό είναι αίνιγμα να το λες στο καφενείο!!!!

Vagnes

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 37
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #20 στις: 27 Μάι 2016, 11:58:11 πμ »
πως ειναι μονο ο 3?? αφου δεν τελειωσε η εξυπηρετηση του 2..

VAIOS

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 59
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #21 στις: 27 Μάι 2016, 11:58:35 πμ »
1ο   1
2ο   1
3ο   1,2
4ο   2
5ο   2,3
6ο   2,3

3 λεπτά ακριβώς μένει στην ουρά    :D

maria.k.

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 34
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #22 στις: 27 Μάι 2016, 11:59:20 πμ »
περασαν τρια λεπτα γιατί στην εκφώνηση λέει μετά το 5ο λεπτό. Στο 5 ακριβώς τελείωσε η εξυπηρέτηση του 3

Καρκαμάνης Γεώργιος

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1087
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #23 στις: 27 Μάι 2016, 12:00:35 μμ »
Στο 1ο λεπτό:  1
Στο 2ο λεπτό:  1 και 2
Στο 3ο λεπτό:  2
Στο 4ο λεπτό:  2 και 3
Στο 5ο λεπτό:  2 και 3
Στο 6ο λεπτό:  3 και 4

maria.k.

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 34
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #24 στις: 27 Μάι 2016, 12:01:07 μμ »
η εξυπηρετηση του 2 εννοω

maria.k.

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 34
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #25 στις: 27 Μάι 2016, 12:02:27 μμ »
Με την ίδια λογική που στο 3ο λεπτό μένει μόνο ο 2 έτσι και στο 5ο λεπτό μένει μόνο ο 3....
Σε κάθε μονό αριθμό θα είναι μόνο ένας

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #26 στις: 27 Μάι 2016, 12:04:23 μμ »
Αν εμείς προτείνουμε τόσες λύσεις και κάνουμε edit στο edit τότε φανταστείτε οι μαθητές τι θα έχουν κάνει...

VAIOS

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 59
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #27 στις: 27 Μάι 2016, 12:05:20 μμ »
Στο 1ο λεπτό:  1
Στο 2ο λεπτό:  1 και 2
Στο 3ο λεπτό:  2
Στο 4ο λεπτό:  2 και 3
Στο 5ο λεπτό:  2 και 3
Στο 6ο λεπτό:  3 και 4

Γιατί ο πρώτος εξυπηρετείτε σε 2 λεπτά και γιατί ο δεύτερός μπαίνει στην ουρά μετά από 1 λεπτό;

maria.k.

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 34
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #28 στις: 27 Μάι 2016, 12:07:12 μμ »
Μετράω τα λεπτά εξυπηρέτησησς του 2!
Έρχεται στο 2ο λεπτό. Άρα από το 2ο-3ο 1 λεπτό
από 3ο - 4ο 2 λεπτά. Από 4ο- 5ο 3 λεπτά. Εφόσον η εκφώνηση λέει μετά το 5ο λεπτό θα έχει φύγει γιατί φέυγει ακρίβώσ στο 5.
Αυτό νομίζω

maria.k.

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 34
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #29 στις: 27 Μάι 2016, 12:08:24 μμ »
Νομίζω η λύση είναι:
1ο λεπτό: 1
2ο λεπτό: 1,2
3ο λεπτο: 2
4ο λεπτό: 2,3
5ο λεπτό: 3
6ο λεπτό: 3,4

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #30 στις: 27 Μάι 2016, 12:08:31 μμ »
Γιατί ο πρώτος εξυπηρετείτε σε 2 λεπτά και γιατί ο δεύτερός μπαίνει στην ουρά μετά από 1 λεπτό;

Ζητάει "μετά το 1ο, 2ο, ....".
Ο πρώτος εξυπηρετείται από τη χρονική στιγμή 0.
(Μετά) το 3ο λεπτό έχει φύγει.

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2206
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #31 στις: 27 Μάι 2016, 12:08:36 μμ »
Λεπτά   Ουρά πελατών      
0   1      Εξυπηρετείται ο 1
1   1      Εξυπηρετείται ο 1
2   1   2   Εξυπηρετείται ο 1 και μπαίνει ο 2
3   2      Φεύγει ο 1 και εξυπηρετείται ο 2
4   2   3   Εξυπηρετείται ο 2 και μπαίνει ο 3
5   2   3   Εξυπηρετείται ο 2 και περιμένει ο 3
6   3   4   Φεύγει ο 2, εξυπηρετείται ο 3 και μπαίνει ο 4
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

jimmy

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 10
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #32 στις: 27 Μάι 2016, 12:10:11 μμ »
Άλλωστε πρέπει να βγουν 10 τιμές για να μπορεί να βαθμολογηθεί...

maria.k.

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 34
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #33 στις: 27 Μάι 2016, 12:11:44 μμ »
αααααααααα....
Δεν πήρα υπόψη τον παράγοντα ότι δεν μπορούν να εξυπηρετηθούν δυο ταυτόχρονα
οπότε μαλλον έχετε δικαιο

Vagnes

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 37
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #34 στις: 27 Μάι 2016, 12:12:16 μμ »
Μετράω τα λεπτά εξυπηρέτησησς του 2!
Έρχεται στο 2ο λεπτό. Άρα από το 2ο-3ο 1 λεπτό
από 3ο - 4ο 2 λεπτά. Από 4ο- 5ο 3 λεπτά. Εφόσον η εκφώνηση λέει μετά το 5ο λεπτό θα έχει φύγει γιατί φέυγει ακρίβώσ στο 5.
Αυτό νομίζω
Μα εξυπηρετειται απο τη στιγμη που φευγει ο προηγουμενος.. δεν εξυπηρετειται απο τη στιγμη που μπαινει στην τραπεζα..

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #35 στις: 27 Μάι 2016, 12:27:25 μμ »
Και βέβαια ήδη ανέβηκαν λάθος λύσεις στο θέμα αυτό από επώνυμα φροντιστήρια σε ειδησεογραφικά site μεγάλης επισκεψιμότητας!  :police:
Αυτή είναι η αξιοπιστία μας!  :'(

Η βιασύνη είναι κακός σύμβουλος! Στις συγκεκριμένες λύσεις ξέχασαν το θέμα Δ - μάλλον καλύτερα: ξέχασαν τις εκτελέσιμες εντολές από το θέμα Δ!
« Τελευταία τροποποίηση: 27 Μάι 2016, 12:42:19 μμ από Νίκος Αδαμόπουλος »

soc_h

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 66
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #36 στις: 27 Μάι 2016, 12:30:26 μμ »
1+: 1
2+: 1,2
3+: 2
4+: 2,3
5+: 2,3
6+: 3,4

Αυτή είναι η απάντηση κατά την εκτίμησή μου.
Σωκράτης

Καρκαμάνης Γεώργιος

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1087
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #37 στις: 27 Μάι 2016, 12:45:17 μμ »
Δυστυχώς το θέμα Β2 μας προβλημάτισε αρκετά και πολλές λανθασμένες λύσεις κυκλοφορούν .

Όπως είπε σωστά ο Νίκος οι μαθητές άραγε τι θα έχουν κάνει; και τους δικαιολογώ κατά ένα βαθμό.


Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #38 στις: 27 Μάι 2016, 12:56:21 μμ »
Πόσο τραγικό θέμα το Β2 ..................
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

vistrian

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 175
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #39 στις: 27 Μάι 2016, 01:08:42 μμ »
η διατύπωση λέει:

Να γράψετε διαδοχικά .... μετά το 1ο,2ο,3ο,4ο,5ο,6ο λεπτό
Άρα
μετα το 1 λεπτο: 1
μετα το 2 λεπτο: 1,2
μετα το 3 λεπτο: 2
μετα το 4 λεπτο: 2,3
μετα το 5 λεπτο: 3
μετα το 6 λεπτο: 3,4

VR in Computing

Vagnes

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 37
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #40 στις: 27 Μάι 2016, 01:10:37 μμ »
Γιατί μετά το 5ο λεπτο να είναι μόνο ο 3ος?? αφου ο δευτερος που θα μπεί στο 2ο λεπτό θα αρχίσει να εξυπηρετείται μετά το 3ο λεπτό που θα φύγει ο πρώτος... δεν ξεκινάει να εξυπηρετείται όταν μπαίνει στην τράπεζα..

soc_h

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 66
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #41 στις: 27 Μάι 2016, 01:11:31 μμ »
Συμφωνώ με τον πιο πάνω. Ο 2 είναι μέσα τα λεπτά 3+, 4+ & 5+.
Σωκράτης

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #42 στις: 27 Μάι 2016, 01:21:30 μμ »
Δυστυχώς το θέμα Β2 μας προβλημάτισε αρκετά και πολλές λανθασμένες λύσεις κυκλοφορούν .

Όπως είπε σωστά ο Νίκος οι μαθητές άραγε τι θα έχουν κάνει; και τους δικαιολογώ κατά ένα βαθμό.

Για μένα το θέμα αυτό ήταν κακή επιλογή. Δεν εξετάζει κάποια γνώση που απέκτησαν οι μαθητές φέτος!
Θα μπορούσε να το ρωτήσει κάποιος σε έναν μπάρμπα που ρουφάει τον καφέ του σε ένα καφενείο, όπως ειπώθηκε.
Και η ειρωνεία είναι πως ο μπάρμπας μπορεί να το απαντούσε σωστά ενώ ο ανιψιός του μετά από ένα χρόνο μελέτης μπορεί να την πάτησε! Αυτό ακριβώς είναι που δείχνει την ατυχή επιλογή του θέματος!  :(

vistrian

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 175
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #43 στις: 27 Μάι 2016, 01:25:57 μμ »
Γιατί μετά το 5ο λεπτο να είναι μόνο ο 3ος?? αφου ο δευτερος που θα μπεί στο 2ο λεπτό θα αρχίσει να εξυπηρετείται μετά το 3ο λεπτό που θα φύγει ο πρώτος... δεν ξεκινάει να εξυπηρετείται όταν μπαίνει στην τράπεζα..

...ο δεύτερος θα αρχήσει να εξυπηρετείται αμέσως μετά το τέλος του 2ου λεπτού και όχι μετά το τέλος του 3ου λεπτού, άρα λογικά μετά το τέλος του 3ου λεπτού θα έχει περάσει 1 λεπτό εξυπηρέτησης    :D για αυτό λέω ότι στο τέλος του 5ου λεπτού θα είναι μόνο ο αριθμός 3
VR in Computing

Vagnes

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 37
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #44 στις: 27 Μάι 2016, 01:31:31 μμ »
Νομιζω κάνετε λάθος... Μεχρι ΚΑΙ το 3ο λεπτό εξυπηρετείται ο πρώτος.. αρα 3.01" παει στο ταμείο να το πώ έτσι ο δευτερος πελάτης και έτσι 6.01" θα έχει φύγει ο δευτερος απο την τράπεζα

vistrian

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 175
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #45 στις: 27 Μάι 2016, 01:48:58 μμ »
Νομιζω κάνετε λάθος... Μεχρι ΚΑΙ το 3ο λεπτό εξυπηρετείται ο πρώτος.. αρα 3.01" παει στο ταμείο να το πώ έτσι ο δευτερος πελάτης και έτσι 6.01" θα έχει φύγει ο δευτερος απο την τράπεζα

Τελικά νομίζω ότι έχετε δίκαιο
Άρα

μετα το 1 λεπτο: 1
μετα το 2 λεπτο: 1,2
μετα το 3 λεπτο: 2
μετα το 4 λεπτο: 2,3
μετα το 5 λεπτο: 2,3
μετα το 6 λεπτο: 3,4

VR in Computing

Καρκαμάνης Γεώργιος

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1087
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #46 στις: 27 Μάι 2016, 02:00:38 μμ »
Για μένα το θέμα αυτό ήταν κακή επιλογή. Δεν εξετάζει κάποια γνώση που απέκτησαν οι μαθητές φέτος!
Θα μπορούσε να το ρωτήσει κάποιος σε έναν μπάρμπα που ρουφάει τον καφέ του σε ένα καφενείο, όπως ειπώθηκε.
Και η ειρωνεία είναι πως ο μπάρμπας μπορεί να το απαντούσε σωστά ενώ ο ανιψιός του μετά από ένα χρόνο μελέτης μπορεί να την πάτησε! Αυτό ακριβώς είναι που δείχνει την ατυχή επιλογή του θέματος!  :(

Συμφωνώ Νίκο  με αυτό που λες και έχω γράψει την άποψή μου για το συγκεκριμένο θέμα στον γενικό σχολιασμό των θεμάτων.

SPY

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 61
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Θέμα Β
« Απάντηση #47 στις: 27 Μάι 2016, 02:10:34 μμ »
Για μένα το θέμα αυτό ήταν κακή επιλογή. Δεν εξετάζει κάποια γνώση που απέκτησαν οι μαθητές φέτος!
Θα μπορούσε να το ρωτήσει κάποιος σε έναν μπάρμπα που ρουφάει τον καφέ του σε ένα καφενείο, όπως ειπώθηκε.
Και η ειρωνεία είναι πως ο μπάρμπας μπορεί να το απαντούσε σωστά ενώ ο ανιψιός του μετά από ένα χρόνο μελέτης μπορεί να την πάτησε! Αυτό ακριβώς είναι που δείχνει την ατυχή επιλογή του θέματος!  :(
Συνάδελφε συμφωνώ μαζί σου ότι το συγκεκριμένο θέμα είναι απαράδεκτο από την άποψη της αξιολόγησης γνώσεων ΑΕΠΠ.
Όμως ειναι τραγική ειρωνεία ένας υποψήφιος μετά από 13 χρόνια εκπαίδευσης να μην μπορεί να κατανοήσει ένα σύντομο γραπτό κείμενο και εν τέλει να λάβει τη βέλτιστη απόφαση.........

pstasinos

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 44
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #48 στις: 27 Μάι 2016, 02:10:45 μμ »
Νομίζω πως είναι
0' : 1
1' : 1
2' : 1,2
3' : 2
4' : 2,3
5' : 2,3
6' : 3,4

 Ο ταμίας εξυπηρετεί κάθε φορά τον πρώτο πελάτη στην ουρά
και η εξυπηρέτησή του διαρκεί 3 λεπτά ακριβώς. ΑΦΟΥ ΕΡΘΕΙ η σειρά του θέλει 3 λεπτά για εξυπηρέτηση

vasiko

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
  • !!!!...!!!
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #49 στις: 27 Μάι 2016, 02:20:23 μμ »
Η λύση όπως δόθηκε στις ενδεικτικές λύσεις στα κέντρα φυσικώς αδυνάτων:
1. 1
2. 1,2
3. 2
4. 2,3
5. 2,3
6. 3,4

pstasinos

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 44
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #50 στις: 27 Μάι 2016, 02:21:31 μμ »
Η λύση όπως δόθηκε στις ενδεικτικές λύσεις στα κέντρα φυσικώς αδυνάτων:
1. 1
2. 1,2
3. 2
4. 2,3
5. 2,3
6. 3,4

Αυτή είναι η λύση , αν βγαλεις από τη δική μου παραπάνω το τι γίνεται στο 0' λεπτό

tsak

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 129
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #51 στις: 27 Μάι 2016, 02:54:40 μμ »
Μετά το 5ο λεπτό φεύγει ο πελάτης 2..Μένει μόνο ο 3.

Λάμπρος Παπαδόπουλος

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 63
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #52 στις: 27 Μάι 2016, 02:59:53 μμ »
Ας το ζωγραφίσουμε!!!

« Τελευταία τροποποίηση: 27 Μάι 2016, 03:48:57 μμ από Λάμπρος Παπαδόπουλος »

Vagnes

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 37
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #53 στις: 27 Μάι 2016, 03:14:13 μμ »
Συνάδελφοι, νομίζω ξεκαθαρίστηκαν οι σωστες απαντήσεις....
Και το παραπάνω σχήμα δεν είναι σωστό... Κι αυτό γιατί όπως τονίστηκε τα 3 λεπτά εξυπηρέτησης των πελατών δεν ξεκινάνε απο τη στιγμή που θα μπουνε στην τράπεζα, αλλα απο τη στιγμή που θα φύγει αυτός που ήδη εξυπηρετείται...

GB

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 23
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #54 στις: 27 Μάι 2016, 03:14:34 μμ »
Ας το ζωγραφίσουμε!!!


Λάμπρο το σχέδιο έχει μια λογική αλλά ο 2ος ναι μεν μπαίνει μετά το δεύτερο λεπτό όμως θα αρχίσει να εξυπηρετείται μετά ο τρίτολεπτό  όταν και θα έχει φύγει ο πρώτος.Άρα ουσιαστικά θα κάτσει 4 δευτερόλεπτα στην ουρά.

deg

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 12
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #55 στις: 27 Μάι 2016, 03:14:59 μμ »
Επιτρέψτε μου να αναφέρω την λύση ενός μαθητή με ... γραφικό τρόπο     (δείτε το αρχείο-εικόνα).

Η απάντηση είναι

1+    1
2+    1,  2
3+    2
4+    2,  3
5+    2,  3
6+    3,  4

Κατά την γνώμη μου το ερώτημα δεν είναι και πολύ σχετικό με το τίτλο του μαθήματος μας "Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον".
Παρ' όλα αυτά με την πρακτική λογική που (πρέπει να) έχει ένας προγραμματιστής - έστω και εκκολαπτόμενος - το θέμα λύνεται με λίγο κόπο.
Θεωρώ όμως πολλές τις 10 μονάδες.
Δεν είναι κακό να κάνεις λάθος, κακό είναι να αφήσεις το λάθος αδιόρθωτο.

tsak

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 129
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #56 στις: 27 Μάι 2016, 03:16:20 μμ »
Αν η ζωγραφιά είναι ειρωνεία να προσέχουμε λίγο  ..
Η εκφωνηση λέει "αμέσως μετά το 1ο, 2ο.. κλπ"
Άρα μετά το 5ο λεπτό δεν υπάρχει ο 2. Απλό είναι .

tsak

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 129
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #57 στις: 27 Μάι 2016, 03:19:32 μμ »
Για τον κ. Λάμπρο το λέω..

Vagnes

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 37
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #58 στις: 27 Μάι 2016, 03:22:20 μμ »
Αν η ζωγραφιά είναι ειρωνεία να προσέχουμε λίγο  ..
Η εκφωνηση λέει "αμέσως μετά το 1ο, 2ο.. κλπ"
Άρα μετά το 5ο λεπτό δεν υπάρχει ο 2. Απλό είναι .

Εξήγησε μας γιατι δε θα υπάρχει ο '2' μετά το 5ο λεπτό???
Ο '2' θα μπεί στην ουρα στο 2ο λεπτό.. αλλά μεχρι το 3ο λεπτό θα εξυπηρετείται ο '1'... Σωστα???? Οπότε η εξυπηρέτηση του '2' θα αρχίσει 3.01" και εφόσον διαρκεί 3 λεπτά ο '2' θα φύγει ακριβώς στο 6ο λεπτό..
Εν ολίγοις ακριβώς μετά το 5ο λεπτό θα υπάρχει στην ουρά ο '2'...

Λάμπρος Παπαδόπουλος

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 63
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #59 στις: 27 Μάι 2016, 03:23:43 μμ »
Έχετε δίκιο βιάστηκα...και δεν ειρωνεύτηκα κανέναν. Λυπάμαι αν κάποιος κατάλαβε κάτι τέτοιο...
Το διόρθωσα
« Τελευταία τροποποίηση: 27 Μάι 2016, 03:49:27 μμ από Λάμπρος Παπαδόπουλος »

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #60 στις: 27 Μάι 2016, 03:35:49 μμ »
Αν η ζωγραφιά είναι ειρωνεία να προσέχουμε λίγο  ..
Η εκφωνηση λέει "αμέσως μετά το 1ο, 2ο.. κλπ"
Άρα μετά το 5ο λεπτό δεν υπάρχει ο 2. Απλό είναι .


Συνάδελφε στο σχήμα η ένδειξη 5 στον άξονα είναι όταν τελειώνει το 5ο λεπτό. Επομένως δεξιότερα, δηλαδή "μετά το 5ο" θα υπάρχει και ο 2. Η απάντηση είναι σωστή και συμπίπτει με αυτή που έδωσαν στις ενδεικτικές για τους φυσικούς αδυνάτους. Νομίζω το εξαντλήσαμε!

tsak

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 129
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #61 στις: 27 Μάι 2016, 03:38:34 μμ »
Εγώ θεώρησα ότι η συνολική παραμονή του πελάτη είναι 3 λεπτά .. άρα το παίρνω πίσω..θα εξυπηρετηθει ο 2 και στο 5ο λεπτό. Πως την πατάμε καμιά φορά.. Συγγνώμη

tsak

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 129
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #62 στις: 27 Μάι 2016, 03:40:37 μμ »
Το θέμα είναι τραγικό πάντως ως προς τη σχέση του με το μάθημα

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #63 στις: 27 Μάι 2016, 03:42:56 μμ »
Συνάδελφε συμφωνώ μαζί σου ότι το συγκεκριμένο θέμα είναι απαράδεκτο από την άποψη της αξιολόγησης γνώσεων ΑΕΠΠ.
Όμως ειναι τραγική ειρωνεία ένας υποψήφιος μετά από 13 χρόνια εκπαίδευσης να μην μπορεί να κατανοήσει ένα σύντομο γραπτό κείμενο και εν τέλει να λάβει τη βέλτιστη απόφαση.........

Γενικά έχεις δίκιο και συμφωνώ. Όμως ειδικά για τη συγκεκριμένη περίπτωση, απ' ό,τι το αποτέλεσμα δείχνει ανάμεσα σε εμάς τους συναδέλφους, το κείμενο δεν ήταν κατάλληλο για τους μαθητές...

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 367
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #64 στις: 27 Μάι 2016, 04:07:17 μμ »
Ωραίο και εύκολο θέμα! Δεν έχει πράξεις, και οι κανόνες είναι απλοί. Το μπέρδεμα είναι με την αρχική τιμή. Δηλαδή εδώ στον χρόνο 0 (και όχι στο 1 λεπτό) είναι ο πρώτος, άρα ο πρώτος θα μείνει στο 1, 2, 3 λεπτό, επειδή όμως ζητάει το ζήτημα "μετά το 1ο" σημαίνει ότι η τιμή για το 1 θα είναι αυτή του 2.
π.χ. στο 3ο λεπτό θα είναι ο 1 στο γκισέ και ο 2 θα περιμένει. Μετά το 3ο (στο 4ο) θα είναι ο 2 μόνος του. Άρα στο 3 γράφουμε το 2 και όχι το 1,2

Όλη η πονηριά είναι στο "μετά το" που δηλώνει όριο (σύνορο)
Στο προγραμματισμό το λάθος του +1 είναι καθημερινό. https://en.wikipedia.org/wiki/Off-by-one_error
σε 10 θέσεις έχουμε 10+1 όρια/σύνορα/χωρίσματα. Το "μετά το" ουσιαστικά λέει για το όριο όχι την θέση! Το 0 χρόνος είναι το αρχικό όριο, όχι η θέση (που εδώ εμφανίζεται ως χρονική διάρκεια ενός λεπτού)!



epsilonXi

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 115
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #65 στις: 27 Μάι 2016, 04:42:34 μμ »
Για τη νέα ύλη:

Καλό το Β1, άμα έχεις μπει στη λογική του μαθήματος βγαίνει μια χαρά...
επίσης καλό που τα ονόματα των μεταβλητών ήταν self-explanatory


Το Β2 θα προτιμούσα να μην το είχα δει μπροστά μου ποτέ, αλλά αφού το είδα θα προτιμούσα να είχανε παρουσιάσει οι ίδιοι με παραδείγματα τα πρώτα πχ 5 λεπτά, και μετά να σού ζητούσανε τα επόμενα 5... Πιστεύω ότι θα κάψει κόσμο, άδικα και για τον κόσμο, άδικα και για το ερώτημα
Κατά τα άλλα, συμφωνώ με τη ζωγραφιά που παρουσιάζεται σε προηγούμενη σελίδα

epsilonXi

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 115
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #66 στις: 27 Μάι 2016, 04:45:49 μμ »
Για την ύλη των αποφοίτων:

Β1.
μια χαρά, ανώδυνο, και να δούνε κι αυτοί μία φορά τη δυαδική, πριν αφήσουν τη δευτεροβάθμια...!

Β2.
Έτσι περίπου θα έπρεπε να έδειχνε τη συγχώνευση το βιβλίο-τετράδιο, όχι με τον χάλια τρόπο που τη δείχνει
Καλό θεματάκι, εγώ θα είχα αφήσει κι άλλα κενά

karaberis

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 96
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #67 στις: 27 Μάι 2016, 06:08:36 μμ »
Επειδή διαβάζω 5 σελίδες μηνυμάτων και δυσκολεύομαι να καταλάβω τη σωστή λύση και τη λογική της μάλλον θα πρέπει να πάω να με εξετάσει κανένας γιατρός.

Ειλικρινά πιστεύω ότι το συγκεκριμένο ερώτημα (όπως διατυπώθηκε και χωρίς να περιγράφει με σαφήνεια τι πρέπει να κάνουν οι μαθητές) είναι απαράδεκτο. Πως το αντιμετωπίσατε όσοι είστε στα βαθμολογικά κέντρα? Και δεν μιλάω για τους ΦΑ αλλά για τους κανονικούς. Πως θα βαθμολογήσετε για να δώσετε τις 10 μονάδες? Ή θα αυτοσχεδιάσετε πάλι? Άλλα το ένα ΒΚ και άλλα το άλλο?

karaberis

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 96
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #68 στις: 27 Μάι 2016, 06:25:56 μμ »
Επίσης, από την εκφώνηση προκύπτει ότι, αφού ο ταμίας εξυπηρετεί πάντα τον πρώτο πελάτη στην ουρά, οι πελάτες θα πρέπει να προχωράνε και να γεμίζουν τις θέσεις όσων εξυπηρετούνται. Αυτό όμως έρχεται σε αντίθεση με την απλοϊκή περιγραφή της ουράς του βιβλίου, όπου δεν γίνεται αναφορά αν προχωράνε τα στοιχεία της ουράς (τιμή του front = 1 πάντα).

Συνεπώς, τίθεται το ερώτημα ΠΩΣ θα σχεδιάσουν οι μαθητές την ουρά κάθε λεπτού, με παύλες ή χωρίς, δηλαδή

1                      t=0
1                      t=1
1 2                   t=2
- 2                    t=3
- 2 3                 t=4
- 2 3                 t=5
- - 3 4              t=6
ή

1                        t=0
1                        t=1
1 2                     t=2
2                        t=3
2 3                     t=4
2 3                     t=5
3 4                     t=6

Από τις προηγούμενες απαντήσεις, βλέπω οι περισσότεροι να επιλέγουν τον 1ο τρόπο. Τι θα γίνει αποδεκτό κατά την διόρθωση? Και τι θα πάρει κάποιος που θα δώσει την 2η απάντηση?

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2206
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #69 στις: 27 Μάι 2016, 06:37:01 μμ »
Η εκφώνηση δεν μιλάει για υλοποίηση με πίνακα, δεν μιλάει για τίποτα προγραμματιστικό (εκεί είναι το foul)
Δεν θεωρώ ότι η πρώτη λύση είναι πλήρως σωστή γιατί είναι δεδομένο ότι ο επόμενος πελάτης προχωρά και εξυπηρετείται
Δεν μένουν κενά, γενικά δεν μιλάμε για πίνακα
Το ερώτημα δεν ζητάει σε ποιες θέσεις είναι οι τιμές, ζητάει απλά ποιοι αριθμοί προτεραιότητας είναι στην ουρά
Δεν θα έκοβα καμία μονάδα ωστόσο στην πρώτη λύση, αφού το παιδί απέδειξε ότι ασχολήθηκε με την υλοποίηση ουράς στο μάθημα της ΑΕΠΠ και όχι σε κάποιο βιβλίο με γρίφους
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1465
  • Δεν αντέχω την (συμ)-πίεσηηη .......
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #70 στις: 27 Μάι 2016, 06:48:16 μμ »
Όντως ο Πέτρος έχει δίκιο. Και τα δύο θα βαθμολογηθούν ως σωστά. Απλά η εκφώνηση δε ζητά υλοποίηση σε πίνακα, ούτε καν αναφορά σε δεικτες front & rear, παρά μόνο τους αριθμούς προτεραιότητας που πέρνει κάθε πελάτης σε χαρτάκι απο το μηχάνημα.
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

Καρκαμάνης Γεώργιος

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1087
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #71 στις: 27 Μάι 2016, 07:09:28 μμ »
Έχουν περάσει αρκετές ώρες από τη λήξη των εξετάσεων και ακόμα παρατηρώ ότι ασχολούμαστε με ένα θέμα , το οποίο  ήδη έχει απαντηθεί σωστά και εδώ και στο διαδίκτυο. Πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί συνεχίζουμε να ασχολούμαστε με αυτό.

Εάν αυτό ερώτημα δεν συγκαταλέγονταν στα θέματα του συγκεκριμένου μαθήματος και δίνονταν ως άσκηση σε έναν μαθητή Γυμνασίου, αυτό που θα έκανε ο μαθητής θα ήταν να γράψει  10 αριθμούς σε 6 διαφορετικές σειρές.

Αυτή λοιπόν είναι και η απάντηση που πρέπει να δώσουν οι μαθητές. Η εκφώνηση δεν αναφέρει ούτε να σχεδιαστεί ουρά, ούτε να αναφέρουμε τις τιμές των δεικτών , ούτε να σχεδιαστεί πίνακας, ούτε να μετακινούνται σε πίνακα οι πελάτες.

Κανείς βαθμολογητής δεν θα αυτοσχεδιάσει  , ούτε  θα βγάλει από το μυαλό του τον τρόπο βαθμολόγησης. Τα πράγματα είναι απλά.
Όπως και να αποδώσουν οι μαθητές τη λύση, (είτε με ουρά, είτε με πίνακα, είτε χωρίς πίνακα) θα πρέπει να υπάρχουν σε 6 διαδοχικές γραμμές με τα σωστά νούμερα, όπου κάνε αριθμός αντιστοιχεί σε μία μονάδα του θέματος.


karaberis

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 96
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #72 στις: 27 Μάι 2016, 07:21:50 μμ »
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις.

Εύχομαι να ισχύσει ότι αναφέρετε σχετικά με τη διόρθωση των γραπτών για την ισότιμη μεταχείριση των μαθητών.

mardom1

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 2
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #73 στις: 27 Μάι 2016, 09:23:03 μμ »
Στο Β2 εβαλα τους αριθμους σε 6 ουρες(μια για καθε λεπτο) και εδειχνα τον πρωτο πελατη με τον δειχτη front στα δεξιο μερος της ουρας και τον rear στο αριστερο.Τα νουμερα ηταν ολοσοστα. Θα μου κοψουν;; ΑΠΑΝΤΗΣΤΕ ΜΟΥ ΓΙΑΤΙ ΚΡΙΝΕΤΕ ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΜΟΥ!!
« Τελευταία τροποποίηση: 27 Μάι 2016, 09:48:18 μμ από mardom1 »

fof

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 291
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #74 στις: 27 Μάι 2016, 10:01:48 μμ »
Αν σε ενα τετοιο θεμα μπερδευομαστε εμείς , φανταστείτε τα παιδια. Το θέμα δεν ηταν δύσκολο, ήταν όμως πολύ πολύ κακογραμμένο (και αυτο οφειλε να το προσέξει η επιτροπη)

epsilonXi

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 115
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #75 στις: 27 Μάι 2016, 10:26:50 μμ »
όπως είπα πριν, θα προτιμούσα να είχανε παρουσιάσει οι ίδιοι με παραδείγματα τα πρώτα πχ 5 λεπτά, και μετά να σού ζητούσανε εσένα τα επόμενα 5...

επιπλέον, συζητούσα με έναν φίλο μαθηματικό, ο οποίος επιμένει ότι το 0 δεν είναι απαραίτητα «στιγμή», αλλά ότι μπορούμε να θεωρήσουμε ότι υπάρχει και «λεπτό 0»... είναι θέμα παραδοχών

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #76 στις: 28 Μάι 2016, 02:37:21 πμ »
Δεν προλάβαινα νωρίτερα να σχολιάσω και έγραψα απλά ότι το θέμα Β2 είναι ΤΡΑΓΙΚΟ...

Δεν είναι απλά ΤΡΑΓΙΚΟ.
Δεν είναι απλά ΕΚΤΟΣ ΥΛΗΣ...Είναι ΕΚΤΟΣ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ !!!  >:(

Το θέμα πρέπει να ΑΚΥΡΩΘΕΙ και η Επιτροπή που έβγαλε τα θέματα να λογοδοτήσει / τιμωρηθεί!...

Δηλαδή καθόμαστε και ασχολούμαστε με κάτι που δεν έχει ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΧΕΣΗ με τα όσα έχουν διδαχθεί τα παιδιά και ψάχνουμε να βρούμε λύση, ενώ θα έπρεπε να γίνει μία συντονισμένη προσπάθεια για την ΑΚΥΡΩΣΗ του θέματος.

Όπως πολύ σωστά ειπώθηκε και παραπάνω, μπορούσε να δοθεί σε οποιονδήποτε περαστικό να το λύσει σαν γρίφο / σπαζοκεφαλιά, και θα μπορούσε οποιοσδήποτε άριστος προγραμματιστής από τους μαθητές να μπερδευτεί και να κάνει λάθος.

Ποιο είναι το ΜΟΝΟ στοιχείο του θέματος που έχει σχέση με το Μάθημα "Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον";;
Είναι αυτό που λέει στο 1ο κεφάλαιο (που πλέον βγήκε και απ' την Ύλη)...ότι για να λυθεί ένα πρόβλημα πρέπει να υπάρχει και ΣΑΦΗΝΕΙΑ στη διατύπωση... Ε ήταν πολύ καλό παράδειγμα προβλήματος που (εκτός του ότι είναι άσχετο με το μάθημα ξαναλέω) ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΩΣΤΗ ΔΙΑΤΥΠΩΣΗ, αν κρίνω από τις τόσες διαφορετικές ερμηνείες που διαβάζω από συναδέλφους καθηγητές!.........

Και εκτός από το κράξιμο, διερωτώμαι - ρωτώ - προτρέπω...
Μπορούμε να κάνουμε κάτι για να ΑΚΥΡΩΘΕΙ το θέμα ;;;   >:(
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 887
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #77 στις: 28 Μάι 2016, 02:46:14 πμ »
Το θέμα ήταν προβληματικό από πολλές απόψεις, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί ήταν εκτός ύλης;
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 887
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #78 στις: 28 Μάι 2016, 02:53:26 πμ »
Στο Β2 εβαλα τους αριθμους σε 6 ουρες(μια για καθε λεπτο) και εδειχνα τον πρωτο πελατη με τον δειχτη front στα δεξιο μερος της ουρας και τον rear στο αριστερο.Τα νουμερα ηταν ολοσοστα. Θα μου κοψουν;; ΑΠΑΝΤΗΣΤΕ ΜΟΥ ΓΙΑΤΙ ΚΡΙΝΕΤΕ ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΜΟΥ!!
Έχει απαντηθεί αυτό που ρωτάς, 3-4 ποστς πιο πάνω από την ερώτησή σου
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #79 στις: 28 Μάι 2016, 03:19:34 πμ »
Το θέμα ήταν προβληματικό από πολλές απόψεις, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί ήταν εκτός ύλης;

Το Β2 έχει τόση σχέση με το μάθημα, και την ουρά από την ύλη, όση σχέση έχει το να μπει το παρακάτω πρόβλημα σε εξέταση Μαθηματικών , και υποτίθεται ότι θα αναφέρεται στο κεφάλαιο των Ακολουθιών!.........

"Ένα νούφαρο μέσα σε μια λίμνη διπλασιάζεται κάθε μέρα και σε 15 μέρες έχει καλύψει την μισή λίμνη. Να βρείτε σε πόσες μέρες θα καλύψει ολόκληρη τη λίμνη."
« Τελευταία τροποποίηση: 29 Μάι 2016, 02:59:09 πμ από Άρης Κεσογλίδης »
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

karaberis

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 96
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #80 στις: 28 Μάι 2016, 10:45:38 πμ »
Στο Β2 εβαλα τους αριθμους σε 6 ουρες(μια για καθε λεπτο) και εδειχνα τον πρωτο πελατη με τον δειχτη front στα δεξιο μερος της ουρας και τον rear στο αριστερο.Τα νουμερα ηταν ολοσοστα. Θα μου κοψουν;; ΑΠΑΝΤΗΣΤΕ ΜΟΥ ΓΙΑΤΙ ΚΡΙΝΕΤΕ ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΜΟΥ!!

Η φορά σχεδίασης μιας ουράς (από αριστερά προς τα δεξιά ή το ανάποδο) δεν έχει σημασία. Αρκεί να είναι σωστές οι τιμές που έγραψες σε κάθε στιγμιότυπο. Καλή επιτυχία!

pvs

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 116
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #81 στις: 28 Μάι 2016, 11:27:06 πμ »
Το θέμα εκτός ύλης δεν ήταν αλλά δεν είχε ΚΑΝΕΝΑ εκπαιδευτικό στόχο. Ήταν μια σπαζοκεφαλιά που βρίσκεις (για όσους ασχολούνται) σε κάτι τεύχη Σκανδιναβικών σταυρόλεξων.  Ας μας εξηγήσει κάποιος από την επιτροπή πως μπορεί να κρίνει αν ένα παιδί γνωρίζει τη λειτουργία της ουράς με αυτή το έκτρωμα που έβαλαν. Το θέμα πρέπει να ακυρωθεί.

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 887
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #82 στις: 28 Μάι 2016, 12:35:46 μμ »
Έχετε δει τις ασκήσεις που προτείνονται πάνω στη στοίβα και την ουρά, στις οδηγίες που ήρθαν το χειμώνα;
Ζητούν διαδοχικές ωθήσεις-απωθήσεις (εισαγωγές-εξαγωγές) σε μια στοίβα (ουρά) και μετά ρωτάνε τι έχει μείνει μέσα στη στοίβα (ουρά).
Γιατί αυτές δεν τις χαρακτηρίζουμε σπαζοκεφαλιές; Να καταργηθεί εντελώς η στοίβα και η ουρά επειδή μπορεί να τις καταλάβει κι ένα παιδί της Α γυμνασίου;
Κι εν πάση περιπτώσει, κάθε προγραμματιστικό πρόβλημα δεν είναι και μια σπαζοκεφαλιά;
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

SPY

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 61
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Θέμα Β
« Απάντηση #83 στις: 28 Μάι 2016, 12:48:08 μμ »
Νομίζω ότι υπερβάλλουμε χωρίς λόγο.
Μια συνάδελφος σε άλλο post έγραψε ότι ο γιος της που πάει Β Γυμνασίου έλυσε το Β2 σε 3 λεπτα.
Μπορεί το θέμα να μην έχει σχέση με την ΑΕΠΠ συμφωνώ. Και αν ( ;;; ) κάποιοι ελέγχουν την επιτροπή επιλογής θεμάτων οφείλουν να το κάνουν.
Δεν το πιστεύω βέβαια. Εδώ το 2013 ο Αρβι βγήκε και κάλυψε τα μιάσματα της τότε επιτροπής για τα εκτρώματα τους στα Μαθηματικά με κάτι αστείες γενικότητες που δεν έπειθαν κανέναν.
Αλλά από την αστοχία του θέματος μέχρι την αδυναμία των υποψηφίων να κατανοήσουν ένα τόσο σύντομο κείμενο υπάρχει τεράστια απόσταση. Κάποιοι λένε για ασάφειες. Ποιές είναι; Ας τις αναφέρουν.
Με μια προσεκτική ανάγνωση νομίζω ότι το θέμα απαντιέται εύκολα.
Κατανόηση προβλήματος;;;; Ωχ, ξέχασα είναι εκτός ύλης!!  :)
 

PavlosD

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 27
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #84 στις: 28 Μάι 2016, 01:11:26 μμ »
Το θέμα εκτός ύλης δεν ήταν αλλά δεν είχε ΚΑΝΕΝΑ εκπαιδευτικό στόχο. Ήταν μια σπαζοκεφαλιά που βρίσκεις (για όσους ασχολούνται) σε κάτι τεύχη Σκανδιναβικών σταυρόλεξων.  Ας μας εξηγήσει κάποιος από την επιτροπή πως μπορεί να κρίνει αν ένα παιδί γνωρίζει τη λειτουργία της ουράς με αυτή το έκτρωμα που έβαλαν. Το θέμα πρέπει να ακυρωθεί.

Δε θα διαφωνήσω.
Στη βαθμολόγηση θα υπάρχει θέμα μιας και ο καθένας θα απαντάει τα δικά του.
Πχ μαθητής μου απάντησε με rear και front, τα οποία τυγχάνει να είναι ίδια με τους κόμβους που είναι μέσα (η διάνοια που σκέφτηκε το θέμα δε φρόντισε καν να βάλει Α Β Γ Δ αντί 1 2 3 4)

pvs

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 116
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #85 στις: 28 Μάι 2016, 01:39:46 μμ »
Γιατί μιλάμε για ασάφεια και γενικά για άκυρο θέμα ως προς τους στόχους που θέλει να επιτύχει. Αρχικά στοίβα και ουρά υλοποιούνται με μονοδιάστατο πίνακα. Στη ΓΛΩΣΣΑ η αρίθμηση του πίνακα ξεκινάει από το 1 είτε συμφωνούμε είτε διαφωνούμε τα παιδιά έχουν συνδυάσει τον πίνακα με τον αριθμό 1. Οκ στη C ξεκινάει από το 0 αλλά ΔΕΝ κάνουμε C κάνουμε ΓΛΩΣΣΑ. Ελάτε στη θέση ενός παιδιού το οποίο εκείνη τη στιγμή το άγχος του έχει χτυπήσει κόκκινο και διαβάζει χρονική στιγμή 0. Τα περισσότερα θέλουν ένα πεντάλεπτο να συνέλθουν να ηρεμήσουν και να πιάσουν ξανά το θέμα για να καταλάβουν τι ζητάει και αν το καταλάβουν. Επίσης, κάντε ένα "γύρο" στις σελίδες των φροντιστήριων το κάθε ένα έχει δώσει και διαφορετικό τρόπο λύσης. 
Οκ θέλουν να δούνε αν γνωρίζουν τη λειτουργία της ουρά και σωστά θέλουν δεν μπορούν να φτιάξουν μια άσκηση όπως αυτή του 2006 (την οποία και παραθέτω)? Ας την κάνουν πιο δύσκολη και ας έβαζαν παγίδα να έχει γεμίσει η ουρά και να πάει να γίνει εισαγωγή ή το ανάποδο έτσι ώστε να έβλεπαν ποιοί θα το έλυναν σωστά. Η συγκεκριμένη άσκηση όπως τέθηκε δεν είχε κανένα εκπαιδευτικό στόχο και αυτό πρέπει να κρατήσουμε.

Δίνεται η παρακάτω ακολουθία αριθμών: 25, 8, 12, 14, 71, 41, 1. Τοποθετούμε τους αριθμούς σε στοίβα και σε ουρά.
1. Ποια λειτουργία θα χρησιμοποιηθεί για την τοποθέτηση των αριθμών στη στοίβα και ποια για την τοποθέτησή τους στην ουρά;
2. Να σχεδιάσετε τις δύο δομές (στοίβα και ουρά) μετά την τοποθέτηση των αριθμών.
3. Ποια λειτουργία θα χρησιμοποιηθεί για την έξοδο αριθμών από τη στοίβα και ποια για την έξοδό τους από την ουρά;
4. Πόσες φορές θα πρέπει να γίνει η παραπάνω λειτουργία στη στοίβα και πόσες στην ουρά για να εξέλθει ο αριθμός 71; (ΕΠΑΝ 2006)
   

PavlosD

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 27
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #86 στις: 28 Μάι 2016, 03:49:26 μμ »
Γιατί μιλάμε για ασάφεια και γενικά για άκυρο θέμα ως προς τους στόχους που θέλει να επιτύχει. Αρχικά στοίβα και ουρά υλοποιούνται με μονοδιάστατο πίνακα. Στη ΓΛΩΣΣΑ η αρίθμηση του πίνακα ξεκινάει από το 1 είτε συμφωνούμε είτε διαφωνούμε τα παιδιά έχουν συνδυάσει τον πίνακα με τον αριθμό 1. Οκ στη C ξεκινάει από το 0 αλλά ΔΕΝ κάνουμε C κάνουμε ΓΛΩΣΣΑ. Ελάτε στη θέση ενός παιδιού το οποίο εκείνη τη στιγμή το άγχος του έχει χτυπήσει κόκκινο και διαβάζει χρονική στιγμή 0. Τα περισσότερα θέλουν ένα πεντάλεπτο να συνέλθουν να ηρεμήσουν και να πιάσουν ξανά το θέμα για να καταλάβουν τι ζητάει και αν το καταλάβουν. Επίσης, κάντε ένα "γύρο" στις σελίδες των φροντιστήριων το κάθε ένα έχει δώσει και διαφορετικό τρόπο λύσης. 
Οκ θέλουν να δούνε αν γνωρίζουν τη λειτουργία της ουρά και σωστά θέλουν δεν μπορούν να φτιάξουν μια άσκηση όπως αυτή του 2006 (την οποία και παραθέτω)? Ας την κάνουν πιο δύσκολη και ας έβαζαν παγίδα να έχει γεμίσει η ουρά και να πάει να γίνει εισαγωγή ή το ανάποδο έτσι ώστε να έβλεπαν ποιοί θα το έλυναν σωστά. Η συγκεκριμένη άσκηση όπως τέθηκε δεν είχε κανένα εκπαιδευτικό στόχο και αυτό πρέπει να κρατήσουμε.

Δίνεται η παρακάτω ακολουθία αριθμών: 25, 8, 12, 14, 71, 41, 1. Τοποθετούμε τους αριθμούς σε στοίβα και σε ουρά.
1. Ποια λειτουργία θα χρησιμοποιηθεί για την τοποθέτηση των αριθμών στη στοίβα και ποια για την τοποθέτησή τους στην ουρά;
2. Να σχεδιάσετε τις δύο δομές (στοίβα και ουρά) μετά την τοποθέτηση των αριθμών.
3. Ποια λειτουργία θα χρησιμοποιηθεί για την έξοδο αριθμών από τη στοίβα και ποια για την έξοδό τους από την ουρά;
4. Πόσες φορές θα πρέπει να γίνει η παραπάνω λειτουργία στη στοίβα και πόσες στην ουρά για να εξέλθει ο αριθμός 71; (ΕΠΑΝ 2006)
   

Σωστός, +1 από μένα. Ας επέλεγαν ουρά/στοίβα με αδυναμία εισαγωγής/υπερχείλιση αν θέλαν να βάλουν θέμα της προκοπής αντί γι αυτή τη σαχλαμάρα

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #87 στις: 28 Μάι 2016, 04:40:41 μμ »
Έχετε δει τις ασκήσεις που προτείνονται πάνω στη στοίβα και την ουρά, στις οδηγίες που ήρθαν το χειμώνα;
Ζητούν διαδοχικές ωθήσεις-απωθήσεις (εισαγωγές-εξαγωγές) σε μια στοίβα (ουρά) και μετά ρωτάνε τι έχει μείνει μέσα στη στοίβα (ουρά).

Συνάδελφε Γιώργο, οι ασκήσεις που έδωσαν ως προτεινόμενες τον χειμώνα, είχαν σχέση με δεδομένα σε ουρά και σε στοίβα, και ζητούσαν στοιχεία σχετικά με τους δείκτες. Καμία σχέση με μία ουρά σε τράπεζα.

Δεν είναι το θέμα αν είναι "σπαζοκεφαλιά" ή τι αποκαλούμε σπαζοκεφαλιά. Είναι το ότι δεν έχει καμία σχέση με το μάθημα. ΚΑΜΙΑ.
Ούτε για δομές δεδομένων σου μιλάει, ούτε για δείκτες, ούτε για δεδομένα, ούτε για βασικές λειτουργίες (ώθηση, απώθηση, εισαγωγή, εξαγωγή), και ούτε εφαρμογή αυτών σε ΓΛΩΣΣΑ!

Και τελευταίο, στις οδηγίες που δόθηκαν, έλεγε ότι ΔΕΝ θα εξεταστούν σε ΓΛΩΣΣΑ ασκήσεις με Ουρά.
Δηλαδή, από εκεί ασχοληθήκαμε όσο ασχοληθήκαμε να εξηγούμε πώς γίνονται οι εντολές στην Ώθηση και στην Απώθηση στη Στοίβα, και έρχονται και δεν βάζουν ούτε καν ας πούμε ένα παρόμοια άσχετο θέμα σε μία στοίβα με πιάτα (!!!) και βάζουν την Ουρά της Τράπεζας!

Άντε, και του χρόνου άσκηση με την ουρά ενός σκύλου, όπου θα μπαινοβγαίνουν τσιμπούρια........ (!)
Το θέμα πρέπει να ακυρωθεί.
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

michaeljohn

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 129
  • "Είναι παιδιά πολλών ανθρώπων τα λόγια μας"
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #88 στις: 28 Μάι 2016, 06:06:43 μμ »
Διαφωνώ με όλους όσους αντιδρούν για το θέμα Β2. Θα μπορούσαν άνετα να ζητήσουν να γίνει αλγόριθμός που ένα εμφανίζει τα ζητούμενα χωρίς τη γνώση δομών ουράς και πινάκων. Σκεφτείτε λίγο συνάδελφοι την ομορφιά της απλοϊκής  αλγοριθμικής  λύσης :
  Α <- 1
  Τ <- 1
  Για κ Από 1 Μέχρι 6
    ΑΝ κ mod 2 = 0 τότε  Τ <- Τ + 1
    ΑΝ κ mod 3 = 0 τότε  Α <- Α + 1
    Για λ Από Α Μέχρι Τ
      ΓΡΑΨΕ λ
    Τέλος_επανάληψης
  Τέλος_επανάληψης

Δεν βλέπω   κάτι εκτός ύλης…

xristos_ts

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 31
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #89 στις: 28 Μάι 2016, 08:22:59 μμ »

Ποιες γνώσεις από αυτές που διδάχθηκε ένας μαθητής στο μάθημά μας έπρεπε να αποτυπώσει στο γραπτό του;
Ποιος είναι ο λόγος που ζητήθηκε απάντηση σε ένα θέμα, στο οποίο θα μπορούσε να ανταποκριθεί κι ένας μαθητής, που δεν είχε ανοίξει ποτέ βιβλίο ή ακόμη χειρότερα, ένας τυχαίος θαμώνας ενός καφενείου, όπως είπε άλλος συνάδελφος;

Θεωρώ ότι, είναι ένα αλγοριθμικό πρόβλημα, που μπορεί να κληθεί να αντιμετωπίσει ένας προγραμματιστής, αλλά να τεθεί με αυτόν τον τρόπο και αυτά τα ζητούμενα σε πανελλαδικές, είναι κωμικό!

xristos_ts

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 31
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #90 στις: 28 Μάι 2016, 08:28:41 μμ »
Το θέμα ήταν προβληματικό από πολλές απόψεις, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί ήταν εκτός ύλης;

Τι δίδαξες εσύ συνάδελφε στους μαθητές σου, για να ανταποκριθούν στο συγκεκριμένο ερώτημα;

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #91 στις: 28 Μάι 2016, 10:42:01 μμ »
Διαφωνώ με όλους όσους αντιδρούν για το θέμα Β2. Θα μπορούσαν άνετα να ζητήσουν να γίνει αλγόριθμός που ένα εμφανίζει τα ζητούμενα χωρίς τη γνώση δομών ουράς και πινάκων. Σκεφτείτε λίγο συνάδελφοι την ομορφιά της απλοϊκής  αλγοριθμικής  λύσης :
  Α <- 1
  Τ <- 1
  Για κ Από 1 Μέχρι 6
    ΑΝ κ mod 2 = 0 τότε  Τ <- Τ + 1
    ΑΝ κ mod 3 = 0 τότε  Α <- Α + 1
    Για λ Από Α Μέχρι Τ
      ΓΡΑΨΕ λ
    Τέλος_επανάληψης
  Τέλος_επανάληψης

Δεν βλέπω   κάτι εκτός ύλης…


Θα τρελαθούμε εντελώς... Πες μου σε παρακαλώ, βλέπεις κάτι σχετικό να υπάρχει στην εκφώνηση;

Έγραψα και πιο πάνω:
<<Ούτε για δομές δεδομένων σου μιλάει, ούτε για δείκτες, ούτε για δεδομένα, ούτε για βασικές λειτουργίες (ώθηση, απώθηση, εισαγωγή, εξαγωγή), και ούτε εφαρμογή αυτών σε ΓΛΩΣΣΑ!

Και τελευταίο, στις οδηγίες που δόθηκαν, έλεγε ότι ΔΕΝ θα εξεταστούν σε ΓΛΩΣΣΑ ασκήσεις με Ουρά.>>

Διάβασες τις οδηγίες του Υπουργείου;
Τι θα πει "Θα μπορούσαν άνετα να ζητήσουν να γίνει αλγόριθμός";;;
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #92 στις: 29 Μάι 2016, 03:02:26 πμ »
Για όσους λένε ότι το θέμα είναι εντός ύλης και είναι και εύκολο και όλα καλά, θέλω να τους ρωτήσω τι θα διδάξουν από του χρόνου...... και για να τους βοηθήσω, να τους δώσω μερικές ασκήσεις - θέματα:
-------------------------------------------------
Θέμα 1  (Στοίβα)
Μία νοικοκυρά πλένει πιάτα. Πλένει 1 πιάτο κάθε 30 δευτερόλεπτα, ενώ η υπόλοιπη οικογένεια που τρώει ακόμα της φέρνει από 1 πιάτο κάθε 20 δευτερόλεπτα και τα βάζουν το ένα πάνω στο άλλο.
Να ζωγραφίσετε τα πιάτα μετά τα 10 δευτερόλεπτα, μετά τα 20 δευτερόλεπτα, μετά τα 30 δευτερόλεπτα, μετά τα 40 δευτερόλεπτα, μετά τα 50 δευτερόλεπτα, μετά τα 60 δευτερόλεπτα.
Υπόδειξη: τα πιάτα γράφουν επάνω το όνομα κάθε μέλους της οικογένειας.

Θέμα 2  (Μέγιστο στοιχείο)
Δύο παιδιά παίζουν με μπαλάκια του τέννις. Το παιδί Α πετάει αριθμημένα μπαλάκια στο παιδί Β. Το παιδί Β πιάνει όλα τα μπαλάκια ένα- ένα με το δεξί του χέρι και κρατάει κάθε φορά το μπαλάκι με τον μεγαλύτερο αριθμό στο αριστερό του χέρι. Να γράψετε τι μπαλάκι κρατάει σε κάθε χέρι το παιδί Β, αν το Α του πετάξει με τη σειρά τα μπαλάκια  7, 2, 9, 4, 12, 3.

Θέμα 3  (Δισδιάστατος πίνακας – Ουρά – Στοίβα – Στομάχι)
Ένας παππούς πάει να αγοράσει μπύρες. Έχει ένα άδειο τελάρο που έχει 4 γραμμές και 6 στήλες και αρχίζει να το γεμίζει από τα ράφια της κάβας, βάζοντας σε κάθε θέση μπουκάλι με διαφορετική περιεκτικότητα σε ml μπύρας.
Να σχεδιάσετε το τελάρο μετά την εισαγωγή της 1ης, της 2ης, της 3ης και της 4ης γραμμής.
Να βρείτε τη συνολική ποσότητα μπύρας που έχει κάθε στήλη του τελάρου.
Αν πίνει 300 ml κάθε 5 λεπτά, και κάθε 17 λεπτά πηγαίνει στην τουαλέτα όπου "αφήνει" 200 ml μπύρας, να γράψετε πόσα ml μπύρας έχει στο στομάχι του μετά τα 10 λεπτά, μετά τα 20 λεπτά, μετά τα 30 λεπτά, μετά τα 40 λεπτά, μετά τα 50 λεπτά.

Θέμα 4  (Μονοδιάστατος πίνακας)
Πελαργοί πετούσανε, τι πολλοί που ήτανε.... Σε κάποια φάση όμως κατέβηκαν και μπήκαν σε κάποια άδεια καφάσια που ήταν ενωμένα στη σειρά.
Ένας είχε έναν πίσω, ένας είχε έναν μπρος, κι ένας γέρος πελαργός έναν πίσω κι έναν μπρος. Πόσοι ήταν οι πελαργοί;

Θέμα 5  (Πρόσθεση α λα Σαλιγκαρίσια)
Ένα σαλιγκάρι βρίσκεται στον πάτο ενός άδειου πηγαδιού, το οποίο έχει βάθος 10 μέτρα. Το σαλιγκάρι κάθε μέρα ανεβαίνει 2 μέτρα και τη νύχτα που κοιμάται γλιστράει 1 μέτρο κάτω. Να βρείτε σε πόσες μέρες το σαλιγκάρι θα βγει από το πηγάδι.
Υπόδειξη: Όταν λέμε " σε πόσες μέρες", εννοούμε και τις νύχτες μαζί, δηλαδή 24ωρα.

* Μπόνους - Θέμα Μαθηματικών Κατεύθυνσης  (Εξέταση στις Ακολουθίες)
Ένα νούφαρο μέσα σε μια λίμνη διπλασιάζεται κάθε μέρα και σε 15 μέρες έχει καλύψει την μισή λίμνη. Να βρείτε σε πόσες μέρες θα καλύψει ολόκληρη τη λίμνη.

 >:( :(
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 887
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #93 στις: 29 Μάι 2016, 03:51:45 πμ »
Τι δίδαξες εσύ συνάδελφε στους μαθητές σου, για να ανταποκριθούν στο συγκεκριμένο ερώτημα;
Χρήστο,
υποθέτω ότι διδάξαμε πάνω-κάτω τα ίδια...
Τους δίδαξα πώς λειτουργεί μια ουρά, πώς γίνεται η εισαγωγή-εξαγωγή και λύσαμε καμιά 10ριά σύντομες ασκησούλες (συμπεριλαμβανομένων και των στοιβών). Οι ασκήσεις ήταν (απ' όσο μπορώ να θυμάμαι τώρα) από αυτές που προτάθηκαν το χειμώνα, από ένα καινούριο βοήθημα συναδέλφου που γράφει και εδώ και μια-δυο απλές πανεπιστημιακές που είχα βρει. Πολύ ευχαρίστως να τις επισυνάψω και εδώ αν φανούν χρήσιμες.
Το μόνο επιπλέον πράγμα που χρειαζόταν η άσκηση και δεν το είχα διδάξει, ήταν το να μετράνε ανά 2 και ανά 3, για να εισάγουν και να εξάγουν καταλλήλως, αλλά φαίνεται το ήξεραν από μόνοι τους (αν και δεν είμαι βέβαιος για όλους  :laugh: )

Συνάδελφε Γιώργο, οι ασκήσεις που έδωσαν ως προτεινόμενες τον χειμώνα, είχαν σχέση με δεδομένα σε ουρά και σε στοίβα, και ζητούσαν στοιχεία σχετικά με τους δείκτες. Καμία σχέση με μία ουρά σε τράπεζα.
Άρη, θα συμπληρώσω ότι ζητούσαν και να αποτυπώσεις την ουρά/στοίβα με τα περιεχόμενά της μετά από αυτές τις λειτουργίες.
Η διαφορά τώρα ήταν ότι δεν σου έδινε με τη σειρά τις εισαγωγές-εξαγωγές που θέλει αλλά σου λέει ότι θα βάζεις ανα 2 λεπτά και θα βγάζεις ανα 3.
Μικρή παραλλαγή, κατά τη γνώμη μου (μη σου πω και έξυπνη)

Όσο για το "περιβάλλον" της τράπεζας, δεν καταλαβαίνω πραγματικά γιατί ακυρώνει την ουρά ως δομή !?  Περιμένοντας στ' αλήθεια μια αναλυτική ερμηνεία σου για αυτό, θα παραθέσω και το εξής:
Αν θυμάμαι καλά, στις ασκήσεις (πάλι) που προτάθηκαν το χειμώνα, ήταν και μία που έλεγε για ένα πλοίο που μεταφέρει οχήματα στην Αίγινα ... πρώτο μπαίνει τελευταίο βγαίνει και κάτι τέτοια. Εκτός μαθήματος κι αυτό; Επειδή είναι πλοίο και όχι η δομή δεδομένων στοίβα, και είναι οχήματα και όχι δεδομένα;

Αν, εν πάση περιπτώσει, το πρόβλημα είναι το 'περιβάλλον" της άσκησης, τι λέτε για την εξής διατύπωση?
(δηλώνω εξ' αρχής όχι ιδιαίτερα σχετικός με το παρακάτω αντικείμενο, οπότε I'll do my best και ας είστε επιηκείς για να καταλάβετε το πνεύμα)
Κατά τη διάρκεια της εγγραφής ενός CD, τα δεδομένα (τιμές) που θα εγγραφούν "στέλνονται" από την κεντρική μονάδα προς τον εγγραφέα CD (CD-burner). Ο εγγραφέας διαθέτει μια ουρά, στην οποία αποθηκεύει προσωρινά κάθε δεδομένο (τιμή), με τη σειρά που φθάνει, μέχρι να το "κάψει" (εγγράψει) στο CD. Ο εγγραφέας χρειάζεται 3 μs (μικροδευτερόλεπτα) για να "κάψει" μία τιμή στο CD, ενώ η κεντρική μονάδα στέλνει μία τιμή κάθε 2 μs. Κάθε δεδομένο παραμένει στην ουρά μέχρι να ολοκληρωθεί η εγγραφή του και μόνο τότε διαγράφεται από την ουρά (αυτό είναι το σημείο της άσκησης που δε μου αρέσει εμένα, αλλά μπορούμε να παίξουμε και με αυτό τον κανόνα).
-συνεχίζει η εκφώνηση: Πρόκειται να εγγράψουμε την εξής σειρά τεσσαρων ψηφίων: 1234
Θεωρώντας ότι κάθε ψηφίο θα είναι και ένα δεδομένο που θα σταλεί στον εγγραφέα, και ότι η εγγραφή θα αρχίσει μόλις σταλεί (και τοποθετηθεί στην ουρά) το πρώτο ψηφίο, να αποτυπώσετε διαδοχικά, σε 6 ξεχωριστές γραμμές, τα δεδομένα που θα περιέχει η ουρά στο τέλος του 1ου, 2ου, 3ου, 4ου, 5ου και 6ου μικροδευτερολέπτου της εγγραφής.

(νομίζω ότι ο παραλληλισμός που επιχειρώ είναι προφανής)
Αυτό είναι εντός μαθήματος;
« Τελευταία τροποποίηση: 29 Μάι 2016, 04:08:41 πμ από gthal »
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #94 στις: 29 Μάι 2016, 04:22:05 πμ »
Γιώργο, δεν καταλαβαίνεις κάτι το οποίο πιστεύω είναι πολύ ξεκάθαρο, και κάνεις παραλληλισμό από την άσκηση που έχουν οι οδηγίες του Υπουργείου με το πλοίο, ενώ δεν έχει σχέση με αυτό.
Πρόσεξε τις διαφορές που υπάρχουν.

1) Στις Οδηγίες του Υπουργείου, λέει στην Σελίδα 9 :
"Ασκήσεις σε Γλώσσα (με χρήση πίνακα) μπορούν να υλοποιηθούν μόνο για τη δομή της στοίβας." !
Άρα αυτή η άσκηση που βάζεις ως παράδειγμα με τα CD είναι εκτός εξεταστέας ύλης, λόγω αυτής της οδηγίας.
Η άσκηση με το Πλοίο είναι υλοποίηση Στοίβας σε ΓΛΩΣΣΑ, με πίνακα, με δείκτες, με ελέγχους υπερχείλισης - υποχείλισης οπότε δεν έχουμε κανένα πρόβλημα.

2) Στην ύλη του βιβλίου δεν υπάρχει πουθενά στην επεξεργασία της Ουράς ο διαφορετικός χρόνος εισαγωγής και εξαγωγής. Αυτό που εσύ θεωρείς "ίσως και έξυπνο", μπαίνει ξεκάρφωτα, και δεν εξετάζεται τίποτα από όσα υπάρχουν στη θεωρία ή στις θεωρητικές ασκήσεις της Ουράς.
Δηλαδή:
-Δομές δεδομένων (δεν σου λέει να φτιάξεις πίνακα και να βάζεις τα περιεχόμενα μέσα)
-Δείκτες (δεν σου λέει να βάζεις τους δείκτες, και με ποια σειρά μεταβάλλονται, ούτε σαν εντολές)
-Βασικές λειτουργίες (εισαγωγή- εξαγωγή , έλεγχοι για υπερχείλιση, υποχείλιση... τίποτα από αυτά)

Άρα τι εξετάζει τελικά;?
Είναι απλά ένα πρόβλημα λογικής.

Εσύ θα μου απαντήσεις τώρα αν θα διδάξεις κάποιο από τα 5 θέματα που έβαλα παραπάνω;
Ειδικά το 1ο και το 2ο.
Το 1ο με τα πιάτα είναι ΑΚΡΙΒΩΣ ΙΔΙΟ με το Β2...
Το 2ο είναι πάνω στην "λογική" του μαθήματος, αλλά ΑΣΧΕΤΟ με αναπαράσταση αλγορίθμου.
Ακόμα και το Σαλιγκάρι και το Νούφαρο, μπορείς να ζητήσεις τη λύση τους με ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ! Αν ζητηθεί πρόγραμμα εκεί, ΝΑΙ, όλα είναι εντάξει!
Είναι εντός μαθήματος - ύλης μαθήματος έτσι όπως τίθενται όμως;;; Ο-Χ-Ι .
Δεν μπορεί να μην βλέπετε αυτόν τον εκτροχιασμό...........  :-\
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3135
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #95 στις: 29 Μάι 2016, 06:45:41 πμ »
Βλέπω ότι υπάρχει αρκετός εκνευρισμός για το Β2.
Σίγουρα ήταν ένα θέμα περίεργο, μη αναμενόμενο που ξενίζει, και αντίστοιχό του δεν είχε διδάξει κανένας.
Δε νομίζω όμως ότι η άσκηση έχει κάποια σχέση με δομές δεδομένων, αφού λυνόταν χωρίς να ξέρεις την υλοποίηση της ουράς. Ας μην προσπαθούμε λοιπόν να το συσχετίσουμε με την ουρά.
Και εγώ στην αρχή όταν το είδα σκέφτηκα : μα καλά τι δουλειά έχει το θέμα με το μάθημα; Όταν έκατσα να το λύσω όμως κατάλαβα ότι πρόκειται για μια απλή  άσκηση εκτέλεσης αλγορίθμου με πίνακα τιμών. Απλά ο αλγόριθμος δίνεται σε ελεύθερο κείμενο.
Αυτό ως ερμηνεία, μου φαίνεται όχι μόνο εντός ύλης αλλά και πολύ καλή ιδέα, αφού δεν δίνει έτοιμο τον αλγόριθμο στους μαθητές αλλά τους αναγκάζει να σκεφτούν περισσότερο.
Δεν νομίζω λοιπόν ότι υπάρχει θέμα με τη συγκεκριμένη άσκηση.
Στο διαγώνισμα αυτό υπήρχαν πολύ χειρότερα θέματα.

Στο πρόβλημα αυτό ίσως να δυσκολεύτηκαν μαθητές που έχουν πρόβλημα κατανόησης σε μια εκφώνηση και περίμεναν έναν κλασικό τυφλοσούρτη για να εφαρμόσουν τυφλά κάποιον αλγόριθμο.
Η μόνη ένστασή μου είναι ότι η εκφώνηση του θέματος πρέπει να προκάλεσε πολλά προβλήματα στους ΦΑ.

ΥΓ. Γιώργο δεν ξέρω αν οι περισσότεροι μαθητές το έχουν σωστό αλλά είμαι σίγουρος ότι σχεδόν όλοι οι μαθητές το έγραψαν.
« Τελευταία τροποποίηση: 29 Μάι 2016, 10:09:16 πμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 801
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #96 στις: 29 Μάι 2016, 10:05:22 πμ »
Μια μαθήτρια (καλή, με δυσκολία στην απομνημόνευση αλλά που είχε κατανοήσει τις λειτουργίες σε ουρά και στοίβα) μου περιέγραψε τη λύση που έδωσε, ως εξής:
Αφού, ξεκινώντας από τη χρονική στιγμή 0, στην ουρά εισάγεται ένας πελάτης (αριθμός προτεραιότητας) κάθε 3 δευτερόλεπτα και εξάγεται ένας κάθε 2 δευτερόλεπτα, οι ενέργειες που θα γίνουν στην ουρά είναι, ανά χρονική στιγμή:

0.   Εισαγωγή(1)
1.   –
2.   Εισαγωγή(2)
3.   Εξαγωγή
4.   Εισαγωγή(3)
5.   –
6.   Εξαγωγή, Εισαγωγή(4)

Η εκτέλεση των λειτουργιών αυτών δίνει, ως περιεχόμενα της ουράς, αντίστοιχα:

0.   1
1.   1
2.   1, 2
3.   2
4.   2, 3
5.   2, 3
6.   3, 4
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

pvs

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 116
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #97 στις: 29 Μάι 2016, 10:21:12 πμ »
Εγώ ένα συμπέρασμα που έβγαλα μετά από συζητήσεις με μαθητές είναι ότι αρκετά παιδιά δεν ξέρουν να διαβάζουν και δεν είναι σε θέση να καταλάβουν τι ακριβώς ζητάει μια άσκηση. Λυπάμαι που το λέω αλλά δυστυχώς έστω και για ένα μικρό ποσοστό παιδιών ισχύει. Παράδειγμα, μερικοί μαθητές έγραψαν μόνο την τελική κατάσταση της "ουράς" και μάλιστα την έγραψαν σωστά!!! Και το "τραγικό" της υπόθεσης είναι ότι μου ανέλυσαν όλα τα βήματα πως έφτασαν ως εκεί. Στην ερώτηση μου γιατί δεν τα γράψατε αναλυτικά όπως ζητούσε η άσκηση η απάντηση ήταν ότι δεν καταλάβαμε ότι ήθελε κάτι τέτοιο. 
« Τελευταία τροποποίηση: 29 Μάι 2016, 10:50:20 πμ από pvs »

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 801
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #98 στις: 29 Μάι 2016, 10:33:28 πμ »
Δυστυχώς θα συμφωνήσω.. Η προσεκτική ανάγνωση και κατανόηση οποιουδήποτε ερωτήματος πριν την "αναζήτηση της απάντησης" είναι ένα "κουσούρι" που δύσκολα κόβεται :( 

Σε διαγώνισμα που έδωσα φέτος και πέρυσι στους μαθητές ζητούσα, πέρα από το χαρακτηρισμό κάποιων προτάσεων ως ΣΩΣΤΟ ή ΛΑΘΟΣ, την "αιτιολόγηση" της απάντησης, για όσες προτάσεις θεωρήσουν λανθασμένες.  Η σχετική υπόδειξη ήταν υπογραμμισμένη και με bold. Το "είδαν" (και απάντησαν) λιγότεροι από τους μισούς μαθητές. 

Κάποτε ο Γιώργος (Παπαργύρης) είχε αναφέρει κάτι που το χρησιμοποιώ συστηματικά στο μάθημά μου.  Δεν θυμάμαι τα ακριβή λόγια του όμως η ουσία ήταν.. να μην προσπαθείτε να βρείτε "τι μου θυμίζει" αλλά να αντιμετωπίζεται κάθε "ερώτημα" ως κάτι νέο που απαιτεί προσεκτική ανάγνωση - κατανόηση - ανάλυση κ.ο.κ. 

Δεν ξέρω τι φταίει και αποτυγχάνουμε να"πείσουμε" τους μαθητές μας να υιοθετήσουν την προφανή στάση :(
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 887
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #99 στις: 29 Μάι 2016, 12:46:18 μμ »
"Ασκήσεις σε Γλώσσα (με χρήση πίνακα) μπορούν να υλοποιηθούν μόνο για τη δομή της στοίβας." !
Άρα αυτή η άσκηση που βάζεις ως παράδειγμα με τα CD είναι εκτός εξεταστέας ύλης, λόγω αυτής της οδηγίας.
Η άκσηση με τα CD (όπως και το Β2) δεν ζητάει υλοποίηση σε ΓΛΩΣΣΑ. Είναι θεωρητική άσκηση παρακολούθησης εισαγωγών και εξαγωγών σε ουρά. Αν ήταν να λυθεί με υλοποίηση πινάκων σε ΓΛΩΣΣΑ θα συμφωνούσα μαζί σου ότι θα ήταν εκτός εξεταστέας ύλης.

Η άσκηση με το Πλοίο είναι υλοποίηση Στοίβας σε ΓΛΩΣΣΑ, με πίνακα, με δείκτες, με ελέγχους υπερχείλισης - υποχείλισης οπότε δεν έχουμε κανένα πρόβλημα.
Ναι αλλά αν η ουρά σε τράπεζα δεν έχει καμία σχέση με τη δομή δεδομένων ουρά, τότε και η φόρτωση του πλοίου δεν έχει καμία σχέση με τη δομή δεδομένων στοίβα. Αυτό τον παραλληλισμό κάνω.  Η δική μου γνώμη βέβαια είναι ότι υπάρχει σχέση με την δομή και στις δύο ασκήσεις.


2) Στην ύλη του βιβλίου δεν υπάρχει πουθενά στην επεξεργασία της Ουράς ο διαφορετικός χρόνος εισαγωγής και εξαγωγής.
Δηλαδή τι; Λέει ότι ένα πρέπει να μπαίνει κι ένα να βγαίνει; Ότι πρέπει να μπαίνουν κ να βγαίνουν ταυτόχρονα; Ότι τα χρονικά διαστήματα μεταξύ των εισαγωγών ή των εξαγωγών ή μιας εισαγωγής και μιας εξαγωγής πρέπει να είναι ίσα, ή πρεπει να είναι άνισα; Δεν καταλαβαίνω τι συνθήκες πρέπει να ικανοποιούν οι χρόνοι για να μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε την ουρά όπως τη μάθαμε...

Αυτό που εσύ θεωρείς "ίσως και έξυπνο", μπαίνει ξεκάρφωτα, και δεν εξετάζεται τίποτα από όσα υπάρχουν στη θεωρία ή στις θεωρητικές ασκήσεις της Ουράς.
Δηλαδή:
-Δομές δεδομένων (δεν σου λέει να φτιάξεις πίνακα και να βάζεις τα περιεχόμενα μέσα)
Δε σου λέει, όμως για να την απαντήσεις, μπορείς να το κάνεις. Οπωσδήποτε πάντως κάπως έτσι θα βρεις τη λύση. Τώρα, αν θα σχεδιάσεις κελιά και θα βάλεις τις τιμές μέσα ή αν θα τις γράψεις σαν μια χύμα λίστα, για μένα η λογική είναι η ίδια. Κι ας μην φτάσουμε στη λογική κάποιων μαθητών που αμφισβητούν την εκφώνηση αν δεν τους λέει τα ενδιάμεσα βήματα για τη λύση: να βρεθεί ο μαθητής με το μεγαλύτερο ΜΟ, "α, δε μας έλεγε ότι έπρεπε να βρούμε όλους τους ΜΟ"

-Δείκτες (δεν σου λέει να βάζεις τους δείκτες, και με ποια σειρά μεταβάλλονται, ούτε σαν εντολές)
Δεν το εξετάζει, όντως. Ένα ζητούμενο λιγότερο. Δεν πειράζει, νομίζω...

-Βασικές λειτουργίες (εισαγωγή- εξαγωγή , έλεγχοι για υπερχείλιση, υποχείλιση... τίποτα από αυτά)
Εισαγωγή και εξαγωγή δεν εξετάζει? Δες τη λύση που παραθέτει ο Sergio !  Έτσι λύνεται!
Δεν καταλαβαίνω... ώρες ώρες νιώθω σαν να έχουμε διαφορετική άσκηση μπροστά του ο καθένας.


Εσύ θα μου απαντήσεις τώρα αν θα διδάξεις κάποιο από τα 5 θέματα που έβαλα παραπάνω;
Δεν τα κοίταξα. Νόμιζα ότι τα έβαλες για πλάκα...  ::)
Τώρα που τα βλέπω, το 1ο είναι καλή ασκησούλα για τη λογική της στοίβας, γιατί όχι;
Το 2ο, ωραία άσκηση αλγοριθμικής. Κάποια άλλα όχι, δε μ' αφορούν.
Κοιτάξτε, για ποικιλία των ασκήσεων, εγώ το βρίσκω όμορφο μια άσκηση να "κρύβει" τη λογική της μέσα σε ένα "σενάριο", το οποίο μάλιστα να είναι ευπρόσιτο και οικείο στο μαθητή. Δίνει μια άλλη νότα και γίνεται και διασκεδαστική. Μπορεί όντως λοιπόν κάποιες από αυτές να τις δίδασκα στη θέση κάποιων άλλων πιο "στεγνών" ασκήσεων που γυμνάζουν για το ίδιο πράγμα. Απώτερος στόχος είναι αυτό για το οποίο γυμνάζουν. Αν η άσκηση καταλήγει σε αυτό, μου κάνει. Ο στόχος βέβαια δεν είναι να τους μάθω να λύνουν γρίφους.

... αρκετά παιδιά δεν ξέρουν να διαβάζουν και δεν είναι σε θέση να καταλάβουν τι ακριβώς ζητάει μια άσκηση. Λυπάμαι που το λέω αλλά δυστυχώς έστω και για ένα μικρό ποσοστό παιδιών ισχύει.
Συμφωνώ, κι έχω πει και αλλού ότι δυστυχώς εμένα το ποσοστό δε μου φαίνεται καθόλου μικρό.

Στο επιχείρημα ότι την άσκηση τη λύνει ο οποιοσδήποτε τυχαίος αρκεί να του εξηγήσεις δυο πράγματα, με το οποίο συμφωνώ, απαντώ ότι ισχύει για οποιαδήποτε θεωρητική άσκηση στοίβας-ουράς. Και όχι μόνο. Και το δέχομαι ότι κάποιες ασκήσεις στο μάθημά μας είναι και θα είναι έτσι. Ορίστε μερικές που μπαίνουν παραδοσιακά στις εξετάσεις και είναι, κατά τη γνώμη μου, έτσι: όλες οι ασκήσεις παρακολούθησης τιμών, ασκήσεις που δίνουν μια μαθηματική παράσταση και ζητούν μεταφορά της σε ΓΛΩΣΣΑ, ασκήσεις που δίνουν μια αριθμητκή έκφραση και ζητούν να αντικαταστήσεις τις τιμές των μεταβλητών κ να υπολογίσεις την τιμή της έκφρασης, ασκήσεις που παίζουν με υπολογισμό λογικών εφράσεων. Επισυνάπτω μερικές που τις έχω πρόχειρες γιατί τις χρησιμοποιώ στα επαναληπτικά μου. Σε όλες αυτές σκέφτομαι ότι δεν τους θυμίζω και τίποτα σπουδαίο... μόνο το να μην ξεχάσουν να σκέφτοναι απλά. Φαντάζεστε έναν μαθητή σούπερ-ντούπερ προετοιμασμένο για τα δυσκολότερα και να του ζητούν κάτι που να χρειάζεται απλή λογική και να μπλοκάρει ; Κι αυτό είναι αξιοθρήνητο όσο η παπαγαλία.

Ευριπίδη, δεν ξέρω τι αποτελέσματα θα δούμε πανελλαδικά για το Β2. Τα περιμένω όμως με πολύ ενδιαφέρον, μετά από όλη αυτή τη συζήτηση! Ελπίζω όσοι διορθώνουν να μας ενημερώσουν σχετικά.
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #100 στις: 29 Μάι 2016, 02:52:50 μμ »
Όχι Γιώργο, δεν έχουμε άλλη άσκηση μπροστά μας... Έχουμε εντελώς διαφορετική αντίληψη των πραγμάτων και της πραγματικότητας δυστυχώς.........

ΟΛΑ τα προβλήματα είναι προβλήματα λογικής! Και στα Μαθηματικά και στη Φυσική, και στην Οικονομία....
Και σύμφωνα με αυτά τα προβλήματα που κατά τη γνώμη σου είναι "έξυπνα και θα έπρεπε να μπαίνουν" , σημαίνει ότι ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ θέματα λογικής μπορούν και πρέπει να μπαίνουν στις ΠΑΝΕΛΛΑΔΙΚΕΣ ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ του μαθήματος Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον!!!.......... (???)

Σαλιγκάρι και Νούφαρο λοιπόν από του χρόνου. Αυτά.
Λυπάμαι, δεν μπορώ να πω τίποτα άλλο.

ΥΓ: Δεν είναι το θέμα το πόσο εύκολο ή δύσκολο είναι το θέμα.
Να το ξεκαθαρίσουμε κι αυτό επιτέλους...
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

pfan

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 105
  • ...
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #101 στις: 29 Μάι 2016, 04:55:47 μμ »
Ερωτήματα στο τρόπο βαθμολόγησης
1. Στο βαθμολογικό είπαμε να χρεώνουμε σωστή την απάντηση αν σε κάθε λεπτό έχει σωστά τα νούμερα, αν σε ένα λεπτό έχει παραπάνω ή παρακάτω νούμερα θα κόβεται όλο το λεπτό. Δηλαδή δίνει 1ο:1 – 2ο:1,2 – 3ο: 2 – 4ο:2,3 – 5ο: 3 – 6ο:3,4 θα χάσει 2 μονάδες αντί για μια που δεν έβαλε στο πέμπτο λεπτό το αριθμό 2.

2. Μαθητής έδωσε στο β2 την παρακάτω απάντηση:

Μετά το 1ο2
Μετά το 2ο23
Μετά το 3ο3
Μετά το 4ο34
Μετά το 5ο45
Μετά το 6ο5
βλέπε και επισυναπτόμενο apantisi

Αρχικά κάποιος θα έλεγε ότι όλο είναι λάθος. Όμως επειδή το θέμα Β2 δεν είναι κλειστού τύπου και έχοντας πάντα την αρχή ότι το λάθος χρεώνεται μια φορά είπα ότι ο μαθητής έχει κάνεις λάθος στην αρχή (άγνωστη η αιτία για μένα) και το 2 το θεωρεί 1, οπότε αφαιρώντας από κάθε αριθμό προτεραιότητας το 1 θα είχα τα εξής:
1ο: 1
2ο: 1,2
3ο: 2
4ο: 2,3
5ο: 3,4
6ο: 4
Βλέποντας τα παραπάνω λέω ότι πρέπει να κοπεί το 1ο, το 5ο και το 6ο λεπτό όποτε πρέπει να πάρει τις 5 από τις 10 μονάδες. Ποιοι συμφωνείτε;;;

Η διόρθωση αυτού του θέματος μπορεί να γίνει από πολύ εύκολη έως πολύ δύσκολη. Αν πάρεις ξερά τα νούμερα τελείωσες, όμως 10 μονάδες καθορίζουν την εισαγωγή σε μια σχολή...



Πύρζα Φανή
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγήτρια Πληροφορικής

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 786
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #102 στις: 29 Μάι 2016, 05:16:53 μμ »
Όταν ηρεμίσουμε και δούμε τι έχουν γράψει τα παιδία να ξανασυζητήσουμε το θέμα Β2 και το τι σχέση έχει με το μάθημα μας.

Αν μερικοί πιστεύουν ότι το μάθημά αυτό έχει σχέση μόνο με τις ασκήσεις που δίνουν στα φροντιστήρια και στην προσπάθεια συναδέλφων να "παπαγαλίσουν" οι μαθητές τμήματα αλγορίθμων ας ξαναδιαβάσουν τους  σκοπούς του μαθήματος και το τι σημαίνει υπολογιστική σκέψη.

Και για να ευθυμήσουμε αν το πρόβλημα αυτό είναι "για το καφενείο" ο αλγόριθμος παρασκευής  καφέ που ζητάμε στην αρχή του μαθήματος τι είναι για την καφετέρια;

Σχετικά με τη διόρθωση, στο δικό  μας βαθμολογικό κάθε αριθμός που λείπει ή είναι παραπάνω αφαιρεί 1 μονάδα.  Το λάθος  όμως μετράει μόνο μια φορά στην πρώτη εμφάνισή του.

pvs

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 116
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #103 στις: 29 Μάι 2016, 06:38:23 μμ »
Όταν ηρεμίσουμε και δούμε τι έχουν γράψει τα παιδία να ξανασυζητήσουμε το θέμα Β2 και το τι σχέση έχει με το μάθημα μας.

Αν μερικοί πιστεύουν ότι το μάθημά αυτό έχει σχέση μόνο με τις ασκήσεις που δίνουν στα φροντιστήρια και στην προσπάθεια συναδέλφων να "παπαγαλίσουν" οι μαθητές τμήματα αλγορίθμων ας ξαναδιαβάσουν τους  σκοπούς του μαθήματος και το τι σημαίνει υπολογιστική σκέψη.

Και για να ευθυμήσουμε αν το πρόβλημα αυτό είναι "για το καφενείο" ο αλγόριθμος παρασκευής  καφέ που ζητάμε στην αρχή του μαθήματος τι είναι για την καφετέρια;

Σχετικά με τη διόρθωση, στο δικό  μας βαθμολογικό κάθε αριθμός που λείπει ή είναι παραπάνω αφαιρεί 1 μονάδα.  Το λάθος  όμως μετράει μόνο μια φορά στην πρώτη εμφάνισή του.
Αυτό που αναφέρεις για τα φροντιστήρια δεν έχει καμία σχέση με το ζήτημα που συζητάμε. Αν εσύ θεωρείς ότι αυτό το ερώτημα όπως τέθηκε αξιολογεί το κατά πόσο ένας μαθητής έχει κατανοήσει τη λειτουργία της ουράς τότε έχουμε διαφορετική αντίληψη του μαθήματος. Η συγκεκριμένη άσκηση αν την ζητούσαν να αναπαρασταθεί με πίνακα και τους δύο δείκτες το πως μεταβάλλονται κάθε χρονική στιγμή ναι θα τη δεχόμουν ως κανονική άσκηση και μόνο τότε θα μπορούσε να κριθεί ένας μαθητής τι έχει καταλάβει από τη δομή. Έτσι όπως τέθηκε είναι μια χαζομάρα, στη λογική να βάλουμε κάτι που τα παιδιά δεν θα έχουν διδαχθεί. Το ζήτημα όμως δεν είναι αν κάποιος το δίδαξε στο φροντιστήριο, προσωπικά αν και ως θέμα κάνοντας τον απολογισμό με συμφέρει καθώς η συντριπτική πλειοψηφία των "δικών μου μαθητών" ανταποκρίθηκε στο ερώτημα ωστόσο εξακολουθώ και με ειλικρίνεια το μετέφερα στους μαθητές μου ότι το θεωρώ ως μία άκυρη άσκηση χωρίς κανένα εκπαιδευτικό στόχο που αδικεί την πλειοψηφία των μαθητών.

PavlosD

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 27
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #104 στις: 29 Μάι 2016, 06:39:49 μμ »
Όταν ηρεμίσουμε και δούμε τι έχουν γράψει τα παιδία να ξανασυζητήσουμε το θέμα Β2 και το τι σχέση έχει με το μάθημα μας.

Αν μερικοί πιστεύουν ότι το μάθημά αυτό έχει σχέση μόνο με τις ασκήσεις που δίνουν στα φροντιστήρια και στην προσπάθεια συναδέλφων να "παπαγαλίσουν" οι μαθητές τμήματα αλγορίθμων ας ξαναδιαβάσουν τους  σκοπούς του μαθήματος και το τι σημαίνει υπολογιστική σκέψη.

Και για να ευθυμήσουμε αν το πρόβλημα αυτό είναι "για το καφενείο" ο αλγόριθμος παρασκευής  καφέ που ζητάμε στην αρχή του μαθήματος τι είναι για την καφετέρια;

Σχετικά με τη διόρθωση, στο δικό  μας βαθμολογικό κάθε αριθμός που λείπει ή είναι παραπάνω αφαιρεί 1 μονάδα.  Το λάθος  όμως μετράει μόνο μια φορά στην πρώτη εμφάνισή του.

Μη δικαιολογούμε τα αδικαιολόγητα, το θέμα αυτό ήταν απαράδεκτο από όλες τις απόψεις. Στους Φ.Α άτομα που δεν είχαν καταλάβει την ουρά έπαιρναν κάπου 5/10 πετυχαίνοντας τιμές στην τύχη (μιας και ήταν όλες κοντινές 1-4), και αντίστοιχα άτομα που κατάλαβαν 100% τι είναι ουρά, πολλοί πάλι 5/10 (είτε αβλεψία να συμπεριλάβουν αυτόν που εξυπηρετείται, είτε μπέρδεμα με τη στιγμή 0, είτε σχήμα μόνο τελικό, είτε απαντήσεις με front-rear αντί για αριθμό των στοιχείων της ουράς)

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 887
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #105 στις: 29 Μάι 2016, 07:25:44 μμ »
Όχι Γιώργο, δεν έχουμε άλλη άσκηση μπροστά μας...
Τότε γιατί δεν εξετάζει εισαγωγή-εξαγωγή; Θέλεις να μου το εξηγήσεις όσο πιο καθαρά μπορείς;
Δεν θέλω να σε κουράζω, θέλω να σε καταλάβω. Γιατί μπροστά στα δικά μου μάτια δεν το βλέπω καθόλου αυτό που λες, όσο κι αν προσπαθώ.

Σαλιγκάρι και Νούφαρο λοιπόν από του χρόνου. Αυτά.
Λυπάμαι, δεν μπορώ να πω τίποτα άλλο.
Τώρα, φοβάμαι ότι χρησιμοποιείς στρεβλά την απάντηση που μου ζήτησες να σου δώσω. Με ρώτησες αν θα τα δίδασκα, αν θα τα έκανα στην τάξη ως ασκήσεις. Και είπα ότι κάποια ναι. Δεν είπα ότι τα προτείνω και για πανελλήνιες. Άλλο το τι κάνουμε στην τάξη και άλλο οι πανελλήνιες. Άλλο τα "γυμνάσματα" όπως τα είπα. Και μάλιστα είπα ότι κάποια δεν θα τα έκανα. Όπως το νούφαρο και το σαλιγκάρι. Αυτά είναι τρολ. Θα μπορούσαμε να τα λύσουμε εκτός μαθήματος για χαβαλέ, οκ. Αυτά βρήκες να διαλέξεις ότι τα εγκρίνω για πανελλήνιες;
Η άλλη όμως με το παιδί και τις μπάλες, και εκείνη με τη στοίβα πιάτα τι το κακό έχουν;
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 887
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #106 στις: 29 Μάι 2016, 07:57:23 μμ »
...  στη λογική να βάλουμε κάτι που τα παιδιά δεν θα έχουν διδαχθεί.
Πριν με ρώτησε κάποιος τι δίδαξα για να αντεπεξέλθουν σ' αυτή την άσκηση.
Τώρα θέλω να ρωτήσω εγώ: τι θα έπρεπε να έχουν διδαχθεί τα παιδιά για να ανταποκριθούν στο Β2 ;
Θα ήθελα απάντηση, πραγματικά.

Αρχίζω όμως να υποψιάζομαι μια κρυμμένη κάπου βαθειά και ανομολόγητη απάντηση (ίσως και την αιτία της μη συνεννόησής μας).
Μήπως... αυτή η κρυμμένη απάντηση θα μπορούσε να είναι 'θα έπρεπε να έχουν διδαχθεί αυτή, την ίδια την άσκηση ;;;' ή 'κάποια ίδια άσκηση;;;'  Αυτό εννοείτε ;
Μήπως γι' αυτό κι ο Άρης παραπάνω συγχέει αυτό που θα δίδασκα με αυτό που θα πέσει στις εξετάσεις;

Δεν είμαι πάντως αυτής της φιλοσοφίας. Δεν προετοιμάζουμε τα παιδιά για να "ξέρουν" την άσκηση που θα τους πέσει. Τα προετοιμάζουμε για να μπορούν να αντιμετωπίσουν όποια άσκηση τους δοθεί.

ΥΓ. Είναι εντυπωσιακό πάντως πώς τα παιδιά περιμένουν να τους έχεις διδάξει αυτό που θα πέσει. Κι αυτό είναι μεγάλη πίεση σ' εμένα και σ' όλους φαντάζομαι. Δεν ξέρω πώς το παίρνουν όταν τους λέω "δεν θα σας έχω διδάξει τις ασκήσεις που θα πέσουν - θα ξέρετε να τις λύνετε αλλά μην περιμένετε ότι θα τις έχουμε κάνει". Τα περιμένουν όλα έτοιμα, μαθημένοι από χρόνια φροντιστηριακής "φροντίδας" και χρόνια εξετάσεων όπου χαριστικά τους πέφτουν μόνο τα "SOS", και ελάχιστοι διανοούνται ότι θα πρέπει και να δημιουργήσουν ίσως μια δικιά τους λύση. Και είναι εντυπωσιακό πόσο συχνά (κυρίως τα παιδιά που δυσκολεύονται στο μάθημα) χρησιμοποιούν την έκφραση "ξέρω την άσκηση". Αν βάλω μια άσκηση που δεν μπορεί να τη λύσει, δε λέει "δε μπορώ να τη λύσω" αλλά "δεν την ξέρω την άσκηση" - Μα δε σου την έβαλα για να την "ξέρεις", για να βρεις τη λύση σου την έβαλα. Αλλά βέβαια εκεί καταλαβαίνω ότι ακούσια, η γλώσσα προδίδει το πώς λειτουργεί το κεφάλι του: αυτές που λύνονται έτσι, αυτές που λύνονται αλλιώς κι αυτές που δεν ξέρω πώς λύνονται (και δεν υπάρχει περίπτωση να προσπαθήσω να βρω πώς)
- αυτό το σχόλιο, γενικότερο και φιλοσοφικότερο με αφορμή όλα αυτά.
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

bausdrum

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 3
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #107 στις: 29 Μάι 2016, 08:35:34 μμ »
Από τη σκοπιά του εξεταζόμενου, έχω να δηλώσω ότι το Β2 ήταν πραγματικό δώρο! Το μόνο αρνητικό ήταν ότι αφού το έλυσα ξόδεψα ένα ικανό χρονικό διάστημα για να το ξανασκεφτώ και να το ξαναξανασκεφτώ, γιατί, δεν μπορεί, έλεγα, κάτι πιο περίπλοκο θα ζητάει η επιτροπή, και όχι 10 νούμερα που μπορεί να υπολογίσει και ένας μαθητής της τετάρτης δημοτικού!

pvs

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 116
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #108 στις: 29 Μάι 2016, 09:04:00 μμ »
Πριν με ρώτησε κάποιος τι δίδαξα για να αντεπεξέλθουν σ' αυτή την άσκηση.
Τώρα θέλω να ρωτήσω εγώ: τι θα έπρεπε να έχουν διδαχθεί τα παιδιά για να ανταποκριθούν στο Β2 ;
Θα ήθελα απάντηση, πραγματικά.

Αρχίζω όμως να υποψιάζομαι μια κρυμμένη κάπου βαθειά και ανομολόγητη απάντηση (ίσως και την αιτία της μη συνεννόησής μας).
Μήπως... αυτή η κρυμμένη απάντηση θα μπορούσε να είναι 'θα έπρεπε να έχουν διδαχθεί αυτή, την ίδια την άσκηση ;;;' ή 'κάποια ίδια άσκηση;;;'  Αυτό εννοείτε ;
Μήπως γι' αυτό κι ο Άρης παραπάνω συγχέει αυτό που θα δίδασκα με αυτό που θα πέσει στις εξετάσεις;

Δεν είμαι πάντως αυτής της φιλοσοφίας. Δεν προετοιμάζουμε τα παιδιά για να "ξέρουν" την άσκηση που θα τους πέσει. Τα προετοιμάζουμε για να μπορούν να αντιμετωπίσουν όποια άσκηση τους δοθεί.

ΥΓ. Είναι εντυπωσιακό πάντως πώς τα παιδιά περιμένουν να τους έχεις διδάξει αυτό που θα πέσει. Κι αυτό είναι μεγάλη πίεση σ' εμένα και σ' όλους φαντάζομαι. Δεν ξέρω πώς το παίρνουν όταν τους λέω "δεν θα σας έχω διδάξει τις ασκήσεις που θα πέσουν - θα ξέρετε να τις λύνετε αλλά μην περιμένετε ότι θα τις έχουμε κάνει". Τα περιμένουν όλα έτοιμα, μαθημένοι από χρόνια φροντιστηριακής "φροντίδας" και χρόνια εξετάσεων όπου χαριστικά τους πέφτουν μόνο τα "SOS", και ελάχιστοι διανοούνται ότι θα πρέπει και να δημιουργήσουν ίσως μια δικιά τους λύση. Και είναι εντυπωσιακό πόσο συχνά (κυρίως τα παιδιά που δυσκολεύονται στο μάθημα) χρησιμοποιούν την έκφραση "ξέρω την άσκηση". Αν βάλω μια άσκηση που δεν μπορεί να τη λύσει, δε λέει "δε μπορώ να τη λύσω" αλλά "δεν την ξέρω την άσκηση" - Μα δε σου την έβαλα για να την "ξέρεις", για να βρεις τη λύση σου την έβαλα. Αλλά βέβαια εκεί καταλαβαίνω ότι ακούσια, η γλώσσα προδίδει το πώς λειτουργεί το κεφάλι του: αυτές που λύνονται έτσι, αυτές που λύνονται αλλιώς κι αυτές που δεν ξέρω πώς λύνονται (και δεν υπάρχει περίπτωση να προσπαθήσω να βρω πώς)
- αυτό το σχόλιο, γενικότερο και φιλοσοφικότερο με αφορμή όλα αυτά.
Αναφέρομαι στη λογική του ερωτήματος. Πίστεψε με κάθε χρόνο κάνω αγώνα να πείσω τα παιδιά ότι δεν τους κάνω μάθημα στη λογική να πετύχω τα θέματα αλλά στο να μάθουν να γράφουν κώδικα και να αντιμετωπίζουν όσο γίνεται καλύτερα μια άσκηση.  Προσωπική ιστορία-εμπειρία για να ελαφρύνουμε και λίγο την κατάσταση-στην αρχή της περσινής χρονιάς έρχεται ένας μαθητής και μου λέει ο ταδε πάει εκεί γιατί ο Χ καθηγητής πετυχαίνει τα θέματα, στην ερωτήση μου ο φίλος σου θα παρακολουθήσει τα μαθήματα όλη τη χρονιά ή ένα δύο μήνες ο μαθητής μου απαντάει φυσικά κύριε όλη τη χρονιά γιατί με ρωτάτε? Όταν λοιπόν του είπα αφού ο Χ καθηγητής όπως προμοτάρετε από το φροντιστήριο πετυχαίνει τα θέματα γιατί ο φίλος σου δεν κάνει πχ ένα μήνα ή έστω δύο μήνες μόνο τα θέματα που θα πέσουν και ταλαιπωρείται όλη τη χρονιά? Φυσικά ο μαθητής δεν ήξερε τι να μου πει. Συνάδελφε δεν έχω κανένα πρόβλημα να πέσει κάτι που θα έχει στόχο να ξεχωρίσει ο μαθητής που θα έχει κατανοήσει σωστά μια δομή δεδομένων έναν αλγόριθμο κτλ και ας μην το έχω πει ποτέ αλλά το να βάζουν κάτι που κατά την προσωπική μου άποψη δεν προσφέρει ΤΙΠΟΤΑ είναι τεράστιο λάθος.     

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 887
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #109 στις: 29 Μάι 2016, 09:41:20 μμ »
Από τη σκοπιά του εξεταζόμενου, έχω να δηλώσω ότι το Β2 ήταν πραγματικό δώρο! Το μόνο αρνητικό ήταν ότι αφού το έλυσα ξόδεψα ένα ικανό χρονικό διάστημα για να το ξανασκεφτώ και να το ξαναξανασκεφτώ, γιατί, δεν μπορεί, έλεγα, κάτι πιο περίπλοκο θα ζητάει η επιτροπή, και όχι 10 νούμερα που μπορεί να υπολογίσει και ένας μαθητής της τετάρτης δημοτικού!
Σ' ευχαριστούμε για τη συμμετοχή σου στη συζήτηση, και καλά σου αποτελέσματα. Η δική σας γνώμη νομίζω μετράει περισσότερο από όσα λέμε εμείς. Αυτό που λες είναι μια άποψη που την καταλαβαίνω. Όμως, αν το δούμε έτσι, όλες οι θεωρητικές ασκήσεις του στυλ κάνουμε διάφορες ωθήσεις και απωθήσεις και μας ρωτάνε στο τέλος ποια είναι τα περιεχόμενα της στοίβας και ο δείκτης της είναι το ίδιο απλές, κι αν θες, το Β2 ήταν λίγο δυσκολότερο από αυτές.

Όπως επίσης κατανοώ και το επιχείρημα που δόθηκε νωρίτερα:
... άτομα που δεν είχαν καταλάβει την ουρά έπαιρναν κάπου 5/10 πετυχαίνοντας τιμές στην τύχη (μιας και ήταν όλες κοντινές 1-4), και αντίστοιχα άτομα που κατάλαβαν 100% τι είναι ουρά, πολλοί πάλι 5/10
Αυτό δημιουργεί μια αδικία όντως, δυστυχώς, όσο όμως και τα Σ-Λ και η συμπλήρωση κενών σαν τη φετινή που και λίγο τζόκερ να το έπαιζες τον άσσο, το τεσσάρι, το Σ και ίσως και το -1 θα τα πετύχαινες.
Και λέγοντας αυτό βέβαια δεν προσπαθώ να δικαιολογήσω την ύπαρξη θεμάτων σαν το Β2. Το ότι υπαρχουν χειρότερα δεν δικαιολογεί τα λιγότερο κακά. Η τοποθέτησή μου έχει να κάνει ως προς τις απόψεις που λένε ότι το Β2 ήταν εκτός ύλης και εκείνες που λένε να ακυρωθεί.

@pvs
Ωραία η απάντησή σου σ' αυτό το μαθητή!  ;D
Κι ίσως να χεις δίκιο ότι το ερώτημα αυτό δεν προσφέρει τίποτα αλλά θα σου απαντήσω και πάλι με τις ασκήσεις των εισαγωγών και διαγραφών σε στοίβα και ουρά. Αν έμπαινε μια τέτοια, τέτοιας απλότητας, θα λέγαμε ότι πρόσφερε κάτι ; και γιατί;
Ξαναλέω όπως είπα και πολύ αρχικά, ότι το Β2 ήταν προβληματικό από πολλές απόψεις. Αντιτίθεμαι όμως (αν και δεν έχω κανένα λόγο, χάριν της συζήτησης απλώς) στις απόψεις που λένε ότι ήταν εκτός υλης κι ότι πρέπει να ακυρωθεί.
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

xristos_ts

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 31
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #110 στις: 29 Μάι 2016, 11:43:30 μμ »
Πριν με ρώτησε κάποιος τι δίδαξα για να αντεπεξέλθουν σ' αυτή την άσκηση.

...και ακόμη περιμένω συγκεκριμένη απάντηση.
Ας θέσω διαφορετικά το ερώτημα. Αν δε διδάσκονταν κάποιος μαθητής το κεφάλαιο των δομών δεδομένων, ποια γνώση θα του έλειπε, για την απάντηση αυτού του ερωτήματος, έτσι όπως ήταν διατυπωμένο;

ΥΓ: Το ερώτημα με το νούφαρο, υπήρχε παλαιότερα, σε βοηθήματα με ψυχοτεχνικά τεστ, για την εισαγωγή σε στρατιωτικές σχολές.

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 887
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #111 στις: 30 Μάι 2016, 01:32:43 πμ »
...και ακόμη περιμένω συγκεκριμένη απάντηση.
Σου απάντησα παραπάνω και με παράθεση.
Πιο συγκεκριμένο δε γίνεται.
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #112 στις: 30 Μάι 2016, 12:24:52 μμ »
Αυτό που αναφέρεις για τα φροντιστήρια δεν έχει καμία σχέση με το ζήτημα που συζητάμε. Αν εσύ θεωρείς ότι αυτό το ερώτημα όπως τέθηκε αξιολογεί το κατά πόσο ένας μαθητής έχει κατανοήσει τη λειτουργία της ουράς τότε έχουμε διαφορετική αντίληψη του μαθήματος. Η συγκεκριμένη άσκηση αν την ζητούσαν να αναπαρασταθεί με πίνακα και τους δύο δείκτες το πως μεταβάλλονται κάθε χρονική στιγμή ναι θα τη δεχόμουν ως κανονική άσκηση και μόνο τότε θα μπορούσε να κριθεί ένας μαθητής τι έχει καταλάβει από τη δομή. Έτσι όπως τέθηκε είναι μια χαζομάρα, στη λογική να βάλουμε κάτι που τα παιδιά δεν θα έχουν διδαχθεί. Το ζήτημα όμως δεν είναι αν κάποιος το δίδαξε στο φροντιστήριο, προσωπικά αν και ως θέμα κάνοντας τον απολογισμό με συμφέρει καθώς η συντριπτική πλειοψηφία των "δικών μου μαθητών" ανταποκρίθηκε στο ερώτημα ωστόσο εξακολουθώ και με ειλικρίνεια το μετέφερα στους μαθητές μου ότι το θεωρώ ως μία άκυρη άσκηση χωρίς κανένα εκπαιδευτικό στόχο που αδικεί την πλειοψηφία των μαθητών.

+1
Συμφωνώ απόλυτα.
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #113 στις: 30 Μάι 2016, 12:37:09 μμ »
Τότε γιατί δεν εξετάζει εισαγωγή-εξαγωγή; Θέλεις να μου το εξηγήσεις όσο πιο καθαρά μπορείς;
Δεν θέλω να σε κουράζω, θέλω να σε καταλάβω. Γιατί μπροστά στα δικά μου μάτια δεν το βλέπω καθόλου αυτό που λες, όσο κι αν προσπαθώ.

Στο μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών Σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον, τα θέματα που τίθενται είναι 2 ειδών :
1) ή σχετικά με τη θεωρία και τα όσα αναφέρονται στο βιβλίο
2) ή υπάρχει κάποιο ΑΣΧΕΤΟ σενάριο (όπως σε κάθε Πρόγραμμα) στο οποίο πρέπει να αποτυπώσεις τη λύση με Εντολές σε Πρόγραμμα.
(Αν υπάρχει και 3ο είδος ενημερώστε με)

Το θέμα Β2 , έχει ένα ΑΣΧΕΤΟ σενάριο και ΔΕΝ αναφέρεται στη θεωρία του βιβλίου!
Άρα καταλήγει να είναι ένα απλό πρόβλημα λογικής, που μπορεί να το λύσει οποιοσδήποτε που δεν έχει καμία σχέση με το μάθημα!

Είναι τώρα αρκετά ξεκάθαρο;

(θα αναφερθώ και στα υπόλοιπα λίγο αργότερα που θα έχω χρόνο)
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3135
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #114 στις: 30 Μάι 2016, 01:28:10 μμ »
βλέπω ότι υπάρχει αρκετός εκνευρισμός από κάποιους χρήστες και μάλιστα κάποιοι είναι επιθετικοί και ειρωνικοί απέναντι σε συναδέλφους που έχουν διαφορετική γνώμη, χωρίς αυτοί να τους προκαλέσουν.
Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτή η επιμονή με το συγκεκριμένο θέμα. οκ ήταν μη αναμενόμενο, δεν το περίμενε κανένας και όπως πολύ εύστοχα είπε ο Γιώργος δεν το "δίδαξε" κανένας.
Να σας κάνω όμως μια ερώτηση; Αν αντί για την περιγραφή του αλγορίθμου με ελεύθερο κείμενο έδιναν την αντίστοιχη περιγραφή σε ψευδογλώσσα και ζητούσαν ακριβώς τα ίδια δεν θα μιλάγαμε για μια άσκηση εκτέλεσης αλγορίθμου με πίνακα τιμών?
Αντί λοιπόν να δώσουν τον αλγόριθμο σε ψευδογλώσσα τον έδωσαν σε ελεύθερο κείμενο. Έτσι οι μαθητές αναγκάστηκαν να κάνουν μια απλή ανάλυση ώστε να φτιάξουν στο μυαλό τους τον αλγόριθμο και τις μεταβλητές.
Αυτή είναι η διαφορά, ότι έπρεπε να σκεφτούν λίγο παραπάνω.
Δεν ξέρω, λέω κάτι παράλογο?

Η μόνη δική μου ένσταση είναι ότι επειδή η εκφώνηση είναι λίγο δύσκολη στην κατανόηση θα έπρεπε να δώσουν και ένα παράδειγμα για τους πρώτους που μπαίνουν και βγαίνουν, κυρίως για τα παιδιά που εξετάζονταν προφορικά. Από εκεί και πέρα δε νομίζω ότι υπάρχει θέμα.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 638
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #115 στις: 30 Μάι 2016, 02:10:55 μμ »
Συνάδελφοι καλησπέρα

να αναφέρω τρία πράγματα αν μου επιτρέπετε

1) όλοι συμφωνούμε πως συμφωνούμε ότι το θέμα β2 προφανώς δεν ήταν καλή επιλογή
2) ας συμφωνήσουμε πως διαφωνούμε για το πόσο κακή επιλογή ήταν και για το πόσο εξετάζει κάτι ή όχι, πόσο ήταν "εντός ύλης " ή όχι, πόσο είχαμε προετοιμάσει τους μαθητές για τέτοιο θέμα ή όχι, αλλά αυτό είναι προσωπική αίσθηση του καθένα από εμάς, δεν καταλαβαίνω γιατί τόση συζήτηση
3) ας συμφωνήσουμε όλοι πως δεν είναι ωραία εικόνα και ειδικά "προς τους έξω" οι αιχμηρές αντιπαρεθέσεις σε προσωπικό επίπεδο, μας διαβάζουν και μαθητές και συνάδελφοι από άλλους χώρους .. μήπως να κάνουμε όλοι ένα βήμα πίσω στα πιστεύω μας για το κοινό καλό ??

ευχαριστώ

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 801
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #116 στις: 30 Μάι 2016, 03:27:46 μμ »
Τελικά νομίζω πως, αν και η εκφώνηση δεν καθοδηγούσε τον τρόπο που έπρεπε να σκεφτεί ο μαθητής, όσοι μαθητές:
1. αντιλαμβανόντουσαν την καταλληλότητα της ουράς για το συγκεκριμένο πρόβλημα
2. αντιλαμβανόντουσαν τη χρονική αλληλουχία των ενεργειών εισαγωγής - εξαγωγης
3. δημιουργούσαν την σειρά αυτών των ενεργειών
4. εφάρμοζαν τις ενέργειες αυτές σε μια ουρά
(όπως η μαθήτρια στην οποία αναφέρθηκα σε προηγούμενο post)
Μια μαθήτρια (καλή, με δυσκολία στην απομνημόνευση αλλά που είχε κατανοήσει τις λειτουργίες σε ουρά και στοίβα) μου περιέγραψε τη λύση που έδωσε, ως εξής:
Αφού, ξεκινώντας από τη χρονική στιγμή 0, στην ουρά εισάγεται ένας πελάτης (αριθμός προτεραιότητας) κάθε 3 δευτερόλεπτα και εξάγεται ένας κάθε 2 δευτερόλεπτα, οι ενέργειες που θα γίνουν στην ουρά είναι, ανά χρονική στιγμή:

0.   Εισαγωγή(1)
1.   –
2.   Εισαγωγή(2)
3.   Εξαγωγή
4.   Εισαγωγή(3)
5.   –
6.   Εξαγωγή, Εισαγωγή(4)

Η εκτέλεση των λειτουργιών αυτών δίνει, ως περιεχόμενα της ουράς, αντίστοιχα:

0.   1
1.   1
2.   1, 2
3.   2
4.   2, 3
5.   2, 3
6.   3, 4

θα κατέληγαν με ασφάλεια στο σωστό αποτέλεσμα, ξεφεύγοντας από τις όποιες δυσκολίες/κινδύνους έκρυβε η προσπάθεια αντιμετώπισης της ερώτησης ως "γρίφου".  Σίγουρα δε διδάξαμε τέτοιες ασκήσεις στους μαθητές (εγώ και πολλοί άλλοι συνάδελφοι απ'ότι καταλαβαίνω) όμως όλοι, φαντάζομαι διδάξαμε αρκετά για να μπορεί ο μαθητής να κάνει αυτό το συλλογισμό.  Μη αναμενόμενο το ερώτημα και πιθανά αδίδακτο από σχολείο - φροντιστήριο όμως δε θα το χαρακτήριζα εκτός στόχων μαθήματος, πόσο μάλλον εκτός ύλης.

Και ενώ θα συμφωνήσω με όσους είπαν πως, ως γρίφο θα μπορούσε να το αντιμετωπίσει και κάποιος έξυπνος (ίσως και πολύ νεαρότερος) που δεν είχε διδαχθεί ΑΕΠΠ, τείνω να καταλήξω στο συμπέρασμα πως.. το συλλογισμό που ανέφερα παραπάνω - και ο οποίος οδηγεί μεθοδικά στην απάντηση - τους τον διδάξαμε εμείς στην αντίστοιχη ενότητα του μαθήματος, δίνοντας τη δυνατότητα και σε λιγότερο "έξυπνους" μαθητές να το απαντήσουν μέσα από μεθοδική ανάλυση και εφαρμογή των ιδιοτήτων / ενεργειών της ουράς.
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3135
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #117 στις: 30 Μάι 2016, 03:29:11 μμ »
Μιχάλη συγχαρητήρια για το μήνυμά σου. Ο σκοπός εδώ είναι να συζητάμε. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να δημιουργούμε άσχημο κλίμα ανάμεσά μας.
Τώρα σχετικά με αυτό που λες, ειλικρινά όταν είδα το θέμα πρώτη φορά, πραγματικά σκέφτηκα και εγώ έτσι, πόσο άκυρο είναι , τι σχέση έχει με το μάθημα. Ωστόσο όσο το σκέφτομαι δεν μου φαίνεται τόσο κακή επιλογή. Μη σου πω ότι μου φαίνεται και καλό θέμα.
Αν θες διάβασε το σκεπτικό μου στο προηγούμενο μήνυμα και πες μου τη γνώμη σου πάνω σε αυτό.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #118 στις: 30 Μάι 2016, 03:58:43 μμ »
βλέπω ότι υπάρχει αρκετός εκνευρισμός από κάποιους χρήστες και μάλιστα κάποιοι είναι επιθετικοί και ειρωνικοί απέναντι σε συναδέλφους που έχουν διαφορετική γνώμη, χωρίς αυτοί να τους προκαλέσουν.

@Evry, λογικά εννοείς εμένα με αυτό το σχόλιο, αλλά δεν έχω καμία πρόθεση και σε καμία περίπτωση δεν επιτέθηκα ή ειρωνεύτηκα τον Γιώργο τον Θαλασσινό, ή κάποιον άλλον.
Είμαι όμως πολύ εκνευρισμένος με το θέμα Β2 και με οποιοδήποτε θέμα είναι τόσο άστοχο, όταν κρίνεται το μέλλον των παιδιών! Και μπορεί τα παιδιά να μην λένε τίποτα, ή να μην γίνεται τόσος ντόρος γενικά, και να απορείτε με κάποιους από μας που το λέμε τόσο πολύ, αλλά το κάνουμε (εγώ σίγουρα, φαντάζομαι και οι άλλοι συνάδελφοι) για να προλάβουμε κιόλας επόμενα χειρότερα ή/και πιο δύσκολα άστοχα θέματα.
Άρα, και προς τον Μανώλη αναφερόμενος, δεν πρόκειται για προσωπικές βολές, αλλά στόχος είναι το Θέμα και η Επιτροπή.

Όπως έγραψα και πριν:
Στο μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών Σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον, τα θέματα που τίθενται είναι 2 ειδών :
1) ή σχετικά με τη θεωρία και τα όσα αναφέρονται στο βιβλίο
2) ή υπάρχει κάποιο ΑΣΧΕΤΟ σενάριο (όπως σε κάθε Πρόγραμμα) στο οποίο πρέπει να αποτυπώσεις τη λύση με Εντολές σε Πρόγραμμα.
(Αν υπάρχει και 3ο είδος ενημερώστε με)

Το θέμα Β2 , έχει ένα ΑΣΧΕΤΟ σενάριο και ΔΕΝ αναφέρεται στη θεωρία του βιβλίου!
Άρα καταλήγει να είναι ένα απλό πρόβλημα λογικής, που μπορεί να το λύσει οποιοσδήποτε που δεν έχει καμία σχέση με το μάθημα!

Δεν μπορώ να δεχτώ αυτό που λέτε για το ΑΝ ζητούσαν κώδικα ή το ότι ζητούν να γραφεί σε ελεύθερο κείμενο και τέτοια.
ΑΝ ζητούσαν κώδικα, ναι, όλα καλά (για στοίβα όπως έλεγαν οι οδηγίες).
Αλλά αν δεχτούμε αυτό, σημαίνει όπως λέω ότι μπορεί να μπει και οποιοδήποτε πρόβλημα δεν ακουμπάει καθόλου στη Θεωρία και έχει άσχετο σενάριο και να έχουμε θέματα λογικής.

Δηλαδή, να μπει θέμα:
>>Δίνονται 2 αριθμοί, 45 και 19.
Να διπλασιάσετε τον 1ο και να κάνετε ακέραια διαίρεση στον 2ο, κρατώντας κάθε φορά τον 1ο σε ένα άθροισμα, αν ο 2ος είναι περιττός.
Να κάνετε πίνακα τιμών μέχρι ο 2ος να γίνει 0.

(ίσως να βάζαμε και πόσο χρόνο διαρκεί ο πολ/σμός και πόσο η ακέραια διαίρεση...)

Ε, όχι, δεν είναι αυτό θέμα για τις Πανελλαδικές Εξετάσεις της ΑΕΠΠ!
(Όπως και το παράδειγμα με τη Στοίβα και με το Μέγιστο που έγραψα παραπάνω)

Αν είναι, να ονομαστεί το Μάθημα της Β' λυκείου "Αλγοριθμική" (χωρίς εντολές, ψευδογλώσσες και Γλώσσες), να τα βάλουμε εκεί αυτά, και να ετοιμάζουμε το μυαλό των παιδιών σε τέτοια αλγοριθμική σκέψη.
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 887
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #119 στις: 30 Μάι 2016, 04:37:59 μμ »
@Evry, λογικά εννοείς εμένα με αυτό το σχόλιο, αλλά δεν έχω καμία πρόθεση και σε καμία περίπτωση δεν επιτέθηκα ή ειρωνεύτηκα τον Γιώργο τον Θαλασσινό, ή κάποιον άλλον.
Σίγουρα δεν εννοεί εσένα Άρη !
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 887
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #120 στις: 30 Μάι 2016, 04:44:21 μμ »
Όσο έγραφα για να απαντήσω στα παραπάνω, ήρθε νέο μήνυμα του Άρη, οπότε θα είναι λίγο ετεροχρονισμένα αυτά που γράφω.
Θα διαβάσω το καινούριο σου μήνυμα Άρη και θα απαντήσω αργότερα  ;)

Συμφωνώ και πάλι με το Στέργιο, και χαίρομαι πολύ που τείνει να το δει ως και καλό θέμα ο Ευριπίδης, του οποίου τη δεινότητα στη δημιουργία ασκήσεων και το ιδιαίτερο κριτήριό του γνώρισα όταν κάποτε συνεργαστήκαμε στην ομάδα διαγωνισμάτων του Στεκιού.
Συμφωνώ με όσους λένε ότι το κουράσαμε, και θα αρχίσω να αραιώνω τη συμμετοχή μου στη συζήτηση αυτή. Νομίζω ότι στήριξα επαρκώς τη γνώμη μου και αυτό αρκεί. Δεν πειράζει αν δε συμφωνήσουμε.
Η μόνη δική μου ένσταση είναι ότι επειδή η εκφώνηση είναι λίγο δύσκολη στην κατανόηση θα έπρεπε να δώσουν και ένα παράδειγμα για τους πρώτους που μπαίνουν και βγαίνουν, κυρίως για τα παιδιά που εξετάζονταν προφορικά. Από εκεί και πέρα δε νομίζω ότι υπάρχει θέμα.
Αυτή θα ήταν μια καλή ιδέα, για όλους.
Έτσι οι μαθητές αναγκάστηκαν να κάνουν μια απλή ανάλυση ώστε να φτιάξουν στο μυαλό τους τον αλγόριθμο και τις μεταβλητές.
Γιατί όμως αναφέρεις μόνο τις μεταβλητές Ευριπίδη; Δεν θα έπρεπε να υλοποιήσουν και να παρακολουθήσουν μια ουρά στο χαρτί τους για να τη λύσουν;
Φυσικά δε θα μπορούσαν να ζητήσουν άμεσα να υλοποιηθεί ο αλγόριθμος γιατί τότε θα ήταν εκτός ύλης.
Αυτό μου ξαναφέρνει στο νου τη "μεταμφίεση" της άσκσησης που έδωσα παραπάνω, με τα CD, και ο Άρης μου είπε ότι είναι εκτός ύλης - Μα δεν ζητάει υλοποίηση ουράς σε ΓΛΩΣΣΑ, δε ζητάει δημιουργία προγράμματος. Σε παρακαλώ, Άρη ξαναδες τη
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=6702.msg77356#msg77356
ζητάει παρακολούθηση των τιμών που βρίσκονται μέσα στην ουρά - και δεν έχει να κάνει με τράπεζα.
Στο μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών Σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον, τα θέματα που τίθενται είναι 2 ειδών :
1) ή σχετικά με τη θεωρία και τα όσα αναφέρονται στο βιβλίο
2) ή υπάρχει κάποιο ΑΣΧΕΤΟ σενάριο (όπως σε κάθε Πρόγραμμα) στο οποίο πρέπει να αποτυπώσεις τη λύση με Εντολές σε Πρόγραμμα.
(Αν υπάρχει και 3ο είδος ενημερώστε με)

Το θέμα Β2 , έχει ένα ΑΣΧΕΤΟ σενάριο και ΔΕΝ αναφέρεται στη θεωρία του βιβλίου!
Άρα καταλήγει να είναι ένα απλό πρόβλημα λογικής, που μπορεί να το λύσει οποιοσδήποτε που δεν έχει καμία σχέση με το μάθημα!

Είναι τώρα αρκετά ξεκάθαρο;
Είναι, και κατ' αρχήν σ' ευχαριστώ για το χρόνο που πήρες να μου το αναλύσεις.
Ειλικρινά θα ήθελα να συμφωνήσω ρε φίλε, αλλά σκοντάφτω ήδη από την αρχή. Αν καταλαβαίνω καλά, διαχωρίζεις τις ασκήσεις σε αυτές που εξετάζουν θεωρία ή κάτι από το βιβλίο και σ' αυτές που ζητούν να γραφεί πρόγραμμα ή εντολές. Δεν μπορεί να είναι μόνο αυτές οι 2 κατηγορίες... Πού θα κατατάξουμε τις ασκήσεις παρακολούθησης τιμών, τις ασκήσεις συμπλήρωσης κενών σε έναν αδίδακτο αλγόριθμο, τις ασκήσεις εύρεσης λαθών σε αδίδακτο αλγόριθμο, οι ασκήσεις μετατροπής από μια δομή επανάληψης σε άλλη και πολλές άλλες (δες εκείνο το .jpg που είχα ανεβάσει νωρίτερα);
Δυστυχώς, δε μπορώ να ξεκινήσω από αυτή την παραδοχή   :-\    αν θες, το πάμε ξανά...
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #121 στις: 30 Μάι 2016, 04:55:44 μμ »
Πού θα κατατάξουμε τις ασκήσεις παρακολούθησης τιμών, τις ασκήσεις συμπλήρωσης κενών σε έναν αδίδακτο αλγόριθμο, τις ασκήσεις εύρεσης λαθών σε αδίδακτο αλγόριθμο, οι ασκήσεις μετατροπής από μια δομή επανάληψης σε άλλη και πολλές άλλες (δες εκείνο το .jpg που είχα ανεβάσει νωρίτερα);
Δυστυχώς, δε μπορώ να ξεκινήσω από αυτή την παραδοχή   :-\    αν θες, το πάμε ξανά...

Όλες αυτές οι ασκήσεις Γιώργο έχουν να κάνουν με ΕΝΤΟΛΕΣ, με ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟ. Είναι στην 2η κατηγορία που λέω.
Είτε Συμπλήρωσης, είτε Εύρεσης Λαθών, είτε Μετατροπής.

Η άσκηση με τα CD που λες (συγγνώμη, μπερδεύτηκα εγώ που είπα ότι έχει υλοποίηση σε ΓΛΩΣΣΑ) είναι ίδια με το θέμα που μπήκε και την θεωρώ κι αυτήν εκτός Μαθήματος!
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 887
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #122 στις: 30 Μάι 2016, 05:12:16 μμ »
Τώρα αρχίζω να καταλαβαίνω το πρίσμα υπό το οποίο το βλέπεις.
Άρα, αν κάτι δεν μπορεί να εξεταστεί με άσκηση "με εντολές", μπορεί να εξεταστεί μόνο με ερώτηση θεωρίας.
Αυτό νομίζω ότι ακυρώνει σχεδόν όλες τις ασκήσεις επί ουράς και στοίβας που προτάθηκαν το χειμώνα από το σύμβουλο (πέραν αυτών που ζητούν υλοποίηση σε ΓΛΩΣΣΑ).
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #123 στις: 30 Μάι 2016, 05:22:54 μμ »
Όχι βέβαια! Οι ασκήσεις που έδωσε ως προτεινόμενες το Υπουργείο έχουν σχέση με τη ΘΕΩΡΙΑ (όχι απαραίτητα σκέτη θεωρία), είναι στην 1η κατηγορία που λέω.
Εξετάζουν τους δείκτες, όπως έχουν μπει και παλαιότερα.
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3135
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #124 στις: 30 Μάι 2016, 05:44:16 μμ »
Τις αναφέρω γιατί είναι αυτό στο οποίο σε εξετάζει το θέμα. Δηλαδή στη μοντελοποίηση ενός φαινομένου με μεταβλητές και στη συνέχεια στην εκτέλεση του αλγορίθμου.
Γιατί όμως αναφέρεις μόνο τις μεταβλητές Ευριπίδη;

Ναι, αλλά όχι την ουρά που έμαθαν από την ΑΕΠΠ. Το θέμα αυτό δε χρειάζεται γνώσεις δομών δεδομένων για να λυθεί. Δεν χρειάζεται να ξέρει την υλοποίηση της ουράς ούτε τον ΑΤΔ ουρά κάποιος για να το υλοποιήσει. Και εκεί είναι το πρόβλημα.
Παράθεση
Δεν θα έπρεπε να υλοποιήσουν και να παρακολουθήσουν μια ουρά στο χαρτί τους για να τη λύσουν;

Κατά τη γνώμη μου το θέμα εξετάζει απλή εκτέλεση αλγορίθμου με πίνακα τιμών, τίποτα περισσότερο.
Προσπάθησα να σκεφτώ τι πρέπει να ξέρει ο μαθητής για να το λύσει και ποιες δεξιότητες του μαθητή εξετάζει. Αυτή είναι η μόνη λογική εξήγηση κατά τη γνώμη μου.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #125 στις: 30 Μάι 2016, 05:50:23 μμ »
Τώρα, φοβάμαι ότι χρησιμοποιείς στρεβλά την απάντηση που μου ζήτησες να σου δώσω. Με ρώτησες αν θα τα δίδασκα, αν θα τα έκανα στην τάξη ως ασκήσεις. Και είπα ότι κάποια ναι. Δεν είπα ότι τα προτείνω και για πανελλήνιες. Άλλο το τι κάνουμε στην τάξη και άλλο οι πανελλήνιες. Άλλο τα "γυμνάσματα" όπως τα είπα. Και μάλιστα είπα ότι κάποια δεν θα τα έκανα. Όπως το νούφαρο και το σαλιγκάρι. Αυτά είναι τρολ. Θα μπορούσαμε να τα λύσουμε εκτός μαθήματος για χαβαλέ, οκ. Αυτά βρήκες να διαλέξεις ότι τα εγκρίνω για πανελλήνιες;
Η άλλη όμως με το παιδί και τις μπάλες, και εκείνη με τη στοίβα πιάτα τι το κακό έχουν;

Όση σχέση έχει το Β2, το παράδειγμά μου με τις αριθμημένες μπάλες, και η Στοίβα με τα πιάτα, τόση έχει και το Σαλιγκάρι, το οποίο όμως σου φαίνεται ΤΡΟΛ !...
----------------------------------------
ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ  Σαλιγκάρι
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
      ΑΚΕΡΑΙΕΣ: μερ
      ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ: h
ΑΡΧΗ
h <- 0
μερ <- 0
ΟΣΟ  h < 10  ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
      h <- h + 2
      ΑΝ  h < 10  ΤΟΤΕ   ! αν δεν έχει βγει στο ανέβασμα, μόνο τότε προλαβαίνει να γλιστρήσει
            h <- h - 1
      ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
      μερ <- μερ + 1
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΓΡΑΨΕ 'Σε ', μερ, ' μέρες'
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ
------------------------------
*Για όσους δεν ξέρουν τον γρίφο (κυρίως μαθητές φαντάζομαι), η απάντηση είναι 9 μέρες, γιατί δεν θα προλάβει να γλιστρήσει όταν ανεβεί, και όχι 10 όπως είναι το πιο συνηθισμένο λάθος.
-------------------------------

Βλέπεις τι ωραία που έχει σχέση με το μάθημα;!..
Γιατί όμως εσένα σου φάνηκε τρολιά;
Γιατί η εκφώνηση ήταν
"Ένα σαλιγκάρι βρίσκεται στον πάτο ενός άδειου πηγαδιού, το οποίο έχει βάθος 10 μέτρα. Το σαλιγκάρι κάθε μέρα ανεβαίνει 2 μέτρα και τη νύχτα που κοιμάται γλιστράει 1 μέτρο κάτω. Να βρείτε σε πόσες μέρες το σαλιγκάρι θα βγει από το πηγάδι."

ΑΝ η εκφώνηση γίνει:
"Ένα σαλιγκάρι βρίσκεται στον πάτο ενός άδειου πηγαδιού, το οποίο έχει βάθος 10 μέτρα. Το σαλιγκάρι κάθε μέρα ανεβαίνει 2 μέτρα και τη νύχτα που κοιμάται γλιστράει 1 μέτρο κάτω.
Να κάνετε πρόγραμμα με το οποίο να εμφανίζεται σε πόσες μέρες το σαλιγκάρι θα βγει από το πηγάδι.
"
τότε όλα καλά!
(ή να διαβάζει το Πρόγραμμα το πόσο ανεβαίνει και το πόσο πέφτει κάθε μέρα)

ΑΝ ήταν έτσι η εκφώνηση! ΑΝ!

Άρα όπως τέθηκε το Β2, και όπως τέθηκε αρχικά το Σαλιγκάρι, είναι και τα 2 τρολιές...όχι ασκήσεις Πανελλαδικών ΑΕΠΠ.......
« Τελευταία τροποποίηση: 30 Μάι 2016, 08:20:21 μμ από Άρης Κεσογλίδης »
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

Diotima

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #126 στις: 30 Μάι 2016, 06:46:41 μμ »
Παρακολουθώ με μεγάλο ενδιαφέρον τη συζήτηση όπως εξελίσσεται και κατ’ αρχήν θα ήθελα να ευχηθώ σε όλους σας «Καλά αποτελέσματα» στους μαθητές σας.

Θεωρώ λάθος τις αναφορές κάποιων συναδέλφων στα «φροντιστήρια» και τη σύνδεση των αντιδράσεων που υπάρχουν για το Β2 θέμα με την ιδιότητα των καθηγητών που εργάζονται σε αυτά. Επειδή έχω την ιδιότητα της καθηγήτριας που εργάζεται σε φροντιστήριο, οι συγκεκριμένες δηλώσεις συναδέλφων με εκπλήσσουν αλλά και με λυπούν, διότι τοποθετούν κάτω από μία γενική «ταμπέλα» όλους όσους δεν είμαστε δημόσιοι καθηγητές ως προς το πώς αντιμετωπίζουμε το μάθημα ΑΕΠΠ. Ρωτάω λοιπόν, γιατί;
Γνωρίζει ο κάθε ένας τη δική μου εργασία ή κάποιου άλλου ιδιώτη συναδέλφου στον εργασιακό μας χώρο; Γνωρίζει ο κάθε ένας τι ασκήσεις κάνω ή δίνω στα παιδιά να λύσουν, εγώ ή κάποιος άλλος συνάδελφος στο φροντιστήριο και αν ωφελούν ή όχι το μαθητή στην ΑΕΠΠ;
Γνωρίζει αν έχω πει εγώ ή όλοι οι άλλοι ιδιώτες συνάδελφοι ότι πιάνουμε τα θέματα των πανελλαδικών και αν ωθούμε τα παιδιά στην εκμάθηση της ΑΕΠΠ με παπαγαλία και στο να μην προσπαθούν να σκέφτονται αλλά τους τα δίνουμε όλα έτοιμα;

Δε διαφωνώ ότι μπορεί και να υπάρχουν συνάδελφοι φροντιστηριακοί καθηγητές που μπορεί να το κάνουν, όπως μπορεί και να υπάρχουν και δημόσιοι καθηγητές  που μπορεί να το κάνουν. Σε κάθε εργασιακό χώρο, είτε ιδιωτικό είτε δημόσιο, μπορεί να υπάρχουν καθηγητές που λειτουργούν σωστά και άλλοι που λειτουργούν λάθος.
Η άποψη μου είναι ότι όποιος εφαρμόζει αυτή τη λογική για την ΑΕΠΠ στο φροντιστηριακό χώρο, ή ακόμα και στο δημόσιο, είναι απλά ένας αποτυχημένος καθηγητής.

Ας μη βάζουν λοιπόν ταμπέλες κάποιοι, όπως «Αν μερικοί πιστεύουν ότι το μάθημά αυτό έχει σχέση μόνο με τις ασκήσεις που δίνουν στα φροντιστήρια...» ή «Τα περιμένουν όλα έτοιμα, μαθημένοι από χρόνια φροντιστηριακής "φροντίδας"...» διότι αδικούν πολλούς συναδέλφους που εργάζονται στον ιδιωτικό τομέα και μάλιστα σε ένα θέμα συζήτησης άσχετο με αυτές τις ταμπέλες, που θεωρώ πολύ σημαντικό το ότι γίνεται αυτή τη στιγμή.

Την άποψη μου για την ΑΕΠΠ και το τι αντιπροσωπεύει την έχω γράψει στο παρελθόν στο forum εδώ:

http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=6275.180

με αυτήν τη λογική λειτουργώ ως καθηγήτρια και παρακαλώ όσους έγραψαν τα παραπάνω στα οποία αναφέρθηκα να τη διαβάσουν.

Θεωρώ συνάδελφο μου όποιον διδάσκει την ΑΕΠΠ, ανεξάρτητα αν είναι δημόσιος ή ιδιώτης  καθηγητής,  και όταν συνομιλώ μαζί του στο forum για κοινά θέματα η ιδιότητα του αυτή δε με ενδιαφέρει, η στάση μου σε αυτό είναι ενωτική.

Diotima

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #127 στις: 30 Μάι 2016, 07:01:36 μμ »
Συνεχίζω για να εκφράσω την άποψη μου για το θέμα Β2.
Κατ’ αρχήν δηλώνω ότι το θέμα με προβλημάτισε αρκετά και θεωρώ πολύ σημαντική τη συζήτηση που εκτυλίσσεται εδώ, διάβασα τις γνώμες όλων όσων συμμετέχουν και σκέφτηκα πολύ πριν απαντήσω. Το σημαντικό ζήτημα που προκύπτει για εμένα από το θέμα αυτό δεν είναι τόσο αν ένας μαθητής έχει ξανακάνει τέτοια άσκηση γιατί δε λειτουργώ έτσι στο μάθημα, δε θεωρώ δηλαδή ότι ο μαθητής πρέπει να έχει διδαχθεί πάντα ακριβώς ίδιου τύπου άσκηση για να ανταποκριθεί, αυτό προκύπτει και από τα παραπάνω που παρέθεσα.

Σκεπτόμενη το θέμα της συζήτησης κατέληξα σε δύο ζητήματα-ερωτήματα που προκύπτουν και τα οποία είναι:

«Που κατατάσσεται το ερώτημα B2 σε σχέση με την αλγοριθμική του λογική;»
Σε αυτό το ερώτημα κατέληξα και συμφωνώ με την γνώμη του συναδέλφου evry, ότι δηλαδή πρόκειται για μια άσκηση εκτέλεσης αλγορίθμου ο οποίος δίνεται σε ελεύθερο κείμενο. Φυσικά το θέμα δεν έχει καμία σχέση με προγραμματιστική ουρά γιατί δε χρειάζεται καμία γνώση από τη δομή δεδομένων του πίνακα και τη λειτουργία FIFO που περιγράφεται στο μάθημα για να το λύσει ο μαθητής/τρια.

Η παραπάνω κατάταξη του ερωτήματος Β2 με οδήγησε στο εξής ερώτημα:

«Μέχρι που οριοθετείται η ύλη της ΑΕΠΠ όσον αφορά την αλγοριθμική και την υπολογιστική σκέψη;»
Διότι υπολογιστική σκέψη και λογική, όπως αναφέρθηκε και από το συνάδελφο Άρη Κεσογλίδη, χρειάζεται για την επίλυση ενός προβλήματος οποιουδήποτε  θετικού μαθήματος, είτε είναι πρόβλημα της πρακτικής αριθμητικής του δημοτικού, της Φυσικής, των Μαθηματικών του γυμνασίου κ.τ.λ. Οποιαδήποτε λύση σε υπολογιστικό πρόβλημα είναι αλγοριθμική λύση, εκτέλεσης ή εύρεσης των βημάτων του αλγορίθμου. Ακόμα και το να μετράς το χρόνο που έχεις για να κάνεις κάποιες εργασίες μέσα στην ημέρα και να βρίσκεις με ποια σειρά θα τις κάνεις ώστε να ανταποκριθείς σωστά απαιτεί υπολογιστική και αλγοριθμική σκέψη.
Ο αλγόριθμος είναι πάρα πολύ ευρεία έννοια, αυτό το γνωρίζουμε και στα παραδείγματα προβλημάτων που ανήκουν στις παραπάνω κατηγορίες το πρόβλημα ή ο ίδιος ο αλγόριθμος δίνεται με ελεύθερο κείμενο.

Όταν ήμουν στο δημοτικό, η δασκάλα, όταν μας έβαζε να λύσουμε προβλήματα αριθμητικής, έπρεπε να γράψουμε τη λύση σε 3 στάδια με τις ονομασίες:
Σκέψη (περιγραφή όλων των βημάτων που θα κάνουμε κατά σειρά στη λύση και αιτιολόγηση, γιατί θα κάνουμε το κάθε τι-αποτελούσε φυσική γλώσσα κατά βήματα η περιγραφή).
Λύση (εφαρμογή των αριθμητικών πράξεων που αντιστοιχεί σε κάθε στάδιο σκέψης).
Απάντηση (έκφραση του αποτελέσματος που ζητάει το πρόβλημα).
Όπως καταλαβαίνετε αποτελούσε την αλγοριθμική λύση του προβλήματος με πλήρη διαχωρισμό των σταδίων (κατανόηση, σκέψη-ανάλυση με αιτιολόγηση, επίλυση, αποτελέσματα), πράγμα άριστο, μακάρι να λειτουργούσαν και σήμερα έτσι τα πράγματα.

Το ερώτημα λοιπόν είναι, η οριοθέτηση των αλγοριθμικών ασκήσεων στην ΑΕΠΠ είτε είναι εκτέλεσης, είτε επινόησης της λύσης ενός προβλήματος, είτε θεωρίας, πρέπει να απλώνεται μέχρι εκεί; Σε οποιαδήποτε αναπαράσταση αλγορίθμου που εκφράζεται με free text (το συγκεκριμένο ερώτημα Β2 το κατατάσσω σε πρόβλημα-αλγόριθμο Δ’, Ε’ δημοτικού);

Η απάντηση μου σε αυτό το ερώτημα είναι όχι. Τα αλγοριθμικά όρια κατά τη γνώμη μου στο μάθημα ΑΕΠΠ πρέπει να ξεκινούν από εκεί που αρχίζει ο προγραμματισμός και όχι από εκεί που ξεκινά ο οποιοσδήποτε αλγόριθμος προβλήματος δημοτικού ή διαδικασίας της καθημερινής ζωής που εκφράζεται με free text. Και ο προγραμματισμός αρχίζει όταν τα βήματα του αλγορίθμου εκφράζονται με βασικές συνιστώσες/εντολές. Όσον αφορά τη θεωρία πάλι, οι ερωτήσεις θα πρέπει να ικανοποιούν αυτά τα όρια του προγραμματισμού που περιγράφονται στο βιβλίο.
Το ερώτημα Β2 βρίσκεται εκτός αυτών των ορίων και θεωρώ ότι είναι λάθος που μπήκε.

Αν δεν τηρηθούν αυτά τα όρια, τότε η ΑΕΠΠ θα εκφυλιστεί σε απλή υπολογιστική σκέψη και αυτό θα κάνει πολύ κακό στο εξαιρετικό αυτό μάθημα.
« Τελευταία τροποποίηση: 30 Μάι 2016, 07:20:59 μμ από Diotima »

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3135
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #128 στις: 30 Μάι 2016, 08:06:41 μμ »
Diotima βλέπω έχουμε την ίδια φιλοσοφία, και εγώ έτσι το είδα σαν ένα θέμα καθαρά υπολογιστικής σκέψης.
Το ερώτημα είναι, γιατί είναι κακό να έχουμε ένα ερώτημα Υπολογιστικής Σκέψης στο μάθημα αυτό? Δεν κάνουμε Αλγοριθμική? κάνουμε μόνο προγραμματισμό;
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 367
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #129 στις: 30 Μάι 2016, 08:15:41 μμ »
Παρόλο που βλέπω ότι οι γνώμες των πολλών είναι αρνητικές για την άσκηση και έχω γράψει πιο πριν τι φαίνεται σημαντικό, ίσως δεν έγινα κατανοητός (δεν είδα και καμία αντίδραση).
Σημασία για μένα στο πρόβλημα έχει να αντιληφθεί ο εξεταζόμενος την διαφορά ορίου από το διάστημα. Δίνονταν διάστημα παραμονής τα 3 λεπτά και όρια εισόδου τα 2 λεπτά. Αρχική τιμή δίνεται μόνο το όριο 0 όπου ξεκινάει το διάστημα του πρώτου.
Τι έχουμε; Δυο φυσικές έννοιες που μετριούνται με νούμερα αλλά έχουν άλλη ερμηνεία. Το ζητούμενο ήταν η κατάσταση ανά λεπτό. Αυτό όμως δεν ήταν διάστημα αλλά όριο, για το λόγο αυτό λέει η άσκηση "μετά το 1ο λεπτό, μετά το 2ο μέχρι και μετά το 6ο".
ένα απλό πρόγραμμα θα ήταν:
Ουρά Ο= 1ος
Ελεύθερο νούμερο Ν =2
χρονιστής εξυπηρέτησης  Α=0
χρονιστής νέας εισόδου Β=0
για χρονικό όριο Χ= 1 έως 6
Α=Α+1
Β=Β+1
Αν Α=3 τότε Α=0 (Πετάμε τη κορυφή)
Αν Β=2 τότε (μπαίνει νέος πελάτης, Ν=Ν+1, Β=0)
Δείξει ουρά
επόμενο όριο

Υπάρχει μια ουρά και τέσσερις μεταβλητές
Δεν ξέρω αν χωρίς αιτιολόγηση η ξερή απάντηση με έξι γραμμές θα θεωρείται και "απόδειξη". Δηλαδή δεν ήθελε κάποια ανάπτυξη;


Diotima

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #130 στις: 30 Μάι 2016, 09:26:59 μμ »
Diotima βλέπω έχουμε την ίδια φιλοσοφία, και εγώ έτσι το είδα σαν ένα θέμα καθαρά υπολογιστικής σκέψης.
Το ερώτημα είναι, γιατί είναι κακό να έχουμε ένα ερώτημα Υπολογιστικής Σκέψης στο μάθημα αυτό? Δεν κάνουμε Αλγοριθμική? κάνουμε μόνο προγραμματισμό;

Διότι evry και ο δάσκαλος που μαθαίνει στο παιδάκι του δημοτικού να κάνει διαίρεση εκτέλεση αλγορίθμου του διδάσκει. Αυτό σημαίνει ότι μπορούμε να βάλουμε εμείς ένα θέμα στα παιδιά για να τα εξετάσουμε μόνο στη διαίρεση; Με το πότε και γιατί πρέπει να την κάνει, και σε ποια προβλήματα αριθμητικής, εκπαιδεύει την υπολογιστική και αλγοριθμική του σκέψη. Αυτό σημαίνει ότι εμείς μπορούμε να βάλουμε ένα μαθηματικό πρόβλημα και να ρωτήσουμε το παιδί αν και τι διαιρέσεις θα κάνει και να το εξετάσουμε σε αυτό μόνο και αυτό να είναι θέμα εξετάσεων της ΑΕΠΠ; Το δέχεσαι ως θέμα;

Το ίδιο και ο μαθηματικός που μαθαίνει σε ένα παιδί του γυμνασίου να λύνει μια εξίσωση, εκτέλεση αλγορίθμου του μαθαίνει, όταν όμως καταστρώνει μόνο του το παιδί την εξίσωση που λύνει το πρόβλημα, εκεί χρησιμοποιεί και αναπτύσσει την αλγοριθμική του σκέψη. Μπορούμε εμείς να βάλουμε ένα πρόβλημα που να ζητάει από το μαθητή να καταστρώσει την εξίσωση ενός προβλήματος και να τη λύσει, ως θέμα εξετάσεων στην ΑΕΠΠ, επειδή χρειάζεται η αλγοριθμική λογική; Πες μου μπορούμε; Το δέχεσαι ως θέμα;

Κάθε θετικό μάθημα αναπτύσσει την αλγοριθμική-υπολογιστική σκέψη του μαθητή, μέσα από το αντικείμενο του. Κάθε μάθημα όμως έχει κάποια όρια όσον αφορά την εφαρμογή αυτής της αλγοριθμικής-υπολογιστικής σκέψης, που είναι σχετικά με το αντικείμενο του μαθήματος. Οι ασκήσεις Φυσικής συνδέουν την αλγοριθμική-υπολογιστική σκέψη με το φυσικό κόσμο, οι ασκήσεις των Μαθηματικών με τις αρχές των μαθηματικών κ.τ.λ.

Το αντικείμενο της ΑΕΠΠ συνδέει την αλγοριθμική- υπολογιστική σκέψη με τον Προγραμματισμό. Αυτή είναι η άποψη μου.

Το ερώτημα Β2 θα μπορούσε να είναι μια ωραία άσκηση μαθηματικών Δ' ή Ε' δημοτικού, ώστε να γυμνάσει την υπολογιστική-αλγοριθμική μαθηματική σκέψη του παιδιού.
Δε νομίζω ότι είναι κατάλληλο όμως για θέμα εξετάσεων παιδιών Γ' Λυκείου και δε μπορώ να καταλάβω πώς συνδέεται με το αντικείμενο του μαθήματος μας. Υποτίθεται ότι τα παιδιά που κάνουμε μάθημα έχουν ήδη εξασκηθεί μέχρι τη Γ' Λυκείου σε τέτοιου είδους αλγοριθμική-υπολογιστική σκέψη από τα άλλα αντικείμενα που έχουν ήδη διδαχθεί και στο συγκεκριμένο ερώτημα από τα μαθηματικά του δημοτικού και εμείς δεν πάμε να τα εξετάσουμε σε αυτά, αλλά στο αντικείμενο της ΑΕΠΠ.

Φυσικά διδάσκουμε Αλγοριθμική, προσανατολισμένη στον προγραμματισμό όμως, αυτό είναι για μένα το αντικείμενο μας, όχι σε άλλα αντικείμενα που ήδη ο μαθητής έχει εξεταστεί και προαχθεί σε αυτά πολλά χρόνια πριν.
Εκτός αν η επιτροπή έβαλε το θέμα για να ελέγξει άλλα πράγματα, αυτό δε μπορώ να το ξέρω.

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 786
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #131 στις: 30 Μάι 2016, 10:50:15 μμ »
Μια μαθήτρια (καλή, με δυσκολία στην απομνημόνευση αλλά που είχε κατανοήσει τις λειτουργίες σε ουρά και στοίβα) μου περιέγραψε τη λύση που έδωσε, ως εξής:
Αφού, ξεκινώντας από τη χρονική στιγμή 0, στην ουρά εισάγεται ένας πελάτης (αριθμός προτεραιότητας) κάθε 3 δευτερόλεπτα και εξάγεται ένας κάθε 2 δευτερόλεπτα, οι ενέργειες που θα γίνουν στην ουρά είναι, ανά χρονική στιγμή:

0.   Εισαγωγή(1)
1.   –
2.   Εισαγωγή(2)
3.   Εξαγωγή
4.   Εισαγωγή(3)
5.   –
6.   Εξαγωγή, Εισαγωγή(4)

Η εκτέλεση των λειτουργιών αυτών δίνει, ως περιεχόμενα της ουράς, αντίστοιχα:

0.   1
1.   1
2.   1, 2
3.   2
4.   2, 3
5.   2, 3
6.   3, 4

Το θέμα αυτό είναι πολύ καλό γιατί εξετάζει αν από ένα σενάριο (πολύ κοντά στην πραγματικότητα)  ο μαθητής μπορεί να αναπτύξει ένα αλγόριθμο σε βήματα και στη συνέχεια να υπολογίσει τις τιμές του σε μια πολύ απλή εφαρμογή ουράς.  Προσωπικά περίμενα ότι όλοι θα το έλυναν σκεπτόμενοι όπως σκέφτηκε η μαθήτρια του Sergio.  Δυστυχώς όμως δεν διδάσκουμε στα παιδία αυτό,  διδάσκουμε τεχνικές αντιμετώπισης συγκεκριμένου τύπου ασκήσεων.  Ναι το πρόβλημα θα μπορούσε να λυθεί και με απλή λογική εκτός του μαθήματος, που όπως είδαμε (βλέπε πρώτες απαντήσεις μαθητών και καθηγητών) δεν δούλεψε ούτε αυτή (γενικότερα δεν διδάσκεται η λογική αλγοριθμική σκέψη). Υποθέτω όμως ότι οι θεματοδότες ήθελαν αυτό που γράφω στην πρώτη πρόταση.  Ναι το θέμα δεν ήταν καλό για πολλούς γιατί αποδεικνύει ότι θέλουν ένα μάθημα φροντιστηριακό τυποποιημένο και χωρισμένο σε εύπεπτα κουτάκια αποστήθισης

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3135
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #132 στις: 30 Μάι 2016, 11:27:53 μμ »
@Diotima
Το θέμα που ανοίγεις είναι πολύ μεγάλη συζήτηση. Δεν μιλάω για το Β2 αλλά γενικότερα.
Το μάθημα έπρεπε να λέγεται Αλγοριθμική και όχι ΑΕΠΠ. Το γιατί μπορεί να το εξηγήσει o Vangelis που είναι από τους παλιούς καθηγητές/συμβούλους. Ο διδακτικός στόχος του μαθήματος δεν είναι να μεταφέρει ο μαθητής έναν αλγόριθμο σε πρόγραμμα αλλά να σχεδιάσει έναν αλγόριθμο. Δυστυχώς το μάθημα λόγω των εξετάσεων και της τυποποίησης έχει εκφυλιστεί στην πρώτη εκδοχή, όπως και άλλα μαθήματα τα οποία έχουν καταντήσει ένα σύνολο συνταγών που λύνουν όλες τις ασκήσεις.
Νομίζω λοιπόν ότι το σημαντικότερο είναι η αλγοριθμική σχεδίαση και όχι ο προγραμματισμός ο οποίος είναι το μέσον και όχι ο σκοπός. Δυστυχώς αυτός ο σκοπός δεν ταιριάζει με τις εξετάσεις, αυτό είναι ένα πρόβλημα.
Όλα τα παραδείγματα που αναφέρεις δεν αποτελούν σχεδίαση αλγορίθμων αλλά εκτέλεση αλγορίθμων. Εμείς δεν δίνουμε στους μαθητές έτοιμους αλγορίθμους όπως οι μαθηματικοί και τους βάζουμε να τους εκτελούν ξανά και ξανά για να τους μάθουν. Εμείς μαθαίνουμε στους μαθητές πως να επινοούν νέους αλγορίθμους. Αυτός είναι ο πυρήνας της πληροφορικής. Αυτό είναι που κάνει την πληροφορική επιστήμη, η θεωρία υπολογισμού, ο σχεδιασμός και η ανάλυση αλγορίθμων. Αυτά δείχνουν ότι η πληροφορική δεν είναι τεχνολογία αλλά επιστήμη, και ως γνωστόν στη Γενική Εκπαίδευση έχουν θέση μόνο τα επιστημονικά αντικείμενα, που παράγουν νέα γνώση..

Αλγόριθμοι χρησιμοποιούνται παντού σε όλες τις επιστήμες, μια είναι όμως η επιστήμη που τους μελετάει η πληροφορική!

Άρα η υπολογιστική σκέψη επιβάλλεται να είναι μέρος του μαθήματος ως μια άλλη όψη της σχεδίασης αλγορίθμων.

Για το Β2 είπα την άποψή μου, δεν έχει νόημα να επαναλαμβάνομαι.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

ether

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #133 στις: 30 Μάι 2016, 11:30:17 μμ »
Το θέμα αυτό είναι πολύ καλό γιατί εξετάζει αν από ένα σενάριο (πολύ κοντά στην πραγματικότητα)  ο μαθητής μπορεί να αναπτύξει ένα αλγόριθμο σε βήματα και στη συνέχεια να υπολογίσει τις τιμές του σε μια πολύ απλή εφαρμογή ουράς.  Προσωπικά περίμενα ότι όλοι θα το έλυναν σκεπτόμενοι όπως σκέφτηκε η μαθήτρια του Sergio.  Δυστυχώς όμως δεν διδάσκουμε στα παιδία αυτό,  διδάσκουμε τεχνικές αντιμετώπισης συγκεκριμένου τύπου ασκήσεων.  Ναι το πρόβλημα θα μπορούσε να λυθεί και με απλή λογική εκτός του μαθήματος, που όπως είδαμε (βλέπε πρώτες απαντήσεις μαθητών και καθηγητών) δεν δούλεψε ούτε αυτή (γενικότερα δεν διδάσκεται η λογική αλγοριθμική σκέψη). Υποθέτω όμως ότι οι θεματοδότες ήθελαν αυτό που γράφω στην πρώτη πρόταση.  Ναι το θέμα δεν ήταν καλό για πολλούς γιατί αποδεικνύει ότι θέλουν ένα μάθημα φροντιστηριακό τυποποιημένο και χωρισμένο σε εύπεπτα κουτάκια αποστήθισης
Ποιος σου δίνει το δικαίωμα να χαρακτηρίζεις κατ' αυτόν τον απαξιωτικό τρόπο συναδέλφους και τη δουλειά που κάνουν, επειδή έχουν διαφορετική γνώμη από σένα; Και πού ξέρεις εσύ τι διδάσκει ο καθένας;
Εσένα περιμέναμε να μας πεις για αλγοριθμική σκέψη και για το πώς πρέπει να κάνουμε το μάθημα.
Χρειάζεται λίγη αυτοσυγκράτηση και πολλή αυτογνωσία.

Diotima

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #134 στις: 31 Μάι 2016, 12:17:43 πμ »
Το θέμα αυτό είναι πολύ καλό γιατί εξετάζει αν από ένα σενάριο (πολύ κοντά στην πραγματικότητα)  ο μαθητής μπορεί να αναπτύξει ένα αλγόριθμο σε βήματα και στη συνέχεια να υπολογίσει τις τιμές του σε μια πολύ απλή εφαρμογή ουράς.  Προσωπικά περίμενα ότι όλοι θα το έλυναν σκεπτόμενοι όπως σκέφτηκε η μαθήτρια του Sergio. 
Σε αυτό που λέτε το θέμα είναι καλό, εγώ δε διαφωνώ σε αυτό, γι αυτό και είπα ότι είναι καλή μαθηματική άσκηση για παιδί δημοτικού. Ουράς, όχι όμως με τη λογική της προγραμματιστικής ουράς με FIFO διαδικασία και δομή δεδομένων, δε χρειαζόταν ο μαθητής να γνωρίζει τίποτα από αυτά, απλώς να έχει την αντίληψη μιας ανθρώπινης ουράς. Αυτήν την έχει ο μικρός μαθητής για να τη λύσει, όπως και ο μεγάλος.
Η μαθήτρια του Sergio μπορεί να το έλυσε έτσι και καλά έκανε, έκανε πράγματα όμως που δε ζητάει το θέμα, φέρνοντας στο μυαλό της τις λειτουργίες της προγραμματιστικής ουράς. Δικοί μου μαθητές το έλυσαν χωρίς να κάνουν αυτό το σχήμα, απλώς σαν πρόβλημα λογικής.

Δυστυχώς όμως δεν διδάσκουμε στα παιδία αυτό,  διδάσκουμε τεχνικές αντιμετώπισης συγκεκριμένου τύπου ασκήσεων.  Ναι το πρόβλημα θα μπορούσε να λυθεί και με απλή λογική εκτός του μαθήματος, που όπως είδαμε (βλέπε πρώτες απαντήσεις μαθητών και καθηγητών) δεν δούλεψε ούτε αυτή (γενικότερα δεν διδάσκεται η λογική αλγοριθμική σκέψη). Υποθέτω όμως ότι οι θεματοδότες ήθελαν αυτό που γράφω στην πρώτη πρόταση. 
Ονομάζετε τυποποιημένους τύπους ασκήσεων τις ασκήσεις που αφορούν την ύλη του μαθήματος; Τη διαδικασία FIFO στη ΓΛΩΣΣΑ σε πίνακα, τη θεωρία του μαθήματος; Για ποιες τεχνικές αντιμετώπισης μιλάτε, το συγκεκριμένο κομμάτι ύλης διδάσκεται ως θεωρία και με θεωρητικές ασκήσεις με βάση τις οδηγίες του ΙΕΠ.
Το ότι κάποιοι έκαναν λάθος στις αρχικές απαντήσεις δε σημαίνει και τίποτα, ούτε ότι οι άνθρωποι αυτοί δεν έχουν αλγοριθμική λογική σκέψη.
Οι θεματοδότες εξήγησαν με την εκφώνηση πολύ καλά τι ακριβώς θέλουν ως απάντηση.
Τι ήθελαν να εξετάσουν όμως από το μάθημα δεν κατάλαβα.
Αν δε διδάσκεται η λογική αλγοριθμική σκέψη, τότε εμείς τι κάνουμε;;;;;;;;
Μάλλον φαίνεται γεννιέται έτοιμος κάποιος να τη γνωρίζει....
Ναι το θέμα δεν ήταν καλό για πολλούς γιατί αποδεικνύει ότι θέλουν ένα μάθημα φροντιστηριακό τυποποιημένο και χωρισμένο σε εύπεπτα κουτάκια αποστήθισης
Αυτό για μένα αποτελεί δικαιολογία. Μετά από τόσα post που όσοι διαφωνούμε με το θέμα εξηγήσαμε τους λόγους, επιμένετε να κατηγορείτε τη δουλειά και την ιδιότητα μας.
Σας λέω λοιπόν ότι οι μαθητές μου, με όσους μίλησα, έλυσαν πολύ εύκολα το θέμα και αν είχα τους λόγους που υπονοείτε, ένας λόγος παραπάνω να συμφωνώ. Μάλλον δε διαβάσατε αυτό το οποίο ζήτησα στο προηγούμενο post μου. Πραγματικά λυπάμαι...

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #135 στις: 31 Μάι 2016, 01:10:29 πμ »
Ναι το θέμα δεν ήταν καλό για πολλούς γιατί αποδεικνύει ότι θέλουν ένα μάθημα φροντιστηριακό τυποποιημένο και χωρισμένο σε εύπεπτα κουτάκια αποστήθισης

Όχι συνάδελφε, δεν είναι αυτό το πρόβλημα.
Το πρόβλημα είναι ότι εμείς στην ιδιωτική εκπαίδευση προσπαθούμε να μάθουμε στα παιδιά να ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΖΟΥΝ, και κάποιοι που βάζουν θέματα προσπαθούν απλά να βάλουν θέματα που δεν τα κάνουν τα φροντιστήρια!...
Αυτό είναι το πρόβλημα...
(* Δεν λέω ότι στο δημόσιο δεν γίνεται, δεν κάνω σύγκριση. Απλά μιλάω για μας γιατί χτυπιέται "το φροντιστήριο".)

Η συνάδελφος η Diotima το εξήγησε πολύ ωραία, αυτό που κι εγώ προσπάθησα και έδειξα με τόσα παραδείγματα.

Δεν εξετάζεται ΤΙΠΟΤΑ από την ύλη του μαθήματος

Και για άλλη μία φορά, να πούμε ότι είναι άσχετο το αν πήγαν καλά οι μαθητές μας ή όχι.
Εγώ είχα μία μαθήτρια από τους καλύτερους που είχα φέτος, με πολλή δουλειά και που έμαθε να προγραμματίζει και να καταλαβαίνει τους αλγορίθμους και όχι να αποστηθίζει ή να παπαγαλίζει, και μάλλον το έχασε όλο και έχει λάθος μόνο σε αυτό. (!)
Είχα μαθητή μέτριο που το έκανε σωστό, αλλά δεν έκανε σχεδόν τίποτα από το 3ο και 4ο θέμα. (!)
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

Diotima

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #136 στις: 31 Μάι 2016, 01:45:06 πμ »
@Diotima
Το θέμα που ανοίγεις είναι πολύ μεγάλη συζήτηση. Δεν μιλάω για το Β2 αλλά γενικότερα.
Το μάθημα έπρεπε να λέγεται Αλγοριθμική και όχι ΑΕΠΠ. Το γιατί μπορεί να το εξηγήσει o Vangelis που είναι από τους παλιούς καθηγητές/συμβούλους. Ο διδακτικός στόχος του μαθήματος δεν είναι να μεταφέρει ο μαθητής έναν αλγόριθμο σε πρόγραμμα αλλά να σχεδιάσει έναν αλγόριθμο. Δυστυχώς το μάθημα λόγω των εξετάσεων και της τυποποίησης έχει εκφυλιστεί στην πρώτη εκδοχή, όπως και άλλα μαθήματα τα οποία έχουν καταντήσει ένα σύνολο συνταγών που λύνουν όλες τις ασκήσεις.
Νομίζω λοιπόν ότι το σημαντικότερο είναι η αλγοριθμική σχεδίαση και όχι ο προγραμματισμός ο οποίος είναι το μέσον και όχι ο σκοπός. Δυστυχώς αυτός ο σκοπός δεν ταιριάζει με τις εξετάσεις, αυτό είναι ένα πρόβλημα.
Το θέμα δεν το άνοιξα εγώ, έχει ανοιχτεί εδώ και μέρες, εγώ διατύπωσα απλώς τα ζητήματα των διαφωνιών που προέκυψαν από όσους συμμετέχουν, όσοι διαφωνούν με το θέμα διαφωνούμε για λόγους οριοθέτησης του αντικειμένου της ΑΕΠΠ.
Το πώς θα έπρεπε να λέγεται το μάθημα είναι άλλη κουβέντα και όσον αφορά το διδακτικό του στόχο τον έχω διαβάσει και τον έχω εμπεδώσει εδώ και 15 χρόνια που το διδάσκω με επιτυχία. Διαστρεβλώνεις τη σκέψη μου, ή δεν κατάλαβες τι έγραψα στο προηγούμενο post, είπα εγώ ότι το σημαντικότερο είναι η μεταφορά αλγορίθμου σε πρόγραμμα και όχι η σχεδίαση του; Για εμένα και η ψευδογλώσσα και το διάγραμμα ροής έχει να κάνει με προγραμματισμό και αλγοριθμική σχεδίαση, όχι μόνο το πρόγραμμα. Αλλά μπορεί να φτιάξει κάποιος πρόγραμμα χωρίς να έχει κάνει πρώτα αλγοριθμική σχεδίαση;;;;;;
Η έννοια προγραμματισμός στο μυαλό μου περικλείει και τα δύο αγαπητέ evry γιατί απλά το πρόγραμμα είναι πρωτίστως αλγόριθμος και απαιτεί αλγοριθμική σχεδίαση και σκέψη.
Όσον αφορά τις εξετάσεις και το αν έχουν τυποποιήσει το μάθημα διαφωνώ κάθετα, αλλά δεν είναι το παρόντος θέματος να το συζητήσουμε κι αυτό. Ίσως αν ανοιχτεί κάποτε κάποιο τέτοιο thread. Στην ΑΕΠΠ δε θα μπορούσαν ποτέ να υπάρχουν συνταγές, αυτό αποδεικνύεται πολύ εύκολα από τη φύση του μαθήματος και από τα στατιστικά των Πανελλαδικών, και παρακαλώ κι εσένα να διαβάσεις στο προηγούμενο μου link που παρέθεσα από το forum για το πώς βλέπω την ΑΕΠΠ. Αυτή η δήλωση σου και μόνο αναιρεί την αλγοριθμική φύση του μαθήματος.

Όλα τα παραδείγματα που αναφέρεις δεν αποτελούν σχεδίαση αλγορίθμων αλλά εκτέλεση αλγορίθμων. Εμείς δεν δίνουμε στους μαθητές έτοιμους αλγορίθμους όπως οι μαθηματικοί και τους βάζουμε να τους εκτελούν ξανά και ξανά για να τους μάθουν. Εμείς μαθαίνουμε στους μαθητές πως να επινοούν νέους αλγορίθμους. Αυτός είναι ο πυρήνας της πληροφορικής. Αυτό είναι που κάνει την πληροφορική επιστήμη, η θεωρία υπολογισμού, ο σχεδιασμός και η ανάλυση αλγορίθμων. Αυτά δείχνουν ότι η πληροφορική δεν είναι τεχνολογία αλλά επιστήμη, και ως γνωστόν στη Γενική Εκπαίδευση έχουν θέση μόνο τα επιστημονικά αντικείμενα, που παράγουν νέα γνώση..

Αλγόριθμοι χρησιμοποιούνται παντού σε όλες τις επιστήμες, μια είναι όμως η επιστήμη που τους μελετάει η πληροφορική!

Άρα η υπολογιστική σκέψη επιβάλλεται να είναι μέρος του μαθήματος ως μια άλλη όψη της σχεδίασης αλγορίθμων.

Για το Β2 είπα την άποψή μου, δεν έχει νόημα να επαναλαμβάνομαι.
Μάλλον δε διάβασες καλά τα παραδείγματα μου. Εσύ είπες ότι το Β2 είναι εκτέλεση αλγορίθμου δοσμένου σε ελεύθερο κείμενο και συμφωνούμε σε αυτό. Σου παρέθεσα λοιπόν αλγοριθμικά παραδείγματα εκτέλεσης αλγορίθμου, όπως διαίρεση και επίλυση εξίσωσης. Και τα δύο είναι εκτέλεση αλγορίθμου από τα Μαθηματικά όπως ήταν και το Β2 θέμα που μπήκε.
Σου παρέθεσα όμως και προβλήματα σχεδίασης αλγορίθμου από τα Μαθηματικά, όπως επίλυση προβλήματος πρακτικής αριθμητικής που απαιτεί διαιρέσεις όπως και σχεδίασης εξίσωσης που επιλύει μαθηματικό πρόβλημα με συγκεκριμένα δεδομένα.
Και στα δύο χρειάζεται να σχεδιάσεις τον αλγόριθμο που θα τα λύσει. Στην πρώτη περίπτωση θα κάνεις βήματα με κατάλληλες αριθμητικές πράξεις και συγκεκριμένη σειρά ώστε να φτάσεις στο αποτέλεσμα αξιοποιώντας τα δεδομένα που δίνονται.
Στο δεύτερο θα συνθέσεις τα δεδομένα χρησιμοποιώντας μεταβλητές ώστε να φτιάξεις την εξίσωση που θα λύσει το πρόβλημα και μετά θα εκτελέσεις το σχεδιασμό σου για να φτάσεις στο αποτέλεσμα. Και στις δύο περιπτώσεις απαιτείται επινόηση του αλγορίθμου που επιλύει το πρόβλημα. Το ίδιο ισχύει και για προβλήματα άλλων θετικών επιστημών.
Και η επίλυση τους ικανοποιεί τον ορισμό του αλγορίθμου. Και μάλιστα σε πολλά προβλήματα Μαθηματικών ή Φυσικής ο αλγόριθμος που τα επιλύει δεν είναι μοναδικός, εξαρτάται από την αλγοριθμική συνδυαστική σκέψη αυτού που λύνει το πρόβλημα.

Όσο για το τι είναι η Πληροφορική Επιστήμη ή Επιστήμη των Υπολογιστών ας δούμε τον ορισμό της ελληνικής wikipedia:

Πληροφορική ή επιστήμη υπολογιστών ονομάζεται η θετική και εφαρμοσμένη επιστήμη η οποία ερευνά τα θεωρητικά θεμέλια και τη φύση των πληροφοριών, των αλγορίθμων και των υπολογισμών, καθώς και τις τεχνολογικές εφαρμογές τους σε αυτοματοποιημένα υπολογιστικά συστήματα, από τη σκοπιά της σχεδίασης, της ανάπτυξης, της υλοποίησης, της διερεύνησης, της ανάλυσης και της προδιαγραφής τους. Ασχολείται με τη συστηματική μελέτη της σκοπιμότητας, της δομής, της έκφρασης και του μηχανισμού των μεθοδικών διεργασιών (ή αλγορίθμων) που αποτελούν τη βάση, την απόκτηση, την εκπροσώπηση, την επεξεργασία, την αποθήκευση, την επικοινωνία και την πρόσβαση στις πληροφορίες.Ένας εναλλακτικός ορισμός της επιστήμης των υπολογιστών είναι η μελέτη της αυτοματοποίησης αλγοριθμικών διεργασιών που κλιμακώνονται.

Diotima

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #137 στις: 31 Μάι 2016, 02:15:46 πμ »
Όχι συνάδελφε, δεν είναι αυτό το πρόβλημα.
Το πρόβλημα είναι ότι εμείς στην ιδιωτική εκπαίδευση προσπαθούμε να μάθουμε στα παιδιά να ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΖΟΥΝ, και κάποιοι που βάζουν θέματα προσπαθούν απλά να βάλουν θέματα που δεν τα κάνουν τα φροντιστήρια!...
Αυτό είναι το πρόβλημα...
(* Δεν λέω ότι στο δημόσιο δεν γίνεται, δεν κάνω σύγκριση. Απλά μιλάω για μας γιατί χτυπιέται "το φροντιστήριο".)

Η συνάδελφος η Diotima το εξήγησε πολύ ωραία, αυτό που κι εγώ προσπάθησα και έδειξα με τόσα παραδείγματα.

Δεν εξετάζεται ΤΙΠΟΤΑ από την ύλη του μαθήματος

Και για άλλη μία φορά, να πούμε ότι είναι άσχετο το αν πήγαν καλά οι μαθητές μας ή όχι.
Εγώ είχα μία μαθήτρια από τους καλύτερους που είχα φέτος, με πολλή δουλειά και που έμαθε να προγραμματίζει και να καταλαβαίνει τους αλγορίθμους και όχι να αποστηθίζει ή να παπαγαλίζει, και μάλλον το έχασε όλο και έχει λάθος μόνο σε αυτό. (!)
Είχα μαθητή μέτριο που το έκανε σωστό, αλλά δεν έκανε σχεδόν τίποτα από το 3ο και 4ο θέμα. (!)
Νομίζω συνάδελφε ότι καταλάβαμε κι οι δύο που είναι το θέμα και γιατί αυτή η στάση απέναντι μας.
Εγώ θα τους προτείνω, αν θέλουν να βάζουν πρωτότυπα θέματα που δεν τα βάζουν τα φροντιστήρια, ας ρίξουν μια ματιά στα διαγωνίσματα που βγάζει κάθε χρόνο το ΣΤΕΚΙ να πάρουν ιδέες. Να δουν πώς είναι τα πρωτότυπα θέματα που έχουν επαφή με το μάθημα και που κάθε χρόνο όλοι μας συγχαίρουμε την νέα ομάδα που βγάζει το διαγώνισμα της χρονιάς και μας εκπλήσσει πάντα η ομορφιά και η πρωτοτυπία του. Και να δούμε πόσοι μαθητές θα πουν "ξέρω την άσκηση" (παράξενο, αλλά εμένα στην ΑΕΠΠ δε θυμάμαι να μου το έχει πει κανείς μαθητής μου αυτό). Πολλοί συνάδελφοι εδώ επίσης έχουν προτείνει αντίστοιχα πρωτότυπα ωραία αλγοριθμικά θέματα, πάντα όμως είχαν επαφή με το μάθημα. Ελπίζω αυτό να μην αναιρεθεί, είναι κρίμα γιατί υποτιμάει την ΑΕΠΠ.

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #138 στις: 31 Μάι 2016, 02:22:31 πμ »
Το μάθημα έπρεπε να λέγεται Αλγοριθμική και όχι ΑΕΠΠ.

Δεν μπορούμε όμως να μιλάμε με το "αν" και με το "έπρεπε"...
Να μπει στη Β' Λυκείου το μάθημα με ονομασία "Ανάπτυξη Αλγορίθμου ΕΚΤΟΣ Προγραμματιστικού Περιβάλλοντος", και να είμαστε όλοι μια χαρά.
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #139 στις: 31 Μάι 2016, 02:30:38 πμ »
@ Diotima

Μην πας μακριά συνάδελφε με το παράδειγμα Διαίρεσης και Εξίσωσης.
Βάζω ξανά τα 2 παραδείγματα μέσα από την ύλη, τα οποία τα λέμε για να εξηγήσουμε τους αλγορίθμους που φτιάχνουμε με Ψευδογλώσσα και με Γλώσσα, αλλά δεν είναι βέβαια για να μπαίνουν πανελλαδικά και να γυρίζουμε πίσω στο Ελεύθερο Κείμενο και την δοκιμή αυτού.

-----------------
Θέμα 2  (Μέγιστο στοιχείο)
Δύο παιδιά παίζουν με μπαλάκια του τέννις. Το παιδί Α πετάει αριθμημένα μπαλάκια στο παιδί Β. Το παιδί Β πιάνει όλα τα μπαλάκια ένα- ένα με το δεξί του χέρι και κρατάει κάθε φορά το μπαλάκι με τον μεγαλύτερο αριθμό στο αριστερό του χέρι. Να γράψετε τι μπαλάκι κρατάει σε κάθε χέρι το παιδί Β, αν το Α του πετάξει με τη σειρά τα μπαλάκια  7, 2, 9, 4, 12, 3.

Θέμα 6  (Πολλαπλασιασμός α λα ρωσικά)
Δίνονται 2 αριθμοί, 45 και 19.
Να διπλασιάζετε επαναληπτικά τον 1ο και να κάνετε ακέραια διαίρεση στον 2ο, κρατώντας κάθε φορά τον 1ο σε ένα άθροισμα, αν ο 2ος είναι περιττός.
Να κάνετε πίνακα τιμών μέχρι ο 2ος να γίνει 0.
-------------------------

Δεν ακουμπάνε ούτε στην Θεωρία , ούτε στον Προγραμματισμό της ΑΕΠΠ.
Τα λες σε οποιονδήποτε και μπορεί να ασχοληθεί και να τα καταγράψει.
Δεν είναι για θέματα Πανελλαδικών της ΑΕΠΠ.
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

PavlosD

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 27
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #140 στις: 31 Μάι 2016, 03:47:01 πμ »
Υπάρχουν 2 ζητήματα με το θέμα αυτό.

Ζήτημα 1
Το θέμα είναι διατυπωμένο με τέτοιον τρόπο που μπορεί να λυθεί και από μαθητή που δεν έχει διαβάσει το σχολικό βιβλίο καν. Καλώς η κακώς. Κακώς λέω εγώ, γιατί αυτό κάνει τη δουλειά μας (να πείσουμε τους μαθητές να λύσουν ενδεικτικές ασκήσεις πάνω στο μάθημα) δυσκολότερη. Τελοσπάντων, φιλοσοφικό/υποκειμενικό ζήτημα, μπορούμε να διαφωνήσουμε. Υπάρχουν και για το "καλώς" επιχειρήματα.

Ζήτημα 2 (και σημαντικότερο)
Ο τρόπος που ήταν διατυπωμένο, και οι τιμές-λύσεις που προέκυπταν. Ήταν ΑΚΡΙΒΩΣ ό,τι χρειαζόταν, για να πάρει μονάδες (από τύχη) κάποιος που δεν έχει καταλάβει πώς δουλεύει ή ουρά, και να χάσει μονάδες κάποιος που έχει. Μπορώ να μιλήσω με πολλαπλά απτά παραδείγματα μαθητών. Δε χωράει καμία διαφωνία εδώ.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3135
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #141 στις: 31 Μάι 2016, 10:08:47 πμ »
Άρη δεν εννοούσα αυτό, το μάθημα όπως ήταν (εννοώ όσο γράφαμε σε ψευδογλώσσα) δεν παρέπεμπε σε μάθημα που θα έπρεπε να έχει αυτόν τον τίτλο. Αυτό εννοούσα, ότι ο τίτλος είναι άστοχος

Δεν μπορούμε όμως να μιλάμε με το "αν" και με το "έπρεπε"...
Να μπει στη Β' Λυκείου το μάθημα με ονομασία "Ανάπτυξη Αλγορίθμου ΕΚΤΟΣ Προγραμματιστικού Περιβάλλοντος", και να είμαστε όλοι μια χαρά.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3135
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #142 στις: 31 Μάι 2016, 10:33:11 πμ »
Το πώς θα έπρεπε να λέγεται το μάθημα είναι άλλη κουβέντα και όσον αφορά το διδακτικό του στόχο τον έχω διαβάσει και τον έχω εμπεδώσει εδώ και 15 χρόνια που το διδάσκω με επιτυχία.
Όπως απάντησα και στον Άρη εννοούσα ότι το όνομα του μαθήματος δεν είναι αντιπροσωπευτικό αυτού που κάνουμε και ότι δόθηκε για άλλους λόγους. Δεν θα πω εγώ πως θα λέγεται το μάθημα.

Παράθεση
Διαστρεβλώνεις τη σκέψη μου, ή δεν κατάλαβες τι έγραψα στο προηγούμενο post, είπα εγώ ότι το σημαντικότερο είναι η μεταφορά αλγορίθμου σε πρόγραμμα και όχι η σχεδίαση του;
Κοίτα, μπορεί πράγματι να μην κατάλαβα τι έγραψες, αλλά το "διαστρεβλώνω" είναι λίγο βαρύ νομίζω. Μια συζητήση κάνουμε, δεν υπάρχει λόγος για αυτή την επιθετικότητα, εκτός αν έγραψα κάτι που σε έθιξε.
Ήθελα να δω που ακριβώς διαφωνούμε και από αυτό που έγραψες αυτό κατάλαβα, όπως και εσύ έκανες το ίδιο με το παραπάνω που έγραψα για την αλγοριθμική.
Δεν προσπαθώ να σε πείσω ότι έχω δίκιο και ότι έχεις άδικο, προσπαθώ να δω που διαφωνούμε. Εκτός αν πιστεύεις ότι δεν έχει νόημα αυτή η κουβέντα.

Παράθεση
Η έννοια προγραμματισμός στο μυαλό μου περικλείει και τα δύο αγαπητέ evry γιατί απλά το πρόγραμμα είναι πρωτίστως αλγόριθμος και απαιτεί αλγοριθμική σχεδίαση και σκέψη.
Μα δε διαφωνώ, εδώ συμφωνούμε.  Από αυτό που έγραψες στο μήνυμά σου εγώ κατάλαβα ότι το μάθημα είναι μεταφορά αλγορίθμου σε πρόγραμμα.

Επίσης δεν είπα τι είναι πληροφορική, είπα ότι ο πυρήνας της πληροφορικής ως επιστήμης είναι η θεωρία υπολογισμού και η θεωρία πολυπλοκότητας/αλγορίθμων. Αυτό είναι που της δίνει ας πούμε "επιστημονική" υπόσταση. Δεν είπα ότι είναι μόνο αυτό και νομίζω αυτό ήταν ξεκάθαρο.

Τες πα μάλλον ξέφυγα από το θέμα του thread, οπότε μπορεί να συνεχίσουμε τη συζήτηση κάποια άλλη στιγμή ή σε άλλο thread.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Diotima

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #143 στις: 31 Μάι 2016, 02:19:03 μμ »
Κοίτα, μπορεί πράγματι να μην κατάλαβα τι έγραψες, αλλά το "διαστρεβλώνω" είναι λίγο βαρύ νομίζω. Μια συζητήση κάνουμε, δεν υπάρχει λόγος για αυτή την επιθετικότητα, εκτός αν έγραψα κάτι που σε έθιξε.
Ήθελα να δω που ακριβώς διαφωνούμε και από αυτό που έγραψες αυτό κατάλαβα, όπως και εσύ έκανες το ίδιο με το παραπάνω που έγραψα για την αλγοριθμική.
Δεν προσπαθώ να σε πείσω ότι έχω δίκιο και ότι έχεις άδικο, προσπαθώ να δω που διαφωνούμε. Εκτός αν πιστεύεις ότι δεν έχει νόημα αυτή η κουβέντα.
Μα δε διαφωνώ, εδώ συμφωνούμε.  Από αυτό που έγραψες στο μήνυμά σου εγώ κατάλαβα ότι το μάθημα είναι μεταφορά αλγορίθμου σε πρόγραμμα.
Το «διαστρεβλώνεις τη σκέψη μου»  σημαίνει ότι κατάλαβες τι είπα αλλά οδηγείσαι σε λάθος συμπεράσματα που δεν προκύπτουν από αυτήν, οδηγείς αλλού το σκεπτικό μου. Το «δεν κατάλαβες τι είπα» σημαίνει ότι δεν κατάλαβες το νόημα των λόγων μου, κατάλαβες κάτι άλλο από αυτό που είπα. Τίποτα από τα δύο που έγραψα δεν υπονοεί σκοπιμότητα εκ μέρους σου εκτός αν είχα βάλει δίπλα και τη λέξη «σκόπιμα». Άρα ούτε βαρύ είναι, ούτε καμία επιθετικότητα δεν εκφράζει απέναντι σου. Μπορεί και τα δύο να συμβούν στον καθένα μας.
Για το αν με θίγεις ή όχι εγώ δεν έγραψα κάτι τέτοιο. Αφού με ρωτάς όμως θα σου απαντήσω.

Αν με αυτά που έγραψες

@Diotima
Το θέμα που ανοίγεις είναι πολύ μεγάλη συζήτηση. Δεν μιλάω για το Β2 αλλά γενικότερα.
Το μάθημα έπρεπε να λέγεται Αλγοριθμική και όχι ΑΕΠΠ. Το γιατί μπορεί να το εξηγήσει o Vangelis που είναι από τους παλιούς καθηγητές/συμβούλους. Ο διδακτικός στόχος του μαθήματος δεν είναι να μεταφέρει ο μαθητής έναν αλγόριθμο σε πρόγραμμα αλλά να σχεδιάσει έναν αλγόριθμο. Δυστυχώς το μάθημα λόγω των εξετάσεων και της τυποποίησης έχει εκφυλιστεί στην πρώτη εκδοχή, όπως και άλλα μαθήματα τα οποία έχουν καταντήσει ένα σύνολο συνταγών που λύνουν όλες τις ασκήσεις.
Νομίζω λοιπόν ότι το σημαντικότερο είναι η αλγοριθμική σχεδίαση και όχι ο προγραμματισμός ο οποίος είναι το μέσον και όχι ο σκοπός. Δυστυχώς αυτός ο σκοπός δεν ταιριάζει με τις εξετάσεις, αυτό είναι ένα πρόβλημα.

υπονοείς έμμεσα ότι δήλωσε επανειλημμένα και ανοικτά ο σύμβουλος Vangelis με τη θέση του για τη εργασία των φροντιστηριακών καθηγητών και για το πού ωθούν τη διδασκαλία της ΑΕΠΠ, τότε ναι με θίγεις, και όχι μόνο εμένα αλλά και όλους τους ιδιώτες συναδέλφους μου.
Αν όχι, δηλαδή δεν το υπονοείς, τότε δε θίγεις ούτε εμένα, ούτε κανέναν συνάδελφο μου.
Εγώ από αυτό που έγραψες δε μπορώ να βγάλω σίγουρο συμπέρασμα για τη θέση σου, μου αφήνεις απλώς υπόνοιες ότι ίσως εννοείς το ίδιο. Επειδή δε συνηθίζω να κρίνω ανθρώπους από απλές υπόνοιες, αν θέλεις ξεκαθάρισε τη θέση σου σε αυτό το ζήτημα που εμπλάκηκε στη συζήτηση και θα έχεις πλέον την απάντηση μου για το θίξιμο.

Για το αν έχει νόημα η κουβέντα αυτή έχω ήδη απαντήσει σε προηγούμενο post μου:
Συνεχίζω για να εκφράσω την άποψη μου για το θέμα Β2.
Κατ’ αρχήν δηλώνω ότι το θέμα με προβλημάτισε αρκετά και θεωρώ πολύ σημαντική τη συζήτηση που εκτυλίσσεται εδώ, διάβασα τις γνώμες όλων όσων συμμετέχουν και σκέφτηκα πολύ πριν απαντήσω.

Νομίζω ότι καταλαβαίνεις ότι σε σέβομαι ως συνομιλητή και προσπαθώ να απαντήσω σε όλες τις ερωτήσεις σου. Θα ήθελα και εσύ να απαντήσεις στις δικές μου, περιμένω τις απαντήσεις σου evry:
Διότι evry και ο δάσκαλος που μαθαίνει στο παιδάκι του δημοτικού να κάνει διαίρεση εκτέλεση αλγορίθμου του διδάσκει. Αυτό σημαίνει ότι μπορούμε να βάλουμε εμείς ένα θέμα στα παιδιά για να τα εξετάσουμε μόνο στη διαίρεση; Με το πότε και γιατί πρέπει να την κάνει, και σε ποια προβλήματα αριθμητικής, εκπαιδεύει την υπολογιστική και αλγοριθμική του σκέψη. Αυτό σημαίνει ότι εμείς μπορούμε να βάλουμε ένα μαθηματικό πρόβλημα και να ρωτήσουμε το παιδί αν και τι διαιρέσεις θα κάνει και να το εξετάσουμε σε αυτό μόνο και αυτό να είναι θέμα εξετάσεων της ΑΕΠΠ; Το δέχεσαι ως θέμα;

Το ίδιο και ο μαθηματικός που μαθαίνει σε ένα παιδί του γυμνασίου να λύνει μια εξίσωση, εκτέλεση αλγορίθμου του μαθαίνει, όταν όμως καταστρώνει μόνο του το παιδί την εξίσωση που λύνει το πρόβλημα, εκεί χρησιμοποιεί και αναπτύσσει την αλγοριθμική του σκέψη. Μπορούμε εμείς να βάλουμε ένα πρόβλημα που να ζητάει από το μαθητή να καταστρώσει την εξίσωση ενός προβλήματος και να τη λύσει, ως θέμα εξετάσεων στην ΑΕΠΠ, επειδή χρειάζεται η αλγοριθμική λογική; Πες μου μπορούμε; Το δέχεσαι ως θέμα;

Όσο για την Πληροφορική, κατάλαβα για τι ακριβώς μιλάς, διαβάζω πολύ προσεκτικά τι ακριβώς γράφεις, εσύ τι λες, ο ορισμός από την wikipedia δεν επιβεβαιώνει τα λεγόμενα σου;

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3135
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #144 στις: 31 Μάι 2016, 02:34:15 μμ »
Το «διαστρεβλώνεις τη σκέψη μου» 
μεταξύ μας δεν θα μπορούσα να διαστρεβλώσω τη σκέψη σου γιατί δεν μπορώ να ξέρω τι σκέφτεσαι   :D

οκ κατάλαβα, δεν νομίζω ότι είναι θέμα φροντιστηρίου/σχολείου γιατί και στο σχολείο πολλοί καθηγητές στοχεύουν στην ασκησεολογία και όχι στην κατανόηση βασικών εννοιών.
Αυτό που είπα για τις συνταγές μας αφορά όλους, και προκύπτει αναγκαστικά από την πίεση των εξετάσεων.
Όσον αφορά τη γνώμη μου για τα φροντιστήρια με εξέφρασε απόλυτα ο gthal με αυτά που έγραψε προηγουμένως.

Σχετικά με το όνομα του μαθήματος εννοούσα ότι ένας από τους λόγους που το μάθημα πήρε αυτό το όνομα ήταν να τονιστεί ο προγραμματισμός ώστε να μην μπορεί να διεκδικήσει τη διδασκαλία του , άλλη ειδικότητα. Επικαλέστηκα τον Vangelis ως αρχαιότερο, επειδή τα ξέρει καλύτερα.

Αυτά
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Diotima

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #145 στις: 31 Μάι 2016, 03:09:54 μμ »
@ Diotima

Μην πας μακριά συνάδελφε με το παράδειγμα Διαίρεσης και Εξίσωσης.
Βάζω ξανά τα 2 παραδείγματα μέσα από την ύλη, τα οποία τα λέμε για να εξηγήσουμε τους αλγορίθμους που φτιάχνουμε με Ψευδογλώσσα και με Γλώσσα, αλλά δεν είναι βέβαια για να μπαίνουν πανελλαδικά και να γυρίζουμε πίσω στο Ελεύθερο Κείμενο και την δοκιμή αυτού.

-----------------
Θέμα 2  (Μέγιστο στοιχείο)
Δύο παιδιά παίζουν με μπαλάκια του τέννις. Το παιδί Α πετάει αριθμημένα μπαλάκια στο παιδί Β. Το παιδί Β πιάνει όλα τα μπαλάκια ένα- ένα με το δεξί του χέρι και κρατάει κάθε φορά το μπαλάκι με τον μεγαλύτερο αριθμό στο αριστερό του χέρι. Να γράψετε τι μπαλάκι κρατάει σε κάθε χέρι το παιδί Β, αν το Α του πετάξει με τη σειρά τα μπαλάκια  7, 2, 9, 4, 12, 3.

Θέμα 6  (Πολλαπλασιασμός α λα ρωσικά)
Δίνονται 2 αριθμοί, 45 και 19.
Να διπλασιάζετε επαναληπτικά τον 1ο και να κάνετε ακέραια διαίρεση στον 2ο, κρατώντας κάθε φορά τον 1ο σε ένα άθροισμα, αν ο 2ος είναι περιττός.
Να κάνετε πίνακα τιμών μέχρι ο 2ος να γίνει 0.
-------------------------

Δεν ακουμπάνε ούτε στην Θεωρία , ούτε στον Προγραμματισμό της ΑΕΠΠ.
Τα λες σε οποιονδήποτε και μπορεί να ασχοληθεί και να τα καταγράψει.
Δεν είναι για θέματα Πανελλαδικών της ΑΕΠΠ.
Συνάδελφε, τα παραδείγματα που έγραψα έχουν σκοπό να δείξουν το πόσο μακριά πάει το πράγμα και ακριβώς γι αυτό τα έγραψα. Ειδικά η διαίρεση είναι επαναληπτικός αλγόριθμος και μπορώ να περιγράψω την εκτέλεση της με ελεύθερο κείμενο και να τη ζητήσω ως θέμα. Έχεις παραθέσει πολύ ωραία παραδείγματα που δείχνουν το πρόβλημα με το Β2 και σε αυτό το post και σε άλλα.
Η υπολογιστική σκέψη αρχίζει εκεί που ξεκινά η μέτρηση, δηλαδή η σύλληψη της έννοιας του αριθμού και των αριθμητικών πράξεων.
Αυτό που ψάχνουμε είναι το όριο του αντικειμένου της ΑΕΠΠ ως προς αυτό.
Τη στιγμή που διδάσκουμε το μάθημα, αυτό θα πρέπει να το ξέρουμε, διαφορετικά δεν ξέρουμε το αντικείμενο μας και τι διδάσκουμε.

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #146 στις: 31 Μάι 2016, 04:50:44 μμ »
@Diotima
Αυτό ακριβώς Diotima..."το όριο του αντικειμένου της ΑΕΠΠ"...  (+1) !


@ evry
Να ονομαστεί το μάθημα "Αλγοριθμική & Προγραμματισμός", να ΒΓΟΥΝ επιτέλους εντελώς τα διαγράμματα ροής (*) από την ύλη , και να μπούνε τότε και προβλήματα αλγοριθμικής...
------------------
Παράθεση

(*) Απόσπασμα από το "Βιβλίο του Καθηγητή", σελ. 73 
Τα διαγράμματα αυτά (που αποκαλούνται κακώς ακόμη και σήμερα "λογικά διαγράμματα") έχουν εγκαταληφθεί εδώ και χρόνια, γιατί ενθαρρύνουν τον μη δομημένο προγραμματισμό.
Τα διαγράμματα ροής εντάχθηκαν στο βιβλίο κύρια για ιστορικούς λόγους και επειδή συμπεριλαμβάνονται στο πρόγραμμα.
Καλό είναι η χρήση τους να περιοριστεί για την επεξήγηση των βασικών εννοιών, όπως γίνεται στο κεφ.2 το βιβλίου.

--------------------
Από το 1999!!!
....και επί 16 χρόνια είχαμε θέματα με Διαγράμματα Ροής, μέχρι και με 3 εμφωλευμένους βρόχους!!!...
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"