Ψηφοφορία

ΣΥΜΦΩΝΕΙΤΕ ΜΕ ΤΗ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ ΤΗΣ LOGO ΣΤΗ Γ' ΓΥΜΝΑΣΙΟΥ?

ΝΑΙ
12 (31.6%)
ΟΧΙ
22 (57.9%)
ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ?
2 (5.3%)
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΕΤΟΙΟ ΘΕΜΑ!
2 (5.3%)

Σύνολο ψηφοφόρων: 38

Αποστολέας Θέμα: ΕΠΑΝΑΦΟΡΑ ΤΗΣ LOGO ΣΤΗΝ Γ' ΓΥΜΝΑΣΙΟΥ  (Αναγνώστηκε 11059 φορές)

redhata

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 24
ΕΠΑΝΑΦΟΡΑ ΤΗΣ LOGO ΣΤΗΝ Γ' ΓΥΜΝΑΣΙΟΥ
« στις: 28 Σεπ 2006, 12:19:08 πμ »
ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ ΓΙΑ ΤΟ ΝΕΟ ΒΙΒΛΙΟ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗΣ ΣΤΟ ΓΥΜΝΑΣΙΟ, ΑΚΟΥΣΤΗΚΕ ΟΤΙ ΣΤΗ Γ' ΓΥΜΝΑΣΙΟΥ ΘΑ ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ ΠΛΕΟΝ Η LOGO. ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ? ΤΕΤΟΙΑ ΑΠΟΣΥΝΔΕΣΗ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ? ΓΙΑΤΙ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΝΑ ΜΗ ΜΑΘΟΥΝ(ΕΣΤΩ ΝΑ ΠΑΡΟΥΝ ΜΙΑ ΓΕΥΣΗ) ΑΠΟ ΚΑΠΟΙΟ ΕΡΓΑΛΕΙΟ ΠΟΥ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΤΑΙ ΣΤΟΝ ΑΛΗΘΙΝΟ ΚΟΣΜΟ? ΥΠΑΡΧΕΙ ΗΔΗ ΣΩΡΕΙΑ ΜΑΘΗΜΑΤΩΝ ΠΟΥ ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ ΓΙΑ ΝΑ ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ, ΑΛΛΟ ΕΝΑ ΣΤΟ ΣΩΡΟ? ΕΛΕΟΣ!!!
rEdHaTa

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΕΠΑΝΑΦΟΡΑ ΤΗΣ LOGO ΣΤΗΝ Γ' ΓΥΜΝΑΣΙΟΥ
« Απάντηση #1 στις: 28 Σεπ 2006, 03:09:02 μμ »

    Σίγουρα η 3η Γυμνασίου είναι μια τάξη όπου τα παιδιά είναι πλέον πολύ μεγάλα για να κάνουν Logo. Φυσικά μην ξεχνάμε ότι η Logo δεν είναι καμιά τυχαία γλώσσα. Την επινόησε ο Papert (μαθητής του Piaget) στο ΜΙΤ και έχει πραγματικά παιδαγωγικό σχεδιασμό όχι μόνο στα λόγια.
    Από άποψη εκφραστικότητας είναι σαφώς πιο δυνατή από πολλές γλώσσες που ξέρουμε επειδή βασίζεται πάνω στη Lisp που είναι ίσως η πιο δυνατή εκφραστικά γλώσσα που υπάρχει.  Δηλαδή με τη Logo μπορείς να κάνεις τα πάντα. Υποπρογράμματα, αναδρομή (η Lisp είναι από τη φύση της αναδρομική ως συναρτησιακή) οπότε μην την υποτιμάμε.
    Το πρόβλημα κατά τη γνώμη μου δεν είναι ότι θα κάνουν logo στην Γ' Γυμνασίου αλλά ότι θα κάνουν LOGO ΑΠΟ την Γ' Γυμνασίου. Αφού η Logo μπορεί να εισαχθεί στον πρόγραμμα σπουδών από 5η-6η δημοτικού κάνοντας κάποια πολύ απλά πράγματα και κάθε χρόνο μέχρι την Α' Λυκείου να ανεβαίνει η πολυπλοκότητα του μαθήματος. Μετά μπορούν να κάνουν Γλώσσα, pascal ή οτιδήποτε άλλο.
      Αν είναι να ξεκινήσουν προγραμματισμό από την Γ' Γυμνασίου τότε ας κάνουν κατευθείαν Γλώσσα.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

AVEREL DALTON

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 2
Απ: ΕΠΑΝΑΦΟΡΑ ΤΗΣ LOGO ΣΤΗΝ Γ' ΓΥΜΝΑΣΙΟΥ
« Απάντηση #2 στις: 04 Οκτ 2006, 05:37:57 μμ »
θεωρώ ότι είναι καλύτερο να διδάσκουμε στην 3η Γυμνασίου μια γλώσσα με εντολές στα ελληνικά ώστε να προϊδεάζουμε τους μαθητές για την ΑΕΠΠ και να μην εξετάζουμε τις γνώσεις τους στα Αγγλικά.
Αυτοί που προτείνουν την Logo πιθανότατα δεν γνωρίζουν την ύπαρξη της Γλωσσομάθειας ή του Διερμηνευτή.

thanos_xg

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 22
Απ: ΕΠΑΝΑΦΟΡΑ ΤΗΣ LOGO ΣΤΗΝ Γ' ΓΥΜΝΑΣΙΟΥ
« Απάντηση #3 στις: 05 Οκτ 2006, 12:21:40 πμ »
Η Γ γυμνασίου είναι νομίζω η καταλληλότερη περίοδος για να γνωρίσουν τα παιδιά βασικές αρχές προγραμματισμού. Έχουν και το γνωστικό επίπεδο και την "ωριμότητα" να κατανοήσουν και να αφομοιώσουν έννοιες όπως η διαδικασία κατά βήματα, περατότητα, καθορίστικότητα. Όχι βέβαια με τον τρόπο που αυτά τίθενται στην Γ Λυκείου.

Συμφωνώ ότι η καλύτερη επιλογή για πρακτική άσκηση στον προγραμματισμό είναι η ΓΛΩΣΣΑ.

Όσον αφορά τη LOGO, αν πρόκειται για το MICROWORLDS τότε δεν ταιριάζει στην Γ Γυμνασίου καθόλου. Αν όμως αφορά την MSWLogo τότε ίσως είναι συζητήσιμο. Είναι περιβάλλον αρκετά λιτό και σε καμμιά περίπτωση δεν θυμίζει παιχνίδι.

REDHATA: Που μπορούμε να βρούμε πληροφορίες για το νέο βιβλίο ( ???) Πληροφορικής Γυμνασίου?
Θανάσης Χ.

redhata

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 24
Απ: ΕΠΑΝΑΦΟΡΑ ΤΗΣ LOGO ΣΤΗΝ Γ' ΓΥΜΝΑΣΙΟΥ
« Απάντηση #4 στις: 06 Οκτ 2006, 08:27:36 πμ »
Ελάχιστα πράγματα για το νέο βιβλίο είναι εδώ:
http://dide-v.thess.sch.gr/plhnet/DidYlikoGym.htm

Αλλού?
rEdHaTa

dimitrios67

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 104
Απ: ΕΠΑΝΑΦΟΡΑ ΤΗΣ LOGO ΣΤΗΝ Γ' ΓΥΜΝΑΣΙΟΥ
« Απάντηση #5 στις: 28 Νοέ 2006, 07:18:20 μμ »
Κι εγω ΔΕΝ συμφωνω με τη διδασκαλία της logo στο Γυμνάσιο. Καλύτερα ειναι να γινει μια εισαγωγή στη ΓΛΩΣΣΑ.

Talos

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 1
ΕΠΑΝΑΦΟΡΑ ΤΗΣ LOGO ΣΤΗΝ Γ' ΓΥΜΝΑΣΙΟΥ
« Απάντηση #6 στις: 12 Ιούν 2007, 12:12:16 μμ »
Φιλικά αναφέρω οτι η οποιαδηποτε κριτικη για την παιδαγωγικη αξια και τη σκοπιμοτητα της χρησης της γλωσσας LOGO σε παιδια που βρισκονται σε οποιοδηποτε σταδιο αναπτυξης των δεξιοτητων τους θα πρεπει να βασιζεται σε βαθια μελετη και γνωση οσων εχουν ασχοληθει σοβαρα με θεματα ψυχονοητικης αναπτυξης των παιδιων.
Καθε σοβαρος εκπαιδευτικος που νοιαζεται πραγματικα για τη δουλεια του θα πρεπει να ασχοληθει σοβαρα με το αντικειμενο αυτο και να μην κρινει βασιζομενος σε λογια και αποψεις ασχετος προς το αντικειμενο αυτο.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΕΠΑΝΑΦΟΡΑ ΤΗΣ LOGO ΣΤΗΝ Γ' ΓΥΜΝΑΣΙΟΥ
« Απάντηση #7 στις: 12 Ιούν 2007, 02:51:15 μμ »

   Η δουλειά που έχει γίνει στον τομέα αυτόν, δηλαδή της ψυχονοητικής ανάπτυξης των παιδιών σε σχέση με τους αλγορίθμους δε νομίζω ότι είναι τέτοια ώστε να οδηγήσει κάποιον σε ασφαλή συμπεράσματα. Σίγουρα κανείς δεν είπε ότι η Logo είναι κάποια γλώσσα της πλάκας. Απλά επειδή οι περισσότεροι δεν έχουν ασχοληθεί με τη Logo (δεν ξέρω κανένα τμήμα πληροφορικής στο οποίο να διδάσκεται Logo), και την έχουν συνδέσει με το δημοτικό δεν την έχουν σε μεγάλη υπόληψη. Πιστεύω όμως ότι αν διαβάσουν και ασχοληθούν σοβαρά θα δουν πως είναι μια πολύ δυνατή γλώσσα.
     Προσωπικά έχω τρεις ενστάσεις σχετικά με την εισαγωγή της Logo στην Γ γυμνασίου
   
  • Η Logo αναπτύχθηκε για μικρότερες ηλικίες, τουλάχιστον αυτά λέει ο Papert που τη δημιούργησε, αν θυμάμαι καλά. Πιστεύω ότι θα μπορούσαν τα παιδιά από την Α Γυμνασίου κιόλας να μαθαίνουν κάποιες βασικές έννοιες (σε Logo), να συνεχίζουν στη Β και πλεον στη Γ να μάθουν να επιλύουν λίγο πιο σύνθετα προβλήματα
  • Η έκταση που δίνεται στον προγραμματισμό στο βιβλίο θα έπρεπε να είναι μεγαλύτερη
  • Η μεγαλύτερη δύναμη της Logo και οποιασδήποτε συναρτησιακής γλώσσας είναι η αναδρομή Είναι η βασικότερη έννοια της επιστήμης της πληροφορικής. Όλες οι αποδείξεις σχετικά με υπολογισιμότητα και πολυπλοκότητα λίγο ή πολύ έχουν να κάνουν με αναδρομικές συναρτήσεις. Η αναδρομή μπορεί να εισαχθεί πολύ εύκολα με τη Logo με σχήματα που παρουσιάζουν αυτοομοιότητα όπως τα fractals και τα παιδιά σίγουρα θα εντυπωσιάζονταν. Γιατί φοβόμαστε την αναδρομή?


Πάντως για να μη μηδενίζουμε τα πάντα θα πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι το βιβλίο είναι μια πολύ καλή προσπάθεια, και ότι είναι σίγουρα κλάσεις ανώτερο από το προηγούμενο διότι έχει πολλές δραστηριότητες και δεν αναγκάζει τα παιδιά να μαθαίνουν απ'έξω πράγματα. Απλά πάντα υπάρχει λίγος χώρος για λίγες ακόμα βελτιώσεις:-)

Φιλικά αναφέρω οτι η οποιαδηποτε κριτικη για την παιδαγωγικη αξια και τη σκοπιμοτητα της χρησης της γλωσσας LOGO σε παιδια που βρισκονται σε οποιοδηποτε σταδιο αναπτυξης των δεξιοτητων τους θα πρεπει να βασιζεται σε βαθια μελετη και γνωση οσων εχουν ασχοληθει σοβαρα με θεματα ψυχονοητικης αναπτυξης των παιδιων.
Καθε σοβαρος εκπαιδευτικος που νοιαζεται πραγματικα για τη δουλεια του θα πρεπει να ασχοληθει σοβαρα με το αντικειμενο αυτο και να μην κρινει βασιζομενος σε λογια και αποψεις ασχετος προς το αντικειμενο αυτο.

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1315
  • There are always possibilities...
Απ: ΕΠΑΝΑΦΟΡΑ ΤΗΣ LOGO ΣΤΗΝ Γ' ΓΥΜΝΑΣΙΟΥ
« Απάντηση #8 στις: 12 Ιούν 2007, 02:59:12 μμ »
Άσχετο αλλά αν έχει μπει η αναδρομή στην ΑΕΠΠ προβλέπω σε κάποια χρόνια  να τσακωνόματε στο στέκι  για ερωτήσεις του τύπου αν κάθε ΟΣΟ μπορεί να μετατραπεί σε αναδρομική διαδικασία. ;D ;D
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΕΠΑΝΑΦΟΡΑ ΤΗΣ LOGO ΣΤΗΝ Γ' ΓΥΜΝΑΣΙΟΥ
« Απάντηση #9 στις: 12 Ιούν 2007, 03:02:14 μμ »

 Δεν θα τσακωνόμασταν γιατί η απάντηση είναι ΝΑΙ μπορεί. Επίσης η αναδρομή στη Logo είναι πολύ πιο απλή από ότι στη Γλώσσα και μπορεί να διδαχθεί από τα πρώτα μαθήματα!!!!
   Ενώ στη Γλώσσα θα πρέπει πρώτα να μιλήσεις για υποπρογράμματα, οπότε άστα να πάνε
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1315
  • There are always possibilities...
Απ: ΕΠΑΝΑΦΟΡΑ ΤΗΣ LOGO ΣΤΗΝ Γ' ΓΥΜΝΑΣΙΟΥ
« Απάντηση #10 στις: 12 Ιούν 2007, 03:06:49 μμ »
Πάντως θα ήταν ενδιαφέρον αν ξέρει κανείς για την ύπαρξη ή όχι έρευνας που να ασχολείται με το αν θα ήταν καλύτερη η εκμάθηση μιας συναρτησιακής γλώσσας ως εισαγωγικής γλώσσας των μαθητών στον προγραμματισμό σε σχέση με την υπάρχουσα προσέγγιση με τις διαδικαστικές.

Πλεονεκτήματα - με πρώτη ματιά:
-Πιο απλή σύνταξη -> ευκολία πειραματισμού.
-Ποιο κοντά στα μαθηματικά με τα οποία έχουν μια σχέση.
-Λιγότερα bugs.

A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1315
  • There are always possibilities...
Απ: ΕΠΑΝΑΦΟΡΑ ΤΗΣ LOGO ΣΤΗΝ Γ' ΓΥΜΝΑΣΙΟΥ
« Απάντηση #11 στις: 12 Ιούν 2007, 03:08:42 μμ »
--Δεν θα τσακωνόμασταν γιατί η απάντηση είναι ΝΑΙ μπορεί.
Το ξέρω ότι μπορεί, αλλά μην είσαι τόσο σίγουρος ότι δε θα τσακωνόμασταν (βλ. πρόσφατες συζητήσεις)
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 4879
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: ΕΠΑΝΑΦΟΡΑ ΤΗΣ LOGO ΣΤΗΝ Γ' ΓΥΜΝΑΣΙΟΥ
« Απάντηση #12 στις: 12 Ιούν 2007, 03:38:55 μμ »
Δεν θα τσακωνόμασταν γιατί η απάντηση είναι ΝΑΙ μπορεί. Επίσης η αναδρομή στη Logo είναι πολύ πιο απλή από ότι στη Γλώσσα και μπορεί να διδαχθεί από τα πρώτα μαθήματα!!!!
   Ενώ στη Γλώσσα θα πρέπει πρώτα να μιλήσεις για υποπρογράμματα, οπότε άστα να πάνε

Evry, αναδρομή στο Γυμνάσιο; !!! :) :) :)
Εξάλλου γίνεται αναδρομή με ψευδοκώδικα, οπότε αν κάποιος θέλει μπορεί να την διδάξει από τα πρώτα μαθήματα:
Κώδικας: Text
  1. Αλγόριθμος Παραγοντικό
  2. //Δεδομένα: Ν//
  3. Αν Ν <= 1 τότε
  4.   π <- 1
  5. αλλιώς
  6.   π <- Παραγοντικό(Ν-1) * Ν
  7. τέλος_αν
  8. //Αποτελέσματα: π//
  9. Τέλος Παραγοντικό
  10.  

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΕΠΑΝΑΦΟΡΑ ΤΗΣ LOGO ΣΤΗΝ Γ' ΓΥΜΝΑΣΙΟΥ
« Απάντηση #13 στις: 12 Ιούν 2007, 07:07:10 μμ »
  Προβλήματα όπως το παραγοντικό και γενικότερα αριθμητικά παραδείγματα δεν είναι και πολύ καλά για την εισαγωγή της αναδρομής. Με τη Logo επικεντρώνεις στη γεωμετρική (οπτική) πλευρά της η οποία είναι πιο προσιτή στα παιδιά. Έχει γίνει κάποια δουλειά σχετικά με Logo και Fractals που έχει ενδιαφέρον και δείχνει ότι καμιά φορά έννοιες που φαίνονται πολύπλοκες σε εμάς μπορούν να γίνουν πολύ απλές για τα παιδιά αν εισαχθούν με κατάλληλο τρόπο.

http://www.mathsnet.net/articles/article_fractals.html
http://math.rice.edu/~lanius/fractals/
http://www.cs.brown.edu/courses/bridge/1997/Assignments/Fractal.html

και ένα παράδειγμα που δείχνει πόσο εύκολα μπορεί να γίνει εισαγωγή της αναδρομής με τη Logo από τα πρώτα μαθήματα

http://www.cs.brown.edu/courses/bridge/1997/Resources/LogoTutorial.html

Άλκη καλός ο ψευδοκώδικας αλλά στην περίπτωση του Γυμνασίου δε μπορείς να κάνεις το μάθημα θεωρητικά, πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχει περιβάλλον εκτέλεσης όπως της Γλώσσας, και στην περίπτωση του ψευδοκώδικα η ευκολία υλοποίησης ενός τέτοιου περιβάλλοντος είναι αντιστρόφως ανάλογη της ελευθερίας έκφρασης που επιτρέπεις στον ψευδοκώδικα

Δεν θα τσακωνόμασταν γιατί η απάντηση είναι ΝΑΙ μπορεί. Επίσης η αναδρομή στη Logo είναι πολύ πιο απλή από ότι στη Γλώσσα και μπορεί να διδαχθεί από τα πρώτα μαθήματα!!!!
   Ενώ στη Γλώσσα θα πρέπει πρώτα να μιλήσεις για υποπρογράμματα, οπότε άστα να πάνε

Evry, αναδρομή στο Γυμνάσιο; !!! :) :) :)
Εξάλλου γίνεται αναδρομή με ψευδοκώδικα, οπότε αν κάποιος θέλει μπορεί να την διδάξει από τα πρώτα μαθήματα:
Κώδικας: Text
  1. Αλγόριθμος Παραγοντικό
  2. //Δεδομένα: Ν//
  3. Αν Ν <= 1 τότε
  4.   π <- 1
  5. αλλιώς
  6.   π <- Παραγοντικό(Ν-1) * Ν
  7. τέλος_αν
  8. //Αποτελέσματα: π//
  9. Τέλος Παραγοντικό
  10.  
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΕΠΑΝΑΦΟΡΑ ΤΗΣ LOGO ΣΤΗΝ Γ' ΓΥΜΝΑΣΙΟΥ
« Απάντηση #14 στις: 12 Ιούν 2007, 07:16:45 μμ »

  Ου, χαμός γίνεται ειδικά στην Αμερική αρκετά εισαγωγικά μαθήματα προγραμματισμού γίνονται με τη Scheme μια συναρτησιακή γλώσσα κάτι σαν Lisp για εκπαιδευτικούς σκοπούς. (όχι όμως και πολύ εκπαιδευτικούς έτσι?).
   Από εκεί και πέρα υπάρχουν άλλες δυο γλώσσες που διδάσκονται όπως η ML και η Haskell, που είναι αρκετά δημοφιλείς, για όποιον έχει χρόνο ας ρίξει μια ματιά στην παρακάτω σελίδα που δείχνει συγκριτικά ένα πρόγραμμα σε C για την QuickSort και παραπάνω το ίδιο πρόγραμμα σε Haskell. Θα καταλάβει από πρώτο χέρι τι σημαίνει εκφραστική δύναμη σε μια γλώσσα

http://www.haskell.org/haskellwiki/Introduction

Γενικά πολλοί έχουμε την εντύπωση ότι οι πιο δυνατές γλώσσες που έχουν βγει είναι γλώσσες όπως η C η C++ και η Java (Προσωπικά η C++). Όσοι όμως τυχεροί έχουν γνωρίσει τον συναρτησιακό προγραμματισμό (Lisp) σίγουρα έχουν άλλη γνώμη.

Πάντως θα ήταν ενδιαφέρον αν ξέρει κανείς για την ύπαρξη ή όχι έρευνας που να ασχολείται με το αν θα ήταν καλύτερη η εκμάθηση μιας συναρτησιακής γλώσσας ως εισαγωγικής γλώσσας των μαθητών στον προγραμματισμό σε σχέση με την υπάρχουσα προσέγγιση με τις διαδικαστικές.

Πλεονεκτήματα - με πρώτη ματιά:
-Πιο απλή σύνταξη -> ευκολία πειραματισμού.
-Ποιο κοντά στα μαθηματικά με τα οποία έχουν μια σχέση.
-Λιγότερα bugs.


What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr