Αποστολέας Θέμα: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού  (Αναγνώστηκε 12301 φορές)

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #45 στις: 15 Νοέ 2014, 09:40:39 μμ »
Αν θέλετε και την άποψη ενός καθηγητή που δουλεύει στην επαρχία, σας ενημερώνω ότι το επίπεδο των μαθητών στα Αγγλικά δεν είναι πολύ καλό. Υπάρχουν παιδιά που δεν έχουν κάνει ούτε μια ώρα φροντιστήριο και ό,τι έχουν μάθει είναι από το σχολείο (στα μικρά δημοτικά δε διδασκόντουσαν καθόλου ή στα ολιγοθέσια σε μικρό βαθμό). Γενικότερα, ενώ υπάρχουν μαθητές που έχουν proficiency από την Α' Λυκείου, είναι κάποιοι άλλοι που έχουν σοβαρό πρόβλημα.
Θα πάει το greeklish σύννεφο, αφήστε που όταν θα δείχνουμε δικές μας λύσεις θα ρωτάνε τί είναι το weight, grade, position κλπ που θα έχουμε σαν μεταβλητές...

Η άποψη υπέρ μιας "καλύτερης ψευδογλώσσας" μου αρέσει πολύ. Η προσθήκη της αναδρομής, των αρχείων και ίσως των δυναμικών δομών δεδομένων, νομίζω ότι είναι απόλυτα επαρκής. Αν συνδυαστεί και με αφαίρεση κάποιων συντακτικών περιορισμών θα μπορούσαμε να διδάξουμε πάρα πολύ χρήσιμα πράγματα. Με την προϋπόθεση να "αγγαρέψουμε" πάλι τον Άλκη, τον Στάθη και όλους αυτούς που τόσο εντυπωσιακά λογισμικά έχουν αναπτύξει, να κάνουν τις αντίστοιχες προσθήκες / αλλαγές.

Σκεφτείτε να μπορούμε να γράψουμε σε αρχείο 10000000 εγγραφές (με χρήση π.χ. της ΤΥΧΑΙΟΣ(χ)) και στη συνέχεια να κάνουμε σειριακή vs δυαδική αναζήτηση, απλή εύρεση max vs ταξινόμηση και προβολή του πρώτου, ένα σωρό παραδείγματα που δείχνουν τη διαφορά μας με τα άλλα μαθήματα: Δε μας ενδιαφέρει μόνο να βγει σωστό αποτέλεσμα, αλλά και ο τρόπος! Έμμεσα μπορούμε να  "υποστηρίξουμε" εργαστηριακά έννοιες όπως η πολυπλοκότητα χωρίς να μας κοιτάνε σαν Κινέζους, αλλά ούτε και να εμβαθύνουμε σε μαθηματικές λύσεις.

Το εργαστηριακό κομμάτι για μένα πρέπει να ενισχυθεί πολύ, είναι ευκαιρία τώρα με τις 4+2 ώρες. Αυτό πιστεύω ότι πρέπει να γίνει και με τα άλλα θετικά μαθήματα έτσι ώστε οι μαθητές να αποκτήσουν πραγματική γνώση της θεωρίας.

Όσο για την αντικειμενοστρέφεια, θεωρώ ότι αν μείνουμε σε στυλ ψευδογλώσσας δεν έχει νόημα. Δεν ξέρω πως θα μπορούσε να υλοποιηθεί εύκολα κάτι πρακτικό που θα ήταν άμεσα χρησιμοποιήσιμο από τα παιδιά για να δουν την αξία του oop.

Πέρυσι, στα μαθήματα επιλογής τους έκανα GameMaker. Φτιάξαμε ένα platform game και όταν έφτασε η στιγμή να βάλουμε "τουβλάκια" στην πίστα πάνω στα οποία θα πατούσε ο ήρωάς μας, έπρεπε να τους μιλήσω αναγκαστικά για parent - child. Ομολογώ ότι με εξέπληξαν θετικά, κατάλαβαν αμέσως την κληρονομικότητα όταν τους εξήγησα για ποιο λόγο ελέγχουμε την σύγκρουση μόνο με το "τουβλάκι - γονέα" χωρίς να τσεκάρουμε ένα ένα τα παιδιά, καθώς και πώς τα "τουβλάκια - παιδιά" διατηρούσαν τα δικά τους ξεχωριστά χαρακτηριστικά (τουβλάκι-γρασίδι, τουβλάκι χώμα κλπ).
Όλα τα παραπάνω όμως ήταν μερικά κλικ σε checkboxes. Δεν μπορώ να φανταστώ πως θα "κρύψουμε" την υλοποίηση της ενθυλάκωσης ή του πολυμορφισμού στην ψευδογλώσσα.
« Τελευταία τροποποίηση: 15 Νοέ 2014, 09:54:45 μμ από merlin »
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3100
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #46 στις: 15 Νοέ 2014, 10:06:36 μμ »
@merlin, pgrontas

Σε αυτό που λέτε με τα greeklish πράγματι υπάρχει πρόβλημα, το οποίο δεν οφείλεται τόσο στις εντολές της γλώσσας αλλά στα ονόματα των μεταβλητών που θα δίνουμε.
Πολύ σωστή παρατήρηση.
Πάντως η λύση να έχουμε παράλληλα ψευδογλώσσα για την τάξη και Python για το εργαστήριο μου φαίνεται καλή.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

gkatsion

  • Κατσιώνης Γιώργος - Καθηγητής ΠΕ19
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 134
  • Είμαστε επιστήμη και όχι δεξιότητα!
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #47 στις: 15 Νοέ 2014, 10:09:37 μμ »
Χαίρομαι πολύ για όλες τις ιδέες των συναδέλφων!

Μπράβο σε όλους σας γενικά.

Όμως ακόμα ούτε έχουμε μάθει σε ποιους μαθητές θα απευθυνόμαστε, ούτε για ποιες σχολές, ούτε με ποια ύλη...

Άρα μην βιαζόμαστε. Όλοι μας έχουμε χρησιμοποιήσει διάφορα περιβάλλοντα. Και εμένα με έχουν εντυπωσιάσει
διάφορες γλώσσες κατ'εποχές, αλλά δεν σημαίνει πως κάνουν για τους μαθητές.

Σκέφτομαι απλά τους 22 μαθητές της φετινής μου τεχνολογικής Β, που μπορεί να είναι και 26 του χρόνου, και
αναρωτιέμαι τι θα σήμαινε για αυτούς μία "κανονική", αληθινή γλώσσα προγραμματισμού.

Με συγχωρείτε αλλά θα έχουν μεγάλες δυσκολίες...

Τέλος πάντων θα δούμε, θα συζητήσουμε, και ελπίζω να παίξουμε ρόλο όταν θα υπάρξει κάποια απόφαση!

Υ.Γ σκεφτείτε ότι οι τελικοί φοιτητές πληροφορικής πια (αναφέρομαι στα ΑΕΙ),
δεν είναι του 15 ως 19, αλλά του 10.5 ως 16,
οπότε αν εξαιρεθεί το μετσόβιο.... οι υπόλοιποι είναι για Python κλπ;; δεν ξέρω...
ΈΞΟΔΟΣ_ΑΠΟ_ΛΥΚΕΙΟ <-- ΑΕΙ + PHD + ΑΣΕΠ

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3100
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #48 στις: 15 Νοέ 2014, 11:02:21 μμ »
καλά κάνεις,
πάντως οι μαθηματικοί και οι φυσικοί σίγουρα δεν τους σκέφτηκαν.
Το ερώτημα είναι : να κάνουμε και εμείς το ίδιο? υπάρχουν υπέρ και κατά
Σκέφτομαι απλά τους 22 μαθητές της φετινής μου τεχνολογικής Β, που μπορεί να είναι και 26 του χρόνου, και
αναρωτιέμαι τι θα σήμαινε για αυτούς μία "κανονική", αληθινή γλώσσα προγραμματισμού.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #49 στις: 15 Νοέ 2014, 11:41:25 μμ »
Εμένα δεν μου αρέσει η ιδέα ψευδογλώσσα στην τάξη και python στο εργαστήριο. Ή το ένα ή το άλλο. Και τα δύο μαζί νομίζω σύγχυση θα δημιουργήσουν περισσότερο παρά ευκολία.

Το γεγονός ότι αν αλλάξει η ψευδογλώσσα δεν θα έχουμε εργαστηριακό περιβάλλον θα είναι εντελώς προσωρινό. Πόσο καιρό θα κρατήσει; 3 μήνες; 6; ένα σχολικό έτος; Τόσο εγώ του δίνω μέχρι να εμφανιστεί ένα περιβάλλον εφάμιλλο αυτών που υπάρχουν, είτε από μας στο στέκι που ασχολούμαστε είτε από κάποιον άλλον.

Προσωπικά θα ήταν χαρά μου να υλοποιήσω μια "καλύτερη" "ψευδογλώσσα"  και αν κάποιος θέλει να το κάνουμε παρέα ας μου το πει. Το ξέρω προτρέχω αλλά δεν θα μου άρεσε να είναι αυτός ο λόγος για τον οποίο θα εισάγουμε και δεύτερο code listing στο βιβλίο.
« Τελευταία τροποποίηση: 15 Νοέ 2014, 11:55:20 μμ από sstergou »
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

Eri

  • Καθηγήτρια Πληροφορικής
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 139
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #50 στις: 16 Νοέ 2014, 12:12:38 πμ »
Συνάδελφοι και γω με τη σειρά μου θα ήθελα να τονίσω οτί είναι σημαντικό να διατηρήσουμε το εξελληνισμένο περιβάλλον της 'Γλώσσας', προιόν της άψογης δουλειάς των συναδέλφων μας. Ίσως με κάποιες βελτιώσεις ή προσθήκες.

Δε μπορώ να φανταστώ να διδάσκεται συγκεκριμένη γλώσσα προγραμματισμού, με αυστηρό αγγλικό συντακτικό σε μαθητές που έχουν πολύ μικρή επαφή και μόνο στη Β λυκειου, σε κάποια απο τα στοιχεία της ψευδογλώσσας, όπως καισε μάθητές που μπορεί να είναι αρχάριοι στα Αγγλικα. Το μονοώρο εξάλλου μάθημα της Β, νομίζω θα καταλάβουμε φέτος, ότι δε μπορεί να δώσει στους μαθητές αυτά που θα θέλαμε για να μπορούν να κατανοήσουν τον αλγοριθμικό τρόπο σκέψης.

Μη προτρέχουμε λοιπόν και μην ενθουσιαζόμαστε για να 'φορτώσουμε' με εξειδικευμένη ύλη μαθητές που στην τελική δεν θα γίνουν απαραίτητα προγραμματιστές στη ζωή τους. Ας έχουμε υπόψην μας, ότι το βασικό που προσφέρει και πρέπει να προσφέρει το μάθημά μας είναι προώθηση της κριτικής σκέψης. Μη το καταργήσουμε αυτό και από μόνοι μας μετατρέψουμε το μάθημα σε 'ειδικό'.

Για μένα λοιπόν συνοψίζοντας θα έλεγα ότι :
1. Να παραμείνει το εξελληνισμένο περιβάλλον της γλωσσας.
2. Ας υπάρξουν σε αυτό όσες προσθήκες ή/και βελτιώσεις αποφασιστούν.
3. Ας μπουν, αν χωρούν, έννοιες αντικειμενοστραφούς προγραμματισμού και παραδείγματα αντικειμενοστραφούς σχεδίασης στα πλαίσια εργαστηριακών ωρών και με γνώμονα πάντα ότι η εξέταση του μαθήματος γίνεται σε χαρτί.
5. Το σημαντικότερο για μένα. Να γίνει το μάθημα της Β λυκείου 2ωρο για να μπορούμε να μιλάμε για μαθητές που έχουν διδαχθεί την αλγοριθμική σκέψη σε ικανοποιητικό επίπεδο, και οπότε να μπορούν να 'γράψουν κώδικα' σε προγραμματιστικό περιβάλλον.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3100
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #51 στις: 16 Νοέ 2014, 12:42:31 πμ »
Στάθη δεν το διατύπωσα καλά
Εννοούσα ότι η ψευδογλώσσα της Β Λυκείου στην αρχή θα χρησιμοποιείται παράλληλα με την πραγματική γλώσσα προγραμματισμού ώστε να βοηθήσει τους μαθητές. Όχι ότι θα κάνουν ταυτόχρονα 2 γλώσσες.

Πάντως αν κάνεις αντί για πραγματική γλώσσα μια φανταστική γλώσσα εξελληνισμένη θα πέσεις στις παρακάτω ερωτήσεις των μαθητών , τις οποίες θα είναι δύσκολο να απαντήσεις πειστικά
1. Γιατί τα κάνουμε όλα αυτά;
2. Που θα μας χρησιμεύσουν;
3. Με τη γλώσσα αυτή γίνονται πραγματικές εφαρμογές;

Το λέω γιατί τέτοιες ερωτήσεις μου έκαναν πολλοί μαθητές τα τελευταία χρόνια

Εμένα δεν μου αρέσει η ιδέα ψευδογλώσσα στην τάξη και python στο εργαστήριο. Ή το ένα ή το άλλο. Και τα δύο μαζί νομίζω σύγχυση θα δημιουργήσουν περισσότερο παρά ευκολία.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

itt

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 426
  • Real stupidity beats ΑΙ any time
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #52 στις: 16 Νοέ 2014, 01:57:11 πμ »
Κάτι που κάποιοι παραβλέπουν είναι ότι η Python δεν ειναι γνώση χρήσιμη μόνο σε προγραμματιστές. Η Python συνιστά μια πολύ καλή επιλογή για επιστημονικό scripting με τις άπειρες βιβλιοθήκες που υπάρχουν, είναι κατα τη γνώμη μου το εξευγενισμένο ανάλογο του Matlab στο συγκεκριμένο κομμάτι.
« Τελευταία τροποποίηση: 16 Νοέ 2014, 09:16:36 πμ από itt »

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3100
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #53 στις: 16 Νοέ 2014, 02:07:03 πμ »
πράγματι
http://www.scipy.org/
http://www.scientificpython.net/
https://www.coursera.org/course/scicomp

αλλά matllab δεν είναι, μην τα παραλέμε  :police:

Κάτι που κάποιοι παραβλέπουν είναι ότι η Python δεν ειναι γνώση χρήσιμη μόνο σε προγραμμαστές. Η Python συνιστά μια πολύ καλή επιλογή για επιστημονικό scripting με τις άπειρες βιβλιοθήκες που υπάρχουν, είναι κατα τη γνώμη μου το εξευγενισμένο ανάλογο του Matlab στο συγκεκριμένο κομμάτι.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

spin

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 76
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #54 στις: 16 Νοέ 2014, 02:29:32 πμ »
Το λέω γιατί τέτοιες ερωτήσεις μου έκαναν πολλοί μαθητές τα τελευταία χρόνια
Ευριπίδη αυτές τις ερωτήσεις τις έχουμε ακούσει άπειρες φορές και άλλες τόσες δώσαμε την πρέπουσα απάντηση.
Που δεν είναι άλλη από τη στοχοθεσία του προγράμματος σπουδών για την ΑΕΠΠ.
Και αυτή η απάντηση δεν είναι ούτε δικαιολογία ούτε υπεκφυγή.
Είναι μια μεγάλη αλήθεια, με στιβαρά παιδαγωγικά θεμέλια.
Και για να σε προλάβω, ναι, θα μπορούσαμε να πετύχουμε το στόχο και με μια αληθινή γλώσσα.
Αλλά στην πορεία θα χάναμε αυτούς που τα αγγλικά τους φαίνονται κινέζικα (επιβεβαιώνω κι εγώ αυτά που λέει ο Παρασκευάς παραπάνω για την επαρχία).
Και αυτό θα ήταν μεγάλο κρίμα.

Για το θέμα των αρχείων βλέπω 2 λύσεις:
1η: Εισάγουμε την έννοια της εγγραφής (record/structure κλπ) και διαβάζουμε/γράφουμε μία-μία εγγραφή από/στο αρχείο. Αυτή η λύση είναι πιο elegant και με πολλές δυνατότητες, αλλά χρειάζεται περισσότερες υποστηρικτικές εντολές. Επίσης εισάγουμε την έννοια του πίνακα εγγραφών.
2η: Η ανάγνωση/εγγραφή να γίνεται με μονολιθικό τρόπο, μέσω ενός πίνακα. Δηλαδή είτε γράφω όλα τα περιεχόμενα ενός πίνακα σε αρχείο, είτε φορτώνω όλα τα περιεχόμενα ενός αρχείου σε πίνακα. Αυτή η λύση έχει περιορισμένες δυνατότητες, σοβαρότατα προβλήματα στο θέμα της απόδοσης, αλλά χρειάζεται, όπως λέει και ο Στάθης, μόνο 2 πρόσθετες εντολές.
Δηλαδή κάτι σαν τα dataset των βάσεων, αλλά στο πιο brutal. Επίσης χρειάζεται να αναθεωρηθεί το θέμα των πινάκων ώστε να μπορούν να συνυπάρξουν διαφορετικοί τύποι στον ίδιο πίνακα.

Ο αντικειμενοστραφής προγραμματισμός είναι ζόρικο πράμα να υλοποιηθεί σε περιβάλλον με όλες του τις ιδιότητες.
Αλλά είναι τέτοια η σημασία του που πιστεύω ότι θα πρέπει να υπάρχει στην ύλη έστω και σε abstract επίπεδο, δηλαδή χωρίς συντακτικές λεπτομέρειες, για εξέταση ως θεωρία.


Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #55 στις: 16 Νοέ 2014, 03:34:20 πμ »
Μια αφήγηση σαν παραμύθι

Παρασκευή 29/1/2010 κατά τις 11:00 το πρωί ανέβαινα με τις κυλιόμενες από το μετρό της Εθνικής Άμυνας έχοντας  προορισμό το Υπουργείο Υποδομών Μεταφορών και Δικτύων, Οδός Αναστάσεως 2 και Τσιγάντε. Ανησυχούσα γιατί, παρόλο που η μέρα ήταν σημαντική και προβλεπόταν ενδιαφέρουσα, σίγουρα όμως θα ήταν απαιτητική και κουραστική, και εγώ ήδη αισθανόμουν εξαντλημένος. Σκεφτόμουν ότι κακώς δεν είχα έρθει στην Αθήνα από την προηγούμενη μέρα αφού θα μπορούσα να μείνω στον αδερφό μου. Όμως δεν ήμουν ακόμα έτοιμος. Το προηγούμενο βράδυ είχα κοιμηθεί πάλι αργά, κατά τις 2:00 π.μ., αφού ήθελα να κάνω κι άλλες διορθώσεις και δοκιμές. Έτσι, μετά από περίπου 3-4 ώρες αγχωμένου ύπνου, ξύπνησα πριν το ξημέρωμα, ντύθηκα, οδήγησα για 3.5 ώρες από τον Πύργο μέχρι την Αθήνα, άφησα το αυτοκίνητο στο σπίτι του αδερφού μου στο Γκάζι, και πήρα τη γραμμή 3 του μετρό.   

Ενώ έμπαινα στο κτίριο του υπουργείου, στο αμφιθέατρο του οποίου θα λάμβανε χώρα η Ημερίδα «Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον - Παρελθόν, Παρόν, Μέλλον», σκεφτόμουν ότι τώρα πρέπει να εντοπίσω τα υπόλοιπα παιδιά. Το προηγούμενο βράδυ τους είχα στείλει το email: «Τι θα κάνουμε αύριο; Θα συναντηθούμε κάποια ώρα; Να γνωριστούμε κιόλας βρε αδερφέ! Εννοώ να είμαστε κάποια συγκεκριμένη ώρα στο χώρο της παρουσίασης; Ανάλογα με το τι θα πούμε θα κανονίσω και ώρα αναχώρησης αύριο ξημερώματα! Για σήμερα ελπίζω να πέσω νωρίς για ύπνο! Δηλαδή <= 01:00. Τίποτα άλλο που πρέπει να ξέρουμε; Μην ξεχάσετε να πάρετε μαζί σας τις παρουσιάσεις! Ααα... πώς θα σας γνωρίσω; Να κρατάμε κάτι ως σημάδι; !!!». Ο Στάθης είχε απαντήσει: «Φτάνω στο αεροδρόμιο στις 9:30 οπότε θα είμαι στον χώρο γύρω στις 10:30-10:45. Καλό θα ήταν να γνωριστούμε πριν παρουσιάσουμε γιατί αλλιώς μπορεί να συμβούν τραγελαφικά πράγματα! Το τηλ. μου είναι : …… Επισυνάπτω την παρουσίαση στην τελική της μορφή, έκανα κάποιες μικροαλλαγές αισθητικού χαρακτήρα. Υ.Γ. Θα φοράω περοκίνι και θα κρατάω μια κορνίζα usb που θα δείχνει ένα τριαντάφυλλο.» Το τελευταίο όμως μάλλον δεν το εννοούσε! Αφού διέσχισα μια φορά το διάδρομο μέχρι το αμφιθέατρο, ξαναγυρνώντας σταμάτησα στο κυλικείο και έκανα μια κλήση στο κινητό του Σπύρου. Ακριβώς μπροστά μου ήταν μια παρέα και αμέσως άκουσα να χτυπάει το κινητό ενός από αυτούς. «Ο Σπύρος!», του είπα. «Ο Νίκος!», μου απάντησε και μου έδωσε το χέρι! Στη συνέχεια χαιρετήθηκα και με τους υπόλοιπους της παρέας: τον Στάθη Στέργου (sstergou), τον Παναγιώτη Τσιωτάκη και την Αλεξάνδρα Ψαλτίδου. 

Ο Σπύρος Δουκάκης μας είχε στρατολογήσει για την πραγματοποίηση μιας έρευνας για το μάθημα της ΑΕΠΠ. Τους υπόλοιπους τους γνώριζε ήδη. Εμένα με είχε βρει μέσα από το Στέκι στο οποίο είχα γίνει μέλος λιγότερο από ένα χρόνο πριν. Κάποια μέρα μου τηλεφώνησε και μου έριξε την ιδέα για την έρευνα. Εγώ γενικά δυσκολεύομαι να πω όχι! Συνεργαστήκαμε λοιπόν όλη η παρέα, φτιάξαμε ένα τεράστιο ηλεκτρονικό ερωτηματολόγιο, το ανεβάσαμε και το ανακοινώσαμε. Η συμμετοχή των συναδέλφων ήταν ανέλπιστα μεγάλη, θα έλεγα συγκινητικά μεγάλη! Στην πραγματικότητα δεν επρόκειτο για δείγμα, αλλά για την πλειοψηφία ίσως από αυτούς που δίδασκαν το μάθημα! Βέβαια μετά ακολούθησε πολλή δουλειά για την επεξεργασία των δεδομένων. Ο Σπύρος ήταν από την αρχή έως το τέλος η ψυχή της ομάδας  και σίγουρα αυτός που κουράστηκε περισσότερο από όλους. Η παρουσίαση των αποτελεσμάτων έγινε τμηματικά, λόγω του όγκου τους, για μεγάλο χρονικό διάστημα. Εκείνη την ημέρα, λοιπόν θα γινόταν η  παρουσίαση των πρώτων αποτελεσμάτων!  Για την ιστορία, αναφέρω ότι η ημερίδα περιελάμβανε 6 παρουσιάσεις από τη δικιά μας ομάδα με στοιχεία από την έρευνα, και άλλες 8 παρουσιάσεις άλλων συναδέλφων, μεταξύ των οποίων ήταν και σύμβουλοι, οι δημιουργοί των εκπαιδευτικών λογισμικών του μαθήματος, αλλά και συγγραφείς του σχολικού βιβλίου. Η συμμετοχή στην ημερίδα ήταν υπεράνω κάθε προσδοκίας αφού την παρακολούθησαν πάνω από 400 συνάδελφοι. Υλικό ημερίδας: http://www.epy.gr/aepp/aepp.php

Πριν την έναρξη της ημερίδας αλλά και στα διαλείμματα, σιγά σιγά γνωριστήκαμε και μιλήσαμε από κοντά και με άλλους συναδέλφους του Στεκιού, όπως ήταν ο Ευριπίδης (evry), ο Παναγιώτης (pgrontas), o Κώστας (ntzios kostas), ο Γιώργος (gpapargi), και άλλοι. Πολλοί από αυτούς μάλιστα ήταν και στο πρόγραμμα των εισηγήσεων. Να αναφέρω ότι μπορεί η ημερίδα να αποτέλεσε για μένα τότε μια ανεπανάληπτη εμπειρία, όμως μετά από τόσο καιρό μπορώ να πω ότι το μεγαλύτερο κέρδος μου ήταν που ήρθα σε επαφή και γνώρισα από κοντά όλους αυτούς τους ανθρώπους.

Συνεχίζοντας την αφήγηση, κάποια στιγμή φώναξαν στον κόσμο να μπει στο αμφιθέατρο για να ξεκινήσει η ημερίδα. Μπήκαμε και καθίσαμε όλη η ομάδα σε μια σειρά καθισμάτων. Γυρνώντας προς τα πίσω είδα ένα κατάμεστο αμφιθέατρο και αμέσως ένιωσα ναυτία! Κάτι η κούραση που είχα ήδη, κάτι το υπερβολικό άγχος που πάντα με πιάνει όταν έχω να κάνω παρουσίαση σε ενήλικες περισσότερους από όσους χωράει μια σχολική τάξη, και που γνωρίζω εκ των προτέρων ότι μου προκαλεί δυσκολία στο να ανοίξω ακόμα και το στόμα μου, στα πρώτα λεπτά τουλάχιστον… Πόσο μάλλον εκείνη την ημέρα που μπροστά σε τόσους συναδέλφους, πολλοί από τους οποίους δημιούργησαν το μάθημα, το έστησαν, το έτρεξαν, το εξέλιξαν, ήρωες κατά τη γνώμη μου, άλλοι φανεροί και άλλοι αφανείς, θα έβγαινα εγώ από το πουθενά για να πω αυτά που είχα στις διαφάνειες και να κλείσω την παρουσίασή μου με το «Πώς φανταζόμαστε το μέλλον του μαθήματος;». Αισθανόμουν ασήκωτο το βάρος! Σκεφτόμουν ότι αν δεν μας έπαιρναν με τις πέτρες θα ήταν σίγουρα μεγάλη επιτυχία!

Ξεκίνησαν λοιπόν οι χαιρετισμοί, μετά ο Σπύρος, ο Στάθης, ξανά ο Στάθης για το pseudoglossa.gr, η Πύρζα, ο Νικολαΐδης (spin), δεν θυμάμαι ακριβώς τη σειρά…, διάλειμμα-γεύμα. Μετά ο Παναγιώτης, η Αλεξάνδρα, ο Σπύρος, ο Κανίδης, ο Οικονόμου (αν δεν κάνω λάθος), και ξανά διάλειμμα -καφές. Μετά το διάλειμμα θα ήμουν εγώ! Με το ζόρι στεκόμουν στα πόδια μου, από το πρωί με μισό ποτήρι χυμό και δύο γουλιές νερό. Η παρουσίασή μου είχε τίτλο «ΑΕΠΠ: μάθημα αλγοριθμικής ή προγραμματισμού: Εμπειρική έρευνα σε εκπαιδευτικούς» (http://www.epy.gr/aepp/pts/epy_aepp_29Ian10_adamo_alg_prog.pps). Όπως ήταν αναμενόμενο στην αρχή και για 2-3 λεπτά ήμουν φοβερά αγχωμένος, η χροιά της φωνής μου ήταν αλλαγμένη, και αν δεν έλεγα συνεχώς μέσα μου «πάρε ανάσα... πάρε ανάσα...» θα πάθαινα ασφυξία! Πάντως οι διαφάνειες κυλούσαν κανονικά με το ρυθμό που είχα από πριν χρονομετρήσει, και σιγά σιγά, όπως μου συμβαίνει πάντα, ηρεμούσα...! Στις τελευταίες διαφάνειες ήμουν πλέον τελείως νηφάλιος και μάλιστα έπιασα έκπληκτος τον εαυτό μου να χρωματίζει υπέρ του δέοντος το ύφος της απόδοσης των προτάσεών μας για το μέλλον του μαθήματος.

Μετά συνέχισε ο Κοίλιας με τον φοβερό τίτλο «Να καταργήσουμε τη ΓΛΩΣΣΑ και να κρατήσουμε μόνο την ψευδογλώσσα», ο Ευριπίδης, ο Μαυρομάτης. Στο τέλος ακολούθησε και ενδιαφέρουσα συζήτηση. Όταν η ημερίδα τελείωσε και βγήκαμε έξω είχε πλέον νυχτώσει. Ευτυχώς πέτρες δεν φάγαμε... Τουλάχιστον όχι εκείνη την ημέρα! Και επίσης, όλη η κούραση είχε εξαφανιστεί! Πάλι πίσω στο μετρό, μετά στο Γκάζι, πήρα το αυτοκίνητο, βγαίνοντας από τον Αθήνα έκανα στάση για φαγητό, μετά από 3.5 ώρες έφτασα στο Πύργο, προχωρημένα μεσάνυχτα πλέον...

Επιμύθιο:

Τελικά μετά από τόσα χρόνια νομίζω ότι συνεχίζω να έχω την ίδια άποψη για το μέλλον του μαθήματος. Για διάφορους λόγους που δεν μπορώ τώρα να εξηγήσω (!) και που δεν χωρά το περιθώριο αυτού του μηνύματος για να αναπτύξω (!!), εννοώ δηλαδή ότι το μήνυμα αυτό είναι ήδη μεγάλο και είναι προχωρημένα μεσάνυχτα πλέον... αλλά θα επανέλθω, είμαι υπέρ:

- μιας ενισχυμένης/διορθωμένης ψευδογλώσσας όπως την περιγράφει ο Στάθης και οι άλλοι
- με σχολικό βιβλίο που θα ενσωματώνει και την python αντί της ΓΛΩΣΣΑΣ, αν και τον πρώτο καιρό θα ήθελα να είναι εκτός ύλης
- μιας πιθανής σταδιακής εισόδου της python μέσα στην ύλη
- με ομαλή μετάβαση στη νέα κατάσταση διατηρώντας τη μέγιστη συμβατότητα με αυτά που ισχύουν σήμερα!
« Τελευταία τροποποίηση: 16 Νοέ 2014, 03:46:07 πμ από Νίκος Αδαμόπουλος »

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #56 στις: 16 Νοέ 2014, 11:05:16 πμ »
Α ρε Νίκο τι μου θύμησες!!! Τελικά δεν το 'βαλα το περοκίνι!. Εγώ να δεις πόσο αγχωμένος ήμουν, αφού μου βγήκε η φωνή πάλι καλά..

@evry
Τώρα κατάλαβα τι εννοείς. Οκ, δεκτό. Πάντως αυτές τις ερωτήσεις ίσως σου τις κάνουν περισσότεροι με την python!

Καταλαβαίνω τα οφέλη της python αλλά διαφωνώ γιατί νομίζω θα μας γυρίσει μπούμερανγκ για διάφορους λόγους.
Οι ενστάσεις μου για τα αγγλικά είναι δεδομένες, και νομίζω αυτή τη στιγμή πρέπει να ανοιχτούμε όσο το δυνατόν περισσότερο.

Επισης η python είναι μια χαρά αλλά κακά τα ψέματα θα πρέπει να μιλήσουμε και για πράγματα εκτός προγράμματος σπουδών αν θέλουμε να είμαστε πλήρης και να εξηγούμε τα λάθη που θα προκύπτουν.

Γενικά το μάρκετινγκ, είτε προς τους μαθητές είτε προς την εκπαιδευτική κοινωνία θα είναι πιο δύσκολο. Ναι μεν οι ψαγμένοι θα πωρωθούν αλλά οι υπόλοιποι είτε θα αποθαρρυνθούν είτε θα βρουν πάτημα.

 Μια μέρα ίσως διεκδικήσουμε την γενική παιδεία. Θα μπορούμε να το κάνουμε;
« Τελευταία τροποποίηση: 16 Νοέ 2014, 03:45:57 μμ από sstergou »
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #57 στις: 16 Νοέ 2014, 11:08:40 πμ »

Δηλαδή κάτι σαν τα dataset των βάσεων, αλλά στο πιο brutal. Επίσης χρειάζεται να αναθεωρηθεί το θέμα των πινάκων ώστε να μπορούν να συνυπάρξουν διαφορετικοί τύποι στον ίδιο πίνακα.

Όχι αν επιστρέφει πίνακα εγγραφών! Τότε δεν θα χρειάζεται τίποτε!
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

spin

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 76
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #58 στις: 16 Νοέ 2014, 01:12:45 μμ »
Στάθη το καλό με την dataset-like λύση είναι ότι θα τη μάθουν πιο εύκολα και χωρίς μπερδέματα τα παιδιά.
Το κακό είναι ότι αναφορικά με την απόδοση έχει σε κάποιες περιπτώσεις τρελό overhead.
Σκέψου δηλαδή να θέλεις να προσθέσεις μία μόνο εγγραφή σε ένα μεγάλο αρχείο. Τότε θα πρέπει να φορτώσεις όλα τα περιεχόμενά του σε πίνακα, να προσθέσεις την εγγραφή στον πίνακα και να τον ξαναγράψεις στο αρχείο.
Αλλά από άποψη συντακτικού θα είναι αρκετά κομψή, ιδίως αν θέλουμε να περιορίσουμε τις σχετικές με αρχεία εντολές στο ελάχιστο.

fof

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 291
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #59 στις: 16 Νοέ 2014, 03:08:44 μμ »
Συμφωνώ κι εγώ με την Eri, τον Παναγιώτη, τον Στέργου.. το να επεκταθεί η ψευδογλώσσα σε μια λογική αύξηση της ύλης με στοιχεία αντικειμενοστραφούς προγραμματισμού, με βάση πάντα το γεγονός ότι η εξέταση είναι γραπτή!
Η εξειδικευμένη γνώση μιας γλώσσας θα δυσκολέψει και θα απομακρύνει τους μαθητές από κάθ ΄ αυτούς στόχους του μαθήματος.
Επίσης θεωρώ πως τα κριτήρια για την επιλογή μιας συγκεκριμένης γλώσσας προγραμματισμού όπου επιθυμούμε να εντάξουμε για εκπαιδευτικούς και μόνο σκοπούς  είναι καθαρά υποκειμενικά. Για παράδειγμα.. εγώ διαφωνώ με τη python.. και θεωρώ καταλληλότερη την C++ (γενικού σκοπού, δημοφιλής, γρήγορη, με φοβερές δυνατότητες), ή την php (script language) , ή και την pascal (εκπαιδευτική) στην τελική.