Αποστολέας Θέμα: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού  (Αναγνώστηκε 13158 φορές)

itt

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 428
  • Real stupidity beats ΑΙ any time
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #30 στις: 15 Νοέ 2014, 04:13:45 μμ »
Επίσης δεν μίλησα για cross platform development απαραίτητα.(Πως το βάλαμε αυτό στην κουβέντα? ο itt φταίει  :D)

Bασικά δεν φταίω εγώ, για την Pascal έλεγα, απλά για κάποιο λόγο επικεντρωθήκαμε σε αυτό.

@itt
σχετικά με τη σχεδίαση GUI, το νόημα δεν είναι να κάνει ο μαθητής 2-3 κλικ, να δει ένα παράθυρο και να ξεγελαστεί ότι έφτιαξε μια διεπαφή προφανώς
αλλά να καταλάβει τι γίνεται, ότι το παράθυρο είναι ένα αντικείμενο κλπ.
Επίσης όσο καλό designer και να έχεις κάποια στιγμή θα χρειαστεί να γράψεις κώδικα για να συνδέσεις το front με το back end
Πάντως στη Java αν χρησιμοποιήσεις την βιβλιοθήκη της ACM μια χαρά μπορεί να βάλεις του μαθητές να σχεδιάσουν interface μόνο με κώδικα στα πρώτα μαθήματα.
απλά η Java έχει γενικότερο θέμα όσον αφορά την εκπαίδευση

Δεν θα ξεγελαστεί, έτσι φτιάχνεις την διεπαφή. Το να καταλάβει ότι το παράθυρο είναι αντικείμενο (που δεν χρειάζεται αναγκαστικά να είναι) είναι άλλο θέμα και σχετικά μικρότερης σημασίας. Περισσότερο πρέπει να καταλάβει ότι αυτό που γράφει είναι event driven, να του εξηγήσεις πώς δουλεύει κανείς με data bindings, πώς μπορείς να κάνεις decouple το view από το model. Απλά αυτό που λέω είναι ότι η C++ δεν δημιουργεί inherent κάποιο πρόβλημα σε αυτό. Ακόμα και MFC να γράψεις που λέει ο λόγος, αν παραβλέψεις λίγο το περιφεριακό boilerpate, μπορείς να γράψεις μόνο κώδικα.

Αυτό που καταλαβαίνω ότι θες να πεις είναι ότι το να δίδαξεις με C++ σε κάποιον OOP είναι προβληματικό. Αν όντως αυτό εννοείς δεν διαφωνώ σε κάτι. Γενικά είμαι και εγώ υπερ της άποψης ότι η Python είναι η καλύτερη επιλογή για αυτό που συζητάμε.

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1320
  • There are always possibilities...
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #31 στις: 15 Νοέ 2014, 05:32:49 μμ »
Συμφωνώ απολύτως με αυτό που λες, αλλά έχω επιφυλάξεις για τα αγγλικά...

Και εγώ έχω επιφυλάξεις. Απλά πρέπει να δούμε και τα επιπλέον θετικά.

Στάθη, οι επεκτάσεις σου είναι άψογες!
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #32 στις: 15 Νοέ 2014, 06:14:43 μμ »
Παιδιά βλέπω σε γενικές γραμμές συμφωνούμε (έστω και οι λίγοι που συμμετέχουμε) ελπίζω οι συγγραφείς να διαβάσουν αυτό το θέμα!

@evry
Έχω ασχοληθεί αρκετά με python 2 και 3 και τα σχόλια που έχω να κάνω είναι ότι:
    -- Η python 3 ήταν λάθος. Εισήγαγε ασυμβατότητα ανάμεσα στις διαδοχικές εκδόσεις χωρίς να προσφέρει κάτι που να δικαιολογεί αυτή την απόφαση ( π.χ. η αφαίρεση του GIL. ακόμη και σήμερα 2 threads δεν μπορούν να τρέχουν ταυτόχρονα...).
    -- Οι περισσότερες καλές δυνατότητές της έχουν γίνει backport στην 2.7 η οποία αναπτύσσεται μέχρι σήμερα. Λίγες είναι πλέον οι διαφορές.
    -- Πάρα πολύς κόσμος μετακομίζει από python 2 σε go, node.js, clojure, scala. Όχι ο αναμενόμενος από 2 σε 3.

Παρ' όλα αυτά
    -- Δεν υπάρχουν πλέον τόσες πολλές βιβλιοθήκες που να μην υποστηρίζουν python 3. Πράγμα που παλιότερα ήταν ο κανόνας.
    -- Δεν θα υπάρξει έκδοση 2.8 όλοι θα πρέπει να πάνε στην 3 τα επόμενα χρόνια.
 
Για την δουλειά μας τώρα εκτός και αν θες να χρησιμοποιήσεις καμιά βιβλιοθήκη που να υποστηρίζει μόνο python 2 (που δεν το νομίζω) καλύτερα να πας σε 3. Δεν θα χρειάζεται να εξηγήσεις και γιατί 5 / 2 κάνει 2  ;)

@spin
Αυτό με τα αρχεία το είπα εγώ, αλλά αναφερόμουνα στην ύλη της αεππ και όχι γενικά στη γλώσσα. Αν είναι να μπει πάντως καλό είναι να μην έχει πάνω από 2-3 σχετικές εντολές. π.χ. Διάβασε_αρχείο(όνομα) που να επιστρέφει πίνακα με μία γραμμή ανά γραμμή αρχείου και Γράψε_αρχείο με παρόμοια λειτουργία. Βέβαια εδώ μπαίνουν και οι τύποι στη μέση. Τέλος πάντων αυτά εν τέλη αφορούν τις βιβλιοθήκες (που θα πρέπει ο οποιοσδήποτε να μπορεί να φτιάξει και να προσθέσει) και όχι την ίδια τη γλώσσα.
υ.γ. δεν ήξερα για τις επεκτάσεις της γλωσσομάθειας!

Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3153
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #33 στις: 15 Νοέ 2014, 06:28:02 μμ »
Ευχαριστώ πολύ Στάθη
ποιο IDE κατά τη γνώμη σου θα ήταν καλό για την τάξη
Εγώ σκέφτομαι το IDLE αλλά μέχρι στιγμής τα παιδιά δουλεύουν μόνο με online interpreters
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #34 στις: 15 Νοέ 2014, 06:43:04 μμ »
To emacs βέβαια :D

Αστειεύομαι παλιά είχα χρησιμοποιήσει το komodo free και μου φάνηκε καλό. Το pycharm πρέπει να είναι το πιο πλήρες αλλά πρέπει να είναι πολύπλοκο.
Αν και δεν το έχω χρησιμοποιήσει για python θα σου πρότεινα να κοιτάξεις το lighttable, ενώ αν σε ενδιαφέρει κυρίως ένας καλός editor με επεκτάσεις δες το sublime

Για interactive development έχω χρησιμοποιήσει το ipython με την κονσόλα qt. Τσέκαρέ το, αξίζει http://ipython.org/ipython-doc/2/interactive/qtconsole.html
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3195
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #35 στις: 15 Νοέ 2014, 06:54:55 μμ »
Το γενικό Λύκειο το 1999 προσέφερε γενική παιδεία και αλγοριθμική σκέψη όχι επαγγελματικές δεξιότητες (που προσέφερε και προσφέρει το ΕΠΑΛ). Αυτό είχα ακούσει με τα αυτιά μου από τους σχεδιαστές του, σε σχετικά συνέδρια. και συμφωνούσα 100%.
Σε σχέση με τα Αγγλικά, όσοι έχουν διδάξει ή διδάσκουν σε επαρχιακά σχολεία δεν ξέρω αν το θεωρούν λυμμένο πρόβλημα. Πάντως δεν υπάρχει πέρα απο τα ειδικά μαθήματα άλλο μάθημα που να εξετάζεται σε ξένη γλώσσα. Εμείς δεν είμαστε ειδικό μάθημα, έγινε μεγάλος αγώνας για να μην είμαστε. Κάθε πείραμα που θα γίνει μπορεί να μας κοστίσει, οι φίλοι μας είναι εδώ γύρω πάντα. Και είναι πολλά σε αυτό το σημείο που δεν αναλύονται δημόσια. Αλλιώς, καταλήγουμε σε συνωστισμό...

Το πρόβλημα με το να εξηγούμε στην Pyhton πόσο κάνει 5/2 και πόσο 5/2.0 κλπ κλπ και γιατί στην επανάληψη απαιτείται :
δηλαδη να αναδεικνύονται πάντα οι συντακτικές ιδιαιτερότητες μιας γλώσσας δεν ξέρω αν θα βοηθήσει στη διδασκαλία της προγραμματιστικής-αλγοριθμικής σκέψης. Κάποιοι θα πουν ότι αυτά αφορούν μόνο στην αρχή της διδασκαλίας.
Κατά τη γνώμη μου το ζητούμενο από ένα ενδεχόμενο μάθημα προσανατολισμού θα πρέπει να είναι: η μύηση στον προγραμματισμό light ώστε στο Α έτος να μάθουν απλά το συντακτικό της γλώσσας στο τμήμα που θα σπουδάσουν.
Επίσης, να έχουν δεχθεί διαχρονικές έννοιες objects, databases, τμηματικός προγραμματισμός, Υπολογιστική Σκέψη. Να νιώσουν οι μαθητές την αξία τους στον πραγματικό κόσμο και τις εφαρμογές τους στον τρόπο που σκεφτόμαστε και λειτουργούμε. Και βέβαια όχι με την έννοια που εννοούν οι "άλλοι" (φούρνοι μικροκυμάτων).
Αν καταλήξουμε το μάθημα ένα απέραντο φρενοκομείο ασκήσεων θα καταντήσουμε όπως άλλα μαθήματα που τα παιδιά μαθαίνουν απέξω τύπους και ασκήσεις ολόκληρες.
Καθήκον μας θα είναι να τροφοδοτήσουμε την Τριτοβάθμια με τους μαθητές με ταλέντο και κλίση στο αντικείμενο αλλά και και ένα στέρεο υπόβαθρο.

Και οι 6 ώρες που στην ουσία πρέπει να είναι 4και κάτι και να εντάσσουν οπωσδήποτε εργαστηριακό μέρος και έννοιες πέρα απο τον προγραμματισμό (CS), πρέπει να αξιοποιηθούν βέλτιστα.

Έχουμε ένα σπουδαίο πλαίσιο με εκπαιδευτικό προγραμματιστικό περιβάλλον που πήρε χρόνια να στηθεί. Μπορεί να επεκταθεί προς την επιθυμητή κατεύθυνση, να διατηρούμε κρυμμένα τα προγραμματιστικά τερτίπια κάθε γλώσσας, και να δώσουμε έμφαση στη διδασκαλία χρησιμοποιώντας εκπαιδευτικά περιβάλλοντα μάθησης προγραμματισμού.

Άρα το πιο σημαντικό κατ εμέ είναι: ΤΙ θέλουμε να δώσουμε στα παιδιά στο χρόνο που διατίθεται στη Γ λυκείου. Μετά θα επιλεγεί το πώς. Και πρέπει να μειώσουμε όσο γίνεται περισσότερο το διδακτικό θόρυβο.  :D


Μην ξεχνάμε ότι το μάθημα στην ουσία του διδάσκεται 1 ώρα (με τον τρόπο που θα διδαχθεί) στη Β λυκείου
Στην Α λυκείου και στο Γυμνάσιο έχει άλλο προσανατολισμό.

-----------------------
ΠΡΟΣΘΗΚΗ:

Από την άλλη: το τοπίο σε 5 χρόνια θα είναι: μαθητές στη Γ λυκείου που έχουν προγραμματίσει σε διαφορετικά περιβάλλοντα σε διαφορετικά επίπεδα και τάξεις. Και που κατέχουν βασικά στοιχεία ψευδογλώσσας από τη Β λυκείου. Δεν μπορεί να παραβλεφθεί αυτό.
« Τελευταία τροποποίηση: 15 Νοέ 2014, 07:07:47 μμ από Παναγιώτης Τσιωτάκης »

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3195
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #36 στις: 15 Νοέ 2014, 07:14:06 μμ »
Και βέβαια να μην ξεχνάμε και την βασική αιτία που οι φίλοι έχασαν τη γη κάτω από τα πόδια τους:

http://www.ibo.org/diploma/curriculum/group5/ComputerScience.cfm


......
Algorithmic thinking will only be externally assessed at the level of pseudo-code. This means the external assessment will focus on the student’s algorithmic thinking, not on their mastery of the syntax of a particular programming language.
......
The internal assessment has changed from a being based on a Java-related task to a more open problem-solving exercise.This will expand the choice of programming languages and better support the development of learners who match the IB learner profile
......


sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #37 στις: 15 Νοέ 2014, 07:16:38 μμ »
Παναγιώτη και πάλι εστιάζοντας στο ΑΕΠΠ να υποθέσω ότι είσαι υπέρ της διατήρησης του υπάρχοντος καθεστώτος;

Συμφωνείς με την απλοποίηση του συντακτικού και τις μικρές προσθήκες που προτείνω ή έχεις να προτείνεις κάτι εσύ; Τα περισσότερα δεν έχουν να κάνουν με το ΤΙ θα διδάξει κάποιος (ότι διδάσκει και τώρα) αλλά με το ΠΩΣ και εννοώ με τον λιγότερο δυνατό εκπαιδευτικό κόπο και όχι προγραμματιστικές λεπτομέρειες.

Τώρα όσον αφορά το ΤΙ, με 4 + 2 ώρες για το ΑΕΠΠ όσον αφορά το εργαστηριακό εγώ προτείνω να αφαιρέσουμε το μισό συντακτικό και να προσθέσουμε 2,5 πράγματα. Εγγραφές, αναδρομή, διόρθωση πινάκων.

Με αυτά κατά τη γνώμη μου πετυχαίνουμε απλοποίηση της διδασκαλίας, επικέντρωση στις ιδέες και την αλγοριθμική σκέψη και όχι στο συντακτικό και τον προγραμματισμό, δυνατότητα παρουσίασης αλγορίθμων όπως ο quicksort, substring search, η δυαδική αναζήτηση,  που δεν μπορούμε και που είναι διαφήμιση για το αντικείμενό μας. 

Γνώμη μου είναι ότι αντικειμενοστρεφή προγραμματισμό και βάσεις δεδομένων μόνο εκφυλισμένα μπορούμε να διδάξουμε. Αυτό είναι η εγγραφή, αυτό είναι το αντικείμενο. Ποιος θα καταλάβει τί και πώς στις 4 + 2 ώρες; Αυτά χρειάζονται ξεχωριστά μαθήματα ή πρώτο έτος στο πανεπιστήμιο. Τι είναι προτιμότερο; Να απλώσουμε την ύλη μειώνοντας το βάθος με κίνδυνο τα παιδιά απλά να μαθαίνουν ότι τους λέμε χωρίς να καταλαβαίνουν γιατί; Ή να διδάξουμε επιλεγμένα τα best of των αλγορίθμων και της υπολογιστικής σκέψης;

edit:
Αυτό που παράθεσες νομίζω στηρίζει αυτά που λέω. Η ΓΛΩΣΣΑ της ΑΕΠΠ έχει μόνο συντακτικό και σχεδόν καθόλου δυνατότητες σε σχέση με την ψευδογλώσσα.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

spin

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 76
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #38 στις: 15 Νοέ 2014, 07:21:21 μμ »
Παναγιώτη, αυτή ακριβώς είναι και η θέση η δική μου.
Αναγνωρίσω ότι όσοι υποστηρίζουν το αντίθετο το κάνουν με στόχο τη βελτίωση του μαθήματος, αλλά όπως λέει και το γνωστό ρητό, ο δρόμος προς την κόλαση είναι στρωμένος με καλές προθέσεις ;)

Στάθη, ξέχασα να το γράψω πριν, όχι, δεν συμφωνώ ότι η ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ πρέπει να παραληφθεί.

ποιο IDE κατά τη γνώμη σου θα ήταν καλό για την τάξη
Δεν έχω δουλέψει το PyCharm, αλλά αν κρίνω από την κατασκευάστρια (JetBrains) τότε θα είναι άριστο.
Χρησιμοποιώ καιρό άλλα IDE τους, για PHP, JavaScript και HTML και το μόνο που έχω να πω είναι ότι υποκλίνομαι!
Κάνουν παπάδες, μου έχουν γλιτώσει άπειρο χρόνο στο coding.
Τώρα βέβαια το ερώτημα είναι κατά πόσο είναι κατάλληλο και για μαθητές.
Δεν το έχω δοκιμάσει ποτέ στην τάξη, αλλά τέτοια IDE έχουν σχεδόν πάντα τη δυνατότητα να κρύβεις panels που δεν χρειάζεσαι και να τα κάνεις έτσι πιο φιλικά στο μάτι.

(EDIT: Επίσης να προσθέσω ότι θεωρώ το dark theme της JetBrains το πιο ξεκούραστο και καλαίσθητο που υπάρχει)

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3195
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #39 στις: 15 Νοέ 2014, 07:26:37 μμ »
Παράθεση
Παναγιώτη, αυτή ακριβώς είναι και η θέση η δική μου.
Αναγνωρίσω ότι όσοι υποστηρίζουν το αντίθετο το κάνουν με στόχο τη βελτίωση του μαθήματος, αλλά όπως λέει και το γνωστό ρητό, ο δρόμος προς την κόλαση είναι στρωμένος με καλές προθέσεις ;)


Είναι αυτονόητο ότι όλοι εδώ είναι εκλεκτοί και αφιερώνουν τόσο χρόνο απλά για να συζητήσουν, δεν υπάρχει πιο σπουδαίο πράγμα και τους ευχαριστούμε για αυτό. Ειδικά όσοι μας δώσατε τόσα χρόνια εργαλεία να δουλέψουμε στο μάθημα στο εργαστήριο και να δείξουμε στα παιδιά -όσο μπορέσαμε- τη μαγεία του αντικειμένου μας.

παρεμπιπτόντως παντα μισουσα τη ΓΛΩΣΣΑ και ήθελα ψευτογλώσσα (sic) . Αυτό πιστεύω και τώρα. Ανέφερα ΓΛΩΣΣΑ πιο πριν για να μη φαω ξυλο  :P
« Τελευταία τροποποίηση: 15 Νοέ 2014, 07:36:50 μμ από sstergou »

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #40 στις: 15 Νοέ 2014, 07:28:55 μμ »
Στάθη, ξέχασα να το γράψω πριν, όχι, δεν συμφωνώ ότι η ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ πρέπει να παραληφθεί.
Μικρό το κακό! Το συγκεκριμένο απλά έτσι το ανέφερα ως παράδειγμα, δεν το θεωρώ σημαντικό.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #41 στις: 15 Νοέ 2014, 07:37:53 μμ »
παρεμπιπτόντως παντα μισουσα τη ΓΛΩΣΣΑ και ήθελα ψευτογλώσσα (sic) . Αυτό πιστεύω και τώρα. Ανέφερα ΓΛΩΣΣΑ πιο πριν για να μη φαω ξυλο  :P
:angel: :angel:
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2219
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #42 στις: 15 Νοέ 2014, 08:22:41 μμ »
Το γενικό Λύκειο το 1999 προσέφερε γενική παιδεία και αλγοριθμική σκέψη όχι επαγγελματικές δεξιότητες (που προσέφερε και προσφέρει το ΕΠΑΛ). Αυτό είχα ακούσει με τα αυτιά μου από τους σχεδιαστές του, σε σχετικά συνέδρια. και συμφωνούσα 100%.
Σε σχέση με τα Αγγλικά, όσοι έχουν διδάξει ή διδάσκουν σε επαρχιακά σχολεία δεν ξέρω αν το θεωρούν λυμμένο πρόβλημα. Πάντως δεν υπάρχει πέρα απο τα ειδικά μαθήματα άλλο μάθημα που να εξετάζεται σε ξένη γλώσσα. Εμείς δεν είμαστε ειδικό μάθημα, έγινε μεγάλος αγώνας για να μην είμαστε. Κάθε πείραμα που θα γίνει μπορεί να μας κοστίσει, οι φίλοι μας είναι εδώ γύρω πάντα. Και είναι πολλά σε αυτό το σημείο που δεν αναλύονται δημόσια. Αλλιώς, καταλήγουμε σε συνωστισμό...

Το πρόβλημα με το να εξηγούμε στην Pyhton πόσο κάνει 5/2 και πόσο 5/2.0 κλπ κλπ και γιατί στην επανάληψη απαιτείται :
δηλαδη να αναδεικνύονται πάντα οι συντακτικές ιδιαιτερότητες μιας γλώσσας δεν ξέρω αν θα βοηθήσει στη διδασκαλία της προγραμματιστικής-αλγοριθμικής σκέψης. Κάποιοι θα πουν ότι αυτά αφορούν μόνο στην αρχή της διδασκαλίας.
Κατά τη γνώμη μου το ζητούμενο από ένα ενδεχόμενο μάθημα προσανατολισμού θα πρέπει να είναι: η μύηση στον προγραμματισμό light ώστε στο Α έτος να μάθουν απλά το συντακτικό της γλώσσας στο τμήμα που θα σπουδάσουν.

I couldn't agree more
Κατά την άποψη μου, δεν θα είναι συνετό να αγγίξουμε αντικειμενοστραφή, είναι κάτι που μπορεί να διδαχτεί στις σχολές με βάση τον διαδικασιακό που θα φτάσουμε σε μεγάλο βάθος (όπως και τώρα)
Η αύξηση των ωρών δεν θα πρέπει να θολώσει το μυαλό μας ώστε να αυξήσουμε επικίνδυνα την ύλη
Ένας από τους λόγους που τα μισά παιδιά αποτυγχάνουν στο μάθημα μας, πέρα από την αντικειμενική δυσκολία του και το χαμηλό υπόβαθρο κάποιων μαθητών, είναι και η αδυναμία αφομοίωσης του αντικειμένου μέσα σε ένα 2ωρο
Σίγουρα, τα θέματα στο μάθημα δεν έχουν φτάσει σε κορυφαίο επίπεδο δυσκολίας, οπότε καλό θα είναι να αυξήσουμε την δυσκολία σε αυτά που ήδη διδάσκουμε με μερικές σημαντικές προσθήκες, όχι να επεκτείνουμε το μάθημα σε αντικειμενοστρέφειες και πολύπλοκες δομές δεδομένων
Θα πρέπει να ανασάνουμε λίγο όλοι μας και να κάνουμε λίγο πιο ανθρώπινο μάθημα, ώστε να μην τρέχουμε σαν τρελοί όπως τώρα για να καλύψουμε αυτό και εκείνο και το άλλο και την υποπερίπτωση εκείνη
Για μένα, σαν προτάσεις δηλώνω την:
-διατήρηση της ψευδογλώσσας σε ελληνικά γιατί το αντικείμενο μας είναι η αλγοριθμική και όχι ο προγραμματισμός και οι τόσες τεχνικές λεπτομέρειες του
-αποσαφήνιση (επιτέλους) των κύριων σκοτεινών σημείων του μαθήματος μας και κατάργηση των διαφορών αλγορίθμων-προγραμμάτων. Μια και ενιαία μορφή παρουσίασης λύσης
-εισαγωγή μερικών εννοιών που θα επεκτείνουν λιγάκι τις τεχνικές που διδάσκουμε, σαν αυτές που πολύ εύστοχα αναφέρατε ήδη (διαχείριση αλφαριθμητικών, αρχεία, εγγραφές κτλ.)
-εισαγωγή σε κάποιο βαθμό του υπολογισμού της πολυπλοκότητας ενός αλγορίθμου. Πρέπει κάποια στιγμή να μπορεί ο μαθητής να καταλαβαίνει τι σημαίνει βελτίωση κώδικα, να μπορεί να συγκρίνει αλγορίθμους ως προς την απόδοση και να μην στέκεται στην στείρα ερώτηση: "δουλεύει;"
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3153
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #43 στις: 15 Νοέ 2014, 08:35:24 μμ »
Δεν καταλαβαίνω γιατί το να διδάξει κανείς μια γλώσσα η οποία έχει ελάχιστο συντακτικό θόρυβο δεν κάνει αλγοριθμική αλλά προγραμματισμό.
Η γλώσσα είναι ένα εργαλείο, έχει να κάνει με το πως θα το παρουσιάσεις. Η συγκεκριμένη γλώσσα μαζί με 2-3 άλλες ακόμα νομίζω ότι μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως η μετάβαση από την ψευδογλώσσα της Β σε κάτι καλύτερο.

και να πω και κάτι άλλο?
τόσα χρόνια διδάσκαμε στους μαθητές αλγοριθμική σκέψη? νομίζω ότι αυτό το ερώτημα σηκώνει πολύ συζήτηση και δεν έχει εύκολη απάντηση.
Γιατί από ότι θυμάμαι ακόμα και με την ψευδογλώσσα υπήρχαν συνάδελφοι που θεωρούσαν λάθος τα μονά εισαγωγικά, την κλήση συναρτήσεων από ψευδογλώσσα,
ή έκοβαν από λάθη στην σύνταξη της ψευδογλώσσας με αποκορύφωμα αυτό που άκουσα φέτος ότι το Εμφάνισε 1 είναι λάθος.
Θέλω να πω με αυτά ότι η φιλοσοφία που θα περάσει στους καθηγητές και από εκεί στους μαθητές είναι που έχει σημασία.

Πάλι καλά που δεν είπες και vi
To emacs βέβαια :D

Στάθη και Σπύρο ευχαριστώ για τα περιβάλλοντα που προτείνατε, ομολογώ ότι τα περισσότερα από αυτά δεν τα είχα υπόψη μου ή τα είχα ακούσει αλλά δεν τα είχα ψάξει ιδιαίτερα

ΥΓ.για να θυμούνται οι παλιοί και να μαθαίνουν οι νεώτεροι
http://www.albany.edu/faculty/hy973732/ist535/vi_editor_commands.pdf
« Τελευταία τροποποίηση: 15 Νοέ 2014, 08:48:27 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1320
  • There are always possibilities...
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #44 στις: 15 Νοέ 2014, 09:30:54 μμ »
Ευριπίδη συμφωνώ μαζί σου σε ότι αφορά την σχέση αλγοριθμικής σκέψης και γλώσσας προγραμματισμού. Δηλαδή στο εξωτερικό που τα παιδιά μαθαίνουν συγκεκριμένες γλώσσες, δεν μαθαίνουν αλγοριθμική σκέψη;

Πρέπει να παραδεχτώ όμως ότι φοβάμαι πως τα αγγλικά θα είναι μεγάλος ανασταλτικός παράγοντας, όπως είπα, όχι εξαιτίας προβλήματος στην εκμάθηση εντολών, αλλά επειδή ο αλγόριθμος δεν θα είναι ευανάγνωστος (λόγω greeklish κτλ.).
Επίσης με προβληματίζει ο χαρακτηρισμός πειραματισμός του ptsiotakis στις περίεργες εποχές που ζούμε.

Μία λύση θα ήταν στα παραδείγματα του βιβλίου να υπάρχουν δύο αναπαραστάσεις: Ψευδογλώσσα και Python (σε αντιστοιχία με την ΓΛΩΣΣΑ, PASCAL, BASIC της ΑΕΠΠ- όχι όμως ως απλή αναφορά αλλά 1-1 αντιστοιχία). Κάτι τέτοιο μπορεί να έχει πολλαπλά οφέλη:

Πρώτα από όλα θα καθοδηγεί τους καθηγητές και μαθητές να μην χρησιμοποιούν προγραμματιστικά τρικ.
Δεύτερον θα επιτρέπει εργαστηριακή επίδειξη.
Τρίτο θα παρέχει έναν οδηγό υλοποίησης σε όποιον αποφασίσει να υλοποιήσει επεκτάσεις ψευδογλώσσας που κριθούν ότι έχουν παιδαγωγικά οφέλη (πχ. εγγραφές).
Ίσως θα επιτρέπει εξέταση και στις δύο μορφές (λίγο επικίνδυνο ακούγεται!) και ίσως αποτελέσει έναν τρόπο μετάβασης (καταρρίπτοντας μια για πάντα τον ισχυρισμό ότι οι γλώσσες προγραμματισμού δεν μαθαίνουν αλγοριθμική).
Τέλος θα δίνει ένα σημείο εναρξης στους μαθητές ώστε όποτε και αν θέλουν να εξερευνήσουν επιπλέον την γλώσσα.

ΥΓ: Ένα απλό, γρήγορο περιβάλλον Python που χρησιμοποίησα πέρσι στο πρόγραμμα που προανέφερα ήταν το PyScripter. Ρίξτου μια ματιά.
« Τελευταία τροποποίηση: 15 Νοέ 2014, 09:45:31 μμ από pgrontas »
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing