Αποστολέας Θέμα: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού  (Αναγνώστηκε 12719 φορές)

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« στις: 12 Νοέ 2014, 03:41:41 μμ »
Πρέπει οπωσδήποτε να ανοίξει γρήγορα η κουβέντα για την ύλη του 6ώρου μαθήματος, ώστε να υπάρχει συναίνεση της κοινότητας και να ασκηθεί πίεση στους συντάκτες του προγράμματος σπουδών (σε όσους δεν καταλαβαίνουν τέλος πάντων) για να πάρει το μάθημα σωστή κατεύθυνση.

Προσωπικά συμφωνώ ότι η υπέρμετρη αύξηση της ύλης δεν είναι σωστή. Τι θα ήθελα επιπλέον:

1. Αναδρομή
2. Μία μορφή εγγραφών (όχι τόσο βαριά όσο στην Pascal και την C) αλλά μια απλή όπως οι tuples της Python και των συναρτησιακών γλωσσών.
3. Διαισθητική Εισαγωγή στην Πολυπλοκότητα με στόχο να καταλαβαίνει ο μαθητής γιατί δεν πρέπει να κάνει ταξινόμηση για μέγιστο (χωρίς όμως έντονη μαθηματικοποίηση γιατι το πράγμα θα μπλέξει αρκετά ειδικά αν εισαχθεί και το 1).

Παναγιώτη συμφωνώ με όλα όσα είπες. Μπορώ να σκεφτώ και σημεία τα οποία θέλουν αφαίρεση ή που στα οποία έχουμε πάρει λάθος στροφή.

Νομίζω επίσης πως η γλώσσα προγραμματισμού παίζει σημαντικό παιδαγωγικό ρόλο και πρέπει ανοίγει ορίζοντες και όχι να κλείνει. Το γνωστό ρητό λέει πως γλώσσα που δεν αλλάζει τον τρόπο σκέψης σου, δεν αξίζει να την μάθεις, και μιας και που οι μαθητές έχουν μικρή έως ανύπαρκτη εμπειρία στον προγραμματισμό καλό είναι να κάνουν την σωστή αρχή και να μην μπαίνουν σε καλούπια σκέψης.

Έχει πολύ μεγάλο παιδαγωγικό ενδιαφέρον το αναδρομή vs επανάληψης. Σε μερικά "πειράματα" που έχω κάνει σε μαθητές δεν έχω πειστεί πως η επανάληψη είναι πιο εύκολη και η αναδρομή είναι πιο δύσκολη. Ίσως για αρκετούς από εμάς που τα διδαχθήκαμε με αυτή τη σειρά να ισχύει, ισχύει όμως για τα παιδιά;

Προσωπικά έχω πολλές ιδέες για αυτή την ιδεατή γλώσσα και θα ήθελα κάποια στιγμή να κάνουμε έναν διάλογο στο στέκι με σκοπό τον σχεδιασμό (κυρίως) αλλά και την υλοποίηση μιας τέτοιας γλώσσας.

Υπάρχει κανείς που να ενδιαφέρεται; Οι σκοποί ενός τέτοιου εγχειρήματος μπορεί να μην είναι προφανείς σε πολλούς αλλά πιστεύω ότι μεσο-μακροπρόθεσμα αυτό θα είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό. Καλό είναι να έχουμε κάτι να προτείνουμε (στο οποίο να μπορούν όλοι να βασιστούν) και να μην παραπονιόμαστε συνέχεια (αυτό πάει σε μένα!)


« Τελευταία τροποποίηση: 13 Νοέ 2014, 10:17:16 μμ από sstergou »
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

Gnirut

  • Επισκέπτης
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #1 στις: 12 Νοέ 2014, 05:20:09 μμ »
Το μάθημα πρεπει να κλίνει προς την Αλγοριθμική και όχι προς τον προγραμματισμό. Ο Διερμηνευτής με μερικές προσθήκες ακόμη στην ψευδογλώσσα είναι υπεραρκετός για αυτό (το θέμα είναι βέβαια ποιος θα τις κάνει γιατί από ο,τι έχω καταλάβει πρόκειται για δουλειά ενός ανθρώπου).

Οπότε δεν χρειάζεται κάποια γλώσσα προγραμματισμού, χώρια που θα πρέπει να ελληνοποιηθεί σαν την ΓΛΩΣΣΑ γιατί πολλά παιδιά δεν ξέρουν αγγλικά και δυσκολεύονται.

[Mode: I have a dream]
Ο προγραμματισμός μπορεί να μπει από την β'γυμνασίου μέχρι και την α'λυκείου, β'λυκείου η επιστήμη υπολογιστών και μια τετράωρη προχωρημένη επιστήμη υπολογιστών σαν εξεταζόμενο πανελλαδικώς στην Γ' λυκείου.
[/Mode: I have a dream]

Μετά ξυπνήσαμε και είδαμε ότι κάνουμε data entry στον δήμο κάτω αγουλινίτσας (στην ...καλύτερη).

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #2 στις: 12 Νοέ 2014, 05:57:16 μμ »
Φίλε Gnirut, τους αλγορίθμους πρέπει να τους εκφράσεις με κάποιο τρόπο. Το μέσο έκφρασης παίζει πάρα πολύ σημαντικό ρόλο, επηρεάζει τη σκέψη, σε διευκολύνει ή σε δυσκολεύει.

Σκοπός λοιπόν αυτού που περιγράφω  είναι η διευκόλυνση της διδασκαλίας της πληροφορικής είτε αυτό λέγεται αλγοριθμική είτε μοντελοποίηση είτε δομές δεδομένων. Το μέσο πρέπει να υποστηρίζει κάποια πράγματα, πρέπει να είναι σχετικά σταθερό, σαφής, αποδεκτό και εκφραστικό. Οι ισορροπίες είναι λεπτές και για αυτό υπάρχει αυτό το μπάχαλο με την ΑΕΠΠ, τουλάχιστον όσον αφορά κάποιες ασάφειες και το συντακτικό. Αν και φαίνεται εύκολη δουλειά δεν είναι και τόσο. Εννοείται πως πρέπει να είναι στα ελληνικά και να είναι υπερσύνολο μιας εξορθολογισμένης π.χ. ψευδογλώσσας.

Συμφωνώ πως το μάθημα πρέπει να κλίνει προς την αλγοριθμική, πράγμα που το υπάρχον δεν κάνει. Οι αλγόριθμοι που βλέπουν τα παιδιά είναι το bubble sort και η σειριακή αναζήτηση. Πέραν τούτου δεν υπάρχουν και πολλά αλγοριθμικά παρά μόνο προγραμματιστικά μαθήματα. Χρήση και σύνταξη δομών, πινάκων, τα ίδια πράγματα σε γλώσσα, έλεγχοι εισόδου και πολλά άλλα που δεν αναφέρω για να μην κουράσω.

Αν λοιπόν αύριο εσύ κληθείς να διδάξεις συνδεδεμένες λίστες, quicksort, διαίρει και βασίλευε με αναδρομή και διάφορα άλλα σημαντικά δεν θες το έργο σου να είναι όσο τον δυνατόν ευκολότερο;

Δεν θα ήταν επίσης καλό η γλώσσα να ήταν η ίδια από το γυμνάσιο μέχρι και το λύκειο και όχι κάθε συγγραφική ομάδα να επινοεί την δικιά της;

Τέλος πάντων κλείνω εδώ γιατί είμαστε εκτός θέματος.
 
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1314
  • There are always possibilities...
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #3 στις: 13 Νοέ 2014, 09:53:21 μμ »
Παναγιώτη συμφωνώ με όλα όσα είπες. Μπορώ να σκεφτώ και σημεία τα οποία θέλουν αφαίρεση ή που στα οποία έχουμε πάρει λάθος στροφή.

Νομίζω επίσης πως η γλώσσα προγραμματισμού παίζει σημαντικό παιδαγωγικό ρόλο και πρέπει ανοίγει ορίζοντες και όχι να κλείνει. Το γνωστό ρητό λέει πως γλώσσα που δεν αλλάζει τον τρόπο σκέψης σου, δεν αξίζει να την μάθεις, και μιας και που οι μαθητές έχουν μικρή έως ανύπαρκτη εμπειρία στον προγραμματισμό καλό είναι να κάνουν την σωστή αρχή και να μην μπαίνουν σε καλούπια σκέψης.

Έχει πολύ μεγάλο παιδαγωγικό ενδιαφέρον το αναδρομή vs επανάληψης. Σε μερικά "πειράματα" που έχω κάνει σε μαθητές δεν έχω πειστεί πως η επανάληψη είναι πιο εύκολη και η αναδρομή είναι πιο δύσκολη. Ίσως για αρκετούς από εμάς που τα διδαχθήκαμε με αυτή τη σειρά να ισχύει, ισχύει όμως για τα παιδιά;

Προσωπικά έχω πολλές ιδέες για αυτή την ιδεατή γλώσσα και θα ήθελα κάποια στιγμή να κάνουμε έναν διάλογο στο στέκι με σκοπό τον σχεδιασμό (κυρίως) αλλά και την υλοποίηση μιας τέτοιας γλώσσας.

Υπάρχει κανείς που να ενδιαφέρεται; Οι σκοποί ενός τέτοιου εγχειρήματος μπορεί να μην είναι προφανείς σε πολλούς αλλά πιστεύω ότι μεσο-μακροπρόθεσμα αυτό θα είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό. Καλό είναι να έχουμε κάτι να προτείνουμε (στο οποίο να μπορούν όλοι να βασιστούν) και να μην παραπονιόμαστε συνέχεια (αυτό πάει σε μένα!)


Στάθη, συμφωνώ και σίγουρα εγώ σίγουρα ενδιαφέρομαι, έστω και για ανταλλαγή απόψεων. Δεν ξέρω όμως αν επαρκεί ο χρόνος για δημιουργία κάτι νέου.

Είναι ενδιαφέρον πάντως ότι η Python, έχει όλα τα χαρακτηριστικά που θα θέλαμε. Όπως έχω ξαναγράψει προ αμνημονευτων χρόνων είναι multiparadigm (procedural, functional, object oriented).

Επίσης μπορείς να κάνεις τα πάντα και έτσι  ο μαθητής αποκτά ένα πρακτικό εφόδιο, που μπορεί να τον βοηθήσει ακόμα και αν δεν περάσει σε κάποια σχολή (πολύ σημαντικό για μένα - και αλγοριθμική σκέψη και τα εργαλεία για να κάνεις κάτι με αυτήν).

ΥΓ: Ίσως θα έπρεπε να ανοίξουμε ένα καινούριο thread για την συζήτηση αυτή.
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #4 στις: 13 Νοέ 2014, 10:50:08 μμ »
Ωραία, νομίζω ότι οι δυο μας αρκούμε προς το παρόν!

Συμφωνώ ότι η python ειναι μια καλή γλώσσα για να μάθει κανείς πολλά πράγματα. Απέχει από την ιδανική αλλά είναι αρκετά καλή.
Κάποια αρχικά σχόλια

Τι μου αρέσει:
  • Strong dynamic typing
  • Multiparadigm
  • Λακωνική και εκφραστική ταυτόχρονα
  • Πολύ χρήσιμες βασικές δομές όπως dict, tuple, list, set κτλ που μπορείς να πας πολύ μακρυά χωρίς να γράψεις έστω και μία κλάση.

Τι δεν μου αρέσει:
  • Είναι στα αγγλικά. Δεν αναφέρομαι μόνο στις εντολές αλλά στο όλο περιβάλλον, τον διερμηνευτή και τα μηνύματα λάθους, τα εργαλεία και γενικότερα όλο το οικοσύστημα είναι βασισμένο στα αγγλικά.Αν στοχεύεις σε όλες τις βαθμίδες : δημοτικό, γυμνάσιο, ΓΕΛ, ΕΠΑΛ, και όλα τα υπόλοιπα αυτό είναι μεγάλο μείον για τους μαθητές που θα πιάσεις.
  • Έχει πολύ "μαγεία", άσπρη (__call__ __getatrr__ decorators ) και μαύρη (from __future__ import division) .
  • Η έκδοση 3 έχει lazy συμπεριφορά απο προεπιλογή σε πολλά σημεία όπως η for
  • Θα πρέπει αναγκαστικά να μιλήσεις για αντικείμενα
  • Έχει ένα γενικότερο θέμα με τα unicode αλφαριθμητικά
  • Θα προτιμούσα να είναι expression και όχι statement based. Γενικότερα το συναρτησιακό στυλ είναι κάτι που δεν τους αρέσει και πολύ. Πρόσφατα μετακίνησαν την reduce μέσα σε ένα module επειδή δεν άρεσε στον van rossum
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3174
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #5 στις: 14 Νοέ 2014, 12:12:43 πμ »
Κατά τη δική μου άποψη, αν έχει κάποια αξία, το περιβάλλον που θα μπορούσε να υποστηρίξει το μάθημά μας φυσικά με ένα νέο βιβλίο, το οποίο σε συνέχεια από τη Β λυκείου:

- να έχει τη ΓΛΩΣΣΑ (ελληνική με απλοποιημένη σύνταξη)  καλά ορισμένη με καλό ορισμό των υποπρογραμμάτων
- να επιτρέπει την δημιουργία/επεξεργασία αρχείων εγγραφών (χρήση δευτερεύουσας μνήμης)
- δυναμικούς πίνακες (όπως πλέον στη Β λυκείου)
- να υποστηρίζει αντικειμενοστρέφεια με μικρό ασκησιολόγιο στην ΓΛΩΣΣΑ και παρουσίαση του απαραίτητου θεωρητικού υπόβαθρου. Να θυμίσω ότι και η ΑΕΠΠ έχει σε εκτός ύλης κομμάτι αντικειμενοστραφούς προσέγγισης.

να μην ξεχνάμε ότι οι 6 ώρες είχαν τη λογική: 4 ώρες μάθημα+2 εμπέδωση, εμβάθυνση. Η ΑΕΠΠ είχε σχεδιαστεί για 4 ώρες μάθημα το 1999

Οι λόγοι που δεν επιλέχτηκε πραγματική γλώσσα το 1999 έχουν παρέλθει;;

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 4876
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #6 στις: 14 Νοέ 2014, 12:50:18 μμ »
http://xkcd.com/927/
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_educational_programming_languages

 :angel:  :D

Εννοώ ότι, πριν ακόμα οι συγγραφείς της ΑΕΠΠ αποφασίσουν να φτιάξουν μια νέα εκπαιδευτική γλώσσα, θα έπρεπε να είχαν τεκμηριώσει γιατί δεν τους κάνουν οι υπάρχουσες... Από θέμα γλώσσας, αρκετά από αυτά τα περιβάλλοντα είναι μεταφράσιμα.
Από θέμα απαιτήσεων, νομίζω ότι οποιοδήποτε νέο περιβάλλον θα πρέπει να υποστηρίζει τουλάχιστον visual και event driven προγραμματισμό (δημιουργία εφαρμογών με GUI) και πιθανώς μάλιστα σε αρκετές πλατφόρμες (desktop, mobile, internet...), το οποίο είναι τεράστιος φόρτος και δεν δικαιολογεί την ανάπτυξη νέας γλώσσας / περιβάλλοντος / βιβλιοθηκών πριν τεκμηριωθεί το γιατί τα ήδη υπάρχοντα δεν είναι κατάλληλα, ή εάν με κάποιες τροποποιήσεις σε αυτά μπορούν να επιτευχθούν οι όποιοι στόχοι τίθενται.

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #7 στις: 14 Νοέ 2014, 01:17:56 μμ »
Κατ' αρχάς Παναγιώτη να τονίσω ότι δεν άνοιξα αυτό το θέμα μόνο και μόνο για την ΑΕΠΠ. Επίσης να πω ότι είμαι υπέρ ενός ελληνικού περιβάλλοντος σχεδιασμένου για παιδαγωγική χρήση σε όλες τις βαθμίδες εκπαίδευσης.

Από κει και πέρα τώρα μιας και που η κουβέντα ήρθε στο ΑΕΠΠ ή όπως αλλιώς θα ονομάσουν τον νέο μάθημα (αμάν και πότε) θα πω και 'γω τη γνώμη μου αν αυτή έχει κάποια αξία. Νομίζω ότι όλοι μας συμφωνούμε ότι πυρήνας του μαθήματος πρέπει να είναι η αλγοριθμική επίλυση προβλημάτων. Το συντακτικό είναι κάτι που δεν θα πρέπει να μπαίνει ανάμεσα στον μαθητή και στο πρόβλημα. Αντίθετα θα πρέπει να επιτρέπει όσο το δυνατό περισσότερους τρόπους συνδυασμού των δομών που υπάρχουν καθώς και την δημιουργία γνωστικών αφαιρέσεων.

Συγκεκριμένα τώρα στα σημεία που θέτεις:
 
Παράθεση
να έχει τη ΓΛΩΣΣΑ (ελληνική με απλοποιημένη σύνταξη)
Αν η ΓΛΩΣΣΑ ήταν και στο μάθημα της δευτέρας θα συμφωνούσα. Δεν είναι όμως και η γνώση πρέπει να έχει συνέχεια. Οι μαθητές δεν πρέπει να μαθαίνουν δύο φορές το ίδιο πράγμα. Ποια είναι τα γνωστικά οφέλη από την εισαγωγή μιας λίγο διαφορετικής γλώσσας στην τρίτη. Πιστεύω ότι θα έχει αρνητικό αντίκτυπο.

Παράθεση
να επιτρέπει την δημιουργία/επεξεργασία αρχείων εγγραφών (χρήση δευτερεύουσας μνήμης)
Και πάλι ποια είναι τα γνωστικά οφέλη; Ποια είναι τα νέα προβλήματα που θα λύσουμε εισάγοντας κάτι τέτοιο. Η επεξεργασία αρχείων είναι απλά συντακτικό δεν μαθαίνεις νέα πράγματα ούτε επιλύεις νέα προβλήματα. Η εντολές Δεδομένα και Αποτελέσματα είναι μια χαρά. Αντ' αυτού η εισαγωγή της δυνατότητας αφαίρεσης στα δεδομένα (όπως υπάρχει στις εντολές με τα υποπρογράμματα) είναι κάτι το οποίο θα έχει με το μικρότερο δυνατό κόπο μεγάλο αντίκτυπο στο εύρος αυτών που μπορεί να διδαχθούν και είναι διδακτικός στόχος από μόνο του.

Παράθεση
να υποστηρίζει αντικειμενοστρέφεια με μικρό ασκησιολόγιο στην ΓΛΩΣΣΑ και παρουσίαση του απαραίτητου θεωρητικού υπόβαθρου
.
Κάνοντας μια μικρή αναφορά στον τρόπο με τον οποίον διδάσκονται τα υποπρογράμματα νομίζω οι περισσότεροι κάθε χρόνο βλέπουμε ότι οι μαθητές σε πολλές περιπτώσεις δεν μπορούν να καταλάβουν την χρησιμότητά τους. Σχεδόν όλες οι ασκήσεις που λύνουν λένε ρητά στην εκφώνηση ότι πρέπει να χρησιμοποιηθεί υποπρόγραμμα... γιατί άραγε; Ο λόγος είναι ότι δεν υπάρχει ο απαραίτητος χρόνος για εμβάθυνση στο συγκεκριμένο κομμάτι αλλά και γιατί τα παραδείγματα του βιβλίου είναι τουλάχιστον άστοχα. Σκοπός είναι τα υποπρογράμματα να βοηθούν στην επίλυση προβλημάτων τα οποία πριν ήταν αδύνατον ή δύσκολο να λυθούν. Αυτός ο σκοπός δεν επιτυγχάνεται από κανέναν. Κανείς μαθητής δεν φτιάχνει από μόνος του υποπρόγραμμα για να διευκολυνθεί στην λύση μιας άσκησης.

Νομίζω η εισαγωγή της αντικειμενοστρέφειας θα είναι ένα τεράστιο παιδαγωγικό λάθος με βάση το υφιστάμενο καθεστώς στο λύκειο. Ο αντικειμενοστρεφής προγραμματισμός βοηθάει στην επίλυση προβλημάτων με έναν τελείως διαφορετικό τρόπο χρησιμοποιώντας τεχνικές όπως το dynamic dispatch, η κληρονομικότητα, ο πολυμορφισμός, η ενθυλάκωση και τα λοιπά. Πραγματικά ποιος πιστεύει ότι αυτά μπορεί να διδαχθούν σωστά με τις υπάρχουσες ώρες. Επίσης αν θέλουμε να διδάξουμε αντικειμενοστρεφή προγραμματισμό θα πρέπει να έχουμε και τα αντίστοιχα case studies όπου η χρήση του διευκολύνει και δεν δυσκολεύει την επίλυση του προβλήματος. Μιλάμε λοιπόν για μεγάλα προβλήματα με μεγάλες εκφωνήσεις, πολλαπλούς ορισμούς και τα λοιπά. Κατά την γνώμη μου ο αντικειμενοστραφής προγραμματισμός πρέπει να είναι ξεχωριστό μάθημα. Δεν γίνεται να μπει σφήνα πουθενά.

Τα παραδείγματα που έχει το βιβλίο είναι πολύ επιφανειακά και γραμμένα προφανώς χωρίς καμία παιδαγωγική χρησιμότητα. Ο αντικειμενοστραφής προγραμματισμός παρουσιάζεται σαν θεωρία τύπου κεφαλαίου 6 σαν τρόπος να φτιάχνεις μενού και να χειρίζεται το κλικ σε κουμπάκια. Επίσης αν είναι να μάθουμε στα παιδιά όλο αυτό το συντακτικό (κλάσεις, μέλη, μέθοδοι, στατικά μέλη κτλ) μόνο και μόνο για να μπορούν να γράψουν ετικέτα1.ορατό <- Αληθής τότε την ίδια δουλειά μπορούμε να την κάνουμε απλά με την αφαίρεση δεδομένων στην οποία εγώ και ο Παναγιώτης (Γροντάς) αναφερόμαστε.

Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #8 στις: 14 Νοέ 2014, 01:25:58 μμ »
Άλκη από την λίστα που παραθέτεις ποιες είναι οι αμιγώς εκπαιδευτικές γλώσσες και όχι περιβάλλοντα που υπάρχουν και ποια θεωρείς κατάλληλα για τα ελληνικά σχολεία; Απ' όσο ξέρω πάντως οι scheme, basic, logo, scratch είναι οι μόνες που σχεδιάστηκαν από δασκάλους με κύριο μέλημα την παιδαγωγική τους αξιοποίηση.
« Τελευταία τροποποίηση: 14 Νοέ 2014, 02:35:50 μμ από sstergou »
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1314
  • There are always possibilities...
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #9 στις: 14 Νοέ 2014, 01:49:32 μμ »
Χαίρομαι που άνοιξε αυτό το θέμα συζήτησης. Θα γράψω τις απαντήσεις μου σταδιακά, γιατί δεν έχω προλάβει να μελετήσω όλες τις απόψεις. Προσωπικά δεν έχω κατασταλάξει .

Αρχικά θα ήθελα να ρωτήσω τον ptsiotakis ποιοι είναι οι λόγοι που δεν επιλέχθηκε πραγματική γλώσσα το 1999. Προσωπικά δεν έχω υπόψιν μου κάποια ολοκληρωμένη αιτιολόγηση. Τα επιχειρήματα που έχω ακούσει είναι 2:

-Το θέμα της αλγοριθμικής σκέψης, δηλ. η πραγματική γλώσσα προγραμματισμού δεν μαθαίνει αλγοριθμική σκέψη, αλλά προγραμματισμό.
Αυτό είναι το λιγότερο ισχυρό κατά τη γνώμη μου. Μπορούμε ό,τι κάνουμε στην ψευδογλώσσα (μέγιστο, αναζήτηση, ταξινόμηση) να το κάνουμε και σε μία πραγματική γλώσσα έχοντας καλά προσδιορισμενη σημασιολογία και χωρίς να μας παίρνει 10 χρόνια να συμφωνήσουμε πώς δουλεύει η ΓΙΑ με αρνητικό βήμα.

-Το θέμα των ελληνικών: Όσοι υποστηρίζουν κάτι τέτοιο, έχουν δίκιο, όχι τόσο γιατί είναι δύσκολο να μάθουν οι μαθητές ξένες εντολές, αλλά γιατί συνεπάγεται έναν αλγόριθμο με μεικτές greeklish/english μεταβλητές/εντολές  που δεν είναι εύκολος προς ανάγνωση και κατανόηση. Συμφωνώ με αυτό. Όμως από την άλλη χάνουμε την πρόσβαση σε βιβλιοθήκες και την δυνατότητα να αποκτήσουν οι μαθητές ΚΑΙ ένα επαγγελματικό εφόδιο που θα κάνει αυταπόδεικτη τη χρησιμότητα του μαθήματος.
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

itt

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 428
  • Real stupidity beats ΑΙ any time
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #10 στις: 14 Νοέ 2014, 05:56:14 μμ »
-Το θέμα των ελληνικών: Όσοι υποστηρίζουν κάτι τέτοιο, έχουν δίκιο, όχι τόσο γιατί είναι δύσκολο να μάθουν οι μαθητές ξένες εντολές, αλλά γιατί συνεπάγεται έναν αλγόριθμο με μεικτές greeklish/english μεταβλητές/εντολές  που δεν είναι εύκολος προς ανάγνωση και κατανόηση. Συμφωνώ με αυτό. Όμως από την άλλη χάνουμε την πρόσβαση σε βιβλιοθήκες και την δυνατότητα να αποκτήσουν οι μαθητές ΚΑΙ ένα επαγγελματικό εφόδιο που θα κάνει αυταπόδεικτη τη χρησιμότητα του μαθήματος.

To οποίο θέμα βέβαια είναι εντελώς παράλογο δεδομένου ότι υπάρχει υποχρεωτικό μάθημα αγγλικών.

ολγα

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 69
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #11 στις: 14 Νοέ 2014, 06:53:48 μμ »
Αν θα έπρεπε να επιλεγεί κάποια πραγματική γλώσσα (μεταφρασμένη ή όχι) μήπως κατάλληλες είναι η Pascal ή C/C++ που χρησιμοποιούνται και στους διαγωνισμούς πληροφορικής; Κάθε χρόνο υπάρχουν κάποιοι που θα 'θελαν να συμμετάσχουν και είναι και πολύ δυνατοί στη σκέψη αλλά δεν μπορούν λόγω άγνοιας της γλώσσας.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #12 στις: 14 Νοέ 2014, 07:05:36 μμ »
Ο σκοπός ενός μαθήματος κατεύθυνσης δεν είναι να συμμετέχουν οι μαθητές σε διαγωνισμούς πληροφορικής.
Η Pascal είναι ξεπερασμένη, η C++ δεν είναι κακή αλλά σήμερα θέλουμε και μια γλώσσα να μπορεί ο μαθητής εύκολα και γρήγορα να υλοποιήσει μια εφαρμογή στον ιστό.
Να μπορεί γρήγορα να φτιάξει και κάτι χρήσιμο,κάτι κοντά στις σημερινές εξελίξεις, δηλαδή να έχει σύντομο learning curve.
π.χ. Σε πόσες ώρες μπορεί ένας μαθητής να σχεδιάσει μια γραφική διεπαφή στην C++, ξεκινώντας από το 0?
Μην ξεχνάμε ότι καλό θα ήταν το μάθημα να έχει και έναν εργαστηριακό χαρακτήρα, όχι ασκήσεις επί χάρτου πάλι.
Οι γλώσσες με πολύ σύντομο learning curve οι οποίες έχουν ταυτόχρονα και αντικειμενοστρεφή αλλά και συναρτησιακά χαρακτηριστικά και χρησιμοποιούνται εύρεως σήμερα, είναι η Python , η Javascript και η Ruby. Κάθε μια έχει τα δικά της πλεονεκτήματα
Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο.
Από αυτές νομίζω ότι η Python είναι αυτή τη στιγμή η καλύτερη επιλογή, δεν ξέρω τι λέτε οι υπόλοιποι.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #13 στις: 14 Νοέ 2014, 07:59:45 μμ »
Αν είναι να επέλεγα ανάμεσα στις υπάρχουσες γλώσσες και γω την python θα διάλεγα. Εκτός από αυτά που λέει ο Ευριπίδης Pascal και C++ έχουν πολύ συντακτικό θόρυβο. Είναι και οι δύο πολύ γρήγορες αλλά δεν νομίζω να είναι αυτό το ζητούμενο.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

itt

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 428
  • Real stupidity beats ΑΙ any time
Απ: Εκπαιδευτική Γλώσσα Προγραμματισμού
« Απάντηση #14 στις: 14 Νοέ 2014, 08:13:31 μμ »
π.χ. Σε πόσες ώρες μπορεί ένας μαθητής να σχεδιάσει μια γραφική διεπαφή στην C++, ξεκινώντας από το 0?

Σε πέντε λεπτἀ, αλλά δεν είναι εκεί το πρόβλημα.