Αποστολέας Θέμα: Θέμα Α  (Αναγνώστηκε 14870 φορές)

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2449
  • I 'm not young enough to know everything
Θέμα Α
« στις: 01 Ιούν 2012, 10:02:52 πμ »
Εδώ μιλάμε για θέμα Α

geoAlex

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2012
  • *
  • Μηνύματα: 23
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #1 στις: 01 Ιούν 2012, 01:09:56 μμ »
Θέμα Α1
1. Λάθος     (δες σελίδα 56).
2. Λάθος     (δες σελίδα 174).
3. Σωστή    (δες σελίδα 191).
4. Λάθος     (δες σελίδα 56).
5. Σωστό    (δες σελίδα 60).

Θέμα Α2
Για τους τύπους δεδομένων δες σελίδα 148.

Χ <- 'ΑΛΗΘΗΣ'     Χαρακτήρας     ΑΛΗΘΗΣ
Χ<- 11.0-13.0     Πραγματική      -2.0         Λειτουργία εντολής εκχώρησης δες σελ 154.
Χ<- 7>4              Λογική             ΑΛΗΘΗΣ
Χ<- ΨΕΥΔΗΣ       Λογική              ΨΕΥΔΗΣ
Χ<- 4                  Ακέραια            4

Θέμα Α3.α
Α[3] <- 3+Α[6]
Α[9]<- Α[7]-2
Α[8]<- Α[3]-5
Α[4]<- 5+Α[9]
Α[5]<- (Α[3]+Α[7]) div 2  ή (Α[2]+Α[7]) div 2


Θέμα Α3.β
   Για i από 1 μέχρι 5
        αντιμετάθεσε Α[ι], Α[11-ι]
   Τέλος_επανάληψης

θέμα Α4.α
   ι <- 99
   Όσο ι >= 1 επανάλαβε
       χ<- ι^2
      εμφάνισε χ
      ι <- ι – 2
   Τέλος_επανάληψης

Θέμα Α4.β
   ι <- 99
   Αρχή_επανάληψης
       χ <- ι^2
      εμφάνισε χ
      ι <- ι – 2
   Μέχρις_ότου ι < 1

Θέμα Α5
Δες σελίδα 60 σχολικού.
« Τελευταία τροποποίηση: 01 Ιούν 2012, 02:31:41 μμ από geoAlex »
Γιώργος Αλεξίου

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #2 στις: 01 Ιούν 2012, 01:39:21 μμ »
Ένας μαθητής στο Α3.β. έγραψε:

Για ι από 1 μέχρι 5
      αντιμετάθεσε Α[ι],Α[Α[ι]]
Τέλος_επανάληψης

Αν και εξαρτάται από την υλοποίηση του αλγορίθμου (π.χ. με διαδικασία swap), δε μπορώ παρά να τον συγχαρώ για την πρωτοτυπία του. Ελπίζω να μην του κόψουν μονάδες πάντως...
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2212
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #3 στις: 01 Ιούν 2012, 01:41:32 μμ »
Δεν θα του κόψεις κανένας μονάδες! Καταπληκτικό!
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

kkkerm

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2008
  • *
  • Μηνύματα: 18
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #4 στις: 01 Ιούν 2012, 01:45:07 μμ »
Νομίζω ότι έχουν γίνει λάθακια ... στη λύση που πρότεινε ο geoAlex

Χ <- 'ΑΛΗΘΗΣ'     Χαρακτήρας     ΑΛΗΘΗΣ  :)
Χ<- 11.0-13.0     Πραγματική      -2.0   
Χ<- 7>4              Λογική             ΑΛΗΘΗΣ
Χ<- ΨΕΥΔΗΣ       Λογική              ΨΕΥΔΗΣ  :)
Χ<- 4                  Ακέραια            4


merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #5 στις: 01 Ιούν 2012, 01:50:03 μμ »
Πέτρο κατάλαβες γιατί το λέω...
Παίζει ρόλο πότε θα αλλάξει τιμή το Α[ι]. Δηλαδή υλοποιώντας την αντιμετάθεσε με temp μεταβλητή (όχι κλήση σε διαδικασία) αν κάνει πρώτα την
Α[ι]<--Α[Α[ι]]
ή την
Α[Α[ι]]<--Α[ι]

Μακάρι να μην του κόψουν τίποτα γιατί κρίμα το καμάρι που έκανε!!! :)
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

geoAlex

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2012
  • *
  • Μηνύματα: 23
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #6 στις: 01 Ιούν 2012, 02:03:10 μμ »
Νομίζω ότι έχουν γίνει λάθακια ... στη λύση που πρότεινε ο geoAlex

Χ <- 'ΑΛΗΘΗΣ'     Χαρακτήρας     ΑΛΗΘΗΣ  :)
Χ<- 11.0-13.0     Πραγματική      -2.0   
Χ<- 7>4              Λογική             ΑΛΗΘΗΣ
Χ<- ΨΕΥΔΗΣ       Λογική              ΨΕΥΔΗΣ  :)
Χ<- 4                  Ακέραια            4

Σωστή η παρατήρηση και διορθώθηκε  :-[
Γιώργος Αλεξίου

mour

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 179
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #7 στις: 01 Ιούν 2012, 02:22:04 μμ »
Το Α[5]<- (Α[...]+Α[7]) div 2
παιζει σωστά και με 2 και με 3

geoAlex

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2012
  • *
  • Μηνύματα: 23
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #8 στις: 01 Ιούν 2012, 02:33:31 μμ »
Το Α[5]<- (Α[...]+Α[7]) div 2
παιζει σωστά και με 2 και με 3

Έχεις απόλυτο δίκο, συμπεριέλαβα και αυτή την λύση, ευχαριστώ.
Γιώργος Αλεξίου

anasta

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 58
  • Ok, yes... Ok, yes...
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #9 στις: 01 Ιούν 2012, 03:01:19 μμ »
δείτε απάντηση στο Α.3.β
Για i από 1 μέχρι 5
αντιμετάθεσε Α, A[6 - i]
Τέλος_επανάληψης

http://www.ert.gr/exams/images/stories/themata-lyseis-2012/aepp_c_lyseis_2012.pdf

μάλλον πρόκειται για τυπογραφικό λάθος!!!

mour

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 179
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #10 στις: 01 Ιούν 2012, 03:03:13 μμ »
Το Α[5]<- (Α[...]+Α[7]) div 2
παιζει σωστά και με 2 και με 3
Το δώσαμε ως παρατήρηση στην ΚΕΕ, αλλά δεν βγήκε διευκρίνηση αν μπορούν να δοθούν 2 απαντήσεις

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3174
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #11 στις: 01 Ιούν 2012, 03:10:51 μμ »
δείτε απάντηση στο Α.3.β
Για i από 1 μέχρι 5
αντιμετάθεσε Α, A[6 - i]
Τέλος_επανάληψης

http://www.ert.gr/exams/images/stories/themata-lyseis-2012/aepp_c_lyseis_2012.pdf

μάλλον πρόκειται για τυπογραφικό λάθος!!!

είναι τυπογραφικό σίγουρα!!

MsGladButterfly

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 5
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #12 στις: 01 Ιούν 2012, 03:18:22 μμ »
Στο ερώτημα Α2, στη δεύτερη γραμμή και την τρίτη στήλη του πίνακα που μας δίνεται, δηλαδή εκεί που ζητείται το περιεχόμενο της μεταβλητής Χ<- 'ΑΛΗΘΗΣ' , εγώ έγραψα σκέτο ΑΛΗΘΗΣ, χωρίς τα εισαγωγικά, σκεπτόμενη ότι ζητείται μόνο το περιεχόμενο και όχι η μεταβλητή. Είναι σωστό; Γιατί έχω δει ορισμένες λύσεις στις οποίες βάζουν τα εισαγωγικά.

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3174
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #13 στις: 01 Ιούν 2012, 03:26:11 μμ »
τελείως σωστό, καλά αποτελέσματα

MsGladButterfly

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 5
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #14 στις: 01 Ιούν 2012, 03:30:44 μμ »
τελείως σωστό, καλά αποτελέσματα
Αχ ωραία!Σας ευχαριστώ πολύ!

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2779
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #15 στις: 01 Ιούν 2012, 03:56:19 μμ »
Στο ερώτημα Α2, στη δεύτερη γραμμή και την τρίτη στήλη του πίνακα που μας δίνεται, δηλαδή εκεί που ζητείται το περιεχόμενο της μεταβλητής Χ<- 'ΑΛΗΘΗΣ' , εγώ έγραψα σκέτο ΑΛΗΘΗΣ, χωρίς τα εισαγωγικά, σκεπτόμενη ότι ζητείται μόνο το περιεχόμενο και όχι η μεταβλητή. Είναι σωστό; Γιατί έχω δει ορισμένες λύσεις στις οποίες βάζουν τα εισαγωγικά.

Η αλήθεια είναι ότι όταν είδα το θέμα Α2 με το συγκεκριμένο ζήτημα, σκέφτηκα ότι θα υπάρχει πρόβλημα σχετικά με τα εισαγωγικά ( '  ' ). Δηλαδή άλλοι θα νομίζουν ότι πρέπει να μπουν και τα εισαγωγικά και άλλοι όχι. Κανονικά δεν πρέπει να μπουν εισαγωγικά! Τελικά, η Ε.Ε. έστειλε τις λύσεις με εισαγωγικά! Θεωρώ πως πρέπει να θεωρηθούν σωστά και τα δύο...

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2212
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #16 στις: 01 Ιούν 2012, 04:13:18 μμ »
Συγνώμη, αν δεν μπουν εισαγωγικά, ποια η διαφορά της λογικής τιμής ΑΛΗΘΗΣ από την αλφαριθμητική τιμή 'ΑΛΗΘΗΣ';
Χ <-- 'ΑΛΗΘΗΣ'
Χ <-- 7 > 4
ΑΛΗΘΗΣ είναι η τιμή και στα 2;;;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3174
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #17 στις: 01 Ιούν 2012, 04:24:54 μμ »
το περιεχόμενο της μνήμης ζητάει
βάζει εισαγωγικά η μνήμη;

κατά τη γνώμη μου και τα δυο είναι σωστά
ο μαθητής απάντησε οτι είναι αλφαριθμητικό στην προηγούμενη στήλη

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2212
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #18 στις: 01 Ιούν 2012, 04:28:11 μμ »
Το περιεχόμενο της μεταβλητής ζητάει
Δηλαδή η γραμμή 1 και η γραμμή 3 μπορούν να έχουν την ίδια τιμή;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3174
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #19 στις: 01 Ιούν 2012, 04:31:05 μμ »
προσωπικά πιστεύω οτι πρέπει να μπουν εισαγωγικά
δε νομίζω οτι πρέπει να κοπεί μονάδα
ειδικά αν έχει απαντηθεί ότι είναι αλφαριθμητικό

kkkerm

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2008
  • *
  • Μηνύματα: 18
Απ: Θέμα Α - Α2 - χ<-'ΑΛΗΘΗΣ'
« Απάντηση #20 στις: 01 Ιούν 2012, 04:41:34 μμ »
cls
   x$="ΑΛΗΘΗΣ"
   print x$

   x$=chr$(34)+"ΑΛΗΘΗΣ"+chr$(34)
   print x$

end

όποιος έχει αμφιβολία για τα εισαγωγικά ας εκτελέσει αυτό το απλό πρόγραμμα  qbasic και θα το διαπυστώσει μόνος του.
« Τελευταία τροποποίηση: 02 Ιούν 2012, 05:45:59 πμ από kkkerm »

George

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 41
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #21 στις: 01 Ιούν 2012, 05:05:45 μμ »
Να κάνω μια   ερώτηση
Γιατί το δεύτερο πρόγραμμα έχει  αυξημένες απαιτήσεις  σε μνήμη σε σχέση με το πρώτο?

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΠΧ1
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
   ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Α
ΑΡΧΗ
   ΔΙΑΒΑΣΕ Α
   ΕΚΤΥΠΩΣΕ Α
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΠΧ2
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
   ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Α[1]
ΑΡΧΗ
   ΔΙΑΒΑΣΕ Α[1]
   ΕΚΤΥΠΩΣΕ Α[1]
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #22 στις: 01 Ιούν 2012, 05:24:01 μμ »
Το δώσαμε ως παρατήρηση στην ΚΕΕ, αλλά δεν βγήκε διευκρίνηση αν μπορούν να δοθούν 2 απαντήσεις

Μα γιατί να βγει διευκρίνηση? Αφού είναι προφανές ότι 12 div 2 = 13 div 2, ίσα ίσα με το 2ο ο μαθητής δείχνει ότι ξέρει πως δουλεύει η div!
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #23 στις: 01 Ιούν 2012, 05:33:14 μμ »
Κάτι ακόμα, πιστεύω ότι ήταν λίγο "ατυχής" η προσθήκη της 3ης στήλης στο Α2 ερώτημα. Αρκούσε να ρωτήσει τον τύπο της μεταβλητής.

Είναι προφανές ότι θα δημιουργούσε 2 απαντήσεις ('ΑΛΗΘΗΣ' και ΑΛΗΘΗΣ).
Οδηγεί στο να σκεφτείς πώς είναι αποθηκευμένα τα δεδομένα στη μνήμη, κάτι που δεν αναφέρεται στο βιβλίο (και καλώς για μένα, γιατί θα είχαμε πολλά μπλεξίματα).
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

moraitis

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 4
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #24 στις: 01 Ιούν 2012, 05:35:41 μμ »
ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΙ ΑΛΛΗ ΛΥΣΗ ΣΤΟ ΘΕΜΑ Α3Β
ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 6 ΜΕΧΡΙ 10
    ΑΝΤΙΜΕΤΑΘΕΣΕ Α[Ι],Α[11-Ι]
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΔΩΘΕΙ ΣΑΝ ΠΙΘΑΝΗ ΛΥΣΗ ΣΤΑ ΒΑΘΜΟΛΟΓΙΚΑ

alpapanto

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 88
  • ΗΟΜΕ μοναχομ
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #25 στις: 01 Ιούν 2012, 05:36:01 μμ »
Συγνώμη, αν δεν μπουν εισαγωγικά, ποια η διαφορά της λογικής τιμής ΑΛΗΘΗΣ από την αλφαριθμητική τιμή 'ΑΛΗΘΗΣ';
Χ <-- 'ΑΛΗΘΗΣ'
Χ <-- 7 > 4
ΑΛΗΘΗΣ είναι η τιμή και στα 2;;;
αν δωσεις στις δυο αυτες περιπτωσεις : ΓΡΑΨΕ χ, δεν εμφανιζονται ' '.

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2212
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #26 στις: 01 Ιούν 2012, 05:36:46 μμ »
Η άσκηση δεν ζητούσε τι θα εμφανιστεί στην οθόνη όμως
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

moraitis

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 4
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #27 στις: 01 Ιούν 2012, 05:42:06 μμ »
ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΚΤΟ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΧΩ ΓΡΑΨΕΙ ΠΑΡΑΠΑΝΩ;

ipoulis

  • ΚΕΠΛΗΝΕΤ
  • *
  • Μηνύματα: 56
  • Dum spiro spero
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #28 στις: 01 Ιούν 2012, 05:43:24 μμ »
Υπάρχουν πουθενά οι λύσεις της ΚΕΕ να τις δούμε.
Έτσι για ενημέρωση.

ipoulis

  • ΚΕΠΛΗΝΕΤ
  • *
  • Μηνύματα: 56
  • Dum spiro spero
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #29 στις: 01 Ιούν 2012, 05:44:46 μμ »
ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΚΤΟ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΧΩ ΓΡΑΨΕΙ ΠΑΡΑΠΑΝΩ;
Φυσικά και είναι σωστό.

alpapanto

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 88
  • ΗΟΜΕ μοναχομ
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #30 στις: 01 Ιούν 2012, 05:50:32 μμ »
Υπάρχουν πουθενά οι λύσεις της ΚΕΕ να τις δούμε.
Έτσι για ενημέρωση.
τι να δεις...???
Μεχρι και 2 πινακες 2 θεσεων χρησιμοποίησαν στο θεμα Γ για να κρατανε τα πλήθη και τα συνολα... Λες και το πλ1, πλ2, αθρ1, αθρ2 ειναι πολυ δυσκολο...

manpap

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 121
  • Είμαι χαζομπαμπάς...
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #31 στις: 01 Ιούν 2012, 05:51:39 μμ »
ΘΕΜΑ Α3Β
ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 6 ΜΕΧΡΙ 10
    ΑΝΤΙΜΕΤΑΘΕΣΕ Α[Ι],Α[11-Ι]
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
Και βέβαια είναι σωστό.
Ποιος μαθητής όμως θα σκεφτεί να το γράψει?
Σωστό είναι και το παρακάτω...
ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 2 ΜΕΧΡΙ 6
    ΑΝΤΙΜΕΤΑΘΕΣΕ Α[Ι-1],Α[12-Ι]
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
κλπ...

Συντηρώ το μυαλό μου ακοίμητο, λαγαρό, ανήλεο. Το αμολώ να παλεύει ακατάλυτα. Άλλο αργαστήρι να κάνω το σκοτάδι φως δεν έχω.
Ν. Καζαντζάκης

ipoulis

  • ΚΕΠΛΗΝΕΤ
  • *
  • Μηνύματα: 56
  • Dum spiro spero
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #32 στις: 01 Ιούν 2012, 06:05:44 μμ »
Μα αυτό είναι το ωραίο ...
Η φαντασία των μαθητών και η έμπνευση που πολλές φορές μας ξαφνιάζει.
Ας μην είναι και τέλεια από τεχνικής άποψης.

Stefevan

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 274
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #33 στις: 01 Ιούν 2012, 06:08:02 μμ »

Ποιος μαθητής όμως θα σκεφτεί να το γράψει?


Γιατί?? Χαρτί, μολύβι και τρέξιμο να δεις τι βγάζει... έτσι λύνονται οι ασκήσεις, όχι μόνο με την σκέψη
Νομίζω αυτή η απάντηση είναι και η πιο απλή....

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2779
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #34 στις: 01 Ιούν 2012, 06:12:12 μμ »
Η άσκηση δεν ζητούσε τι θα εμφανιστεί στην οθόνη όμως

Τα εισαγωγικά δεν αποθηκεύονται μέσα στη μεταβλητή! Όταν γράφεις Χ<-'ΑΛΗΘΗΣ' τι ακριβώς αποθηκεύεται μέσα στη μεταβλητή; Πόσοι χαρακτήρες; Το αναφέρει το βιβλίο; Συμφωνώ με τον merlin παραπάνω!

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2212
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #35 στις: 01 Ιούν 2012, 06:17:21 μμ »
Αν ήμουν μαθητής και έδινα σήμερα, θα σκεφτόμουν ότι δεν μπορεί να υπάρχει η ίδια ακριβώς τιμή σε μια λογική και σε μια αλφαριθμητική μεταβλητή που μου έδωσαν να συμπληρώσω σε έναν πίνακα
Δηλαδή, αν αντί για εντολή εκχώρησης μας έδιναν την μνήμη και σε κάποια θέση μνήμης υπήρχε η τιμή ΑΛΗΘΗΣ, θα λέγαμε ότι μπορεί να είναι Χαρακτήρες;;; Με την ίδια λογική, και η τιμή 2 σε μια θέση μνήμης μπορεί να είναι αλφαριθμητική
Το κλείνω εδώ γιατί το ξεχειλώσαμε
 
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

GtakriZ

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 2
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #36 στις: 01 Ιούν 2012, 06:26:48 μμ »
Έχασα τσάμπα 5 μόρια από το Α2.. :(
Κατά τη γνώμη μου ήταν 'χαζή' ερώτηση και υπήρχε ασάφεια σε αυτό που ζητούσαν για το 'περιεχόμενο' της μεταβλητής. Λίγοι από εμάς βγήκαν με σιγουριά για την επιλυσή του και ακόμη πιο λίγοι με σωστή λύση.. Ας έλεγαν τουλάχιστον 'το αποτέλεσμα' της μεταβλητής..

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #37 στις: 01 Ιούν 2012, 06:28:54 μμ »
Πέτρο και εγώ που δεν είμαι μαθητής έτσι σκέφτηκα ότι θα "ήθελαν" να το γράψω οι θεματοδότες. Δηλαδή το ένα με εισαγωγικά και το άλλο όχι (έτσι το έγραψα όταν τα έλυνα). Όμως η πραγματική πληροφορία που υπάρχει στη μεταβλητή είναι τα γράμματα (οι χαρακτήρες), όχι τα εισαγωγικά.
Για να το προχωρήσουμε λίγο, όλα είναι 0 και 1 στη μνήμη είτε είναι χαρακτήρες, είτε ακέραια είτε πραγματική (μονής - διπλής ακρίβειας κλπ).

Γι' αυτό το λόγο είπα ότι δε θα έπρεπε να "αγγίξουμε" τέτοιο θέμα γιατί θα αρχίσουμε να μιλάμε για την qbasic που έγραψε ένας φίλος πιο πάνω ή γιατί στη C το true υλοποιείται διαφορετικά σε σχέση με τη Java κλπ κλπ.

Απλά για μένα πρέπει να δοθούν και τα 2 σωστά, εισαγωγικά ή όχι.
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

epsilonXi

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 115
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #38 στις: 01 Ιούν 2012, 08:19:42 μμ »
Λέει μία πρόταση στο πρώτο ερώτημα:

«Η χρήση των πινάκων σε ένα πρόγραμμα αυξάνει την απαιτούμενη μνήμη.»

Η αυθόρμητη απάντηση είναι ΣΩΣΤΟ, συμφωνώ, αλλά ένας μαθητής μου έρχεται και μού λέει ότι το έβαλε ΛΑΘΟΣ, γιατί είτε βάλεις έναν πίνακα πχ 10 κελιών, είτε βάλεις 10 απλές μεταβλητές, την ίδια μνήμη θα φας, κι έχει δίκιο το παιδί...

Σκέφτομαι λοιπόν, μήπως η διατύπωση έπρεπε να έλεγε «Η χρήση των πινάκων σε ένα πρόγραμμα όπου δεν είναι απαραίτητη, αυξάνει την απαιτούμενη μνήμη.»

Vagnes

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 37
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #39 στις: 01 Ιούν 2012, 09:09:34 μμ »
Καλησπέρα και απο μένα... Στο Α3.β ένας μαθητής μου έκανε το εξής...
       
          Για i απο 1 μέχρι 11 - i
               Αντιμετάθεσε Α , Α[11 - i]
          Τέλος_επανάληψης

Πώς σας φαίνεται?? Θα θεωρηθεί σωστό???

ipoulis

  • ΚΕΠΛΗΝΕΤ
  • *
  • Μηνύματα: 56
  • Dum spiro spero
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #40 στις: 01 Ιούν 2012, 09:54:40 μμ »
Καλησπέρα και απο μένα... Στο Α3.β ένας μαθητής μου έκανε το εξής...
       
          Για i απο 1 μέχρι 11 - i
               Αντιμετάθεσε Α , Α[11 - i]
          Τέλος_επανάληψης

Πώς σας φαίνεται?? Θα θεωρηθεί σωστό???
Υπάρχει διευκρύνηση που λέει ότι στην Για α απο β μέχρι γ με_βημα δ
δεν πρέπει να αλλάζει κανένα
Νομίζω -1 μόριο


Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2779
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #41 στις: 01 Ιούν 2012, 10:06:41 μμ »
Καλησπέρα και απο μένα... Στο Α3.β ένας μαθητής μου έκανε το εξής...
       
          Για i απο 1 μέχρι 11 - i
               Αντιμετάθεσε Α[ i ] , Α[11 - i]
          Τέλος_επανάληψης

Πώς σας φαίνεται?? Θα θεωρηθεί σωστό???

Μα πώς να θεωρηθεί σωστό;

anasta

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 58
  • Ok, yes... Ok, yes...
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #42 στις: 01 Ιούν 2012, 10:12:49 μμ »
Ένας μαθητής στο Α3.β. έγραψε:

Για ι από 1 μέχρι 5
      αντιμετάθεσε Α[ι],Α[Α[ι]]
Τέλος_επανάληψης

Αν και εξαρτάται από την υλοποίηση του αλγορίθμου (π.χ. με διαδικασία swap), δε μπορώ παρά να τον συγχαρώ για την πρωτοτυπία του. Ελπίζω να μην του κόψουν μονάδες πάντως...

όταν ι=1 τότε Α[1]=1 και Α[Α[1]]=Α[1]=1
όταν ι=2 τότε Α[2]=2 και Α[Α[2]]=Α[2]=2
κτλ κτλ...
οπότε δεν γίνεται καμία αντιμετάθεση

Vagnes

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 37
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #43 στις: 01 Ιούν 2012, 10:15:53 μμ »
Μα πώς να θεωρηθεί σωστό;
Άν αυτό μετατραπεί σε όσο και εκτελεστεί δε θα γίνει σωστά η αντιμετάθεση??

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #44 στις: 01 Ιούν 2012, 10:16:24 μμ »
όταν ι=1 τότε Α[1]=1 και Α[Α[1]]=Α[1]=1
όταν ι=2 τότε Α[2]=2 και Α[Α[2]]=Α[2]=2
κτλ κτλ...
οπότε δεν γίνεται καμία αντιμετάθεση

Όταν ι=1, Α[ι]=10
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 815
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #45 στις: 01 Ιούν 2012, 10:16:36 μμ »
όταν ι=1 τότε Α[1]=1 και Α[Α[1]]=Α[1]=1
όταν ι=2 τότε Α[2]=2 και Α[Α[2]]=Α[2]=2
κτλ κτλ...
οπότε δεν γίνεται καμία αντιμετάθεση

το Α[1] ειναι 10 αρχικά...όχι 1

spin

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 76
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #46 στις: 01 Ιούν 2012, 10:17:06 μμ »
Τα περισσότερα τα καλύψατε ήδη.

Α1.3
Ασχέτως από το αν το λέει το βιβλίο, είναι επιστημονικά απαράδεκτο, γι αυτό έπρεπε να αποφευχθεί.

Α2
Χαζή και άνευ εκπαιδευτικής αξίας παγίδα το "11.0-13.0".
Δηλαδή ποιο σημαντικό διδακτικό στόχο θα έχαναν αν έβαζαν "11.4-13.2";
(Εκτός αν ήθελαν να ελέγξουν ποιος ξέρει αν η ΓΛΩΣΣΑ υποστηρίζει auto type casting/converting ή όχι!)

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2779
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #47 στις: 01 Ιούν 2012, 10:45:21 μμ »

          Για i απο 1 μέχρι 11 - i
               Αντιμετάθεσε Α[ i ] , Α[11 - i]
          Τέλος_επανάληψης

Άν αυτό μετατραπεί σε όσο και εκτελεστεί δε θα γίνει σωστά η αντιμετάθεση??

Πέρα από τo ότι το τετράδιο μαθητή αναφέρει "Ποτέ μην χρησιμοποιείς εντολές που αλλάζουν την αρχική τιμή, την τελική τιμή, το βήμα ή τη μεταβλητή που ελέγχει την επανάληψη μέσα σε ένα βρόχο ΓΙΑ", και το επισημαίνει και η σχετική οδηγία του Υπουργείου, για ποιο λόγο ο μαθητής να θέλει να αλλάζει διαρκώς η τιμή στο μέχρι; Εξυπηρετεί κάτι αυτό; Επίσης, ακόμα κι αν θελήσουμε να το μετατρέψουμε σε Όσο, από πού προκύπτει ότι η μετατροπή θα γινόταν έτσι:

Όσο i <= 11 - i επανάλαβε     ;;;

Αυτό που είναι σίγουρο είναι ότι η μετατροπή γίνεται έτσι:

Όσο i <= τελική_τιμή επανάλαβε

... αλλά ποια θα είναι η τελική_τιμή; Ποιος μας λέει ότι σε κάθε επανάληψη θα έχουμε ξανά τον υπολογισμό:

τελική_τιμή <- 11 - i    ;;;

Κανείς δεν το λέει! Μάλιστα σε κάποιες πραγματικές γλώσσες η αποτίμηση της τελικής τιμής γίνεται μόνο μία φορά στην αρχή της Για...

Π.χ.:

"Changing the value of start, end, or step does not affect the iteration values determined when the loop was first entered."

anasta

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 58
  • Ok, yes... Ok, yes...
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #48 στις: 01 Ιούν 2012, 10:47:44 μμ »
Όταν ι=1, Α[ι]=10

ναι οκ, είχα άλλον πίνακα στο μυαλό μου κ όχι τον ανάποδο του θέματος, χαζομάρα.
και πάλι όμως για δοκίμασε αυτό κ εξήγησέ μου...

υποτίθεται οτι εκτελούνται οι εντολές:
    b <-- Α [ i ]       
    Α [ i ] <-- Α [ Α [ i ] ]
    Α [ Α [ i ] ] <-- b
έστω i=3, τότε
όταν εκτελείται η εντολή b <-- Α τότε β=Α[3]=8
μετά Α[3]<--Α[Α[3]] που σημαίνει Α[Α[3]]=Α[8]=3, δηλαδή το Α[3] γίνεται 3
και όταν εκτελείται η εντολή Α[Α] <-- b έχουμε:
Α[Α[3]]=Α[3]<--8
που κάνω λάθος????
όταν το πρωτοδιάβασα το μεσημέρι κ εγώ εντυπωσιαστηκα από την απάντηση του μαθητή,
με μία δεύτερη σκέψη-ματιά που προσπάθησα να το επαληθεύσω είδα οτι κάτι δεν πάει καλά.
πολύ πιθανό να μου διαφεύγει κάτι βέβαια.


merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #49 στις: 01 Ιούν 2012, 10:54:04 μμ »
ναι οκ, είχα άλλον πίνακα στο μυαλό κ όχι τον ανάποδο του θέματος,
και πάλι όμως για δοκίμασε αυτό κ εξήγησέ μου...

υποτίθεται οτι εκτελούνται οι εντολές:
    b <-- a       
    a <-- a[a]
    a[a] <-- b
έστω i=3, τότε
όταν εκτελείται η εντολή b <-- a τότε β=α[3]=8
μετά α[3]<--α[α[3]] που σημαίνει α[α[3]]=α[8]=3, δηλαδή το α[3] γίνεται 3
και όταν εκτελείται η εντολή   a[a] <-- b έχουμε:
α[α[3]]=α[3]<--8
που κάνω λάθος????


πουθενά δεν κάνεις λάθος! Αυτό είπα και εγώ στο πρώτο μου ποστ, εξαρτάται από την υλοποίηση.

Πες μου εμένα τώρα αν κάνω εγώ λάθος:

ΓΙΑ ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 5
      ΚΑΛΕΣΕ Αντιμετάθεση(Α[ι],Α[Α[ι]])
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

Γι' αυτό πιστεύω ότι δεν πρέπει να κόψουν κάτι...
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

anasta

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 58
  • Ok, yes... Ok, yes...
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #50 στις: 01 Ιούν 2012, 11:09:17 μμ »
ΓΙΑ ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 5
      ΚΑΛΕΣΕ Αντιμετάθεση(Α[ι],Α[Α[ι]])
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
Αυτό δεν είναι λάθος.
το παρακάτω όμως:
ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 5
   Β <-- Α [ Ι ]
   Α [ Ι ] <-- Α [ Α [ Ι ] ]
   Α [ Α [ Ι ] ] <-- Β
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
είναι λάθος.
εύχομαι για τον μαθητή σου να το πάρουν σωστό.

dski

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 181
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #51 στις: 01 Ιούν 2012, 11:48:10 μμ »
Ένας μαθητής στο Α3.β. έγραψε:

Για ι από 1 μέχρι 5
      αντιμετάθεσε Α[ι],Α[Α[ι]]
Τέλος_επανάληψης

Αν και εξαρτάται από την υλοποίηση του αλγορίθμου (π.χ. με διαδικασία swap), δε μπορώ παρά να τον συγχαρώ για την πρωτοτυπία του. Ελπίζω να μην του κόψουν μονάδες πάντως...


Παραδέχομαι ότι η απάντηση του μαθητή ήταν πράγματι έξυπνη αλλά από την άλλη δε μου φαίνεται και σωστή... Χωρίς να θέλω να κάνω τον "κακό" 'η τον "έξυπνο" προσωπικά θα έκοβα μονάδες για μια τέτοια απάντηση. Και ο λόγος δεν είναι φυσικά ότι μπορεί να υπάρχουν όντως προβλήματα στην εκτέλεση ανάλογα με την υλοποίηση των εντολών κτλ αλλά γιατί ο αλγόριθμος αυτός δεν έχει καμία γενικότητα και δουλεύει μόνο και μόνο επειδή ο πίνακας έχει τις συγκεκριμένες τιμές με τη συγκεκριμένη σειρά. Ίσως πει κάποιος ότι δεν εξετάζεται η γενικότητα ή η αποδοτικότητα του αλγορίθμου, όμως εδώ νομίζω ότι ξεπερνάμε το όριο... Αν δεχτούμε ως απόλυτα σωστή την απάντηση του μαθητή τότε θα έπρεπε να δεχτούμε και μια λύση στο στυλ Α[1]=1, Α[2]=2,Α[3]=3 κοκ. Κι αυτές οι εντολές αντιμεταθέτουν τα στοιχεία του πίνακα. Άρα σωστό; (ΟΚ η ερώτηση ζητούσε να συμπληρωθεί η δομή της επανάληψης εννοώ όμως αν ζητούνταν γενικά ένας αλγόριθμος αναστροφής των στοιχείων του συγκεκριμένου πίνακα, η δική μου λύση δε θα ήταν σωστή με αυτό το σκεπτικό;)



petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2212
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #52 στις: 01 Ιούν 2012, 11:50:53 μμ »
ο αλγόριθμος αυτός δεν έχει καμία γενικότητα και δουλεύει μόνο και μόνο επειδή ο πίνακας έχει τις συγκεκριμένες τιμές με τη συγκεκριμένη σειρά.

Ο μαθητής όμως θα σου απαντήσει ότι σκέφτηκα αυτό τον τρόπο γιατί μου δόθηκαν αυτές οι τιμές!
Αν μου δινόταν σε γενική μορφή, δεν θα το έλυνα έτσι
Και δεν θα μπορούμε να απαντήσουμε κάτι σε αυτό
Μπράβο στο παιδί που το σκέφτηκε, είναι το μη αναμενόμενο
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

dski

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 181
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #53 στις: 02 Ιούν 2012, 12:32:49 πμ »
Ο μαθητής όμως θα σου απαντήσει ότι σκέφτηκα αυτό τον τρόπο γιατί μου δόθηκαν αυτές οι τιμές!

Προσωπικά δε με ικανοποιεί αυτή η απάντηση. Δε τη θεωρώ καλό οδηγό για την ανάπτυξη αλγορίθμων.Αν τη δεχτώ θα πρέπει, με το ίδιο σκεπτικό, να δεχτώ ως απόλυτα σωστό και το Α[1]=1, Α[2]=2, Α[3]=3 κοκ που έγραψα πιο πάνω. Δε νομίζω πως αυτή (πρέπει να) είναι η φιλοσοφία του μαθήματος και της εξέτασης... Είπαμε, έξυπνο, μη αναμενόμενο, κτλ κτλ, μπράβο στο μαθητή για την ευρηματικότητα του αλλά εξακολουθώ να το θεωρώ λάθος ή, στην καλύτερη περίπτωση, όχι απόλυτα σωστό...

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2212
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #54 στις: 02 Ιούν 2012, 12:43:45 πμ »
Απλά, μην ξεχάσεις έστω και για ένα δευτερόλεπτο, ότι ο συγκεκριμένος μαθητής, όσο και να λατρεύει την ΑΕΠΠ, εκείνη την στιγμή παίζει το μέλλον του μέσα σε μια 3ωρη εξέταση και οποιαδήποτε λύση του "κάτσει" και δει ότι δουλεύει, δεν θα την σκεφτεί δεύτερη φορά για να την γράψει πάνω στην πίεση του χρόνου..
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #55 στις: 02 Ιούν 2012, 12:52:49 πμ »
Δημήτρη νομίζω ότι η συγκεκριμένη απάντηση πρέπει να γίνει δεκτή, από τη στιγμή που δουλεύει. Αν η επιτροπή ήθελε να το αποφύγει δεν θα έβαζε τόσο απλά νούμερα αλλά κάποια άλλα.
Αφού κάποιος μαθητής το σκέφτηκε δεν μπορείς να του κόψεις.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 815
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #56 στις: 02 Ιούν 2012, 02:46:10 πμ »
Προσωπικά δε με ικανοποιεί αυτή η απάντηση. Δε τη θεωρώ καλό οδηγό για την ανάπτυξη αλγορίθμων.Αν τη δεχτώ θα πρέπει, με το ίδιο σκεπτικό, να δεχτώ ως απόλυτα σωστό και το Α[1]=1, Α[2]=2, Α[3]=3 κοκ που έγραψα πιο πάνω. Δε νομίζω πως αυτή (πρέπει να) είναι η φιλοσοφία του μαθήματος και της εξέτασης... Είπαμε, έξυπνο, μη αναμενόμενο, κτλ κτλ, μπράβο στο μαθητή για την ευρηματικότητα του αλλά εξακολουθώ να το θεωρώ λάθος ή, στην καλύτερη περίπτωση, όχι απόλυτα σωστό...

Το θέμα δεν ζητούσε από το μαθητή να υποδείξει ένα τρόπο διδασκαλίας της εντολής Αντιμετάθεσε σε γενική μορφή..αλλά ζητούσε να συμπληρώσει ορισμένα κενά έτσι ώστε το συγκεκριμένο τμήμα αλγορίθμου για τον συγκεκριμένο πίνακα να εκτελεί την συγκεκριμένη λειτουργία....Προφανώς η λύση του παιδιού είναι ολόσωστη.

ipoulis

  • ΚΕΠΛΗΝΕΤ
  • *
  • Μηνύματα: 56
  • Dum spiro spero
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #57 στις: 02 Ιούν 2012, 09:38:27 πμ »
Το θέμα δεν ζητούσε από το μαθητή να υποδείξει ένα τρόπο διδασκαλίας της εντολής Αντιμετάθεσε σε γενική μορφή..αλλά ζητούσε να συμπληρώσει ορισμένα κενά έτσι ώστε το συγκεκριμένο τμήμα αλγορίθμου για τον συγκεκριμένο πίνακα να εκτελεί την συγκεκριμένη λειτουργία....Προφανώς η λύση του παιδιού είναι ολόσωστη.
Συμφωνώ
Δεν νομίζω ότι πρέπει μια λύση να μας αρέσει για να είναι σωστή.
Επίσης ο μαθητής έχει να λύσει συγκεκριμένη άσκηση με συγκεκριμένα δεδομένα και όχι άλλον πίνακα.
Επίσης είχε αντιμετάθεσε και όχι τις 3 εκχωρήσεις (που πράγματι δεν πάει καλά)
Οπότε για τα συγκεκριμένα δεδομένα που είχε ο μαθητής έδωσε σωστή (και φοβερά πρωτότυπη) λύση,

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #58 στις: 02 Ιούν 2012, 09:45:56 πμ »
Πάντως τώρα που το ξαναβλέπω δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι είναι 100% σωστό με αντιμετάθεσε. Θα πρέπει να ξέρουμε τον τρόπο μεταβίβασης παραμέτρων στην αντιμετάθεσε. (π.χ. με call-by-name δεν δουλεύει)
Τέλος πάντων όπως και να έχει η λύση είναι αρκετά έξυπνη, ο μαθητής αυτός απέδειξε ότι έχει κατανοήσει αυτά που θέλουμε και δεν υπάρχει λόγος να χάσει μονάδες
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #59 στις: 02 Ιούν 2012, 11:19:55 πμ »
Αν οι εντολές μέσα στη Για ήταν αναλυτικά οι 3 γραμμές της αντιμετάθεσης (με το temp) τότε είμαι σίγουρος ότι δε θα το έλυνε έτσι ο μαθητής.
Άλλωστε έχει γράψει σχεδόν τέλεια στο υπόλοιπο διαγώνισμα (100 μείον ένα λαθάκι στο Γ θέμα - έβαλε σε λάθος σημείο μια εμφάνισε), οπότε νομίζω ότι ο διορθωτής θα το λάβει υπ' όψη του.

Όσο για το Αντιμετάθεσε, στην ψευδογλώσσα είμαστε λίγο χαλαροί ως προς το τι σημαίνει βήμα βήμα. Εννοώ ότι ο μαθητής καταλαβαίνει ότι με την εντολή αυτή (η οποία στην ουσία δεν είναι μόνο μια αλλά περισσότερες, ή ένα υποπρόγραμμα), απλά αλλάζουν τιμές 2 κουτάκια στη μνήμη (είτε είναι μεταβλητές είτε στοιχεία πίνακα).

Δε μας ενδιαφέρει ο τρόπος με τον οποίο θα συμβεί αυτή η αντιμετάθεση, αρκεί να γίνεται.
'Αλλωστε με C,C++ (με pointers), με Java (στέλνοντας τον πίνακα και τα indexes), με Visual Basic (με call by Reference), ακόμα και με διαδικασία στη ΓΛΩΣΣΑ, δε θα είχε πρόβλημα στην υλοποίηση της αντιμετάθεσης, θα λειτουργούσε μια χαρά.

Το μόνο που σκέφτομαι είναι ότι ο διορθωτής μπορεί να μην καθήσει να ασχοληθεί και τόσο πολύ και να του κόψει...
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #60 στις: 02 Ιούν 2012, 11:56:28 πμ »
οπότε νομίζω ότι ο διορθωτής θα το λάβει υπ' όψη του.
πολύ δύσκολα θα κόψει κάποιος για αυτό, μη σου πω ότι θα του χαρίσει και μονάδες για άλλα λάθη

Παράθεση
Δε μας ενδιαφέρει ο τρόπος με τον οποίο θα συμβεί αυτή η αντιμετάθεση, αρκεί να γίνεται.
'Αλλωστε με C,C++ (με pointers), με Java (στέλνοντας τον πίνακα και τα indexes), με Visual Basic (με call by Reference), ακόμα και με διαδικασία στη ΓΛΩΣΣΑ, δε θα είχε πρόβλημα στην υλοποίηση της αντιμετάθεσης, θα λειτουργούσε μια χαρά.
δες λίγο πέρασμα παραμέτρου call-by-name και θα καταλάβεις τι εννοώ, εκεί το A δεν υπολογίζεται κατά το πέρασμα αλλά μέσα. Εκεί αυτή η λύση θα είχε πρόβλημα
http://en.wikipedia.org/wiki/Evaluation_strategy#Call_by_name
http://stackoverflow.com/questions/3331143/example-of-call-by-name

Παράθεση
Το μόνο που σκέφτομαι είναι ότι ο διορθωτής μπορεί να μην καθήσει να ασχοληθεί και τόσο πολύ και να του κόψει...
αποκλείεται, διότι όταν σε ένα πρόβλημα υπάρχει μια γενικά αποδεκτή λύση και ο διορθωτής συναντήσει κάτι σπάνιο και παράξενο όχι μόνο σταματάει και το ψάχνει αλλά το δείχνει και στους άλλους
στο δικό μου βαθμολογικό πάντως θα το δώσω και αυτό στις ενδεικτικές λύσεις. Ευχαριστώ που το ανέφερες και ας ελπίζουμε να το δουν και άλλοι γιατί δεν είναι απλά εξυπνη λύση αλλά δείχνει το επίπεδο κατανόησης του μαθητή και για αυτό πρέπει να ανταμοιφθεί αναλόγως
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

xthao

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 32
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #61 στις: 02 Ιούν 2012, 12:03:45 μμ »
Αγαπητοί φίλοι θα ήθελα να ρωτήσω για το ερώτημα Α.2 για την τελευταία από τις εντολές εκχώρησης:

x <- 4

Μπορεί να θεωρηθεί ΣΩΣΤΗ ΚΑΙ η απάντηση ότι ο τύπος της μεταβλητής είναι πραγματικός;

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2212
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #62 στις: 02 Ιούν 2012, 12:18:40 μμ »
Νομίζω ότι η πλήρης απάντηση είναι ακέραιος ή πραγματικός
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

yiannis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 217
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #63 στις: 02 Ιούν 2012, 12:19:44 μμ »
Αγαπητοί φίλοι θα ήθελα να ρωτήσω για το ερώτημα Α.2 για την τελευταία από τις εντολές εκχώρησης:

x <- 4

Μπορεί να θεωρηθεί ΣΩΣΤΗ ΚΑΙ η απάντηση ότι ο τύπος της μεταβλητής είναι πραγματικός;

Γι' αυτό όλο αυτό το θέμα κάπου χάνει.
Προφανώς και το Χ μπορεί να είναι πραγματικός. Άλλωστε ένας ακέραιος μπορεί να εκχωρηθεί σε έναν πραγματικό. Αν μάλιστα στην 3η στήλη βάλει τιμή 4.0, τι θα έχουμε να πούμε;

Έχουμε κολλήσει σε ανούσια πράγματα κατά την εξέταση και χάνουμε την ουσία! Τι πάνε ακριβώς να εξετάσουν ερωτήσεις όπως το Α1.3 και Α2, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω. Σε μια γλώσσα που δεν υπάρχει επίσημα και αυστηρά ορισμένη πουθενά, και έγινε για ένα απλό και εύκολο τρόπο υλοποίησης αλγορίθμων. Και πάμε και εξετάζουμε πράγματα, που και σε ένα μάθημα μιας κανονικής γλώσσας προγραμματισμού, θα λέγαμε "τι είναι αυτές οι λεπτομέρειες που ζητούνται"!!

netnick

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 19
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #64 στις: 02 Ιούν 2012, 12:24:23 μμ »
Στο Α2 με τις 5 εντολές εκχώρησης στο Χ, υπήρξαν μαθητές που έλυσαν σχεδόν όλα τα υπόλοιπα αλλά δεν κατάλαβαν την τελευταία στήλη και έγραφαν ότι να' ναι. Κάποιοι είπαν ας ζητούνταν ποια είναι η τιμή του Χ και όχι το περιεχόμενο. Ποιά είναι η γνώμη σας;

dipa57

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 56
  • Its Only Rock'n'Roll, But I Like it ...
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #65 στις: 02 Ιούν 2012, 12:24:48 μμ »
Νομίζω ότι η πλήρης απάντηση είναι ακέραιος ή πραγματικός

Πιστεύω ότι τότε, δεν θα είχε νόημα η ύπαρξη των ακέραιων μεταβλητών, αφού θα μπορούσαμε να τις καλύψουμε πάντα με τις πραγματικές.
Κατά τη γνώμη μου το 4 είναι ΜΟΝΟ ακέραια μεταβλητή.
Δημήτρης Παπακωνσταντίνου
1110010100 1110110111 1110111100 1110101110 1111000100 1111000001 1110110111 1111000010

xthao

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 32
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #66 στις: 02 Ιούν 2012, 12:32:00 μμ »
Γι' αυτό όλο αυτό το θέμα κάπου χάνει.
...

Κατά τη γνώμη μου το ερώτημα Α.2 δε "χάνει" απλά. Έρχεται σε αντίφαση με την ίδια τη ΓΛΩΣΣΑ, προάγοντας την εντύπωση ότι ο τύπος μιας μεταβλητής καθορίζεται από τον τύπο της εκχωρούμενης τιμής.

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2212
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #67 στις: 02 Ιούν 2012, 12:44:05 μμ »
Πιστεύω ότι τότε, δεν θα είχε νόημα η ύπαρξη των ακέραιων μεταβλητών, αφού θα μπορούσαμε να τις καλύψουμε πάντα με τις πραγματικές.
Κατά τη γνώμη μου το 4 είναι ΜΟΝΟ ακέραια μεταβλητή.

Διαφωνώ
Αν ο Χ αναπαριστά την θερμοκρασία μιας ημέρας, μπορεί αρχικά να είναι 4 και κατόπιν 4.2
Αν είναι ένα πλήθος, μπορεί αρχικά να είναι 4 και κατόπιν 5
Από την εντολή Χ <-- 4 καταλαβαίνεις ότι η μεταβλητή Χ είναι αριθμητική. Ο τύπος της δεν μπορεί να φανεί
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

dimitra

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 98
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #68 στις: 02 Ιούν 2012, 12:50:08 μμ »
Στο Α2 με τις 5 εντολές εκχώρησης στο Χ, υπήρξαν μαθητές που έλυσαν σχεδόν όλα τα υπόλοιπα αλλά δεν κατάλαβαν την τελευταία στήλη και έγραφαν ότι να' ναι. Κάποιοι είπαν ας ζητούνταν ποια είναι η τιμή του Χ και όχι το περιεχόμενο. Ποιά είναι η γνώμη σας;
Όντως αυτό ισχύει! Μιλώντας με μαθητές, συναδέλφους κλπ  κατάλαβα ότι πολλοί μαθητές δεν έγραψαν το Α2. Μαθήτριά μου έγραψε 95/100 γιατί δεν κατάλαβε τι ζητούσε η 2η στήλη.
Εγώ όταν το είδα το θεώρησα εύκολο θέμα. Το γεγονός ότι πολλά παιδιά δεν το έγραψαν με προβληματίζει. Δηλ είναι λογικό να κάνεις μια σχετικά απαιτητική άσκηση στην επανάληψη (Θέμα Γ) και μια άσκηση με υποπρογράμματα, πίνακες, ταξινομήσεις κλπ (Θέμα Δ) και να μην μπορείς να ξεχωρίσεις ότι άλλο πράγμα το όνομα μεταβλητής, άλλο ο τύπος της και άλλο το περιεχόμενό της;;;
Επίσης, νομίζω ότι το γεγονός ότι ανεξάρτητα από τη δυσκολία των θεμάτων σχεδόν το 50% των παιδιών γράφει κάτω από τη βάση κάθε χρόνο είναι ένα θέμα που πρέπει να μας απασχολήσει. Και δεν εννοώ ως προς τη δική μας επάρκεια ως καθηγητές, αλλά ότι οι έννοιες της ΑΕΠΠ είναι δύσκολο να γίνουν κατανοητές σε βάθος στο χρονικό διάστημα μιας σχολικής χρονιάς.


Ενιαίο, δημόσιο και δωρεάν δωδεκάχρονο σχολείο.

xthao

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 32
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #69 στις: 02 Ιούν 2012, 01:04:46 μμ »
... Και δεν εννοώ ως προς τη δική μας επάρκεια ως καθηγητές, αλλά ότι οι έννοιες της ΑΕΠΠ είναι δύσκολο να γίνουν κατανοητές σε βάθος στο χρονικό διάστημα μιας σχολικής χρονιάς.


Δεν είναι οι έννοιες που καθιστούν δύσκολο μάθημα την Ανάπτυξη Εφαρμογών, αλλά η χρήση συμβολικής γλώσσας για την αναπαράστασή τους. Σα να μην έφτανε αυτό, η συμβολική γλώσσα παρουσιάζεται ουσιαστικά με δύο εκδοχές στα πλαίσια του σχολικού βιβλίου στα πρώτα κεφάλαια ως ψευδογλώσσα και από το έβδομο κεφάλαιο ως ΓΛΩΣΣΑ. Το ερώτημα Α.2 αντανακλά με τον καλύτερο τρόπο αυτή την διγλωσσία.
« Τελευταία τροποποίηση: 02 Ιούν 2012, 02:14:33 μμ από xthao »

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3174
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #70 στις: 02 Ιούν 2012, 01:06:10 μμ »
Μπράβο Δήμητρα

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #71 στις: 02 Ιούν 2012, 01:15:52 μμ »
Στο Α2 τους μπέρδεψε η λέξη περιεχόμενο. Στο δικό μας βαθμολογικό το πρωί που εξετάζαμε ΦΑ πολλά παιδιά δεν μπορούσαν να εξηγήσουν τι είναι το περιεχόμενο μιας μεταβλητής. Αυτό μάλλον πρέπει να μας απασχολήσει. Η σχετική φρασεολογία υπάρχει και στο βιβλίο όπου ορίζει σαν τιμή μιας μεταβλητής το περιεχόμενό της.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

akis_taz

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 23
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #72 στις: 02 Ιούν 2012, 01:38:23 μμ »
Συμφωνώ με τη Δήμητρα.
Κάποιοι  μαθητές που "πήγαιναν" για 100άρι ερχόντουσαν και με ρωτούσαν για το τι έπρεπε να βάλουν στη στήλη περιεχόμενο.
Γενικά όπως και πέρσι με το K<-- (X>1)  έτσι και φέτος νομίζω ότι τελικά πετύχαμε να ξεχωρίσουμε το 19άρι με το 20άρι όχι με ένα δύσκολο ερώτημα σε κάποιο αλγόριθμο, αλλά με κάτι τελείως άσχετο και ανούσιο όπως το αν θα είναι ΑΛΗΘΗΣ ή "ΑΛΗΘΗΣ" ή αν θα είναι -2.0 ή -2 , ή τι σημαίνει "περιεχόμενο" κτλ κτλ...
Σαν προγραμματιστές μπορούμε να κάνουμε άπειρες "φιλοσοφικές" συζητήσεις για το τι αποθηκεύεται πραγματικά μέσα στην μνήμη μιας μεταβλητής κτλ κτλ κτλ.
Σαν καθηγητές όμως θα έπρεπε να μας ενδιαφέρει η ουσία του μαθήματος και αυτή να εξετάζουμε.

(αν το πάμε στη φιλοσοφία, μια μεταβλητή λογικού τύπου σε επίπεδο κυκλώματος αποθηκεύει 0 για το ψευδής, 1 για το αληθής, αυτό είναι και το νόημα της ύπαρξης λογικής μεταβλητής, ότι καταναλώνει μόνο ένα δυαδικό ψηφίο, για αυτό και είναι τόσο χρήσιμη.) Μήπως έπρεπε να ρωτήσουν κάτι τέτοιο...; Και τι γίνεται αν κάποιος μαθητής απάντησε κάτι τέτοιο...;

arisp

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 4
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #73 στις: 02 Ιούν 2012, 02:21:56 μμ »
Καλησπέρα.

Ένας μαθητής στο Α3.β. έγραψε:

Για ι από 2 μέχρι 10
      αντιμετάθεσε Α[ι],Α[ι-1]
Τέλος_επανάληψης

Θα πάρει τα 2 μορια δεδομένου οτι ειναι κλειστου τυπου και υπαρχει σωστη λυση:

Για ι από 6 μέχρι 10
      αντιμετάθεσε Α[ι],Α[11-ι]
Τέλος_επανάληψης

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 887
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #74 στις: 02 Ιούν 2012, 03:15:15 μμ »
σχεδόν το 50% των παιδιών γράφει κάτω από τη βάση κάθε χρόνο είναι ένα θέμα που πρέπει να μας απασχολήσει. Και δεν εννοώ ως προς τη δική μας επάρκεια ως καθηγητές, αλλά ότι οι έννοιες της ΑΕΠΠ είναι δύσκολο να γίνουν κατανοητές σε βάθος στο χρονικό διάστημα μιας σχολικής χρονιάς.
Δεν είναι μόνο οι έννοιες, η ΓΛΩΣΣΑ και η ψευδογλώσσα.
Κατά τη γνώμη μου ο πυρήνας της δυσκολίας του μαθήματός μας είναι ότι απαιτεί ο μαθητής να μπορεί να λύνει προβλήματα!!
Να διαβάσει το πρόβλημα, να το κατανοήσει, να το αναλύσει, να συνθέσει μια λύση και τέλος να την περιγράψει (σε κωδικοποίηση, για μένα το λιγότερο δύσκολο κομμάτι της διαδικασίας).
Η ικανότητα να λύνει προβλήματα είτε έχει αναπτυχθεί όλα τα προηγούμενα χρόνια είτε όχι. Και δυστυχώς είναι πολύ λίγα αυτά που μπορούμε να συνεισφέρουμε εμείς σ' αυτό μέσα σε λίγους διδακτικούς μήνες.
Έχω 20 με 30 μαθητές κάθε χρόνο (όχι πολλούς) αλλά σε τμήματα των 4 με 8 μελών, κι έτσι τους παρακολουθώ αρκετά στενά. Οι περισσότεροι δεν καταλαβαίνουν τι διαβάζουν, δεν είναι σε θέση να δημιουργήσουν ένα παράδειγμα του προβλήματος που περιγράφεται, ούτε να το λύσουν για να παρατηρήσουν πώς λύνεται και να το περιγράψουν. Ένα απλούστατο ερώτημα εύρεσης max δεν γίνεται κατανοητό από το 50-60% (τουλάχιστον επί πολλούς μήνες προσπαθειών μου). Από την άλλη αν φτιάξεις ένα ερώτημα και έχει μέσα τη λέξη "μεγαλύτερο", κάποιοι αυτομάτως θα λύσουν να βρουν max ανεξάρτητα από όλο το υπόλοιπο context. Σαν να πιάνουν λέξεις αποσυδεδεμένες μέσα από το υπόλοιπο κείμενο και πάνε στα τυφλά με αυτές.
Θεωρώ ότι το μεγαλύτερο κομμάτι της ευθύνης μας είναι να τους μάθουμε να διαβάζουν και να αναλύουν προβλήματα, πράγμα σχεδόν ανέφικτο σε μια σχολική χρονιά.
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

dski

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 181
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #75 στις: 02 Ιούν 2012, 05:48:54 μμ »
Πάντως τώρα που το ξαναβλέπω δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι είναι 100% σωστό με αντιμετάθεσε. Θα πρέπει να ξέρουμε τον τρόπο μεταβίβασης παραμέτρων στην αντιμετάθεσε. (π.χ. με call-by-name δεν δουλεύει)
Τέλος πάντων όπως και να έχει η λύση είναι αρκετά έξυπνη, ο μαθητής αυτός απέδειξε ότι έχει κατανοήσει αυτά που θέλουμε και δεν υπάρχει λόγος να χάσει μονάδες
Συμφωνώ
Δεν νομίζω ότι πρέπει μια λύση να μας αρέσει για να είναι σωστή.
Επίσης ο μαθητής έχει να λύσει συγκεκριμένη άσκηση με συγκεκριμένα δεδομένα και όχι άλλον πίνακα.
Επίσης είχε αντιμετάθεσε και όχι τις 3 εκχωρήσεις (που πράγματι δεν πάει καλά)
Οπότε για τα συγκεκριμένα δεδομένα που είχε ο μαθητής έδωσε σωστή (και φοβερά πρωτότυπη) λύση,

Δέχομαι και κατανοώ όλα αυτά τα επιχειρήματα αλλά εξακολουθώ να έχω επιφυλάξεις. Κι εγώ όταν είδα αυτή τη λύση, αρχικά χρειάστηκα λίγο χρόνο για να καταλάβω πως δουλεύει και κατόπιν εντυπωσιάστηκα που ένα μαθητής σκέφτηκε έτσι. Δείχνει πράγματι ότι έχει κατανοήσει κάποια πράγματα στην κατεύθυνση που θα θέλαμε να πηγαίνει τη σκέψη των μαθητών η ΑΕΠΠ κι έτσι το θυμικό μου δε μπορούσε να τον "καταδικάσει" (νομίζω ότι το ίδιο συμβαίνει σχεδόν με όλους όσους μου απάντησαν. Από την άλλη όμως, δε μπορώ και να παραβλέψω ότι, την ίδια στιγμή, η λύση του μαθητή είναι απλά ένα τρικ, έξυπνο μεν, αλλά εντελώς λαθεμένο στη φιλοσοφία του αφού εφαρμόζεται μόνο για τις εντελώς συγκεκριμένες τιμές και είναι πολύ μακριά από τις αρχές ενός καλού αλγορίθμου. Θέλω να πω ότι με το τρικ αυτό ο μαθητής ταυτόχρονα επιβεβαιώνει ότι καταλαβαίνει περισσότερα από άλλους αλλά, την ίδια στιγμή, δείχνει και σαν να μην έχει κατανοήσει και κεντρικά σημεία της ανάπτυξης αλγορίθμων. Ξέρω θα μου πείτε για το άγχος των εξετάσεων κτλ κτλ. Όλα δεκτά. Από την άλλη, αν δεν ήταν το έξυπνο τρικ αλλά κάτι σαν το Α[1]=1, Α[2]=2 κτλ που έγραψα και πρωτύτερα θα λέγαμε πάλι ότι είναι απόλυτα σωστή λύση κτλ? Θέλω να πιστεύω πως όχι...

Παράθεση
Δεν είναι μόνο οι έννοιες, η ΓΛΩΣΣΑ και η ψευδογλώσσα.
Κατά τη γνώμη μου ο πυρήνας της δυσκολίας του μαθήματός μας είναι ότι απαιτεί ο μαθητής να μπορεί να λύνει προβλήματα!!
Να διαβάσει το πρόβλημα, να το κατανοήσει, να το αναλύσει, να συνθέσει μια λύση και τέλος να την περιγράψει (σε κωδικοποίηση, για μένα το λιγότερο δύσκολο κομμάτι της διαδικασίας).
Η ικανότητα να λύνει προβλήματα είτε έχει αναπτυχθεί όλα τα προηγούμενα χρόνια είτε όχι. Και δυστυχώς είναι πολύ λίγα αυτά που μπορούμε να συνεισφέρουμε εμείς σ' αυτό μέσα σε λίγους διδακτικούς μήνες.

+1 κι από εμένα σε αυτό! Πράγματι εκεί βρίσκεται η ουσία του ζητήματος. Στο κατά πόσο οι μαθητές έχουν μάθει να προσεγγίζουν με συστηματικό τρόπο την επίλυση ενός οποιουδήποτε προβλήματος. Δυστυχώς δεν είναι και πάρα πολλοί αυτοί που μπορούν να το κάνουν. Ακόμα και καλοί μαθητές δυσκολεύονται όταν έχουν να επιλύσουν ένα πρόβλημα έξω από τη "μανιέρα" της παράδοσης και των λυμένων παραδειγμάτων. Και αυτό δεν αφορά μόνο τα μάθημα της πληροφορικής αλλά όλα τα μαθήματα. Θεωρώ ότι το μάθημα της πληροφορικής, ακριβώς επειδή έχει σαν εργαλείο τον Η/Υ με τον οποίο μπορεί κανείς να υλοποιήσει και να δει στην πράξη τη λύση ενός προβλήματος, είναι ένα εξαιρετικό εργαλείο στην εκπαίδευση των μαθητών στη λύση προβλημάτων. Κατά την αιρετική(?) μου άποψη ίσως και καλύτερο και από κλασσικά μαθήματα όπως τα μαθηματικά. Αλλά με μία ώρα την εβδομάδα στο γυμνάσιο, καμία στην Α' Λυκείου και μαθήματα επιλογής περίπου "η ώρα του παιδιού" στη Β' και Γ' Λυκείου δύσκολο... Αυτό βέβαια είναι μια άλλη κουβέντα...

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #76 στις: 02 Ιούν 2012, 06:16:39 μμ »
.... Από την άλλη όμως, δε μπορώ και να παραβλέψω ότι, την ίδια στιγμή, η λύση του μαθητή είναι απλά ένα τρικ, έξυπνο μεν, αλλά εντελώς λαθεμένο στη φιλοσοφία του αφού εφαρμόζεται μόνο για τις εντελώς συγκεκριμένες τιμές και είναι πολύ μακριά από τις αρχές ενός καλού αλγορίθμου. Θέλω να πω ότι με το τρικ αυτό ο μαθητής ταυτόχρονα επιβεβαιώνει ότι καταλαβαίνει περισσότερα από άλλους αλλά, την ίδια στιγμή, δείχνει και σαν να μην έχει κατανοήσει και κεντρικά σημεία της ανάπτυξης αλγορίθμων. Ξέρω θα μου πείτε για το άγχος των εξετάσεων κτλ κτλ. Όλα δεκτά. Από την άλλη, αν δεν ήταν το έξυπνο τρικ αλλά κάτι σαν το Α[1]=1, Α[2]=2 κτλ που έγραψα και πρωτύτερα θα λέγαμε πάλι ότι είναι απόλυτα σωστή λύση κτλ? Θέλω να πιστεύω πως όχι...

Νομίζω ότι το παράδειγμα που αναφέρεις με το Α[1]=1, Α[2]=2 κλπ είναι λίγο άστοχο, ο μαθητής απάντησε μέσα στα πλαίσια της εκφώνησης, η οποία για να αποφευχθούν τέτοιες απαντήσεις περιόρισε τις επιλογές σε μια δομή επανάληψης Για... από... μέχρι... Οπότε μια τέτοια απάντηση θα ήταν εντελώς λανθασμένη.
Από την άλλη, πολλές φορές συμβαίνει τα δεδομένα που χειριζόμαστε να μας επιτρέπουν τέτοιου τύπου "αλχημείες".

Για παράδειγμα, έστω ότι θέλουμε να μετρήσουμε τη συχνότητα εμφάνισης κάθε βαθμού (0-100) στην ΑΕΠΠ φέτος που βρίσκονται σε πίνακα ΒΑΘΜΟΣ. Δε θα μπορούσαμε να πάρουμε έναν πίνακα ΣΥΧΝΟΤΗΤΑ[101] όπου θα αποτελούσε πίνακα μετρητών; Πολύ απλά θα κάναμε
ΣΥΧΝΟΤΗΤΑ[ΒΑΘΜΟΣ[ι]+1] <--ΣΥΧΝΟΤΗΤΑ[ΒΑΘΜΟΣ[ι]+1] + 1
για όλα τα στοιχεία του ΒΑΘΜΟΣ.

Δε βλέπω που δεν ισχύει το παρακάτω:
δείχνει και σαν να μην έχει κατανοήσει και κεντρικά σημεία της ανάπτυξης αλγορίθμων
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3174
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #77 στις: 02 Ιούν 2012, 06:18:37 μμ »
O σχεδιασμός για το νέο λύκειο (παγωμένος και μετέωρος χάρη στην ακυβερνησία εδώ και ένα έτος) προέβλεπε

2 ώρες στη Β + 2 ώρες ενίσχυση (προαιρετικά)
4 ώρες στη Γ + 2 ώρες ενίσχυση  (προαιρετικά)

για το μάθημά μας κατεύθυνσης Επιστήμη Υπολογιστών, μάθημα που είχε στην καρδιά του την Αλγοριθμική...

άσχετο αλλά και σχετικό

potato

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 59
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #78 στις: 02 Ιούν 2012, 06:37:38 μμ »
Αυτό δεν είναι λάθος.
το παρακάτω όμως:
ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 5
   Β <-- Α [ Ι ]
   Α [ Ι ] <-- Α [ Α [ Ι ] ]
   Α [ Α [ Ι ] ] <-- Β
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
είναι λάθος.
εύχομαι για τον μαθητή σου να το πάρουν σωστό.

Γιατί να γίνει έτσι όπως το γράφεις και όχι έτσι;
ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 5
   Β <-- Α [ A[ Ι ] ]
   Α [ A [ Ι ] ] <-- Α [ Ι ]
   Α [ Ι ] <-- Β
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

Χάνουμε την ουσία σε κάθε περίπτωση. Φυσικά και είναι απολύτως σωστό βάσει αυτών που έχει διδαχθεί ο μαθητής, και επίσης μια χαρά κατανόηση περί της χρήσης των δομών δεδομένων έχει αυτός ο μαθητής.
Be open source. Knowledge belongs to the world.

dski

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 181
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #79 στις: 02 Ιούν 2012, 06:42:09 μμ »
Νομίζω ότι το παράδειγμα που αναφέρεις με το Α[1]=1, Α[2]=2 κλπ είναι λίγο άστοχο, ο μαθητής απάντησε μέσα στα πλαίσια της εκφώνησης, η οποία για να αποφευχθούν τέτοιες απαντήσεις περιόρισε τις επιλογές σε μια δομή επανάληψης Για... από... μέχρι... Οπότε μια τέτοια απάντηση θα ήταν εντελώς λανθασμένη.
Από την άλλη, πολλές φορές συμβαίνει τα δεδομένα που χειριζόμαστε να μας επιτρέπουν τέτοιου τύπου "αλχημείες".

Για παράδειγμα, έστω ότι θέλουμε να μετρήσουμε τη συχνότητα εμφάνισης κάθε βαθμού (0-100) στην ΑΕΠΠ φέτος που βρίσκονται σε πίνακα ΒΑΘΜΟΣ. Δε θα μπορούσαμε να πάρουμε έναν πίνακα ΣΥΧΝΟΤΗΤΑ[101] όπου θα αποτελούσε πίνακα μετρητών; Πολύ απλά θα κάναμε
ΣΥΧΝΟΤΗΤΑ[ΒΑΘΜΟΣ[ι]+1] <--ΣΥΧΝΟΤΗΤΑ[ΒΑΘΜΟΣ[ι]+1] + 1
για όλα τα στοιχεία του ΒΑΘΜΟΣ.

Παρασκευά, το παράδειγμα που αναφέρεις είναι ένας αλγόριθμος ο οποίος δουλεύει ανεξάρτητα από τη σειρά και την τιμή των στοιχείων του πίνακα ΒΑΘΜΟΣ ενώ ο αλγόριθμος του μαθητή δουλεύει αποκλειστικά και μόνο για της συγκεκριμένες τιμές στη συγκεκριμένη σειρά. Εκεί ακριβώς είναι η ένστασή μου.

Παράθεση
Δε βλέπω που δεν ισχύει το παρακάτω:

δείχνει και σαν να μην έχει κατανοήσει και κεντρικά σημεία της ανάπτυξης αλγορίθμων

Είναι αυτό ακριβώς που έγραψα πάνω: Ο μαθητής δημιούργησε έναν αλγόριθμο ο οποίος λειτουργεί σωστά αποκλειστικά και μόνο για τις συγκεκριμένες τιμές στη συγκεκριμένη σειρά. Αν δεν ήταν στη μέση το έξυπνο τρικ θα λέγαμε ότι αυτός είναι ένας καλός αλγόριθμος και ο μαθητής έχει κατανοήσει σωστά τις βασικές έννοιες ανάπτυξης αλγορίθμων; Νομίζω όχι.

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #80 στις: 02 Ιούν 2012, 06:56:39 μμ »
Παρασκευά, το παράδειγμα που αναφέρεις είναι ένας αλγόριθμος ο οποίος δουλεύει ανεξάρτητα από τη σειρά και την τιμή των στοιχείων του πίνακα ΒΑΘΜΟΣ .....
Αυτό λέω και εγώ! ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή τα στοιχεία του ΒΑΘΜΟΣ περιέχουν ακέραιους από 0 έως 100 δουλεύει το τρικ! Σκέψου να είχαμε θερμοκρασίες, ή κάτι άλλο...

Για να μη παρεξηγηθώ, φυσικά πιστεύω ότι μια πιο γενική λύση που δουλεύει σε οποιοδήποτε περιεχόμενο είναι καλύτερη (ειδικά αν δεν αυξάνει την πολυπλοκότητα), απλά μου κάνει εντύπωση που θεωρείς ότι αυτός ο μαθητής δεν έχει κατανοήσει βασικά πράγματα. Αυτός εδώ φαίνεται ότι είναι ένα κλικ πριν κατανοήσει τους pointers!!!


Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

xthao

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 32
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #81 στις: 02 Ιούν 2012, 08:46:31 μμ »
Δεν είναι μόνο οι έννοιες, η ΓΛΩΣΣΑ και η ψευδογλώσσα.
Κατά τη γνώμη μου ο πυρήνας της δυσκολίας του μαθήματός μας είναι ότι απαιτεί ο μαθητής να μπορεί να λύνει προβλήματα!!
...
Θεωρώ ότι το μεγαλύτερο κομμάτι της ευθύνης μας είναι να τους μάθουμε να διαβάζουν και να αναλύουν προβλήματα, πράγμα σχεδόν ανέφικτο σε μια σχολική χρονιά.

Πράγμα ανέφικτο την τελευταία σχολική χρονιά, πράγμα ανέφικτο αν αντιμετωπιστεί μόνο από τη σκοπιά του μαθήματος "Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον". 

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 511
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #82 στις: 03 Ιούν 2012, 10:50:19 πμ »
Στο Α2:

Αν ο μαθητής στη δεύτερη γραμμή απαντήσει Ακέραια και 2, ή Πραγματική και 2 ?
Επίσης στην τελευταία γραμμή αν απαντήσει πραγματικές και 4.0 ή Πραγματικές και 4 ?

Προσωπικά δεν είμαι βέβαιος ότι εντός ύλης υπάρχει τεκμηρίωση ότι είναι λάθος...

Τι γνώμη έχετε?

yiannis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 217
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #83 στις: 03 Ιούν 2012, 11:29:30 πμ »
Στο Α2:

Αν ο μαθητής στη δεύτερη γραμμή απαντήσει Ακέραια και 2, ή Πραγματική και 2 ?
Επίσης στην τελευταία γραμμή αν απαντήσει πραγματικές και 4.0 ή Πραγματικές και 4 ?

Προσωπικά δεν είμαι βέβαιος ότι εντός ύλης υπάρχει τεκμηρίωση ότι είναι λάθος...

Τι γνώμη έχετε?

2η γραμμή:
Το Ακέραια - 2 θα πρέπει να πάρει 1 μόριο από 2, μιας και έχουμε αφαίρεση 2 πραγματικών.
Το Πραγματική - 2, 2 μόρια.

Τελευταία:
Ακέραια - 4, Πραγματική - 4, Πραγματική - 4.0, όλα 2 μόρια.

Η γνώμη μου... ;)

Στο βαθμολογικό που πήγα χθες, είπαν ότι θα ζητήσουν νέες οδηγίες...

dski

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 181
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #84 στις: 03 Ιούν 2012, 12:29:56 μμ »
Αυτό λέω και εγώ! ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή τα στοιχεία του ΒΑΘΜΟΣ περιέχουν ακέραιους από 0 έως 100 δουλεύει το τρικ! Σκέψου να είχαμε θερμοκρασίες, ή κάτι άλλο...

Μα δεν έχω καμία διαφωνία στο να εκμεταλλεύεται κανείς τη δομή ή τα χαρακτηριστικά των δεδομένων του. Όμως εδώ δεν έχουμε τέτοια περίπτωση. Στο παράδειγμά σου ο αλγόριθμος αυτός λειτουργεί για όλα τα μαθήματα, κάθε χρονιά, όπως και αν είναι η κατανομή των βαθμολογιών. Στην περίπτωση μας όμως ο προτεινόμενος αλγόριθμος λειτουργεί μόνο για τα συγκεκριμένα δεδομένα με τη συγκεκριμένη σειρά. Αν εκτελεστεί μια φορά και αναστρέψει πράγματι τη σειρά των δεδομένων του πίνακα μετά δε μπορεί να το ξανακάνει! Ε, είναι ένας κακός αλγόριθμος!

Για να μη παρεξηγηθώ, φυσικά πιστεύω ότι μια πιο γενική λύση που δουλεύει σε οποιοδήποτε περιεχόμενο είναι καλύτερη (ειδικά αν δεν αυξάνει την πολυπλοκότητα), απλά μου κάνει εντύπωση που θεωρείς ότι αυτός ο μαθητής δεν έχει κατανοήσει βασικά πράγματα. Αυτός εδώ φαίνεται ότι είναι ένα κλικ πριν κατανοήσει τους pointers!!!

Έγραψα και προηγούμενα ότι και εγώ εντυπωσιάστηκα από τη σκέψη του μαθητή καθώς ξεφεύγει από τα καθιερωμένα και όπως λες είναι ένα κλικ πριν τους pointers. Εδώ όμως είναι το παράδοξο. Χρησιμοποιώντας αυτό το έξυπνο τέχνασμα καταλήγει σε έναν πολύ κακό (για να μην πω λάθος) αλγόριθμο. Αν το δούμε πέρα από το context των πανελλήνιων εξετάσεων (όπου υπάρχει το άγχος, η πίεση κτλ, ο μαθητής πιθανότατα έγραψε την πρώτη λύση που σκέφτηκε και του φάνηκε σωστή) ο αλγόριθμος αγγίζει τα όρια της ανώφελης φιγούρας και μάλιστα με κακό αποτέλεσμα. Θέλω να πω, εύγε στο μαθητή για το επίπεδο προγραμματιστικής κατανόησης που επιδεικνύει, όμως αλγοριθμικά το παραγόμενο αποτέλεσμα είναι πολύ κακό και αυτό είναι κάτι που πρέπει κανείς να αποφεύγει. Εντάξει, όλοι χαρήκαμε και ενθουσιαστήκαμε με το έξυπνο τρικ, ε, μη φτάνουμε τώρα, χάριν του τρικ, να μιλάμε για φοβερά πρωτότυπη λύση, πανέξυπνη ή ξέρω εγώ τι άλλο.  Μη κοιτάμε μόνο το δέντρο και χάνουμε το δάσος (που πρέπει να είναι η κατασκευή ενός καλού αλγορίθμου). Να δεχτώ ότι για τις πανελλήνιες εξετάσεις η λύση μπορεί να γίνει αποδεκτή ως πλήρως ορθή για τους λόγους που αναφέρθηκαν, εξακολουθώ όμως να πιστεύω ότι είναι μια πολύ κακή λύση. Αυτά... :)

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #85 στις: 03 Ιούν 2012, 12:53:21 μμ »
Εντάξει, γενικά δε διαφωνούμε.
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2212
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #86 στις: 03 Ιούν 2012, 03:52:15 μμ »
Επειδή δεν μπορούμε να γνωρίζουμε αν το παιδί που έκανε τον τρόπο αυτό είναι μάγος στον προγραμματισμό ή απλά τυχερός που του έκατσε στο μυαλό μια τέτοια λύση, ο τρόπος δουλεύει, είναι επιστημονικά αποδεκτός και πρέπει να λάβει όλες τις μονάδες
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #87 στις: 03 Ιούν 2012, 05:14:29 μμ »
μου ορίζεις το επιστημονικά αποδεκτός?
είναι επιστημονικά αποδεκτός
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #88 στις: 03 Ιούν 2012, 05:36:21 μμ »
Μάλλον επειδή είναι αποδεκτό το παρακάτω και δουλεύει σωστά με το πακέτο που είναι αναγνωρισμένο από το υπουργείο;

Ευριπίδη  η ΓΛΩΣΣΑ δε δουλεύει με call by name. Δε θυμάμαι με τι την έφτιαξε ο Άλκης, αλλά μάλλον με pointers δουλεύει όταν έχει διαδικασία. Τη συνάρτηση δεν τη δοκίμασα (φαντάζομαι δεν αλλάζουν οι τιμές των παραμέτρων)

Κώδικας: [Επιλογή]
ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΘέμαΑ3
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
          ΑΚΕΡΑΙΕΣ: A[10],i
ΑΡΧΗ
    ΓΙΑ i ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 10
        A[i]<-11 - i
        ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
    ΓΙΑ i ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 5
        ΚΑΛΕΣΕ swap(A[i],A[A[i]])
    ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
    ΓΙΑ i ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 10
        ΓΡΑΨΕ A[i]
    ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ swap(a,b)
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
          ΑΚΕΡΑΙΕΣ: a,b,temp
ΑΡΧΗ
    temp<-a
    a<-b
    b<-temp
ΤΕΛΟΣ_ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑΣ
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2212
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #89 στις: 03 Ιούν 2012, 05:51:34 μμ »
μου ορίζεις το επιστημονικά αποδεκτός?

Αν "τρέξω" τον κώδικα και κάνω αντικατάσταση το i σε κάθε επανάληψη, αντιμετατίθενται τα σωστά στοιχεία
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #90 στις: 03 Ιούν 2012, 08:26:56 μμ »
μου ορίζεις το επιστημονικά αποδεκτός?

Αν "τρέξω" τον κώδικα και κάνω αντικατάσταση το i σε κάθε επανάληψη, αντιμετατίθενται τα σωστά στοιχεία

Αν το "τρέξω" σημαίνει εκτέλεση με χαρτί και μολύβι, μιας και μιλάμε για αλγορίθμους καλύπτεται και το κριτήριο της αποτελεσματικότητας, άρα επιστημονικά αποδεκτό. Άλλη μία γκρίζα ζώνη που δεν την ακουμπάει κανείς. Όμως φαντάζομαι δεν αμφισβητεί κανείς την επιστημονικότητα του Knuth ο οποίος έθεσε το συγκεκριμένο κριτήριο. (http://en.wikipedia.org/wiki/Algorithm_characterizations#1968.2C_1973_Knuth.27s_characterization)

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #91 στις: 04 Ιούν 2012, 12:54:33 πμ »
Αυτό δεν συνιστά επιστημονική τεκμηρίωση του αλγορίθμου.
Το να τρέξεις με το χέρι έναν αλγόριθμο δεν συνιστά απόδειξη ότι είναι σωστός. Η επιστημονική τεκμηρίωση δεν προκύπτει από δοκιμές με διάφορα δεδομένα αλλά από αυστηρή απόδειξη της ορθότητας του αλγορίθμου. Ένα τέτοιο παράδειγμα σε απλή μορφή δίνεται στο κεφάλαιο 5.
Για να αποδείξεις ότι ένας αλγόριθμος πληροί το κριτήριο της αποτελεσματικότητας θα πρέπει να τον τρέξεις με όλα τα πιθανά δεδομένα κάτι που προφανώς δεν είναι εφικτό.

Αν το "τρέξω" σημαίνει εκτέλεση με χαρτί και μολύβι, μιας και μιλάμε για αλγορίθμους καλύπτεται και το κριτήριο της αποτελεσματικότητας, άρα επιστημονικά αποδεκτό. Άλλη μία γκρίζα ζώνη που δεν την ακουμπάει κανείς. Όμως φαντάζομαι δεν αμφισβητεί κανείς την επιστημονικότητα του Knuth ο οποίος έθεσε το συγκεκριμένο κριτήριο. (http://en.wikipedia.org/wiki/Algorithm_characterizations#1968.2C_1973_Knuth.27s_characterization)
Για αυτό υπάρχει η απόδειξη η οποία όμως δεν είναι στην ύλη μας.

Απλά το συγκεκριμένο παράδειγμα είναι ένας αλγόριθμος ο οποίος εκτελείται μόνο για τα συγκεκριμένα δεδομένα. Τώρα τι αλγόριθμος είναι αυτός, είναι μια αλλη ιστορία. Σε αυτή την περίπτωση αυτό που λέει ο petrosp συνιστά απόδειξη, ενώ φυσικά δεν ισχύει γενικά.
Ο ενδοιασμός του Δημήτρη τον οποίο καταλαβαίνω απόλυτα είναι κατά πόσο έχει νόημα ένας αλγόριθμος ο οποίος δουλεύει μόνο για συγκεκριμένα δεδομένα. Ουσιαστικά έχεις έναν αλγόριθμο χωρίς είσοδο, αφού αν αλλάξεις την είσοδο, δηλαδή δώσεις άλλον πίνακα το αποτέλεσμα είναι λάθος.

Ο Knuth τον οποίο ανέφερες δε μιλάει για κριτήρια αλλά για features, δηλαδή χαρακτηριστικά. δεν είναι το ίδιο. Μπορεί στο μάθημα μας να τα λέμε κριτήρια αλλά αυτό είναι λάθος διότι οι συγγραφείς έχουν μεταφράσει λάθος το feature σε κριτήριο.
Για παράδειγμα στον αρχικό αυστηρό ορισμό του αλγορίθμου στο βιβλίο του o Knuth δεν συμπεριλαμβάνει την αποτελεσματικότητα. Με βάση αυτόν τον ορισμό υπάρχουν αλγόριθμοι που δεν πληρούν το "κριτήριο" της αποτελεσματικότητας, όπως αναφέρει και ο ίδιος ο Knuth στο βιβλίο του.


« Τελευταία τροποποίηση: 04 Ιούν 2012, 01:20:02 πμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #92 στις: 04 Ιούν 2012, 11:56:59 πμ »
Αυτό δεν συνιστά επιστημονική τεκμηρίωση του αλγορίθμου.
Το να τρέξεις με το χέρι έναν αλγόριθμο δεν συνιστά απόδειξη ότι είναι σωστός. Η επιστημονική τεκμηρίωση δεν προκύπτει από δοκιμές με διάφορα δεδομένα αλλά από αυστηρή απόδειξη της ορθότητας του αλγορίθμου. Ένα τέτοιο παράδειγμα σε απλή μορφή δίνεται στο κεφάλαιο 5.
Για να αποδείξεις ότι ένας αλγόριθμος πληροί το κριτήριο της αποτελεσματικότητας θα πρέπει να τον τρέξεις με όλα τα πιθανά δεδομένα κάτι που προφανώς δεν είναι εφικτό.
Για αυτό υπάρχει η απόδειξη η οποία όμως δεν είναι στην ύλη μας.

Απλά το συγκεκριμένο παράδειγμα είναι ένας αλγόριθμος ο οποίος εκτελείται μόνο για τα συγκεκριμένα δεδομένα. Τώρα τι αλγόριθμος είναι αυτός, είναι μια αλλη ιστορία. Σε αυτή την περίπτωση αυτό που λέει ο petrosp συνιστά απόδειξη, ενώ φυσικά δεν ισχύει γενικά.
Ο ενδοιασμός του Δημήτρη τον οποίο καταλαβαίνω απόλυτα είναι κατά πόσο έχει νόημα ένας αλγόριθμος ο οποίος δουλεύει μόνο για συγκεκριμένα δεδομένα. Ουσιαστικά έχεις έναν αλγόριθμο χωρίς είσοδο, αφού αν αλλάξεις την είσοδο, δηλαδή δώσεις άλλον πίνακα το αποτέλεσμα είναι λάθος.

Ο Knuth τον οποίο ανέφερες δε μιλάει για κριτήρια αλλά για features, δηλαδή χαρακτηριστικά. δεν είναι το ίδιο. Μπορεί στο μάθημα μας να τα λέμε κριτήρια αλλά αυτό είναι λάθος διότι οι συγγραφείς έχουν μεταφράσει λάθος το feature σε κριτήριο.
Για παράδειγμα στον αρχικό αυστηρό ορισμό του αλγορίθμου στο βιβλίο του o Knuth δεν συμπεριλαμβάνει την αποτελεσματικότητα. Με βάση αυτόν τον ορισμό υπάρχουν αλγόριθμοι που δεν πληρούν το "κριτήριο" της αποτελεσματικότητας, όπως αναφέρει και ο ίδιος ο Knuth στο βιβλίο του.


Στο συγκεκριμένο θέμα σαφέστατα υπάρχει εισόδος. Είναι ο πίνακας Α ο οποίος έχει συγκεκριμένα δεδομένα. Πέρα απο αυτό δεν αφέθηκαν οι μαθητές ελεύθεροι να αναπτύξουν αλγόριθμο γιατί με τα συγκεκριμένα δεδομένα όλοι ταξινόμηση θα έκαναν. Έτσι δόθηκαν συγκεκριμένες εντολές να συμπληρωθούν. Δεν έλεγε πουθενά να καλύπτεται η γενική περίπτωση αλλά να επεξεργάζεται ο συγκεκριμένος πίνακας Α με τα συγκεκριμένα μάλιστα δεδομένα (στιγμιότυπο προβλήματος).

Οι μαθητές έχουν μόνο μολύβι και χαρτί για να δουν αν ο αλγόριθμος που αναπτύσουν ικανοποιεί τις απαιτήσεις του προβλήματος ενώ δεν γνωρίζουν το κεφάλαιο 5 γιατί είναι εκτός ύλης. Δεν γνωρίζουν ακόμη αν οι συγγραφείς έχουν μεταφράσει λάθος τον Knuth.

Η λοιπόν η επιτροπή έβαλε πάλι ένα θέμα που επιδέχεται πολλές λύσεις που δεν είναι αποδεκτές από όλους ή εμείς συζητάμε για να συζητάμε.
Και δεν συζητάμε και τίποτε καινούργιο. Όλα αυτά που γράφεις έχουν δημοσιευτεί.

PE19

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 37
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #93 στις: 04 Ιούν 2012, 10:57:51 μμ »
προς βαθμολογητές:
στο Α2, πόσες μονάδες θα δίνατε στην απάντηση:

ΧΑΡΑΚΤΗΡΑΣ                 ΑΛΗΘΗΣ (αλφαριθμητική)
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ               -2 (πραγματικός)
ΛΟΓΙΚΟΣ                        ΑΛΗΘΗΣ (λογική)
ΛΟΓΙΚΟΣ                        ΨΕΥΔΗΣ (λογικη)
ΑΚΕΡΑΙΟΣ                       4 (ακέραιος)

andreas_p

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1014
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #94 στις: 04 Ιούν 2012, 11:01:46 μμ »
Όλες !

anasta

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 58
  • Ok, yes... Ok, yes...
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #95 στις: 05 Ιούν 2012, 10:46:27 πμ »
Γιατί να γίνει έτσι όπως το γράφεις και όχι έτσι;
ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 5
   Β <-- Α [ A[ Ι ] ]
   Α [ A [ Ι ] ] <-- Α [ Ι ]
   Α [ Ι ] <-- Β
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

Χάνουμε την ουσία σε κάθε περίπτωση. Φυσικά και είναι απολύτως σωστό βάσει αυτών που έχει διδαχθεί ο μαθητής, και επίσης μια χαρά κατανόηση περί της χρήσης των δομών δεδομένων έχει αυτός ο μαθητής.

είτε το γράψεις έτσι, είτε αλλιώς ΔΕΝ δουλεύει.
μόνο με διαδικασία δουλεύει κ μόνο για τον συγκεκριμένο πίνακα.
θα συμφωνήσω για την κατανόηση, όχι μόνο των δομών δεδομένων αλλά κ πολλών άλλων πραγμάτων.
από την απάντησή του φαίνεται οτι έχει μυαλό που δουλεύει.

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #96 στις: 05 Ιούν 2012, 12:57:18 μμ »
είτε το γράψεις έτσι, είτε αλλιώς ΔΕΝ δουλεύει.
μόνο με διαδικασία δουλεύει κ μόνο για τον συγκεκριμένο πίνακα.
.....

Κοίταξέ το λίγο καλύτερα, δουλεύει μια χαρά έτσι. Παίζει ρόλο η σειρά.
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

elf

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 287
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #97 στις: 09 Ιούν 2012, 03:36:11 μμ »
Και μια και μιλαμε για επιστημονικά αποδεκτές λύσεις. Σε ένα γραπτό με πολύ μικρή βαθμολογία βλέπω για λύση στο Α3α:
Α[3] <- 3 + Α[..]    3+3 = 6 άρα  6
Α[9] <- Α[..] -2      9-2 = 7 κοκ στα επόμενα 2.
Προφανώς δεν μπορεί να προσθέτει δείκτες και περιεχόμενο, αλλά έχω μείνει να το κοιτάω γιατί βγαίνει σωστό!!!
Και βγαίνει πάντα σωστό γιατί περιεχόμενο του Α[ x ]   είναι ή πρέπει να γίνει 11-x, οπότε μετά την εκτέλεση της εντολής
Α[ m ] <- A[ x ] +/- n
   θα ισχύει
11- m = 11 -x +/- n, δηλαδή  x = m +/- n
Εσείς θα το δεχόσασταν ως σωστό;;

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #98 στις: 14 Ιούν 2012, 08:59:19 μμ »
Τελικά από ότι μου έχουν πει οι συνάδελφοι που βαθμολογούν η λύση που έχει εμφανιστεί σε 3-4 γραπτά (από 1500) είναι

Για i από 1 μέχρι 5
    Αντιμετάθεσε Α[6-i],  A[5+i]
ΤΕ

Ξεκινάει τις αντιμεταθέσεις από μέσα προς τα έξω
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Καρκαμάνης Γεώργιος

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1087
Απ: Θέμα Α
« Απάντηση #99 στις: 19 Ιούν 2012, 09:31:37 πμ »
Πριν από τις εξετάσεις, αν μου έλεγε κάποιος ότι ένα τέτοιο θέμα όπως το Α2, θα δημιουργούσε τεράστιο προβλημα στους μαθητές, πραγματικά δεν θα το πίστευα.

Στην πράξη όμως, αποδείχτηκε ότι ήταν πιο δύσκολο και από το 3ο ή 4ο θέμα, καθώς από την εμπειρία μου στη βαθμολόγηση, διαπίστωσα πολλά γραπτά που έχαναν το 100 από το συγκεκριμένο θέμα.

Τι να πώ, τελικά η λέξη "περιεχόμενο" ήταν μάλλον άγνωστη για τα παιδιά.