Αποστολέας Θέμα: Ανάθεμα και αν καταλαβαίνω τι γίνετε με αυτό το μάθημα ...  (Αναγνώστηκε 3628 φορές)

lsourtzo

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
καλησπέρα ...
έχω ένα βασικό πρόβλημα .. και αυτό είναι ότι εδώ και 10 χρόνια διδάσκω την ΑΝΕΦ σε παιδιά γενικού λυκείου ...
και γιατί είναι πρόβλημα θα μου πείτε αυτό ?
γιατί φέτος ήρθε μια κοπελίτσα, οικογενειακή γνωστή μας μάλιστα ... η οποία πάει σε ΕΠΑΛ και μου ζήτησε να την βοηθήσω ...
όταν προσπάθησα να καταλάβω αυτό το ρημάδι το βιβλίο .. όλα όσα έλεγε μέσα έρχονταν σε τόσο μεγάλη αντίθεση με όλα όσα έκανα στο γενικό που πραγματικά συγχύστηκα ...

τέλος πάντων .. επειδή η κοπέλα είναι γνωστή μου και δεν μπορώ να την αφήσω έτσι ... θα προσπαθήσω να την βοηθήσω ... αλλά πρώτα θα χρειαστώ την δική σας βοήθεια που έχετε εμπειρία με το μάθημα ...

1. υπάρχουν μέσα στο βιβλίο ασκήσεις και λύσης που έρχονται σε ρήξη με την αλγοριθμική λογική που στην ΑΝΕΦ διδάσκουμε στο γενικό ... θα έλεγε κανείς ότι όλα εδώ μέσα τα κάνουν ποιο περιγραφικά ... το ερώτημα είναι ότι ... αν ένα παιδί γράψει στο τέλος έναν αλγόριθμο ... όπως θα τον έγραφε ένα παιδί στο γενικό θα είναι λάθος ?

2. βρήκα σε μία λύση αυτό ...
Αρχή
Εμφάνισε ΄Δώσε τον αριθμό μηνυμάτων΄
Διάβασε τα δεδομένα: μην
Αν μην = 0
τότε
χρέωση = 4,5
Τέλος
Αν μην <= 50
τότε
χρέωση = 0,10 * μην + 4,5
Τέλος
Αν μην > 50 και μην <= 150
τότε
χρέωση = 50 * 0,10 + (μην - 50) * 0,08 + 4,5
Τέλος
Αν μην > 150
τότε
χρέωση = 50 * 0,10 + 100 * 0,08 + (μην – 150) * 0,05 + 4,5
Τέλος
Εμφάνισε ΄ΧΡΕΩΣΗ:΄, χρέωση
Τέλος

είναι λάθος μόνο στα δικά μου μάτια ? αυτό μπορεί να θεωρηθεί ένας σωστός αλγόριθμος στα ΕΠΑΛ ?

αυτά για αρχή και θα επανέλθω και με άλλες απορίες που θα προκύψουν ....

ευχαριστώ προκαταβολικά ...

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2778
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
1. Αυτό που σίγουρα διαφοροποιεί το μάθημα αυτό από την ΑΕΠΠ είναι η διαφορετική σύνταξη της ψευδογλώσσας καθώς και η χρήση της pascal.

2. Πού βρήκες αυτή τη λύση; Σχετικά με τη σύνταξη των εντολών της ψευδογλώσσας σημείο αναφοράς είναι η σελ. 25 του βιβλίου... Δες όμως κι άλλες σχετικές συζητήσεις στο Στέκι...

lsourtzo

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
την λύση την βρήκα εδώ κάπου μέσα σε αυτό το site : http://eclass.sch.gr/courses/T52101/
από το στέκι βρήκα  το Link δηλαδή ...

αυτό ξεκίνησα να κάνω ... να ψάχνω εδώ μέσα ... αλλά πέφτω επάνω σε τέτοιες λύσης και μπερδεύομαι περισσότερο ...

soc_h

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 70
Θα το έγραφα κάπως έτσι:

Αρχή
Εμφάνισε ΄Δώσε τον αριθμό μηνυμάτων΄
Διάβασε μην
Αν μην = 0
τότε χρέωση = 4,5
Αν μην >0 και μην <= 50
τότε χρέωση = 0,10 * μην + 4,5
Αν μην > 50 και μην <= 150
τότε χρέωση = 50 * 0,10 + (μην - 50) * 0,08 + 4,5
Αν μην > 150
τότε χρέωση = 50 * 0,10 + 100 * 0,08 + (μην – 150) * 0,05 + 4,5
Εμφάνισε ΄ΧΡΕΩΣΗ:΄, χρέωση
Τέλος

* Αρχή & τέλος μπαίνουν σε ομάδα εντολών
* Την εντολή διάβασε ακολουθεί η μεταβλητή (χωρίς "τα δεδομένα" κ.λπ.)
Σε κάθε περίπτωση έχε στο μυαλό σου ότι η ψευδογλώσσα σε αυτό το μάθημα δεν είναι τόσο "τυποποιημένη" όσο στην ΑνΕφ
Σωκράτης

lsourtzo

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Θα το έγραφα κάπως έτσι:

Αρχή
Εμφάνισε ΄Δώσε τον αριθμό μηνυμάτων΄
Διάβασε μην
Αν μην = 0
τότε χρέωση = 4,5
Αν μην >0 και μην <= 50
τότε χρέωση = 0,10 * μην + 4,5
Αν μην > 50 και μην <= 150
τότε χρέωση = 50 * 0,10 + (μην - 50) * 0,08 + 4,5
Αν μην > 150
τότε χρέωση = 50 * 0,10 + 100 * 0,08 + (μην – 150) * 0,05 + 4,5
Εμφάνισε ΄ΧΡΕΩΣΗ:΄, χρέωση
Τέλος

* Αρχή & τέλος μπαίνουν σε ομάδα εντολών
* Την εντολή διάβασε ακολουθεί η μεταβλητή (χωρίς "τα δεδομένα" κ.λπ.)
Σε κάθε περίπτωση έχε στο μυαλό σου ότι η ψευδογλώσσα σε αυτό το μάθημα δεν είναι τόσο "τυποποιημένη" όσο στην ΑνΕφ

αυτό το κατάλαβα ...
αλλά αν δεν είναι τόσο τυποποιημένη .. πως μπορεί να υπάρξει αντικειμενική βαθμολόγηση στο τέλος ?
υπάρχει κάποιος που να μπορεί να μου πει ... αν η κοπέλα γράψει τον αλγόριθμο όπως στην ΑΝ.ΕΦ θα πιαστεί λάθος ?

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2778
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Εγώ θα το έγραφα με τον εξής τρόπο ο οποίος επίσης είναι συμβατός με την ψευδογλώσσα του βιβλίου:

Αρχή
Εμφάνισε ΄Δώσε τον αριθμό μηνυμάτων΄
Διάβασε μην
Αν μην = 0 τότε
   χρέωση = 4,5
αλλιώς Αν μην <= 50 τότε
   χρέωση = 0,10 * μην + 4,5
αλλιώς Αν μην <= 150 τότε
   χρέωση = 50 * 0,10 + (μην - 50) * 0,08 + 4,5
αλλιώς
   χρέωση = 50 * 0,10 + 100 * 0,08 + (μην – 150) * 0,05 + 4,5
Εμφάνισε ΄ΧΡΕΩΣΗ:΄, χρέωση
Τέλος

Γιατί να γράψει τον αλγόριθμο όπως στην ΑΕΠΠ; Αφού εξετάζονται από άλλο βιβλίο! Ναι, θα μπορούσε κάποιος να κόψει μονάδες...! Δες στα:

http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2650
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2578

Άλλωστε η ψευδογλώσσα του μαθήματος μοιάζει με την pascal που έτσι κι αλλιώς πρέπει οι εξεταζόμενοι να την ξέρουν. Γνωρίζεις ότι μπορούν στις λύσεις τους να ανακατεύουν εντολές της ψευδογλώσσας με εντολές της pascal;

Δες και στα:

http://users.sch.gr/alkisg/tosteki/index.php?topic=2634
http://users.sch.gr/alkisg/tosteki/index.php?topic=2634.msg23060#msg23060
http://users.sch.gr//jginis/?pg=sp
http://dide.ilei.sch.gr/keplinet/education/info-epal.php#dom_progr

difan

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 39
καλησπέρα ...
έχω ένα βασικό πρόβλημα .. και αυτό είναι ότι εδώ και 10 χρόνια διδάσκω την ΑΝΕΦ σε παιδιά γενικού λυκείου ...
και γιατί είναι πρόβλημα θα μου πείτε αυτό ?
γιατί φέτος ήρθε μια κοπελίτσα, οικογενειακή γνωστή μας μάλιστα ... η οποία πάει σε ΕΠΑΛ και μου ζήτησε να την βοηθήσω ...
όταν προσπάθησα να καταλάβω αυτό το ρημάδι το βιβλίο .. όλα όσα έλεγε μέσα έρχονταν σε τόσο μεγάλη αντίθεση με όλα όσα έκανα στο γενικό που πραγματικά συγχύστηκα ...

τέλος πάντων .. επειδή η κοπέλα είναι γνωστή μου και δεν μπορώ να την αφήσω έτσι ... θα προσπαθήσω να την βοηθήσω ... αλλά πρώτα θα χρειαστώ την δική σας βοήθεια που έχετε εμπειρία με το μάθημα ...

1. υπάρχουν μέσα στο βιβλίο ασκήσεις και λύσης που έρχονται σε ρήξη με την αλγοριθμική λογική που στην ΑΝΕΦ διδάσκουμε στο γενικό ... θα έλεγε κανείς ότι όλα εδώ μέσα τα κάνουν ποιο περιγραφικά ... το ερώτημα είναι ότι ... αν ένα παιδί γράψει στο τέλος έναν αλγόριθμο ... όπως θα τον έγραφε ένα παιδί στο γενικό θα είναι λάθος ?

2. βρήκα σε μία λύση αυτό ...
Αρχή
Εμφάνισε ΄Δώσε τον αριθμό μηνυμάτων΄
Διάβασε τα δεδομένα: μην
Αν μην = 0
τότε
χρέωση = 4,5
Τέλος
Αν μην <= 50
τότε
χρέωση = 0,10 * μην + 4,5
Τέλος
Αν μην > 50 και μην <= 150
τότε
χρέωση = 50 * 0,10 + (μην - 50) * 0,08 + 4,5
Τέλος
Αν μην > 150
τότε
χρέωση = 50 * 0,10 + 100 * 0,08 + (μην – 150) * 0,05 + 4,5
Τέλος
Εμφάνισε ΄ΧΡΕΩΣΗ:΄, χρέωση
Τέλος

είναι λάθος μόνο στα δικά μου μάτια ? αυτό μπορεί να θεωρηθεί ένας σωστός αλγόριθμος στα ΕΠΑΛ ?

αυτά για αρχή και θα επανέλθω και με άλλες απορίες που θα προκύψουν ....

ευχαριστώ προκαταβολικά ...



Το ίδιο πρόβλημα συνάντησα και εγώ.

Προσπαθώ να διδάξω τη ψευδογλώσσα όπως αναφέρεται μέσα στο σχολικό βιβλίο. Απ'ότι κατάλαβα μέχρι τώρα, το πρόβλημα δεν ήταν τόσο της ασάφειας του βιβλίου, όσο το ότι συνηθίσαμε να διδάσκουμε για χρόνια μια συγκεκριμένη μορφή ψευδοκώδικα και τώρα πρέπει να αλλάξουμε κάποια πράγματα που μας είχαν γίνει δεύτερη φύση.

Για παράδειγμα από τη μια Για...από...μέχρι και από την άλλη Για ... φορές επανέλαβε. Δεν υπάρχουν και πολλές λυμένες ασκήσεις ώστε να μπορέσει κάποιος να δει αμέσως τη διαφορά. Ευτυχώς όταν έρχεται η ώρα της pascal τα πράγματα είναι πιο ξεκάθαρα.

Καλό είναι πάντως να αλλάζουμε που και που. Προσωπικά πάντως πιστεύω ότι και αν "ξεφύγει" κάποια εντολή από το μαθητή, δε θα είναι και τρομερό έγκλημα (εννοώ να τη γράψει σε εντολή της ΑΕΠΠ).
Έτσι κι αλλιώς έχω δει σε εγχειρίδια στο internet και Τέλος_αν, και Για...από...μέχρι σε ψευδοκώδικα ΔΠ, αλλά και Μέχρις_ότου κλπ.

Πάντως το χειρότερο είναι (το έχω δει) να υπάρχουν μαθητές σε φροντιστήρια από ΕΠΑΛ και Γενικό Λύκειο στην ίδια τάξη. Σε αυτή τη περίπτωση κάποιος από τους δύο έχει μεγάλο μειονέκτημα ή ακόμα χειρότερα και οι δύο.

stratosg

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 301
  • Η εξουσία αποβλακώνει.

Για παράδειγμα από τη μια Για...από...μέχρι και από την άλλη Για ... φορές επανέλαβε. Δεν υπάρχουν και πολλές λυμένες ασκήσεις ώστε να μπορέσει κάποιος να δει αμέσως τη διαφορά. Ευτυχώς όταν έρχεται η ώρα της pascal τα πράγματα είναι πιο ξεκάθαρα.

Καλό είναι πάντως να αλλάζουμε που και που. Προσωπικά πάντως πιστεύω ότι και αν "ξεφύγει" κάποια εντολή από το μαθητή, δε θα είναι και τρομερό έγκλημα (εννοώ να τη γράψει σε εντολή της ΑΕΠΠ).
Έτσι κι αλλιώς έχω δει σε εγχειρίδια στο internet και Τέλος_αν, και Για...από...μέχρι σε ψευδοκώδικα ΔΠ, αλλά και Μέχρις_ότου κλπ.

Πάντως το χειρότερο είναι (το έχω δει) να υπάρχουν μαθητές σε φροντιστήρια από ΕΠΑΛ και Γενικό Λύκειο στην ίδια τάξη. Σε αυτή τη περίπτωση κάποιος από τους δύο έχει μεγάλο μειονέκτημα ή ακόμα χειρότερα και οι δύο.

Ειδικά στη Για ν φορές... είναι απαράδεκτο το βιβλίο αφού εκτός της περίεργης σύνταξης της εντολής προχωρά και σε αύξηση του μετρητή από τον συντάκτη του κώδικα κι όχι αυτόματα όπως θα έπρεπε να είναι. 

Προσωπικά αποφεύγω να χρησιμοποιώ τις εντολές όπως στο μάθημα της ΑΕΠΠ από τη στιγμή που η βαθμολόγηση των γραπτών των μαθητών θα γίνει με βάση αυτό το βιβλίο. Διδάσκω όμως την εκχώρηση με <-- γιατί υπάρχει σε παράδειγμα του βιβλίου και ζητήθηκε παλαιότερα σε εξετάσεις και απλά αναφέρω τον τρόπο σύνταξης των εντολών κατά ΑΕΠΠ γιατί δυστυχώς οι αρκετοί μαθητές παρακολουθούν φροντιστηριακά μαθήματα ΑΕΠΠ.
Να φοβάσαι εκείνον που δεν έχει να χάσει τίποτα.

Καρκαμάνης Γεώργιος

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1087
Καμία φορά κάνουμε τα πράγματα μόνοι μας δύσκολα ή να το πω καλυτερα κάνουμε τα εύκολα δύσκολα.

Πολλοί καθηγητές  επειδή διδάσκουν την Ανάπτυξη, νομίζουν ότι την ίδια σύνταξη έχουν οι εντολές στον ψευδοκώδικα του Δομημένου.

Τα πράγματα θα ήταν πολυ πιο εύκολα αν όλοι πρόσεχαν την σύνταξη των εντολών του ψευδοκώδικα που υπάρχει στο βιβλιο του ΔΟμημένου και την ακολουθούσαν.
 Και πραγματικά αναρωτιέμεαι, γιατί οι εντολές της ψευδογλώσσα στην Ανάπτυξη είναι πιο σωστές από αυτές του ψευδοκώδικα του ΔΟμημένου ώστε όλοι να αναφέρονται σε αυτές;



stratosg

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 301
  • Η εξουσία αποβλακώνει.
Καλημέρα Γιώργο, κάνω ακριβώς αυτό που περιγράφεις, ακολουθώ δηλαδή το βιβλίο του Δομημένου Προγραμματισμού. Απλά θεωρώ τελείως λάθος την διατύπωση της ΓΙΑ η οποία λίγο αργότερα έρχεται σε αντίθεση με την υλοποίηση της στην Pascal με τη χρήση της FOR.

Κατά τα άλλα συμφωνούμε απόλυτα.
Να φοβάσαι εκείνον που δεν έχει να χάσει τίποτα.

Καρκαμάνης Γεώργιος

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1087
Συνάδελφε stratosg, να ξέρεις ότι το μήνυμα που έγραψα πριν από λιγο, δεν αναφέρονταν προσωπικά σε εσένα.

Έχω δει πολλούς συναδέλφους που κάνουν αυτό που περιέγραψα πιο πάνω και μπερδεύουν τα παιδιά του ΕΠΑΛ.

Για τη χρήση της Για του ψευδοκώδικα, ναι όντως υπάρχει μία διαφορετική προσέγγιση στο σχολικό βιβλιο.

stratosg

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 301
  • Η εξουσία αποβλακώνει.
Το γνωρίζω Γιώργο, απλά δήλωσα την ταύτιση απόψεων επί του θέματος.

Στράτος.
Να φοβάσαι εκείνον που δεν έχει να χάσει τίποτα.

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2211
Ανάθεμα και αν καταλαβαίνω τι γίνετΑΙ με αυτό το μάθημα ...

ΕΛΕΟΣ...
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

stratosg

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 301
  • Η εξουσία αποβλακώνει.
Πέτρο ρώτα ότι θες... μπας και βγάλουμε άκρη  ;D ;D ;D
Να φοβάσαι εκείνον που δεν έχει να χάσει τίποτα.

iliasthes

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 790
Εγώ πάλι γιατί νιώθω ευτυχισμένος που είχα τη χαρά να διδάξω αυτό το μάθημα για 3 διδακτικά έτη; Αν υπήρχε και ένα καλύτερο εγχειρίδιο .Είναι πάντως ό,τι καλύτερο μου έχει συμβεί στα δέκα διδακτικά έτη που εργάζομαι.  Και ιδίως όταν κάποιος ή κάποιοι από τους μαθητές σου χτυπάνε κορυφή στις πανελλαδικές στον Δομ. Προγ/μο, τότε η σχολική χρονιά ολοκληρώνεται μέσα σε ένα σύννεφο ευτυχίας.