Αποστολέας Θέμα: 2 μικρές διευκρινήσεις  (Αναγνώστηκε 7617 φορές)

Wizard

  • Επισκέπτης
2 μικρές διευκρινήσεις
« στις: 14 Μάρ 2006, 04:49:34 μμ »
Χαιρετώ τους συναδέλφους!  :)

2 μικρές απορίες:

1) Στη σελίδα 48 του σχολικού βιβλίου που υπάρχει ο αλγόριθμος του πολλαπλασιασμού αλά ρωσικά, υπάρχει η έκφραση Μ2<--[Μ2/2], δηλαδή συμβολίζεται το ακέραιο μέρος με [], ενώ στη ΓΛΩΣΣΑ υπάρχει η συνάρτηση Α_Μ.
Αφού δεν περιγράφεται πουθενά αλλού αυτός ο συμβολισμός, μπορεί να χρησιμοποιηθεί στις εξετάσεις σε αλγόριθμο; Υπάρχουν άλλα τέτοια "κρυμμένα" μυστικά που μπορούν να εφαρμοστούν σε αλγόριθμο σαν "μεταφορά" κατά κάποιο τρόπο από τη ΓΛΩΣΣΑ (π.χ. το υπόλοιπο από τη MOD,  συναρτήσεις όπως Τ_Ρ, Α_Τ κλπ);

2) Το τμήμα ΑΛΛΙΩΣ σε μια ΑΝ-ΤΟΤΕ-ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ (σελ. 170) υποθέτω ότι δεν είναι υποχρεωτικό, παρόλο που δεν έχω δει να αναφέρεται στο βιβλίο αν μπορεί να παραληφθεί (αν και "ξέρω" ότι φυσικά δεν είναι απαραίτητο...). Υποθέτω σωστά; Το ίδιο δεν ισχύει και για το τμήμα ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΑΛΛΙΩΣ της ΕΠΙΛΕΞΕ;
Το ρωτάω αυτό γιατί κάποια παιδιά στο ερώτημα γ' του θέματος 4 του 2005, μου γράφουν:

Αν ΑΠ[i,j]='Σ' τότε
    S <-- S + 2
αλλιώς_αν ΑΠ[i,j]='Λ' τότε
    S <-- S - 1
αλλιώς
    S <-- S
Τέλος_αν

γιατί βλέπουν τη σύνταξη της εντολής που πάντα έχει το ΑΛΛΙΩΣ και μπερδεύονται!

Ευχαριστώ για το χρόνο σας!
« Τελευταία τροποποίηση: 14 Μάρ 2006, 05:09:39 μμ από Wizard »

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3104
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: 2 μικρές διευκρινήσεις
« Απάντηση #1 στις: 14 Μάρ 2006, 06:32:58 μμ »
 Έχεις δίκιο, εγώ τους λέω να χρησιμοποιούν τον τελεστή div αντί για τη συγκεκριμένη περίπτωση. Πιστεύω είναι καλύτερα από το Α_Μ(), δεν έχουν μπει και στις συναρτήσεις ακόμα.

Τώρα για το αλλιώς αν όχι δεν είναι υποχρεωτικό αλλά είναι καλό να δείχνεις ότι έχεις τον έλεγχο στον κώδικα και ελέγχεις όλες τις περιπτώσεις. Δηλαδή αν δε δώσει ο χρήστης ούτε Σ, ούτε Λ να βγάλει κάποιο μήνυμα λάθους.
   Φυσικά και αυτό που γραφείς σωστό είναι έτσι?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Wizard

  • Επισκέπτης
Απ: 2 μικρές διευκρινήσεις
« Απάντηση #2 στις: 14 Μάρ 2006, 08:59:37 μμ »
Σχετικά με το θέμα του 2005, οι πιθανές απαντήσεις του χρήστη ήταν "Σ", "Λ" και "Ξ", αλλά επειδή έχει γίνει ήδη έλεγχος εγκυρότητας των δεδομένων και η απάντηση "Ξ" προσθέτει 0 μονάδες στη βαθμολογία του χρήστη, δεν χρειαζόταν το ΑΛΛΙΩΣ (δεν έχει νόημα το S <-- S + 0). Υπήρχαν παιδιά όμως που νόμιζαν είναι ότι είναι υποχρεωτικό και έγραφαν S <-- S + 0 ή S <-- S.

Στις επαναληπτικές εξετάσεις των εσπερινών λυκείων, ένα θέμα έλεγε μεταξύ άλλων, να γράψετε αλγόριθμο που να διαβάζει έναν πραγματικό αριθμό και να ελέγχει αν είναι ακέραιος (οπότε να εμφανίζει "ΑΚΕΡΑΙΟΣ") ή όχι (οπότε να εμφανίζει "ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ"). Αφού μιλάμε για αλγόριθμο, μπορεί να χρησιμοποιήσει την Α_Μ που είναι της ΓΛΩΣΣΑΣ ή υπάρχει αυτή η ευχέρεια επιλογής; Θεωρώ πιο σωστό να χρησιμοποιηθεί η έκραση [].

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3104
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: 2 μικρές διευκρινήσεις
« Απάντηση #3 στις: 14 Μάρ 2006, 10:27:09 μμ »
Σε αυτή την περίπτωση θα μπορούσε να γράψει απλά

Κώδικας: [Επιλογή]
Αν ΑΠ[i,j]='Σ' τότε
    S <-- S + 2
αλλιώς
    S <-- S - 1
Τέλος_αν

αφού έχει ήδη κάνει έλεγχο και θα είναι ή Σ ή Λ.

Για το θέμα που λες με το Α_Μ τη συγκεκριμένη χρονιά πολύ θα ήθελα να δω τα ποσοστά αποτυχίας στα συγκεκριμένα θέματα. Ήταν απίστευτα ασαφή και κακογραμμένα. Το τρίτο θέμα αν θυμάμαι καλά ήταν μια κλιμακωτή χρέωση. Διαβάζοντας την άσκηση νόμιζες ότι διάβαζες μόνο ένα δεδομένο αλλά αν πρόσεχες μια επεξήγηση σε ένα ανύποπτο σημείο έβλεπες ότι εννοούσε πως διαβάζει πολλά. Οπότε έπρεπε να μπουν όλα σε μια επανάληψη.

Για το θέμα που λες με το ακέραιο μέρος όταν το είδα πρώτη φορά έμεινα. Δεν κατάλαβα τι ήθελε να πει. Νομίζω ότι καλό θα ήταν να έδινε υπόδειξη πως τα παιδιά μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν τη συνάρτηση Α_Μ.

   Γενικά πιστεύω ότι όταν γράφουμε αλγόριθμο οπότε τα πράγματα δεν είναι πολύ αυστηρά μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε όλες τις συναρτήσεις της ΓΛΩΣΣΑΣ χωρίς πρόβλημα. Τα προβλήματα εμφανίζονται όταν γράφουμε σε ΓΛΩΣΣΑ.
     Για παράδειγμα όταν κάνουμε διπλή ταξινόμηση σε βαθμούς και ονόματα και γράψουμε αλγόριθμο μπορούμε να γράψουμε

Κώδικας: [Επιλογή]
    Αντιμετάθεσε ΒΑΘΜΟΣ[j], ΒΑΘΜΟΣ[j-1]
    Αντιμετάθεσε ΟΝΟΜΑ[j],   ΟΝΟΜΑ[j-1]

ενώ στη Γλώσσα δε μπορούμε να γράψουμε τα παρακάτω

Κώδικας: [Επιλογή]
    ΚΑΛΕΣΕ Αντιμετάθεσε( ΒΑΘΜΟΣ[j], ΒΑΘΜΟΣ[j-1] )
    ΚΑΛΕΣΕ Αντιμετάθεσε( ΟΝΟΜΑ[j],   ΟΝΟΜΑ[j-1] )

διότι θα πρέπει να ορίσουμε δυο διαδικασίες αντιμετάθεσε μια για ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ και μια για ΑΚΕΡΑΙΕΣ.

Συμπέρασμα: Στον αλγόριθμο επιτρέπονται όλα, στη ΓΛΩΣΣΑ όχι. Συμφωνώ δηλαδή με την άποψη που είχε διατυπώσει κάποιος στο φόρουμ (ήταν ο vangelis νομίζω) ότι πρέπει να προτρέπουμε τους μαθητές όταν μπορούν να επιλέξουν μεταξύ αλγορίθμου και προγράμματος να επιλέγουν αλγόριθμο γιατί έτσι μειώνονται οι πιθανότητες να κάνουν κάποιο λάθος

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Wizard

  • Επισκέπτης
Απ: 2 μικρές διευκρινήσεις
« Απάντηση #4 στις: 14 Μάρ 2006, 10:49:55 μμ »
Και η "Ξ" είναι έγκυρη απάντηση, απλώς δεν επηρεάζει τη βαθμολογία. Συμφωνώ κι εγώ ότι αν μπορούν τα παιδιά να επιλέξουν μεταξύ αλγόριθμου και προγράμματος, καλύτερα είναι να επιλέγουν αλγόριθμο για τους λόγους που ανέφερες.

Wizard

  • Επισκέπτης
Απ: 2 μικρές διευκρινήσεις
« Απάντηση #5 στις: 14 Μάρ 2006, 11:05:06 μμ »
Η χρήση συναρτήσεων της ΓΛΩΣΣΑΣ (ή και της Αντιμετάθεσε της σελ. 68) σε αλγόριθμο δεν παραβιάζει *θεωρητικά* το κριτήριο της αποτελεσματικότητας ; Με αυτή τη λογική, μπορώ να εφεύρω όποια εντολή θέλω σε αλγόριθμο και να θεωρώ ότι υλοποιείται με απλό τρόπο :-\
« Τελευταία τροποποίηση: 14 Μάρ 2006, 11:12:11 μμ από Wizard »

veni

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2012
  • *
  • Μηνύματα: 101
Απ: 2 μικρές διευκρινήσεις
« Απάντηση #6 στις: 15 Μάρ 2006, 12:09:11 μμ »
Χαιρετώ τους συναδέλφους!  :)

2 μικρές απορίες:
....

2) Το τμήμα ΑΛΛΙΩΣ σε μια ΑΝ-ΤΟΤΕ-ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ (σελ. 170) υποθέτω ότι δεν είναι υποχρεωτικό, παρόλο που δεν έχω δει να αναφέρεται στο βιβλίο αν μπορεί να παραληφθεί (αν και "ξέρω" ότι φυσικά δεν είναι απαραίτητο...). Υποθέτω σωστά; Το ίδιο δεν ισχύει και για το τμήμα ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΑΛΛΙΩΣ της ΕΠΙΛΕΞΕ;
Το ρωτάω αυτό γιατί κάποια παιδιά στο ερώτημα γ' του θέματος 4 του 2005, μου γράφουν:

Αν ΑΠ[i,j]='Σ' τότε
    S <-- S + 2
αλλιώς_αν ΑΠ[i,j]='Λ' τότε
    S <-- S - 1
αλλιώς
    S <-- S
Τέλος_αν

γιατί βλέπουν τη σύνταξη της εντολής που πάντα έχει το ΑΛΛΙΩΣ και μπερδεύονται!

Ευχαριστώ για το χρόνο σας!

Μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ και όχι ΑΛΛΙΩΣ στην τελευταία περίπτωση.
Μπορείς να δεις το Τετράδιο Μαθητή, Σελίδα 20 όπου υπάρχει μία άσκηση
λυμένη με αυτόν τον τρόπο.

Με εκτίμηση,

Γιώργος
Βενιέρης Γεώργιος
Καθηγητής Πληροφορικής
Πιλοτικό (R.I.P.)  Γυμνάσιο

veni

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2012
  • *
  • Μηνύματα: 101
Απ: 2 μικρές διευκρινήσεις
« Απάντηση #7 στις: 15 Μάρ 2006, 12:14:59 μμ »
Έχεις δίκιο, εγώ τους λέω να χρησιμοποιούν τον τελεστή div αντί για τη συγκεκριμένη περίπτωση. Πιστεύω είναι καλύτερα από το Α_Μ(), δεν έχουν μπει και στις συναρτήσεις ακόμα.


Συμφωνώ πάρα πολύ με τη χρήση του div αντί του [] . Νομίζω πως θα έπρεπε να γίνει διόρθωση στο βιβλίο - μιας και οι τελεστές div, mod χρησιμοποιούνται αρκετά - με τη διευκρίνιση ότι χρησιμοποιείται για να πάρουμε το ακέραιο μέρος της διαίρεσης.


Γιώργος
Βενιέρης Γεώργιος
Καθηγητής Πληροφορικής
Πιλοτικό (R.I.P.)  Γυμνάσιο

Λάμπρος Μπουκουβάλας

  • Η παιδεία είναι: στους φτωχούς, ΠΛΟΥΤΟΣ. Στους πλούσιους, ΣΤΟΛΙΔΙ. Στους νέους, ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ (Διογένης) !
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 1226
    • http://users.sch.gr/lambrosbouk
Απ: 2 μικρές διευκρινήσεις
« Απάντηση #8 στις: 15 Μάρ 2006, 12:55:02 μμ »
αν έχει κανείς υποδείγματα τέτοιων ασκήσεων, μπορεί να στείλει???
Λάμπρος Μπουκουβάλας

http://lambrosbouk.wordpress.com
http://blogs.sch.gr/lambrosbouk

Ο Θουκυδίδης  που τον διαβάζουν οι ξένοι, αλλά όχι εμείς  έγραφε: «Αταλαίπωρος τοις πολλοίς η ζήτησις της αληθείας, και επί τα ετοίμα μάλλον τρέπονται» (Ι, 20, 3). Οι περισσότεροι δηλαδή αναζητούν αβασάνιστα την αλήθεια και στρέφονται σε ό,τι βρίσκουν έτοιμο. Δεν προβληματίζονται…

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 786
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: 2 μικρές διευκρινήσεις
« Απάντηση #9 στις: 15 Μάρ 2006, 02:20:04 μμ »
Η δική μου προσέγγιση στους μαθητές έιναι ότι όταν γράφουν αλγόριθμο και χρειάζονται μια συνάρτηση μπορούν να χρησιμοποιήσουν ότι θέλουν αρκεί να κάνουν μια διευκρίνηση.  Ακόμα αν θέλουν μπορούν να χρησιμοποιήσουν ολόκληρη φράση π.χ
Χ <-- Ακέραιο_μέρος (Ζ/2).

Για το δεύτερο ερώτημα είναι προφανές ότι το το "Αλλιώς" δεν έιναι απαραίτητο.

Φιλικά

Βαγγέλης   

Λάμπρος Μπουκουβάλας

  • Η παιδεία είναι: στους φτωχούς, ΠΛΟΥΤΟΣ. Στους πλούσιους, ΣΤΟΛΙΔΙ. Στους νέους, ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ (Διογένης) !
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 1226
    • http://users.sch.gr/lambrosbouk
Απ: 2 μικρές διευκρινήσεις
« Απάντηση #10 στις: 16 Μάρ 2006, 10:49:40 πμ »
η συνάρτηση Α_Μ αναφέρεται σε γλώσσα, αλλά μπορεί να χρησιμοποιηθεί (καταχρηστικά, όπως και η Τ_Ρ) σε αλγόριθμο. πρόκειται για έλλειψη υπευθυνότητας του βιβλίου (όχι βέβαια του ιδίου του βιβλίου...).
όσο για τον αλγόριθμο αλά ρωσικά, αυτό κι αν είναι ... κουλό από μόνο του.
το αλλιώς δεν είναι υποχρεωτικό στις δομές πολλαπλής επιλογής. αυτό είναι 100% ξεκάθαρο.
Λάμπρος Μπουκουβάλας

http://lambrosbouk.wordpress.com
http://blogs.sch.gr/lambrosbouk

Ο Θουκυδίδης  που τον διαβάζουν οι ξένοι, αλλά όχι εμείς  έγραφε: «Αταλαίπωρος τοις πολλοίς η ζήτησις της αληθείας, και επί τα ετοίμα μάλλον τρέπονται» (Ι, 20, 3). Οι περισσότεροι δηλαδή αναζητούν αβασάνιστα την αλήθεια και στρέφονται σε ό,τι βρίσκουν έτοιμο. Δεν προβληματίζονται…

EleniK

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 708
Απ: 2 μικρές διευκρινήσεις
« Απάντηση #11 στις: 16 Μάρ 2006, 07:16:37 μμ »
Καθότι οι συναρτήσεις χρησιμοποιούνται εντελώς καταχρηστικά όπως λέει και ο συνάδελφος lamrosbouk, παροτρύνω τη χρήση του div. Ακόμα και για την Τ_Ρ ενθαρρύνω το ^(1/2) για τους αλγορίθμους.
Σχετικά με τη δεύτερη απορία, δεν είναι υποχρεωτικό να υπάρχει το αλλιώς. Απλά κάποιοι το χρησιμοποιούν διότι δεν ξέρουν τι σημαίνει το Αλλιώς ή ποιες τιμές συμπεριλαμβάνει. Πάντως μπορεί να υπάρξει και χωρίς αλλιώς.
Ελένη Κοκκίνου
Καθηγήτρια Πληροφορικής, ΠΕ19

Επισκέπτης

  • Επισκέπτης
Απ: 2 μικρές διευκρινήσεις
« Απάντηση #12 στις: 16 Μάρ 2006, 09:53:04 μμ »
Καθότι οι συναρτήσεις χρησιμοποιούνται εντελώς καταχρηστικά όπως λέει και ο συνάδελφος lamrosbouk, παροτρύνω τη χρήση του div.

@Eleni: Στη θέση ποιάς συνάρτησης εννοείς ότι αντιπροτύνεις το div ?

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3165
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: 2 μικρές διευκρινήσεις
« Απάντηση #13 στις: 17 Μάρ 2006, 10:23:11 πμ »

1. Αν και πριν 3 χρόνια ήμουν κατηγορηματικά αντίθετος, θεωρώ οτι μπορούν να χρησιμοποιηθούν οι συναρτήσεις της ΓΛΩΣΣΑΣ στα πλαίσια της ψευδογλώσσας ...
Αν όμως αρχίσει να ορίζει ο κάθε μαθητής μια δικιά του (για να γλιτώσει τις εντολές ανάπτυξής της), τότε...χάος. Κι ας υπάρχει μια σχετική χαλαρότητα στην ψευδογλώσσα

2. Υπάρχει παράδειγμα χωρίς τη χρήση Αλλιώς σε δομή πολλαπλής επιλογής στο τετράδιο μαθητή, όπως αναφέρθηκε πρωτύτερα από το Γιώργο...

Με εκτίμηση,

EleniK

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 708
Απ: 2 μικρές διευκρινήσεις
« Απάντηση #14 στις: 17 Μάρ 2006, 10:36:45 πμ »
@Επισκέπτης

Στη θέση του Α_Μ, προτείνω το div. Το ακέραιο μέρος ενός αριθμού βρίσκεται και x div1
Ελένη Κοκκίνου
Καθηγήτρια Πληροφορικής, ΠΕ19