Αποστολέας Θέμα: ψευδογλώσσα και πίνακες  (Αναγνώστηκε 24566 φορές)

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1310
  • There are always possibilities...
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #30 στις: 01 Ιούν 2010, 08:54:02 μμ »
Νομίζω ότι το θέμα με την στατικότητα/δυναμικότητα των πινάκων μας έχει παρασύρει λίγο. Δηλαδή το αν το πλήθος είναι γνωστό και τα υπόλοιπα, νομίζω είναι δευτερεύον.
Το βασικό κατά τη γνώμη μου κριτήριο για το αν χρειάζεται ή όχι πίνακας, (οπουδήποτε και με οποιαδήποτε μορφή) είναι η χρήση που κάνεις στα δεδομένα:
Μπορείς να κάνεις αυτό που θες με ένα πέρασμα (όπως στο θέμα Γ). Σαφώς δεν χρειάζεται.
Χρειάζεται να ξαναγυρίσεις πίσω (όπως στο παράδειγμα με το μέσο όρο και την τυπική απόκλιση). Τότε χρειάζεται.
Αν μπορεί ο μαθητής να το αποφασίσει αυτό δείχνει ότι πραγματικά έχει καταλάβει τι κάνει.
Εκεί πρέπει να στρέψουμε την διδασκαλία μας, από του χρόνου.
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #31 στις: 01 Ιούν 2010, 09:08:12 μμ »
Κώστα, χρησιμοποιείς πίνακα με αρνητικό δείκτη. Αν αυτό είναι σωστό ή όχι είναι θέμα ορισμού.

Παναγιώτη σε γενικές γραμμές συμφωνώ μαζί σου. Κάποιες φορές όμως μπορεί ο πίνακας να μη χρειάζεται χωρίς αυτό να σημαίνει απαραίτητα το ότι είναι και κακή πρακτική η χρήση του.

Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #32 στις: 01 Ιούν 2010, 09:09:08 μμ »
Όποιος υποστηρίζει ότι αλγόριθμος που διδάσκουμε είναι διαφορετικός από την ΓΛΩΣΣΑ, μπορεί παρακαλώ να μου βρει λάθος στο παραπάνω αλγόριθμο;

Ρε Κώστα αν πω ότι καταλαβαίνω την ερώτησή σου, ψέματα θα πω... Στο παράδειγμά σου έτσι κι αλλιώς τα μεγέθη όλων των πινάκων είναι γνωστά... Γιατί να αμφισβητήσει κάποιος κάτι;

Πάντως ο πίνακας Συχν ξεκινάει από τη θέση -10;;; Δεν θα έπρεπε να ξεκινάει από τη θέση 1; Επίσης θα μπορούσε να λυθεί και χωρίς διπλό βρόχο, ... αλλά την ερώτησή σου δεν την καταλαβαίνω!  :-[

ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 599
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #33 στις: 01 Ιούν 2010, 09:19:18 μμ »
Αυτό ακριβώς Νίκο και Στάθη, χρησιμοποιώ δείκτη αρνητικό που είναι το κακό; Αλγόριθμος είναι. Άλλωστε κάποιες γλώσσες όπως η Pascal το υποστηρίζουν. Γιατί να μπαίνω σε τέτοιους περιορισμούς, αφού η άσκηση γίνεται πολύ πιο απλή.  Δεν μπορεί να δεχόμαστε ότι μας αρέσει. Ή δεχόμαστε όλα που ισχύουν στις γλώσσες προγραμματισμού ή αυτά που ισχύουν μόνο στη ΓΛΩΣΣΑ.
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #34 στις: 01 Ιούν 2010, 09:24:02 μμ »
Εντάξει, αυτά που τόσες φορές έχω αναφέρει, δεν τονίζω συνεχώς ότι είναι εφαρμόσιμα και στη ΓΛΩΣΣΑ; Σίγουρα δεν βασίζουν όλοι την επιχειρηματολογία τους πάνω σε αυτήν την προϋπόθεση, αλλά η τομή των συμπερασμάτων από τους διάφορους συλλογισμούς είναι η ίδια!!!

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #35 στις: 01 Ιούν 2010, 09:26:05 μμ »
Κοίτα Κώστα, το πως θα ήθελα να ήταν η ιδανική γλώσσα προγραμματισμού για το μάθημα δεν νομίζω ότι είναι η ώρα να το περιγράψω.

Έχε υπόψη σου όμως ότι δεν υπάρχει κανένα παράδειγμα πουθενά στο βιβλίο για αυτό που προτείνεις. Αντίθετα το πακέτο βρίθει από πίνακες μεγέθους Ν είτε το θέλουμε είτε όχι. Δεν εφευρίσκω δηλαδή πράγματα από το κεφάλι μου, αναφέρομαι σε τακτικές του πακέτου.

Πέραν των εξετάσεων τώρα :
Αλγοριθμικά αυτό που γράφεις είναι σωστό. Αν μας ενδιαφέρει το αν ο μαθητής έχει αναπτύξει αλγοριθμική σκέψη τότε ως σωστό πρέπει να το πάρουμε είτε το γράψει σε ψευδογλώσσα είτε σε γλώσσα (δεν κάνω ανάλυση της λύσης αυτή τη στιγμή, εστιάζω στη χρήση πίνακα). Αν μας ενδιαφέρει να βρούμε τα συντακτικά λάθη τότε να το πάρουμε λάθος.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #36 στις: 01 Ιούν 2010, 09:29:11 μμ »
... τα συντακτικά λάθη ...

...λογικά λάθη ή εκτέλεσης χρόνου...! Σιγά μην καταλάβει ο μεταγλωττιστής ότι θα έχεις αρνητικό δείκτη!

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #37 στις: 01 Ιούν 2010, 09:32:04 μμ »
Λογικά-Συντακτικά δεν έχει σημασία Νίκο, κατάλαβες τι θέλω να πω.
Θα μπορούσες π.χ. να δηλώνεις :

ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : ΣΑ[-10..10]
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 599
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #38 στις: 01 Ιούν 2010, 09:53:57 μμ »
Ακριβώς Στάθη και τους λέει στατικές δομές (με το ότι σημαίνει στατική δομή) που δείκτης τους ξεκινάει πάντα από 1, και άσχετα αν στην C ξεκινάει από 0 ή στην PASCAL από όπου θέλουμε. Σε περίπτωση που κάποιος κάνει αλγόριθμο λοιπόν πρέπει όλους τους κανόνες που αναφέρει το βιβλίο να τους εφαρμόζει και όχι τους μισούς. Γιατί αν υπάρχουν επιχειρήματα για την στατικότητα τότε πρέπει αυτά να ισχύουν και για τους δείκτες.
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #39 στις: 01 Ιούν 2010, 09:59:33 μμ »
Οκ Κώστα, συμφωνώ.
Η διαφορά είναι όμως ότι εγώ δεν νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα με τη στατικότητα της δομής στο συγκεκριμένο αλγόριθμο. Το ξέρω ότι το βιβλίο λέει για μεταγλωττίσεις κτλ αλλά αυτό αυτοαναιρείται.

Το κριτήριό μου λοιπόν για την ορθότητα ή όχι της λύσης είναι το εξής και το έγραψα και σε άλλο θέμα :
"αν ο αλγόριθμος μπορεί να υλοποιηθεί χρησιμοποιώντας στατικές δομές τότε είναι σωστός".

Λέγοντας υλοποιηθεί δεν εννοώ την ΓΛΩΣΣΑ γιατί αν ήταν έτσι τότε θα έπρεπε να θεωρήσουμε ως λάθος όλα τα παραδείγματα του βιβλίου με πίνακα Ν και τότε να δεις χάος!
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #40 στις: 01 Ιούν 2010, 10:20:28 μμ »
Για να το διατυπώσω λίγο καλύτερα : θεωρώ ότι ο κανόνας που ισχύει για την ψευδογλώσσα στο βιβλίο είναι το ότι μπορώ να έχω στατικούς πίνακες μεγέθους Ν.

Η επίμαχη άσκηση είχε ακριβώς αυτό, έναν πίνακα μεγέθους Ν.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 599
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #41 στις: 01 Ιούν 2010, 10:38:56 μμ »
Οκ Κώστα, συμφωνώ.
Η διαφορά είναι όμως ότι εγώ δεν νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα με τη στατικότητα της δομής στο συγκεκριμένο αλγόριθμο. Το ξέρω ότι το βιβλίο λέει για μεταγλωττίσεις κτλ αλλά αυτό αυτοαναιρείται.

Το κριτήριό μου λοιπόν για την ορθότητα ή όχι της λύσης είναι το εξής και το έγραψα και σε άλλο θέμα :
"αν ο αλγόριθμος μπορεί να υλοποιηθεί χρησιμοποιώντας στατικές δομές τότε είναι σωστός".

  Η βασική επιχειρηματολογία που άκουσα αυτές τις μέρες είναι ότι το μέγεθος μπορεί να το δίνει ο χρήστης, γιατί απλά είναι αλγόριθμος και ότι αυτό ισχύει σε πολλές γλώσσες προγραμματισμό. Εγώ απλά ρωτάω όλους αυτούς, όταν θα δούμε την απάντηση με αρνητικούς δείκτες πρέπει να την θεωρούμε σωστή;
Επίσης με την ευκαιρία θα ήθελα να σημειώσω ότι όταν η ΕΠΥ ή η ΠΕΚΑΠ δηλώνουν αυτά που δηλώνουν πρέπει να είναι αρκετά προσεκτικοί και να σκέφτονται λίγο τις προεκτάσεις των επιχειρημάτων τους στα δεδομένα του μαθήματος.   
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 511
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #42 στις: 01 Ιούν 2010, 11:01:30 μμ »
  Η βασική επιχειρηματολογία που άκουσα αυτές τις μέρες είναι ότι το μέγεθος μπορεί να το δίνει ο χρήστης, γιατί απλά είναι αλγόριθμος και ότι αυτό ισχύει σε πολλές γλώσσες προγραμματισμό. Εγώ απλά ρωτάω όλους αυτούς, όταν θα δούμε την απάντηση με αρνητικούς δείκτες πρέπει να την θεωρούμε σωστή;
Φυσικά και όχι, αλλά πως θα μπορούσε να γίνει αυτό? Υπάρχει έστω ένα ελάχιστο σημείο από το οποίο μπορεί κάποιος με παρερμηνεία να θωρήσει ότι μπορεί να μπει δείκτης αρνητικός αριθμός? Αντιθέτως αποδεικνύεται μετά από τόσες αντιπαραθέσεις πόσο στον "αέρα" είναι η λέξη δεδομένα, πόσο στον "αέρα" ήταν (είναι) η διαφορά της ψευδογλώσσας με την ΓΛΩΣΣΑ, πόσο στον αέρα είναι η θεωρία και τα παραδείγματα, πόσο εύθραστες είναι οι στερεοποιημένες γνώσεις μας γύρω από την ΑΕΠΠ.

Επίσης με την ευκαιρία θα ήθελα να σημειώσω ότι όταν η ΕΠΥ ή η ΠΕΚΑΠ δηλώνουν αυτά που δηλώνουν πρέπει να είναι αρκετά προσεκτικοί και να σκέφτονται λίγο τις προεκτάσεις των επιχειρημάτων τους στα δεδομένα του μαθήματος.   
Οι προεκτάσεις είναι ότι δεν μπορεί να λυθεί άσκηση χωρίς πίνακες? Δεν νομίζω ότι αυτό είναι ένα θεμελιωμένο επιστημονικό επιχείρημα του να θεωρηθεί λάθος η λύση με πίνακες. Η ΕΠΥ ειδικά, σαν επιστημονικός φορέας, παρουσιάζει (υποθέτω και ελπίζω) το ζήτημα επιστημονικά. Αν αυτό "χτυπάει" με εμάς δεν έχει η ΕΠΥ θέμα αλλά εμείς... Και τέλος πάντων η κυκλοφορούσα λογική "αν το δεχτούμε ανοίγει τους ασκούς του Αιόλου" δεν είναι ισχυρή (πιστεύω).

Γιατί όμως δεν δεχόμαστε και την άποψη του κ. Ιωαννίδη? Κάτι ξέρει και ένας συγγραφέας του σχολικού βιβλίου έτσι δεν (πρέπει να) είναι? Ή να μην τη δεχτούμε, απλά μπορούμε να αντιληφθούμε όλοι μας ότι και η άλλη άποψη είναι ισχυρή ή τέλος πάντων παρουσιάζει (κάποια) ισχυρά επιχειρήματα και κατά συνέπεια δεν είναι ποτέ δυνατό να διορθωθούν μαθητές πάνω σε αυτό? Ας παραδεχθούμε ότι δεν μπορεί να χαθούν μονάδες από μαθητές μετά από όλο αυτό, και κατόπιν ας κάτσουμε να δούμε πως θα επαναορίσουμε το μάθημα. Στο κάτω κάτω είναι μία υπέροχη ευκαιρία.

Να σας αναφέρω και ένα παρήγορο: Μου έλεγαν συνάδελφοι από άλλες ειδικότητες πράγματα που συνέβησαν σε δικά τους μαθήματα που μου ακούγονταν πολύ πιο εξωφρενικά από αυτό που ζούμε εμείς αυτές τις ημέρες. Και μάλιστα σε επιστήμες πολύ πιο κατασταλαγμένες και σταθερές από τη δική μας. Ίσως τελικά το αποτέλεσμα όλης αυτής της φασαρίας να είναι προϊόν της υγείας και ενεργητικότητας του κλάδου μας...


michaeljohn

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 129
  • "Είναι παιδιά πολλών ανθρώπων τα λόγια μας"
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #43 στις: 01 Ιούν 2010, 11:08:31 μμ »
......
Γιατί όμως δεν δεχόμαστε και την άποψη του κ. Ιωαννίδη? Κάτι ξέρει και ένας συγγραφέας του σχολικού βιβλίου έτσι δεν (πρέπει να) είναι?


bagelis, μήπως ξέρεις  που μπορώ να βρω την άποψη του κ. Ιωαννίδη?

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 511