Αποστολέας Θέμα: ψευδογλώσσα και πίνακες  (Αναγνώστηκε 26048 φορές)

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #15 στις: 01 Ιούν 2010, 10:28:46 πμ »
Τώρα ακούστε δυο διαφορετικές εκφωνήσεις του προβλήματος:
α) Θεωρείστε ότι με ΔΕΔΟΜΕΝΟ τον αριθμό από σακουλάκια ψάχνετε αυτό με τις min / max βίδες
β) Έστω ότι ο ΜΕΓΙΣΤΟΣ αριθμός από σακουλάκια είναι 1000 (ή Χ το οποίο είναι γνωστό) που μπορεί να έχει η αποθήκη, βρείτε τα min / max
Εδώ φυσικά μπορώ να πάρω μια εργαλειοθήκη (πίνακα) με 1000 συρταράκια και να κάνω την δουλειά μου. Φυσικά κάνω κατασπατάληση χρημάτων (πόρων) αλλά δεν με απασχολεί (δεν εξετάζουμε θέματα ΒΕΛΤΙΣΤΟΠΟΙΗΣΗΣ)

Τώρα, μπορεί κάποιος να κάτσει να ΥΠΟΛΟΓΙΣΕΙ το μέγιστο αριθμό από σακουλάκια που μπορεί να έχει μια αποθήκη (αλλά θα αρχίσουμε τις γελειότητες του στυλ όλη η γη είναι μια αποθήκη με συγκεκριμένη έκταση και όγκο, άρα χωράνε το πολύ 10^12324124234132 σακουλακια κλπ κλπ) και να αγοράσω μια τέτοια εργαλοιοθήκη, ικανή να τις χωρέσει.

Όμως τα παιδιά δεν έχουν διδαχθεί ανάλυση / βελτιστοποίηση κλπ άρα ΕΙΜΑΣΤΕ ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΙ να τους δίνουμε τα πάντα από την αρχή μέσω της σύνταξης της εκφώνησης του προβλήματος

Άρα, απλά και ξάστερα,αν  ΔΕΝ γνωρίζω από πριν το μέγεθος της δομής, δεν μου δίνει ένα πάνω όριο η εκφώνηση, δεν μου δίνει να πάρω ΔΕΔΟΜΕΝΟ το μέγεθος (και να εστιάσω στην υλοποίηση), τότε ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να πάρω πίνακα.
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2780
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #16 στις: 01 Ιούν 2010, 11:05:42 πμ »
Υπάρχει ένα πρόβλημα στον παραλληλισμό που επιχειρείς. Κάνεις μια ζαβολιά! Στο παράδειγμα που διατυπώνεις:
α) τονίζεις με πολλούς διαφορετικούς τρόπους ότι δεν ξέρεις από την αρχή πόσα κουτάκια έχεις, άρα προϊδεάζεις τον αναγνώστη στο ότι δεν μπορεί να βάλει πίνακα
β) αυτό που ζητάς (το σακουλάκι με τις περισσότερες) είναι αρκετά απλό για να μη χρειάζεσαι πίνακα.

Αυτά δεν ίσχυαν για το θέμα Γ.

Αν όμως δεν είχες κάνει το α), και ζήταγες πολλά άλλα πιο σύνθετα πράγματα να σου βρουν, θα έπρεπε να το περιμένεις ότι πολλοί θα επέλεγαν πίνακα υποθέτοντας ότι έχεις τα απαιτούμενα κουτάκια...

Και το θέμα Γ θα έπρεπε να προϊδεάζει τον λύτη ότι δεν πρέπει να λυθεί με πίνακα και όχι να τον παγιδεύει... Στην αλγοριθμική υπάρχουν πολύ πιο ενδιαφέροντα πράγματα να εξετάσει κάποιος (όπως είπε και ο ίδιος ο συγγραφέας του βιβλίου), από το να περιμένεις από έναν μαθητή να διακρίνει σε ένα θέμα με προχωρημένα ζητήματα να διακρίνει σε ελάχιστο χρόνο ότι πρέπει να το λύσει χωρίς πίνακα, τη στιγμή μάλιστα που εμείς οι ίδιοι ακόμα δεν έχουμε καταλήξει για τη συγκεκριμένη περίπτωση (μάλλον έχουμε καταλήξει ο καθένας σε διαφορετικό συμπέρασμα - άρα δεν έχουμε καταλήξει!).

Θέλουμε να βάλουμε θέμα χωρίς πίνακα; α) Θέμα "Πέτρα, ψαλίδι, χαρτί". β) Φετινό "θέμα 3 του Στεκιού", κλπ  (και πίνακες να βάζει ο μαθητής τι θα καταφέρνει); γ) Μετατροπή αλγορίθμου που έχει πίνακες σε ισοδύναμο χωρίς πίνακες, κλπ...

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #17 στις: 01 Ιούν 2010, 12:16:47 μμ »
Υπάρχει ένα πρόβλημα στον παραλληλισμό που επιχειρείς. Κάνεις μια ζαβολιά! Στο παράδειγμα που διατυπώνεις:
α) τονίζεις με πολλούς διαφορετικούς τρόπους ότι δεν ξέρεις από την αρχή πόσα κουτάκια έχεις, άρα προϊδεάζεις τον αναγνώστη στο ότι δεν μπορεί να βάλει πίνακα
β) αυτό που ζητάς (το σακουλάκι με τις περισσότερες) είναι αρκετά απλό για να μη χρειάζεσαι πίνακα.

Αυτά δεν ίσχυαν για το θέμα Γ.

Αν όμως δεν είχες κάνει το α), και ζήταγες πολλά άλλα πιο σύνθετα πράγματα να σου βρουν, θα έπρεπε να το περιμένεις ότι πολλοί θα επέλεγαν πίνακα υποθέτοντας ότι έχεις τα απαιτούμενα κουτάκια...

Και το θέμα Γ θα έπρεπε να προϊδεάζει τον λύτη ότι δεν πρέπει να λυθεί με πίνακα και όχι να τον παγιδεύει... Στην αλγοριθμική υπάρχουν πολύ πιο ενδιαφέροντα πράγματα να εξετάσει κάποιος (όπως είπε και ο ίδιος ο συγγραφέας του βιβλίου), από το να περιμένεις από έναν μαθητή να διακρίνει σε ένα θέμα με προχωρημένα ζητήματα να διακρίνει σε ελάχιστο χρόνο ότι πρέπει να το λύσει χωρίς πίνακα, τη στιγμή μάλιστα που εμείς οι ίδιοι ακόμα δεν έχουμε καταλήξει για τη συγκεκριμένη περίπτωση (μάλλον έχουμε καταλήξει ο καθένας σε διαφορετικό συμπέρασμα - άρα δεν έχουμε καταλήξει!).

Θέλουμε να βάλουμε θέμα χωρίς πίνακα; α) Θέμα "Πέτρα, ψαλίδι, χαρτί". β) Φετινό "θέμα 3 του Στεκιού", κλπ  (και πίνακες να βάζει ο μαθητής τι θα καταφέρνει); γ) Μετατροπή αλγορίθμου που έχει πίνακες σε ισοδύναμο χωρίς πίνακες, κλπ...
Στο παράδειγμα που χρησιμοποιώ, λέω απλά ότι δεν ξέρω πόσα σακουλάκια έχω στην αποθήκη μου. Θα πάω και θα τα μετρήσω (διάβασε πλήθοςΑπόΣακουλάκια) όταν ΞΕΚΙΝΗΣΩ να υλοποιώ την αλγοριθμική σκέψη μου.
Για ΚΑΘΕ σακουλάκι από το ΠΡΩΤΟ μέχρι και το ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ, κοιτάω πόσες βίδες έχει και βρίσκω min/max κλπ.
Δεν καταλαβαίνω που είναι η "ζαβολιά". Πώς αλλιώς να εκφράσω το γεγονός ότι το ακριβές πλήθος θα το διαπιστώσω ΟΤΑΝ ΚΑΤΕΒΩ στην αποθήκη?

Το ίδιο θα ίσχυε με την παραλλαγή: "Θα μου δίνει η αδερφή μου σακουλάκια να μετράω τις βίδες ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ μου πει ΤΕΛΟΣ, άδειασε ο κουβάς, δεν έχει άλλες"
Αυτό για όσους πιστεύουν ότι με τιμή φρουρό αλλάζουν τα πράγματα.

Το γεγονός είναι ΕΝΑ. Δεν ξέρω το πλήθος πριν πάω στην αποθήκη, δεν μου λέει θεώρησε Ν το πλήθος, δεν μου λέει έχεις το πολύ 500 σακουλάκια. ΠΩΣ ΝΑ ΠΑΡΩ ΕΡΓΑΛΕΙΟΘΗΚΗ?

Όσο για το ότι η εύρεση min/max είναι "εύκολο" για υλοποίηση χωρίς πίνακα δεν μου λέει κάτι. Εγώ δύσκολο θέλω να είναι (κάποιο τμήμα τουλάχιστον) αλλιώς θα το έλυναν όλοι.

Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2780
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #18 στις: 01 Ιούν 2010, 12:37:48 μμ »
Παρασκευά, όπως βλέπεις όλοι ανακυκλώνουμε τα ίδια. Και εσύ και εγώ και όλοι. Το Θέμα είναι συγκεκριμένο. Μιλάει για σχολικούς αγώνες. Εύκολα προκύπτει ένα max θέσεων. Προφανώς προορίζεται για εκτέλεση σε υπολογιστή. Εσύ ακολουθείς άλλη προσέγγιση. Δεκτή. Έχω τονίσει ότι κατανοώ και δέχομαι όλα τα επιχειρήματα. Όλα έχουν την λογική τους και είναι σωστά αν τα δει κανείς από συγκεκριμένη οπτική. Εμένα προσωπικά, αν μου έλεγε η άσκηση ότι οι αθλητές θα είναι το πολύ μέχρι 150, δεν θα μου άλλαζε την οπτική μου. Σαν μηχανικός έχω μάθει να έχω συγκεκριμένη οπτική. Το 150 θα το υπέθετα και μόνος μου, δεν χρειαζόταν να μου το πει η άσκηση! Και δεν θα είχα καθόλου την αίσθηση ότι αυθαιρέτησα. Εκεί εντοπίζεται το πρόβλημα: ότι αυτό που οι μεν το θεωρούν αυθαιρεσία, οι δε το θεωρούν νόμιμο. Ας αποφεύγουμε λοιπόν να εξετάζουμε από τους μαθητές ακριβώς αυτό: "ποια είναι το όρια μεταξύ νόμιμου και αυθαίρετου".

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #19 στις: 01 Ιούν 2010, 01:00:56 μμ »
Προφανώς προορίζεται για εκτέλεση σε υπολογιστή.
...
...
Ας αποφεύγουμε λοιπόν να εξετάζουμε από τους μαθητές ακριβώς αυτό: "ποια είναι το όρια μεταξύ νόμιμου και αυθαίρετου".
Το ότι νομίζουμε ότι θα εκτελεστούν οι αλγόριθμοι από Η/Υ είναι το λάθος μας. Φυσικά αυτό έχει προκύψει από το γεγονός ότι όλοι μας ξέρουμε 5-6 (τουλάχιστον) γλώσσες προγραμματισμού και τα προγράμματά μας είναι φτιαγμένα για σύγχρονα PC με γιγαντιαία αποθέματα πόρων.
Για το λόγο αυτό οι 150 αθλητές (ή έστω 1000) μας φαίνεται τρομερά ασήμαντη σπατάλη και μας έρχεται αυτόματα στο μυαλό.

Εγώ τους αλγορίθμους τους βλέπω "πιο ρομαντικά".
Τους βλέπω από τη σκοπιά της καθημερινής ζωής (νομίζω ότι και το βιβλίο μιλάει για διαφοροποίηση προβλήματος - Η/Υ στο 1ο κεφάλαιο).
Θέλω οι μαθητές μου να πάρουν τα απαραίτητα εφόδια για να αντιμετωπίσουν πρακτικά τους προβλήματα. Δεν θέλω να γίνουν προγραμματιστές.
Δεν θέλω να πιστεύουν ότι στη ζωή τους θα έχουν ΠΑΝΤΑ άπειρους (πρακτικά) πόρους και να κατευθύνουν την αλγοριθμική τους σκέψη με βάση αυτό. Θα έρθει η στιγμή που θα έρθουν αντιμέτωποι με περιορισμούς. Θα είναι πολύ αργά τότε να αλλάξουν τρόπο σκέψης και να μην το παίζουν LARGE.

Θα ήθελα πολύ την άποψή σου σε αυτό (όπως και των υπόλοιπων συναδέλφων), γιατί νομίζω ότι έχουμε χάσει το νόημα της παιδείας (της γενικής).
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2780
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #20 στις: 01 Ιούν 2010, 01:23:55 μμ »
Το ότι νομίζουμε ότι θα εκτελεστούν οι αλγόριθμοι από Η/Υ είναι το λάθος μας.
...........
Θέλω οι μαθητές μου να πάρουν τα απαραίτητα εφόδια για να αντιμετωπίσουν πρακτικά τους προβλήματα. Δεν θέλω να γίνουν προγραμματιστές.
Δεν θέλω να πιστεύουν ότι στη ζωή τους θα έχουν ΠΑΝΤΑ άπειρους (πρακτικά) πόρους και να κατευθύνουν την αλγοριθμική τους σκέψη με βάση αυτό. Θα έρθει η στιγμή που θα έρθουν αντιμέτωποι με περιορισμούς. Θα είναι πολύ αργά τότε να αλλάξουν τρόπο σκέψης και να μην το παίζουν LARGE.

Θα ήθελα πολύ την άποψή σου σε αυτό (όπως και των υπόλοιπων συναδέλφων), γιατί νομίζω ότι έχουμε χάσει το νόημα της παιδείας (της γενικής).

"Προορίζεται για εκτέλεση σε Η/Υ" εννοώ το συγκεκριμένο θέμα Γ. Θεωρώ ότι προορίζεται ώστε να αποτελέσει λογισμικό διαχείρισης των αγώνων.

Γενικότερα φυσικά συμφωνώ με τα υπόλοιπα περί αλγορίθμων και της θέσης τους στη γενική παιδεία. Για αυτό και από την αρχή είπα ότι δεν θεωρώ σημαντικό σε ένα τέτοιο θέμα, και μέσα στην πίεση των εξετάσεων, να μπορεί ένας μαθητής να διακρίνει ότι μπορεί να λυθεί και χωρίς πίνακα προκειμένου να μας δείξει ότι έχει ανεπτυγμένη την αλγοριθμική σκέψη του. Και το 4ο θέμα λυνόταν χωρίς πίνακα... Εκεί τι θα πούμε;

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #21 στις: 01 Ιούν 2010, 01:58:54 μμ »
"Προορίζεται για εκτέλεση σε Η/Υ" εννοώ το συγκεκριμένο θέμα Γ. Θεωρώ ότι προορίζεται ώστε να αποτελέσει λογισμικό διαχείρισης των αγώνων.

Είδες που πάει η σκέψη σου κατευθείαν στον Η/Υ? Εμένα δηλαδή που πάει αλλού και το βλέπω γενικότερα είμαι λάθος?
Αν δηλαδή οι αγώνες αυτοί ήταν στα πλαίσια "αναβίωσης ολυμπιακών αγώνων" στην αρχαία Ολυμπία με κριτές φορώντας σανδάλια και στολές εποχής ΧΩΡΙΣ φωτεινά ταμπλώ με 7-segment αλλά με μεγάλους πάπυρους που θα κρατάει ψηλά κάθε κριτης (μεταβλητή) και κάθε φορά θα έδειχνε την επίδοση του αθλητή στο κοινό? Δεν είναι πρακτικά αδύνατο να βρεις 1000 κριτές (γιατί δεν ξέρεις πόσοι αθλητές συμμετέχουν πριν πας στο στάδιο) να κρατάει ο καθένας την επίδοση του κάθε αθλητή, να τους ταξινομήσεις για να βρείς αυτόν με την καλύτερη?
Μάλλον θα με θεωρούν γελοίο οι περισσότεροι αλλά σας είπα από πριν, τους αλγορίθμους τους βλέπω πιο "ρομαντικά", ίσως λάθος μου.

Γενικότερα φυσικά συμφωνώ με τα υπόλοιπα περί αλγορίθμων και της θέσης τους στη γενική παιδεία. Για αυτό και από την αρχή είπα ότι δεν θεωρώ σημαντικό σε ένα τέτοιο θέμα, και μέσα στην πίεση των εξετάσεων, να μπορεί ένας μαθητής να διακρίνει ότι μπορεί να λυθεί και χωρίς πίνακα προκειμένου να μας δείξει ότι έχει ανεπτυγμένη την αλγοριθμική σκέψη του. Και το 4ο θέμα λυνόταν χωρίς πίνακα... Εκεί τι θα πούμε;
Ναι βρε Νίκο, λύνεται χωρίς πίνακα, αλλά λύνεται ΚΑΙ με πίνακα γιατί ξέρω από πριν πόσα σκάφη έχω. Το αν είναι πιο αποδοτικό ή όχι με 12 μεταβλητές αντί πίνακα 35 θέσεων δεν το εξετάζω.
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2780
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #22 στις: 01 Ιούν 2010, 03:26:51 μμ »
Είδες που πάει η σκέψη σου κατευθείαν στον Η/Υ? Εμένα δηλαδή που πάει αλλού και το βλέπω γενικότερα είμαι λάθος?
Σε αυτό έχεις δίκιο! Όπως και οι πολιτικοί μηχανικοί που σε ένα άδειο οικόπεδο αυτοί φαντάζονται μια πολυκατοικία...

Όμως δεν νομίζω ότι με αυτά που λέμε αλλάζουν τα δεδομένα. Με τα ίδια ή αντίθετα επιχειρήματα, άλλοι αξιόλογοι συνάδελφοι καταλήγουν σε αντικρουόμενες απόψεις...

Για να πάμε τώρα στο άλλο άκρο και να τυλίξουμε το νήμα ανάποδα. Σκέψου το σενάριο στο θέμα Γ να υπήρχε ένα επιπλέον ερώτημα που να ζήταγε να εμφανιστούν οι αθλητές με τη σειρά βάσει της επίδοσης! Τι θα σκέφτονταν οι μαθητές και οι καθηγητές; Σύμφωνα με το δικό σου σκεπτικό δεν θα μπορούσε η επιτροπή να ζητήσει κάτι τέτοιο. Ωραία, δεν μπορούμε όμως να αποκλείσουμε το γεγονός ότι στην επιτροπή θα ήταν κάποιοι που δεν θα το θεωρούσαν λάθος, ή ότι τέλος πάντων θα έκαναν λάθος. Σε ένα τέτοιο "λάθος" όμως κανείς δεν θα έλεγε τίποτα. Όλοι θα το έλυναν με πίνακες και όλοι θα ήταν ευχαριστημένοι. Βέβαια θα βρίσκονταν κάποιοι στο Στέκι (...εσύ θα ήσουν;) και θα επιχειρηματολογούσαν και θα έλεγαν ότι δεν μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο με στατικές δομές και εγώ θα σεβόμουν τη γνώμη τους. Όλοι όμως θα κατέληγαν στο ότι "Εντάξει, δεν πειράζει, ευτυχώς έτσι κι αλλιώς κανένας μαθητής δεν αποτράπηκε στο να μη χρησιμοποιήσει πίνακα, άρα δεν τον επηρέασε στη βαθμολόγησή του". Θα είχαμε ακύρωση των εξετάσεων; Όχι! Άντε να είχαμε 4-5 σελίδες μηνυμάτων πάνω σε αυτό το ζήτημα.

Μια και είχες αναφέρει ότι καταλήξαμε μετά από χρόνια για το div και mod... Δες π.χ. στην παρακάτω παράθεση για τα θέματα εσπερινού φετινά:

Στο Α3-4, για να γραφεί λογική έκφραση για το: "Ο ακέραιος χ είναι θετικός αριθμός πολλαπλάσιο του 3", με προβληματίζει το πώς στην ίδια έκφραση θα υπάρχει το ενδεχόμενο αρνητικού αριθμού ο οποίος θα εμπλέκεται και με το MOD.

.. εννοώ το εξής:

Υποθέτω ότι η ζητούμενη έκφραση είναι η:  x>0 KAI x MOD 3=0 ...

Αν το x είναι αρνητικός τι γίνεται; Θυμίζω το: http://dide.ilei.sch.gr/keplinet/education/docs/aepp_div_mod.pdf όπου αναφέρει: "Επομένως, ασκήσεις ή προβλήματα που δίνονται στους μαθητές για επεξεργασία και απαιτείται η χρήση της MOD πρέπει πάντοτε να αναφέρονται σε θετικούς ακέραιους αριθμούς."

Μήπως με αυτό έχουμε νομιμοποίηση (όπως με τους ημιυπαίθριους και τα αυθαίρετα  ;) ) των λογικών εκφράσεων μερικής αποτίμησης; Αν ναι, μου φαίνεται ότι έτσι ανοίγει ο Ασκός του Αιόλου...   >:D

Πόσοι ασχολήθηκαν με το παραπάνω (που εγώ το θεωρώ ισάξιο για συζήτηση); Κανείς! Μόνο εγώ και δεν είπε κανείς αν έχει βάση αυτό που λέω ή όχι... Γιατί δεν ασχολήθηκε κανείς; Γιατί οι μαθητές προφανώς δεν θα επηρεάζονταν στη λύση τους από κάτι τέτοιο. Κι όμως ήταν ( ; ) λάθος της επιτροπής.

Θα είχαμε πρόβλημα (εντός από 3-4 σελίδες συζήτησης) αν στο Θέμα Γ ζήταγε και ταξινόμηση; Όχι, δεν θα πείραζε! Γιατί τώρα χάλασε ο κόσμος; Χάλασε γιατί η επιτροπή έστειλε τέτοια οδηγία ενώ ήταν προφανές ότι όλοι θα το έλυναν με πίνακες...!

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #23 στις: 01 Ιούν 2010, 04:26:20 μμ »
Νίκο έχω πει σε πολλά ποστ μου ότι η φετινή επιτροπή έκανε λάθος. Συμφωνώ 100% μαζί σου σε αυτό το θέμα. Όμως έκανε λάθος όχι γιατί μπορούσε να λυθεί με πίνακες το Γ, αλλά γιατί δεν περίμενε τέτοια αποτυχία (των καθηγητών? του βιβλίου? των μαθητών?). Για μένα ήταν σαφές (και εξακολουθεί να είναι) το άγνωστο πλήθος στοιχείων (χωρίς αυθαιρεσίες, χωρίς να μου δίνει πάνω όρια) να είναι κριτήριο για το αν θα πάρω πίνακα ή όχι.
Πιστεύω ότι αν το διδάσκαμε όλοι έτσι, δεν θα υπήρχε πρόβλημα.
Το γιατί δεν το διδάσκουμε βρίσκεται στις χιλιάδες post των τελευταίων ημερών.

Μάλλον όμως δεν πρόκειται να καταλήξουμε για το πως θα το διδάσκουμε από δω και πέρα και αυτό με στεναχωρεί περισσότερο.

Αν δεν υπάρξει σαφής οδηγία από το υπουργείο για κάποια από τις 2 αντικρουόμενες απόψεις (ή δεν καταλήξουμε κάπου όλοι μαζί), εγώ θα εξακολουθήσω να λέω σε μαθητές Λυκείου να ΜΗΝ πάρουν πίνακα, ακόμη κι αν τους κοστίσει μόρια (που πιθανώς να χάσουν στην προσπάθεια να λύσουν ένα θέμα που άλλος το κάνει με πίνακα αυθαιρετώντας).
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2780
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #24 στις: 01 Ιούν 2010, 05:07:25 μμ »
Για μένα από τη στιγμή που υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά. Από τη στιγμή που υπήρχαν και πριν τις εξετάσεις και προφανώς υπάρχουν ακόμα διαφορετικές απόψεις, σημαίνει ότι η κάθε άποψη έχει τα υπέρ και τα κατά, άρα δεν υπάρχει η απόλυτα σωστή άποψη. Επομένως δύσκολα μπορώ να πω στον Α ότι αυθαιρετεί και στον Β ότι είναι σωστός.

Πώς εξηγείς ότι ακόμα και οι αριστούχοι μαθητές όσων τάσσονται κατά του πίνακα στο θέμα Γ τελικά χρησιμοποίησαν πίνακα; Δεν έκαναν οι συνάδελφοι καλά τη δουλειά τους; Δεν ήταν σωστοί εκπαιδευτικοί; Όχι βέβαια! Αν είναι δυνατόν! Απλώς η συγκεκριμένη λεπτομέρεια (αν το άνω όριο το βάζει η άσκηση ή προκύπτει εύκολα) είναι μικρής σημασίας. Δεν νομίζω ότι σε αυτό στηρίζεται το οικοδόμημα της αλγοριθμικής σκέψης.

Και δεν θα έπρεπε να μας απασχολεί αν με κάτι τέτοιο θα είναι πιο δύσκολο να επινοήσουμε ασκήσεις που να οδηγούν στη μη χρήση πίνακα. Αυτό είναι κάποιο παράπλευρο αποτέλεσμα, αλλά δεν πρέπει να το θεωρούμε ως αίτιο που πρέπει να χαλιναγωγήσουμε. Με παρόμοιο σκεπτικό η καθολική εκκλησία, για να μην έχει πρόβλημα ως προς την ερμηνεία της προέλευσης του κόσμου παρά λίγο να έκαιγε τον Γαλιλαίο που έλεγε ότι η γη κινείται γύρω από ήλιο. Τελικά μπορεί να έχασε μερικούς πιστούς αλλά οι περισσότεροι συνεχίζουν και πιστεύουν! Το ίδιο κι εμείς τώρα φοβόμαστε μήπως όλες οι ασκήσεις θα λύνονται με πίνακες. Εντάξει μπορεί να χάσουμε μερικές...!  :)

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #25 στις: 01 Ιούν 2010, 05:49:14 μμ »
Για μένα από τη στιγμή που υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά. Από τη στιγμή που υπήρχαν και πριν τις εξετάσεις και προφανώς υπάρχουν ακόμα διαφορετικές απόψεις, σημαίνει ότι η κάθε άποψη έχει τα υπέρ και τα κατά, άρα δεν υπάρχει η απόλυτα σωστή άποψη. Επομένως δύσκολα μπορώ να πω στον Α ότι αυθαιρετεί και στον Β ότι είναι σωστός.

Πώς εξηγείς ότι ακόμα και οι αριστούχοι μαθητές όσων τάσσονται κατά του πίνακα στο θέμα Γ τελικά χρησιμοποίησαν πίνακα; Δεν έκαναν οι συνάδελφοι καλά τη δουλειά τους; Δεν ήταν σωστοί εκπαιδευτικοί; Όχι βέβαια! Αν είναι δυνατόν! Απλώς η συγκεκριμένη λεπτομέρεια (αν το άνω όριο το βάζει η άσκηση ή προκύπτει εύκολα) είναι μικρής σημασίας. Δεν νομίζω ότι σε αυτό στηρίζεται το οικοδόμημα της αλγοριθμικής σκέψης.

Και δεν θα έπρεπε να μας απασχολεί αν με κάτι τέτοιο θα είναι πιο δύσκολο να επινοήσουμε ασκήσεις που να οδηγούν στη μη χρήση πίνακα. Αυτό είναι κάποιο παράπλευρο αποτέλεσμα, αλλά δεν πρέπει να το θεωρούμε ως αίτιο που πρέπει να χαλιναγωγήσουμε. Με παρόμοιο σκεπτικό η καθολική εκκλησία, για να μην έχει πρόβλημα ως προς την ερμηνεία της προέλευσης του κόσμου παρά λίγο να έκαιγε τον Γαλιλαίο που έλεγε ότι η γη κινείται γύρω από ήλιο. Τελικά μπορεί να έχασε μερικούς πιστούς αλλά οι περισσότεροι συνεχίζουν και πιστεύουν! Το ίδιο κι εμείς τώρα φοβόμαστε μήπως όλες οι ασκήσεις θα λύνονται με πίνακες. Εντάξει μπορεί να χάσουμε μερικές...!  :)

Μου αρέσει ότι είσαι ψύχραιμος και καθόλου απόλυτος, αυτό είναι καλό γιατί μαζί με αρκετούς ακόμη είναι εφικτή η δημιουργία μιας ΕΝΙΑΙΑΣ στάσης.
Π.χ.
1)Από δω και πέρα όλες οι ασκήσεις στις οποίες θέλουμε να εξετάσουμε τις δομές επανάληψης πρέπει να είναι με τέτοιο τρόπο φτιαγμένες έτσι ώστε να μην λύνονται με πίνακα. Όμως ακόμη και αν λύνονται, οι μαθητές να ΑΝΑΓΚΑΖΟΝΤΑΙ να χρησιμοποιήσουν παρόμοια λογική, οπότε δεν θα κερδίζουν τίποτα
2) Να αναφέρουμε κατά τη διάρκεια της κάθε χρονιάς στους μαθητές ότι δεν πρέπει να παίρνουν πίνακα όποτε θέλουν (άσχετα με το αν είναι "επιστημονικά σωστό" ή "λάθος" και εμείς οι ίδιοι σκοτωνόμαστε μεταξύ μας) και να ΑΠΟΦΕΥΓΟΥΜΕ να τους δίνουμε τέτοιες ασκήσεις. Δυστυχώς όμως είναι τόσες πολλές αυτές που μάλλον πρέπει να γράψουν σημειώσεις όλοι από την αρχή!   ;)

Το μόνο καλό που προκύπτει είναι ότι θα αναγκαστούμε να πρωτοτυπήσουμε, να δημιουργήσουμε, να σκεφτούμε πολύ και για πολύ χρόνο.
Όσοι είστε παντρεμένοι με παιδιά, κουράγιο, όσοι είστε ανύπαντροι κόψτε τις βόλτες και τα κεφάλια μέσα!
     
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2780
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #26 στις: 01 Ιούν 2010, 06:01:10 μμ »
Στα παραπάνω είμαι πιο σύμφωνος χωρίς να σκέφτομαι τώρα λεπτομέρειες....

Πάντως είναι άδικα αυτά που διάβαζα του στυλ "οι συνάδελφοι ωθούν τους μαθητές να τα λύνουν όλα με πίνακες για να ξεμπερδεύουν"! Μάλιστα, είχα γράψει πως από ό,τι έχω καταλάβει η επικρατούσα οδηγία/συμβουλή-της-τελευταίας-στιγμής προς τους μαθητές (πέρα από την μηδαμινή παιδαγωγική αξία της!) είναι "παιδιά-το-πιο-πιθανό-είναι-το-ένα-θέμα-να-θέλει-πίνακες-και-το-άλλο-να-μη-θέλει" ...

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2780
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #27 στις: 01 Ιούν 2010, 06:49:46 μμ »
Τολμώ να πω ότι μέχρι τώρα όλα όσα έχω "ποστάρει" θέλησα συνειδητά να στηρίζονται στην αυστηρή στατικότητα των πινάκων της  ΓΛΩΣΣΑΣ! Για αυτό αναφερόμουν συνεχώς στο "υποθετικό-άνω-όριο"... Δεν θέλησα να ξεστρατίσω από αυτή τη γραμμή. Διάβαζα συνεχώς τις απόψεις κι άλλων συναδέλφων (π.χ. sstergou και gthal - τους οποίος έχω γνωρίσει κι από κοντά... και εκτιμώ πάρα πολύ!), με τις οποίες έτσι κι αλλιώς συμφωνώ, αλλά δεν είχα θελήσει να αγγίξω στην παρούσα φάση γιατί βασίζονταν σε άλλη επιχειρηματολογία...

Η αλήθεια πάντως είναι ότι η έννοια της στατικότητας στο βιβλίο "μπάζει" και επιδέχεται πολλές ερμηνίες...

Π.χ. στη σελ. 218: "Με την επιστροφή στο κύριο πρόγραμμα όλες οι θέσεις μνήμης που είχαν δοθεί στη διαδικασία απελευθερώνονται".

Δηλαδή όταν έχουμε πίνακα ως παράμετρο στην κλήση μιας διαδικασίας τότε έχουμε (κατά την εκτέλεση!) δέσμευση στη μνήμη όσων θέσεων απαιτεί  ο πίνακας, οι οποίες απελευθερώνονται κατά την επιστροφή. Αν η διαδικασία ξανακληθεί τότε ο πίνακας (κι ας είναι στατική δομή!) ξαναδεσμεύεται και κατά την επιστροφή ξανααποδεσμεύεται. Όλα αυτά κατά τη διάρκεια της εκτέλεσης!!! Κατά τη διάρκεια του προγραμματισμού απλώς ο προγραμματιστής καθορίζει μέσα στη διαδικασία το max των θέσεων που ΘΑ χρειαστούν. Το τελευταίο μάλιστα είναι ασάφεια του βιβλίου αφού πολλοί ισχυρίζονται ότι το max στη δήλωση του πίνακα μέσα στο υποπρόγραμμα θα μπορούσε να είναι μεταβλητή (...). Αφού ο πίνακας κατά την εκτέλεση τη μια δεσμεύεται και την άλλη αποδεσμεύεται τότε ποιο θα ήταν το πρόβλημα αν όντως ήταν διαφορετικό κάθε φορά το μέγεθός του;

Επιπρόσθετα, στη σελ. 26 έχουμε: "Έξοδος (output). Ο αλγόριθμος πρέπει να δημιουργεί τουλάχιστον μία τιμή δεδομένων ως αποτέλεσμα προς το χρήστη ή προς έναν άλλο αλγόριθμο"

Δηλαδή ... έχουμε δυνατότητα κλήσης (και επιστροφής) αλγορίθμου μέσα από άλλο αλγόριθμο; Δηλαδή να συμπεριφέρεται ένας αλγόριθμος ως διαδικασία που καλείται από αλλού; Ποιοι θα είναι τότε οι παράμετροι; Μήπως τα Δεδομένα // Α, Ν // θα είναι οι παράμετροι εισόδου και τα Αποτελέσματα // Α, Χ, Υ, Ζ // θα είναι οι παράμετροι εξόδου; Μήπως τότε ο πίνακας Α θα είναι διαφορετικού μεγέθους Ν κάθε φορά (γιατί διαφορετικά δεν θα αξιοποιείται σωστά η δυνατότητα του τμηματικού προγραμματισμού); Μήπως τελικά όταν λέμε Δεδομένα // Ν // να μην εννοούμε μόνο ότι το Ν είναι απλά κάτι δεδομένο και γνωστό από τον ίδιο τον προγραμματιστή, αλλά ότι θα μπορεί να το δίνει ο χρήστης μέσω της γραμμής εντολών; (π.χ. C:\program_name -20 [και άρα το Ν θα είναι 20]);

Σίγουρα τα πράγματα είναι πιο σύνθετα και πολύπλοκα από ό,τι δείχνουν αρχικά και επομένως το να απομονώνουμε μία μόνο φράση (π.χ. σελ. 56) δεν οδηγεί σε ασφαλή συμπεράσματα!  :)

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #28 στις: 01 Ιούν 2010, 07:43:06 μμ »
Δηλαδή ... έχουμε δυνατότητα κλήσης (και επιστροφής) αλγορίθμου μέσα από άλλο αλγόριθμο; Δηλαδή να συμπεριφέρεται ένας αλγόριθμος ως διαδικασία που καλείται από αλλού; Ποιοι θα είναι τότε οι παράμετροι; Μήπως τα Δεδομένα // Α, Ν // θα είναι οι παράμετροι εισόδου και τα Αποτελέσματα // Α, Χ, Υ, Ζ // θα είναι οι παράμετροι εξόδου; Μήπως τότε ο πίνακας Α θα είναι διαφορετικού μεγέθους Ν κάθε φορά (γιατί διαφορετικά δεν θα αξιοποιείται σωστά η δυνατότητα του τμηματικού προγραμματισμού); Μήπως τελικά όταν λέμε Δεδομένα // Ν // να μην εννοούμε μόνο ότι το Ν είναι απλά κάτι δεδομένο και γνωστό από τον ίδιο τον προγραμματιστή, αλλά ότι θα μπορεί να το δίνει ο χρήστης μέσω της γραμμής εντολών; (π.χ. C:\program_name -20 [και άρα το Ν θα είναι 20]);

Νίκο, τα Δεδομένα και τα Αποτελέσματα είναι "Δεδομένο" το ότι προορίζονταν για παραμέτρους εισόδου-εξόδου! Το λένε οι συγγραφείς και αν δεις τα εκτός ύλης παραδείγματα στο κεφάλαιο3 (3.8 Αναδρομή) και 4 (Δυαδική αναζήτηση), φαίνεται ξεκάθαρα η λογική τους.

Αλλά ας μην ψάχνουμε να βρούμε το γράμμα του νόμου. Είμαι σίγουρος ότι ο νόμος μπάζει. Ας προσπαθήσουμε να καταλάβουμε το πνεύμα του νόμου.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 599
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #29 στις: 01 Ιούν 2010, 08:46:22 μμ »
Nα γίνει αλγόριθμος, ο οποίος να διαβάζει 500 ακέραιους αριθμούς από -10 μέχρι 10. Να εμφάνίζει τον αριθμό που εμφανίζεται τις περισσότερες φορές.


για κ από 1 μέχρι 500
     διάβασε Α[κ]
τέλος_επανάληψης


για αρ από -10 μέχρι 10
    Συχν[αρ]<-0
    για κ από 1 μέχρι 500
       αν Α[κ] = αρ τότε
            Συχν[αρ]<-Συχν[αρ]+1
       τέλος_αν
    τέλος_επανάληψης
τέλος_επανάληψης
......


Όποιος υποστηρίζει ότι αλγόριθμος που διδάσκουμε είναι διαφορετικός από την ΓΛΩΣΣΑ, μπορεί παρακαλώ να μου βρει λάθος στο παραπάνω αλγόριθμο; Γιατί όπως φαίνεται πρέπει να αναθεωρήσουμε πολλά πράγματα από εδώ και περα.
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...