Ψηφοφορία

Πιστεύετε ότι η λύση με πίνακες στο Θέμα Γ  :

Είναι λάθος - να κοπούν 3-5 μονάδες
28 (8.2%)
Είναι λάθος - να κοπούν 1-2 μονάδες
23 (6.7%)
Είναι σωστή αλλά όχι ιδανική - να κοπούν 1-2 μονάδες
29 (8.5%)
Είναι σωστή αλλά όχι ιδανική - να μην κοπούν μονάδες
108 (31.7%)
Είναι σωστή - να μην κοπούν μονάδες
153 (44.9%)

Σύνολο ψηφοφόρων: 339

Αποστολέας Θέμα: Ημερήσια 2010  (Αναγνώστηκε 171272 φορές)

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1320
  • There are always possibilities...
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1515 στις: 31 Μάι 2010, 09:09:03 πμ »
Ερώτηση: Γιατί όταν θέλουμε να τερματίσουμε τον υπολογιστή, πατάμε το κουμπί " Έναρξη ";
http://blogs.msdn.com/b/oldnewthing/archive/2003/07/22/54559.aspx
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

pmouz

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 33
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1516 στις: 31 Μάι 2010, 09:23:05 πμ »
Δεν το έβγαλα εγώ. Απλά το άκουσα από κάποιον και μου άρεσε  ;D

astef

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 61
  • Εκπαιδευτικόν...
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1517 στις: 31 Μάι 2010, 10:31:39 πμ »
Ας πώ κι εγώ την άποψή μου τώρα που κάπως ηρέμησαν τα πνεύματα.
Παρακολουθώ τις τελευταίες μέρες τη συζήτηση.
Κατανοώ και συμμερίζομαι μέρος των επιχειρημάτων και των δύο πλευρών και δε θα τα αναφέρω ξανά ούτε καν περιληπτικά.
Θέλω όμως να θέσω τον εξής προβληματισμό:
Η ΚΕΕ διατύπωσε έτσι το συγκεκριμένο θέμα γιατί:
Α) Ήθελε να εξετάσει τους μαθητές και στο αν έχουν κατανοήσει καλά πότε είναι δυνατή η χρήση πίνακα (στατικές, δυναμικές δομές κτλ).
Β) Δεν σκέφτηκε καν ότι θα δημιουργούνταν το συγκεκριμένο πρόβλημα, διότι νόμιζε ότι θα λύσουν όλοι με πίνακες.
Γ) Δεν σκέφτηκε καν ότι θα δημιουργούνταν το συγκεκριμένο πρόβλημα, διότι νόμιζε ότι θα λύσουν όλοι χωρίς πίνακες δίχως δεύτερη σκέψη.
Στην περίπτωση Α), η επιτροπή μάλλον δεν είχε κάνει ούτε μια απλή ανάγνωση του σχολικού εγχειριδίου για να διαπιστώσει τις σχετικές ασάφειες. Δε νομίζω δηλαδή, να ήθελε η επιτροπή να εξετάσει ασάφειες, ούτε πιστεύω σε σενάρια συνομωσιολογικού τύπου ότι το θέμα ήταν «καρφωτό».
Στην περίπτωση Β), κάτι ξέχασε στη διατύπωση και το πήρε χαμπάρι πολύ αργά.
Στην περίπτωση Γ), υπάρχει πάλι θέμα με το αν είχε η ΚΕΕ υπόψην της, τις διατυπώσεις και τις «αβλεψίες» του σχολικού εγχειριδίου, αλλά και του τετραδίου και αν τελικά η ΚΕΕ ήταν «σίγουρη» με τη διατύπωση του εν λόγω θέματος των εξετάσεων.
Με λίγα λόγια η επιτροπή εγκλωβίστηκε και δεν είχε άλλη επιλογή από το να στείλει τη συγκεκριμένη οδηγία μόνο για ΦΑ (όχι πίνακες) και στα ΒΚ (κόψιμο μονάδων για επίλυση με πίνακα).
Εγώ τί θα έκανα αν ήμουν βαθμολογητής;
Καταρχήν θα έπρεπε να ακολουθήσω ρητά την οδηγία της ΚΕΕ με το σκεπτικό ότι κανονικά όλοι οι βαθμολογητές θα έπρεπε να την ακολουθήσουν ώστε να μη δημιουργηθούν αδικίες στη βαθμολόγηση. Αυτό βέβαια θα συνέβαινε σε ένα ιδανικό κόσμο όπου όλοι θα ακολουθούσαν την οδηγία βαθμολόγησης της ΚΕΕ.
Από την άλλη, σαν καθηγητής πληροφορικής δε θα ήθελα να κόψω καμία μονάδα από τη λύση με πίνακες διότι θα θεωρούσα ότι το πρόβλημα της ΚΕΕ, του βιβλίου αλλά και του «κεφαλιού μας», δε θα έπρεπε να το πληρώσουν οι μαθητές.
Με λίγα λόγια αν έκοβα μονάδες θα αδικούσα το μαθητή και θα τον έβαζα να πληρώσει τα λάθη τα δικά μας, του βιβλίου και της ΚΕΕ.
Από την άλλη αν δεν έκοβα μονάδες, θα αδικούσα διπλά το γραπτό του μαθητή απ’όπου θα έκοβε μονάδες άλλος βαθμολογητής.     
Ό,τι κι αν έκανα θα αδικούσα! Ηθικό δίλημμα και ... αδιέξοδο!
Εγώ κύριοι, ως βαθμολογητής θα υπέβαλα παραίτηση με πλήρη αναφορά των λόγων που με οδήγησαν σε αυτή. Προτιμώ να κοιμάμαι ήσυχα τα βράδια παρά να έχω μια χούφτα παραπάνω ευρώ στην τσέπη ή να το παίζω «αυθεντία» εκεί που δεν πρέπει.
Ευτυχώς φέτος δεν έχω καν το μάθημα, δεν είμαι βαθμολογητής!
Επίσης καλό είναι να μην το παίζουν «αυθεντίες» κάποιοι συνάδελφοι που βαθμολογούν φέτος, διότι ακούω απόψεις ότι «...έλα μωρέ 2-3 μονάδες θα κόψουμε...». Συνάδελφοι, όλοι ξέρουμε ποιος είναι ο ενδεδειγμένος επιστημονικός τρόπος λύσης και όλοι ξέρουμε και το σχολικό εγχειρίδιο. Υπενθυμίζω ότι πρόκειται περί Πανελληνίων Εξετάσεων!
Σε άλλους θα κοπούν μονάδες, σε άλλους όχι...Τί είναι αυτά τα χάλια;
Μη μου πεί κανείς περί αδικίας των ελαχίστων παιδιών (δε ξέρω κανένα!) που έλυσαν χωρίς πίνακες και ότι αυτά πρέπει να «ξεχωρίσουν» κατά την άνωθι περιγραφόμενη έννοια, της απαράδεκτης περίπτωσης (Α).
Επίσης όσοι θέλουν να το παίζουν αυθεντίες ας το κάνουν κατά τη διάρκεια της σχολικής χρονιάς... όχι μόνο ενώπιον των παιδιών, αλλά και ενώπιον άλλων...
Δεν πρέπει να πληρώσει κανείς μαθητής τα λάθη του «κεφαλιού» μας, του βιβλίου και της ΚΕΕ!
Ξαναλέω, επειδή μαγικό ραβδί δεν υπάρχει, ώστε να κόψουμε από όλους ή να μην κόψουμε από κανέναν, εγώ θα υπέβαλα την παραίτησή μου, δε θα πλήρωνα με βάρος στη συνείδησή μου τα λάθη του βιβλίου και της ΚΕΕ.
Ένας κλάδος παντός καιρού ...

lsim

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 2
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1518 στις: 31 Μάι 2010, 10:42:44 πμ »
Παράθεση
Ας πώ κι εγώ την άποψή μου τώρα που κάπως ηρέμησαν τα πνεύματα.
Παρακολουθώ τις τελευταίες μέρες τη συζήτηση.
Κατανοώ και συμμερίζομαι μέρος των επιχειρημάτων και των δύο πλευρών και δε θα τα αναφέρω ξανά ούτε καν περιληπτικά.
Θέλω όμως να θέσω τον εξής προβληματισμό:
Η ΚΕΕ διατύπωσε έτσι το συγκεκριμένο θέμα γιατί:
Α) Ήθελε να εξετάσει τους μαθητές και στο αν έχουν κατανοήσει καλά πότε είναι δυνατή η χρήση πίνακα (στατικές, δυναμικές δομές κτλ).
Β) Δεν σκέφτηκε καν ότι θα δημιουργούνταν το συγκεκριμένο πρόβλημα, διότι νόμιζε ότι θα λύσουν όλοι με πίνακες.
Γ) Δεν σκέφτηκε καν ότι θα δημιουργούνταν το συγκεκριμένο πρόβλημα, διότι νόμιζε ότι θα λύσουν όλοι χωρίς πίνακες δίχως δεύτερη σκέψη.
Στην περίπτωση Α), η επιτροπή μάλλον δεν είχε κάνει ούτε μια απλή ανάγνωση του σχολικού εγχειριδίου για να διαπιστώσει τις σχετικές ασάφειες. Δε νομίζω δηλαδή, να ήθελε η επιτροπή να εξετάσει ασάφειες, ούτε πιστεύω σε σενάρια συνομωσιολογικού τύπου ότι το θέμα ήταν «καρφωτό».
Στην περίπτωση Β), κάτι ξέχασε στη διατύπωση και το πήρε χαμπάρι πολύ αργά.
Στην περίπτωση Γ), υπάρχει πάλι θέμα με το αν είχε η ΚΕΕ υπόψην της, τις διατυπώσεις και τις «αβλεψίες» του σχολικού εγχειριδίου, αλλά και του τετραδίου και αν τελικά η ΚΕΕ ήταν «σίγουρη» με τη διατύπωση του εν λόγω θέματος των εξετάσεων.
Με λίγα λόγια η επιτροπή εγκλωβίστηκε και δεν είχε άλλη επιλογή από το να στείλει τη συγκεκριμένη οδηγία μόνο για ΦΑ (όχι πίνακες) και στα ΒΚ (κόψιμο μονάδων για επίλυση με πίνακα).
Εγώ τί θα έκανα αν ήμουν βαθμολογητής;
Καταρχήν θα έπρεπε να ακολουθήσω ρητά την οδηγία της ΚΕΕ με το σκεπτικό ότι κανονικά όλοι οι βαθμολογητές θα έπρεπε να την ακολουθήσουν ώστε να μη δημιουργηθούν αδικίες στη βαθμολόγηση. Αυτό βέβαια θα συνέβαινε σε ένα ιδανικό κόσμο όπου όλοι θα ακολουθούσαν την οδηγία βαθμολόγησης της ΚΕΕ.
Από την άλλη, σαν καθηγητής πληροφορικής δε θα ήθελα να κόψω καμία μονάδα από τη λύση με πίνακες διότι θα θεωρούσα ότι το πρόβλημα της ΚΕΕ, του βιβλίου αλλά και του «κεφαλιού μας», δε θα έπρεπε να το πληρώσουν οι μαθητές.
Με λίγα λόγια αν έκοβα μονάδες θα αδικούσα το μαθητή και θα τον έβαζα να πληρώσει τα λάθη τα δικά μας, του βιβλίου και της ΚΕΕ.
Από την άλλη αν δεν έκοβα μονάδες, θα αδικούσα διπλά το γραπτό του μαθητή απ’όπου θα έκοβε μονάδες άλλος βαθμολογητής.     
Ό,τι κι αν έκανα θα αδικούσα! Ηθικό δίλημμα και ... αδιέξοδο!
Εγώ κύριοι, ως βαθμολογητής θα υπέβαλα παραίτηση με πλήρη αναφορά των λόγων που με οδήγησαν σε αυτή. Προτιμώ να κοιμάμαι ήσυχα τα βράδια παρά να έχω μια χούφτα παραπάνω ευρώ στην τσέπη ή να το παίζω «αυθεντία» εκεί που δεν πρέπει.
Ευτυχώς φέτος δεν έχω καν το μάθημα, δεν είμαι βαθμολογητής!
Επίσης καλό είναι να μην το παίζουν «αυθεντίες» κάποιοι συνάδελφοι που βαθμολογούν φέτος, διότι ακούω απόψεις ότι «...έλα μωρέ 2-3 μονάδες θα κόψουμε...». Συνάδελφοι, όλοι ξέρουμε ποιος είναι ο ενδεδειγμένος επιστημονικός τρόπος λύσης και όλοι ξέρουμε και το σχολικό εγχειρίδιο. Υπενθυμίζω ότι πρόκειται περί Πανελληνίων Εξετάσεων!
Σε άλλους θα κοπούν μονάδες, σε άλλους όχι...Τί είναι αυτά τα χάλια;
Μη μου πεί κανείς περί αδικίας των ελαχίστων παιδιών (δε ξέρω κανένα!) που έλυσαν χωρίς πίνακες και ότι αυτά πρέπει να «ξεχωρίσουν» κατά την άνωθι περιγραφόμενη έννοια, της απαράδεκτης περίπτωσης (Α).
Επίσης όσοι θέλουν να το παίζουν αυθεντίες ας το κάνουν κατά τη διάρκεια της σχολικής χρονιάς... όχι μόνο ενώπιον των παιδιών, αλλά και ενώπιον άλλων...
Δεν πρέπει να πληρώσει κανείς μαθητής τα λάθη του «κεφαλιού» μας, του βιβλίου και της ΚΕΕ!
Ξαναλέω, επειδή μαγικό ραβδί δεν υπάρχει, ώστε να κόψουμε από όλους ή να μην κόψουμε από κανέναν, εγώ θα υπέβαλα την παραίτησή μου, δε θα πλήρωνα με βάρος στη συνείδησή μου τα λάθη του βιβλίου και της ΚΕΕ.

Νομίζω ότι είναι η πιο υπεύθυνη στάση.
Η παρακάτω πρόταση τα λέει όλα:
"Προτιμώ να κοιμάμαι ήσυχα τα βράδια παρά να έχω μια χούφτα παραπάνω ευρώ στην τσέπη ή να το παίζω «αυθεντία» εκεί που δεν πρέπει"

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1519 στις: 31 Μάι 2010, 10:55:58 πμ »
....
Η ΚΕΕ διατύπωσε έτσι το συγκεκριμένο θέμα γιατί:
Α) Ήθελε να εξετάσει τους μαθητές και στο αν έχουν κατανοήσει καλά πότε είναι δυνατή η χρήση πίνακα (στατικές, δυναμικές δομές κτλ).
Β) Δεν σκέφτηκε καν ότι θα δημιουργούνταν το συγκεκριμένο πρόβλημα, διότι νόμιζε ότι θα λύσουν όλοι με πίνακες.
Γ) Δεν σκέφτηκε καν ότι θα δημιουργούνταν το συγκεκριμένο πρόβλημα, διότι νόμιζε ότι θα λύσουν όλοι χωρίς πίνακες δίχως δεύτερη σκέψη.
...

Νομίζω ότι το Α ισχύει (εκ του αποτελέσματος). Αν δεν σκόπευε να τους εξετάσει για την ΑΠΟΦΑΣΗπου θα έπαιρναν, τότε στην απορία που έστειλε ένας μαθητής κατά την ώρα εξέτασης θα έπαιρνε απάντηση (να λυθεί ΧΩΡΙΣ πίνακα). Δυστυχώς (εκ του αποτελέσματος και πάλι) ο μαθητής (και όλη η Ελλάδα) δεν πήρε διευκρίνιση.

Το Β δεν νομίζω ότι ισχύει. Το θέμα "φώναζε" για λύση ΧΩΡΙΣ πίνακες. Θέλεις το "διάβασε" στην αρχή, θέλεις το ότι πρώτος διαβαζόταν ο περσινός πρωταθλητής, κλπ κλπ

Το Γ επίσης ισχύει για τους παραπάνω λόγους.

Νομίζω ότι θα ήμασταν όλοι ευχαριστημένοι αν δεν ίσχυε το Α.
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

amavidis

  • ΠΛΗΝΕΤ
  • *
  • Μηνύματα: 81
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1520 στις: 31 Μάι 2010, 11:19:19 πμ »
Ας πώ κι εγώ την άποψή μου τώρα που κάπως ηρέμησαν τα πνεύματα. ....

Συμφωνώ στο σύνολο των παρατηρήσεών σου...

dummyKEE

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 9
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1521 στις: 31 Μάι 2010, 11:22:45 πμ »
Άσχετο αλλά έχω μια απορία:

Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Από πότε οι ΠΕ20 είναι Μηχανικοί Η/Υ?

amilikas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2008
  • *
  • Μηνύματα: 38
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1522 στις: 31 Μάι 2010, 11:28:55 πμ »
Ειμαι και εγω ενας μαθητης που χθες εξεταζοταν στο μαθημα της αναπτυξης... Χθες λοιπον ενω εγραφα συνειδητοποιησα μιση ωρα πριν το τελος οτι το 3ο θεμα δεν επρεπε να λυθει με πινακα ενω εγω το ειχα λυσει με αυτον τον τροπο. Ετσι το διεγραψα και ξεκινησα να το λυνω με δομες επαναλληψης ...
Αφου μιλησα με τον καθηγητη μου καταλαβα οτι εχω χασει το τελευταιο υποερωτημα ( 5 μορια) το οποιο ειναι πιο δυσκολο να λυθει με την μεθοδο των δομων επαναλληψης. Αν το ειχα αφησει με πινακες θα εχανα 3-4 μορια, συμφωνα με τις οδηγιες σας, καθως και λιγοτερο χρονο αφου ηταν αντικειμενικα ευκολοτερος τροπος ...
 Για το λογο αυτο θεωρω αδικια να βαθμολογηθω με κατωτερο βαθμο απο καποιον που εχει λυσει το θεμα με πινακα .
Εδω πρεπει να τονιστει και το γεγονος οτι το μαθημα εχει σκοπο να μας διδαξει σωστη αλγοριθμικη σκεψη κατι που αμεσως απορριπτει τη λογικη λυσης του 3ου θεματος  με πινακα.Ευχαριστω πολυ.


Εσύ Παναγιώτη θα χασεις 4 μορια (σιγουρα καπου θα εχεις θεση <- 1 οποτε θα παρεις ενα μοριο) ενώ η λυση με πινακες θα χασει 1 μοριο (η και κανενα απο καποιους βαθμολογητες). Αρα ή πας στον καθηγητη σου στο σχολειο, στο φροντηστηριο και του λες 'γιατι ρε μου εμαθες αυτο το πραγμα? επειδη το λεει στο σχολικο βιβλιο? τωρα χανω με -4 σε σχεση με τους αλλους', ή στελνεις στον wirth ενα email και του λες τι βλακεια ειναι αυτο το αλγοριθμοι+δομες δεδομενων = προγραμματα ή απλα χανεις την εμπιστοσυνη σου στην αξιοκρατικη βαθμολογιση των πανελλαδικων εξετασεων.

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1523 στις: 31 Μάι 2010, 11:30:26 πμ »
@dummyKEE

Έτσι θυμάμαι ότι λέει ο τίτλος του πτυχίου μου, ίσως κάνω και λάθος.
Ο κύριος Νικολακάκης ας με διορθώσει (τελειώσαμε την ίδια σχολή).

Δεν ξέρω αν υπονοείς κάτι με την ερώτησή σου αλλά βάφτισέ με ό,τι θέλεις, πραγματικά δεν με ενδιαφέρουν οι τίτλοι.
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

amavidis

  • ΠΛΗΝΕΤ
  • *
  • Μηνύματα: 81
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1524 στις: 31 Μάι 2010, 11:31:52 πμ »
Άσχετο αλλά έχω μια απορία:

Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Από πότε οι ΠΕ20 είναι Μηχανικοί Η/Υ?

Εννοείς από πότε εγγράφονται στον κλάδο πληροφορικής ή από πότε ο τίτλος "Μηχανικός" αποδίδεται σε αποφοίτους ΑΤΕΙ; Μπορώ να σου απαντήσω στο 2ο, εγώ αποφοίτησα το 1994 και ο τίτλος πτυχίου μου είναι "Μηχανικός ΠΛηροφορικής". Δεν νομίζω ότι υπάρχει συγχυση με τους μηχανικούς του ΤΕΕ.

pakoumpo

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 1
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1525 στις: 31 Μάι 2010, 11:40:40 πμ »
 Γεια σας, οσον αφορά το θέμα Γ θα ήθελα να τονίσω ότι στην πραγματικότητα το όλο ζήτημα μη χρήσης πινάκων δημιουργήθηκε για την μη άσκοπη χρήση της μνήμης μιας και είναι στατική δομή και θα πρέπει να δηλώσεις το μέγεθος του πίνακα από την αρχή και αφού δεν το ξέρεις θα βάλεις μια μεγάλη τιμή δεσμεύοντας αρκετή μνήμη.(Τακτική που χρησιμοποιείται πολύ συχνά)
    Συμφωνώ ότι δεν είναι η βελτιστοποιημένη λύση αυτή αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορώ να δεχτώ ότι έιναι λάθος.
    Αν είναι λάθος τότε όλες οι ασκήσεις τόσο στο τετράδιο εργασιών όσο και σε πολλά βοηθήματα που μιλάνε για πίνακες Ν μεγέθους είναι λάθος.
    Με αυτήν ακόμα τη λογική ακόμα και στο θέμα Δ η λύση στην οποία πολλοί μαθητές χρησιμοποίησαν ακόμα 3 πίνακες για να κρατούν τα σκάφη ανα κατηγορία είναι μη βελτιστοποιημένη  μιας και κάνουν άσκοπη χρήση της μνήμης αφού λύνεται και με έναν μόνο πίνακα άρα θα πρέπει να κοπούν μονάδες....
   Δεν είναι δυνατόν να ζητούμε από τους μαθητές να παρουσιάζουν την καλύτερη σε απόδοση προγραμματιστικά λύση αφού δεν γνωρίζουν τίποτα απο βελτιστοποίηση αλγορίθμου....
   Ούτε γίνεται να αφήνουμε κάτι τόσο σοβαρό στην κρίση των βαθμολογητών...
   Από τη στιγμή που ο αριθμός των αθλητών είναι πολύ μικρός για τις δυνατότητες επεξεργασίας των Η/Υ είναι και αποδεκτή και ορθότατη η χρήση πινάκων στο θέμα Γ.

amavidis

  • ΠΛΗΝΕΤ
  • *
  • Μηνύματα: 81
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1526 στις: 31 Μάι 2010, 11:50:20 πμ »
Γεια σας, οσον αφορά το θέμα Γ θα ήθελα να τονίσω ότι στην πραγματικότητα το όλο ζήτημα μη χρήσης πινάκων δημιουργήθηκε για την μη άσκοπη χρήση της μνήμης μιας και είναι στατική δομή και θα πρέπει να δηλώσεις το μέγεθος του πίνακα από την αρχή και αφού δεν το ξέρεις θα βάλεις μια μεγάλη τιμή δεσμεύοντας αρκετή μνήμη.(Τακτική που χρησιμοποιείται πολύ συχνά)
    Συμφωνώ ότι δεν είναι η βελτιστοποιημένη λύση αυτή αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορώ να δεχτώ ότι έιναι λάθος.
    Αν είναι λάθος τότε όλες οι ασκήσεις τόσο στο τετράδιο εργασιών όσο και σε πολλά βοηθήματα που μιλάνε για πίνακες Ν μεγέθους είναι λάθος.
    Με αυτήν ακόμα τη λογική ακόμα και στο θέμα Δ η λύση στην οποία πολλοί μαθητές χρησιμοποίησαν ακόμα 3 πίνακες για να κρατούν τα σκάφη ανα κατηγορία είναι μη βελτιστοποιημένη  μιας και κάνουν άσκοπη χρήση της μνήμης αφού λύνεται και με έναν μόνο πίνακα άρα θα πρέπει να κοπούν μονάδες....
   Δεν είναι δυνατόν να ζητούμε από τους μαθητές να παρουσιάζουν την καλύτερη σε απόδοση προγραμματιστικά λύση αφού δεν γνωρίζουν τίποτα απο βελτιστοποίηση αλγορίθμου....
   Ούτε γίνεται να αφήνουμε κάτι τόσο σοβαρό στην κρίση των βαθμολογητών...
   Από τη στιγμή που ο αριθμός των αθλητών είναι πολύ μικρός για τις δυνατότητες επεξεργασίας των Η/Υ είναι και αποδεκτή και ορθότατη η χρήση πινάκων στο θέμα Γ.

μάλλον δεν είναι καλή ιδέα να αρχίσουμε πάλι την ίδια κουβέντα. Αν διαβάζεις τα επιχειρήματα των 2 απόψεων θα διαπιστώσεις ότι κάνεις μάλλον λάθος.

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1527 στις: 31 Μάι 2010, 12:14:44 μμ »
Συνάδελφε Κώστα Μπάτο, υποθέτω ότι διάβασες το δικό μου σχόλιο και απάντησες για μένα, και σ’ευχαριστώ αν είναι έτσι! :)
Να απαντήσω λοιπόν με τη σειρά μου γιατί αρχίζει να ξακαθαρίζει το τοπίο και χαίρομαι πολύ!

1ον, βλέπω ότι συμφωνούμε στο ότι ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ και ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ είναι δύο διαφορετικά πράγματα … (ή αλγόριθμος σε ψευδογλώσσα και αλγόριθμος σε γλώσσα προγραμματισμού αν θέλεις) Το ποιες είναι ακριβώς οι διαφορές θα το πούμε μετά, αλλά θέλω να σταθώ αλλού.

2ον,  συμφωνούμε και στο ότι «δεν μπορούμε παρά να ακολουθούμε το βιβλίο» όπως είπες, για τις εξετάσεις…. Ακόμη κι αν έχει λάθη και ασάφειες…


Οι υποστηρικτές της λύσης πίνακα, στηρίζονται (από όσο κατάλαβα) σε (πράγματι αποτυχημένα) παραδείγματα αλγ, σε ψευδογλώσσα, όπου το ένα είναι εκτός ύλης. Δεν τους κατηγορώ για αυτό.


Τέλεια! Αυτό θέλω να δούμε….. Εμείς το λέμε συνέχεια….εδώ και ΠΟΛΛΕΣ σελίδες….. Δεν μας κατηγορείς γι’αυτό…. Άρα λοιπόν:
1) το σχολικό βιβλίο, έχει αντίστοιχο παράδειγμα στη σελίδα 90 (!),
Άσχετο αν είναι εκτός ύλης…υπάρχει!
2) το σχολικό τετράδιο, που έχει αντίστοιχο παράδειγμα στη σελίδα 33 (!!),

Ακόμη κι αν είναι λάθη αυτά, από τη στιγμή που υπάρχουν ένα είναι το σίγουρο :
ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΚΟΨΕΙΣ ΜΟΝΑΔΕΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΟΠΟΥ ΔΕΝ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΤΟ ΜΕΓΕΘΟΣ ΤΟΥ ΠΙΝΑΚΑ ΣΤΗΝ ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ!

Υπάρχει ένα πραγματικό πρόβλημα, μιλάμε για σχολικούς αγώνες, και είναι πολύ λογικό να πάρεις έναν πίνακα και να ταξινομήσεις κτλ, κτλ… Και δεν σε ενδιαφέρει την στιγμή της ανάπτυξης του αλγορίθμου, αλλά θα το δεις «τη στιγμή του προγραμματισμού»….

Και ας μην λέμε επιχειρήματα του τύπου


Η προσέγγιση "πίνακας 10000000000000000 θέσεων" δεν μπορεί παρά να χαρακτηριστεί "μπακαλίστικη".
Αν μπορεί κάποιος να έχει έναν πίνακα 10000000000000000000000 θέσεων,
τότε κάποιος άλλος μπορεί να έχει       10000000000000000000001 αθλητές στους αγώνες.
….
….
Αν είναι ωραίος ένας πίνακας 1000000000000000000000000000000 θέσεων, τότε μπορεί και η χρήση της GOTO να είναι αποδεκτή. Η μήπως θα έπρεπε τα μελλοντικά θέματα, να ξεκαθαρίζουν "να υλοποιηθεί ο αλγόριθμος με τις αρχές του δομημένου προγραμματισμού."

Είναι επιχείρημα αυτό, μπροστά σε αυτά που λέμε για το τι παραδείγματα έχει το σχολικό βιβλίο και τετράδιο;?;?... Πιο «μπακαλίστικο» μοιάζει το επιχείρημα αυτό….γιατί κατ’αρχήν δεν μας ενδιαφέρει στις εξετάσεις αν είναι «μπακαλίστικη» ή «ωραία» η προσέγγιση, αλλά αν είναι ΣΩΣΤΗ. Δεν χρειάζεται "πίνακας 10000000000000000 θέσεων" , αλλά 500 θέσεων…. ή 10.000 θέσεων (πόσοι αθλητές έχουν λάβει μέρος στη μεγαλύτερη Ολυμπιάδα άραγε;)
Όπως επίσης, μαθαίνεις στους μαθητές ΤΗ ΧΡΗΣΙΜΟΤΗΤΑ ΤΩΝ ΠΙΝΑΚΩΝ σε τέτοιες εφαρμογές, που μπορείς να ξαναχρησιμοποιήσεις τα δεδομένα σου, να τα ταξινομήσεις, και να κάνεις οποιαδήποτε επεξεργασία ζητηθεί, σε αυτόνομα κομμάτια του αλγορίθμου, που βοηθάει και στην κατανόηση και στην διόρθωση (πλεονεκτήματα δομημένου προγραμματισμού. Και η GOTO ΔΕΝ μπορεί να χρησιμοποιηθεί στον δομημένο είπαμε!).

Το Θέμα Γ, ΣΙΓΟΥΡΑ δεν ενδείκνυται για απλή δομή επανάληψης…………..τουλάχιστον όπως είναι διατυπωμένο, και συμφώνησες κι εσύ σ’αυτό!

Στο Θέμα Γ, ΣΙΓΟΥΡΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ – ΔΕΝ ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ ΝΑ ΚΟΨΕΙΣ ΜΟΝΑΔΕΣ για την χρήση πίνακα, με τα υπάρχοντα δεδομένα……

Και απ’του χρόνου, αν θέλουμε να τα μαθαίνουν καλύτερα και να τα εφαρμόζουν καλύτερα οι μαθητές, ας γραφεί καλύτερο βιβλίο και ας δοθούν καλύτερες διατυπώσεις…… :)


(ΥΓ: Τελικά πάλι δεν μου είπες τι ΔΕΝ στέκει από όσα λέμε, όχι τι δεν σου αρέσει…..) ;)
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1528 στις: 31 Μάι 2010, 12:27:15 μμ »
Συνάδελφε amavidis κι εγώ δεν ακουμπάω καθόλου την περίπτωση με το ΔΕΔΟΜΕΝΑ //ν//…
Στα υπόλοιπα μπορείς να μου πεις τι δεν είναι σωστό;? (δες και το σχόλιό μου στη σελίδα 84)

Επίσης , δεν ξέρω αν το διαβάσατε πριν πολλέεεεεεες σελίδες, ότι
στο www.pseudoglossa.gr αν βάλουμε τον παρακάτω αλγόριθμο τρέχει κανονικά...

Αλγόριθμος tade
Διάβασε α
Για κ από 1 μέχρι α
      Διάβασε Β[κ]
Τέλος_επανάληψης
Για ι από 1 μέχρι α
      Εμφάνισε Β[ι]
Τέλος_επανάληψης
Τέλος tade

Για δοκίμασε…καλό ε;? :)
Και βάλε στο  α ότι θες!!!!!!! Βάλε 1000000000000000000000 που λένε και οι άλλοι……….

Δεν σου λέω ότι είναι σελίδα του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου, αλλά κι ο αξιόλογος συνάδελφος που το έφτιαξε είχε στο μυαλό του το εξής :
ΕΣΤΙΑΖΟΥΜΕ ΣΤΙΣ ΕΝΕΡΓΕΙΕΣ προς το παρόν……….. ;)
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1529 στις: 31 Μάι 2010, 12:46:43 μμ »
Συνάδελφε, ο διερμηνευτής που έφτιαξα δεν έχει την σφραγίδα του Π.Ι. αλλά από την εμπειρία που απέκτησα κατά την υλοποίηση έχω να καταθέσω το εξής :

Όλοι οι πίνακες της ψευδογλώσσας που δεν ορίζονται με Δεδομένα είναι αναγκαστικά δυναμικοί.

Αυτοί που ορίζονται με δεδομένα είναι εφικτό να είναι στατικοί αλλά με μέγεθος που καθορίζεται κατά την εκτέλεση.

Δεν είναι προσωπική μου άποψη, απλά δεν γίνεται διαφορετικά. Όποιος έχει αντίθετη άποψη παρακαλώ να μου υποδείξει μία τεχνική με την οποία το μέγεθος μπορεί να εξαχθεί κατά την μεταγλώττιση και εγώ θα του βγάλω το καπέλο και θα την υλοποιήσω αύριο κιόλας!

Και μη μου πείτε ότι η ψευδογλώσσα δεν εκτελείται από Η/Υ γιατί
α) Αν δεν έχουμε υπολογιστή δεν υπάρχει νόημα διαχωρισμού σε στατικές-δυναμικές δομές κατά τον ορισμό του βιβλίου.
β) Ακόμη και αν δεν υπάρχει υπολογιστής, υπάρχει εκτελεστής (αν δεν υπάρχει δεν μιλάμε για αλγόριθμο αλλά για σκέψεις πάνω στο πρόβλημα).

Τους λόγους τους έχω εξηγήσει πολύ αναλυτικά σε μία προηγούμενη ανάρτηση που χάθηκε αρκετές σελίδες πριν.

Πιστεύω έχει ενδιαφέρον η ανάγνωσή της τεκμηρίωσής μου εδώ
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg28522#msg28522

καθώς εξηγώ ότι δεν ήταν σχεδιαστική απόφαση αυτή η συμπεριφορά ούτε και είχα σκοπό να αγνοήσω το βιβλίο.

Ενδιαφέρον έχει και η γρήγορη κουβέντα που ακολούθησε με τον συνάδελφο nickandy που έχει αντίθετη άποψη

http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg28540#msg28540
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg28555#msg28555

Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr