Ψηφοφορία

Πιστεύετε ότι η λύση με πίνακες στο Θέμα Γ  :

Είναι λάθος - να κοπούν 3-5 μονάδες
28 (8.2%)
Είναι λάθος - να κοπούν 1-2 μονάδες
23 (6.7%)
Είναι σωστή αλλά όχι ιδανική - να κοπούν 1-2 μονάδες
29 (8.5%)
Είναι σωστή αλλά όχι ιδανική - να μην κοπούν μονάδες
108 (31.7%)
Είναι σωστή - να μην κοπούν μονάδες
153 (44.9%)

Σύνολο ψηφοφόρων: 339

Αποστολέας Θέμα: Ημερήσια 2010  (Αναγνώστηκε 171152 φορές)

AnonymosMathitis

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 6
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1470 στις: 30 Μάι 2010, 07:26:43 μμ »
Αγαπητέ μαθητή η λύση με πίνακες γίνεται για το Γ5 και χωρίς ταξινόμηση...
Εγω λεω για την λυση του Γ5 χωρις πινακες που εκανα χθες οπως ανεφερα.Ειναι αυτο το κομματι στο τελος μιας μεγαλης επαναληψης Για ι απο 1 μεχρι πληθος.Σωστη δεν ειναι η λυση?

dokimos

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 18
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1471 στις: 30 Μάι 2010, 07:26:59 μμ »
Για εξήγησε λίγο τη λέξη όνομα.... π.χ. Νίκος, Τάκης, Μάκης Σάκης κ.α. γιατί τότε εχει ένα ακόμα λάθος το πρόβλημα... Το χειρότερο είναι ότι τα λάθη αυτά στις εκφωνήσεις τα έκαναν κάποιοι από εμάς... και εμείς τώρα τσακωνόμαστε...

Κλειδώστε το επιτέλους!!!!!
Ο κατήφορος και το ρεζίλι έχουν  και ένα τέρμα.
Ντρέπομαι που κάποιοι απο εσάς το έχουν ρίξει στις ύβρεις, στις προσωπικές πολιτικές, στις προσωπικές επιθέσεις,  στα στημένα γκάλοπ για το πως θα βαθμολογήσουμε, στα οποία συμμετέχουν και μαθητές, στις "επιστημονικές" προσεγγίσεις που υποδηλώνουν άλλα πράγματα.
Ρωτάτε παρα πάνω αν έλυσε κανείς το θέμα χωρίς τη χρήση πίνακα. Όλοι οι μαθητές μου δεν χρησιμοποίησαν πίνακα.  Αυτοί γιατί θα πρέπει να αντιμετωπιστούν το ίδιο  με όλους τους άλλους που το έλυσαν με πίνακες:

Στην προτεινόμενη Λύση του in.gr που πολλοί την παρουσίασαν παραπάνω, εκτός της χρήσης πινάκων υπάρχει και άλλο καραμπινάτο λάθος. Στο τελευταίο ερώτημα κάνει αναζήτηση σύμφωνα με το όνομα του αθλητή. Ποιος του είπε ότι το όνομα κάθε αθλητή είναι μοναδικό; Αποκλείεται να έχει κάποιος το ίδιο όνομα με τον περυσινό πρωταθλητή; Μοναδικές είναι οι επιδόσεις όπως αναφέρεται ξεκάθαρα στην εκφώνηση

Δεν θέλω να πυροδοτήσω νέο γύρο αντιπαραθέσεων, αλλά χρειάζεται να ηρεμήσουμε όλοι και να καταλάβουμε κάτι πολύ απλό, Δείτε τα εξωπραγματικά θέματα που προτείνουμε όλοι μας και  περιφρονούμε τα απλά και τα στοιχειώδη.

lampros.mousselimis

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 55
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1472 στις: 30 Μάι 2010, 07:28:02 μμ »
Παιδιά, ένας άλλος τρόπος που λειτουργεί πολύ καλά
(τον εφαρμόζω εδώ και ώρα και αποδίδει πολύ καλύτερα)
είναι το προσωπικό μήνυμα.
Έτσι θα συνεννοηθείτε πολύ καλύτερα με εκείνον που σας ενδιαφέρει να συνεννοηθείτε.
Ίσως έτσι αποσυμφορηθεί κι ετούτο εδώ το ρημαγμένο τόπικ, μιας και ότι ήταν να πούμε "φωναχτά" πια το είπαμε.

Κάλα μας λέει παιδιά.

Ούτε τουαλέτα δεν προλαβαίνει να πάει ο άνθρωπος.  ;D ;D ;D

Εγώ σας χαιρετώ. Εύχομαι να βοήθησα με τα σχόλιά μου.

Καλό απόγευμα σε όλους.

Ακριβή

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 61
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1473 στις: 30 Μάι 2010, 07:28:16 μμ »
Στην προτεινόμενη Λύση του in.gr που πολλοί την παρουσίασαν παραπάνω, εκτός της χρήσης πινάκων υπάρχει και άλλο καραμπινάτο λάθος. Στο τελευταίο ερώτημα κάνει αναζήτηση σύμφωνα με το όνομα του αθλητή. Ποιος του είπε ότι το όνομα κάθε αθλητή είναι μοναδικό; Αποκλείεται να έχει κάποιος το ίδιο όνομα με τον περυσινό πρωταθλητή; Μοναδικές είναι οι επιδόσεις όπως αναφέρεται ξεκάθαρα στην εκφώνηση


Ήθελα να το ρωτήσω κι εγώ το συγκεκριμένο.  Το έκανε ένας μαθητής του σχολείου μου.  Προς βαθμολογητές: Εάν κάνει ο μαθητής αναζήτηση με το όνομα τι κάνετε;  Προφανώς είναι λάθος αφού υποθέτει ότι είναι μοναδικό αλλά μπορεί και να μην είναι.  Τι κάνετε;

Ευχαριστώ

nickandy

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 49
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1474 στις: 30 Μάι 2010, 08:00:31 μμ »
Σίγουρα δεν είναι σωστό , θα έπρεπε να κάνει αναζήτηση με την επίδοση αλλά δε νομίζω ότι αυτός είναι λόγος για να χάσει βαθμούς

GEG

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 88
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1475 στις: 30 Μάι 2010, 08:12:29 μμ »

Οι αλγόριθμοι, δεν εκτελούνται από τους υπολογιστές.

Τα ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ, είναι αυτά που εκτελούνται από τους υπολογιστές. Γι'αυτό το λόγο και τα ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ, είναι πιο αυστηρά διατυπωμένα.

Ο ορισμός του Αλγορίθμου αναφέρει :

"Αλγόριθμος, είναι μια πεπερασμένη σειρά ενεργειών, αυστηρά καθορισμένων και εκτελέσιμων σε πεπερασμένο χρόνο, που στοχεύουν στην επίλυση ενός προβλήματος"

Υπό αυτό το πρίσμα, όταν θέλω ο Αλγόριθμός μου να εκτελείται από έναν Η/Υ, θα πρέπει να προσέξω να τηρούνται όλα τα Αλγοριθμικά κριτήρια και επιπλέον, κάθε εντολή του Αλγορίθμου ή σχόλιο, να μετατρέπονται σε εκτελέσιμη οδηγία ή εκτελέσιμη εντολή του ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ.



Με όλο το σεβασμό Λάμπρο να μου επιτρέψεις να σου πω οτι όταν γράφουμε μια συνταγή μαγειρικής (Αλγόριθμος και αυτός σύμφωνα και με το σχολ. βιβλίο μάλιστα) προφανώς έχουμε υπόψην μας ένα φούρνο και 1-2 ταψιά. Όταν όμως στο επίμαχο θέμα Γ ζητείται αλγόριθμος και τα παιδιά τον γράφουν σε ψευδογλώσσα τότε προφανώς έχουν κατα νου έναν Η/Υ. Αυτό άλλωστε επιτάσει και ο ορισμός της κωδικοποίησης (πρόγραμμα γραμμένο σε ψευδοΓΛΩΣΣΑ ή σε ΓΛΩΣΣΑ προγραμματισμού που όταν εκτελεστεί σε έναν Η/Υ θα δώσει τα ίδια ακριβώς αποτελέσματα με τον αλγόριθμο)
Έτσι λοιπόν είτε ΓΛΩΣΣΑ είτε ψευδοΓΛΩΣΣΑ ο πίνακας είναι στατική δομή και δεν επιτρέπεται να αλλάζει μέγεθος κατά την εκτέλεση του Προγράμματος / Αλγορίθμου ενώ συν τοις άλλοις θα πρέπει το μέγεθος του (ή καλύτερα το μέγιστο δυνατό πλήθος των στοιχείων που μπορεί να αποθηκέυσει) να είναι γνωστόν εκ των προτέρων δηλ. κατά την ανάπτυξη του Αλγορίθμου / Προγράμματος (έτσι επιτάσσει το βιβλίο, έτσι διευκρίνισε σχετικά η φετινή ΚΕΕ και έτσι άφησε ρητά να διαφανεί και η περσινή ΚΕΕ με το ερώτημα Σωστού/Λάθους θ1.Α1). Νομίζω χαρακτηριστικότερη περίπτωση που φαίνεται μέσα στο βιβλίο η περίπτωση του στατικού πίνακα είναι η περίπτωση της Στοίβας που υλοποιείται με πίνακα Ν στοιχείων και γίνεται αναφορά σε έλεγχο για πιθανή υπερχείλιση αυτής.
Η σωστή ή μη χρήση λοιπόν πίνακα πρέπει να εστιαστεί στις εξης παραμέτρους
1) Είναι δυνατός ο προσδιορισμός μιας ασφαλούς μέγιστης τιμής για το πλήθος των στοιχείων του πίνακα? Μιας τιμής όπως αυτής που ενίοτε δινουμε αρχικά στο Min κατα τον προσδιορισμό του ελαχίστου?  Ναι, υπό προυποθέσεις θα έλεγα εγώ οι οποίες όμως δεν ικανοποιούνται σαφώς από την εκφώνηση. Δηλ είναι 100, 200, 1000? Θέλει λίγο ψάξιμο. Πάντως σίγουρα υπάρχει. Η μη σαφής επιλογή από την επιτροπή της ΓΛΩΣΣΑΣ για την κωδικοποίηση του Αλγορίθμου δεν αφήνει να διαφανεί ποιός μαθητής έχει κατά νου αυτό το μέγιστο όριο και ίσως το σχετικό σχόλιο ! που επικαλείσαι Λαμπρο να ήταν χρήσιμο στην περίπτωση αυτή μια και στην ΨευδοΓΛΩΣΣΑ δεν υπάρχει η δυνατότητα δήλωσης του μεγέθους ενός στατικού πίνακα.
2) Στην περσινή ερώτηση Σ/Λ "ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΘΕΙ ΠΙΝΑΚΑΣ" η απάντηση ήταν Λ δηλ. όχι. Και πράγματι η απάντηση ήταν όχι για ποιό λόγο όμως? Απλούστατα γιατί ήταν κάτι παραπάνω από εμφανές ότι ο υπολογισμός του ΜΟ των 100 αριθμών γινόταν πολύ εύκολα χωρίς πίνακα. Το βιβλίο δε στο κεφ 9 αναφέρει (σελ. 191) μαζί με τα μειονεκτήματα των πινάκων ότι γενικά χρησιμοποιείται πίνακας όταν χρειάζεται τα δεδομένα να διατηρούνται στην μνήμη μέχρι το τέλος του προγράμματος ή όταν χρειάζεται κάποια στιγμή να επαναεισαχθούν γιατί αυτό βοηθάει ή είναι απαραίτητο για την επίλυση του προβλήματος και καταλήγει στο ότι τελικά η χρήση ή μη πίνακα είναι θέμα εμπειρίας του προγραμματιστή.
Στο επίμαχο θέμα λοιπόν η χρήση πίνακα είναι απαραίτητη για τη λύση του προβλήματος? Πρέπει να χρησιμοποιηθεί πίνακας σύμφωνα με το πνεύμα της περσινής ερώτησης? Μήπως η μη χρήση πίνακα στο επίμαχο πρόβλημα είναι θέμα εμπειρίας του μαθητή που καλείται να το λύσει και η οποία αξιολογείται τελικά?   
« Τελευταία τροποποίηση: 31 Μάι 2010, 12:30:29 πμ από GEG »
Hey! It compiles! Ship it! :-)

lampros.mousselimis

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 55
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1476 στις: 30 Μάι 2010, 08:27:29 μμ »
Με όλο το σεβασμό Λάμπρο να μου επιτρέψεις να σου πω οτι όταν γράφουμε μια συνταγή μαγειρικής (Αλγόριθμος και αυτός σύμφωνα και με το σχολ. βιβλίο μάλιστα) προφανώς έχουμε υπόψην μας ένα φούρνο και 1-2 ταψιά. Όταν όμως στο επίμαχο θέμα Γ ζητείται αλγόριθμος και τα παιδιά γράφουν ψευδογλώσσα τότε προφανώς έχουν κατα νου έναν Η/Υ. Αυτό άλλωστε επιτάσει και ο ορισμός της κωδικοποίησης (πρόγραμμα γραμμένο σε ψευδοΓΛΩΣΣΑ ή σε ΓΛΩΣΣΑ προγραμματισμού που όταν εκτελεστεί σε έναν Η/Υ θα δώσει τα ίδια αποτελέσματα με τον αλγόριθμο)
Έτσι λοιπόν είτε ΓΛΩΣΣΑ είτε ψευδοΓΛΩΣΣΑ ο πίνακας είναι στατική δομή και δεν επιτρέπεται να αλλάζει μέγεθος κατά την εκτέλεση του Προγράμματος / Αλγορίθμου ενώ συν τοις άλλοις θα πρέπει το μέγεθος του (ή καλύτερα το μέγιστο δυνατό πλήθος των στοιχείων που μπορεί να αποθηκέυσει) να είναι γνωστόν εκ των προτέρων δηλ. κατά την ανάπτυξη του Αλγορίθμου / Προγράμματος (έτσι επιτάσσει το βιβλίο, έτσι διευκρίνισε σχετικά η φετινή ΚΕΕ και έτσι άφησε ρητά να διαφανεί και η περσινή ΚΕΕ με το ερώτημα Σωστού/Λάθους θ1.Α1). Νομίζω χαρακτηριστικότερη περίπτωση που φαίνεται μέσα στο βιβλίο η περίπτωση του στατικού πίνακα είναι η περίπτωση της Στοίβας που υλοποιείται με πίνακα Ν στοιχείων και γίνεται αναφορά σε έλεγχο για πιθανή υπερχείλιση αυτής.
Η σωστή ή μη χρήση λοιπόν πίνακα πρέπει να εστιαστεί στις εξης παραμέτρους
1) Είναι δυνατός ο προσδιορισμός μιας ασφαλούς τέτοιας μέγιστης τιμής για το πλήθος των στοιχείων του πίνακα? Μιας τιμής όπως αυτής που ενίοτε δινουμε αρχικά στο Min κατα τον προσδιορισμό του ελαχίστου?  Ναι, υπό προυποθέσεις θα έλεγα εγώ οι οποίες όμως δεν ικανοποιούνται σαφώς από την εκφώνηση. Δηλ είναι 100, 200, 1000? Θέλει λίγο ψάξιμο. Πάντως σίγουρα υπάρχει. Η μη σαφής επιλογή από την επιτροπή της ΓΛΩΣΣΑΣ για την κωδικοποίηση του Αλγορίθμου δεν αφήνει να διαφανεί ποιός μαθητής έχει κατά νου αυτό το μέγιστο όριο και ίσως το σχετικό σχόλιο ! που επικαλείσαι Λαμπρο να ήταν χρήσιμο στην περίπτωση αυτή.
2) Στην περσινή ερώτηση Σ/Λ "ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΘΕΙ ΠΙΝΑΚΑΣ" η απάντηση ήταν Λ δηλ. όχι. Και πράγματι η απάντηση ήταν όχι για ποιό λόγο όμως? Απλούστατα γιατί ήταν κάτι παραπάνω από εμφανές ότι ο υπολογισμός του ΜΟ των 100 αριθμών γινόταν πολύ εύκολα χωρίς πίνακα. Το βιβλίο δε στο κεφ 9 αναφέρει (σελ. 191) μαζί με τα μειονεκτήματα των πινάκων ότι γενικά χρησιμοποιείται πίνακας όταν χρειάζεται τα δεδομένα να διατηρούνται στην μνήμη μέχρι το τέλος του προγράμματος ή όταν χρειάζεται κάποια στιγμή να επαναεισαχθούν γιατί αυτό βοηθάει ή είναι απαραίτητο για την επίλυση του προβλήματος και καταλήγει στο ότι τελικά η χρήση ή μη πίνακα είναι θέμα εμπειρίας του προγραμματιστή.
Στο επίμαχο θέμα λοιπόν η χρήση πίνακα είναι απαραίτητη για τη λύση του προβλήματος? Πρέπει να χρησιμοποιηθεί πίνακας σύμφωνα με το πνεύμα της περσινής ερώτησης? Μήπως η χρήση πίνακα στο επίμαχο πρόβλημα είναι θέμα εμπειρίας του μαθητή που καλείται να το λύσει και η οποία αξιολογείται τελικά?   

Σου παραθέτω, ολοκληρωμένο τον συλλογισμό μου :

Το γεγονός, οτι κάποια άσκηση αναφέρει μέγεθος πίνακα 200 θέσεων, αυτό δεν σημαίνει οτι την  αντίστοιχη πληροφορία δεν πρέπει να τη γνωρίζει και ο Αλγόριθμος, πριν ο χρήστης  αρχίζει να διαβάζει τα περιεχόμενα του πίνακα. Εκτός αν έχεις βρει κάποιον τρόπο, ώστε η εκφώνηση της άσκησης, να επικοινωνεί με τον Αλγόριθμο και να του μεταβιβάζει αυτή την πληροφορία.

Κατά συνέπεια, αν θεωρείς δυναμική παραχώρηση μνήμης, τις εντολές :

Αλγόριθμος Τάδε
Διάβασε Ν
Για i από 1 μέχρι Ν
   Διάβασε Α{i}
   Εμφάνισε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
Τέλος Τάδε

δυστυχώς  θα πρέπει να θεωρήσεις ώς δυναμική παραχώρηση μνήμης και το :

Αλγόριθμος Τάδε
Για i από 1 μέχρι 200
   Διάβασε Α{i}
   Εμφάνισε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
Τέλος Τάδε

εκτός αν μας εξηγήσεις τον μηχανισμό, με τον οποίο δεσμεύονται προκαταβολικά για τον Αλγόριθμο οι 200 θέσεις του Πίνακα. Και μη μου ξαναπείς επειδή το λέει η εκφώνηση.



Επιπλέον :

Οι αλγόριθμοι, δεν εκτελούνται από τους υπολογιστές.

Τα ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ, είναι αυτά που εκτελούνται από τους υπολογιστές. Γι'αυτό το λόγο και τα ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ, είναι πιο αυστηρά διατυπωμένα.

Ο ορισμός του Αλγορίθμου αναφέρει :

"Αλγόριθμος, είναι μια πεπερασμένη σειρά ενεργειών, αυστηρά καθορισμένων και εκτελέσιμων σε πεπερασμένο χρόνο, που στοχεύουν στην επίλυση ενός προβλήματος"

Υπό αυτό το πρίσμα, όταν θέλω ο Αλγόριθμός μου να εκτελείται από έναν Η/Υ, θα πρέπει να προσέξω να τηρούνται όλα τα Αλγοριθμικά κριτήρια και επιπλέον, κάθε εντολή του Αλγορίθμου ή σχόλιο, να μετατρέπονται σε εκτελέσιμη οδηγία ή εκτελέσιμη εντολή του ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ.

Όπως βέβαια καταλαβαίνεις το να γράψω :

Αλγόριθμος Τάδε
Δεδομένα//Α//
! Ο πίνακας, έχει δεσμεύσει 200 θέσεις μνήμης

Για i από 1 μέχρι 200
   Διάβασε Α{i}
   Εμφάνισε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
Τέλος Τάδε

μεταφράζεται σε εντολές ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟς, ώς εξής :

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ Τάδε
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : Α{200}, i
ΑΡΧΗ
ΓΙΑ i ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 200
  ΔΙΑΒΑΣΕ Α{i}
  ΓΡΑΨΕ A{i}
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

Τα σχόλια σε έναν αλγόριθμο, μπορούν να μετατραπούν σε εκτελέσιμες εντολές ή οδηγίες, όταν πλέον κατασκευάσουμε την εκτελέσιμη εκδοχή του Αλγορίθμου μας, που παρεπιπτόντως, ονομάζεται ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ.

Προφανώς και οι πίνακες όπως διδάσκονται στο Βιβλίο, είναι στατικές δομές.

Όταν όμως το σχολικό βιβλίο, δεν είναι τυπικό, με τον σεβασμό-θεώρηση του πίνακα σαν στατική δομή στους Αλγόριθμους, όπως επίσης και η διδασκαλία από όλους τους καθηγητές, κατά την διάρκεια της χρονιάς (διάβασε τον κώδικα πιο πάνω και θα καταλάβεις τί εννοώ) τότε δεν μπορείς να κόψεις ούτε 1 μόριο από τους μαθητές.


Το βιβλίο πρέπει να αλλαχθεί και ο τρόπος διδασκαλίας πρέπει να αλλαχθεί. Τα θέματα πρέπει να είναι προσεκτικά διατυπωμένα και να μην αφήνουν περιθώρια παρερμηνείας. Επίσης πρέπει να καλύπτουν όλο το εύρος της ύλης και όχι ένα μέρος της. Αυτή είναι η άποψή μου.
« Τελευταία τροποποίηση: 30 Μάι 2010, 08:41:56 μμ από lampros.mousselimis »

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 891
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1477 στις: 30 Μάι 2010, 08:28:22 μμ »
Στην προτεινόμενη Λύση του in.gr που πολλοί την παρουσίασαν παραπάνω, εκτός της χρήσης πινάκων υπάρχει και άλλο καραμπινάτο λάθος. Στο τελευταίο ερώτημα κάνει αναζήτηση σύμφωνα με το όνομα του αθλητή. Ποιος του είπε ότι το όνομα κάθε αθλητή είναι μοναδικό; Αποκλείεται να έχει κάποιος το ίδιο όνομα με τον περυσινό πρωταθλητή; Μοναδικές είναι οι επιδόσεις όπως αναφέρεται ξεκάθαρα στην εκφώνηση
Ήθελα να το ρωτήσω κι εγώ το συγκεκριμένο.  Το έκανε ένας μαθητής του σχολείου μου.  Προς βαθμολογητές: Εάν κάνει ο μαθητής αναζήτηση με το όνομα τι κάνετε;  Προφανώς είναι λάθος αφού υποθέτει ότι είναι μοναδικό αλλά μπορεί και να μην είναι.  Τι κάνετε;

Ευχαριστώ
Ωχ! Λέτε να είναι κι αυτό παγίδα; Ομολογώ ότι στην αρχική μου λύση με πίνακες ούτε που το σκέφτηκα. Έψαξα για το όνομα και όταν οι μαθητές μου λέγανε ότι ψάξαν για την επίδοσή του τους στραβοκοίταζα μέχρι να μου υπενθυμίσουν ότι οι επιδόσεις είναι μοναδικές. Οπότε έλεγα οκ, αλλά ούτε τότε μου περνούσε από το μυαλό ότι τα ονόματα μπορεί να μην είναι!! (Ωραίο κι αυτό : να μπορώ να ψάξω τους αθλητές με βάση την επίδοσή τους και όχι το όνομά τους. Κόντρα στη λογική κι αυτό!)

Πάντως, μάλλον η επιτροπή δεν έχει σκεφτεί αυτή τη λεπτομέρεια, αφού έχει στο μυαλό της λύση χωρίς πίνακες. Τη σημείωση αυτή προφανώς την έδινε για το Γ3 και για την απλή λύση του Γ5 (γιατί τότε τι θα κάναμε αν κάποιοι ισοβαθμούσαν με τον πρωταθλητή; )

Εν πάση περιπτώσει, πώς λειτουργούν αυτές οι οδηγίες; Γιατί η ΚΕΕ έστειλε οδηγία για το συγκεκριμένο λάθος που έστειλε και όχι για άλλα λάθη που πιθανολογεί ότι θα γίνουν ; Ξέρει κανείς;
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1478 στις: 30 Μάι 2010, 08:42:15 μμ »
Ξέρει κανείς πόσοι είναι στην επιτροπή που βγάζει τα θέματα?
Εντάξει, πες εγώ ειμαι ο 1 στους 50 "κολλημένους" όπως λέτε που θεωρεί ολόσωστη τη ΜΗ χρήση πίνακα. Όταν κατέθεσε κάποιος το Γ Θέμα προς επίλυση ΔΕΝ ΠΑΡΑΤΗΡΗΘΗΚΕ το ίδιο φαινόμενο?
Βέβαια αν είναι πολύ μικρή η επιτροπή μπορεί όντως να ήταν μαζεμένοι όλοι "οι κολλημένοι".
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

perastikos

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 18
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1479 στις: 30 Μάι 2010, 08:49:14 μμ »
Καλημέρα συνάδελφοι.

Ήθελα από την Παρασκευή να γράψω αλλά δε στάθηκε δυνατό. Έχουν ειπωθεί όλα, δεν έχω κάτι καινούργιο να προσθέσω και ούτε θέλω να μπω στην όλη διαμάχη. Ενώ συνήθως οι διαφωνίες μεταξύ των ανθρώπων αποτελούν αφορμή για δημιουργία, έμπνευση, στη συγκεκριμένη περίπτωση πιστεύω ότι δεν ισχύει κάτι τέτοιο.

Να ξεκαθαρίσω ότι δική μου άποψη είναι ότι αυτό που θέλει ή γράφει σε εξετάσεις η πλειοψηφία δε σημαίνει ότι είναι και το σωστό. Όμως:

Κοινός τόπος σε όλες τις απόψεις είναι ότι το διδακτικό πακέτο αποτελεί σημείο αναφοράς και δικαιολογημένα άλλωστε αφού στο κάτω κάτω ο μαθητής σ’ αυτό ανατρέχει. Στα τόσα πετυχημένα παραδείγματα που έχουν αναφερθεί προσθέτω ολοκληρωμένο ένα ακόμα που ήδη το ανέφερε κάποιος συνάδελφος χτες (συγνώμη που κουράζω με την επανάληψη). Απλά βάζω όλη την εκφώνηση όπως ακριβώς υπάρχει στο τετράδιο του μαθητή και την αντίστοιχη απάντηση:

Τετράδιο μαθητή σελίδα 35 (Κεφάλαιο 3 Δομές Δεδομένων και Αλγόριθμοι)
Άσκηση ΔΣ4
Ένας μαθητής έχει μία συλλογή από δίσκους CD και για κάθε CD έχει καταγράψει στον υπολογιστή τον τίτλο και την χρονιά έκδοσής του. Να ταξινομηθούν τα CD με βάση την χρονιά τους και να υπολογισθεί ο αριθμός των CD που έχει ο μαθητής με χρονολογία έκδοσης πριν από το 1995.

Βιβλίο καθηγητή σελίδα 92 (Κεφάλαιο 3 Δομές Δεδομένων και Αλγόριθμοι)
Η προτεινόμενη λύση της παραπάνω άσκησης
Η απαιτούμενη δομή είναι ένας δισδιάστατος πίνακας, όπου κάθε γραμμή αντιστοιχεί σε ένα CD. Η πρώτη στήλη αντιστοιχεί στον τίτλο του CD, ενώ η δεύτερη αντιστοιχεί στην χρονολογία έκδοσής του. Ο πίνακας αυτός πρέπει να ταξινομηθεί ως προς τη δεύτερη στήλη, και κατόπιν με σειριακή αναζήτηση να εντοπισθούν τα σχετικά CD.


Πέρα από τη λύση που προτείνει το βιβλίο καθηγητή, φαντάζομαι ότι κάτι ανάλογο θα έκαναν όλοι οι συνάδελφοι (υπενθυμίζω ότι είναι κεφάλαιο 3, άρα ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ). Βλέπει κανείς πουθενά στην εκφώνηση πλήθος CD;
Θα πει κάποιος ελλιπής, προβληματική εκφώνηση. Αυτή είναι όμως η εκφώνηση και δεν έχει αλλαχτεί ποτέ τόσα χρόνια. Αυτή την εκφώνηση διαβάζει ο μαθητής.
Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι ότι στα παραδείγματα που παρατίθενται από το διδακτικό πακέτο, δεν απαντάνε καθόλου οι συνάδελφοι που είναι κατά της χρήσης πίνακα.

Ασχέτως για το αν συμφωνούμε ή διαφωνούμε στη χρήση πίνακα (σεβαστές όλες οι απόψεις), όταν υπάρχει  κάτι τέτοιο στο επίσημο διδακτικό πακέτο ο μαθητής έχει τεράστιο πάτημα, έχει δικαίωμα να λύσει το θέμα Γ με πίνακες. Ο μαθητής δεν μπορεί να μπει στην επιστημονική επιχειρηματολογία και αντιπαράθεση που έχουμε ανοίξει εμείς, στο βιβλίο θα βασιστεί όταν θα χρειαστεί να ανατρέξει.

Δεν είμαι νομικός, αλλά αν το παραπάνω παράδειγμα του διδακτικού πακέτου το πάρει κάποιος μαθητής ή ενδιαφερόμενος γονιός και κινηθεί νομικά, έχω τη βεβαιότητα ότι θα δικαιωθεί.

Όπως και να έχει όλη αυτή η ιστορία προκαλεί θλίψη και απογοήτευση. Άλλωστε η όλη ιστορία του μαθήματος ΑΕΠΠ στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση είναι μία θλιβερή ιστορία από κάθε άποψη. Το ακόμα πιο θλιβερό, ότι τίποτα όσον αφορά τις υποδομές του μαθήματος δεν έχει αλλάξει τόσα χρόνια.

Καλές και σεβαστές οι επιστημονικές αντιπαραθέσεις, η επιχειρηματολογία, η παράθεση παραδειγμάτων, κώδικα κλπ αλλά αν διαβάσει κανείς προσεκτικά τα post των μαθητών μέσα στις 85 αυτές σελίδες, νομίζω πως εκεί βρίσκει όλες τις απαντήσεις.

Μερικά απ’ αυτά τα διαβάζεις και είναι πραγματικά σαν να τ’ ακούς. Σαν να έχουν ήχο. Τα αφουγκραστήκαμε άραγε;
Προβληματιζόμαστε άραγε καθόλου ότι αυτά τα παιδιά εκτός από τη ζημιά και τη φθορά που έχουν υποστεί εξαιτίας λαθών, παραλείψεων άλλων (καθηγητών, βιβλίων, επιτροπών, υποδομών κλπ) πολύ πιθανόν να διαγράψουν την Πληροφορική από  το μυαλό τους και  την καρδιά τους αν και την αγαπούσαν;

Συγνώμη για την ταλαιπωρία.

Παράθεση
Πρώτον αυτό που γράφεις και λέει στο βιβλίο καθηγητή είναι λάθος. Πίνακας δύο διαστάσεων που έχει μαζί τίτλους και ημερομηνίες?

Είναι δύσκολο να γίνει ταξινόμηση με τις χρονολογίες ως αλφαριθμητικά; Ακόμα και να διόρθωναν κάποτε οι φωστήρες τη λύση που δίνουν θα έλεγαν για δύο μονοδιάστατους παράλληλους πίνακες, δεν αλλάζει τίποτα.

Παράθεση
Πραγματικά είναι απίστευτο ότι εμφανίζονται από το πουθενά μέλη με 1-2 μηνύματα και προσπαθούν με copy/paste παραδείγματα από το τετράδιο του μαθητή να αποδείξουν τι, ότι δεν ξέρουν να διαβάζουν την εκφώνηση?

Υπάρχουν άνθρωποι που μιλάνε πολύ, ασταμάτητα και υπάρχουν άνθρωποι λιγομίλητοι που τους αρέσει να μιλάνε λίγο και να ακούνε πολύ. Σεβαστή η στάση και των μεν και των δε. Το τι έχει να πει κάποιος δεν καθορίζεται από το πόσο καινούργιος είναι σ' ένα forum. Πάντως κανείς δεν έρχεται από το πουθενά.

Παράθεση
Προφανώς στο συγκεκριμένο πρόβλημα ο μαθητής δεν ξέρει εξαρχής πόσα CD έχει πρέπει να το διαβάσει ο αλγόριθμος!!!!


Να τα διαβάσει;
Και το θέμα Γ αυτό ήθελε, να διαβαστεί το πλήθος. Και έρχεται σε λίγο αντίφαση με την παρακάτω σκέψη

Παράθεση
Μα και αυτό το παράδειγμα που δίνεις δεν λέει τίποτα γιατί το πλήθος των CD το ορίζεις στα δεδομένα και δεν το διαβάζεις μέσα στον αλγόριθμο δεν είναι ενδιάμεσο αποτέλεσμα του αλγορίθμου. Υπάρχει μεγάλη διαφορά.



Εγώ πάντως εξακολουθώ να θεωρώ ότι πέρα από το ποιος έχει δίκιο ή άδικο, οποιοδήποτε δικαστήριο  του κόσμου θα δικαίωνε οποιονδήποτε μαθητή έκανε προσφυγή (στηριζόμενος εννοείται στο τι του παρέχει το σχολικό διδακτικό πακέτο)

michaeljohn

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 129
  • "Είναι παιδιά πολλών ανθρώπων τα λόγια μας"
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1480 στις: 30 Μάι 2010, 09:37:47 μμ »
..........
 Το βιβλίο δε στο κεφ 9 αναφέρει (σελ. 191) μαζί με τα μειονεκτήματα των πινάκων ότι γενικά χρησιμοποιείται πίνακας όταν χρειάζεται τα δεδομένα να διατηρούνται στην μνήμη μέχρι το τέλος του προγράμματος ...
κάτι βέβαια που δεν ακολουθεί η ΚΕΕ στις προτεινόμενες λύσεις της στο θέμα Δ όπου κάνει άσκοπη χρήση των πινάκων Χρ και GPH.
Αλλά και ο τριθέσιος πίνακας C που χρησιμοποιεί..... άλλο πράμα!
Όσον αφορά τον α' τρόπο από Δ4 ... ο χειρότερος από τους 6 διαφορετικούς τρόπους που μέχρι στιγμής έχω στο μυαλό μου... 

KANARINI

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 5
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1481 στις: 30 Μάι 2010, 09:42:41 μμ »
Παράθεση
Στην προτεινόμενη Λύση του in.gr που πολλοί την παρουσίασαν παραπάνω, εκτός της χρήσης πινάκων υπάρχει και άλλο καραμπινάτο λάθος. Στο τελευταίο ερώτημα κάνει αναζήτηση σύμφωνα με το όνομα του αθλητή. Ποιος του είπε ότι το όνομα κάθε αθλητή είναι μοναδικό; Αποκλείεται να έχει κάποιος το ίδιο όνομα με τον περυσινό πρωταθλητή; Μοναδικές είναι οι επιδόσεις όπως αναφέρεται ξεκάθαρα στην εκφώνηση

Μπορεί να πει κάποιος που ξέρει σίγουρα αν θα κοπούν μονάδες αν βρήκαμε τη θέση του περσυνού πρωταθλητή κάνοντας αναζήτηση στο όνομά του;;;;;;;;;

lampros.mousselimis

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 55
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1482 στις: 30 Μάι 2010, 09:43:36 μμ »
κάτι βέβαια που δεν ακολουθεί η ΚΕΕ στις προτεινόμενες λύσεις της στο θέμα Δ όπου κάνει άσκοπη χρήση των πινάκων Χρ και GPH.
Αλλά και ο τριθέσιος πίνακας C που χρησιμοποιεί..... άλλο πράμα!
Όσον αφορά τον α' τρόπο από Δ4 ... ο χειρότερος από τους 6 διαφορετικούς τρόπους που μέχρι στιγμής έχω στο μυαλό μου...

Χαχαχαχα...
Κορυφαίο ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 786
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1483 στις: 30 Μάι 2010, 09:57:11 μμ »
Παρακαλώ να κλειδώσει το θέμα.  Αρκετά

michaeljohn

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 129
  • "Είναι παιδιά πολλών ανθρώπων τα λόγια μας"
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1484 στις: 30 Μάι 2010, 10:00:34 μμ »
Παρακαλώ να κλειδώσει το θέμα.  Αρκετά

Συνάδελφε δεν βλέπω το λόγο. Μπορούν να ανοίξουν άλλα 10 (όπως ήδη έγινε ) και περισσότερα