Αποστολέας Θέμα: Κατανομή μαθητών  (Αναγνώστηκε 4264 φορές)

elf

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 287
Κατανομή μαθητών
« στις: 09 Οκτ 2009, 07:19:44 μμ »
Είμαι σε ένα μικρό σχολείο που φέτος επέλεξαν 19 μαθητές το Εφαρμογές Υπολογιστών στη Β Λυκείου. Το θέμα είναι ότι τα pc του εργαστηρίου είναι πολύ παλιά και χαλασμένα, συνέχεια έχω memory error και λειτουργούν υποφερτά μόνο 3. Δεύτερο εργαστήριο κοντά δεν υπάρχει, ούτε δεύτερος καθηγητής. Τα προβλήματα των pc οφείλονται στο hardware γιατί ακόμα και με linux live cd κολλάνε, φόρμαρα 2 αλλά δεν έχει νόημα να προσπαθήσω κάποιο φορμάτ ξανά(ή μήπως όχι?). Η λύση που σκεφτόμουν είναι να χωριστεί το τμήμα στα 2, οπότε να έχω 3 μαθητές ανά pc περίπου αλλά μου είπαν ότι δεν βγαίνει το πρόγραμμα με ένα καθηγητή πληροφορικής γιατί έχουμε μόνο ένα εξάωρο την εβδομάδα και δεν γίνεται να κάνω εγώ επιλογή και κάποιοι άλλοι κατεύθυνση γιατί κάποια παιδιά της κατεύθυνσης θα είναι στο τμήμα μου....
Είναι κάποιος που έχει βρεθεί με πολλά παιδιά στη Β Λυκείου, όπου πρέπει να σπάσει το τμήμα; Εσείς τι θα κάνατε;

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1465
  • Δεν αντέχω την (συμ)-πίεσηηη .......
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Κατανομή μαθητών
« Απάντηση #1 στις: 09 Οκτ 2009, 08:22:13 μμ »
Στην Α' & Β΄Λυκείου υπάρχει πρόβλημα με το πρόγραμμα όταν προκύπτουν 2  τμήματα επιλογής που πρέπει να κάνει ο ίδιος καθηγητής (όποιο μάθημα είναι αυτό ειδικά στο δικό μας όταν επίσης υπάρχει μόνο ένα εργαστήριο). Στο δικό μου σχολείο το πρόβλημα το αντιμετωπίσαμε με 8ωρο και 6ωρο εναλλάξ με κάθε τμήμα επιλογής να κάνει 7η & 8η ώρα σε διαφορετική μέρα.
Οι άλλες λύσεις αφορούν "τράμπα" με άλλον καθηγητή αν υπάρχει (π.χ στο Γυμνάσιο) κ.α. αλλά αυτές μάλλον δε σε αφορούν.
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

Καρκαμάνης Γεώργιος

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1085
Απ: Κατανομή μαθητών
« Απάντηση #2 στις: 10 Οκτ 2009, 12:06:28 πμ »
Στο δικό μου σχολείο το πρόβλημα το αντιμετωπίσαμε με 8ωρο και 6ωρο εναλλάξ με κάθε τμήμα επιλογής να κάνει 7η & 8η ώρα σε διαφορετική μέρα.

Γιώργο, το 8ωρο πως το πήραν τα παιδιά;

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1465
  • Δεν αντέχω την (συμ)-πίεσηηη .......
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Κατανομή μαθητών
« Απάντηση #3 στις: 10 Οκτ 2009, 02:30:30 μμ »
Με αντιδράσεις στην αρχή, αλλά το δέχτηκαν στη συνέχεια . Δεν γίνεται διαφορετικά αν ήθελαν να κάνουν Πληροφορική. Η άλλη περίπτωση θα ήταν να μείνει ένα μόνο τμήμα διώχνοντας με κλήρωση μαθητές σε άλλες επιλογές ...
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

taeg

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 9
Απ: Κατανομή μαθητών
« Απάντηση #4 στις: 10 Οκτ 2009, 03:40:01 μμ »
    Το ωράριο λειτουργίας των σχολείων ορίζεται από το ΥΠΕΠΘ. Η διοίκηση του σχολείου, η ΔΔΕ, κλπ ας βρουν λύση για το πώς θα λειτουργήσουν τα μαθήματα επιλογής (δηλαδή το μοναδικό η ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗ) ΚΑΙ όχι ο καθηγητής της Πληροφορικής.
    Η 8η ΩΡΑ ΔΕΝ ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ ΕΙΤΕ ΣΥΜΦΩΝΟΥΝ ΟΙ ΜΑΘΗΤΕΣ ΕΙΤΕ ΟΧΙ!!!!!!!!!!! ΚΕΚΤΗΜΕΝΑ ΕΡΓΑΣΙΑΚΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ;;;;;;
Εαν συμβεί οτιδήποτε σε κάποιον μαθητή υπεύθυνος είναι ο διδάσκων και όχι το σχολείο (γιατί εκείνη την ώρα ΤΟ ΣΧΟΛΕΙΟ ΔΕΝ λειτουργεί.)
Η λύση αυτή βέβαια για τα μαθήματα επιλογής διευκολύνει τον προγραμματιστή και ικανοποιεί όσους άλλους έχουν την άποψη ότι τα μαθήματα επιλογής δεν έχουν θέση π.χ.τη δεύτερη ώρα. ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΟΡΙΖΕΤΑΙ ΑΠΟ ΚΑΝΕΝΑ Π.Δ.
Πρόθυμοι για τα γραμματειακά είμαστε, άλλος περισσότερο άλλος λιγότερο. ΟΧΙ ομως και για εργασία εκτός ωραρίου λειτουργίας του σχολείου.


Υ.Γ. Κάποιος που πριν 10 χρόνια έκανε μάθημα την 8η ώρα γιατί του έλεγαν ότι το πρόγραμμα δεν γίνεται αλλιώς και ότι τα μαθήματα επιλογής πρέπει να γίνονται τελευταία. Όταν όμως αυτός ο τρόπος λειτουργίας έγινε γνωστός στο ΥΠΕΠΘ, η διοίκηση του σχολείου και ο προγραμματιστής αναγκάστηκαν να βρουν λύση με τα μαθήματα επιλογής εντός του ωραρίου λειτουργίας του σχολείου, 8:00 - 13:45.


Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3163
  • Dracarys
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Κατανομή μαθητών
« Απάντηση #5 στις: 10 Οκτ 2009, 10:15:33 μμ »
Υπάρχουν περιπτώσεις, που το πρόγραμμα δεν μπορεί να βγει. Όταν τα τμήματα γενικής είναι 4 και άνω σε κάθε τάξη (πράγμα που ζω φέτος), τα μαθήματα επιλογής -ειδικά τα μη εξεταζόμενα και μη υπολογιζόμενα στο μέσο όρο- πάνε περίπατο....

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1465
  • Δεν αντέχω την (συμ)-πίεσηηη .......
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Κατανομή μαθητών
« Απάντηση #6 στις: 11 Οκτ 2009, 09:26:19 μμ »
    Το ωράριο λειτουργίας των σχολείων ορίζεται από το ΥΠΕΠΘ. Η διοίκηση του σχολείου, η ΔΔΕ, κλπ ας βρουν λύση για το πώς θα λειτουργήσουν τα μαθήματα επιλογής (δηλαδή το μοναδικό η ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗ) ΚΑΙ όχι ο καθηγητής της Πληροφορικής.
    Η 8η ΩΡΑ ΔΕΝ ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ ΕΙΤΕ ΣΥΜΦΩΝΟΥΝ ΟΙ ΜΑΘΗΤΕΣ ΕΙΤΕ ΟΧΙ!!!!!!!!!!! ΚΕΚΤΗΜΕΝΑ ΕΡΓΑΣΙΑΚΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ;;;;;;
Εαν συμβεί οτιδήποτε σε κάποιον μαθητή υπεύθυνος είναι ο διδάσκων και όχι το σχολείο (γιατί εκείνη την ώρα ΤΟ ΣΧΟΛΕΙΟ ΔΕΝ λειτουργεί.)
Η λύση αυτή βέβαια για τα μαθήματα επιλογής διευκολύνει τον προγραμματιστή και ικανοποιεί όσους άλλους έχουν την άποψη ότι τα μαθήματα επιλογής δεν έχουν θέση π.χ.τη δεύτερη ώρα. ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΟΡΙΖΕΤΑΙ ΑΠΟ ΚΑΝΕΝΑ Π.Δ.
Πρόθυμοι για τα γραμματειακά είμαστε, άλλος περισσότερο άλλος λιγότερο. ΟΧΙ ομως και για εργασία εκτός ωραρίου λειτουργίας του σχολείου.


Υ.Γ. Κάποιος που πριν 10 χρόνια έκανε μάθημα την 8η ώρα γιατί του έλεγαν ότι το πρόγραμμα δεν γίνεται αλλιώς και ότι τα μαθήματα επιλογής πρέπει να γίνονται τελευταία. Όταν όμως αυτός ο τρόπος λειτουργίας έγινε γνωστός στο ΥΠΕΠΘ, η διοίκηση του σχολείου και ο προγραμματιστής αναγκάστηκαν να βρουν λύση με τα μαθήματα επιλογής εντός του ωραρίου λειτουργίας του σχολείου, 8:00 - 13:45.

Φίλε taeg προφανώς δεν σε απασχόλησε αυτό το θέμα οπότε δικαιολογημένα διατυπώνεις τις διαμαρτυρίες σου. Αλλά ...
1) Δεν υπάρχει λύση με ένα μόνο εργαστήριο και με συστεγαζόμενο Γυμνάσιο που το μοιράζεται, όταν έχεις πάνω απο 5 τμήματα επιλογής εκτός κι αν διαλέξεις να το κάνεις σε αίθουσα....
2) Προφανώς το ξέρεις ότι κάθε συνάδελφος σε Λύκειο όπου μπορεί να υπάρχουν πολλές ώρες ΠΛηροφορικής σε επιλογές να μην μπορεί να τις πάρει ειδικά στην Α και Β τάξη, όταν τα τμήματα είναι 2 και πάνω. Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να συμπληρώνει σε άλλο σχολείο και να έρχεται απο άλλο σχολείο άλλος συνάδελφος για να κάνει τα περισσευούμενα.
3) Η απόφαση για το 8ωρο είναι του Συλλόγου και της Διεύθυνσης με έγκριση του Γραφείου οπότε δεν τίθεται θέμα. Με την απόφαση αυτή εξυπηρετούμαι εγώ προσωπικά έτσι ώστε να μην τρέχω να συπληρώνω αλλού και κάνω τράμπες με άλλους συναδέλφους. Προτιμώ να κάνω ένα-δύο 8ωρα την εβδομάδα παρά να τρέχω να μπαλώνω τρύπες και να έχω χειρότερο πρόγραμμα.
4) Μια άλλη "παράνομη" λύση που όμως εφαρμόζεται σε αρκετά σχολεία έιναι ότι τα τμήματα γενικής χωρίζονται (όταν αυτό βολεύει) με βάση τις επιλογές, οπότε γλυτώνεις το 8ωρο αλλά κι αυτό δεν επιτρέπεται  ;)
5) Τέλος σε πληροφορώ ότι ο Διευθυντής ή ο Υποδιευθυντής κάθεται μέχρι το τέλος του 8ωρου, οπότε αυτά περί μη λειτουργίας του σχολείου είναι της φαντασίας σου. Εξ'αλλου το σχολείο λειτουργεί κάθε χρόνο με την ΠΔΣ κάθε απόγευμα. Είναι παράνομο κι αυτό ; Ποιος έχει την ευθύνη για τα παιδιά που παρακολυθούν ΠΔΣ ;

Ας μη βάζουμε τα δάκτυλα να βγάζουμε τα μάτια μας μόνοι μας. Εγώ ανέφερα τι γίνεται στο σχολείο μου, ύστερα και απο δική μου συμφωνία. Αν κάποιος δε θέλει και δε συμφωνεί με αυτή, βρίσκει "άλλη" λύση (απο τις ελάχιστες που υπάρχουν).
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

elf

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 287
Απ: Κατανομή μαθητών
« Απάντηση #7 στις: 12 Οκτ 2009, 10:43:13 μμ »
Ευχαριστώ συνάδελφοι για τις απαντήσεις σας. Μάλλον έχουμε ένα πρόβλημα άλυτο που λέμε και στο αεππ :-) , οπότε καταλήξαμε στο να γίνονται 3 ώρες:
την ώρα που η θεωρητική έχει μάθημα κατεύθυνσης και οι άλλοι κενό, θα έχουν  μάθημα τα παιδιά της τεχνολογικής που επέλεξαν εφαρμογές υπολογιστών,
τη μία ώρα για μαθήματα επιλογής τα παιδιά της θετικής και θεωρητικής (και η τεχνολογική κενό)
και τη δεύτερη ώρα όλοι αλλά στην τάξη, όχι στο εργαστήριο.
Κάπως έτσι μαζεύεται λίγο η κατάσταση, αλλά βέβαια ένα εργαστηριακό μάθημα γίνεται κατά το ήμισυ στην τάξη...

Τώρα για το ποιος πρέπει να βρει τη λύση, μια και συζητήθηκε, νομίζω ότι δεν μπορούμε να περιμένουμε από κάποιους που έχουν χρόνια να μπουν σε τάξεις και που φυσικά αγνοούν το δικό μας σχολικό μικρόκοσμο, να υπολογίσουν όλες τις παραμέτρους. Ο καθηγητής της πληροφορικής οφείλει να διατυπώσει και το πρόβλημα στο μάθημά του και τη λύση (στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι η αναβάθμιση του εργαστηρίου προφανώς). Το γραφείο, η δδε, το υπεπθ κτλ είναι για να συγκεντρώσουν απόψεις και προβλήματα, να αξιολογήσουν και να συντονίσουν τις ενέργειες. Αυτό που πρέπει κάποια στιγμή να κάνουν είναι να ακούσουν τη λύση και όχι να τη βρουν. Οι αυθεντίες τέλειωσαν, πότε θα φτάσει το μαντάτο εκεί πάνω;;

veni

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2012
  • *
  • Μηνύματα: 101
Απ: Κατανομή μαθητών
« Απάντηση #8 στις: 12 Οκτ 2009, 11:35:21 μμ »
...νομίζω ότι δεν μπορούμε να περιμένουμε από κάποιους που έχουν χρόνια να μπουν σε τάξεις και που φυσικά αγνοούν το δικό μας σχολικό μικρόκοσμο, να υπολογίσουν όλες τις παραμέτρους...

Μπράβο συνάδελφε! Είμαι 100% σύμφωνος. Εκτός από τους μάχιμους καθηγητές (υπό όρους και αυτό) της τάξης δεν έχω δει κανένα να ενδιαφέρεται για την ουσία.

Ειδικά τα μαθήματα επιλογής είναι εκεί απλά για να βρίσκονται. Πως να διδάξω 43 παιδιά χωρισμένα σε δύο τμήματα πολυμέσα 6η 7η ώρα στη Γ λυκείου;
Μπορεί κανένας "μεγάλος" να μας πει;

Και όμως συνάδελφε θεωρώ αυτές τις ώρες τις καλύτερές μου, διότι μέσω αυτής της ελευθερίας που νιώθω ως καθηγητής σε σχέση με το γνωστικό αντικείμενο νιώθω πραγματικά εκπαιδευτικός και όχι "Ακατάπαυστο πυροβόλο γνώσεων" όπως τις ώρες του ΑΕΠΠ που τρέχουμε και δεν προλαβαίνουμε.

Και για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, εάν το ΑΕΠΠ βγει από τα πανελλαδικώς εξεταζόμενα τότε πολλοί θα πάψουν να ασχολούνται και με αυτό.

Και να δεις για πότε τα ποστς θα αυξηθούν κατακόρυφα για το άδικο της υπόθεσης ή για το χαμένο όφελος αυτού του μαθήματος.

Πρέπει να αλλάξουμε αυτήν την κατάντια της εκπαίδευσης ή το ελάχιστο χρέος που έχουμε είναι να βοηθήσουμε τους μαθητές μας να την αλλάξουν
« Τελευταία τροποποίηση: 12 Οκτ 2009, 11:47:28 μμ από veni »
Βενιέρης Γεώργιος
Καθηγητής Πληροφορικής
Πιλοτικό (R.I.P.)  Γυμνάσιο

ggfiogos

  • ΚΕΠΛΗΝΕΤ
  • *
  • Μηνύματα: 184
    • 2o Γενικό Λύκειο Ναυπλίου
Απ: Κατανομή μαθητών
« Απάντηση #9 στις: 14 Οκτ 2009, 09:07:42 μμ »
1. Απευθύνεσαι στην σχ. επιτροπή για άμεση αγορά υπολογιστών
2. Απευθύνεσαι στον ΟΣΚ για άμεση προμήθεια υπολογιστών
3. Απευθύνεσαι στον ΠΛΥΝΕΤ  για άμεση αντικατάσταση υπολογιστών
4. Απευθύνεσαι σε χορηγούς (τραπεζες, βιομηχανίες, εκκλησία κλπ)
5. Διοργάνωση λαχειοφόρων για αγορά υπολογιστών.
6. Δημιουργία μικρού εργαστηρίου σε άλλη αίθουσα - έστω και διδασκαλίας (3-4 υπολογιστές)
7. Δέχεσαι να βάλεις όση προσωπική εργασία χρειάζεται για να λυθεί το τεχνικό σκέλος (αφού εσένα & τα παιδιά εξυπηρετεί)
8. Δεν δέχεσαι με τίποτα 8ωρο. Εκτός και αν κάνουν εκ περιτροπής όλες οι ειδικότητες.
9. Θα θυμηθώ και άλλα να συμπληρώσω...

Ολα τα παραπάνω τα έχω εφαρμόσει. Μονο ο ΟΣΚ αργεί πάααααρα πολύ.



Λέων Προκόπης
2ο ΓΕΛ Ναυπλίου

elf

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 287
Απ: Κατανομή μαθητών
« Απάντηση #10 στις: 15 Οκτ 2009, 03:59:22 μμ »
Φαντάζομαι οι περισσότεροι έχουν βιώσει σε τέτοιες περιπτώσεις μια ατάκα του Γούντι Άλεν: "Έχω ένα πρόβλημα για κάθε σας λύση"
Σε ότι αφορά τη σχ. επιτροπή δεν έχουν χρήματα, στο ΠΛΗΝΕΤ δεν έχει βγει καινούριο πρόγραμμα χρηματοδότησης, για τον ΟΣΚ έμαθα πως έχουν ήδη ζητήσει και περιμένουν, χορηγούς και λαχειοφόρους δεν είναι σύμφωνοι από τη διεύθυνση του σχολείου ( αν το δεις και από την άλλη πλευρά, γιατί να πληρώσουν οι μαθητές ή να διαφημίσουμε εταιρίες μέσα στο σχολείο; ) και δεν έχω οργανική στο σχολείο για να μπορώ να κυνηγάω χρόνια μια χρηματοδότηση.
Εσύ τελικά πώς κατάφερες να βγάλεις άκρη; Και πόσο καιρό σου πήρε;
ΥΣ Ούτε και εγώ επέλεξα τη λύση της 8ης ώρας, αν και προσωπικά θα με εξυπηρετούσε από το να κάνω θεωρία στον πίνακα για μια ώρα την εβδομάδα, γιατί θα μου ήταν αδύνατο να μαζεψω τα παιδιά τέτοια ώρα

ggfiogos

  • ΚΕΠΛΗΝΕΤ
  • *
  • Μηνύματα: 184
    • 2o Γενικό Λύκειο Ναυπλίου
Απ: Κατανομή μαθητών
« Απάντηση #11 στις: 15 Οκτ 2009, 08:28:18 μμ »
Βασικά σχεδόν όλα πέτυχαν. Το σημαντικότερο είναι να θέλει η διεύθυνση. Απλά τους εξηγήσαμε ότι το εργαστήριο είναι ένας χώρος που γίνονται όχι μόνο μαθήματα του σχολείου αλλά και διάφορα σεμινάρια ενηλίκων πράγμα που λειτουργεί σαν καθρέφτης του σχολείου στην κοινωνία της πόλης. Και αυτό τους πονάει...  >:D >:D >:D

Τώρα για το αν έχει χρήματα η Σχ. Επιτροπή είναι θέμα προς συζήτηση. Εχουν δει πολλά τα ματάκια μου και έχουν ακούσει πολλά τα αυτιά μου να γίνονται σε διάφορες περιοχές της Ελλάδος...

Εσύ μπορείς να κάνεις ένα ωραιότατο χαρτάκι προς Διεύθυντή, ΔΔΕ, ΠΛΥΝΕΤ, ΥΠΕΠΘ και να περιμένεις εγγράφως  την απάντηση τους. Αλλά αυτό σημαίνει ότι θέλεις να το τραβήξεις στα άκρα και ότι είσαι τυπικός (μέχρι αηδίας) σε όλες τις υποχρεώσεις σου (βιβλία ύλης, κλπ κλπ κλπ.)

Λέων Προκόπης
2ο ΓΕΛ Ναυπλίου

Ανδρέας Φαρμακόρης

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 99
Απ: Κατανομή μαθητών
« Απάντηση #12 στις: 25 Οκτ 2009, 10:26:16 πμ »
Μια άλλη λύση είναι να καταφέρεται ένα ολόκληρο τμήμα γενικής παιδείας να επιλέξει σαν επιλογής μόνο το μάθημα πληροφορικής.  Τότε τα πράγματα είναι απλά.  Αυτό έγινε στο σχολείο που διδάσκω. 
Αρχικά είχαν επιλέξει πληροφορική 40 παιδιά από τα 3 τμήματα γενικής παιδείας.
Επείδή δεν έβγαινε το πρόγραμμα, πείσαμε τα παιδιά ενός τμήματος να διαλέξουν όλα πληροφορική διαφορετικά θα διώχναμε με κλήρωση 20 παιδιά από όλη την Α.  Έτσι δέχθηκαν.
Πρόβλημα επίσης είναι πως στα υπόλοιπα επιλογής (π.χ. Ψυχολογία) οι καθηγητές δεν θέλουν να κάνουν δίωρο συνεχόμενο.  Αν δεχόντουσαν τα πράγρατα θα ήταν πιο εύκολα.
Καθηγητης Πληροφορικής ΠΕ19
Λυκειο Αμπελακίων Σαλαμίνας

ΓΑΖΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ

  • Πληροφορικοί Δυτικής Μακεδονίας
  • *
  • Μηνύματα: 8
  • ΜΕ ΠΙΝΑΚΕΣ Η ΧΩΡΙΣ;
Απ: Κατανομή μαθητών
« Απάντηση #13 στις: 28 Μάι 2010, 06:07:48 μμ »
test