Αποστολέας Θέμα: Διαφωνια στο διαγραμμα ροης  (Αναγνώστηκε 22458 φορές)

agelos

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 57
Απ: Διαφωνια στο διαγραμμα ροης
« Απάντηση #75 στις: 31 Οκτ 2008, 01:25:13 μμ »
Γιώργο συμφωνώ.Όντως με το βιβλίο καταλήγεις σε κάποια συμπεράσματα.Δεν το χω σαν ευαγγέλιο απλά προσπαθώ να το διδάξω και έτσι όπως είναι το να το διδάξεις είναι δύσκολη υπόθεση....Γι αυτό καλύτερα νομίζω είναι τα βρούμε μεταξύ μας και να χουμε μια κοινή πορεία πλεύσης.Στο συγκεκριμένο ζήτημα αναρωτιέμαι εν τέλει τι να πείς στα παδιά.Αν πείς βάλτο στο διάγραμμα ροής καποιοι λένε όχι.Κάποιοι άλλοι λένε ναι.Εγώ λέω όχι ακολουθώντας το βιβλίο.Άλλοι λένε ναί ακολουθώντας τη λογική γιατί το βιβλίο έχει ασάφειες (προσωπικά θα προτιμούσα και γω να ακολουθώ τη λογική και να πώ ναι γιατί το βιβλίό είναι όντως για τα σκλιά που λέμε και μείς εδω).Αλλά στο βιβλίο θα εξεταστεί.Τελικά τι να πείς στο παιδάκι;ʼλλο του λένε στο φροντιστήριο,άλλο του λένε στο σχολείο.Ποιόν και πως να εμπιστευτεί το παιδι;

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Διαφωνια στο διαγραμμα ροης
« Απάντηση #76 στις: 31 Οκτ 2008, 02:26:43 μμ »
Δεν έχω καταλάβει κάτι: που λέει το βιβλίο  ότι κάποια μηνύματα εμφανίζονται στον ψευδοκώδικα αλλά όχι στο διάγραμμα ροής;
Όπου υπάρχει Εμφάνισε/Εκτύπωσε/ Γράψε στον ψευδοκώδικα υπάρχει έξοδος. Και για την έξοδο στο διάγραμμα ροής υπάρχει το πλάγιο παραλλόγραμμο.

Στα παιδιά προφανώς λέμε μόνο πράγματα που στέκουν. Είναι θέμα δεοντολογίας.

agelos

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 57
Απ: Διαφωνια στο διαγραμμα ροης
« Απάντηση #77 στις: 01 Νοέ 2008, 10:24:32 πμ »
Μιλάει για έξοδο αλγορίθμου και δίνει ορισμό και την έξοδο και στον αλγόριθμο.Γιώργο με όλο το σεβασμό μην το πιάσουμε από την αρχη please.Έχω εξηγήσει,νομίζω πλήρως μιας και δεν βρέθηκε κάποιο επιχείρημα - με βάση το βιβλίο που διδάσκουμε και το οποίο αναγκαστικά (και δυστηχώς) είμαι υποχρεωμένος να ακολουθήσω - να το αντικρούσει.
Καλημέρα σε όλους.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Διαφωνια στο διαγραμμα ροης
« Απάντηση #78 στις: 03 Νοέ 2008, 09:10:06 πμ »
Άγγελε αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι αυτό που γράφει το βιβλίο δεν είναι κάποιος αυστηρός ορισμός της εξόδου.  Και γενικά η παράγραφος των κριτηρίων είναι προβληματική και δεν μπορούμε να θεμελιώσουμε σοβαρές και συνεπείς απόψεις πάνω σε αυτή. Να μια σελίδα που αναφέρει το input/output.
http://en.wikipedia.org/wiki/Input/output

Επίσης να πω πως υπάρχει περίπτωση να μην υπάρχει καθόλου output (με την έννοια μηνύματος). Πχ υπάρχουν scripts που απλά ξεκινούν εφαρμογές που αποτελούνται από πολλά προγράμματα και μετά τερματίζουν. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι ο αλγόριθμος για να είναι χρήσιμος πρέπει να έχει κάποια αποτελέσματα που να είναι ορατά στο περιβάλλον του (όπως τα start up scripts). Αλλιώς πεθαίνοντας παίρνει και τα μυστικά του στον τάφο. Πρέπει κάτι από το περιβάλλον να επηρεαστεί από την εκτέλεση του αλγορίθμου.

[...] μιας και δεν βρέθηκε κάποιο επιχείρημα [...] να το αντικρούσει.

Το επιχείρημα που ζητάς είναι το εξής:
Όταν κάνεις μετατροπή από ψευδογλώσσα σε διάγραμμα ροής δεν αλλάζει αλγόριθμος (που είναι οι ενέργειες που εκτελούνται) αλλά μόνο η μορφή αναπαράστασης (από κωδικοποίηση σε διαγραμματική τεχνική).
ʼρα πρέπει και στις 2 μορφές αναπαράστασης να αποτυπώνονται όλες οι ενέργειες που αποτελούν τον αλγόριθμο. Μέρος αυτών των ενεργειών είναι και τα μηνύματα προς το χρήστη.

Τέλος θέλω να πω… ξέχνα την κατά γράμμα ερμηνεία του βιβλίου και ακολούθα μόνο τη λογική. Έτσι θα έχεις το σεβασμό των καλών μαθητών και θα τους πείσεις και ότι το μάθημα είναι επιστήμη. Τα παιδιά καταλαβαίνουν όταν αυτά που τους λέμε δε δένουν μεταξύ τους και αυτό στρέφεται κατά της φήμης του μαθήματος (που το θεωρούν σαν την ΑΟΔΕ) και κατά του κύρους του καθηγητή… κι ας μη μας το λένε κατάμουτρα.

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Διαφωνια στο διαγραμμα ροης
« Απάντηση #79 στις: 03 Νοέ 2008, 12:51:05 μμ »
Παράθεση
Το επιχείρημα που ζητάς είναι το εξής:
Όταν κάνεις μετατροπή από ψευδογλώσσα σε διάγραμμα ροής δεν αλλάζει αλγόριθμος (που είναι οι ενέργειες που εκτελούνται) αλλά μόνο η μορφή αναπαράστασης (από κωδικοποίηση σε διαγραμματική τεχνική).
Άρα πρέπει και στις 2 μορφές αναπαράστασης να αποτυπώνονται όλες οι ενέργειες που αποτελούν τον αλγόριθμο. Μέρος αυτών των ενεργειών είναι και τα μηνύματα προς το χρήστη.

Συμφωνώ απόλυτα και πιστεύω ότι δεν υπάρχει κάτι άλλο πάνω σε αυτό. Απλά αναπαράσταση αλγορίθμου σε άλλη μορφή και άρα όλες οι ενέργειες πρέπει να αναπαρασταθούν και στην νέα μορφή.
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

agelos

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 57
Απ: Διαφωνια στο διαγραμμα ροης
« Απάντηση #80 στις: 03 Νοέ 2008, 04:00:25 μμ »
Καλησπέρα σε όλους.Για να το κλείνω το θέμα από την μεριά μου θα έλεγα ότι κάνω λάθος αν δεν έβλεπα και άλλους να συμφωνούν μαζί μου (όχι εδώ) όπως επίσης και αρκετά βοηθήματα του εμπορίου τα οποία έχω ήδη αναφέρει.Εν τέλει μιάς και υπάρχουν δύο απόψεις εγώ προσωπικά είπα στα παδιά στους αλγορίθμους να μην βάζουν τέτοια μηνύματα αν πρόκειται να εμπλακεί διάγραμμα ροής και σχόλασε το θεμά για μένα.

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 4853
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Διαφωνια στο διαγραμμα ροης
« Απάντηση #81 στις: 03 Νοέ 2008, 04:05:51 μμ »
Όπως είπα σε προηγούμενο μήνυμα φυσικά και θάπρεπε να μπαίνουν και τα μηνύματα προτροπής αλλά όχι με αυτό το σχέδιο.Και μιας και δεν δίνει σχέδιο για αυτά το βιβλίο είναι αυθαιρεσία να χρησιμοποιούμε το πλάγιο παραλληλόγραμο για αυτά.

Άγγελε ποιο σχέδιο εννοείς;
Δεν έχω δει να υπάρχει διαφορετικό σχήμα για την εντολή Εμφάνισε "απλό μήνυμα"
σε σχέση με την εντολή Εμφάνισε "κάποιο αποτέλεσμα".


Εκτός από το κλασσικό παραλληλόγραμμο που αντιστοιχεί στην εντολή Αποτελέσματα (το οποίο έχει γενική έννοια και μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε και σε όλες τις άλλες περιπτώσεις εξόδου), υπάρχουν εξειδικευμένα σχήματα για διάφορες συσκευές (οθόνη, αρχείο, εκτυπωτής, ταινία κτλ), τα οποία ευτυχώς δεν τα έχει το βιβλίο, γιατί τότε θα έπρεπε κάποιος που γράφει Εκτύπωσε αντί για Εμφάνισε να έβαζε και διαφορετικό σχήμα.