Αποστολέας Θέμα: Ασκήσεις, σημειώσεις, κλπ-Eνότητα 1η (Κεφάλαια 1-2)  (Αναγνώστηκε 12384 φορές)

iliasthes

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 790
Λοιπόν κάνω την αρχή και ανοίγω το τόπικ.


Ελέω προσωρινών προγραμμάτων του σχολείου κάναμε αυξημένες κατά 50% τις ώρες του συγκεκριμένου μαθήματος, οπότε ολοκληρώθηκε η 1η ενότητα ήδη (Κεφ 1 και 2).
Συνειμμένο υπάρχει ένα τεστάκι που γράψαμε στο τέλος της ενότητας.  Επίσης πέρα από το βιβλίο,αξιοποιήθηκε ένα πρόβλημα από την αλγοριθμική. Συγκεκριμένα το ΘΕ01: Ακουλουθιακή δομή και μεταβλητές η δραστηριότητα από την Αριθμητική στην Αλγοριθμική. Οι μαθητές συμπληρώσανε τα βήματα 1,2,3 από τα 6 της άσκησης, αφού μέχρι εκεί έχουνε διδαχτεί. Στην συνέχεια τους ζητήθηκε να επαναδιατυπώσουνε το πρόβλημα "γενικεύοντας" το, έτσι ώστε και ο καθορισμός των απαιτήσεων του προβλήματος και η ανάλυση να γίνει για το γενικό πρόβλημα. Στη συνέχεια ακολούθησαν παρόμοιες ασκήσεις.

Αυτό που θα ήθελα αν κάποιος συνάδελφος έκανε κάτι διαφορετικό, είναι για τους ορισμούς που δίνει το βιβλίο για τα δεδομένα, των καθορισμό κλπ, γιατί μου φάνηκαν αρκετά μπερδεμένα.
« Τελευταία τροποποίηση: 30 Σεπ 2008, 06:05:59 μμ από iliasthes »

bouz

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 8
Απ: Δομημένος Προγραμματισμός, Ασκήσεις, Ύλη, κλπ
« Απάντηση #1 στις: 27 Σεπ 2008, 08:13:08 πμ »
Οι ασκήσεις που τους έβαλες είναι μια χαρά. Εγώ τους έκανα την άσκηση με τη βαθμολογία μιας ομάδας μπάσκετ από το σχολικό. Επίσης, η άσκηση του σχολικού με τη ΔΕΗ μου φαίνεται πολύ τραβηγμένη για τόσο νωρίς. Βέβαια δε γνωρίζω τι ξέρουν τα παιδιά γιατί δεν έχω ξαναδιδάξει σε ΕΠΑΛ

Συνάδελφοι πως σας φάνηκε η ύλη?Εμένα μου φάνηκε μεγάλη και εκτιμώ πως θα έχω πρόβλημα.

Ακόμα, έχει εξαιρεθεί η παρ. 4.4.4 που είναι η αναδρομή. Στην παράγραφο όμως 12.2.1, που είναι εντός ύλης την αναφέρει  :D ?

gergerman

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 24
Απ: Δομημένος Προγραμματισμός, Ασκήσεις, Ύλη, κλπ
« Απάντηση #2 στις: 27 Σεπ 2008, 01:17:52 μμ »
Γεια σας συνάδελφοι και καλή χρονιά. Χθες ξεκίνησα και εγώ τη διδασκαλία του μαθήματος στη Γ τάξη του ΕΠΑΛ και πριν θέσω κάποιες ερωτήσεις θα ήθελα να καταθέσω κανα δυο παρατηρήσεις:

1) Σχετικά με το υπάρχον topic, πιστεύω ότι θα μας φανεί πολύ χρήσιμο στην πορεία του χρόνου, ώστε να προσπαθήσουμε να άρουμε τις όποιες ασάφιες και παραλήψεις του βιβλίου.

1) Με μια πρώτη ματιά το βιβλίο μου φαίνεται αρκετά κακογραμμένο. Θα έλεγα ότι μπερδευει το μαθητή ενώ δεν αποσαφηνίζει καλά κάποια λεπτά σημεία.

2) Ας ελπίσουμε ότι θα "τραβήξει" το μάθημα, αναλογιζόμενοι το κατα κύριο λόγο αδιάφορο ακροατήριο, σε σχέση με τους μαθητές του ΓΕΛ.

Τώρα, να ρωτήσω κάποια πράγματα ...

1) Υπάρχει κάπου βιβλίο καθηγητή,με κάποιες υποδείξεις και κυρίως με λύσεις των ασκήσεων του βιβλίου;Η΄ακόμα έχετε δει στην αγορά κάποιο βοήθημα για το μάθημα αυτο;

2) Στο ΚΕΦΑΛΑΙΟ 1 μπορείτε να δώσετε μια περαιτέρω εξήγηση της έννοιας της συνθήκης που μπαίνει στον πίνακα δεδομένων-ζητούμενων; Πότε υπάρχει κάτι τέτοιο; Φαντάζομαι όχι σε κάθε πρόβλημα.

3) Επίσης στην άσκηση 2 του βιβλίου, με το λογαριασμό της ΔΕΗ,πως διατυπώσατε τη διάκριση που  πρέπει να γίνει αν οι ΚW είναι μεγαλύτερες του 100 ή όχι( αλλάζει ο τρόπος υπολογισμού του κόστους ), στις σχέσεις ζητουμένων-δεδμένων . Όποιος μπορεί ας ανεβάσει μια πιθανή λύση της άσκησης.

Ευχαριστώ και καλή συνέχεια ...

vassilisB

  • Επισκέπτης
Απ: Δομημένος Προγραμματισμός, Ασκήσεις, Ύλη, κλπ
« Απάντηση #3 στις: 28 Σεπ 2008, 08:49:36 πμ »
Καλημέρα και καλή χρονιά σε όλους. Διδάσκω για πρώτη φορά το μάθημα και διαβάζοντας το κεφάλαιο 4, ομολογώ ότι με μπέρδεψε σε αρκετά σημεία, μιας και σε σχέση με την ΑΕΠΠ δεν είναι τόσο αυστηρά δομημένο. Απορίες (λίγο χαζές!) λοιπόν :
1) Ο αλγόριθμος ξεκινάει με την εντολή "Αλγόριθμος", ή απλά εσωκλείουμε τις εντολές Στο "Αρχή" - "Τέλος"?
2) Η εντολή εκχώρησης είναι το ρήμα "Βάλε", ο τελεστής "=" ή ο τελεστής εκχώρησης "<--"? Στη σελίδα 25 στον αντίστοιχο πίνακα με τις εντολές φαίνονται τα ρήματα '"Βάλε" και "Αντικατέστησε". Στη σελίδα 31 χρησιμοποιείται ο τελεστής "=", ενώ στην ίδια σελίδα στο διπλανό διάγραμμα ροής χρησιμοποιούνται και το "=" και ο τελεστής εκχώρησης  :o. Ομολογώ ότι κάπου εκεί χάθηκε η μπάλα  ;D
3) Η εντολή Διάβασε χρησιμοποιείται μόνη της, π.χ. Διάβασε αριθμός ή συντάσσεται ως εξής : Διάβασε τα δεδομένα : αριθμός ?
4) Για τις αριθμητικές πράξεις χρησιμοποιούνται οι αριθμητικοί τελεστές (+,-,* κλπ) ή τα ρήματα σε προστακτική, δηλαδή Πολλαπλασίασε κοκ?
5) Στη δομή επιλογής και συγκεκριμένα στην εντολή Αν..τότε..αλλιώς, οι εντολές εσωκλείονται σε Αρχή και Τέλος? Στο βιβλίο δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο, αλλά τότε πώς διαχωρίζονται οι εντολές που περιλαμβάνει το "αλλιώς"? Για παράδειγμα, στο παρακάτω τμήμα αλγορίθμου :

Διάβασε χ
Αν Χ < 0
Τότε Ψ = Ψ + 1
Αλλιώς  Ψ = Ψ - 1
           Εμφάνισε Ψ

η εντολή Εμφάνισε Ψ θα εκτελεστεί στην περίπτωση Αλλιώς ή θα εκτελεστεί σε κάθε περίπτωση. Δηλαδή, πού κλείνει η εντολή ΑΝ????
6) Στο διάγραμμα ροής (σελ. 27) γιατί στην εντολή Διάβασε ή στις εντολές εκχώρησεις δεν γράφει τα πάντα μέσα στο σχήμα, αλλά βάζει μόνο την εντολή και τα υπόλοιπα δίπλα??
7) Στο διάγραμμα ροής (σελ. 26) δίνεται ένα ξεχωριστό σχήμα για την εκτύπωση? Καλά δεν υπάρχει το πλάγιο παραλληλόγραμμο για εντολές Εισόδου - Εξόδου? πότε θα χρησιμοποιηθεί το συγκεκριμένο σχήμα?  :-\
8. Στο διάγραμμα ροής υπάρχει ο κύκλος που φανερώνει το σημείο διακλάδωσης. Από ότι είδα το χρησιμοποιεί μόνο στη δομή επανάληψης. Δε συμβολίζει ο κύκλος την ένωση δύο γραμμών? Γιατί δεν το χρησιμοποιεί και στο κλείσιμο της εντολής Αν..τότε..αλλιώς στο σημείο που ενώνονται το Αληθής - Ψευδής?
9) Στο κάτω μέρος της σελίδας 30 χρησιμοποιεί το σχήμα του πολύγωνου. Στο παρακείμενο μπλε κουτί δίνει την εντολή με την οποία χρησιμοποιείται αυτό το σχήμα. Είναι η εντολή switch...case η λάθος έχω καταλάβει? Το χρησιμοποιούμε ποτέ αυτό το σχήμα στο μάθημα ή όχι?
10) Το διάγραμμα της εντολής Για... είναι αυτό το κλειστό κουτί?? Δεν έπρεπε να χρησιμοποιεί κάποια συνθήκη? Πού τοποθετούνται διαγραμματικα οι εντολές που ακολουθούν το τέλος της  εντολής Για? Και οι εντολές μέσα στη Για γράφονται μέσα στο πλαίσιο που σχηματίζεται, όπως στη σελίδα 32?
11) Είναι δυνατόν σχολικό βιβλίο για πανελλαδικώς εξεταζόμενο μάθημα να μην έχει 1 παράδειγμα για κάθε εντολή?!!!  >:(
12) Αν εμείς έχουμε τόσες απορίες, ένας μαθητής που θα βασιστεί στο σχολικό υπάρχει περίπτωση να καταλάβει κάτι μέσα από αυτό?  :laugh:

Ουφ, ζαλίστηκα και σας ζάλισα το ξέρω, συγγνώμη. Ευχαριστώ.
Φιλικά, Βασίλης
 


bouz

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 8
Απ: Δομημένος Προγραμματισμός, Ασκήσεις, Ύλη, κλπ
« Απάντηση #4 στις: 28 Σεπ 2008, 12:24:33 μμ »
Φίλε gegerman το βιβλίο καθηγητή το ψάχνουνε (έτσι έμαθα) και ελπίζω να το έχουμε σύντομα στα χέρια μας.

Σχετικά με τη συνθήκη, από ότι κατάλαβα χρησιμοποιείται για την ορθότητα των δεδομένων του αλγόρίθομου (δες ΚΕΦ 2). Για παράδειγμα στην άσκηση 1 κεφάλαιο 2 η συνθήκη θα μπορούσε να είναι η εξής:
Το πλήθος των νικών μιας ομάδας πρέπει να είναι μικρότερο ή ίσο από το πλήθος των παιχνιδιών που παίζει σε μια αγωνιστική περίοδο.

Τέλος με την άσκηση της ΔΕΗ, νομιζω πρέπει να γίνει διαχωρισμός δύο περιπτώσεων (δε μπόρεσα να βρω άλλη λύση), το οποίο εκτίμησα ότι ήταν δύσκολο να το καταλάβουν τα παιδιά για αυτό και δεν την έκανα καθόλου στην τάξη.


iliasthes

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 790
Απ: Δομημένος Προγραμματισμός, Ασκήσεις, Ύλη, κλπ
« Απάντηση #5 στις: 28 Σεπ 2008, 06:53:06 μμ »
Η συνθήκη έτσι όπως το κατάλαβα εγώ και από το παράδειγμα του βιβλίου μάλλον μπαίνει όταν στη λύση θα απαιτείται ερώτημα επιλογής ή όπως κάποιος ήδη προανέφερε θα βοηθάει για τον έλεγχο ορθότητας των δεδομένων. Έτσι πχ στο παράδειγμα του βιβλίου στην σε 6 αν οι καθαρές υποδοχές είναι μικρότερες από το όριο τότε καθαρές αποδοχές= Πληρωτέο ποσό- Φόρος (δηλαδή 0) = Πληρωτέο ποσό. Αν όμως το εισόδημα είναι μεγαλύτερο θα υπολογίσουμε τον φόρο και θα τον αφαιρέσουμε από τις καθαρές αποδοχές. Βέβαια στο παράδειγμα του βιβλίου, ακόμα και αν κάνεις τις πράξεις της δεύτερης περίπτωσης, το αποτέλεσμα θα βγει σωστό ακόμη και αν το εισόδημα είναι κάτω από το όριο, αφού θα υπολογιστεί μηδενικός φόρος.
Αν και δεν έχω μπροστά μου αυτή την στιγμή την λύση όπως την έκανα, από οτι θυμάμαι πρέπει να το λυσα κάπως έτσι:
 Συνθήκη: Η τιμή του KW είναι 15 δρχ εφόσον η κατανάλωση είναι μικρότερη ή ίση των 100 KW και είναι 20 δρχ αν η KW αυτή είναι πλέον των πρώτων 100 και έχω διαφορετικές σχέσεις που συνδέουνε δεδομένο ζητούμενο σε κάθε περίπτωση:
Α. (Κατανάλωση μικρότερη ή ίση με 100 KW) Ποσό= Κατανάλωση * 15

Β. (Κατανάλωση μεγαλύτερη από 100 KW) Ποσό= 100*15 + (Κατανάλωση-100)*20,


Όποιος έχει νεότερα σχετικά με την ύπαρξη βιβλίου καθηγητή τα περιμένουμε ανυπόμονα.

iliasthes

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 790
Απ: Δομημένος Προγραμματισμός, Ασκήσεις, Ύλη, κλπ
« Απάντηση #6 στις: 28 Σεπ 2008, 09:55:26 μμ »
Να κάνω μια ερώτηση; Έχετε προσέξει οτι το αναλυτικό πρόγραμμα αναφέρει οτι οι μαθητές πρέπει να γνωρίζουνε πράγματα που δεν υπάρχουνε στο βιβλίο; Πχ στο Κεφ 3 αναφέρει οτι ο μαθητής πρέπει να γνωρίζει την σπουδαιότητα των αλγορίθμων όμως στο Κεφ 3 δεν υπάρχει σχετική αναφορά. Η μόνη αναφορά στο θέμα αυτό είναι στο βιβλίο της Ανάπτυξης Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον στην ενότητα 2.2. Το ίδιο ισχύει και για άλλα κεφάλαια.

GeLk

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 36
Απ: Δομημένος Προγραμματισμός, Ασκήσεις, Ύλη, κλπ
« Απάντηση #7 στις: 28 Σεπ 2008, 10:47:59 μμ »
Ακόμα, έχει εξαιρεθεί η παρ. 4.4.4 που είναι η αναδρομή. Στην παράγραφο όμως 12.2.1, που είναι εντός ύλης την αναφέρει  :D ?

Στο τέλος όμως της ύλης αναφέρει: " ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ Δεν θα διδαχθεί ούτε θα χρησιμοποιηθεί το προγραμματιστικό περιβάλλον της γλώσσας QBASIC ούτε οι προτάσεις που περιέχονται στο βιβλίο για υλοποίηση αλγορίθμων στο περιβάλλον αυτό. Επίσης, δεν θα δοθούν Ερωτήσεις, Ασκήσεις ή Δραστηριότητες για την επεξεργασία των οποίων απαιτείται ύλη που έχει εξαιρεθεί. "
Με την παρατήρηση αυτή είναι σαφές ότι η το κομμάτι της αναδρομής που βρίσκεται στην παρ. 12.2.1 εξαιρείται....




gergerman

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 24
Απ: Δομημένος Προγραμματισμός, Ασκήσεις, Ύλη, κλπ
« Απάντηση #8 στις: 28 Σεπ 2008, 11:59:30 μμ »
Δηλαδή πρέπει πάντα να υπάρχει μια συνθήκη στο σχετικό πίνακα? Εγώ,π.χ. στην άσκηση με τη βαθμολογία μιας ομάδας μπάσκετ δεν έβαλα συνθήκη. Άλλωστε, η έννοια του ελέγχου της ορθότητας των δεδμένων αναφέρεται παρακάτω ...

Να σας δώσω τη λύση που σκέφτομαι εγώ στην άσκηση της ΔΕΗ ...

ΣΥΝΘΗΚΗ : Αν ΚΑΤΑΝΑΛΩΣΗ<100 το ποσό προκύπτει από  την Α επιλογή αλλιώς από τη Β, στις παρακάτω σχέσεις.

ΣΧΕΣΕΙΣ ΔΕΔΟΜΕΝΩΝ-ΖΗΤΟΥΜΕΝΩΝ
Α. Ποσό Κατανάλωσης= Κατανάλωση * 15

Β. Ποσό Κατανάλωσης = 100*15 + (Κατανάλωση-100)*20


iliasthes

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 790
Απ: Δομημένος Προγραμματισμός, Ασκήσεις, Ύλη, κλπ
« Απάντηση #9 στις: 29 Σεπ 2008, 04:59:52 μμ »
Την ίδια λύση περίπου δώσαμε. Η συνθήκη δεν είναι πάντα απαραίτητη, αλλά στα πιο πολλά προβλήματα βλέπω οτι χρειάζεται.  Κανένα νεότερο για το βιβλίο καθηγητή;;;

vassilisB

  • Επισκέπτης
Απ: Δομημένος Προγραμματισμός, Ασκήσεις, Ύλη, κλπ
« Απάντηση #10 στις: 29 Σεπ 2008, 06:56:15 μμ »
Καλά βρε παιδιά μπορεί να είναι αφελείς οι ερωτήσεις, αλλά απαντήστε και σε καμμία  ;D. Παρακαλώ συνάδελφοι, όποιος μπορεί να απαντήσει σε κάποιο/κάποια από τα 10 ερωτήματα που έθεσα παραπάνω, θα του ήμουν ευγνώμων. Πιστεύω ότι κάποια από αυτά απασχολούν ή θα απασχολήσουν σύντομα και τους υπόλοιπους. Ευχαριστώ και συγγνώμη για την επιμονή!

gergerman

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 24
Απ: Δομημένος Προγραμματισμός, Ασκήσεις, Ύλη, κλπ
« Απάντηση #11 στις: 29 Σεπ 2008, 07:53:13 μμ »
Καλά βρε παιδιά μπορεί να είναι αφελείς οι ερωτήσεις, αλλά απαντήστε και σε καμμία  ;D. Παρακαλώ συνάδελφοι, όποιος μπορεί να απαντήσει σε κάποιο/κάποια από τα 10 ερωτήματα που έθεσα παραπάνω, θα του ήμουν ευγνώμων. Πιστεύω ότι κάποια από αυτά απασχολούν ή θα απασχολήσουν σύντομα και τους υπόλοιπους. Ευχαριστώ και συγγνώμη για την επιμονή!


Συνάδελφε μάλλον δεν έχουμε φτάσει σε αυτό το σημείο της ύλης που αναφέρεσαι ....

iliasthes

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 790
Απ: Δομημένος Προγραμματισμός, Ασκήσεις, Ύλη, κλπ
« Απάντηση #12 στις: 29 Σεπ 2008, 11:07:12 μμ »
Ακριβώς Βασίλη, εγώ αύριο ή μαθαύριο θα μπω στ0 Κεφ 4, πάντως με την πρώτη ευκαιρία θα ρίξω μια ματιά στα παρακάτω κεφάλαια και θα προσπαθήσω να σου πω την γνώμη μου.

bouz

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 8
Απ: Δομημένος Προγραμματισμός, Ασκήσεις, Ύλη, κλπ
« Απάντηση #13 στις: 30 Σεπ 2008, 10:55:11 πμ »
Σήμερα θα μπω στο κεφάλαιο 4. Η αλήθεια είναι πως μου φαίνονται και εμένα πολύ μπερδεμένα. Αποφάσισα να ακολουθήσω το πίνακα της σελ 25 (Από τα 2 παραδείγματα δε μπόρεσα να βγάλω άκρη) οπότε :

1)Θα χρησιμοποιήσω τα ρήματα σε προστακτική αντί για τελεστές
2)Το "βάλε" αντί για =
2)Θα χρησιμοποιήσω τα Αρχή...Τέλος σε όλα τα μπλοκ εντολών (όπως το begin και το end στην pascal αφού αυτή θα δειδαχθούν αργότερα) π.χ
ΑΝ <συνθήκη>τοτε
 αρχή
   .....
 τέλος
αλλιώς
 αρχή
   ......
 τέλος

3)Το σχήμα "ΕΚΤΥΠΩΣΗ" στο διάγραμμα ροής δε θα το χρησιμοποιήσω

Τα παραδείγματα είναι πολύ λίγα... :'(
Ξέρει κανείς κάτι επίσημο?



vassilisB

  • Επισκέπτης
Απ: Δομημένος Προγραμματισμός, Ασκήσεις, Ύλη, κλπ
« Απάντηση #14 στις: 30 Σεπ 2008, 02:38:11 μμ »
Παιδιά καταρχήν ευχαριστώ για τις απαντήσεις και περιμένω και άλλες απόψεις. Φίλε bouz, για την χρήση των εντολών Αρχή..τέλος συμφωνώ απόλυτα, όπως και για την χρήση του διαγράμματος της Εκτύπωσε (ψιλοάχρηστο - ψιλοκουλό μου φάνηκε!). Όσον αφορά τους τελεστές, το = καλύτερα να το κρατήσουμε για τις συνθήκες (δηλαδή να χρησιμοποιηθεί ως τελεστής σύγκρισης και όχι εκχώρησης). Το θέμα είναι ότι με τα ρήματα στην προστακτική οι μαθητές θα γράφουν ατελείωτα και οι εκφράσεις που θα σχηματίζονται θα φαίνονται περίεργες (κατά την ταπεινή μου άποψη βέβαια  ;) ). Η καλύτερη λύση, προσωπικά μου φαίνεται ο τελεστής εκχώρησης <--, που χρησιμοποιείται και στην ΑΕΠΠ.
Αλλά βρε παιδιά, αλλού είναι το θέμα. Το μάθημα είναι πανελλαδικώς εξεταζόμενο, άρα θα πρέπει να υπάρχει ένας ενιαίος τρόπος διδασκαλίας για όλους και όχι ο καθένας μας να κάνει τα δικά του..
 

iliasthes

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 790
Απ: Δομημένος Προγραμματισμός, Ασκήσεις, Ύλη, κλπ
« Απάντηση #15 στις: 30 Σεπ 2008, 05:15:14 μμ »
Βασίλη έχεις απολύτως δίκιο, ίσως μερικές ενοχλήσεις στους συμβούλους μας για τέτοια θέματα, να οδηγήσει στο να ανακοινωθούνε κάποιες οδηγίες.

stratosg

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 301
  • Η εξουσία αποβλακώνει.
Απ: Ασκήσεις, σημειώσεις, κλπ-Eνότητα 1η (Κεφάλαια 1-2)
« Απάντηση #16 στις: 01 Οκτ 2008, 11:41:38 μμ »
Συνάδελφοι, αφήστε ήσυχους τους συμβούλους.Έχουν κάθε καλή πρόθεση μα δεν έχουν καμία πρόταση μιας και δεν τους έχει ενημερώσει κανείς, τους έβαλαν απλά ως τροχοπέδη των διαμαρτυριών μας απέναντι στο υπουργείο. Δοκιμασμένο.

Όσον αφορά την αρχή και το τέλος της δομής επιλογής νομίζω πως το πρόβλημα δεν είναι μόνο μέσα στους κλάδους τοτε και αλλιώς, αλλά και στο τέλος της ίδιας της δομής. Στο βιβλίο της ΑΕΠΠ έχουμε το τέλος_αν, εδώ στοιχίζουμε τις εντολές έτσι ώστε να φαίνεται που τελειώνει η δομή. Σαχλαμάρες. Την ίδια άποψη έχω και για τον τελεστή εκχώρισης μιας και το ίδιο σύμβολο θα χρησιμοποιηθεί στις συγκρίσεις. Επικίνδυνες σαχλαμάρες.

Πείτε τώρα πως ακολουθούμε τη μέθοδο της ΑΕΠΠ για τα παραπάνω θέματα. Μόνο που οι βαθμολογητές θα ενεργήσουν ανάλογα με το βιβλίο του Δομημένου προγραμματισμού και όχι της ΑΕΠΠ. Και έστω ότι έχουν τις καλύτερες των προθέσεων, αλλά οι οδηγίες αναφέρουν την πιστή εφαρμογή του βιβλίου του Δ. Π. Τραγικά καταστροφικές σαχλαμάρες. Φανταστείτε το τώρα και από την ανάποδη. Η ίδια γεύση. Νομίζω πως είμαστε παγιδευμένοι στον κυκεώνα της ανευθυνότητας των υπευθύνων που ούτε μια οδηγία δεν εκδίδουν.

Διδάσκω το μάθημα αρκετά χρόνια, αλλά φέτος είμαι πραγματικά "στρομωγμένος" σ' αυτά τα σημεία λόγω των εξετάσεων. Παλιότερα ακολουθούσα την πεπατημένη της ΑΕΠΠ.

« Τελευταία τροποποίηση: 02 Οκτ 2008, 02:31:16 πμ από stratosg »
Να φοβάσαι εκείνον που δεν έχει να χάσει τίποτα.

vassilisB

  • Επισκέπτης
Απ: Ασκήσεις, σημειώσεις, κλπ-Eνότητα 1η (Κεφάλαια 1-2)
« Απάντηση #17 στις: 02 Οκτ 2008, 07:47:17 μμ »
Συνάδελφοι το ότι το συγκεκριμένο κεφάλαιο του βιβλίου είναι για κλάμματα νομίζω ότι είναι κάτι στο οποίο συμφωνούμε όλοι. Το θέμα είναι τι κάνουμε όσον αφορά το θέμα των πανελληνίων. Κατά τη γνώμη μου δύο πιθανές λύσεις είναι οι παρακάτω :
α) να εκδοθεί οδηγία από το υπουργείο ότι τα προγράμματα μπορούν να γραφούν είτε σε ψευδοκώδικα είτε σε Pascal. Οπότε τους μαθαίνουμε Pascal και ξενοιάζουμε από αρκετά προβλήματα και ασάφειες.
β) να φτιάξουμε μια λίστα με όλα τα σημεία του κεφαλαίου 4 στα οποία υπάρχει ασάφεια και είτε μέσω συμβούλων, οργανώσεων (ΠΕΚΑΠ κλπ.) είτε δεν ξέρω κι εγώ πώς να ζητήσουμε από το υπουργείο ΑΜΕΣΑ διευκρινίσεις.
Τι λέτε?

joanna

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 68
Απ: Δομημένος Προγραμματισμός, Ασκήσεις, Ύλη, κλπ
« Απάντηση #18 στις: 03 Οκτ 2008, 10:03:30 πμ »
Καλημέρα και καλή χρονιά σε όλους. Διδάσκω για πρώτη φορά το μάθημα και διαβάζοντας το κεφάλαιο 4, ομολογώ ότι με μπέρδεψε σε αρκετά σημεία, μιας και σε σχέση με την ΑΕΠΠ δεν είναι τόσο αυστηρά δομημένο. Απορίες (λίγο χαζές!) λοιπόν :
1) Ο αλγόριθμος ξεκινάει με την εντολή "Αλγόριθμος", ή απλά εσωκλείουμε τις εντολές Στο "Αρχή" - "Τέλος"?
2) Η εντολή εκχώρησης είναι το ρήμα "Βάλε", ο τελεστής "=" ή ο τελεστής εκχώρησης "<--"? Στη σελίδα 25 στον αντίστοιχο πίνακα με τις εντολές φαίνονται τα ρήματα '"Βάλε" και "Αντικατέστησε". Στη σελίδα 31 χρησιμοποιείται ο τελεστής "=", ενώ στην ίδια σελίδα στο διπλανό διάγραμμα ροής χρησιμοποιούνται και το "=" και ο τελεστής εκχώρησης  :o. Ομολογώ ότι κάπου εκεί χάθηκε η μπάλα  ;D
3) Η εντολή Διάβασε χρησιμοποιείται μόνη της, π.χ. Διάβασε αριθμός ή συντάσσεται ως εξής : Διάβασε τα δεδομένα : αριθμός ?
4) Για τις αριθμητικές πράξεις χρησιμοποιούνται οι αριθμητικοί τελεστές (+,-,* κλπ) ή τα ρήματα σε προστακτική, δηλαδή Πολλαπλασίασε κοκ?
5) Στη δομή επιλογής και συγκεκριμένα στην εντολή Αν..τότε..αλλιώς, οι εντολές εσωκλείονται σε Αρχή και Τέλος? Στο βιβλίο δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο, αλλά τότε πώς διαχωρίζονται οι εντολές που περιλαμβάνει το "αλλιώς"? Για παράδειγμα, στο παρακάτω τμήμα αλγορίθμου :

Διάβασε χ
Αν Χ < 0
Τότε Ψ = Ψ + 1
Αλλιώς  Ψ = Ψ - 1
           Εμφάνισε Ψ

η εντολή Εμφάνισε Ψ θα εκτελεστεί στην περίπτωση Αλλιώς ή θα εκτελεστεί σε κάθε περίπτωση. Δηλαδή, πού κλείνει η εντολή ΑΝ????
6) Στο διάγραμμα ροής (σελ. 27) γιατί στην εντολή Διάβασε ή στις εντολές εκχώρησεις δεν γράφει τα πάντα μέσα στο σχήμα, αλλά βάζει μόνο την εντολή και τα υπόλοιπα δίπλα??
7) Στο διάγραμμα ροής (σελ. 26) δίνεται ένα ξεχωριστό σχήμα για την εκτύπωση? Καλά δεν υπάρχει το πλάγιο παραλληλόγραμμο για εντολές Εισόδου - Εξόδου? πότε θα χρησιμοποιηθεί το συγκεκριμένο σχήμα?  :-\
8. Στο διάγραμμα ροής υπάρχει ο κύκλος που φανερώνει το σημείο διακλάδωσης. Από ότι είδα το χρησιμοποιεί μόνο στη δομή επανάληψης. Δε συμβολίζει ο κύκλος την ένωση δύο γραμμών? Γιατί δεν το χρησιμοποιεί και στο κλείσιμο της εντολής Αν..τότε..αλλιώς στο σημείο που ενώνονται το Αληθής - Ψευδής?
9) Στο κάτω μέρος της σελίδας 30 χρησιμοποιεί το σχήμα του πολύγωνου. Στο παρακείμενο μπλε κουτί δίνει την εντολή με την οποία χρησιμοποιείται αυτό το σχήμα. Είναι η εντολή switch...case η λάθος έχω καταλάβει? Το χρησιμοποιούμε ποτέ αυτό το σχήμα στο μάθημα ή όχι?
10) Το διάγραμμα της εντολής Για... είναι αυτό το κλειστό κουτί?? Δεν έπρεπε να χρησιμοποιεί κάποια συνθήκη? Πού τοποθετούνται διαγραμματικα οι εντολές που ακολουθούν το τέλος της  εντολής Για? Και οι εντολές μέσα στη Για γράφονται μέσα στο πλαίσιο που σχηματίζεται, όπως στη σελίδα 32?
11) Είναι δυνατόν σχολικό βιβλίο για πανελλαδικώς εξεταζόμενο μάθημα να μην έχει 1 παράδειγμα για κάθε εντολή?!!!  >:(
12) Αν εμείς έχουμε τόσες απορίες, ένας μαθητής που θα βασιστεί στο σχολικό υπάρχει περίπτωση να καταλάβει κάτι μέσα από αυτό?  :laugh:

Ουφ, ζαλίστηκα και σας ζάλισα το ξέρω, συγγνώμη. Ευχαριστώ.
Φιλικά, Βασίλης
 



Η άποψή μου για τις ερωτήσεις σου γιατί και εγώ ψάχνω απαντήσεις σε όλα αυτά...

1) Εγώ ξεκινάω τον αλγόριθμο με αρχή τέλος
2) Χρησιμοποιώ σαν τελεστή εκχώρησης το = (τα πολλά λόγια είναι φτώχεια... τι βάλε και αντικατέστησε είναι αυτά?)
3) Στο Διάβασε το κάνω όπως το βιβλίο, δηλαδή Διάβασε τα δεδομένα:
4) Για τις αριθμητικές πράξεις πάντα τελεστές (είπαμε να είμαστε περιγραφικοί αλλά όχι και έτσι, έλεος!! δε γράφουμε και cobol!)
5) Την Αν δεν την τελειώνω με τέλος_αν και επίσης δεν μπορώ να μη χρησιμοποιώ την πολλαπλή δομή επιλογής, δηλαδή αν... τότε, αλλιώς_αν ... τότε, αλλίως ...
6-10) δεν έχω φτάσει ακόμα εκεί στην ύλη
11) Και όμως είναι δυνατόν!!!
12) Ασχολίαστο, έχω εξοργιστεί τόσο που αν ξεκίναγα να απαντάω θα έγραφα δύο σελίδες βρισιές προς το Υπουργείο και αυτούς που έγραψαν το βιβλίο

vassilisB

  • Επισκέπτης
Απ: Ασκήσεις, σημειώσεις, κλπ-Eνότητα 1η (Κεφάλαια 1-2)
« Απάντηση #19 στις: 03 Οκτ 2008, 12:20:57 μμ »
joanna, ευχαριστώ για τις απαντήσεις, απλά λίγα λόγια για προβληματισμό
2) Αν χρησιμοποιήσουμε το = για τελεστή εκχώρησης, τότε τι θα χρησιμοποιήσουμε για τελεστή σύγκρισης ισότητας?  :)

joanna

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 68
Απ: Ασκήσεις, σημειώσεις, κλπ-Eνότητα 1η (Κεφάλαια 1-2)
« Απάντηση #20 στις: 03 Οκτ 2008, 02:33:07 μμ »
Κοίτα να δεις, σίγουρα το ποιο σωστό σύμβολο για την εντολή εκχώρησης είναι το <--, γιατί δείχνει την κατεύθυνση της εκχώρησης. Για παράδειγμα α<--β, η τιμή του β καταχωρείται στη μεταβλητή α. Είναι πιστεύω και πιο κατανοητό για κάποιον μαθητή που ασχολείται πρώτη φορά με τον προγραμματισμό. Επίσης σαν σύμβολο εκχώρησης θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και το :=
Το = είναι σίγουρα το πιο μπερδευτικό απ' όλα και μπορεί να οδηγήσει σε λάθη. Στις γλώσσες προγραμματισμού που χρησιμοποιείται το = για την εκχώρηση τιμής (π.χ. Java) χρησιμοποιείται το σύμβολο == για την ισότητα.
Εμένα το βασικό μου πρόβλημα είναι τι μεθοδολογία ακριβώς να δείξω στους μαθητές έτσι ώστε αυτή:
α) να συμπίπτει με το βιβλίο
β) να βαθμολογηθεί σωστά στις πανελλήνιες
γ) να μην είναι διαφορετική από τη μεθοδολογία που κάνουν στο σχολείο και μπερδευτούν τελείως τα παιδιά

Ήδη εγώ έχω πάθει σύγχυση με τον ψευδοκώδικα της ΑΕΠΠ, τη ΓΛΩΣΣΑ της ΑΕΠΠ και τον ψευδοκώδικα του δομημένου προγραμματισμού.

Πρέπει να υπάρξει ένας ενιαίος τρόπος γραφής και αυτό δυστυχώς δεν μπορούμε να το λύσουμε μεταξύ μας. Θα έπρεπε να υπάρξει μία κεντρική οδηγία για όλα τα σχολεία και τους καθηγητές ως προς τη διδασκαλία του μαθήματος.

stratosg

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 301
  • Η εξουσία αποβλακώνει.
Απ: Ασκήσεις, σημειώσεις, κλπ-Eνότητα 1η (Κεφάλαια 1-2)
« Απάντηση #21 στις: 04 Οκτ 2008, 03:29:52 πμ »
Το μεγάλο πρόβλημα θα είναι την ώρα της διόρθωσης των γραπτών. Εκεί ο κάθε ένας θα δίνει και τις δικές του οδηγίες και ερμηνείες. Δεν πρέπει να ξεχνάμε πως η διόρθωση των γραπτών γίνεται με βάση το βιβλίο και μόνο. Έχω αρχίσει να επαναλαμβάνομαι και έχει αρχίσει να με κουράζει.
Να φοβάσαι εκείνον που δεν έχει να χάσει τίποτα.

joanna

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 68
Απ: Ασκήσεις, σημειώσεις, κλπ-Eνότητα 1η (Κεφάλαια 1-2)
« Απάντηση #22 στις: 09 Οκτ 2008, 12:22:55 μμ »
Ερωτήσεις και ασκήσεις από την ενότητα 1.

marianad

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 40
Απ: Ασκήσεις, σημειώσεις, κλπ-Eνότητα 1η (Κεφάλαια 1-2)
« Απάντηση #23 στις: 12 Οκτ 2008, 06:24:19 μμ »
Γεία σας συνάδελφοι!
Είδα πως ήδη αναφερθήκατε στην άσκηση 2 του πρώτου κεφαλαίου. Εμένα γιατί μου φαίνεται πιο παράλογη η άσκηση 3; :-\ Από άποψη διατύπωσης εννοώ. Στην ούσια αν ήταν ψευδοκώδικας θα ήταν μία ΑΝ...ΤΟΤΕ...ΑΛΛΙΩΣ, που στην λογική συνθήκη θα είχε και λογικό ΚΑΙ:
ΑΝ Δικαιολογημένες<50 ΚΑΙ Αδικαιολόγητες<60 ΤΟΤΕ
    Εμφάνισε "Προβιβάζεται"
ΑΛΛΙΩΣ
    Εμφάνισε "Απορρίπτεται"
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
Πώς θα γίνει αυτό στον πίνακα; Αν βάλεις την σύγκριση σαν συνθήκη τι θα γράψεις στις σχέσεις; Ή να μην βάλεις συνθήκη και στις σχέσεις να γράψεις σαν κείμενο: "Αν οι δικαιολογημένες είναι λιγότερες από 50 και οι αδικαιολόγητες λιγότερες από 60 τότε ο μαθητής προάγεται, αλλιώς απορρίπτεται". Εγώ κλίνω περισσότερο προς το δεύτερο. Θα ήθελα την γνώμη σας.

bouz

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 8
Απ: Ασκήσεις, σημειώσεις, κλπ-Eνότητα 1η (Κεφάλαια 1-2)
« Απάντηση #24 στις: 13 Οκτ 2008, 11:21:29 πμ »
Θα μπορούσες να βάλεις στη συνθήκη κάτι σαν
1. ο αριθμός των απουσιών πρέπει να είναι θετικός
2. α αριθμός των απουσιών πρέπει να είναι μικρότερος από τις συνολικές ώρες της σχολικής χρονιάς

Συνάδελφοι, την περιοχή μνήμης (σελ 30) τη διδάξατε? Το σχήμα που υπάρχει στο διάγραμμα ροής υπάρχει πουθενά αλλού στο βιβλίο?
Πολλαπλή Αν θα δίδαξετε στους μαθητές?

xryka

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 66
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: Ασκήσεις, σημειώσεις, κλπ-Eνότητα 1η (Κεφάλαια 1-2)
« Απάντηση #25 στις: 13 Οκτ 2008, 09:23:39 μμ »
Σχετικά με τους προβληματισμούς του ψευδοκώδικα θεωρω ότι ειναι εξίσου σωστό να χρησιμοποιήσουν είτε τισ λέξεισ Βάλε ή Αντικατέστησε είτε το σύμβολο = (χρησιμοποιούνται όλα τα μαθηματικά σύμβολα και σαν τελεστής σύγκρισης επίσης ,μη μπερδευόμαστε με το τί ισχύει σε διάφορες γλώσσες προγραμματισμού).Σε παραδείγματα του βιβλίου χρησιμοποιούνται εξίσου και οι δύο τρόποι.Εξάλλου ο ψευδοκώδικας δεν είναι γλώσσα με αυστηρό συντακτικό απλά φτιάχτηκε το λογισμικο Γλώσσα στα μέτρα του βιβλίου του ΑΕΠΠ.Το πρόβλημα είναι ποιοι θα διορθώσουν τα γραπτά του ΕΠΑΛ και αν αυτοί θα χουν δεί το βιβλίο του προγραμματισμού ή θα θεωρούν ότι ισχύει στο ΑΕΠΠ.
Αναφορικά με τις σχέσεισ στο κεφ2. εκεί ελέγχουμε την ορθότητα των δεδομενων και τυχόν ελέγχους που πρέπει να γίνουν.

Στα λογικά διαγράμματα τώρα υπάρχουν διαφοροποιήσεις με το μάθημα του ΑΕΠΠ:
π.χ Στο ΑΕΠΠ δεν υπάρχει δομή για την Για ν φορές επανέλαβε....σε μας υπάρχει, μέσα στο τετράγωνο θα περικλύουμε όλες τισ δομές που πρέπει να εκτελεστούν κατα την επανάληψη.
Το πολύγωνο απεικονίζει την case .... εμένα ο προβληματισμός μου είναι αν θα την χρησιμοποιούμε μόνο για σύγκριση ισότητας ή και ανισοτήτων ;;;Ετσι όπωσ φαίνεται απο το παράδειγμα διπλα του ψευδοκώδικα(Σελ 30) μάλλον εννοούν μόνο την ισότητα αλλά δεν το χω και σίγουρο γιατι γενικά ισχύουν άλλα πράγματα.
Επίσης στο βιβλίο μας δεν ξεκαθαρίζεται αν μπορούν να χρησιμοποιηθούν οι λογικοί τελεστές για ελέγχους ή υποχρεωτικά θα πάμε σε φωλιασμένες συνθήκες , εγώ για να είμαι ειλικρινής δεν τουσ έχω πει να χρησιμοποιούν λογικούς τελεστές ακόμα μέχρι να πάρουμε διευκρινήσεις.
το σημείο διακλάδωσης πρέπει να χρησιμοποιείται όπου συναντόνται εντολές.

Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω αν στις ασκήσεις της επανάληψης στη σελ.34 θα ορίσουν τα παιδία τισ συνθήκες τερματισμού της επανάληψης