Αποστολέας Θέμα: Επαγγελματικά δικαιώματα ΣΕΜΦΕ και παιδαγωγική επάρκεια  (Αναγνώστηκε 10780 φορές)

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2917
  • to Iterate is human to Recurse divine

  Για όσους δεν το ξέρουν η σχολή Εφαρμοσμένων Μαθηματικών και Φυσικών Επιστημών μετά από πολλούς αγώνες και πιέσεις κατάφερε να έχουν οι απόφοιτοί τους τα ίδια δικαιώματα με τους μαθηματικούς και τους φυσικούς στην εκπαίδευση. Δηλαδή μπορούν να διορίζονται και αυτοί σαν καθηγητές. Προς θεού δεν έχω τίποτα με τα παιδιά που τελειώνουν αυτή τη σχολή αλλά η κίνηση αυτή μου δημιουργεί διάφορα ερωτήματα όπως:

1. Πως είναι δυνατόν μια σχολή του ΕΜΠ, ενός πολυτεχνείου δηλαδή να δίνει παιδαγωγική επάρκεια και να θεωρείται καθηγητική σχολή ενώ πολλά τμήματα πληροφορικής που ανήκουν σε σχολές θετικών επιστημών δεν δίνουν? Δεν είναι λίγο παράδοξο?
2. Επίσης νομίζω ότι είναι η πρώτη φορά στην Ελλάδα που τα επαγγελματικά δικαιώματα καθορίζονται από την κατεύθυνση που έχει επιλέξει κάποιος, δηλαδή όποιος πήρε κατεύθυνση μαθηματικών θεωρείται μαθηματικός ενώ όποιος πήρε κατεύθυνση φυσικού θεωρείται φυσικός. Αν είναι έτσι γιατί δεν κάνουν το ίδιο σε όλες τις σχολές του ΕΜΠ? Δηλαδή αυτοί που τελειώνουν την πολυεργαλείο σχολή ΗΜΜΥ του ΕΜΠ γιατί έχουν επαγγελματικά δικαιώματα και μηχανικού υπολογιστών και μηχανικού τηλεπικοινωνιών και ενεργειακού μηχανικού, αφού επιλέγουν μόνο μια από τις ροές αυτές?
3. Τώρα που όπως φαίνεται ο υπουργός μας για να εξευμενίσει τα πολυτεχνεία θα τους χαρίσει και ένα μάστερ μαζί με το πτυχίο δεν θα υποβαθμιστούν αυτόματα όλες οι 4ετείς σχολές?

Τι πιστεύετε για όλα αυτά, θα ήθελα να ακούσω τη γνώμη ειδικά αυτών που έχουν τελειώσει σχολές ηλεκτρολόγων μηχανικών, αν υπάρχει ακόμα κανείς online μέσα στο καλοκαίρι

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1236
  • There are always possibilities...
Για μένα είναι θετικό που απέκτησαν επαγγελματικά δικαιώματα και που μπορούν να διδάσκουν στην βθμία.
Όσο για την παιδαγωγική επάρκεια και τις καθηγητικές σχολές θεωρώ ότι στην βθμία πολύ περισσότερη σημασία έχει η επάρκεια στο γνωστικό αντικείμενο. Σε πολλές άλλωστε από τις καθηγητικές σχολές τα παιδαγωγικά είναι μάθημα πάρεργο, για να μην επεκταθούμε στο πλήθος ανεφάρμοστών γενικολογιών που περιέχουν τα μαθήματα αυτά.
Στα υπόλοιπα σχετικά με τις κατευθύνσεις και τα master έχεις απόλυτο δίκαιο, αλλά δυστυχώς ζούμε στην ελλάδα όπου οι μηχανικοί είναι το απόλυτο παρακράτος.
Επιπλέον τώρα με τα επαγγελματικά δικαιώματα των ΚΕΣ η Πληροφορική των ΑΕΙ και ΤΕΙ βγαίνει ιδιαίτερα ζημιωμένη καθώς είναι ένα αντικείμενο με το οποίο ασχολούνται αυτά, με αποτέλεσμα να διογκωθεί ο αριθμός των πληροφορικών στην ευρύτερη αγορά εργασίας (που είναι ήδη πολύ μεγάλος)
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

p-p

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 47
Όσο αναφορά την παιδαγωγική επάρκεια, τους την δώσανε διότι την έχουν και όλα τα καθαρά Mαθηματικά και Φυσικά. Αν δεν τους δίνανε παιδαγωγική επάρκεια και 100 να γράφανε στον ΑΣΕΠ δεν θα διοριζότανε διότι όλοι οι άλλοι υποψήφιοι έχουν παιδαγωγική επάρκεια...

p-p
« Τελευταία τροποποίηση: 28 Αύγ 2008, 11:29:57 πμ από p-p »
“When Kepler found his long-cherished belief did not agree with the most precise observation, he accepted the uncomfortable fact. He preferred the hard truth to his dearest illusions; that is the heart of science.” - Carl Sagan

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2917
  • to Iterate is human to Recurse divine
 
   Μα αυτή η σχολή δεν έγινε για να διορίζονται οι απόφοιτοί της στην εκπαίδευση αλλά για να συνεχίσουν αργότερα ως ερευνητές αφού θα είχαν τις απαραίτητες γνώσεις μαθηματικών και φυσικής. Η απορία μου είναι αν ένας απόφοιτος αυτής της σχολής με κατεύθυνση στα μαθηματικά έχει τις ίδιες γνώσεις με έναν μαθηματικό και αντιμετωπίζει τα μαθηματικά με την ίδια φιλοσοφία. Τις ίδιες αμφιβολίες έχω και για τη Φυσική.
   
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3079
  • Dracarys
    • Panagiotis Tsiotakis
Είναι γνωστό πως λειτουργούν τα πράγματα σε αυτήν την ταλαίπωρη χώρα.

Κάποιος με ερίσματα πέτυχε την αναγνώρισής της ως καθηγητικής σχολής.

- Και βέβαια, όλοι οι απόφοιτοι πληροφορικής, εκτός των "καθηγητικών" πανεπιστημίων δεν έχουν αυτό το προσόν. Κάτι που θα φανεί τα επόμενα χρόνια, που θα έχουμε όλοι τα προσόντα να διεκδικήσουμε πόστα και θέσεις. Εγώ που αποφοίτησα από οικονομικό πανεπιστήμιο δεν έχω "καθηγητικό" προσόν, μάλλον θα πρέπει να γραφτώ στο οικονομικό επιμελητήριο.

- Με τον ίδιο τρόπο δεν διορίζονται ακόμη ως πληροφορικοί στην εκπαίδευση απόφοιτοι τμημάτων που ... ας μην προβώ σε χαρακτηρισμούς.

- Μόλις, αναγνωριστεί ως μεταπτυχιακό η 5της φοίτηση, θα πάρουν επίδομα μεταπτυχιακού όλοι οι μηχανικοί στο δημόσιο; Η γυναίκα μου, που είναι γιατρός (6της φοίτηση, και 5της ειδικότητα), θα έχει 7 μεταπτυχιακά;;;

Δημιουργήθηκαν Ευρυπίδη, τόσα τμήματα χωρίς καμία μελέτη, πρόβλεψη και σχεδιασμό. Ο μόνος γνώμονας όπως και στα στρατόπεδα, ήταν τα οικονομικά των τοπικών κοινωνιών και άλλα συμφέροντα.

Οι απόφοιτοί τους είναι λογικό, όπως όλοι οι νέοι στους δύσκολους καιρούς που ζούμε να διεκδικούν είσοδο στο δημόσιο. Και έτσι, έχουμε να δούμε πολλούς παραλλογισμούς.

p-p

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 47
Ρε παιδιά στην Ελλάδα του 2008, με 5 καθηγητές Πληροφορικής να πέρνουν μετάθεση  φέτος για Άγιο Ευστράτιο(έχει δεν έχει 20 παιδιά) και αλλους 9-10 να υπάρχουν ήδη, πήραν και αναπληρωτή να αντικαταστήσει τους 15 που πήραν απόσπαση.

Τί να λέμε....

Δυστυχώς αυτή είναι η Ελλάδα του 2008!

p-p
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Υπολογιστών (Α.Π.Θ.)

ΥΓ Το μόνο καλό της υπόθεσης πως πήρανε εναν ακόμα αναπληρωτή.
« Τελευταία τροποποίηση: 28 Αύγ 2008, 11:04:06 μμ από p-p »
“When Kepler found his long-cherished belief did not agree with the most precise observation, he accepted the uncomfortable fact. He preferred the hard truth to his dearest illusions; that is the heart of science.” - Carl Sagan

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2917
  • to Iterate is human to Recurse divine
Ρε παιδιά στην Ελλάδα του 2008, με 5 καθηγητές Πληροφορικής να πέρνουν μετάθεση  φέτος για Άγιο Ευστράτιο(έχει δεν έχει 20 παιδιά) και αλλους 9-10 να υπάρχουν ήδη, πήραν και αναπληρωτή να αντικαταστήσει τους 15 που πήραν απόσπαση.

Τί να λέμε....

Δυστυχώς αυτή είναι η Ελλάδα του 2008!

p-p
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Υπολογιστών (Α.Π.Θ.)

ΥΓ Το μόνο καλό της υπόθεσης πως πήρανε εναν ακόμα αναπληρωτή.

Το κορυφαίο όμως είναι ότι αρκετοί από αυτούς που παίρνουν μετάθεση σε τέτοιες περιοχές με 10-12 μόρια έχουν κανονίσει από πριν την απόσπαση στο γραφείο. Σου λέει αφού θα είμαι σε γραφείο γιατί να μην χτυπήσω και μια μετάθεση να παίρνω και τα μόριάκια μου. Δυστυχώς στην Ελλάδα όλοι καταφέρνουν να στρεβλώνουν τους νόμους στο έπακρον με αποτέλεσμα αυτοί που έχουν πράγματι ανάγκη τις αποσπάσεις να μην μπορούν να τις πάρουν.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

p-p

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 47
3. Τώρα που όπως φαίνεται ο υπουργός μας για να εξευμενίσει τα πολυτεχνεία θα τους χαρίσει και ένα μάστερ μαζί με το πτυχίο δεν θα υποβαθμιστούν αυτόματα όλες οι 4ετείς σχολές?

Τι πιστεύετε για όλα αυτά, θα ήθελα να ακούσω τη γνώμη ειδικά αυτών που έχουν τελειώσει σχολές ηλεκτρολόγων μηχανικών, αν υπάρχει ακόμα κανείς online μέσα στο καλοκαίρι


Σαν απόφοιτος της 5ετης σχολής των Ηλεκτρολόγων Μηχανικών & Μηχανικών Υπολογιστών, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θα υποβαθμιστούν οι 4ετης σχολές αν έχουν master τα πολυτεχνεία. Εκτός και αν εννοείς την υποβάθμιση επειδή μέχρι τώρα οι 4ετης σχολές, σε μια ακόμα στρέβλωση που υπάρχει στην Ελλάδα, εξισωνότανε με τις 5ετης. Με αυτή την έννοια ναι θα υποβαθμιστούν!

Αντιθέτως θα αποκατασταθεί η αδικία που υπήρχε με την εξίσωση μιας 4ετης σχολής όπως πχ το Φυσικό και η Πληροφορική ΑΕΙ με μια 5ετη όπως πχ αυτής των Ηλεκτρολόγων Μηχανικών & Μηχανικών Υπολογιστών και Πολιτικών Μηχανικών. Μάλιστα σε ανώτερα και εγνωσμένης αξίας εκπαιδευτικά συστήματα όπως της Γερμανίας και της Γαλλίας υπάρχει ακριβώς αυτό το σύστημα.
Συνεπώς αποκαθίσταται με αυτό τον τρόπο μια καταφανέστατη αδικία. Ενας απόφοιτος 4ετης σχολής κάνει και 1 ενα ετήσιο μεταπτυχιακό full time(όπως full time είναι και το 5 ετος στα πολυτεχνεία) και σε ίδια ακαδημαικά χρόνια φτάνει στην ίδια ακαδημαική στάθμη με ενα απόφοιτο του πολυτεχνείου.

p-p
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Υπολογιστών (Α.Π.Θ.)

ΥΓ Βέβαια πολλά χρόνια ακούμε για master και master δεν βλέπουμε...Εγώ κρατάω μικρό καλάθι...
“When Kepler found his long-cherished belief did not agree with the most precise observation, he accepted the uncomfortable fact. He preferred the hard truth to his dearest illusions; that is the heart of science.” - Carl Sagan

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3079
  • Dracarys
    • Panagiotis Tsiotakis
Όταν ένα τμήμα κρίνει οτι για την επιτυχή μεταφορά των γνώσεων στους αποφοίτους απαιτείται το διάστημα των 5 ετών, τότε αυτό το διάστημα αφορά στις βασικές σπουδές.

Αντίθετα κάποιο άλλο κρίνει οτι απαιτούνται 4 έτη.

Κάποιο άλλο κρίνει οτι χρειάζονται 6 έτη!!

Όλα τα παραπάνω αφορούν το βασικό τίτλο σπουδών. Δεν υπάρχει σύγκριση μεταξύ ανομοίων πραγμάτων.

Επιπρόσθετα, η 5της φοίτηση είναι υποχρεωτική σε ένα τμήμα πολυτεχνείου (και ο φοιτητής το ξέρει εξαρχής), ενώ σε κάποιο πανεπιστήμιο δεν είσαι υποχρεωμένος να κάνει μεταπτυχιακό που σαφέστατα δεν είναι 5ο έτος φοίτησης.


Τέλος πάντων, εύχομαι το καλύτερο απο αλληλεγγύη αν και θεωρώ οτι δεν ειναι ορθό αν συμβεί

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2917
  • to Iterate is human to Recurse divine
Κατ'αρχήν όσον αφορά τις σχολές ΗΜΜΥ θέλω να καταλάβω τι παραπάνω κάνουν σε πληροφορική από ένα τμήμα πληροφορικής. Γιατί αν δεν κάνουν κάτι παραπάνω όσον αφορά τις γνώσεις είναι στα ίδια επίπεδα. Επίσης αν συγκρίνεις το πρόγραμμα σπουδών του ΕΜΠ με αυτό του καποδιστριακού θα δεις ότι υπάρχουν σημαντικά μαθήματα σε προχωρημένα έτη τα οποία δεν προσφέρονται στους μηχανικούς, όπως για παράδειγμα η υπολογιστική γεωμετρία αν θυμάμαι καλά. Άρα όσον αφορά τις γνώσεις αποκλειστικά σε θέματα πληροφορικής αυτά που κάνει ένας απόφοιτος ΑΕΙ πληροφορικής είναι υπερσύνολο αυτών που κάνει ένας ΗΜΜΥ. Ο λόγος που ο Ηλεκτρολόγος Μηχανικός κάνει 5 χρόνια είναι ότι το πρωταρχικό του αντικείμενο  είναι αυτό του Ηλεκτρολόγου Μηχανικού και όχι του πληροφορικού. ʼρα τα 5 χρόνια εμένα μάλλον λίγα μου φαίνονται για δυο πτυχία αυτό του Ηλεκτρολόγου Μηχανικού και αυτού του Πληροφορικού (για να μην μιλήσω και για αυτό του ενεργειακού μηχανικού ή του μηχανικού τηλεπικοινωνιών).
    Το μάστερ τώρα είναι άλλο επίπεδο εκπαίδευσης στο όποιο δίνεται εμβάθυνση σε κάποιο αντικείμενο, δηλαδή ο φοιτητής εξιδεικεύεται κάπου. Δεν πρόκεται δηλαδή για βασικό πτυχίο πρώτου επιπέδου ας πούμε. Εσύ πιστεύεις ότι ένας απόφοιτος πολυτεχνείου έχει εξειδικευτεί τόσο όσο ένας απόφοιτος ΑΕΙ με μεταπτυχιακό? Η διπλωματική δεν είναι επιχείρημα γιατί και στα τμήματα πληροφορικής υπάρχει πτυχιακή εργασία. Αν ήθελαν θα μπορούσαν και αυτή να την ονομάσουν διπλωματική. Το επίπεδο είναι το ίδιο.

 Όσον αφορά την υποβάθμιση τώρα είναι φανερό ότι όλα τα τμήματα πληροφορικής έχουν πρόβλημα γιατί όταν για μια δουλειά θα πάνε ένας πληροφορικός και ένας απόφοιτος πολυτεχνείου, ο δεύτερος με το καλημέρα θα έχει ένα μάστερ από το πουθενά.
Και άντε και παίρνουν οι μηχανικοί μάστερ, σε τι αντικείμενο θα είναι? ʼσε που για πρώτη φορά θα παίρνει κάποιος μάστερ με μαθήματα προπτυχιακού επιπέδου.

Τέλος πάντων, κατά τη γνώμη μου το πρόβλημα είναι ότι οι Ηλεκτρολόγοι Μηχανικοί έχουν οικειοποιηθεί αντικείμενα άλλων κλάδων και προσπαθούν να αποκτούν δικαιώματα για μελέτες εκεί και να αφήσουν έξω αυτούς που πραγματικά έχουν σπουδάσει τη συγκεκριμένη επιστήμη. Όπως για παράδειγμα οι Φυσικοί με μεταπτυχιακό Ρ/Η που έχουν κόντρα με τους μηχανικούς τηλεπικοινωνιών.
Φαντάσου ότι αν ισχύσει αυτό με το μάστερ τότε κάποιος ΗΜΜΥ που έχει πάρει ενεργειακή κατεύθυνση και έχει πάνω κάτω καμιά 10αριά μαθήματα πληροφορικής θα θεωρείται πληροφορικός με μάστερ. Σου φαίνεται δίκαιο αυτό?

Πάντως αν περάσει αυτό με το μάστερ, πάω στοίχημα ότι όλα τα ΑΕΙ πληροφορικής θα γίνουν πενταετούς φοίτησης και θα μετονομαστούν σε  Μηχανικούς Η/Υ


Σαν απόφοιτος της 5ετης σχολής των Ηλεκτρολόγων Μηχανικών & Μηχανικών Υπολογιστών, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θα υποβαθμιστούν οι 4ετης σχολές αν έχουν master τα πολυτεχνεία. Εκτός και αν εννοείς την υποβάθμιση επειδή μέχρι τώρα οι 4ετης σχολές, σε μια ακόμα στρέβλωση που υπάρχει στην Ελλάδα, εξισωνότανε με τις 5ετης. Με αυτή την έννοια ναι θα υποβαθμιστούν!

Αντιθέτως θα αποκατασταθεί η αδικία που υπήρχε με την εξίσωση μιας 4ετης σχολής όπως πχ το Φυσικό και η Πληροφορική ΑΕΙ με μια 5ετη όπως πχ αυτής των Ηλεκτρολόγων Μηχανικών & Μηχανικών Υπολογιστών και Πολιτικών Μηχανικών. Μάλιστα σε ανώτερα και εγνωσμένης αξίας εκπαιδευτικά συστήματα όπως της Γερμανίας και της Γαλλίας υπάρχει ακριβώς αυτό το σύστημα.
Συνεπώς αποκαθίσταται με αυτό τον τρόπο μια καταφανέστατη αδικία. Ενας απόφοιτος 4ετης σχολής κάνει και 1 ενα ετήσιο μεταπτυχιακό full time(όπως full time είναι και το 5 ετος στα πολυτεχνεία) και σε ίδια ακαδημαικά χρόνια φτάνει στην ίδια ακαδημαική στάθμη με ενα απόφοιτο του πολυτεχνείου.

p-p
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Υπολογιστών (Α.Π.Θ.)

ΥΓ Βέβαια πολλά χρόνια ακούμε για master και master δεν βλέπουμε...Εγώ κρατάω μικρό καλάθι...
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

p-p

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 47
Φαντάσου ότι αν ισχύσει αυτό με το μάστερ τότε κάποιος ΗΜΜΥ που έχει πάρει ενεργειακή κατεύθυνση και έχει πάνω κάτω καμιά 10αριά μαθήματα πληροφορικής θα θεωρείται πληροφορικός με μάστερ. Σου φαίνεται δίκαιο αυτό?


Όχι βέβαια! Το μαστερ των πολυτεχνείων πρέπει προφανώς να είναι στην κατεύθυνση που έγινε εξειδίκευση. Δηλαδή ενας τηλεπικοινωνιακός ΗΜΜΥ πρέπει να έχει μάστερ στις Τηλεπικοινωνίες, ενας ενεργειακός στην ενέργεια και βεβαίως όχι στην Πληροφορική. Αλλά ενας ΗΜΜΥ με κατεύθυνση Πληροφορικής πρέπει να έχει μαστερ στην Πληροφορική.

p-p

ΥΓ Εσένα σου φαίνεται δίκαιο κάποιος που έχει τελειώσει ενα ΤΕΙ του κλάδου ΠΕ20 σε 4 χρόνια και ενα απο τα μεταπτυχιακά της οκάς στην αγγλία σε 5 χρονάκια να είναι (ακαδημαικά και εργασιακά) πάνω απο μένα που τέλειωσα το πολυτεχνείο σε αντίστοιχο χρονικό διάστημα;
« Τελευταία τροποποίηση: 29 Αύγ 2008, 05:18:30 μμ από p-p »
“When Kepler found his long-cherished belief did not agree with the most precise observation, he accepted the uncomfortable fact. He preferred the hard truth to his dearest illusions; that is the heart of science.” - Carl Sagan

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2917
  • to Iterate is human to Recurse divine
Όχι βέβαια! Το μαστερ των πολυτεχνείων πρέπει προφανώς να είναι στην κατεύθυνση που έγινε εξειδίκευση. Δηλαδή ενας τηλεπικοινωνιακός ΗΜΜΥ πρέπει να έχει μάστερ στις Τηλεπικοινωνίες, ενας ενεργειακός στην ενέργεια και βεβαίως όχι στην Πληροφορική. Αλλά ενας ΗΜΜΥ με κατεύθυνση Πληροφορικής πρέπει να έχει μαστερ στην Πληροφορική.

p-p

Ακριβώς εκεί είναι το πρόβλημα. Ένας απόφοιτος ΗΜΜΥ έχει σαν βασικό γνωστικό αντικείμενο αυτού του ΗΜΜΥ και έχει εξειδικευτεί στην Πληροφορική. Η πληροφορική όμως είναι το γνωστικό αντικείμενο άλλης σχολής. Δηλαδή αν αφαιρέσεις τα μαθήματα του ηλεκτρολόγου μηχανικού θα δεις ότι και οι δυο σχολές (πληροφορικής/ΗΜΜΥ) κάνουν σχεδόν τα ίδια. Γιατί λοιπόν η μια να δίνει μάστερ στην πληροφορική αφού δεν κάνει κάτι παραπάνω? Ήδη τα επαγγελματικά δικαιώματα που δίνει αυτή η σχολή είναι υπερβολικά σε σχέση με τις γνώσεις που παρέχει.
   Από την άλλη αν υποθέσουμε ότι το πολυτεχνείο δίνει ένα μάστερ τι μάστερ θα ήταν αυτό? Είναι ίδιου επιπέδου με ένα μάστερ κάποιου άλλου ΑΕΙ? Δηλαδή περαιτέρω εξειδίκευση ενός μαθηματικού στα μαθηματικά, ενός φυσικού στη φυσική κλπ? Τα μάστερ αυτά στην Αγγλία λέγονται πολλές φορές advanced. Υπάρχουν ωστόσο μάστερ σε μια επιστήμη για άτομα με διαφορετικά πτυχία που έχουν πιο εισαγωγικό χαρακτήρα, αυτά είναι τα λεγόμενα conversion (αν το λέω καλά) που είναι πολύ της μόδας. Δεν έχουν όμως καμία σχέση όσον αφορά το επίπεδο και το βάθος με τα άλλα. Τα μάστερ του πολυτεχνείου θα μπορούσαν να ανήκουν στη 2η κατηγορία. Στο εξωτερικό αυτά διαχωρίζονται, στην Ελλάδα όμως όλοι μπαίνουν στο ίδιο τσουβάλι.

Παράθεση
ΥΓ Εσένα σου φαίνεται δίκαιο κάποιος που έχει τελειώσει ενα ΤΕΙ του κλάδου ΠΕ20 σε 4 χρόνια και ενα απο τα μεταπτυχιακά της οκάς στην αγγλία σε 5 χρονάκια να είναι (ακαδημαικά και εργασιακά) πάνω απο μένα που τέλειωσα το πολυτεχνείο σε αντίστοιχο χρονικό διάστημα;

Σε μερικά χρόνια δε νομίζω ότι θα έχει μεγάλη σημασία τι έχεις τελειώσει, αλλά τι έχεις μάθει και τι μπορείς να κάνεις με αυτά που έμαθες. Είχα και έχω ακόμα (λιγότερο τώρα) την εντύπωση ότι κάποια ΑΕΙ που έχουν καλή φήμη βγάζουν πολύ καλύτερους φοιτητές από τα ΤΕΙ. Ωστόσο τώρα που περνάνε τα χρόνια και το σκέφτομαι πιο αντικειμενικά μπορώ να σου πω ότι στη σχολή μου (πληροφορικής ΕΚΠΑ) ο 1 στους 2 δεν είχε ιδέα από προγραμματισμό και το ίδιο έχω δει και στο ΕΜΠ. Εκεί υπάρχει το φαινόμενο πολλών φοιτητών που νομίζουν ότι ο προγραμματισμός είναι σαν όλα τα άλλα μαθήματα και πάνε να το διαβάσουν την τελευταία εβδομάδα, με αποτέλεσμα να μαθαίνουν απέξω 2-3 αλγορίθμους μπας και πέσει κανένας από αυτούς
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1459
  • Δεν αντέχω την (συμ)-πίεσηηη .......
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Φίλε p-p

το κακό με τους Μηχανικούς ΗΜΜΥ είναι ότι θεωρούν τον εαυτό τους υπεράνω όλων , uber alles, πανεπιστήμονες και έχουν μια ελιτίστικη νοοτροπία την οποία προωθούν ειδικά έναντι των ΤΕΙ. Τα τελευταία χρόνια ισχύει σε αυξημένο βαθμό μετά τον προσεταιρισμό της Πληροφορικής απο το τμήμα ΗΜΜΥ και τώρα έναντι των τμημάτων Πληροφορικής ΑΕΙ μόνο και μόνο λόγω 5ετούς φοίτησης . Δε νομίζω ότι υπάρχει λογική βάση ...

Δεν εχω τίποτε με τους αποφοίτους οι οποίοι όντως πασχίζουν αρχικά να μπουν στη σχολή και 5 χρόνια μέχρι να βγούν, εκτιμώ το επίπεδο σπουδών του τμήματος αλλά η έπαρση αυτή που πολύ συχνά συναντώ τσαλακώνει την καλή εντύπωση που πάει να φυτρώσει στο μυαλό μου.


ΥΓ Εσένα σου φαίνεται δίκαιο κάποιος που έχει τελειώσει ενα ΤΕΙ του κλάδου ΠΕ20 σε 4 χρόνια και ενα απο τα μεταπτυχιακά της οκάς στην αγγλία σε 5 χρονάκια να είναι (ακαδημαικά και εργασιακά) πάνω απο μένα που τέλειωσα το πολυτεχνείο σε αντίστοιχο χρονικό διάστημα;


Επειδή τυγχάνει να είμαι απόφοιτος ΤΕΙ του κλάδου ΠΕ20 έχω να πω το εξής :

Δε μπορώ να καταλάβω πως μπορεί ακαδημαικά και εργασιακά να είναι πάνω απο σένα ένας απόφοιτος ΤΕΙ . Τα επαγγελματικά δικαιώματα της σχολής σου εμπλέκονται σε 20 διαφορετικές άλλες ειδικότητες απλών 4ετών τμημάτων φοίτησης (να μην τα απαριθμήσω αλλά μπορώ να το κάνω αν θες) και υπερσκελίζουν αυτά οποιουδήποτε τμήματος ΤΕΙ ή για το πω καλύτερα, συνοψίζουν τα επαγγελματικά δικαιώματα καμιά 10αριά τμημάτων ΤΕΙ (κι αυτά μπορώ να σου τα απαριθμήσω αν θες).

Πολλά απο τα ΤΕΙ που αναφέρεσαι (νέα τμήματα) δεν έχουν ή μόλις έχουν αποκτήσει το 1/50 των δικαιωμάτων που έχεις εσύ και το ίδιο ισχύει και με τα παλιά τμήματα.
Προφανώς για κάθε επαγγελματικό τομέα που καλύπτεται απο τα δικαιώματα της σχολής ΗΜΜΥ θεωρείστε de facto και de juris οι καλύτεροι  ....
Το κακό είναι ότι πρέπει να το αποδεικνύεται και στην πράξη και όχι μόνο με λόγια και τίτλους και έτη σπουδών.

Όλα αυτά δεν τα γράφω με κακία αλλά με αληθινή και ειλικρινή πικρία ...
Θα μπορούσα να γράψω πολλά περισσότερα γιατί αυτήν την υπεροψία την αντιμετωπίζω εδώ και 18 χρόνια ως απόφοιτος ΤΕΙ ειδικά απο Μηχανικούς που έχουν ανδρωθεί στις σχολές τους με ισχυρή δόση υπερoψίας και με το φόβο και την απειλή των "άσχετων" και "αγράμματων" ΤΕΙτζήδων που επιβουλεύονται τις δουλειές τους και δε ξέρω γω τι άλλο ...

Μπορείς όμως και να μη λάβεις υπόψιν τα γραφόμενά μου, ένα απλό ΤΕΙ Πληροφορικής έχω τελειώσει ...

Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

p-p

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 47
Φίλε p-p

το κακό με τους Μηχανικούς ΗΜΜΥ είναι ότι θεωρούν τον εαυτό τους υπεράνω όλων , uber alles, πανεπιστήμονες και έχουν μια ελιτίστικη νοοτροπία την οποία προωθούν ειδικά έναντι των ΤΕΙ. Τα τελευταία χρόνια ισχύει σε αυξημένο βαθμό μετά τον προσεταιρισμό της Πληροφορικής απο το τμήμα ΗΜΜΥ και τώρα έναντι των τμημάτων Πληροφορικής ΑΕΙ μόνο και μόνο λόγω 5ετούς φοίτησης . Δε νομίζω ότι υπάρχει λογική βάση ...

Δεν το έχω δεί ποτέ αυτό που λες έναντι των Πληροφορικών ΑΕΙ. Θέλω πραγματικά αν κάποιος Πληροφορικός ΑΕΙ έχει δεί τέτοια αντιμετώπιση απο ΗΜΜΥ να μας το πεί.

Ίσα ισα που ξέρουμε πως ειδικά στο κομμάτι της θεωρητικής πληροφορικής έχουν πολύ καλύτερες βάσεις απο τις σχολές τους.

Επίσης σπάνια υπάρχει αυτή η νοοτροπία έναντι αποφοίτων καθαρής Πληροφορικής ΤΕΙ.
Η ελιτίστικη νοοτροπία που λες, είναι αλήθεια υπάρχει απο πολλούς ΗΜΜΥ(όχι απο όλους ευτυχώς) και προκύπτει απο το γεγονός του ότι είναι άτομα που απο την Α Γυμνασίου μέχρι τώρα είναι κάλώς ή κακώς άριστοι(με την έννοια τουλάχιστον που το εξεταστικό σύστημα στην Ελλάδα επιβάλλει) 'εχωντας θυσιάσει την διασκέδασή τους όταν οι άλλοι κάνανε βόλτες και μετά απο άπειρα μοναχικά ξενύχτια πάνω απο τα βιβλία όταν οι άλλοι ήτανε στα ξενυχτάδικα.  Θα σου δώσω ενα παράδειγμα. Δίνουνε την ίδια χρονια πανελλήνιες δυο μαθητές και μετά απο κοπιώδες διάβασμα σε όλη την σχολική ζωή χωρίς να αφήνει πουθενά κενά περνάει ο ενας ΗΜΜΥ γράφωντας 19αρια Μαθηματικά, Πληροφορική κλπ και ο άλλος διαβάζωντας 3-4 μήνες στο τέλος γράφει 11αρια και περνάει ΤΕΙ τηλεπληροφορικής και διοίκησης. Ο ένας μπαίνει σε μια σχολή με τους καλύτερους και μετά απο τόνους ιδρώτα σε 5 χρόνια την βγάζει και ο άλλος σε μια σχολή που όλοι γράψανε 10-12 στις πανελλήνιες(είτε γιατί δεν διαβάσανε, είτε γιατί δεν είναι έξυπνοι, είτε γιατί δεν΄ήταν ψυχραιμοι στις εξετάσεις, είτε....) την βγάζει πολύ πιο εύκολα σε 4, και το πιο εύκολα(που ίσως έχεις ένσταση) προκύπτει πέρα όλων των άλλων απο το επίπεδο των φοιτητών.

Και αν αυτό το αμφισβητείς, θα σου δώσω ενα παράδειγμα απο την τάξη που θα το καταλάβεις αμέσως: Θα σου κάνω ενα τμήμα Γ Λυκείου και θα βάλω μέσα τον καλύτερο μαθητή στις θετικές επιστήμες απο τα 10 Λύκεια των Χανίων για παράδειγμα και ενα τμήμα με 10 μαθητές που είχανε 11αρια μαθηματικα, φυσική κλπ σκέψου εσυ ο ίδιος καθηγητής τί μπορείς να κάνεις με το ένα γκρούπ μαθητών και τί με το άλλο.
Τελοσπάντων για να μην μακρυγορώ ο δεύτερος διορίζεται πιο πριν απο τον πρώτο΄με λιγη προυπηρεσια στα Δημοτικά χωρίς να δώσει ΑΣΕΠ και έχει όλα τα προνόμια που προκύπτουν απο αυτό. Σκέψου καθηγητής πληροφορικής στο Λύκειο που ήθελες να μπείς εσυ να γίνει αυτός ο συμμαθητής σου...



Δεν εχω τίποτε με τους αποφοίτους οι οποίοι όντως πασχίζουν αρχικά να μπουν στη σχολή και 5 χρόνια μέχρι να βγούν, εκτιμώ το επίπεδο σπουδών του τμήματος αλλά η έπαρση αυτή που πολύ συχνά συναντώ τσαλακώνει την καλή εντύπωση που πάει να φυτρώσει στο μυαλό μου.


Κοίτα να ξέρεις ότι μεταξύ των ΗΜΜΥ οι καλύτεροι δεν έχουν έπαρση, αλλά σου δικαιόλογησα παραπάνω πως προκύπτει η έπαρση που αρκετοί έχουν. Είναι η έπαρση αυτού που έχει αφιερώσει  την ζωή του σε κάτι.


Δε μπορώ να καταλάβω πως μπορεί ακαδημαικά και εργασιακά να είναι πάνω απο σένα ένας απόφοιτος ΤΕΙ .

Όι μηχανικοί χάνουν όλα τα επαγγελματικά τους δικαιώματα μολις μπουν στην εκπαίδευση.


Προφανώς για κάθε επαγγελματικό τομέα που καλύπτεται απο τα δικαιώματα της σχολής ΗΜΜΥ θεωρείστε de facto και de juris οι καλύτεροι  ....
Το κακό είναι ότι πρέπει να το αποδεικνύεται και στην πράξη και όχι μόνο με λόγια και τίτλους και έτη σπουδών.

Κοίτα Laertis ένας ΗΜΜΥ απο μικρό παιδί και σόλη του την ζωή με έργα αποδεικνύει την όποια αξία έχει και είσαι άδικος σε αυτό το κομμάτι. Άλλοι ανωτατοποιηθήκανε σε μια νύχτα...και η ειδικότητα της Πληροφορικής είναι η μόνη που παρέχει απόλυτη εξίσωση ενός αποφοίτου ΑΕΙ και ΤΕΙ απο όλες τις άλλες ειδικότητες στο δημόσιο σχολείο. Και απο τους 20 απόφοιτους ΤΕΙ που ξέρω οι 16 φοβούνται να πάρουν Γ Λυκείου Ανάπτυξη Εφαρμογών(οι 4 που δεν φοβούνται έχουν τελειώσει καθαρό ΤΕΙ Πληροφορικής) ενώ σχεδόν όλοι των ΑΕΙ  παρακαλάνε. Υπάρχει διαχωρισμός ας μην κρυβόμαστε, όχι μεταξύ ΗΜΜΥ και ΤΕΙ, αλλά μεταξύ ΑΕΙ και ΤΕΙ με τις εξαιρέσεις της βεβαίως. Μια φίλη μου απόφοιτος ΤΕΙ και συνάδελφος μου είπε χαρακτηριστικά. Καλά να πάθετε,εμείς ούτε διαβάσαμε για να μπούμε ούτε διαβάσαμε για να βγούμε και με τις διεκδικήσεις μας στους δρομους και τις καταλήψεις και εκμεταλευόμενοι το φόβο του πολιτικού κόστους απο κυβερνήσεις είμαστε και πάνω απο σας!!!

Αυτό που εσύ βλέπεις σαν έπαρση απο απόφοιτους ΑΕΙ, εμείς το βλέπουμε μερικές φορές σαν θράσος απο τους απόφοιτους ΤΕΙ. Ενας απο τους καλύτερους και παγκόσμια αναγνωρισμένους καθηγητες της σχολής μας, μας είχε πεί χαρακτηριστικά πως το πρόβλημα των ΗΜΜΥ είναι οτι το μόνο που ξέρουν ειναι να διαβάζουν και όχι να διεκδικούν με αποτέλεσμα να τους τρώνε τις θέσεις αρκετοί απόφοιτοι των ΤΕΙ που δεν ξέρουν να διαβάζουν αλλά ξέρουν να διεκδικούν...ο νοών νοείτω

[/quote]

Όλα αυτά δεν τα γράφω με κακία αλλά με αληθινή και ειλικρινή πικρία ...

Μπορείς όμως και να μη λάβεις υπόψιν τα γραφόμενά μου, ένα απλό ΤΕΙ Πληροφορικής έχω τελειώσει ...



Κοίτα εσυ, αν κρίνω απο την δουλειά που έχεις κάνει(έχω χρησιμοποιήσει ασκήσεις σου στην τάξη εγώ και άλλοι συνάδελφοι, όπως και του κ. Τσιωτάκη και βεβαίως σας ευχαριστούμε θερμά γιατί άτομα σαν εσάς βοηθάνε πολύ ειδικά τους νέους συναδέλφους να μπούνε γρήγορα στο κλίμα) είσαι ενας άριστος Πληροφορικός(και ασφαλώς δεν περίμενες εμένα να το πώ, το ξέρουνε καλύτερα και πάνω απ' όλους οι μαθητές σου φαντάζομαι στο σχολείο που είναι και οι μεγαλύτεροι κριτές)  όπως και πολλοί άλλοι συνάδελφοι σου απόφοιτοι των ΤΕΙ. Ας κοιτάξουμε ο καθένας αλλά και όλοι μαζί, σαν συνάδελφοι που είμαστε να ανεβάσουμε τον κλάδο την Πληροφορικής, αλλά πιστεύω πως πρέπει να υπάρξει και μια αξιολόγηση γιατί μόνο τότε θα φανεί ποιοι είναι οι καλύτεροι και ποιός πρέπει να κάνει μάθημα και ποιός όχι. Γιατί υπάρχουν συνάδελφοι που κοροιδεύουν και άλλοι που χυνουν τόνους ιδρώτα ανεξάρτητα πτυχίου.

p-p
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Υπολογιστών
« Τελευταία τροποποίηση: 30 Αύγ 2008, 03:55:38 μμ από p-p »
“When Kepler found his long-cherished belief did not agree with the most precise observation, he accepted the uncomfortable fact. He preferred the hard truth to his dearest illusions; that is the heart of science.” - Carl Sagan

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1459
  • Δεν αντέχω την (συμ)-πίεσηηη .......
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Χαίρομαι γιατί στην ουσία συμφωνούμε διαφωνόντας  :D

Όλα αυτά που αναφέρεις επιβεβαιώνουν το πρόβλημα που ανέφερα αλλά δε χρειάζονταν να ειπωθούν γιατί ΤΟ ΣΗΜΕΙΟ συμφωνίας μας και το πιό κρίσιμο είναι η τελευταία παράγραφος των γραφόμενων σου.

Ας κοιτάξουμε ο καθένας αλλά και όλοι μαζί, σαν συνάδελφοι που είμαστε να ανεβάσουμε τον κλάδο την Πληροφορικής, αλλά πιστεύω πως πρέπει να υπάρξει και μια αξιολόγηση γιατί μόνο τότε θα φανεί ποιοι είναι οι καλύτεροι και ποιός πρέπει να κάνει μάθημα και ποιός όχι. Γιατί υπάρχουν συνάδελφοι που κοροιδεύουν και άλλοι που χυνουν τόνους ιδρώτα ανεξάρτητα πτυχίου.

p-p
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Υπολογιστών

Για μένα η αξιολόγηση ήταν και είναι το ζητούμενο. 'Οπως εσύ φέρνεις παραδέιγματα συναδέλφων αποφοίτων ΤΕΙ που "ακούραστα" τελείωσαν τη σχολή και μπήκαν στην εκπαίδευση και εφ'εξής ξύνονται, αντίστοιχα παραδείγματα μπορώ να φέρω συναδέλφων αποφοίτων ΑΕΙ (όχι απαραίτητα Πληροφορικής) που όχι μόνο δεν έχουν βασικές γνώσεις στην Πληροφορική αλλά έχουν δέσει το γάιδαρο και κοροιδεύουν την κοινωνία.
Δεν τους χρησιμοποίησες όμως σαν παραδείγματα στα προηγούμενα posts σου. Αυτοί οι συνάδελφοι ως απόφοιτοι ΑΕΙ (φυσικοί ,μαθηματικοί, θεολόγοι και ότι άλλο καρυδιάς καρύδι) βαπτίστηκαν Πληροφορικοί, είναι η πλειοψηφία, είναι οι αρχαιότεροι απο όλους μας και έχουν περισσότερα δικαιώματα απο τους αποφοίτους ΤΕΙ (βλέπε θέσεις ΠΛΗΝΕΤ κ.α).
Είμαι σίγουρος ότι σπάνια θα συναντήσεις απόφοιτο ΤΕΙ Αυτοματισμού που θα χρειαστεί να συγκριθείς μαζί του, αλλά σίγουρα έναν απο το παράδειγμά μου και τότε πρέπει να πάρεις πάλι τη θέση που ανέπτυξες για τους αποφοίτους ΤΕΙ.

Μακάρι να γίνει η πολυπόθητη για μένα αξιολόγηση και να τελειώνουμε με τις ταμπέλες και τους τίτλους ....

Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola