Αποστολέας Θέμα: Απορία στη θεωρία  (Αναγνώστηκε 11016 φορές)

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3163
  • Dracarys
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Απορία στη θεωρία
« Απάντηση #15 στις: 25 Οκτ 2007, 08:09:22 μμ »
Τάκη, έχουμε διδακτικό πακέτο:
- βιβλίο μαθητή: το έχει ο μαθητής και το διαβάζει
- τετράδιο μαθητή: το έχει ο μαθητής και το διαβάζει
- βιβλίο καθηγητή: το συμβουλεύεται ο καθηγητής και περνάει το πνεύμα του στο μαθητή.

Πολλές φορές, έρχονται σε "κόντρα" οι όποιες γενικότερες γνώσεις μας με το σχολικό διδακτικό πακέτο. Για μένα δεν τίθεται θέμα: Ο μαθητής εξετάζεται το βιβλίο και μαθαίνει ό,τι λέει το πακέτο. Εκτός κι αν αυτό λέει μπούρδες - δεν έχω ακόμα εντοπίσει ακόμα τέτοιο σημείο.

Ταπεινά,

Michael

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 79
Απ: Απορία στη θεωρία
« Απάντηση #16 στις: 25 Οκτ 2007, 08:15:27 μμ »
Χμ... Smells like teen spirit... :police:

Θυμίζω επίσης ότι ο καλύτερος τρόπος να κάνουμε καλή εντύπωση στο διορθωτή, είναι να απαντάμε λεπτομερώς σ' αυτά που μας ζητούνται και μόνο σ' αυτά.

koniordos

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2008
  • *
  • Μηνύματα: 94
  • Το Α είναι Β και το Β είναι Α
Απ: Απορία στη θεωρία
« Απάντηση #17 στις: 25 Οκτ 2007, 08:45:06 μμ »
κε Τσιωτάκη,
Δεν διαφωνώ πουθενά στο ότι ο μαθητής εξετάζεται στο διδακτικό πακέτο. Ωστόσο κάποιες φορές ενδέχεται ορισμένες διατυπώσεις του πακέτου (πολύ σωστά συνήθως λόγω της 'σύγκρουσης' με γενικότερες γνώσεις) να αντιμετωπίζονται ως αμφισημίες, ενώ να είναι πραγματικά παρανοήσεις.

Για το συγκεκριμένο ζήτημα της ολίσθησης τώρα, η διατύπωση του βιβλίου ' Σε επίπεδο, λοιπόν, κυκλωμάτων υπολογιστή ο πολλαπλασιασμός επί δυο και η διαίρεση δια δυο μπορούν να υλοποιηθούν ταχύτατα με μια απλή εντολή ολίσθησης..'(σελ 48) εμένα μου υπονοεί (απομονώνοντας το σχολικό εγχειρίδιο από οποιεσδήποτε γενικές γνώσεις μου) πως σε επίπεδο κυκλωμάτων, μπορώ να ζητήσω από τον υπολογιστή να εκτελέσει ολίσθηση. Σε συνδυασμό με τη φράση της σελ 45 'Στα κυκλώματα του υπολογιστή τα δεδομένα αποθηκεύονται με δυαδική μορφή' , συμπεραίνω πως ο υπολογιστής στα κυκλώματά του μπορεί να επιτελέσει την λειτουργία της ολίσθησης δυαδικού ψηφίου. Και εφόσον δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι πιο στοιχειώδες από τα κυκλώματα ενός υπολογιστή, οδηγούμαι στο συμπέρασμα πως πρόκειται για βασική λειτουργία. Δεν με ενοχλεί που δεν αναφέρεται αριθμημένη ως τέταρτη σε προηγούμενη παράγραφο, όπως δεν με ενοχλεί που στη σελίδα 148 δεν αναφέρεται ως ειδικός χαρακτήρας το underscore ή το ^ .
Αυτό βέβαια δε σημαίνει πως αν κάποιος μαθητής αναφέρει τις 3 αριθμημένες ως βασικές λειτουργίες θα θεωρήσω πως έχει απαντήσει ημιτελώς, αλλά πως όποιος έχει αναφέρει και την ολίσθηση είναι περισσότερο διαβασμένος (χωρίς ίσως κάποιο εμφανές πρακτικό αντίκρυσμα).

Με εκτίμηση (όπως υπογράφετε κι εσείς),
Τσορώνης Τάκης
Ηλ.Μηχ. & Μηχ. Η/Υ ΕΜΠ

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3163
  • Dracarys
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Απορία στη θεωρία
« Απάντηση #18 στις: 25 Οκτ 2007, 09:26:06 μμ »
Τάκη, εγώ θα συνεχίσω να σου μιλάω στον ενικό, όπως θα ήθελα να κάνεις και συ.

Πολλά λογικά βήματα στο συλλογισμό σου, για να στοιχειοθετήσεις κάτι σε ένα γραπτό διαγώνισμα που θα ζητάει 3 λειτουργίες (και θα δίνει 3 μονάδες στις εξετάσεις).

Απο την άλλη:
Η ολίσθηση είναι υποπερίπτωση της μεταφοράς δεδομένων σε επίπεδο κυκλωμάτων. Η τιμή που έχει ένας καταχωρητής (και αποτελείται από ψηφία, Bits) μεταβιβάζεται μέσω "καλωδίων" στις διπλανές θέσεις, άρα στην ουσία είναι μία περίπτωση μεταφοράς δεδομένων...

Κατά τη γνώμη μου, κοσκινίζουμε... να είσαι καλά

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1310
  • There are always possibilities...
Απ: Απορία στη θεωρία
« Απάντηση #19 στις: 25 Οκτ 2007, 10:20:06 μμ »
Εμένα η λογική του bagelis με πείθει.
Το ζητούμενο είναι γιατί οι συγγραφείς του βιβλίου επέλεξαν να αφήσουν κάτι τέτοιο να αιωρείται και δεν έδωσαν μια απλή εξήγηση για το πώς λειτουργεί η ολίσθηση.
Με την ύπαρξη αυτού του κενού είναι δυνατόν κάποιος μαθητής (για πιθανές απαντήσεις των μαθητών μιλάμε - όχι για τι είναι σωστό) να κάνει τον συλλογισμό που έκανε ο koniordos (απόλυτα σωστός κατά τη γνώμη μου) με αποτέλεσμα να χάσει μονάδες στο τέλος. Αντίθετα κάποιος άλλος, αδιάφορος ίσως, παπαγάλος ίσως, να αρκεστεί στις 3 λειτουργίες και να πάρει όλες τις μονάδες. Εγώ αυτό το θεωρώ άδικο.

Και κάτι άλλο.
Η αναφορά της ολίσθησης στο Κεφάλαιο 2, είναι εντελώς άτοπη. Στο κεφάλαιο 2 ασχολούμαστε με αλγορίθμους ως τρόπο επίλυσης προβλημάτων γενικά, χωρίς να έχει στο τραπέζι μπει η υλοποίηση τους σε μηχανή. Και ξαφνικά μας αναφέρει το πώς βελτιστοποιεί ο ΗΥ τον πολλαπλασιασμό. Ενδιαφέρον δεν λέω, αλλά στο ανταγωνιστικό πλαίσιο των πανελληνίων πρέπει να κλείνουν όλες οι δυνατές τρύπες ή αν δεν είναι δυνατόν σε ένα τόσο ευρύ αντικείμενο, να μην ανοίγουν καινούριες.


A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

alexis_zoure

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 46
  • "Η τύχη είναι άθροισμα συμπτώσεων" Α.Αϊνστάιν
Απ: Απορία στη θεωρία
« Απάντηση #20 στις: 25 Οκτ 2007, 11:46:33 μμ »
Εννοειται οτι δεν θα γραψουμε:"Μας το ειπε ο κυριος στην ταξη..." αλλα θα δωσω ενα παραδειγμα...

Στο ΑΟΘ (Αρχες Οικονομικης Θεωριας) αναφερεται στους συντελεστες παραγωγης που ειναι τρεις:
1)Εργασια
2)Κεφαλαιο
3)Φυση(εδαφος κτλ)
Και αναφερεται οτι μπορει και να υπολογιστει και η επιχειρηματικοτητα ως συντελεστης παραγωγης αν και απο καποιους περιλαμβανεται στην εργασια...

Αντιστοιχα με το παραδειγμα δεν μπορουμε να γραψουμε και εμεις για τις βασικες λειτουργειες του υπολογιστη:
1)Προσθεση
2)Συγκριση
3)Μεταφορα Δεδομενων
Και αναφερεται και η ολισθηση...

Αν κανω καποιο λαθος εννοειται πως θα ηθελα να με διορθωσετε γιατι ας μην ξεχναμε πως στο τελος της χρονιας γραφω Πανελληνιες και κανω για πρωτη φορα το μαθημα ενω εσεις το ξερετε παρα πολυ καλα!!!

Επισης ας μην ξεχναμε πως ο μονος λογος εγγραφης μου και συμμετοχης μου σε αυτο το φορουμ ειναι να παρω μια σφαιρικη γνωμη ωστε να μπορεσω να βελτιωθω μεσω της βαθειας κατανοησης του μαθηματος και να γραψω οσο το δυνατον καλυτερα...

Τελος δεν θα υπερσπιζομουν τον καθηγητη μου αν δεν ηξερα και δεν με επειθε οτι ξερει κατι παραπανω γιατι ειναι ψαγμενος σε αυτο που κανει χωρις υπερβολες...Και απο την στιγμη που ειναι εκεινος που ερχομαι σε πρωτη επαφη και μου διδασκει το μαθημα καθαρα,σωστα και καλα επιτρεψτε μου να υιοθετω καποιες του αποψεις... :)
Αλεξανδρος Ζουρελιδης
Μαθητης Γ Λυκειου

Τhanos

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 19
  • Είμαστε Βασιλιάδες ή Πιόνια των Ανθρώπων;
Απ: Απορία στη θεωρία
« Απάντηση #21 στις: 25 Οκτ 2007, 11:48:07 μμ »
Παράθεση
Μπορείς στις εξετάσεις αν ερωτηθείς "για τις βασικές λειτουργίες που μπορεί ένας υπολογιστής να επιτελέσει" να γράψεις :

...όπως και ο καθηγητής μου, που ξέρει κάτι παραπάνω μου είπε, η ολίσθηση είναι η τέταρτη βασική πράξη....

Δεν διαφωνω οτι γνωριζεται καλυτερα τα πραγματα απο μενα,πως οχι αλλωστε!Απλα εξεφρασα την γνωμη μου και δεν υποδεικνυω σε κανεναν να την ακολουθησει!Τι θα γινει αν ομως αυριο μεθαυριο στις Πανελληνιες σε αντιστοιχη ερωτηση αναφερω τις 3 βασικες πραξεις παραλειποντας την ολισθηση μετα την υποδειξη σας και ο διορθωτης μου αφερεσει μορια σε περιπτωση που ειναι τις ιδιας αποψης με εμενα?
Και καλο θα ηταν οι απαντησεις σε νεους που εχουν ορεξη να ασχοληθουν με την Πληροφορικη να δινονται προς αυτους σοβαρα και οχι με "αρκετες δοσεις" ειρωνιας!
Σαραντόπουλος Θανάσης
Μαθητής Γ΄Λυκείου

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 511
Απ: Απορία στη θεωρία
« Απάντηση #22 στις: 26 Οκτ 2007, 03:47:11 πμ »
Σχολικό βιβλίο σελ. 117:
Ο υπολογιστής μπορεί απλά να αποθηκεύει στη μνήμη τις ακολουθίες των δυαδικών ψηφίων, να τις ανακτά, να κάνει στοιχειώδης αριθμητικές πράξεις με αυτές και να τις συγκρίνει.

Μήπως πρέπει να λέμε και αυτό;;;;

Μην τρελλαινόμαστε!!!! Ούτε στην Ιστορία Θεωρητικής Κατεύθυνσης που έχει και βαρύτητα δεν ψάχνονται τόσο πολύ!!!

Και μία παράπλευρη ιστορία στην ίδια λογική και πιο προφανής μάλιστα:
Πέρισυ είχε "πέσει" στις εξετάσεις τι σημαίνει ανεξαρτησία από την αρχιτεκτονική του υπολογιστή
και από ότι έμαθα τουλάχιστον έκοψαν μονάδα(ες;) αν ένας μαθητής είχε αναφέρει ... με καθόλου αλλαγές... αντί αυτού που λέει το σχολικό ... με καθόλου ή πολύ μικρές αλλαγές...
Το βρίσκω τραγικό αυτό... Από τη μια δηλαδή ζητάμε τους μαθητές να παπαγαλίσουν τέλεια το σχολικό βιβλίο και από την άλλη τους ζητάμε να λύνουν και ασκήσεις σε υψηλό επίπεδο... Δεν μπορούμε να τα ζητάμε όλα... Αν καταλαβαίνω καλά το μάθημα είναι στην ουσία του ασκησιακό, εργαστηριακό το χαρακτηρίζει το ΥΠΕΠΘ. Είναι φυσιολογικό μετά να ψάχνουμε τέτοιες λεπτομέρειες; Σαν τιμωρία μου φαίνεται αυτό και όχι σαν εξέταση...
Τι γνώμη έχει το forum;

Michael

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 79
Απ: Απορία στη θεωρία
« Απάντηση #23 στις: 26 Οκτ 2007, 09:20:16 πμ »
Προσωπικά, συμφωνώ με τις απόψεις αρκετών φίλων που έχω διαβάσει κατά καιρούς εδώ στο forum. Δεν καταλαβαίνω γιατί σε ένα μάθημα όπως η ΑΕΠΠ θα πρέπει να επιλέγονται ως θέματα ερωτήσεις παπαγ... εε... "ανάπτυξης". Όμως τους κανόνες του παιχνιδιού δεν τους φτιάχνω εγώ, άρα τον Μάιο θα πρέπει να είμαι έτοιμος για κάθε ενδεχόμενο. Σε μια ερώτηση του τύπου "Τι γνωρίζετε για τον παράλληλο προγραμματισμό", εκείνη τη στιγμή θα "τύχει" να μην γνωρίζω ούτε λέξη παραπάνω απ' όσα λέει το σχολικό βιβλίο. Και ανεξάρτητα αν θεωρώ την ολίσθηση ως τέταρτη λειτουργία ή όχι, σε μια ερώτηση που αφορά στις λειτουργίες του υπολογιστή δεν θα την αναφέρω. Και αυτό θα το κάνω επειδή (απ' όσο μπορώ να φανταστώ), ούτε οι "επίσημες" απαντήσεις θα την αναφέρουν. Σε αυτήν την περίπτωση, ακόμη κι αν ο διορθωτής διαφωνεί με την απάντησή μου, δεν το θεωρώ πιθανό να "κόψει". Από την άλλη, αν αναφέρω κάτι που δεν περιλαμβάνεται στις επίσημες απαντήσεις (σωστό ή λάθος, δεν έχει σημασία), το ρίσκο μου φαίνεται μεγαλύτερο. Αν ο διορθωτής διαφωνεί με τα extra που έγραψα, το θεωρώ αρκετά πιθανό να "κόψει". Σε κάθε περίπτωση, εγώ προσωπικά θα έπαιρνα τις πιθανότητές μου με το πρώτο...

Ζητώ συγνώμη αν αυτά ακούγονται λίγο κυνικά, νομίζω όμως πως τέτοιου είδους προβληματισμοί θα συνεχίσουν να υπάρχουν όσο εμφανίζονται θέματα των οποίων η "σωστή" απάντηση είναι "Σχολικό βιβλίο, σελ. χ". Και να έλεγα πως δεν υπάρχουν άλλα όμορφα θέματα... στα διαγωνίσματα του στεκιού για παράδειγμα, βρήκα θέματα με ενδιαφέρον ακόμη και στην "ταπεινή" δομή ακολουθίας...

Φιλικά όπως πάντα,
Μιχάλης

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3163
  • Dracarys
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Απορία στη θεωρία
« Απάντηση #24 στις: 26 Οκτ 2007, 10:39:48 πμ »
Κοιτώντας, για άλλη μια φορά το βιβλίο καθηγητή δεν βρήκα ούτε μια φορά τη λέξη ολίσθηση.

Πιο συγκεκριμένα στους ειδικούς διδακτικούς σκοπούς του 2ου κεφαλαίου (σελ 40) αναφέρει:"να κατανοούν τον αλγόριθμου του πολλαπλασιασμού αλα ρωσικά και της διαφορετικότητας σε σχέση με τον κλασικό πολλαπλασιασμό", το ίδιο αναφέρεται και στη σελίδα 48.

Στην επόμενη σελίδα σχετικά με τη θεωρητική παρουσίαση οι οδηγίες είναι: "πολλαπλασιασμός αλα ρωσικά: επεξήγηση, τεκμηρίωση χρησιμότητας και ιδιαιτερότητας του πολλαπλασιασμού αλα ρωσικά"

Η συγγραφική ομάδα δεν δίνει έμφαση στην ολίσθηση, αλλά στο παράδειγμα 12, εξηγεί την ολίσθηση στο βιβλίο μαθητή, αλλά δεν αναγάγει σε βασική λειτουργία, ούτε καν σε βασικό θέμα γενικότερα

Άλλωστε στις επαναληπτικές των εσπερινών 2007 στο θέμα 1Β(http://users.kor.sch.gr/ptsiotakis/aepp/aepp_panel_epanesp_2007.htm) ζητήθηκε να αναφερθούν οι 3 λειτουργίες... (μονάδες 3)

Εγώ αν διόρθωνα γραπτό, θα έκοβα αν υπήρχε κάτι άλλο γραμμένο εκτός των 3 λειτουργιών που αναφέρονται στο πρώτο κεφάλαιο. Πολύ απλά γιατί το διδακτικό πακέτο δεν αναφέρει άλλη λειτουργία. Θεωρώ οτι δεν υπάρχει αμφιβολία γύρω απο το θέμα...
Δεν πρόκειται για την μελέτη του προσεκτικού μαθητή εδώ, τέλος πάντων.

ΥΓ: Φίλε μαθητή Thanos, οι δόσεις ειρωνίας αφορούν τις διατυπώσεις στο κείμενό σου.
Φιλε μου,συμφωνα και με τον καθηγητη μου που ολο και κατι παραπανω θα ξερει,σου τονιζω οτι η ολισθηση πρεπει να αναφερθει ως μια απο τις βασικες λειτουργιες καθως ειναι αναγκαια για τον πολ/μο αλα ρωσικα.Σε παραθετω λοιπον στο σχολικο βιβλιο στην σελ. 45! 8)

koniordos

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2008
  • *
  • Μηνύματα: 94
  • Το Α είναι Β και το Β είναι Α
Απ: Απορία στη θεωρία
« Απάντηση #25 στις: 26 Οκτ 2007, 11:27:17 πμ »
Καλημέρα,
μετά απ' όλα αυτά νομίζω πως οι βασικές λειτουργίες δεν πέφτουν φέτος... :o
Τσορώνης Τάκης
Ηλ.Μηχ. & Μηχ. Η/Υ ΕΜΠ

Τhanos

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 19
  • Είμαστε Βασιλιάδες ή Πιόνια των Ανθρώπων;
Απ: Απορία στη θεωρία
« Απάντηση #26 στις: 26 Οκτ 2007, 11:44:52 πμ »
Μπορω να συμφωνησω με τον κυριο Τακη,ο οποιος αντιμετωπισε την κατασταση με αρκετη δοση χιουμορ!
Οσο για το ειρωνικο κειμενο μου,πιστεψτε με δεν ειχα καμια τετοια διαθεση!
Επιπλεον βλεπω πως οσο και να συζητηθει το θεμα ολο και καποιος θα μεινει με τις αμφιβολιες του (ισως εγω ισως οχι)! ???
Σαραντόπουλος Θανάσης
Μαθητής Γ΄Λυκείου

Michael

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 79
Απ: Απορία στη θεωρία
« Απάντηση #27 στις: 26 Οκτ 2007, 12:02:21 μμ »
Πάντως είναι κρίμα που δεν θα πέσουν...
Σε αυτήν την περίπτωση είτε κάποιος ανέφερε την ολίσθηση στην απάντησή του είτε όχι, η καλύτερη αιτιολόγηση θα ήταν να δώσει στο γραπτό του το link για το συγκεκριμένο topic!  :)

Τhanos

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 19
  • Είμαστε Βασιλιάδες ή Πιόνια των Ανθρώπων;
Απ: Απορία στη θεωρία
« Απάντηση #28 στις: 26 Οκτ 2007, 12:15:15 μμ »
Συμφωνω φιλε Μιχαλη καθως δεν και κατι το ιδιαιτερα δυσκολο για θεμα θεωριας!Οποτε ισως πρεπει να αρχισουμε να σηζηταμε για δυσκολοτερα θεματα για να υπαρξει και καποιο ωφελος! >:D
Σαραντόπουλος Θανάσης
Μαθητής Γ΄Λυκείου

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 4855
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Απορία στη θεωρία
« Απάντηση #29 στις: 26 Οκτ 2007, 12:45:12 μμ »
Να ρωτήσω κι εγώ κάτι;

Πέρα από το βιβλίο, ποιος είπε ότι αυτές είναι οι τρεις βασικές λειτουργίες ενός Η/Υ;
Απ' όσο ξέρω, η πρόσθεση δεν περιλαμβάνεται στις βασικές λειτουργίες των κυκλωμάτων... Δεν υπάρχει πύλη "αθροιστής", είναι συνδυασμός άλλων πυλών.

Κοίταξα λίγο τις μηχανές Turing και Von Neumann μήπως "οι τρεις βασικές λειτουργίες" έχουν μείνει απομεινάρι από κάποιο θεωρητικό μοντέλο, αλλά δεν βρήκα κάτι.

Και φυσικά το "από αυτές μπορούν να υλοποιηθούν όλες οι υπόλοιπες πράξεις", αν και αληθές, δεν χρησιμοποιείται στους σύγχρονους υπολογιστές. Ο πολλαπλασιασμός γίνεται με pipelining, όχι με προσθέσεις...

ΟΚ, το λέει το βιβλίο, δεν ρωτάω για τις πανελλήνιες, αλλά μήπως έχει βρει κανείς από που προήλθε αυτή η ...δοξασία;