Αποστολέας Θέμα: Απορία στη θεωρία  (Αναγνώστηκε 11021 φορές)

Duck

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 9
Απορία στη θεωρία
« στις: 22 Οκτ 2007, 04:17:39 μμ »
Καλησπέρα. Έχω ξεκινήσει από πέρυσι να διδάσκω το μάθημα και πραγματικά μου έχουν γεννηθεί διάφορα ερωτήματα πάνω στη θεωρία και τις ασκήσεις του. Φέτος πληροφορήθηκα για το site σας και πραγματικά μου έχουν λυθεί αρκετές απορίες μέχρι τώρα. Είχα μια συζήτηση πρόσφατα με ένα συνάδελφο και μου είπε ότι όταν τους ζητήσουν στο τέλος να γράψουν τον ορισμό του αλγορίθμου θα πρέπει να γράψουν μαζί με τον ορισμό και τα κριτήρια που πρέπει να ικανοποιεί. Επίσης αν τους ζητήσουν να γράψουν τις βασικές λειτουργίες του υπολογιστή, εκτός από την πρόσθεση, μεταφορά δεδομένων και σύγκριση, πρέπει να αναφέρουν και την ολίσθηση. σύμφωνα με το βιβλίο δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Θα ήθελα πολύ να ακούσω τη γνώμη σας.

Τhanos

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 19
  • Είμαστε Βασιλιάδες ή Πιόνια των Ανθρώπων;
Απ: Απορία στη θεωρία
« Απάντηση #1 στις: 22 Οκτ 2007, 04:41:36 μμ »
Στο σχολικο βιβλιο αναφερεται και η ολισθηση ως μια απο τις βασικες λειτουργιες του υπολογιστη.Συμφωνα με τον καθηγητη μου θα πρεπει να αναφερονται ως εξης οι βασικες λειτουργιες:
1)Προσθεση
2)Συγκριση
3)Μεταφορα Δεδομενων
Αναφερεται και η ολισθηση ως μια εκ των βασικων λειτουργιων :)
Σαραντόπουλος Θανάσης
Μαθητής Γ΄Λυκείου

koniordos

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2008
  • *
  • Μηνύματα: 94
  • Το Α είναι Β και το Β είναι Α
Απ: Απορία στη θεωρία
« Απάντηση #2 στις: 22 Οκτ 2007, 04:58:19 μμ »
Όσον αφορά τον ορισμό του αλγορίθμου, πιστεύω πως πρέπει να αναφέρονται οι 5 ιδιότητες ονομαστικά, εφόσον αν κάτι δεν ικανοποιεί και τις 5, τότε αυτό το κάτι δεν είναι αλγόριθμος. Αυτό, κατά τη δική μου εκτίμηση τις καθιστά μέρος του ορισμού του αλγορίθμου
Εκτός κι αν βρεθεί  κάποια εναλλακτική διατύπωση του αλγορίθμου που να εμπεριέχει εννοιολογικά καί τις 5 ιδιότητες.
Ο δοθέντας ορισμός φαίνεται να εμπεριέχει την περατότητα - καθοριστικότητα - αποτελεσματικότητα και να μην υπονοεί την είσοδο/έξοδο.
Τσορώνης Τάκης
Ηλ.Μηχ. & Μηχ. Η/Υ ΕΜΠ

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3104
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Απορία στη θεωρία
« Απάντηση #3 στις: 22 Οκτ 2007, 06:41:34 μμ »

 Η ολίσθηση είναι μια από τις βασικές λειτουργίες του υπολογιστή δυστυχώς ή ευτυχώς. Απλά στο βιβλίο την αναφέρει σε άλλο
σημείο, για να εξηγήσει τη χρησιμότητα του πολλαπλασιασμόυ αλά ρωσικά.
     Αν όμως ρωτήσουν στις εξετάσεις τι πρέπει να απαντήσει ο μαθητής? Τι γνώμη έχετε

Απλά όποιος πει ότι ο μαθητής πρέπει να γράψει ότι ακριβώς λέει το βιβλίο δηλαδή ότι οι βασικές λειτουργίες είναι η πρόσθεση, η σύγκριση και η μεταφορά δεδομένων, θα πρέπει να μας εξηγήσει πως θα υλοποιήσει την ολίσθηση με αυτές τις πράξεις έτσι?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Michael

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 79
Απ: Απορία στη θεωρία
« Απάντηση #4 στις: 22 Οκτ 2007, 08:22:36 μμ »
Κατά τη γνώμη μου, η πρόταση "Αναφερεται και η ολισθηση ως μια εκ των βασικων λειτουργιων", στις εξετάσεις είναι πιθανό να θεωρηθεί λανθασμένη. Στο σχολικό βιβλίο τουλάχιστον, πουθενά δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο.
Σχολικό βιβλίο σελ. 19: "...δεν μπορεί να εκτελεί παρά μόνο τρεις λειτουργίες..."
Σχολικό βιβλίο σελ. 19-20: "Με βάση αυτές τις τρεις λειτουργίες διεκπεραιώνει όλες τις εργασίες που του αναθέτονται και επιλύει όλα τα προβλήματα που αναλαμβάνει."
Στις εξετάσεις, σε αυτήν την ερώτηση θα έγραφα μόνο τις τρεις λειτουργίες που αναφέρονται στη σελ. 19. Ούτε μία λιγότερη, ούτε μία περισσότερη.

Όσο για τον ορισμό του αλγορίθμου, αν μου ζητούσαν να γράψω τον ορισμό, θα έγραφα τις τρεις σειρές του ορισμού όπως αναφέρεται στη σελ. 25. Αν μου ζητούσαν και τα κριτήρια, θα τα έγραφα κι αυτά. Αν μου ζητούσαν μόνο τα κριτήρια, θα έγραφα μόνο αυτά.

Μιχάλης

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1310
  • There are always possibilities...
Απ: Απορία στη θεωρία
« Απάντηση #5 στις: 23 Οκτ 2007, 11:14:50 πμ »
Σχετικά με την ολίσθηση:
Έχω την διαίσθηση ότι το κεφάλαιο 1 αναφέρεται στις λειτουργίες ενός  ιδεατού υπολογιστή, (ίσως σαν τους πρώτους υπολογιστές - χωρίς να ξέρω πώς ήταν οι υπολογιστές εκείνης της εποχής - πιστεύω θα ήταν απλοί). 
Βέβαια αυτό δεν αποτελεί δικαιολογία γιατί στην συνέχεια αυτοαναιρείται το βιβλίο λέγοντας ότι ο πολλαπλασιασμός επί 2 υλοποιείται με ολίθηση ενώ έχει πει νωρίτερα ότι όλες οι πράξεις γίνονται μέσω πρόσθεσης.
Το αποτέλεσμα της όλης κατάστασης είναι ότι έχουμε μια ακόμη περίπτωση που στις εξετάσεις θα επιβραβευθεί ο παπαγάλος και όχι ο παρατηρητικός.
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

Duck

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 9
Απ: Απορία στη θεωρία
« Απάντηση #6 στις: 23 Οκτ 2007, 01:54:31 μμ »
Εμείς μπορεί να γνωρίζουμε ότι μέσα στις βασικές λειτουργίες του υπολογιστή είναι και η ολίσθηση αλλά το θέμα είναι πως θα το βαθμολογήσουν στο τέλος οι διορθωτές αν το προσθέσει κάποιος.  Αρνητικά ή θετικά? Εγώ προτείνω στα παιδιά να το γράφουν, αλλά αν είναι κάποιος να το βαθμολογήσει αρνητικά γιατί δε το αναφέρει ΜΑΖΙ με τα άλλα τρία να τους αποτρέψω.

koniordos

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2008
  • *
  • Μηνύματα: 94
  • Το Α είναι Β και το Β είναι Α
Απ: Απορία στη θεωρία
« Απάντηση #7 στις: 24 Οκτ 2007, 11:12:13 πμ »
Όσον αφορά την ολίσθηση, προτρέπω τους μαθητές να την αναφέρουν σε ενδεχόμενο τέτοιου θέματος, αλλά για να αποφύγουν το ενδεχόμενο ιδιότυπης διόρθωσης, να γράψουν και δυο λογάκια παραπάνω.
λχ, η ολίσθηση επίσης είναι μία βασική λειτουργία του υπολογιστή, με τη βοήθεια της οποίας υλοποιείται ο πολλαπλασιασμός.
Τσορώνης Τάκης
Ηλ.Μηχ. & Μηχ. Η/Υ ΕΜΠ

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3165
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Απορία στη θεωρία
« Απάντηση #8 στις: 24 Οκτ 2007, 04:40:36 μμ »
Έψαξα λίγο στο βιβλίο το σημείο που αναφέρεται οτι η ολίσθηση είναι μια απο τις βασικές λειτουργίες που μπορεί ένας υπολογιστής να επιτελέσει και δεν το βρήκα, που ακριβώς το λέει;

Αντίθετα όπως έγραψε και ο Μιχάλης είδα στο τέλος του κεφαλαίου 1 να γράφει οτι  "παρά μόνο τρεις λειτουργίες", 3 λειτουργίες...

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 511
Απ: Απορία στη θεωρία
« Απάντηση #9 στις: 24 Οκτ 2007, 09:37:25 μμ »
Η ολίσθηση είναι υποπερίπτωση της μεταφοράς δεδομένων σε επίπεδο κυκλωμάτων. Η τιμή που έχει ένας καταχωρητής (και αποτελείται από ψηφία, Bits) μεταβιβάζεται μέσω "καλωδίων" στις διπλανές θέσεις, άρα στην ουσία είναι μία περίπτωση μεταφοράς δεδομένων...

Γενικότερα: έχω την αίσθηση ότι αυτές οι τραβηγμένες λεπτομέρειες έχουν να κάνουν με την παρατηρητικότητα και το μεράκι του καθηγητή και όχι ενός μαθητή. Θεωρώ λοιπόν υπερβολικό να θεωρούμε λάθος αν ένας μαθητής δεν φανεί τόσο "ψαγμένος" για να απαντήσει και την ολίσθηση, ενώ στην ουσία μάλλον τον καθηγητή του ελέγχουμε...
Είναι πολύ ευχάριστο να μας κάνει τέτοια παρατήρηση ένας μαθητής αλλά σε επίπεδο εξετάσεων μην τρελαινόμαστε...

Τhanos

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 19
  • Είμαστε Βασιλιάδες ή Πιόνια των Ανθρώπων;
Απ: Απορία στη θεωρία
« Απάντηση #10 στις: 25 Οκτ 2007, 05:35:28 μμ »
Παράθεση
Σχολικό βιβλίο σελ. 19: "...δεν μπορεί να εκτελεί παρά μόνο τρεις λειτουργίες..."
Σχολικό βιβλίο σελ. 19-20: "Με βάση αυτές τις τρεις λειτουργίες διεκπεραιώνει όλες τις εργασίες που του αναθέτονται και επιλύει όλα τα προβλήματα που αναλαμβάνει."


Φιλε μου,συμφωνα και με τον καθηγητη μου που ολο και κατι παραπανω θα ξερει,σου τονιζω οτι η ολισθηση πρεπει να αναφερθει ως μια απο τις βασικες λειτουργιες καθως ειναι αναγκαια για τον πολ/μο αλα ρωσικα.Σε παραθετω λοιπον στο σχολικο βιβλιο στην σελ. 45! 8)

[το συνημμένο έχει διαγραφεί από τον Διαχειριστή]
Σαραντόπουλος Θανάσης
Μαθητής Γ΄Λυκείου

Τhanos

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 19
  • Είμαστε Βασιλιάδες ή Πιόνια των Ανθρώπων;
Απ: Απορία στη θεωρία
« Απάντηση #11 στις: 25 Οκτ 2007, 05:42:01 μμ »
Παράθεση
Όσο για τον ορισμό του αλγορίθμου, αν μου ζητούσαν να γράψω τον ορισμό, θα έγραφα τις τρεις σειρές του ορισμού όπως αναφέρεται στη σελ. 25. Αν μου ζητούσαν και τα κριτήρια, θα τα έγραφα κι αυτά. Αν μου ζητούσαν μόνο τα κριτήρια, θα έγραφα μόνο αυτά.


Οσο για τα κριτηρια του αλγοριθμου η γνωμη μου ειναι οτι καλο θα ηταν να αναφερθουν μαζι με τον ορισμο καθως,αν δεν ικανοποιουνται τα κριτηρια δεν υπαρχει αλγοριθμος.Συνεπως δεν υπαρχει και ορισμος αλγοριθμου
(Τελος_αν)! ;)
Σαραντόπουλος Θανάσης
Μαθητής Γ΄Λυκείου

alexis_zoure

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 46
  • "Η τύχη είναι άθροισμα συμπτώσεων" Α.Αϊνστάιν
Απ: Απορία στη θεωρία
« Απάντηση #12 στις: 25 Οκτ 2007, 05:46:57 μμ »
Κατα την γνωμη μου πρεπει να αναφερεται και η ολισθηση αλλα οχι στις βασικες...Δηλαδη να αναφερονται οι τρεις και επειτα η ολισθηση ως συμπληρωμα...
Και οσων αφορα τις εξετασεις γιατι να μην γραφει αφου αναφερεται μεσα στο βιβλιο?Μην ξεχναμε πως στις λεπτομερειες κρινεται ενα γραπτο και ετσι δινεται η εντυπωση στον εξεταστη οτι ο μαθητης εχει κατσει και εχει διαβασει σωστα και λεπτομερως... ;D
Αλεξανδρος Ζουρελιδης
Μαθητης Γ Λυκειου

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3165
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Απορία στη θεωρία
« Απάντηση #13 στις: 25 Οκτ 2007, 07:51:03 μμ »
Είναι κάτι παραπάνω απο σίγουρο οτι ο καθηγητής σου ξέρει όλο και κάτι παραπάνω  :o

Ξαναδιάβασα με τα φτωχά ελληνικά μου το βιβλίο και θα ήθελα να ρωτήσω πάλι ΠΟΥ στο βιβλίο  στη σελίδα 45, αναφέρει οτι η ολίσθηση είναι βασική λειτουργία; Επειδή εγω χωρίς να ξέρω το κάτι παραπάνω βλέπω απλά το παράδειγμα 12 και όχι έναν τεραστίας σημασίας αλγόριθμο΄.

Μπορείς στις εξετάσεις αν ερωτηθείς "για τις βασικές λειτουργίες που μπορεί ένας υπολογιστής να επιτελέσει" να γράψεις :

...όπως και ο καθηγητής μου, που ξέρει κάτι παραπάνω μου είπε, η ολίσθηση είναι η τέταρτη βασική πράξη....

ΥΓ: πάω να διαβάσω

koniordos

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2008
  • *
  • Μηνύματα: 94
  • Το Α είναι Β και το Β είναι Α
Απ: Απορία στη θεωρία
« Απάντηση #14 στις: 25 Οκτ 2007, 08:00:46 μμ »
Λίγες παρατηρησούλες προς νέους ναυτιλομένους

1. Ό,τι λέει ο καθηγητής δεν είναι πανάκεια (άσχετα αν με βρίσκει σύμφωνο ή όχι)
2. Ο καθηγητής μπορεί να αλλάξει γνώμη (και εγώ) αν κάποιος πιο έμπειρος συνάδελφος (όπως ο κος Τσιωτάκης) θέσει ικανά επιχειρήματα για την αντίθετη άποψη
3. Στο forum λέμε τη γνώμη μας (και δεν υποδεικνύουμε) - η γλώσσα καλό είναι να είναι informal, αλλά λίγο πιο προσεκτικά
4. Οι όποιες παραπομπές σε πηγές σε σχέση με το μάθημα καλό είναι να είναι στο σχολικό βιβλίο
1+2+3+4. Η κουβέντα έχει σκοπό να μάθουμε πράγματα (όλοι μας)

φιλικά,.. ;)


Τσορώνης Τάκης
Ηλ.Μηχ. & Μηχ. Η/Υ ΕΜΠ