Το Στέκι των Πληροφορικών

Γενικό Λύκειο => Πληροφορική Γ' τάξης ΓΕ.Λ. => Μήνυμα ξεκίνησε από: Πέτρος Κ. στις 22 Φεβ 2019, 04:41:05 μμ

Τίτλος: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: Πέτρος Κ. στις 22 Φεβ 2019, 04:41:05 μμ
Για όσους δεν το είδαν ανέβηκε εδώ  (https://www.esos.gr/sites/default/files/articles-legacy/ps_pliroforiki_g_gel.pdf)το νέο πρόγραμμα σπουδών για την 3η Λυκείου

Πρώτες παρατηρήσεις:
- Δεν γράφει ΑΕΠΠ αλλά Πληροφορική (επιτέλους)
- Έχει αρκετή νέα ύλη όπως:

Πάω για διάβασμα...
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: tfat στις 22 Φεβ 2019, 05:09:20 μμ
Μάλλον δε θα είναι αυτή η εξεταστέα ύλη. Λογικά θα ανακοινωθεί αργότερα.
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: pvs στις 22 Φεβ 2019, 09:55:12 μμ
Αναμένεται η εξεταστέα ύλη. Αν υποθέσουμε ότι όλα όσα γράφει το ΙΕΠ είναι στην εξεταστέα ύλη να δω ποιοι μαθητές θα μπορέσουν να αντεπεξέλθουν. Ότι υπάρχει μέχρι σήμερα + αναδρομή, δυναμικές δομές δεδομένων, κλάσεις και αντικείμενα κατά την προσωπική μου άποψη είναι υπερβολή για παιδιά λυκείου.
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: bugman στις 22 Φεβ 2019, 10:56:37 μμ
Καιρός να χρησιμοποιήσουν και τη Μ2000, όπου έχει προγραμματισμό με γεγονότα και αντικείμενα!
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: tsabatman στις 22 Φεβ 2019, 11:11:26 μμ
Είναι προφανές ότι απλά συμπλήρωσαν και τα υπόλοιπα κεφάλαια από το βιβλίο ΑΕΠΠ της Γ λυκείου. Δηλαδή το 1 το 3 μέχρι το τέλος το 4,5,11 κεφάλαιο.
Παρατηρήστε ότι όλα όσα αναφέρει είναι αυτά που έχει το βιβλίο της ΑΕΠΠ γ λυκείου ακριβώς.
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 23 Φεβ 2019, 12:11:51 μμ
Το μάθημα μετονομάστηκε σε Πληροφορική. Για να αξιολογηθεί το νέο προτεινόμενο Πρόγραμμα Σπουδών πρέπει αφενός να ληφθούν οι συνθήκες δημιουργίας του και η σύγκριση με κάτι αντίστοιχο: το Πρόγραμμα Σπουδών της ΑΕΠΠ του 1999.

Το ΙΕΠ στην ανακοίνωσή του (http://iep.edu.gr/el/component/k2/668-programmata-spoudon-g-lykeiou-protasi-iep) αναφέρει μεταξύ άλλων ότι: "Τα προγράμματα που δημοσιοποιούνται έχουν σχεδιαστεί για να εξασφαλίσουν την ομαλή μετάβαση μαθητών και εκπαιδευτικών στη νέα δομή, θα ισχύσουν, στη μορφή που προτείνονται, κατά το σχολικό έτος 2019-2020, υποστηρίζονται δε από τα διαθέσιμα σχολικά εγχειρίδια."

Μάλλον υπάρχουν χειρουργικές παρεμβάσεις σε συγκεκριμένα σημεία που το επικαιροποιούν, αναφορές στην υπολογιστική σκέψη κ.λπ.

Ο σκοπός του μαθήματος της Πληροφορικής είναι οι  μαθητές/ριες να  αναπτύξουν ικανότητες αναλυτικής και συνθετικής σκέψης, ώστε να επιλύουν προβλήματα, να σχεδιάζουν αλγορίθμους και να δημιουργούν προγράμματα μέσω εφαρμοσμένων προσεγγίσεων μεθοδολογικού χαρακτήρα.

Είναι ο υπέρτατος και ανώτερος στόχος, ικανότητες ανώτερου επιπέδου, είναι ο σκοπός που θα έπρεπε να έχουν σχεδόν όλα τα μαθήματα, είναι ανώτερος απο προγραμματιστικές δεξιότητες, αποτέλεσε κύριο σκοπό και της ΑΕΠΠ.

Παραμένει ένα κείμενο που περιέχει περιγραφή σε αφηρημένο επίπεδο, έτσι διαμορφώνονται τα ΠΣ. Για να γίνει ουσιαστικός σχολιασμός πρέπει να υπάρχουν όλα τα δεδομένα:

Αναμένουμε λοιπόν το νέο σχολικό βιβλίο και την ύλη που θα διδαχθεί. Δεν τυπώθηκαν τα βιβλία της Γ σε κανένα μάθημα και συνεπώς αυτό οδηγεί στο συμπέρασμα ότι μάλλον θα αλλάξει.

Θα είναι πιο ουσιαστική η παρέμβαση από εκείνη που έγινε το 2015 με τις οδηγίες μελέτης μαθητή; Το εύχομαι αλλά και το πιστεύω.

Με εκτίμηση,
Παναγιώτης Τσιωτάκης

Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: 555 στις 23 Φεβ 2019, 01:05:52 μμ
Σύγκριση με το πρόγραμμα σπουδών του 1999: Η πρώτη στήλη του 1999 έγινε δεύτερη το 2019!!!!!!
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: evry στις 23 Φεβ 2019, 04:26:06 μμ
Οι καινοτομίες είναι οι εξής:
Βάζουμε τους μαθητές να μάθουν απέξω όλο το βιβλίο.
Εισάγουμε μια νέα γλώσσα την  Visual Object Oriented  ΓΛΩΣΣΑ και μαζί τα νέα εργαλεία
Γdb = ΓΛΩΣΣΑ debugger    και
ΓΛΩΣΣΑ Crystal Reports   αλλά και   ΓΛΩΣΣΑdoc       
Όπως λέμε   ....  javadoc

Από τη μια λέμε ότι μιλάμε για Αλγοριθμική και από την άλλη εισάγουμε αντικείμενα με τεχνικές δυσκολίες οι οποίες μάλιστα θα μείνουν στο χαρτί !  Εκτός αν τώρα μιλάμε για Visual Αλγοριθμική.

Εννοείται πως οποιαδήποτε νύξη ότι με αυτό το ΑΠΣ ανήκουμε στην θετική κατεύθυνση είναι για γέλια.
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: Eri στις 23 Φεβ 2019, 04:29:58 μμ
Ευελπιστούμε λοιπόν για ένα ουσιαστικά νέο σχολικό εγχειρίδιο.
Και γω αφού δεν είδα τα βιβλία της Γ Λυκείου στα σχολίκα του 2019-20 θεωρήσα βέβαιο ότι το βιβλίο αλλάζει. Και πρέπει να άλλαξει! Με αυτό το πρόγραμμα σπουδων ναι, αλλά με αλλάγες και στη δομή και στον τρόπο παρουσίασης και στην είσαγωγή έννοιών σύγχρονων. Ζήλεψα τα βιβλία που υπάρχουν στα ΕΠΑΛ, γιατί όχι στα γενικά λύκεια τέτοια;

Το κρίμα παραμένει βέβαια, ότι δεν υπάρχει το μάθημα στην θετική...
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 23 Φεβ 2019, 04:46:00 μμ
Ζήλεψα τα βιβλία που υπάρχουν στα ΕΠΑΛ, γιατί όχι στα γενικά λύκεια τέτοια;

Εννοείς  ότι ζήλεψες τις σημειώσεις μαθητή έτσι; Γιατί νομίζω ότι στο εξώφυλλο δε γράφει βιβλίο μαθητή.
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: Eri στις 23 Φεβ 2019, 06:13:04 μμ
Εννοείς  ότι ζήλεψες τις σημειώσεις μαθητή έτσι; Γιατί νομίζω ότι στο εξώφυλλο δε γράφει βιβλίο μαθητή.

Τώρα μόλις το πρόσεξα!
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: ilias_s στις 23 Φεβ 2019, 06:16:36 μμ
Δηλαδή υπάρχει ελπίδα το μάθημα να εκσυγχρονιστεί λιγάκι..? Πέρασαν 20 χρόνια...

Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: ntzios kostas στις 24 Φεβ 2019, 01:04:16 μμ
Το βιβλίο δεν πρόκειται να αλλάξει. Ούτε χρήματα υπάρχουν ούτε χρόνος να γραφεί κάτι καινούριο. Εκτός αν φέρουνε κάποιο από τα ΕΠΑΛ.
Στα υπόλοιπα μαθήματα θα είναι κόψε ράψε κεφάλαια με τα αντίστοιχα μαθήματα γενικής.

Για το νέο πρόγραμμα σπουδών ( το οποίο καλύπτεται από το υπάρχον βιβλίο) θα έλεγα ότι προσθέτει πολύ θεωρία και άρα αποστήθιση. Βάζει και κάποια πράγματα όπως αναδρομή-στοίβα-ουρά που είναι ενδιαφέροντα.

Τέλος θα έλεγα ότι απέχουμε αρκετά από την ανακοίνωση μέχρι την εφαρμογή.

Καλή Κυριακή σε όλους σας.
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: gpapargi στις 25 Φεβ 2019, 11:21:45 πμ
Από ότι βλέπω το θέμα είναι γενικό. Στα μαθηματικά μπήκαν στατιστική, πιθανότητες, συνδυαστική. Στη Γλώσσα μπήκε και η Λογοτεχνία. Στη φυσική μπήκε ο ηλεκτρομαγνητισμός και τα εναλλασσόμενα ρεύματα. Ένας κόσμος ολόκληρος.

Ο υπουργός είχε πει παλαιότερα ότι θα αυξηθούν οι ώρες σε 6 χωρίς να αυξηθεί αναλόγως η ύλη ώστε τα παιδιά να μπορούν να καλύψουν την ύλη μέσα στο σχολείο. Θα πρέπει να περιμένουμε την εξεταστέα ύλη.
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: taxata στις 25 Φεβ 2019, 12:01:47 μμ
Οι αλλαγές γίνονται δυστυχώς  με την εξής σειρά κριτηρίων
πολιτικά --> συντεχνιακά ---> επιστημονικά ---> παιδαγωγικά
ενώ θα έπρεπε να είναι αντίστροφα
Θυμίζω για τους νεώτερους τη μετάβαση από τα ΤΕΕ στα ΕΠΑΛ που επί 4-5 έτη είχαμε ΝΕΟ τεχνικό λύκειο (ΕΠΑΛ) με αρχαία βιβλία
Μπαίνει δε το μαχαίρι στο λαιμό των επιτροπών να πετύχουν βραχυπρόθεσμες ημερομηνίες παράδοσης έργων  με ότι συνέπειες αυτό μπορεί να έχει..
Πρέπει σωνει και καλά να εφαρμοστεί νέο ΑΠΣ προ εκλογών με νέα ύλη χωρίς να είναι έτοιμα νέα βιβλία χωρίς να έχει γίνει επιμόρφωση αυτών που θα τα διδάξουν
και ως συνήθως την πληρώνουν οι μαθητές που βρίσκονται στα μεταβατικά στάδια της όλης διαδικασίας.
Εάν δε που είναι και το πιο πιθανό να βγει και υποστηρικτικό μεταβατικό υλικό τύπου σημειώσεων στον ΑΕΠΠ θα έχουμε όχι ένα όχι δύο όχι τρία αλλά 6 διαφορετικά επίσημα συγγράματα

Μιά φορά να πάμε με τη σωστή σειρά έγκαιρα και προγραμματισμένα !!! ... ας το ζήσουμε και αυτό το έργο κάποια στιγμή ... δεν είναι κακό !!
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: ilias_s στις 26 Φεβ 2019, 03:26:59 μμ
Το βιβλίο δεν πρόκειται να αλλάξει. Ούτε χρήματα υπάρχουν ούτε χρόνος να γραφεί κάτι καινούριο. Εκτός αν φέρουνε κάποιο από τα ΕΠΑΛ.
...

Για το νέο πρόγραμμα σπουδών ( το οποίο καλύπτεται από το υπάρχον βιβλίο) θα έλεγα ότι προσθέτει πολύ θεωρία και άρα αποστήθιση. Βάζει και κάποια πράγματα όπως αναδρομή-στοίβα-ουρά που είναι ενδιαφέροντα.
...

Αν δούμε προσεκτικά το νέο ΠΣ, μιλάει για :

1) δυναμικές δομές (στοίβα, ουρά κτλ) που ουσιαστικά δεν υποστηρίζονται από τη ΓΛΩΣΣΑ αλλά με "πατέντες" υλοποιούνται με τη χρήση πίνακα
2) εξοικείωση με τη δημιουργία "μικρών και εύχρηστων βιβλιοθηκών" που δεν υπάρχουν στη ΓΛΩΣΣΑ ούτε καν ως έννοια
3) σύγχρονα προγραμματιστικά περιβάλλοντα που η ΓΛΩΣΣΑ... δεν είναι
4) OOP και event-driver προγραμματισμό και η ΓΛΩΣΣΑ δεν υποστηρίζει ούτε αντικείμενα ούτε γεγονότα
5) μιλάει για σχεδίαση UI που η ΓΛΩΣΣΑ δεν υποστηρίζει

Φυσικά, επειδή είμαστε Ελλάδα και επειδή υπάρχει και αυτό

(https://media.npr.org/assets/img/2018/02/28/teacher-microsoft-google-1_custom-d94caba2734ce55790155892f8e0476f79895058-s800-c85.jpg)

ΟΛΑ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΣΥΜΒΟΥΝ!!!

(και ακριβώς επειδή υπάρχει το βιβλίο που δίνουν στα ΕΠΑΛ αυτό είναι δύο φορές απαράδεκτο)
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: ntzios kostas στις 26 Φεβ 2019, 09:14:33 μμ
Το νέο πρόγραμμα σπουδών φτιάχτηκε με βάση το υπάρχον βιβλίο.

1η Θεματική Ενότητα: Ανάλυση Προβλήματος  Αντιστοιχεί στο πρώτο κεφάλαιο του σχολικού

2η Θεματική Ενότητα: Σχεδίαση αλγορίθμων Αντιστοιχεί στα κεφάλαια 2, 3(ολόκληρο πλέον), 7, 8, 9, 10

3η Θεματική Ενότητα: Υλοποίηση σε προγραμματιστικό περιβάλλον Αντιστοιχεί στα κεφάλαια 6, 7, 8, 9, 10, 11(Στοιχεία σύγχρονων
προγραμματιστικών περιβαλλόντων)


4η Θεματική Ενότητα: Αξιολόγηση – Τεκμηρίωση Αντιστοιχεί στο κεφάλαιο 12

Υπάρχουν επίσης παράγραφοι των κεφαλαίων 5 και 13.
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: epsilonXi στις 28 Φεβ 2019, 05:25:34 μμ
μεταφέρω το σχόλιο ενός φίλου μαθηματικου:
«πώς γίνεται να βάζουν σε σας την αναδρομή, όταν στα μαθηματικά ποτέ δεν έχει χρησιμοποιηθεί η επαγωγή ως αποδεικτικό εργαλείο;»
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: bugman στις 28 Φεβ 2019, 11:02:47 μμ
Αυτό που είπε ο μαθηματικός δεν έχει σχέση με την αναδρομή  Η αναδρομή στηρίζεται στον σωρό επιστροφής, ή στοίβα, και στην δυνατότητα των συναρτήσεων να έχουν τοπικές μεταβλητές. Οι συναρτήσεις στο προγραμματισμό είναι λειτουργικές μονάδες και ενίοτε ταιριάζουν με τις μαθηματικές συναρτήσεις, αλλά όχι πάντα. Η βασική διαφορά τους είναι στο ότι οι συναρτήσεις μπορούν να επιφέρουν αλλαγή κατάστασης, μια έννοια που δεν παίζει στα μαθηματικά. Τα μαθηματικά μπορούν να εκφράσουν την αναδρομή με το λογισμό λάμδα, αλλά αυτό δεν είναι απαραίτητο για να κατανοήσει ο μαθητής την χρήση της αναδρομής.
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: ilias_s στις 28 Φεβ 2019, 11:48:16 μμ
Το νέο πρόγραμμα σπουδών φτιάχτηκε με βάση το υπάρχον βιβλίο.

...

Ναι, αυτό που λες είναι εμφανές. Όμως το παρόν βιβλίο δεν μπορεί να καλύψει όλα τα σημεία του ΠΣ και κάποια που καλύπτονται μεν, δεν μπορούν να καλυφθούν επαρκώς.

Από τη στιγμή που το μάθημα χαρακτηρίζεται αμιγώς εργαστηριακό, πως θα υλοποιήσεις πράγματα που δεν υποστηρίζονται καν από τη ΓΛΩΣΣΑ;

Νομίζω πως το μεγαλύτερο "βαρίδι" για την όποια εξέλιξη του μαθήματος δεν είναι το βιβλίο αλλά το εκπ/κό εργαλείο της ΓΛΩΣΣΑΣ και οι περιορισμοί που αυτό θέτει στη διδασκαλία νέων ενοτήτων.

Εκεί είτε ξαναφτιάχνεις τη ΓΛΩΣΣΑ με νέα χαρακτηριστικά (απίθανο σενάριο!), είτε την αντικαθιστάς με άλλη γλώσσα προγραμματισμού (εφικτό σενάριο) ή απλά κάνεις μία "τσαπατσουλιά", όπως η υλοποίηση στοίβας με πίνακες, καταργώντας στην πράξη ό,τι καινούριο περιλαμβάνει το νέο ΠΣ (σενάριο πιο κοντά στην Ελληνική Πραγματικότητα)... κοινώς μένουμε περίπου στα ίδια!


Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: ntzios kostas στις 01 Μάρ 2019, 09:34:05 πμ
Ηλία, νομίζω ότι στο νέο πρόγραμμα σπουδών το κεφάλαιο 11, αν μπει τελικά αν το σύστημα αλλάξει, θα διδάσκεται μονο ως θεωρία. Αν όχι τότε, θα πρέπει το προγραμματιστικό περιβάλλον που διαθέτουμε να τροποποιηθεί, ώστε να υποστηρίζει τις νεες απαιτήσεις του μαθήματος.
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: itt στις 03 Μάρ 2019, 03:07:10 μμ
Έχουμε φτάσει σε ένα ενδιαφέρον σημείο καμπής. Το συγκεκριμένο grandiose ΠΣ σαφώς και δεν μπορεί να υποστηριχτεί από την ΓΛΩΣΣΑ, πολύ πιθανό να συντελεστεί το μεγάλο βήμα στο βαλκανοχώρι και να περάσουμε στον 21ο αιώνα επιτέλους.

Πάντως, θεωρώ υπερβολικό (για να μην πω τίποτα άλλο) το κομμάτι του OOP και των γραφικών.
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: bugman στις 03 Μάρ 2019, 05:13:01 μμ
Προγράμματα με 2d γραφικά, είναι πολύ καλά για παραδείγματα. Ο μαθητής άμεσα καταλαβαίνει τι πάει στραβά, γιατί βλέπει το αποτέλεσμα, όχι αριθμητικά, αλλά σε σχήμα!
Ίσως όμως itt να εννοούσες γραφικά την διεπαφή τύπου GUI, και προγραμματισμό με γεγονότα. Εκεί στην αρχή δεν είναι δύσκολα, γιατί δεν υπάρχουν απαιτήσεις. Δυσκολεύει το πράγμα όταν πρέπει το πρόγραμμα να είναι άψογο! Είδα στο βιβλίο μια διαδικασία γεγονότος (το λέει και event procedure), γραμμένο σε ΓΛΩΣΣΑ. Προφανώς μια αναβάθμιση της γλώσσας, να περιλαμβάνει μια φόρμα και πέντε στοιχεία για τα παραδείγματα θα μπορούσε να γίνει. Τα πραγματικά event, μπορούν να γυρίζουν σε μια εσωτερική διαδικασία του διερμηνευτή απ΄όπου θα τα μοιράζει σε διαδικασίες, αν αυτές έχουν οριστεί, αλλιώς θα τα αγνοεί. Με αυτό το τρόπο ο μαθητής θα έχει την αίσθηση ότι φτιάχνει κάτι σε γραφικό περιβάλλον. Τα γράφω αυτά γιατί δεν πιστεύω να χρησιμοποιήσουν την Μ2000, και θέλω το καλύτερο δυνατό, για το σχολείο! Επίσης αν προταθεί μια γλώσσα όπως η python ή η java, τότε ξεφεύγουμε από μια απλή γλώσσα, και πάμε σε ένα νέο κόσμο που θα ταίριαζε σε επαγγελματικό λύκειο.

Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: evry στις 03 Μάρ 2019, 07:56:33 μμ
Δηλαδή αν κάνουμε γραφική διεπαφή και αντικειμενοστρεφή προγραμματισμό στα ελληνικά διδάσκουμε αλγοριθμική γενικού λυκείου ενώ αν κάνουμε ακριβώς τα ίδια σε μια πραγματική γλώσσα προγραμματισμού διδάσκουμε μάθημα για ΕΠΑΛ?
Πως είναι δυνατόν να μιλάμε για καθαρά τεχνικές έννοιες όπως είναι τα αντικείμενα και οι κλάσεις ή ο σχεδιασμός GUI τα οποία ουδεμία σχέση έχουν με την αλγοριθμική και να τα εισάγουμε σε μια γλώσσα που δεν υπάρχει?
Επίσης γιατί φοβόμαστε τόσο πολύ να εισάγουμε την έννοια της πολυπλοκότητας στο μάθημα ενώ βάζουμε ακόμα και τεκμηρίωση προγράμματος? Τόσο πολύ φοβόμαστε την επιστημονική φύση του μαθήματος? Κατά τα άλλα όμως .... κάνουμε αλγοριθμική (sic προγραμματισμός στα ελληνικά).
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: pgrontas στις 04 Μάρ 2019, 09:43:46 πμ
Δηλαδή αν κάνουμε γραφική διεπαφή και αντικειμενοστρεφή προγραμματισμό στα ελληνικά διδάσκουμε αλγοριθμική γενικού λυκείου ενώ αν κάνουμε ακριβώς τα ίδια σε μια πραγματική γλώσσα προγραμματισμού διδάσκουμε μάθημα για ΕΠΑΛ?
Πως είναι δυνατόν να μιλάμε για καθαρά τεχνικές έννοιες όπως είναι τα αντικείμενα και οι κλάσεις ή ο σχεδιασμός GUI τα οποία ουδεμία σχέση έχουν με την αλγοριθμική και να τα εισάγουμε σε μια γλώσσα που δεν υπάρχει?
Επίσης γιατί φοβόμαστε τόσο πολύ να εισάγουμε την έννοια της πολυπλοκότητας στο μάθημα ενώ βάζουμε ακόμα και τεκμηρίωση προγράμματος? Τόσο πολύ φοβόμαστε την επιστημονική φύση του μαθήματος? Κατά τα άλλα όμως .... κάνουμε αλγοριθμική (sic προγραμματισμός στα ελληνικά).

Κι εμένα μου κάνει εντύπωση που όλοι λένε ότι είμαστε θετική επιστήμη (που είμαστε) αλλά κανείς δεν θέλει να βάλει έννοιες όπως εισαγωγή στην πολυπλοκότητα και αναδρομή. Επίσης ότι η λέξη προγραμματισμός αντιμετωπίζεται ως συνώνυμο της πληκτρολόγησης ενώ η λέξη αλγοριθμική ως κάτι το... υπερβατικό.

Αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς:
Τα παιδιά τώρα κάνουν προγραμματισμό, άσχετα πώς το λέμε και δεν είναι κακό.
Αλγοριθμική θα κάνουν αν σχεδιάζουν αλγόριθμους και είναι σε θεση να τεκμηριώνουν την απόδοση και την ορθότητά τους (εδώ σας θέλω).
Δεν σημαίνει ότι επειδή κάνουν ψευδογλώσσα-ΓΛΩΣΣΑ κάνουν αλγοριθμικη και αν γίνει python αυτόματα θα γίνει προγραμματισμός.
Αν διδάσκονται για σχεδιασμό GUI, τεκμηρίωση και debugging νομίζω ότι κατευθυνόμαστε προς την τεχνολογία λογισμικού.

Κρατάω μια επιφύλαξη για τον αντικειμενοστρεφή προγραμματισμό. Όπως έχω γράψει πολλές φορές θεωρώ ότι το πιο σημαντικό που λείπει από το μάθημα είναι ότι τα παιδιά πρέπει να μπορούν να κάνουν αφαίρεση πάνω στα δεδομένα πέρα από τις απλές μεταβλητές, φτιάχνοντας σύνθετους τύπους δεδομένων. Αυτό δυστυχώς δεν υποστηρίζεται από τη ΓΛΩΣΣΑ και επηρεάζει τη δυνατότητα που έχουν οι μαθητές να μοντελοποιούν ένα πρόβλημα, κάτι που (πρέπει να) αποτελεί στόχο του μαθήματος.
Πολλές φορές μου έχει τύχει να δώσω μια άσκηση σε καλούς μαθητές και να μην μπορούν να τη λύσουν αν δεν τους δώσεις τη δομή δεδομένων. 'Αλγοριθμικά' είναι καλοί δηλαδή, αλλά σε επίπεδο μεταφοράς του περιβάλλοντος του προβλήματος σε νοητικό μοντέλο ώστε με βάση αυτό να γραφτεί ο κώδικας πάσχουν.
Η δυνατότητα μοντελοποίησης υπάρχει στον αντικειμενοστρεφή προγραμματισμό (άρα είναι μέσο για επίτευξη των στόχων του μαθήματος) όμως κατά τη γνώμη μου είναι too much. Θεωρώ ότι ο ίδιος στόχος επιτυγχάνεται με κάτι πιο light όπως οι δόμηση δεδομένων σε εγγραφές ή tuples.

Επειδή επαναλαμβάνομαι η γνώμη μου για τις αλλαγές που πρέπει να έχει το μάθημα δεν έχει αλλάξει από παλιότερα (http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=6228.msg83979#msg83979) με τους περιορισμούς που ανέφερα:
1. Μοντελοποίηση δεδομένων με απλό τρόπο
2. Απλή εισαγωγή στην πολυπλοκότητα
3. Αναδρομή
4. Επεξεργασία συμβολοσειρών
5. Python (γιατί είναι ο πιο εύκολος τρόπος να γίνουν όλα τα παραπάνω και περισσότερα στο μέλλον).

Τέλος πάντων για το νέο πρόγραμμα σπουδών δεν έχω γνώμη και δεν έχει νόημα να γράψω περισσότερα γιατί θεωρώ ότι είναι κάτι που έγινε απλά για να γίνει. Άλλωστε με εκφράζει απόλυτα αυτο το σχόλιο:
Οι αλλαγές γίνονται δυστυχώς  με την εξής σειρά κριτηρίων
πολιτικά --> συντεχνιακά ---> επιστημονικά ---> παιδαγωγικά
ενώ θα έπρεπε να είναι αντίστροφα
Θυμίζω για τους νεώτερους τη μετάβαση από τα ΤΕΕ στα ΕΠΑΛ που επί 4-5 έτη είχαμε ΝΕΟ τεχνικό λύκειο (ΕΠΑΛ) με αρχαία βιβλία
Μπαίνει δε το μαχαίρι στο λαιμό των επιτροπών να πετύχουν βραχυπρόθεσμες ημερομηνίες παράδοσης έργων  με ότι συνέπειες αυτό μπορεί να έχει..
Πρέπει σωνει και καλά να εφαρμοστεί νέο ΑΠΣ προ εκλογών με νέα ύλη χωρίς να είναι έτοιμα νέα βιβλία χωρίς να έχει γίνει επιμόρφωση αυτών που θα τα διδάξουν
και ως συνήθως την πληρώνουν οι μαθητές που βρίσκονται στα μεταβατικά στάδια της όλης διαδικασίας.
Εάν δε που είναι και το πιο πιθανό να βγει και υποστηρικτικό μεταβατικό υλικό τύπου σημειώσεων στον ΑΕΠΠ θα έχουμε όχι ένα όχι δύο όχι τρία αλλά 6 διαφορετικά επίσημα συγγράματα

Μιά φορά να πάμε με τη σωστή σειρά έγκαιρα και προγραμματισμένα !!! ... ας το ζήσουμε και αυτό το έργο κάποια στιγμή ... δεν είναι κακό !!

Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: ilias_s στις 04 Μάρ 2019, 05:15:36 μμ
Ηλία, νομίζω ότι στο νέο πρόγραμμα σπουδών το κεφάλαιο 11, αν μπει τελικά αν το σύστημα αλλάξει, θα διδάσκεται μονο ως θεωρία. Αν όχι τότε, θα πρέπει το προγραμματιστικό περιβάλλον που διαθέτουμε να τροποποιηθεί, ώστε να υποστηρίζει τις νεες απαιτήσεις του μαθήματος.

Πάντως το ΠΣ δε μιλάει για διδασκαλία αυτών των εννοιών μόνο σε θεωρητικό επίπεδο. Χαρακτηριστικά, αναφέρει (όπως έγραψα και πιο πάνω) την "... εξοικείωση με τη δημιουργία μικρών και εύχρηστων βιβλιοθηκών...". Θα είναι πραγματικά τραγική εξέλιξη για το μάθημα και για την πληροφορική στην γενική εκπ/ση αν με την επόμενη αλλαγή θα έχουμε την ΑΕΠΠ + 3 κεφάλαια στείρας θεωρίας επιπλέον!!!

Το προγραμματιστικό περιβάλλον που διαθέτουμε δε χρειάζεται να τροποποιηθεί αλλά πρέπει να αναγνωρίσουμε πως έκλεισε τον κύκλο του και έχει έρθει η ώρα να περάσουμε σε κάτι νέο. Είναι μία απόφαση που έχει ήδη αναβληθεί κάποιες φορές αλλά θα πρέπει να ληφθεί κάποια στιγμή.
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: fragile στις 05 Μάρ 2019, 07:53:17 πμ
Γηράσκω αεί διδασκόμενος θεωρία.........
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: nikosx στις 05 Μάρ 2019, 11:36:21 πμ
τόση θεωρία...και για πόσα μόρια;
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: methenitis στις 05 Μάρ 2019, 03:37:53 μμ
Σίγουρα αυτή είναι και η εξεταστέα ύλη??

Γιατί και το 1999 το πρόγραμμα σπουδών τότε αυτά πάνω κάτω είχε.
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: ilias_s στις 05 Μάρ 2019, 04:40:52 μμ
Σίγουρα αυτή είναι και η εξεταστέα ύλη??

Γιατί και το 1999 το πρόγραμμα σπουδών τότε αυτά πάνω κάτω είχε.

Όχι, ΔΕΝ είναι η εξεταστέα ύλη.
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: captain mamalakis στις 07 Μάρ 2019, 11:28:57 πμ
Το θέμα είναι ότι πρέπει να κατανοηθεί η ανάγκη για επικέντρωση το παιδαγωγικό κομμάτι του μαθήματος. Ας τα βλέπουν αυτά η εκάστοτε κυβέρνηση που αλλάζει το σύστημα με γνώμονα το πολιτικό συμφέρον.
Αυτά από μένα.
Καλή συνέχεια
 ;)
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: ΤΠ στις 07 Μάρ 2019, 03:25:54 μμ
Όχι, ΔΕΝ είναι η εξεταστέα ύλη.

Ο υπουργός διατυμπανίζει ότι το πρόγραμμα σπουδών είναι και εξεταστέα ύλη. Ποιος λέει αλήθεια; Ο υπουργός ή το ιεπ που λέει ότι ¨θα ακολουθήσει και η ανακοίνωση της εξεταστέας ύλης¨;;;
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: ilias_s στις 07 Μάρ 2019, 05:26:19 μμ

Ο υπουργός διατυμπανίζει ότι το πρόγραμμα σπουδών είναι και εξεταστέα ύλη. Ποιος λέει αλήθεια; Ο υπουργός ή το ιεπ που λέει ότι ¨θα ακολουθήσει και η ανακοίνωση της εξεταστέας ύλης¨;;;

Μπορείς να το διαπιστώσεις μόνος σου αν, για παράδειγμα δεις, το Π.Σ της ΑΕΠΠ του 1999 (http://dide.sam.sch.gr/keplinet/images/newsletters/deppsaps_aep.pdf (http://dide.sam.sch.gr/keplinet/images/newsletters/deppsaps_aep.pdf)) και να συγκρίνεις με τη φετινή αλλά και παλαιότερες εγκυκλίους για τη διδακτέα ύλη.

Το Π.Σ περιλαμβάνει το σκοπό ενός μαθήματος, τις θεματικές ενότητες αλλά και προτεινόμενες δραστηριότητες για τη διδασκαλία. Στην ουσία είναι ολόκληρο το βιβλίο! Η διδακτέα ύλη είναι τα κεφάλαια που θα διδαχθούν οι μαθητές και είναι ένα κομμάτι του Π.Σ. Το ότι κάτι περιέχεται στο ΠΣ δε σημαίνει ότι διδάσκεται κιόλας... αλλιώς θα έπρεπε να διδάσκουμε την έννοια του αντικειμενοστραφούς προγρμματισμού εδώ και 20 χρόνια!

Και ΟΧΙ, ο υπουργός δε λέει ψέματα... απλά ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΓΙΑ ΤΙ ΠΡΑΓΜΑ ΜΙΛΑΕΙ!!! (συνήθισμένη κατάσταση)
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: ntzios kostas στις 07 Μάρ 2019, 10:25:05 μμ
Πάντως για μια χρονιά τουλαχιστον, αν θυμάμαι καλα, το πρόγραμμα  σπουδών του 99 ήταν και η εξεταστέα ύλη.
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: ΤΠ στις 08 Μάρ 2019, 11:22:53 πμ
Απάντηση πάντως ΔΕΝ πήρα. Τελικά το ΙΕΠ θα ανακοινώσει διδακτέα και εξεταστέα ύλη ή όχι;;;
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: ilias_s στις 08 Μάρ 2019, 03:06:18 μμ
Πάντως για μια χρονιά τουλαχιστον, αν θυμάμαι καλα, το πρόγραμμα  σπουδών του 99 ήταν και η εξεταστέα ύλη.

Δηλαδή δίδαξες τα πάντα? Αντικειμενοστρέφεια, πολυπλοκότητα, στοίβα, σωρό, τεκμηρίωση κτλπ?

Απάντηση πάντως ΔΕΝ πήρα. Τελικά το ΙΕΠ θα ανακοινώσει διδακτέα και εξεταστέα ύλη ή όχι;;;

Σε κανονικές συνθήκες η διδακτέα ύλη ανακοινώνεται ξεχωριστά. Έτσι συμβαίνει κάθε χρόνο και δημοσιεύεται σε ΦΕΚ έστω και αν δεν υπάρχει καμία αλλαγή.

Τη γνώμη και την εμπειρία μας καταθέτουμε εδώ. Δεν μπορούμε να μιλήσουμε εξ ονόματος του ΙΕΠ.
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: Στέλλα Γεωργίου στις 22 Μάρ 2019, 10:41:40 πμ
Καλημέρα και από μένα συνάδελφοι,

Έχω πάρα πολλά ερωτηματικά στο κεφάλι μου σχετικά με τη νέα ύλη.  Όλη αυτή η κατάσταση μου φέρνει πανικό.  :'(
1) Πότε θα γνωρίζουμε επίσημα την ύλη (όχι τίτλους) για να ξέρουμε από που θα γράψουμε σημειώσεις; Σε ποια κεφάλαια αφορά; Θα είναι το υπάρχον ή νέο βιβλίο;
2) Σε πόσες ώρες θα βγαίνουν όλα αυτά  που υποθετικά θα είναι εντός τις νέας ύλης; Με λίγα λόγια, τι έχει εξαιρέσει από το υπάρχον βιβλίο το αγαπητό υπουργείο; Τιποτα;;
3) Σε κάποια παιδιά β λυκείου που ξεκινούν τώρα μέσα στον πανικό το μάθημα της ΑΕΠΠ τι προτείνετε να κάνω; Δομές; να ξεκινήσω 2,7,8 και βλέπουμε..  :D

Είμαι αισίως στην 8η χρονιά διδασκαλίας και η όλη κατάσταση μου θυμίζει 2015 που περιμέναμε τις οδηγίες διδασκαλίας και είχαμε πιάσει Δεκέμβριο..
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: ilias_s στις 22 Μάρ 2019, 07:59:16 μμ
Απ' ότι διάβασα σε ένα άρθρο ο Γαβρόγλου είπε πως η ύλη θα ανακοινωθεί έως τις 10 Απριλίου. Αυτό που έχει ανακοινωθεί μέχρι σήμερα είναι το Πρόγραμμα Σπουδών(Π.Σ) και όχι η διδακτέα ύλη.

Όπως έγραψα και σε προηγούμενο ποστ, το Π.Σ είναι λογικό να περιλαμβάνει ολόκληρο το σχολικό εγχειρίδιο αλλά η διδακτέα ύλη δεν είναι υποχρεωτικό να περιλαμβάνει όλο το Π.Σ. Και σήμερα το Π.Σ πολλών μαθημάτων (αν όχι όλων) περιλαμβάνει το σύνολο του βιβλίου ΑΛΛΑ η διδακτέα ύλη είναι μόνο ένα μέρος αυτού.

Υπομονή μέχρι τις 10 Απριλίου και ας ελπίσουμε πως θα τηρηθεί το "deadline". Τότε θα δούμε με σιγουριά. Προς το παρόν μόνο εικάζουμε.

Υ.Γ : Οι μαθητές της Β' τάξης ξεκίνησαν τώρα την ΑΕΠΠ??? Δεν πιάνουν να διαβάσουν την Επιστήμη Η/Υ της Β' τάξης για αρχή που, κατά παράδοση, οι δικοί μου σε ένα ποσοστό 80%  το έχουν γραμμένο..?

Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: tdrivas στις 23 Μάρ 2019, 10:27:45 πμ
Για όσους έχουν ακόμα κουράγιο, δύναμη και ελπίζω πίστη ότι το μάθημα ανήκει στη Θετική και όχι στη παρωδία της Οικονομικής ομάδας προσανατολισμού:

https://www.minedu.gov.gr/to-ypoyrgeio/opengov/1630-opengov/diatakseis-gia-lykeio/40276-arthro-1-diatakseis-gia-to-lykeio-kai-tin-prosvasi-stin-tritovathmia-ekpaidefsi
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: bugman στις 23 Μάρ 2019, 02:19:26 μμ
Καλύτερα να ανήκει σε όλα τα πεδία. Να είναι δηλαδή το πέμπτο μάθημα σε όλες τις κατευθύνσεις. Η ουσία του μαθήματος είναι το να λύνει κανείς προβλήματα με αυτοματισμό, βάζοντας τον υπολογιστή να κάνει αυτόματα μια επεξεργασία δεδομένων. Τα δεδομένα μπορούν να προκύψουν από κάθε κατεύθυνση.
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: tdrivas στις 23 Μάρ 2019, 02:59:10 μμ
Καλύτερα να ανήκει σε όλα τα πεδία. Να είναι δηλαδή το πέμπτο μάθημα σε όλες τις κατευθύνσεις. Η ουσία του μαθήματος είναι το να λύνει κανείς προβλήματα με αυτοματισμό, βάζοντας τον υπολογιστή να κάνει αυτόματα μια επεξεργασία δεδομένων. Τα δεδομένα μπορούν να προκύψουν από κάθε κατεύθυνση.

Η πληροφορική δεν είναι έξτρα μάθημα. Στέκεται ισότιμα δίπλα στα μαθηματικά, τη φυσική και στις άλλες θετικές επιστήμες. Όσο και να μην αρέσει σε κάποιους/ες, η Θετική χωρίς αλγοριθμική, χωρίς επιστήμη υπολογιστών μας γυρίζει σε άλλες δεκαετίες.

Η πληροφορική δεν είναι εξτρα δεξιότητα, είναι βασική, θετική επιστημη.
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: bugman στις 23 Μάρ 2019, 03:11:36 μμ
Ναι φυσικά και είναι μια θετική επιστήμη, αν εξαιρέσεις την τεχνολογία της Πληροφορικής. Διότι σήμερα το να γράψεις κώδικα δεν είναι ζήτημα επιστήμης αλλά τεχνολογίας. Θες γνώσεις έτοιμων αντικειμένων, που φυσικά αυτά βασίζονται στην επιστήμη της Πληροφορικής. Όμως σε επίπεδο σχολείου η πληροφορική μπορεί να μπει σαν γενικές αρχές της επιστήμης της πληροφορικής, ως ένα μάθημα και η γνωριμία με τα προγραμματιστικά περιβάλλοντα (τεχνολογία) ως ένα δεύτερο μάθημα. Το πρώτο μπορεί να είναι στην Β Λυκείου και το δεύτερο στη Γ Λυκείου.
Αυτή τη στιγμή έχουμε ένα βιβλίο που ενώ προσπαθεί να δώσει κάτι γενικό, εξειδικεύεται σε διαφορετικούς αλγόριθμους για το ίδιο πράγμα (δες ταξινόμηση), ως κάτι που πρέπει να "μάθουν" οι μαθητές, χωρίς να αγγίζει την επιστημονική βάση τους. Η δε χρήση πινάκων δεν είναι κάτι γενικό στην πληροφορική, είναι μέρος της τεχνολογίας της. Θα μπορούσε (και έτσι θα ήταν και πιο σχετικό σε θεωρητικό επίπεδο) να μιλάμε για αρχεία εισόδου και εξόδου, και όλη η επιστήμη για το λύκειο να ήταν πάνω σε αυτά. Όμως βλέπουμε ότι τελικά το βιβλίο προσπαθεί να δείξει περισσότερο τεχνολογία παρά επιστήμη. Αυτό ίσως εξηγεί και το σε ποια κατεύθυνση έχει μπει ως μάθημα.

Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: tdrivas στις 23 Μάρ 2019, 04:39:18 μμ
"Διότι σήμερα το να γράψεις κώδικα δεν είναι ζήτημα επιστήμης αλλά τεχνολογίας"

Διαφωνώ κάθετα. Κώδικα απλό μπορεί να μάθει να γράφει ο καθένας, αλλά όταν δεν προσεγγίζεται από την ολότητα της επιστήμης, τότε είναι ελλιπής και πρακτικά ανεφάρμοστος. Πως δεν συνδέεται ο κώδικας με Θεωρία Υπολογισμού, Βάσεις και Αποθήκες Δεδομένων, Αντικειμενοστρέφεια  κτλ?

Αλλά η βάση όλων αυτών είναι η υπολογιστική σκέψη, αυτό ακριβώς που καλλιεργεί η Πληροφορική, προς το παρόν με την ΑΕΠΠ. Στο σχολείο δεν μαθαίνουν προγραμματισμό αλλά κυρίως βασικές αρχές problem - solving, αλγοριθμικής. Για να οδηγήσεις Ferrari, πρέπει πρώτα να έχεις μάθει να οδηγείς....
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: bugman στις 24 Μάρ 2019, 01:20:50 μμ
Το αξιοσημείωτο στην απάντησή σου morfeus, είναι η αναφορά στην Υπολογιστική Σκέψη (https://www.alfavita.gr/ekpaideysi/185191_i-ypologistiki-epistimi-i-ypologistiki-skepsi-kai-i-ekpaideytiki-rompotiki).

Ουσιαστικά η υπολογιστική σκέψη δεν ταυτίζεται με το προγραμματισμό. Είναι μια απαραίτητη δεξιότητα όμως. Εκεί που διαφωνούμε είναι στο αν αυτή η δεξιότητα είναι απαραίτητη μόνο για ένα πεδίο, τη θετική κατεύθυνση, ή πρέπει να μπει σε όλα τα πεδία, ανεξάρτητα αν αυτή θα οδηγήσει σε σχολές πληροφορικής επιστήμης ή όχι. Κατά τη γνώμη μου είναι απαραίτητη σε όλα τα πεδία.

Να ξεκαθαρίσουμε ότι οι μαθητές στο σχολείο δεν γίνονται επιστήμονες. Δεν διδάσκονται δηλαδή επιστήμη. Επιστήμη είναι να μπαίνεις σε αχαρτογράφητους χώρους, να κάνεις υποθέσεις και να κοπιάζεις να τις αποδείξεις, μη χρήση μεθόδων, με μετρήσεις. Αυτό δεν μπορεί να γίνει στο σχολείο. Ειδικά στο θέμα της υπολογιστικής σκέψης, η εφαρμογή αλγορίθμων θα έπρεπε μέσω του προγραμματισμού να καταλήγει σε μετρήσεις απόδοσης. Να κατανοήσει ο μαθητής, όχι "αφαιρετικά" αλλά δια του πειράματος, το χρόνο εκτέλεσης μιας ταξινόμησης αλγόριθμου φυσαλίδας σε σύγκριση για τα ίδια δεδομένα με τη γρήγορη ταξινόμηση.
Αντικειμενικά το πρόβλημα εκπαίδευσης στην υπολογιστική σκέψη είναι το IQ των μαθητών. Η υπολογιστική σκέψη δεν μπορεί να φυτευτεί στο μυαλό των μαθητών. Αυτό που μπορεί να γίνει είναι μαθητές που έχουν δυνατότητες πάνω σε αυτό το είδος σκέψης, να το αναγνωρίσουν και να το καλλιεργήσουν, με πρακτική άσκηση. Αν λοιπόν το μάθημα της ΑΕΠΠ πήγαινε σε όλες τις κατευθύνσεις, θα διαφοροποιούσε τα ως σήμερα αποτελέσματα βαθμολογίας. Όμως θα έβγαζε καλύτερους μαθητές, για να προαχθούν σε θέσεις τις τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, προς όφελος όλων μας. Στην αντίθετη περίπτωση, μαθητές με υπολογιστική σκέψη, θα αγνοούν την δυνατότητά τους, και αυτό δεν είναι καλό, πάλι για όλους.
Το πρόβλημά μας δεν είναι ότι υπάρχουν Χ Ferrari και θέλουμε Χ οδηγούς, αλλά ότι υπάρχουν μαθητές με δυνατότητες οι οποίες σε μια κβάντωση του συστήματος εκπαίδευσης βγαίνουν απ έξω, ως άχρηστες. Κβάντωση εννοώ χοντρικά τον τεμαχισμό των δεξιοτήτων σε τρία ή τέσσερα μαθήματα ανά τρεις ή τέσσερις κατευθύνσεις. Αναζητούμε δηλαδή συγκεκριμένες δεξιότητες απαξιώνοντας άλλες δεξιότητες. Έχουμε κερδίσει με το υπάρχον σύστημα; Κατά τη γνώμη μου όχι, και αυτό αποτυπώνεται στην οικονομική δραστηριότητα της χώρας.
Δεν συζητώ επιστημονικά εδώ, δεν έχω μετρήσεις, αλλά εκφράζω απλά μια πεποίθηση, μια εικασία ότι το ίδιο το εκπαιδευτικό σύστημα χρειάζεται να εξελιχθεί βάσει της υπολογιστικής σκέψης, και να αρχίσει να μοντελοποιεί την εκπαίδευση βάσει των δυνατοτήτων των μαθητών, καταγράφοντας επιστημονικά το τι μπορεί να κάνει ο καθένας και όχι βάσει ενός "μέσου" μαθητή όπως σήμερα.
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: tdrivas στις 24 Μάρ 2019, 01:44:08 μμ
Το αξιοσημείωτο στην απάντησή σου morfeus, είναι η αναφορά στην Υπολογιστική Σκέψη (https://www.alfavita.gr/ekpaideysi/185191_i-ypologistiki-epistimi-i-ypologistiki-skepsi-kai-i-ekpaideytiki-rompotiki).

Ουσιαστικά η υπολογιστική σκέψη δεν ταυτίζεται με το προγραμματισμό. Είναι μια απαραίτητη δεξιότητα όμως. Εκεί που διαφωνούμε είναι στο αν αυτή η δεξιότητα είναι απαραίτητη μόνο για ένα πεδίο, τη θετική κατεύθυνση, ή πρέπει να μπει σε όλα τα πεδία, ανεξάρτητα αν αυτή θα οδηγήσει σε σχολές πληροφορικής επιστήμης ή όχι. Κατά τη γνώμη μου είναι απαραίτητη σε όλα τα πεδία.

Να ξεκαθαρίσουμε ότι οι μαθητές στο σχολείο δεν γίνονται επιστήμονες. Δεν διδάσκονται δηλαδή επιστήμη. Επιστήμη είναι να μπαίνεις σε αχαρτογράφητους χώρους, να κάνεις υποθέσεις και να κοπιάζεις να τις αποδείξεις, μη χρήση μεθόδων, με μετρήσεις. Αυτό δεν μπορεί να γίνει στο σχολείο. Ειδικά στο θέμα της υπολογιστικής σκέψης, η εφαρμογή αλγορίθμων θα έπρεπε μέσω του προγραμματισμού να καταλήγει σε μετρήσεις απόδοσης. Να κατανοήσει ο μαθητής, όχι "αφαιρετικά" αλλά δια του πειράματος, το χρόνο εκτέλεσης μιας ταξινόμησης αλγόριθμου φυσαλίδας σε σύγκριση για τα ίδια δεδομένα με τη γρήγορη ταξινόμηση.
Αντικειμενικά το πρόβλημα εκπαίδευσης στην υπολογιστική σκέψη είναι το IQ των μαθητών. Η υπολογιστική σκέψη δεν μπορεί να φυτευτεί στο μυαλό των μαθητών. Αυτό που μπορεί να γίνει είναι μαθητές που έχουν δυνατότητες πάνω σε αυτό το είδος σκέψης, να το αναγνωρίσουν και να το καλλιεργήσουν, με πρακτική άσκηση. Αν λοιπόν το μάθημα της ΑΕΠΠ πήγαινε σε όλες τις κατευθύνσεις, θα διαφοροποιούσε τα ως σήμερα αποτελέσματα βαθμολογίας. Όμως θα έβγαζε καλύτερους μαθητές, για να προαχθούν σε θέσεις τις τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, προς όφελος όλων μας. Στην αντίθετη περίπτωση, μαθητές με υπολογιστική σκέψη, θα αγνοούν την δυνατότητά τους, και αυτό δεν είναι καλό, πάλι για όλους.
Το πρόβλημά μας δεν είναι ότι υπάρχουν Χ Ferrari και θέλουμε Χ οδηγούς, αλλά ότι υπάρχουν μαθητές με δυνατότητες οι οποίες σε μια κβάντωση του συστήματος εκπαίδευσης βγαίνουν απ έξω, ως άχρηστες. Κβάντωση εννοώ χοντρικά τον τεμαχισμό των δεξιοτήτων σε τρία ή τέσσερα μαθήματα ανά τρεις ή τέσσερις κατευθύνσεις. Αναζητούμε δηλαδή συγκεκριμένες δεξιότητες απαξιώνοντας άλλες δεξιότητες. Έχουμε κερδίσει με το υπάρχον σύστημα; Κατά τη γνώμη μου όχι, και αυτό αποτυπώνεται στην οικονομική δραστηριότητα της χώρας.
Δεν συζητώ επιστημονικά εδώ, δεν έχω μετρήσεις, αλλά εκφράζω απλά μια πεποίθηση, μια εικασία ότι το ίδιο το εκπαιδευτικό σύστημα χρειάζεται να εξελιχθεί βάσει της υπολογιστικής σκέψης, και να αρχίσει να μοντελοποιεί την εκπαίδευση βάσει των δυνατοτήτων των μαθητών, καταγράφοντας επιστημονικά το τι μπορεί να κάνει ο καθένας και όχι βάσει ενός "μέσου" μαθητή όπως σήμερα.


Απλές απαντήσεις σε δύσκολα ζητήματα:
1. Κανείς δεν συνέδεσε την υπολογιστική σκέψη αποκλειστικά με τον Προγραμματισμό. Η υπολογιστική σκέψη, όμως, βοηθά άπειρα τον προγραμματισμό. Η υπολογιστική σκέψη είναι σπόρος και πρέπει να πέφτει νωρίς. Ακριβώς αυτό θέλει να κάνει η Πληροφορική από το Δημοτικό κιόλας. Όχι όμως η Πληροφορική του friv, του excel και του fb στις τάξεις, αλλά η πληροφορική του arduino, του scratch, των computational thinking puzzles, της τηλεπισκόπησης,  των διαγωνισμών της esa, του bebras, της ρομποτικής κτλ.

2. Η κορύφωση της πυραμίδας πρέπει να είναι ένα μάθημα που να απευθύνεται για υποψηφίους θετικών σχολών είτε αυτό είναι η ΑΕΠΠ είτε ακόμα καλύτερα ένα Intro στην επιστήμη Υπολογιστών.

3. Δεν είπε κανείς ότι είναι επιστήμονες, είπαμε ότι θέλουμε να αποκτήσουν περισσότερα εφόδια για να γίνουν ό,τι αγαπούν και πρωτίστως να μάθουν να ΣΚΕΦΤΟΝΤΑΙ.

Η αλλαγή νοοτροπίας, προσέγγισης, εμπέδωσης, βιωματικής μάθησης και επαφής με το μαθητή και τη μαθήτρια είναι πάγια σκέψη και ανάγκη. Όμως, δεν είναι αυτό στο τραπέζι στο παρόν νήμα, αλλά η θέση της Πληροφορικής σε ένα νέο εξεταστικό που μπάζει από παντού.

Και κλείνω, από πλευράς μου, το διάλογο αυτό επισημαίνοντας πως όσο κάποιοι/ες είναι ευχαριστημένοι με την ΑΕΠΠ στα Οικονομικά, να ξέρουν ότι ανά πάσα και στιγμή η Πληροφορική είναι σε κίνδυνο.

Η θέση της Πληροφορικής, όσον αφορά το εξεταστικό σύστημα, πρέπει να είναι στη ΘΕΤΙΚΗ ομάδα προσανατολισμού.
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: ilias_s στις 25 Μάρ 2019, 11:20:32 μμ
...

Και κλείνω, από πλευράς μου, το διάλογο αυτό επισημαίνοντας πως όσο κάποιοι/ες είναι ευχαριστημένοι με την ΑΕΠΠ στα Οικονομικά, να ξέρουν ότι ανά πάσα και στιγμή η Πληροφορική είναι σε κίνδυνο.

Η θέση της Πληροφορικής, όσον αφορά το εξεταστικό σύστημα, πρέπει να είναι στη ΘΕΤΙΚΗ ομάδα προσανατολισμού.

Και εδώ θα συμφωνήσω και θα προσθέσω πως αυτό το "περίεργο πάντρεμα", μακροπρόθεσμα, δεν θα οφελήσει ούτε την Οικονομία αλλά ούτε και την Πληροφορική!!!
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: gpapargi στις 26 Μάρ 2019, 12:11:14 μμ
Όπως και να έχει το πράγμα, είναι γεγονός ότι όσοι ενδιαφέρονται να σπουδάσουν πληροφορική, πάνε στη θετική για να έχουν πρόσβαση σε όλες τις σχολές πληροφορικής. Άρα εξ' αρχής δεν απευθυνόμαστε στο φυσικό μας κοινό. Απευθυνόμαστε σε άτομα που τους είμαστε αχρείαστοι.
Επίσης θεωρώ αναγκαίο για να σπουδάσει κάποιος πληροφορική, να έχει background και στη φυσική ενώ δεν χρειάζονται πουθενά τα οικονομικά.
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: ilias_s στις 26 Μάρ 2019, 03:42:40 μμ
Και εκεί ακριβώς είναι που "χολένει" το υπάρχον σύστημα! Η Ο.Π που εξετάζει την πληρ/κή δίνει πρόσβαση σε ένα μέρος των σχολών πληρ/κής ενώ η Θετική δίνει πρόσβαση σε όλες.
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: Στέλλα Γεωργίου στις 27 Μάρ 2019, 12:18:34 μμ
Απ' ότι διάβασα σε ένα άρθρο ο Γαβρόγλου είπε πως η ύλη θα ανακοινωθεί έως τις 10 Απριλίου. Αυτό που έχει ανακοινωθεί μέχρι σήμερα είναι το Πρόγραμμα Σπουδών(Π.Σ) και όχι η διδακτέα ύλη.

Όπως έγραψα και σε προηγούμενο ποστ, το Π.Σ είναι λογικό να περιλαμβάνει ολόκληρο το σχολικό εγχειρίδιο αλλά η διδακτέα ύλη δεν είναι υποχρεωτικό να περιλαμβάνει όλο το Π.Σ. Και σήμερα το Π.Σ πολλών μαθημάτων (αν όχι όλων) περιλαμβάνει το σύνολο του βιβλίου ΑΛΛΑ η διδακτέα ύλη είναι μόνο ένα μέρος αυτού.

Υπομονή μέχρι τις 10 Απριλίου και ας ελπίσουμε πως θα τηρηθεί το "deadline". Τότε θα δούμε με σιγουριά. Προς το παρόν μόνο εικάζουμε.

Υ.Γ : Οι μαθητές της Β' τάξης ξεκίνησαν τώρα την ΑΕΠΠ??? Δεν πιάνουν να διαβάσουν την Επιστήμη Η/Υ της Β' τάξης για αρχή που, κατά παράδοση, οι δικοί μου σε ένα ποσοστό 80%  το έχουν γραμμένο..?



Κατάλαβα.. Αναμονή και υπομονή λοιπόν..
Στο φροντιστήριο το οποίο διδάσκω, γίνεται αυτό που ανέφερα. Ο σκοπός είναι η ενίσχυση της Γ λυκείου και έτσι διδάσκω μία ώρα ΑΕΠΠ.
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: Καρκαμάνης Γεώργιος στις 28 Μάρ 2019, 11:20:52 μμ
Πολλά έχουν ειπωθεί και πολλά έχουν γραφτεί για την αύξηση ή όχι της ύλης..

Ας περιμένουμε να δούμε τι θα γίνει και βλέπουμε....
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: gbougioukas στις 29 Μάρ 2019, 03:04:15 μμ
Η πληροφορική στη Θετική κατεύθυνση (https://www.esos.gr/arthra/61949/i-pliroforiki-sti-thetiki-kateythynsi)
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: ilias_s στις 29 Μάρ 2019, 03:19:19 μμ
Η πληροφορική στη Θετική κατεύθυνση (https://www.esos.gr/arthra/61949/i-pliroforiki-sti-thetiki-kateythynsi)

Όλη η αλήθεια περιέχεται στο 2ο σχόλιο του άρθρου σε λιγότερες από 10 λέξεις :

Παράθεση
Το πρόβλημα είναι τα τέσσερα εξεταζόμενα. Εκεί δεν χωρά η πληροφορική.

Όχι γιατί η πληροφορική είναι δευτερεύουσας σημασίας επιστήμη αλλά επειδή μέσα από τα 3 μαθήματα της Ο.Π (αφήνοντας τα Νέα Ελληνικά απ' έξω) πρέπει να εξυπηρετηθούν συγκεκριμένες συντεχνίες κατά προτεραιότητα.
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: elenitaaaaa στις 31 Μάι 2019, 09:25:40 πμ
Ανακοινώθηκε εδώ https://www.esos.gr/arthra/62848/i-exetastea-yli-tis-g-lykeioy-toy-epomenoy-sholikoy-etoys-2019-20 (https://www.esos.gr/arthra/62848/i-exetastea-yli-tis-g-lykeioy-toy-epomenoy-sholikoy-etoys-2019-20) η νέα ύλη για το 2019-20. προστίθεται ένα συμπληρωματικό εγχειρίδιο.... ενας θεος ξέρει πότε θα κυκλοφορήσει...
Τίτλος: Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
Αποστολή από: mikezante στις 31 Μάι 2019, 02:22:24 μμ
- Αντικειμενοστραφής Προγραμματισμός (οι μαθητές και οι μαθήτριες έρχονται σε επαφή με την απαραίτητη σύγχρονη αντικειμενοστραφή προγραμματιστική προσέγγιση).


Εδώ γελάμε