Το Στέκι των Πληροφορικών

Γενικό Λύκειο => Γενικές εξετάσεις => Ανάπτυξη εφαρμογών σε προγραμματιστικό περιβάλλον => Εξετάσεις 2009-2010 => Μήνυμα ξεκίνησε από: aktorion στις 28 Μάι 2010, 08:49:31 πμ

Τίτλος: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: aktorion στις 28 Μάι 2010, 08:49:31 πμ
Φέτος έπεσε ιστορια. Σφαγή του Δράμαλη, αναπτύξτε.

Πολύ δύσκολα τα θέματα απο Α μέχρι Δ...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: olga_ath στις 28 Μάι 2010, 08:55:29 πμ
Πότε θα ειναι διαθέσιμα; Καμία άλλη πληροφορια εχουμε;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μάι 2010, 09:11:12 πμ
Καλημέρα! Ας ευχηθούμε καλή επιτυχία στους υποψήφιους...
Καλύτερα ας μη γίνει σχολιασμός των θεμάτων πριν το τέλος της εξέτασης...  :)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 28 Μάι 2010, 09:18:33 πμ
Καλημέρα σε όλους και καλή επιτυχία
Τι ώρα θα ξέρουμε τα θέματα ;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μάι 2010, 09:23:08 πμ
Νομίζω κατά τις 10 ?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Λάμπρος Μπουκουβάλας στις 28 Μάι 2010, 09:25:29 πμ
Λίγο πριν τις 10 θα κάνει αποστολή ο οεφέ και λίγο μετά θα τα μάθουμε όλοι από το υπουργείο.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 28 Μάι 2010, 09:27:47 πμ
thank you  :)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Neo στις 28 Μάι 2010, 09:29:18 πμ
kalimera ! ! !
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: panastros στις 28 Μάι 2010, 09:30:53 πμ
σχεδόν καθόλου αποστήθιση εμαθα... Πάλι καλά...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: olga_ath στις 28 Μάι 2010, 09:32:36 πμ
σχεδόν καθόλου αποστήθιση εμαθα... Πάλι καλά...

Καλημέρα και από μένα! Καλή επιτυχία στα παιδιά!

Ειναι τελειως παράλογο κατά την γνώμη μου να υπάρχουν ερωτήσεις ανάπτυξης της θεωριάς σε μάθημα αλγοριθμικής. Αντε να δουμε τα θέματα τωρα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: VAIOS στις 28 Μάι 2010, 09:57:43 πμ
Καλημέρα και απο μένα. Που είναι τα θέματα οοοεεεοοοοο........... :) :)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 28 Μάι 2010, 10:07:09 πμ
ΧΑΜΟΣ!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: p-p στις 28 Μάι 2010, 10:07:59 πμ
αποστήθιση μηδέν....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: methenitis στις 28 Μάι 2010, 10:10:22 πμ
Τι χαμός??Δύσκολα?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: p-p στις 28 Μάι 2010, 10:11:44 πμ
τα θέματα είναι πολύ σωστά....δεν υπάρχει τίποτα το πολύ δύσκολο...αλλά δεν ειναι για παπαγάλους της τελευταίας στιγμής....κατά το δυνατό δλδ....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: oneoxoritis στις 28 Μάι 2010, 10:14:26 πμ
Καλήμερα. Έχουν αναρτηθεί κάπου τα θέματα?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 28 Μάι 2010, 10:16:35 πμ
πού τα βρήκατε παιδιά ?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μάι 2010, 10:18:06 πμ
Θέματα: http://www.ypepth.gr/docs/them_plir_kat_c_hmer_no_1006.zip
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: panastros στις 28 Μάι 2010, 10:18:20 πμ
μολις... απ' το υπουργείο... :) :)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σπύρος Δουκάκης στις 28 Μάι 2010, 10:21:27 πμ
Θέματα!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Laertis στις 28 Μάι 2010, 10:48:50 πμ
Πόσο απογοητεύτηκαν όσοι περίμεναν 2D πίνακες και/με υποπρογράμματα ...
Τελικά η απλότητα αποδίδει γοητεία στα θέματα και κατατροπώνει τα παπαγαλάκια ;)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: p-p στις 28 Μάι 2010, 10:57:53 πμ
Θα μπορούσαν να πέσουν πιο εύκολα...Θα μπορούσαν να πέσουν πιο δύσκολα....

Τα φετινά θέματα ωστόσο έφεραν την απαραίτητη ισορροπία που χρειαζότανε το μάθημα....

Πιστεύω, είναι τέτοια η υφή τους, που δεν ενοχλούν και όσους ήθελαν πιο δύσκολα θέματα αλγοριθμικής σκέψης....

Νοιώθεις πως η επιτροπή στο μέτρο του δυνατού έκανε φέτος το καθήκον της....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nef στις 28 Μάι 2010, 11:09:59 πμ
Πολύ καλά θέματα. η ουσία της αλγοριθμικής.

Επισυνάπτω πρόχειρες λύσεις.

Τροποποίηση τελευταίας επανάληψης:

ΟΣΟ κ1<>3 Ή κ2<>3 Ή κ3<>3 ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
  ΑΝ ΚΑΤ[ι]="C1" KAI κ1<3 ΤΟΤΕ
   ΓΡΑΨΕ κ1,"ος κατηγορίας C1:", ΟΝ[ι]
   κ1<-κ1+1
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
  ΑΝ ΚΑΤ[ι]="C2" KAI κ2<3 ΤΟΤΕ
   ΓΡΑΨΕ κ2,"ος κατηγορίας C2:", ΟΝ[ι]
   κ2<-κ2+1
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
  ΑΝ ΚΑΤ[ι]="C3" KAI κ3<3 ΤΟΤΕ
   ΓΡΑΨΕ κ3,"ος κατηγορίας C3:", ΟΝ[ι]
   κ3<-κ3+1
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
  ι<-ι+1
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 28 Μάι 2010, 11:16:08 πμ
Μου φάνηκε ενδιαφέρον ότι στο θέμα Γ δεν επιτρέπεται η χρήση πίνακα. 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: olga_ath στις 28 Μάι 2010, 11:17:56 πμ
Πολύ καλά θέματα. η ουσία της αλγοριθμικής.

Επισυνάπτω πρόχειρες λύσεις.


ευχαριστουμε πολύ :-)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: denispyr στις 28 Μάι 2010, 11:22:03 πμ
Μου φάνηκε ενδιαφέρον ότι στο θέμα Γ δεν επιτρέπεται η χρήση πίνακα. 

??? Ποιός το απαγόρευσε?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: methenitis στις 28 Μάι 2010, 11:22:16 πμ
Συγνώμη , αλλα που το λέει οτι δεν επιτρέπεται πίνακας?
@nef.
Στο 4 θέμα το τελευταίο ερώτημα νομίζω ότι το έχεις λύσει λάθος.Μπορεί στις πρώτες 4 θέσεις(Γενικές)να ειναι κατηγορία C1 οπότε ο μετρητής να φύγει και να πάει στο 4 και στην ΟΣΟ να ειναι ψευδής μέχρι τέλους.
Θα σου εμφανίσει τα σωστά αλλά θα συνεχίσει την εκτέλεση επ απειρον. Μπορεί βέβαια και να μην κατάλαβα σωστά.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nef στις 28 Μάι 2010, 11:27:01 πμ
έχεις δίκιο methenitis. Σε κάθε ΑΝ χρειάζεται και ένα "ΚΑΙ κ1<=3", ΚΑΙ "κ2<=3" ΚΑΙ "κ3<=3", αλλά ο δείκτης αποκλείεται να ξεφύγει γιατί λέει θεωρείστε ότι υπάρχουν τουλάχιστον 3 από κάθε κατηγορία. Οπότε κάποτε θα γίνουν όλοι οι μετρητές 3.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: methenitis στις 28 Μάι 2010, 11:29:50 πμ
Μην βάλεις Κ1<=3...γιατι θα μπεί για 3 και θα γίνει 4. βάλε σκέτο < να μπεί για 2 , να γίνει 3 και μην ξαναμπέι.
Βασικά εγώ τα έχωσα όλα σε πίνακες και απλώς εμφάνισα τις 3 πρώτες θέσεις του κάθε πίνακα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 28 Μάι 2010, 11:30:44 πμ
Συμφωνώ ότι στο θέμα Γ ΔΕΝ πρέπει να χρησιμοποιηθεί πίνακας. Εφόσον οι θέσεις δεν είναι γνωστές από την αρχή και ο πίνακας είναι Στατική Δομή , πρέπει να λυθεί μόνο με επαναλήψεις, μετρητές, αθροιστές
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nef στις 28 Μάι 2010, 11:31:23 πμ
@methenitis σωστό!  < όχι <=
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Αλεξόπουλος Ανδρέας στις 28 Μάι 2010, 11:32:29 πμ
Συμφωνώ ότι στο θέμα Γ ΔΕΝ πρέπει να χρησιμοποιηθεί πίνακας. Εφόσον οι θέσεις δεν είναι γνωστές από την αρχή και ο πίνακας είναι Στατική Δομή , πρέπει να λυθεί μόνο με επαναλήψεις, μετρητές, αθροιστές

ακριβώς. κι εγώ το ίδιο ήθελα να γράψω τώρα. δεν μπορείς να τους χρησιμοποιήσεις
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: methenitis στις 28 Μάι 2010, 11:33:33 πμ
Για το θέμα γ , εφόσον κάνεις αλγοριθμο και όχι πρόγραμμα δεν πιστεύω να υπάρχει πρόβλημα.
Η πλεοψηφία των παιδιών θα το έχει πάει με πίνακες. Δεν πιστεύω να το κόψουν.
Αν δεν ήθελαν πίνακες θα βάζαν μια επανάληψη που θα τελείωνε με ένα όνομα 'Τελος'  και όχι δίνοντας τον αριθμό των αθλητών.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: olga_ath στις 28 Μάι 2010, 11:35:34 πμ
Συμφωνώ ότι στο θέμα Γ ΔΕΝ πρέπει να χρησιμοποιηθεί πίνακας. Εφόσον οι θέσεις δεν είναι γνωστές από την αρχή και ο πίνακας είναι Στατική Δομή , πρέπει να λυθεί μόνο με επαναλήψεις, μετρητές, αθροιστές

Προκειται για αλγόριθμο και οχι για Προγραμμα αρα δεν χρειάζεται να δηλώσουμε εκ των προτέρων τον πίνακα αφενός και αφετέρου το μέγεθος του πίνακα το διαβάζουμε αρα γίνεται γνωστο. Διορθώστε με αν κάνω λάθος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nm96027 στις 28 Μάι 2010, 11:37:30 πμ
Nα ρωτήσω κάτι σχετικά με την λύση του Δ2;

Η εκφώνηση λέει ότι ο σχετικός χρόνος υπολογίζεται από τον πραγματικό δια τον ιδανικό οποίος είναι το γινόμενο της απόστασης και του GPH. Άρα μήπως ( ; ) αντί για:

ΓΙΑ κ ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 35
Σχ[κ]<-ΧΡ[κ]*Δ[κ]
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

θα πρέπει να είναι:

ΓΙΑ κ ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 35
Σχ[κ]<-ΧΡ[κ]/(70*Δ[κ])
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μάι 2010, 11:38:53 πμ
Στο τελευταίο ερώτημα του θέματος Δ θα προτιμούσα να γίνουν 3 ξεχωριστές δομές "Όσο" ώστε να εμφανίζεται η κάθε κατηγορία μόνη της και να μην μπερδευτούν μεταξύ τους
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μάι 2010, 11:39:19 πμ

Εννοείται!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 28 Μάι 2010, 11:39:27 πμ
Προσωπικά επιμένω στην ερμηνεία που έδωσα νωρίτερα. Θα δούμε..

Επίσης στις λύσεις του nef νομίζω ότι δεν είναι σωστό να πάρουμε σαν χειρότερη επίδοση το 999. Παραείναι αυθαίρετο! Αντί αυτού, θεωρούμε ως χειρότερη την πρώτη επιδοση, ενώ όλες τις άλλες τις συγκρίνουμε με την "τρέχουσα" χειρότερη...

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: jsari στις 28 Μάι 2010, 11:41:32 πμ
Στο Α4 ισχύει το εξής:

ΓΡΑΨΕ (Χ^2+5*Χ+1)/ ( Τ_Ρ(Χ)*ΗΜ(Χ) ) (χωρίς παρενθέσεις το ΗΜ(Χ) είναι στον αριθμητή).
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nef στις 28 Μάι 2010, 11:43:26 πμ
@nm96027 σωστό
@jsari σωστό
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μάι 2010, 11:47:57 πμ
Από τη στιγμή που υπάρχει άνω όριο στο πλήθος των αθλητών (πόσοι να είναι 20, 50, 1000, 20000;) τότε μπορεί να χρησιμοποιηθεί πίνακας. Ακόμα και στη ΓΛΩΣΣΑ αν δινόταν η λύση θα μπορούσαν να δηλώνονται οι σχετικοί πίνακες χρησιμοποιώντας ένα τέτοιο μέγιστο πλήθος θέσεων κι ας γινόταν χρήση λιγότερων στη συνέχεια. Η γνώμη μου είναι ότι δεν πρέπει να θεωρηθεί λάθος...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nef στις 28 Μάι 2010, 11:49:59 πμ
Διορθωμένες λύσεις με τις παρατηρήσεις σας
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nef στις 28 Μάι 2010, 11:51:52 πμ
Σίγουρα στο Γ αν χρησιμοποιήσεις πίνακα δεν είναι λάθος, αλλά θα χάσεις μονάδες γιατί "σε πάει" στο να μη χρησιμοποιήσεις
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μάι 2010, 11:54:10 πμ
Και οι δικές μου λύσεις
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: methenitis στις 28 Μάι 2010, 11:56:44 πμ
Κατά την γνώμη μου ένας μαθητής που έκανε χρήση πίνακα δεν πρέπει να χάσει όυτε ένα βαθμο.
Είναι λογικό και δεν σου λέει κάπου να μην χρησιμοποιήσεις.
Εφόσον είναι σωστό σαν λογική τότε δεν υπάρχει δικαολογία αφαίρεσης βαθμών.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μάι 2010, 11:59:13 πμ
Ενδεικτικές λύσεις...

(επειδή φαίνεται να έχουμε θέμα... το 3ο Θέμα το δίνω με πίνακες!)  >:D
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: VAIOS στις 28 Μάι 2010, 12:11:14 μμ
Εννοείται ότι δεν θα κοπούν μονάδες για χρήση πινάκων.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: chzisi στις 28 Μάι 2010, 12:11:41 μμ
Κι έμενα μαθητής μου το έλυσε με πίκακα το Γ. Η λύση του είναι σωστή, γιατί να χάσει βαθμό? δεν είναι επιστημονικά αποδεκτή λύση?
Παρακαλώ αν δωθεί κάποια οδηγία στους βαθμολογητές, αν μπορούν να μας κρατήσουν ενήμερους....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 12:16:03 μμ
Λύσεις.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Σ. στις 28 Μάι 2010, 12:16:19 μμ
Πως και έβαλαν πιο εύκολα φέτος; Κάνας φούρνος θα γκρέμισε... Ούτε υποπρογράμματα... Το κακό είναι ότι το 3ο θέμα τα τελευτάια χρόνια έχει 'απομακρυνθεί' από την καθαρή δομή επανάληψης χωρίς πίνακες που μπήκε σήμερα - όπως ΄παλαιότερα 2007 κ.α. - και πολλά παιδι, τουλάχιστον στο σχολείο μου χρησιμοποιήσαν πίνακα στο 3ο θέμα ενώ ο αριθμός των επαναλήψεων είναι άγνωστος...
 :( 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 12:18:41 μμ
Πιστεύω ότι στο θέμα Γ δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με την χρήση πινάκων. Είναι αλγόριθμος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: methenitis στις 28 Μάι 2010, 12:22:40 μμ
@Greendaz.
Σε βαθμούς δεν πιστεύω να δούμε τρελές διαφορές.
Εκτός απο το 2ο θέμα που ήταν γελοίο όλα τα άλλα είχαν τις παγίδες τους.
Πιστεύω τα ίδια με πέρσι , μπορεί και λίγο χειρότερα. Απλώς θα έχουμε μικρότερο αριθμό κάτω απο την βάση αλλά χαμηλότερο σε αυτούς πάνω απο 18.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: aktorion στις 28 Μάι 2010, 12:22:57 μμ
Και στο σχολείο που είμαι όλοι το λύσαν με πίνακες.
Κατά την γνώμη μου η χρήση πινάκων (στατική δομη, άρα η γνώση του μεγέθους πρέπει να είναι γνωστή ΠΡΙΝ την εκτέλεση του προγράμματος ειτε με σταθερά (που δεν έχει η ψευδογλώσσα) ή με Δεδομένα //Π,Ν// που έχει η ψευδογλώσσα (και στον αλγόριθμο αναζήτησης και στην ταξινόμηση περνάει το Ν στο βιβλίο...)).
Αφού το διαβάζουμε δεν μπορούμε χρησιμοποιήσουμε πίνακα. Αυτό πιστεύω. Επίσης δεν είχε κάποιο ερώτημα που να μήν εβγαινε χωρις τον πίνακα οπότε... πιστεύω οτι πρέπει να κόψουν λίγο για την χρήση πίνακα αλλα το ίδιο για όλους με οδηγία προς βαθμολογητές...

Στο Δ4 μπορούν να το κάνουν είτε με 3 Οσο, με μετρητές ωστε να ξέρουν πόσα εμφάνισαν, είτε αντιγράφοντας τα σε 3 πίνακες, να τους ταξινομήσουν και να βγάλουν τα 3 πρώτα για τον καθένα.

Αυτά
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: aktorion στις 28 Μάι 2010, 12:28:41 μμ
Λύσεις.

Έχεις κάνει λάθος στις λύσεις στο
Αλλιώς_Αν ΝC2 > ΝC2 και ΝC2 > ΝC3 τότε

είναι
Αλλιώς_Αν ΝC2 > ΝC1 και ΝC2 > ΝC3 τότε

άτιμο copy paste :P
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 12:36:48 μμ
Παράθεση
Έχεις κάνει λάθος στις λύσεις στο
Αλλιώς_Αν ΝC2 > ΝC2 και ΝC2 > ΝC3 τότε

είναι
Αλλιώς_Αν ΝC2 > ΝC1 και ΝC2 > ΝC3 τότε

άτιμο copy paste :P

Ο δαίμων του copy-paste!!!!!!!  :D
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: aktorion στις 28 Μάι 2010, 12:41:29 μμ
Από τη στιγμή που υπάρχει άνω όριο στο πλήθος των αθλητών (πόσοι να είναι 20, 50, 1000, 20000;) τότε μπορεί να χρησιμοποιηθεί πίνακας. Ακόμα και στη ΓΛΩΣΣΑ αν δινόταν η λύση θα μπορούσαν να δηλώνονται οι σχετικοί πίνακες χρησιμοποιώντας ένα τέτοιο μέγιστο πλήθος θέσεων κι ας γινόταν χρήση λιγότερων στη συνέχεια. Η γνώμη μου είναι ότι δεν πρέπει να θεωρηθεί λάθος...

Πως υπάρχει άνω όριο αφού δεν μας λέει τιποτα? Μόνο και μόνο που λέμε πόσοι να είναι πάει να πεί οτι δεν υπάρχει άνω όριο, οπως και δεν υπάρχει χειρότερη επίδοση (μόνο με αυθαιρεσία...)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μάι 2010, 12:42:56 μμ
Εφόσον δίνει ο χρήστης των αριθμό των δεδομένων που θα εισάγει, μπορεί να υλοποιηθεί με πίνακα
Ακόμα και σε ΓΛΩΣΣΑ, θα μπορούσε να δηλωθεί πίνακας με μεγάλο αριθμό στοιχείων και να χρησιμοποιηθεί μέρος του για την αποθήκευση των δεδομένων
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Σ. στις 28 Μάι 2010, 12:45:58 μμ
Νομίζω ότι επειδή με τη χρήση πίνακα το 3ο θέμα γίνεται πολύ εύκολο, θα αφαιρεθεί κάποια βαθμολογία. Πάντως τα παιδιά τελείωσαν νωρίς...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 28 Μάι 2010, 12:48:01 μμ
Εφόσον δίνει ο χρήστης των αριθμό των δεδομένων που θα εισάγει, μπορεί να υλοποιηθεί με πίνακα
Ακόμα και σε ΓΛΩΣΣΑ, θα μπορούσε να δηλωθεί πίνακας με μεγάλο αριθμό στοιχείων και να χρησιμοποιηθεί μέρος του για την αποθήκευση των δεδομένων
Πόσο μεγάλος δηλαδή; Συμφωνώ ότι μπορούμε να είμαστε λίγο χαλαροί, δεδομένων και των κενών που έχει το διδακτικό υλικό αλλά να μη ξεχάσουμε και τα βασικά.. 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μάι 2010, 12:50:27 μμ
Το μάθημα διδάσκει την ελευθερία στην σκέψη και την υλοποίηση και θα αφαιρέσουμε μονάδες για διαφορετικό τρόπο λύσης;

Πόσο μεγάλος δηλαδή; Συμφωνώ ότι μπορούμε να είμαστε λίγο χαλαροί, δεδομένων και των κενών που έχει το διδακτικό υλικό αλλά να μη ξεχάσουμε και τα βασικά.. 

Όσο χρειάζεται
Αφού μιλάμε για μαθητικούς αγώνες, δεν νομίζω οι αγωνιζόμενοι να είναι πάνω από π.χ. 10000
Και αυτά είναι τα βασικά...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: oneoxoritis στις 28 Μάι 2010, 12:50:59 μμ
Καλημέρα. Νομίζω ότι καλές οι συζητήσεις για το αν λύνεται με πίνακα ή χωρίς πίνακα, αλλά το θέμα είναι το υποργείο τι οδηγίες θα δώσει στους εξεταστές! Γιατί διαφορετικά ο κάθε εξεταστής ανάλογα με το τι θα νομίζει σωστό στην εν λόγω άσκηση θα βαθμολογεί!
Οι υπερμαχοι των πινάκων θα το βαθμολογούν σωστά και κάποιοι άλλοι θα κόβουν έστω και λίγες μονάδες. Αυτο πιστευω ότι είναι αδικία για τους μαθητες.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Eri στις 28 Μάι 2010, 12:51:20 μμ
Δηλαδη ρε παιδια αν κάποιος μαθητης ... το Δ4 το απαντησει 'δημιουγώντας' 3 πίνακες, θα του κόψουν όλο το υποερώτημα;; Δε νομίζω... Μαθητες είναι τα παιδια όχι προγραμματιστες...
Νομιζω ότι είναι υπερβολικο να λέμε ότι θα κόψουν μοναδες αν απαντηθει το θ3 με πίνακα!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μάι 2010, 12:51:34 μμ
Λύσεις.

Στο θέμα Γ:

- βρίσκεις max αντί για min
- το 50 είναι σε εκατοστά...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: methenitis στις 28 Μάι 2010, 12:52:38 μμ
Κάθε απάντηση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή

Αυτό υπάρχει στις οδηγίες.
Αρα να κόψουν βαθμούς στο 90% των μαθητών το κόβω απίθανο.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Σ. στις 28 Μάι 2010, 12:53:43 μμ
Καλά βρε παιδιά, μην τρελαθούμε κιόλας! Εγώ έλεγα στα παιδιά ότι όταν ο αριθμός των επαναλήψεων διαβάζεται από το πληκτρολόγιο, είναι άγνωστος, δε γίνεται πίνακας. Άυτό νομίζω είναι είναι βασική αρχή! Και όπως είπα, η άσκηση χωρίς πίνακα είναι πολύ πιο δύσκολη...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 12:53:55 μμ
Πιστεύω δεν τίθεται καν θέμα για το Γ. Η χρήση πινάκων είναι σωστή. 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Laertis στις 28 Μάι 2010, 12:54:57 μμ
Είναι λάθος για μένα που αφέθηκε απο την επιτροπή να αποφασίσει ο βαθμολογητής αν πρέπει ή όχι να χρησιμοποιηθεί πίνακας. Έπρεπε να ζητείται σαφώς ή χρήση ή η μη χρήση πίνακα.
Φαντάζομαι τι θα γίνει πάλι στα βαθμολογικά ......

Άποψή μου είναι ότι η λύση με πίνακα είναι σωστή αν θεωρήσουμε το Ν έως ένα μέγιστο όριο -μιλάμε για αγώνες σχολικού πρωταθλήματος, ε πόσοι μπορεί να είναι οι συμμετέχοντες ;- το οποίο θα δηλώναμε (π.χ.10000) αν γράφαμε σε ΓΛΩΣΣΑ. Το βιβλίο λύνει πολλούς αλγορίθμους με πίνακες θεωρώντας Ν το πλήθος των στοιχείων .
Γιατί εμείς να το πάρουμε ως λάθος ;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Σ. στις 28 Μάι 2010, 12:57:15 μμ
Ναι αλλά οι πίνακες καταλαμβάνουν μνήμη λέει στο 9ο...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μάι 2010, 12:58:32 μμ
Πως υπάρχει άνω όριο αφού δεν μας λέει τιποτα? Μόνο και μόνο που λέμε πόσοι να είναι πάει να πεί οτι δεν υπάρχει άνω όριο, οπως και δεν υπάρχει χειρότερη επίδοση (μόνο με αυθαιρεσία...)

Σε ένα σχολικό πρωτάθλημα το πλήθος των αθλητών δεν μπορεί να είναι συνεχώς όσο μεγάλο θέλουμε... Σίγουρα θα υπάρχει ένα όριο που μπορεί κάποιος να το εκτιμήσει...

Δεν είναι το ίδιο με το να λέμε ότι "διαβάζουμε ένα π και μετά διαβάζουμε π αριθμούς" (γενικώς και αορίστως), οπότε το π μπορεί να είναι απεριόριστα μεγάλο, τόσο που να μην αρκεί ούτε καν η μνήμη RAM για  την αποθήκευση των σχετικών πινάκων... Εδώ ξέρουμε για τι μιλάμε: σχολικό πρωτάθλημα!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 12:58:44 μμ
Παράθεση
Στο θέμα Γ:

- βρίσκεις max αντί για min
- το 50 είναι σε εκατοστά...

Μολίς το διόρθωσα. Ευχαριστώ.  :)

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: clevercitizen στις 28 Μάι 2010, 01:00:41 μμ
Για το πρώτο θέμα αρχικά να πώ ότι χάρηκα που δεν μπήκε ερώτηση ανάπτυξης, με άφησε αδιάφορο η έλλειψη Σ=Λ, θεωρώ υπερβολικές τις  2 ερωτήσεις συμπλήρωσης κενών και μου άρεσε αρκετά η Α5.

Θέμα Β ανούσιο και οι 20 μονάδες του είναι υπερβολικές. Θα μπορούσαν κάλλιστα να βάλουν και κάτι άλλο (έστω καμιά μετατροπή σε διάγραμμα ροής).

Για το Γ θέμα πιστεύω και εγώ ότι δεν επιτρέπεται η χρήση πινάκων. Αλλά το μεγαλύτερο μέρος των μαθητών(και οι δικοί μου) το έλυσε με πίνακες, 1ον γιατί δεν κατάλαβαν ότι δεν έπρεπε να χρησιμοποιήσουν πίνακες και 2ον γιατί τα ερωτήματα έβγαιναν πιο εύκολα με χρήση πινάκων. Εδώ λοιπόν είναι θέμα των οδηγιών που θα δοθούν στα βαθμολογικά κέντρα για το αν ειναι σωστή η λύση(που προγραμματιστικά ΔΕΝ είναι) αν θα κόψουν κάποιες λίγες μονάδες(το πιο πιθανό) ή ολόκληρο το θέμα.


Τέλος, το Δ θέμα ήταν "για περάστε....χαρίζουμε μονάδεςςς" με εξαίρεση το Δ4.

Κλιμάκωση στα θέματα δεν είδα (στα υπόλοιπα μαθήματα τα θέματα ήταν αυξανούμενης δυσκολίας) ούτε και Υποπρογράμματα/ΓΛΩΣΣΑ, που θα τα ήθελα. 'Αραγε τη μείωση στην ύλη των μαθημάτων που "λέγεται" την ξεκίνησαν από φέτος?

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μάι 2010, 01:01:26 μμ
Λύσεις.

...δες κι αυτό:
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΒΑΘΜΟΣ <= ΜΟ-2 ΤΟΤΕ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Laertis στις 28 Μάι 2010, 01:03:44 μμ
Ναι αλλά οι πίνακες καταλαμβάνουν μνήμη λέει στο 9ο...


...... αλλά εδώ δεν οδηγεί σε αδυναμία εκτέλεσης του προγράμματος. Πόσο μεγάλοι θα είναι αυτοί οι πίνακες ;

Θυμίζω ότι τα παιδιά εξετάζονται στο μάθημα αυτό ως πρός την αλγοριθμική σκέψη και αποτύπωση και όχι στον προγραμματισμό.
Απο τη στιγμή που έτσι δόθηκαν τα θέματα χωρίς διευκρινίσεις οφείλουμε να δεχτούμε τη λύση των πινάκων.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Σ. στις 28 Μάι 2010, 01:04:45 μμ
Μα είναι και εντελώς απαράδεκτοι στο υπουργείο. Σε μας παιδί ζήτησε διευκρίνιση για αυτό το θέμα, στάλθηκε ερώτημα στο υπουργείο αλλά όσο είδατε εσείς διευκρίνιση αλλό τόσο είδαμε και μεις...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μάι 2010, 01:06:51 μμ
Πολύ καλά θέματα. η ουσία της αλγοριθμικής.

Επισυνάπτω πρόχειρες λύσεις.

Δες λίγο στο Θέμα Δ :

ΓΙΑ κ ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 35
   Σχ[κ]<-ΧΡ[κ]*Δ[κ]
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
..........


Επίσης στον πίνακα του Θέματος Β η εκφώνηση αναφέρει ότι η γραμμή 3 δεν χρειάζεται να ανατυπωθεί 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 01:07:25 μμ
...δες κι αυτό:
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΒΑΘΜΟΣ <= ΜΟ-2 ΤΟΤΕ

Πολύ βιασύνη πολλά λάθη!!!!  :)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μάι 2010, 01:09:21 μμ
Λύσεις.

Για ι ΑΠΟ 2 ΜΕΧΡΙ 35
  ΓΙΑ λ ΑΠΟ 35 ΜΕΧΡΙ ι ΜΕ_ΒΗΜΑ -1
  ΑΝ Σχ[λ]<Σχ[λ-λ] ΤΟΤΕ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: jsari στις 28 Μάι 2010, 01:11:06 μμ
Η άποψη μου για το θέμα Γ είναι η εξής:

Όταν η άσκηση δεν μας λέει να διαβάσουμε το πλήθος των στοιχείων τότε το πλήθος θεωρείται δεδομένο και άρα αποτελεί και δεδομένο για τον αλγόριθμο και συνεπώς μπορεί να χρησιμοποιηθεί πίνακας.

Όταν όμως υπάρχει εντολή που διαβάζει το μέγεθος του πίνακα αυτό σημαίνει ότι το πλήθος αυτό είναι άγνωστο όταν ξεκινάει ο αλγόριθμος και συνεπώς δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί πίνακας.

Από τα παραπάνω προκύπτει ότι είναι λάθος η χρήση του πίνακα.

Όσο αναφορά την βαθμολογία η άποψη μου είναι να κοπούν 2 μονάδες αν κάποιος κάνει χρήση πινάκων και επιπλέον να κοπούν οι μονάδες που η λύση τους ευνοείται από την χρήση πινκάνων. Αυτό συμβαίνει με το Γ5.
Άρα προτείνω να κόβονται 2 + 4 = 6 μονάδες για κάποιον που έχει κάνει χρήση πινάκων.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 01:13:41 μμ
Για ι ΑΠΟ 2 ΜΕΧΡΙ 35
  ΓΙΑ λ ΑΠΟ 35 ΜΕΧΡΙ ι ΜΕ_ΒΗΜΑ -1
  ΑΝ Σχ[λ]<Σχ[λ-λ] ΤΟΤΕ

Είναι άλλος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: builder στις 28 Μάι 2010, 01:14:22 μμ
Σχετικά με το πολυ-συζητημένο 3ο θέμα:
Η γνώμη μου είναι ότι πρέπει να αντιμετωπίζουμε σωστά τα πράγματα (όχι σχετικά σωστά) και όχι
όπως μας βολεύει.
Δεδομένα:
α. πρόκειται για μια καλή άσκηση που στόχο είχε να δημιουργήσει αυτές τις συζητήσεις.
β. δεν πάνε όλες οι ασκήσεις με πίνακα όταν ζητείται αλγόριθμος και όχι πρόγραμμα. Αν
   κάποιος ισχυρίζεται αυτό, κατά τη γνώμη μου είναι λάθος ή να δοθεί από του χρόνου
   ξεκάθαρη διευκρίνηση
Στο δια ταύτα:
Καλώς ή κακώς πολλοί μαθητές πήγαν με πίνακες. Αυτοί που πήγαν πρέπει να χάσουν λίγες
μονάδες εντελώς συμβολικά και για να "αποκατασταθούν" οι ελάχιστοι που τους έκοψε
ότι "σε μία στατική δομή δεδομένων το μέγεθος είναι γνωστό κατά τη μεταγλώττιση"
(ας είναι και ένα μόριο-δεν είμαι απέναντι στα παιδιά ούτε σε κανένα - μην παρεξηγήσετε
τα λεγόμενά μου)

Ευχαριστώ,
καλά αποτελέσματα,
Γιώργος
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nekis στις 28 Μάι 2010, 01:16:39 μμ
Φίλοι και συνάδελφοι
Μετά από πολύ καιρό αφωνίας νομίζω ότι έχω να πω κάτι
Δείτε το παρακάτω (νομίζω ότι είναι βέλτιστο από 3 μεχρι 9 ο εξωτερικός βρόχος) :


  ΓΙΑ χ ΑΠΟ 3 ΜΕΧΡΙ 9 ΜΕ_ΒΗΜΑ 2
    ΓΙΑ ψ ΑΠΟ 19 ΜΕΧΡΙ χ ΜΕ_ΒΗΜΑ -2
      ΑΝ Π[ψ] < Π[ψ - 2] ΤΟΤΕ
        ΠΡΟΣ <- Π[ψ - 2]
        Π[ψ - 2] <- Π[ψ]
        Π[ψ] <- ΠΡΟΣ
      ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
    ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
  ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

Δεν νομίζω επίσης ότι θα έχει καμία επίπτωση σε μονάδες επίσης...
Καλά αποτελέσματα στα παιδιά μας.
Νεκτάριος Κυριάκου
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dream στις 28 Μάι 2010, 01:20:22 μμ
Σας αποστελλω τα θέματα μαζί με τις λύσεις τους .
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μάι 2010, 01:21:15 μμ
Είναι άλλος.

Χα!  ;D
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Eri στις 28 Μάι 2010, 01:23:22 μμ
Σχετικά με το πολυ-συζητημένο 3ο θέμα:
Η γνώμη μου είναι ότι πρέπει να αντιμετωπίζουμε σωστά τα πράγματα (όχι σχετικά σωστά) και όχι
όπως μας βολεύει.
Δεδομένα:
α. πρόκειται για μια καλή άσκηση που στόχο είχε να δημιουργήσει αυτές τις συζητήσεις.
β. δεν πάνε όλες οι ασκήσεις με πίνακα όταν ζητείται αλγόριθμος και όχι πρόγραμμα. Αν
   κάποιος ισχυρίζεται αυτό, κατά τη γνώμη μου είναι λάθος ή να δοθεί από του χρόνου
   ξεκάθαρη διευκρίνηση
Στο δια ταύτα:
Καλώς ή κακώς πολλοί μαθητές πήγαν με πίνακες. Αυτοί που πήγαν πρέπει να χάσουν λίγες
μονάδες εντελώς συμβολικά και για να "αποκατασταθούν" οι ελάχιστοι που τους έκοψε
ότι "σε μία στατική δομή δεδομένων το μέγεθος είναι γνωστό κατά τη μεταγλώττιση"
(ας είναι και ένα μόριο-δεν είμαι απέναντι στα παιδιά ούτε σε κανένα - μην παρεξηγήσετε
τα λεγόμενά μου)

Ευχαριστώ,
καλά αποτελέσματα,
Γιώργος

Η έννοια της μεταγλώτησης αναφέρεται απο το 6ο κεφάλαιο και μετα! Τυχαιο είναι αυτο;; Οχι προφανως ειναι εννοια που συνδεέται με το πρόγραμμα και κατ' επακταση με τον προγραμματισμο. Γιατι δηλαδη πρέπει να αφορα την αλγοριθμικη σκέψη η μεταγλώτισση;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: evry στις 28 Μάι 2010, 01:28:59 μμ
Έχω την εντύπωση ότι βρίσκεις τον πρώτο κάθε κατηγορίας και όχι τους τρεις πρώτους κατηγορίας ή κάνω λάθος?

[/quote]
Σας ασποστελλω τα θέματα μαζί με τις λύσεις τους ..
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Σ. στις 28 Μάι 2010, 01:29:41 μμ
..!Στη συνέχεια ταξινομούμε τον πίνακα Σχετικός_Χρόνος κατά φθίνουσα σειρά

Γιατί φθίνουσα;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: SotirisD στις 28 Μάι 2010, 01:31:17 μμ
Καλησπέρα και από εμένα, είμαι υποψήφιος και εγώ. Ευχαριστώ επίσης για τις λύσεις, να πω πως εγώ χρησιμοποίησα πίνακα επειδή μας ζήταγε αλγόριθμο ;). Ήθελα να ρωτήσω σχετικά με κάποιες λύσεις που έκανα εγώ, και κατά πόσο είναι σωστές και αν θα μου κόψουν μόρια.

Καταρχήν στο θέμα Α1 πειράζει που έβαλα ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΜΟ-ΒΑΘΜΟΣ <= 2 ΤΟΤΕ;

Επίσης στο θέμα γ το έλυσα με πίνακα αλλά στο τελευταίο ερώτημα έκανα τα εξείς:
Παράθεση
κ<-1
   Για i από 2 μέχρι ΑΡ
       Για j από ΑΡ μέχρι i με_βήμα -1
            Αν Ε[j-1]<E[j] τότε
                Αντιμετάθεσε Ε[j], Ε[j-1]
                Αν j-1=κ τότε
                     κ<-κ+1
                Τέλος_αν
            Τέλος_αν
       Τέλος_επανάληψης
   Τέλος_επανάληψης
   Εμφάνισε ''η θέση του περσινού πρωταθλητή είναι'', κ
Αυτό το έκανα με την έννοια ότι αφού ο αθλητής είναι στην πρώτη θέση, η θέση του στην αντιμετάθεση θα αλλάζει όταν αντιμεταθέτεται η επίδοση(j-1=κ) και θα γίνεται +1(κ<-κ+1).

Επίσης αντί για flag στο Γ4 είπα
Παράθεση
Αν π<>0 τότε
    Εμφάνισε π
Τέλος_αν


και τέλος για το θέμα δ, στο τελευταίο ερώτημα έκανα άλλους τρις πίνακες οι οποίου έχουν αντίστοιχα τις επιδώσεις και τα ονόματα των τριών κατηγοριών και τους ταξινόμησα όπως και το γενικό πίνακα.
Και στο ερώτημα για το μεγαλύτερο πλήθος σκαφών στις κατηγορίες αντί για
   
Παράθεση
Αν κ1>κ2 και κ1>κ3 τότε
      Εμφάνισε “C1”
   αλλιώς_αν κ2>κ1 και κ2>κ3 τότε
      Εμφάνισε “C2”
   αλλιώς
      Εμφάνισε “C3”
   Τέλος_αν

έκανα max στα τρία πλήθη.
   
Παράθεση
k1<-max
   o_max<-ON[1]
   Αν k2>max  τότε
      max<-k2
      o_max<-ON[2]
   Τέλος_αν
     Αν k3>max  τότε
      max<-k3
      o_max<-ON[3]
   Τέλος_αν

Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μάι 2010, 01:32:22 μμ
Φυσικά και δεν πρεπει να χρησιμοποιηθεί πίνακς. Στατικη δομή ειναι, το μέγεθος πρεπει να ειναι γνωστο (ή καποιο συγκεκριμένο και γνωστο οριο) κατα τον προγραμματισμο τους και όχι κατα την εκτέλεση. Το λεει ξεκαθαρα το σχολικο κεφ 3. Αλγόριθμος (εστω και σε ψευδογλωσσα) δεν ειναι κατι ασχετο ούτε αυθερετο απο ενα προγραμμα δοσμενο στη ΓΛΩΣΣΑ.
Πρεπει να κοπουν μονάδες (ποσες θα μαθουμε αυριο) αλλα γνωμη μου ειναι οχι πολλες.
Αν βεβαια το εκανε σε Pascal ή C/C++ και ειναι σωστο τοτε καμια μονάδα, αφου εκει μπορούμε να εχουμε arrays με μεγεθος που καθοριζεται κατα την διαρκεια της εκτελεσης (new/malloc) :)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: builder στις 28 Μάι 2010, 01:33:29 μμ
Eri:
α. Το μυαλό δεν σκέφτεται ξεχωριστά ανά κεφάλαιο.
   Όταν λύνεις μια άσκηση σκέφτεσαι αν είναι για γνωστό ή άγνωστο πλήθος επαναλήψεων
   και αποφασίζεις πως θα λύσεις την άσκηση, συμφωνείς;
   Η μεταγλώττιση δεν έχει σχέση με το τι απόφαση θα πάρεις στο προηγούμενο.
β. Δηλαδή μου λες ότι επειδή είμαι πριν το 6, μιας και μιλάμε για αλγορίθμους, οποιαδήποτε
   άσκηση "πάει" με πίνακες βάζοντας αυθαίρετα ένα μεγάλο αριθμό για μήκος;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: evry στις 28 Μάι 2010, 01:33:42 μμ
Λοιπόν από ότι φαίνεται από τις πρώτες εντυπώσεις το θέμα που θα συζητηθεί είναι το Γ.
Σίγουρα λύση με πίνακα όπως αυτές που έχουν δώσει αρκετά φροντιστήρια είναι λάθος. Το επιχείρημα για αυτό είναι ότι οι πίνακες δεν δημιουργούνται σε χρόνο εκτέλεσης. Το λέει ξεκάθαρα στο κεφάλαιο 3, όπου περιγράφει τους πίνακες σε ψευδογλώσσα και τους χαρακτηρίζει στατικές δομές. Άρα τέτοιο θέμα δεν υπάρχει.
   Το πρόβλημα είναι πως επειδή η εκφώνηση έλεγε να διαβάζουν το πλήθος αρκετοί πήραν πίνακες (για να μην πω η τεράστια πλειοψηφία).  Λόγω της δυσκολίας του θέματος υποθέτω ότι θα κοπούν πολύ λίγες μονάδες.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: builder στις 28 Μάι 2010, 01:36:56 μμ
ας είναι και μια μονάδα evry, αλλά να τα λέμε σωστά τα πράγματα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: aktorion στις 28 Μάι 2010, 01:39:20 μμ
Και οι δικές μου προτεινόμενες λύσεις
στην Γλωσσομάθεια και σε word.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μάι 2010, 01:39:48 μμ
Αν βεβαια το εκανε σε Pascal ή C/C++ και ειναι σωστο τοτε καμια μονάδα, αφου εκει μπορούμε να εχουμε arrays με μεγεθος που καθοριζεται κατα την διαρκεια της εκτελεσης (new/malloc) :)

... είμαι σε λάθος forum?  :P
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: clevercitizen στις 28 Μάι 2010, 01:41:20 μμ
"Άκουσα" ότι πριν από λίγο ήρθε φαξ στα σχολεία σχετικά με το Γ θέμα και αναφέρει ότι η λύση με πίνακα είναι λάθος. Μπορεί να το επιβεβαιώσει κάποιος? Ευχαριστώ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: aktorion στις 28 Μάι 2010, 01:42:57 μμ
Σε ένα σχολικό πρωτάθλημα το πλήθος των αθλητών δεν μπορεί να είναι συνεχώς όσο μεγάλο θέλουμε... Σίγουρα θα υπάρχει ένα όριο που μπορεί κάποιος να το εκτιμήσει...

Δεν είναι το ίδιο με το να λέμε ότι "διαβάζουμε ένα π και μετά διαβάζουμε π αριθμούς" (γενικώς και αορίστως), οπότε το π μπορεί να είναι απεριόριστα μεγάλο, τόσο που να μην αρκεί ούτε καν η μνήμη RAM για  την αποθήκευση των σχετικών πινάκων... Εδώ ξέρουμε για τι μιλάμε: σχολικό πρωτάθλημα!

Μπορεί να είναι διεθνές το σχολικό πρωτάθλημα και να είναι μπόλικοι  :D
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μάι 2010, 01:43:35 μμ
... είμαι σε λάθος forum?  :P

Απλα για το 'καθε επιστημονικα τεκμηριωμενη λυση' της υποθεσης :)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 01:43:45 μμ
ναι ήρθε διευκρίνηση
και φυσικά είναι λάθος να χρησιμοποιήσεις πίνακα

Γιώργο, αφέθηκε στην κρίση των εξεταστών ΠΟΣΟ θα κόψουν, όχι ΑΝ θα κόψουν
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: potato στις 28 Μάι 2010, 01:44:29 μμ
Λοιπόν από ότι φαίνεται από τις πρώτες εντυπώσεις το θέμα που θα συζητηθεί είναι το Γ.
Σίγουρα λύση με πίνακα όπως αυτές που έχουν δώσει αρκετά φροντιστήρια είναι λάθος. Το επιχείρημα για αυτό είναι ότι οι πίνακες δεν δημιουργούνται σε χρόνο εκτέλεσης. Το λέει ξεκάθαρα στο κεφάλαιο 3, όπου περιγράφει τους πίνακες σε ψευδογλώσσα και τους χαρακτηρίζει στατικές δομές. Άρα τέτοιο θέμα δεν υπάρχει.
   Το πρόβλημα είναι πως επειδή η εκφώνηση έλεγε να διαβάζουν το πλήθος αρκετοί πήραν πίνακες (για να μην πω η τεράστια πλειοψηφία).  Λόγω της δυσκολίας του θέματος υποθέτω ότι θα κοπούν πολύ λίγες μονάδες.

Έστω ότι το πλήθος ήταν γνωστό, π.χ. 100. Τότε θα μπορούσε χρησιμοποιήσει πίνακα?
Η λογική είναι η ίδια, Για ι απο 1 μεχρι 100, και Για ι απο 1 μεχρι Ν, δεν αλλάζει κάτι. Δηλαδή δεν υπάρχει κάποιος τρόπος (αφού αυτή είναι η μοναδική διαφορά, που δηλώνει γνωστό μέγεθος) να πει στον υπολογιστή ότι μιλάμε για δυναμική αύξηση του μεγέθους.

Η μοναδική διαφορά (και εκεί μόνο φαίνεται αυτό που λέγεται "κατά την εκτέλεση") θα ήταν εάν ζητούσε πρόγραμμα, με την αρχική δήλωση.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dspanoud στις 28 Μάι 2010, 01:44:39 μμ
Για το τρίτο θέμα,  αντίστοιχο παράδειγμα λύνεται και στο τετράδιο του μαθητή, όπου αναφέρεται στη συγχώνευση πινάκων, και η εκφώνηση λέει για δύο πίνακες μεγέθους Ν και Μ, το οποίο Ν και Μ διαβάζονται από το πληκτρολόγιο. Και μάλιστα σε πρόγραμμα, όχι σε αλγόριθμο.....

Οπότε, δεδομένου ότι δεν ήρθε ποτέ στα σχολεία ρητή διευκρίνηση να μην χρησιμοποιηθούν πίνακες, και δεδομένου ότι το ίδιο το βιβλίο λύνει έτσι παρόμοιο θέμα, θα είναι πολύ άδικο να χάσουν μονάδες οι μαθητές!!!!! Το θεωρώ άδικο. Ας αφαιρεθούν από τα βιβλία ΟΛΑ τα αντίστοιχα παραδείγματα, ας δοθεί σαφής διευκρίνηση,και μετά...

Σελίδα 91, παράδειγμα 9.3
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μάι 2010, 01:45:12 μμ
"Άκουσα" ότι πριν από λίγο ήρθε φαξ στα σχολεία σχετικά με το Γ θέμα και αναφέρει ότι η λύση με πίνακα είναι λάθος. Μπορεί να το επιβεβαιώσει κάποιος? Ευχαριστώ.
Μεχρι τις 12:30 τιποτα δεν ηρθε και δεν νομιζω να ερθει κατι τετοιο γιατι δεν αφορα τα εξεταστικα κεντρα πλεον αλλα τα βαθμολογικα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 01:46:07 μμ
Στα εξεταστικά φυσικώς αδυνάτων ήρθε ΟΔΗΓΙΑ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: methenitis στις 28 Μάι 2010, 01:46:29 μμ
Δηλαδή θα κοψουν όλες τις μονάδες του Γ??
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 01:47:24 μμ
κατα το δοκουν
όχι όλες τις μονάδες, αλλά κάποιες
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dspanoud στις 28 Μάι 2010, 01:50:06 μμ
Είναι δυνατόν να κοπούν μονάδες για κάτι που λύνεται με αντίστοιχο τρόπο στο ΣΧΟΛΙΚΟ εγχειρίδιο;;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 28 Μάι 2010, 01:51:04 μμ
Πότε θα μπορέσουμε να μάθουμε τι οδηγίες δόθηκαν στα βαθμολογικά γιατί ότι και να πούμε είναι μάταιο.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: clevercitizen στις 28 Μάι 2010, 01:51:30 μμ
Είναι δυνατόν να κοπούν μονάδες για κάτι που λύνεται με αντίστοιχο τρόπο στο ΣΧΟΛΙΚΟ εγχειρίδιο;;;;;
Σε τι αναφέρεσαι?

edit: το βρήκα...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: aktorion στις 28 Μάι 2010, 01:51:51 μμ
Για το τρίτο θέμα,  αντίστοιχο παράδειγμα λύνεται και στο τετράδιο του μαθητή, όπου αναφέρεται στη συγχώνευση πινάκων, και η εκφώνηση λέει για δύο πίνακες μεγέθους Ν και Μ, το οποίο Ν και Μ διαβάζονται από το πληκτρολόγιο. Και μάλιστα σε πρόγραμμα, όχι σε αλγόριθμο.....

Οπότε, δεδομένου ότι δεν ήρθε ποτέ στα σχολεία ρητή διευκρίνηση να μην χρησιμοποιηθούν πίνακες, και δεδομένου ότι το ίδιο το βιβλίο λύνει έτσι παρόμοιο θέμα, θα είναι πολύ άδικο να χάσουν μονάδες οι μαθητές!!!!! Το θεωρώ άδικο. Ας αφαιρεθούν από τα βιβλία ΟΛΑ τα αντίστοιχα παραδείγματα, ας δοθεί σαφής διευκρίνηση,και μετά...

Σελίδα 91, παράδειγμα 9.3
Εκεί διαβάζει μέσα στο πρόγραμμα έναν αριθμο που αναγκαστικά ειναι μικρότερος του 100, εκεί δηλ εχει ένα σίγουρο πάνω όριο. Οπότε οριζει τον πίνακα του 100 θέσεις και χρησιμοποιεί όσες πραγματικά χρειάζετε. Εμείς στο θέμα Γ δεν έχουμε αυτο το 100, εκεί είναι όλη η διαφορα...

Συμφώνω πάντως με το να μήν κοπούν μονάδες γιατί ουσιαστικά θα είνα σαν για τις ίδιες σχολες της Θετική και της Τεχνολογικής οι μέν να πάνε με μέγιστο το 20 και οι αλλοι με κάτι λιγότερο. Αν είναι να κόψουν να κοψουν πολύ λίγο τουλάχιστον...

Και για να μην ξεχνιόμαστε, όπως είπα στην αρχή Σφαγή του Δράμαλη...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 01:53:12 μμ
Στο Δ4 πρέπει να είναι αύξουσα η ταξινόμιση (πρόκειται για χρόνους) για να πούμε ότι στη γενική κατάταξη και στην κατάταξη ανα κατηγορία είναι οι τρεις πρώτοι.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 28 Μάι 2010, 01:53:53 μμ
Είναι δυνατόν να κοπούν μονάδες για κάτι που λύνεται με αντίστοιχο τρόπο στο ΣΧΟΛΙΚΟ εγχειρίδιο;;;;;
Εγραψα νωρίτερα ότι υπάρχουν κενά/λάθη στο διδακτικό υλικό. Κατα τη γνώμη μου ΔΕΝ πρέπει να κοπούν μονάδες ή έστω να κοπούν οι ελάχιστες, ωστόσο πιστεύω ότι η λύση με πίνακα είναι λανθασμένη.
Το χιλιο-σχολιάσαμε πια ... προσωπικά δεν έχω να προσθέσω τίποτα άλλο
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dspanoud στις 28 Μάι 2010, 01:54:42 μμ
Είναι μια πολύ μικρή λεπτομέρεια, γιατί ο μαθητής καταλαβαίνει ότι εκει έχει ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ, άρα πρέπει να ξέρει το μέγιστο μέγεθος εκ των προτέρων ώστε να το βάλει στο τμήμα δηλώσεων, ενώ εδώ που έχει απλά αλγόριθμο, όπου δεν δηλώνει τίποτα, άρα δε χρειάζεται έλεγχος εγκυρότητας.... Ο μαθητής μπορεί πολύ εύκολα και δικαιολογημένα να λάβει ως παράδειγμα το συγκεκριμένο και να οδηγηθεί σε λύση με πίνακες...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 01:55:58 μμ
Θεωρώ τελείως λάθος στο θέμα Γ να κοπούν μόρια σε όσους πήγαν με πίνακες. Θα το αιτιολογήσω αργότερα. Διαβάζω με προσοχή και σεβασμό όλα τα επιχειρήματα των συναδέλφων.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dspanoud στις 28 Μάι 2010, 01:59:08 μμ
Μπορεί επιστημονικά η λύση με πίνακες να μη θεωρείται 100% ορθή, αλλά με βάση τα δεδομένα και τις ασάφειες του σχολικού βιβλίου,και τα σχετικά παραδείγματα που προείπα, θεωρώ απόλυτα ΑΔΙΚΟ να θεωρηθεί λάθος στα πλαίσια του μαθήματος και της εξέτασης και να κοπούν μονάδες. Δεν είναι τα παιδιά θύματα των ασαφειών του βιβλίου. Αν κάποιοι θέλουν να εξαντλήσουν την επιστημονική τους αυστηρότητα, με όλο το θάρρος, και όλο το σεβασμό προς όλους, θεωρώ ότι αυτό πρέπει να το κάνουν κατά τη συγγραφή του σχολικού εγχειριδίου. Έγιναν ολόκληρες ημερίδες για τις ασάφειες των σχολικών βιβλίων εξάλλου.....(Εννοείται πως δε θέλω να προσβάλλω κανένα συνάδελφο που έχει αντίθετη άποψη)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ikariofil στις 28 Μάι 2010, 02:00:47 μμ
μα τι συζητάτε για το θέμα 3; Για τι οδηγίες μιλάτε (για πίνακες ή χωρίς); Μήπως πρέπει να καταργήσουμε το βιβλίο και το τετράδιο μαθητή και να κάνουμε ο καθένας του κεφαλιού του;
Αν έχει δοθεί κάποια οδηγία για λύση χωρίς πίνακες το θεωρώ τουλάχιστον κακόβουλο για να μην πω εκ του πονηρού.
Αυτοί που γράψανε την οδηγία έχουν ανοίξει ποτέ το τετράδιο μαθητή;
περιμένω τη θέση σας...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Juan στις 28 Μάι 2010, 02:01:58 μμ
Είμαι σίγουρος ότι η οδηγία που θα δοθεί, δεν θα αφαιρεί ΚΑΜΙΑ μονάδα, από όσους χρησιμοποίησαν πίνακα στο θέμα Γ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μάι 2010, 02:03:41 μμ
Μα ο σκοπος παρπυσιασης ενος αλγοριθμου σε ψευδογλωσσα ειναι να γινται κατανοητος απο προγραμματιστες και να μπορεσουν με αυτον να κανουν προγραμμα σε γλωσσα προγραμματισμου. Λετε 'αλγοριθμος' σαν να ειναι κατι το διαφορετικό, κατι που σου επιτρεπει να οριζεις πινακες και οτι αλλο αρκει να λυθει ευκολα μια ασκηση.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: skoud στις 28 Μάι 2010, 02:07:10 μμ
http://pekap.blogspot.com/2010/05/blog-post_229.html (http://pekap.blogspot.com/2010/05/blog-post_229.html)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: clevercitizen στις 28 Μάι 2010, 02:08:16 μμ
Είμαι σίγουρος ότι η οδηγία που θα δοθεί, δεν θα αφαιρεί ΚΑΜΙΑ μονάδα, από όσους χρησιμοποίησαν πίνακα στο θέμα Γ.
Εφόσον στα προφορικά δόθηκε τέτοια εντολή, δεν είναι δυνατόν στα γραπτά να την αγνοήσουν, θα δοθεί και εκεί η ίδια οδηγία. Είναι άδικο, για τους μαθητές που εξετάστηκαν προφορικά, να βαθμολογούν με 2 μέτρα και 2 σταθμά.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: jsari στις 28 Μάι 2010, 02:08:53 μμ
Αν θεωρήσουμε ότι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα (εγώ δεν συμφωνώ) τότε έχουμε:

Α5 ταξινόμηση
Γ5 ταξινόμηση
Δ4 ταξινόμηση

Τρία ερωτήματα δεν είναι πολλά;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: mike_k στις 28 Μάι 2010, 02:10:32 μμ
Καλησπέρα παίδες,
Κι εγώ θεώρω πως πρέπει κάπως να διακριθούν όσοι δεν χρησιμοποίησαν πίνακες.
Επομένως πιστεύω πως μερικά μόρια θα πρέπει να κοπούν απο όσους έκαναν χρήση πινάκων. Λίγα όμως!

Σας παραθέτω κι εγώ τις δικές μου προτεινομενες λύσεις  :)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 02:11:53 μμ
Αναλυτής: Ο άνθρωπος εκείνος που παίρνει το πρόβλημα, το κατανοεί το αναλύει το επιλύει και γράφει τον αλγόριθμο.

Προγραμματιστής: Ο άνθρωπος εκείνος που παίρνει τον αλγόριθμο και το μετατρέπει σε πρόγραμμα σε κάποια γλώσσα προγραμματισμού. Αυτός θα σκεφτεί ανάλογα με τις δυνατότητες της γλώσσας που θα χρησιμοποιήσει για την κωδικοποίηση τι δομές δεδομένων θα χρησιμοποιήσει. Αν χρησιμοποιήσει Pascal ή C/C++ μπορεί να έχουμε arrays με μέγεθος που καθορίζεται κατα την διάρκεια της εκτέλεσης (new/malloc). Άρα κανένα πρόβλημα.

Στο θέμα Γ λοιπόν ζητήται από τους μαθητές μας να γράψουν Αλγόριθμο, άρα να γίνουν αναλυτές. Άρα η λύση με πίνακες δεν έχει κανένα πρόβλημα. Αυτά που αναφέρουν οι συνάδελφοι που υποστηρίζουν ότι πρέπει να κοπούν μόρια είναι σκέψεις που θα έπρεπε να κάνουν οι μαθητές αν έπρεπε να γράψουν Πρόγραμμα και να σκεφτούν ως Προγραμματιστές.

Αυτή είναι η άποψη μου με κάθε σεβασμό στους συναδέλφους που έχουν την αντίθετη.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μάι 2010, 02:18:32 μμ
Συναδελφε Βασιλη κατα την γνωμη μου η αναλυση που χρησιμοποιεί πινακες σ' αυτην την ασκηση δεν ειναι απόλυτα σωστη γιατι δεν χρησιμοποιούν ολες οι γλωσσες πινακα με δυναμικη δεσμευση μνημης. Και αφου υπαρχει η αναλυση που λυνει το προβλημα χωρίς πινακες και εφαρμοζεται παντου και παντα, αυτη θα πρεπει να θεωρηθεί σωστή.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: savatage στις 28 Μάι 2010, 02:19:05 μμ
Παρακολουθω με ενδιαφερον την ολη συζητηση που γινετε με για το Θεμα 3. Μου κανει εντυπωση , κυριοι συναδελφοι που καποιοι υπεραμυνεστε της ΜΗ χρησης πινακων. Ακομα μεγαλυτερη εντυπωση μου εκανε η δηλωση του κ.Τσιωτακη οτι ηρθε διευκρινηση- οδηγια στα σχολεια για το θεμα αυτο...τελικα ισχυει?

Αν ναι , προκειτε για ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ ζητημα . Η χρηση πινακων σαφως μπορει να γινει , υπαρχει παραδειγμα στο - για τα σκουπιδια - σχολικο βιβλιο και αν τελικα κοπουν μοναδες θα προκειτε - χωρις υπερβολη - για σκανδαλο.

Μου φενεται αστειο που καποιοι προσπαθητε να "ξεζουμισετε" καθε λεξη του σχολικου , να ερμηνευσετε κατα το δοκουν , εκφρασεις του , για να - περιορισετε - τελικα την αλγοριθμικη σκεψη.

Θα εγραφα και αλλα , αλλα πιστευω οτι το "κουρασαμε" το θεμα.

Φιλικα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: EvrisTK στις 28 Μάι 2010, 02:19:28 μμ
Στο Δ4 πρέπει να είναι αύξουσα η ταξινόμιση (πρόκειται για χρόνους) για να πούμε ότι στη γενική κατάταξη και στην κατάταξη ανα κατηγορία είναι οι τρεις πρώτοι.

Πόσο λέτε να κόψουν αν έγινε φθίνουσα ταξινόμηση;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ikariofil στις 28 Μάι 2010, 02:20:13 μμ
Σήμερα έμαθα το εξής:
1) απαξιώνουμε και δεν ασχολούμαστε με το τετράδιο μαθητή
2) βγάζουμε εκτός ύλης τα υποπρογράμματα (τι τα κάναμε 2 μήνες και)
3) τζάμπα ασχολήθηκα και βασάνισα τα παιδιά με το να γράφουμε τεστάκια τη θεωρία
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Eri στις 28 Μάι 2010, 02:23:03 μμ
Χάθηκε η ουσία για μια ακόμη φορα!!!! ΛΥΠΑΜΑΙ ΠΟΛΥ!!! ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ αν ήρθε οδηγια!!!

5 άριστοι μαθητές φέτος στο σχολείο που περιμένουν 100 στα μαθηματικα λύσαν την άσκηση με πίνακες ΑΨΟΓΑ όπως και όλα τα υπολοιπα θέματα.... 
αντι να μίλάμε για την φύσαλίδα που ήταν ένα υπέροχο θεμα πιανόμαστε από ηλιθιότητες...
Συγνωμή αλλά δε δεχομαι να κοπεί καμια μοναδα!!
Και γω με πίνακες θα το λύνα...!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 28 Μάι 2010, 02:24:34 μμ
Το Θέμα Γ λύνεται ευκολότερα χωρίς πίνακες και ίσως να λέγαμε ότι η λύση αυτή είναι και "σωστότερη"
Όμως θεωρώ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗ οποιαδήποτε τελεσίδικη οδηγία που λέει ότι η λύση με πίνακες στο Θέμα Γ είναι λάθος.
Και θα ήθελα ολόψυχα να ανακληθεί !!!!
Εξηγώ το γιατί:

Όταν γράφω αλγόριθμο, διατυπώνω τη σκέψη της λύσης χωρίς να με αφορά σε ποια γλώσσα θα υλοποιηθεί, σωστά;
Όταν περάσω στην υλοποίηση, ανάλογα με το σε ποια γλώσσα τον υλοποιώ, ίσως χρειαστεί (ή και όχι) να τον προσαρμόσω. Συμφωνεί κάθε προγραμματιστής σε αυτό νομίζω.
Ποιος αμφιβάλλει λοιπόν ότι υπάρχουν γλώσσες στις οποίες η λύση με πίνακες του Θέματος Γ είναι εφικτή; Πχ. στη Java θα τον έγραφα αυτούσιο, χρησιμοποιώντας Vector. Ποιο είναι το πρόβλημα  ;
Και όταν λέει το υπουργείο ότι η λύση με πίνακες δεν γίνεται, έχει κάποια συγκεκριμένη γλώσσα στο μυαλό του στην οποία θα έπρεπε να μεταφραστεί ο αλγόριθμος και να λειτουργεί?  Να μας το πει κι εμάς, παρακαλώ!!!

Είμαι πολύ θυμωμένος με αυτό το νέο που μόλις διάβασα!!!   >:(
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μάι 2010, 02:25:42 μμ
ΓΛΩΣΣΑ  ;)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 28 Μάι 2010, 02:27:10 μμ
κι εγώ αυτό φαντάζομαι αλλά είναι φυσικά λάθος το σκεπτικό

Παρακαλώ πολύ, για τις όποιες ενέργειες (και από όποιον μπορεί) για την ανάκλησή της!
(αν συμφωνείτε με τα παραπάνω φυσικά - αλλά νομίζω ότι ως προγραμματιστές συνεννοούμαστε - πέρα από την by the book ερμηνεία του βιβλίου)
Τίτλος: Μόνο ΓΛΩΣΣΑ?!?!
Αποστολή από: freedomst στις 28 Μάι 2010, 02:28:45 μμ
Δηλαδή αναιρούμε το "Κάθε λύση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι σωστή"
επειδή αυτοί που έβαλαν τα θέματα σκέφτονται μόνο τη ΓΛΩΣΣΑ!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: savatage στις 28 Μάι 2010, 02:29:59 μμ
Χάθηκε η ουσία για μια ακόμη φορα!!!! ΛΥΠΑΜΑΙ ΠΟΛΥ!!! ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ αν ήρθε οδηγια!!!

5 άριστοι μαθητές φέτος στο σχολείο που περιμένουν 100 στα μαθηματικα λύσαν την άσκηση με πίνακες ΑΨΟΓΑ όπως και όλα τα υπολοιπα θέματα.... 
αντι να μίλάμε για την φύσαλίδα που ήταν ένα υπέροχο θεμα πιανόμαστε από ηλιθιότητες...
Συγνωμή αλλά δε δεχομαι να κοπεί καμια μοναδα!!
Και γω με πίνακες θα το λύνα...!!


Συμφωνω μαζι σου 1000% !!!!!!

Το προβλημα - αναμεσα στα αλλα - ειναι η επιμονη καποιων συναδερφων να υποστηριξουν οδηγια που δοθηκε..... Αν εμεις , οι καθηγητες δεν αγνοησουμε τετοιες τακτικες που φερνουν συγχυση στο μαθημα , τοτε θα χαθει η ομορφια του.

Διδασκω χρονια σε φροντηστηρια και σημερα , ΟΥΤΕ ενας απο τους μαθητες που εχω δεν το ελυσε χωρις χρηση πινακων . Ακομα και οι αριστοι. Μηπως πρεπει να προσεξουμε και τη δικη τους κριση....??????
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: soron80 στις 28 Μάι 2010, 02:30:53 μμ
Πάντως αν στην 3 ζήταγε πίνακες και καταγραφόταν κάθε προσπάθεια(επίδοση = δισδιάστατος πίνακας) για κάθε αθλητή τότε το θέμα θα ήταν πιο ενδιαφέρον αφού θα μιλάγαμε για μαξ γραμμής και μιν στα μαξ...
τέσπα ότι έγινε έγινε...
διαφωνώ κι εγώ με τη σειρά μου στο να κοπούν μονάδες για χρήση πίνακα!!!

Καλά αποτελέσματα στους μαθητές και καλό κουράγιο στους βαθμολογητές...
Δευτέρα προβλέπω μάχες στα βαθμολογικά!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dimpapadop στις 28 Μάι 2010, 02:31:02 μμ
ΠΑΙΔΙΑ ΩΣ ΑΝΑΦΟΡΑ ΤΟ ΘΕΜΑ Γ.

1. Ποτέ δεν πήγε διευκρίνηση / οδηγία σε κανένα ΓΕΛ που να μην επιτρέπει τη χρήση πίνακα.  (μιας και είμαι VBI).

2. Στο τετράδιο εργασίας κλπ υπάρχουν πάνω από 1 παραδείγματα με πίνακες Ν θέσεων ... και Μ μην σας πώ, οπότε, δεν συζητέται.

3. 10 χρόνια σε βαθμολογικά επίσης, ξέρω πως σε αυτά είτε με πίνακες είτε χωρίς, το ΘΕΜΑ Γ θα θεωρηθεί σωστό, και δίκαια.

4. Μην ξεχνούμε την ουσία του μαθήματος. (Σε ένα 2ωρο την εβδομάδα , τί περιμένετε... τα παιδιά να σας ανταγωνιστούν σε αποδοτικότερη λύση????????) Νομίζω κάνετε κόντρα μεταξύ σας και ξεφεύγετε από την ουσία.

τσάμπα μαλλώνετε. Με πίνακες ή χωρίς είναι σωστό.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 28 Μάι 2010, 02:32:25 μμ
Με καθησυχάζει αυτό που λες dimpapadop
όμως, τότε αυτό τι ήταν ; απλώς φήμη?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Crazy_Waters στις 28 Μάι 2010, 02:32:48 μμ
Προσωπικά πιστεύω ότι είναι ΑΔΙΚΟ να κοπούν μονάδες για τη χρήση πινάκων στο ΘΕΜΑ Γ. Εννοείται πως και εγώ όταν είδα τα θέματα ως καθηγητής με πίνακες τα έλυσα.
Απορία:
Αν ένας μαθητής ελέγχει (αν και δε χρειάζεται) τον αριθμό διαγωνιζομένων (με Αρχή_επανάληψης....) ώστε να είναι σε (αυθαίρετα) "λογικά πλαίσια" (π.χ. 1 - 100000 - λέμε τώρα) σημαίνει ότι έχει καταλάβει ότι πρέπει να υπάρχει περιορισμός και 'δικαιούται' όλα τα μόρια του θέματος ? 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dimpapadop στις 28 Μάι 2010, 02:34:35 μμ
Το Θέμα Γ λύνεται ευκολότερα χωρίς πίνακες και ίσως να λέγαμε ότι η λύση αυτή είναι και "σωστότερη"
Όμως θεωρώ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗ οποιαδήποτε τελεσίδικη οδηγία που λέει ότι η λύση με πίνακες στο Θέμα Γ είναι λάθος.
Και θα ήθελα ολόψυχα να ανακληθεί !!!!
Εξηγώ το γιατί:

Όταν γράφω αλγόριθμο, διατυπώνω τη σκέψη της λύσης χωρίς να με αφορά σε ποια γλώσσα θα υλοποιηθεί, σωστά;
Όταν περάσω στην υλοποίηση, ανάλογα με το σε ποια γλώσσα τον υλοποιώ, ίσως χρειαστεί (ή και όχι) να τον προσαρμόσω. Συμφωνεί κάθε προγραμματιστής σε αυτό νομίζω.
Ποιος αμφιβάλλει λοιπόν ότι υπάρχουν γλώσσες στις οποίες η λύση με πίνακες του Θέματος Γ είναι εφικτή; Πχ. στη Java θα τον έγραφα αυτούσιο, χρησιμοποιώντας Vector. Ποιο είναι το πρόβλημα  ;
Και όταν λέει το υπουργείο ότι η λύση με πίνακες δεν γίνεται, έχει κάποια συγκεκριμένη γλώσσα στο μυαλό του στην οποία θα έπρεπε να μεταφραστεί ο αλγόριθμος και να λειτουργεί?  Να μας το πει κι εμάς, παρακαλώ!!!

Είμαι πολύ θυμωμένος με αυτό το νέο που μόλις διάβασα!!!   >:(


Δεν ήρθε οδηγία σε κανένα ΓΕΛ, μην τσαντίζεσαι.... η μόνη διευκρίνιση που ήρθε ήταν στο ΘΕΜΑ Δ, ότι όλοι οι χρόνοι σκαφών είναι διαφορετικοί.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μάι 2010, 02:34:57 μμ
Το γεγονος ειναι οτι αδικηθηκε η τεχνολογικη κατευθυνση σε σχεση με την θετικη που η χημεια ηταν ευκολη και την θεωρητικη που γενικα ειχαν ευκολες εξετασεις. Γιαυτο πρεπει να κοπουν λιγες μοναδες αλλα οχι και καθολου. Οταν διδασκουμε πινακες δηλ πρεει να λεμε στα παιδια οτι μπορουν να τους χρησιμοποιούν παντα? Δεν ειναι μονο το γραψιμο του αλγοριθμου αλλα και σχεδιαση του, ο καθορισμος των απαιτησεων του. Σε ολα αυτα εξεταζονται. Εγω δεν προκειται ποτε στα παιδια να χρησιμοποιούν πινακες αν δεν ξερουν ακριβες μεγεθος ή καποια μεγιστη χωρηικοτητα την στιγμη που σχεδιαζουν τον αλγοριθμο. Θα ειναι λαθος να το πω. Και θα δημιουργησω κακους μαθητες ετσι.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: savatage στις 28 Μάι 2010, 02:35:33 μμ
ναι ήρθε διευκρίνηση
και φυσικά είναι λάθος να χρησιμοποιήσεις πίνακα

Γιώργο, αφέθηκε στην κρίση των εξεταστών ΠΟΣΟ θα κόψουν, όχι ΑΝ θα κόψουν

Οποτε τι λετε κ. Τσιωτακη οτι ηρθε διευκρινηση????????

Μονο σε εσας ηρθε και στους αλλους οχι?

Περιμενουμε την απαντηση σας.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 02:35:58 μμ
ΓΛΩΣΣΑ  ;)

Αλγόριθμο ή πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ ζητούσε στο Γ;  :-\
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: SotirisD στις 28 Μάι 2010, 02:38:17 μμ
Καλησπέρα και από εμένα, είμαι υποψήφιος και εγώ. Ευχαριστώ επίσης για τις λύσεις, να πω πως εγώ χρησιμοποίησα πίνακα επειδή μας ζήταγε αλγόριθμο ;). Ήθελα να ρωτήσω σχετικά με κάποιες λύσεις που έκανα εγώ, και κατά πόσο είναι σωστές και αν θα μου κόψουν μόρια.

Καταρχήν στο θέμα Α1 πειράζει που έβαλα ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΜΟ-ΒΑΘΜΟΣ <= 2 ΤΟΤΕ;

Επίσης στο θέμα γ το έλυσα με πίνακα αλλά στο τελευταίο ερώτημα έκανα τα εξείς:
Παράθεση
κ<-1
   Για i από 2 μέχρι ΑΡ
       Για j από ΑΡ μέχρι i με_βήμα -1
            Αν Ε[j-1]<E[j] τότε
                Αντιμετάθεσε Ε[j], Ε[j-1]
                Αν j-1=κ τότε
                     κ<-κ+1
                Τέλος_αν
            Τέλος_αν
       Τέλος_επανάληψης
   Τέλος_επανάληψης
   Εμφάνισε ''η θέση του περσινού πρωταθλητή είναι'', κ
Αυτό το έκανα με την έννοια ότι αφού ο αθλητής είναι στην πρώτη θέση, η θέση του στην αντιμετάθεση θα αλλάζει όταν αντιμεταθέτεται η επίδοση(j-1=κ) και θα γίνεται +1(κ<-κ+1).

Επίσης αντί για flag στο Γ4 είπα
Παράθεση
Αν π<>0 τότε
    Εμφάνισε π
Τέλος_αν


και τέλος για το θέμα δ, στο τελευταίο ερώτημα έκανα άλλους τρις πίνακες οι οποίου έχουν αντίστοιχα τις επιδώσεις και τα ονόματα των τριών κατηγοριών και τους ταξινόμησα όπως και το γενικό πίνακα.
Και στο ερώτημα για το μεγαλύτερο πλήθος σκαφών στις κατηγορίες αντί για
   
Παράθεση
Αν κ1>κ2 και κ1>κ3 τότε
      Εμφάνισε “C1”
   αλλιώς_αν κ2>κ1 και κ2>κ3 τότε
      Εμφάνισε “C2”
   αλλιώς
      Εμφάνισε “C3”
   Τέλος_αν

έκανα max στα τρία πλήθη.
   
Παράθεση
k1<-max
   o_max<-ON[1]
   Αν k2>max  τότε
      max<-k2
      o_max<-ON[2]
   Τέλος_αν
     Αν k3>max  τότε
      max<-k3
      o_max<-ON[3]
   Τέλος_αν

Ευχαριστώ!
θα παρακαλούσα αν είναι δυνατόν κάποιος να μου απαντήσει έστω σε κάποια από τα παραπάνω(και μην το κάνετε όμως δεν θα με πειράξει), ευχαριστώ.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dimpapadop στις 28 Μάι 2010, 02:39:37 μμ
Με καθησυχάζει αυτό που λες dimpapadop
όμως, τότε αυτό τι ήταν ; απλώς φήμη?

σου αναφέρω ξανά ότι είμαι επιτροπή και υπεύθυνος VBI, δλδ εγώ παίρνω τα θέματα και κάθε οδηγία στο εξεταστικό κέντρο του σχολείου μου.

Δεν ήρθε ποτέ οδηγία ... ναι είναι ράδιο αρβύλα... χαλάρωσε.
(επίσης μέχρι τις 10 που είναι η δυνατή ώρα αποχώρησης θα έπρεπε να γίνει αυτό (απαγορεύεται αργότερα να δίνεται οιαδήποτε οδηία / διευκρίνιση), αλλά δεν έγινε ούτε ως τις 12.00 που έκλεισα μετά το πέρας των εξετάσεων)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 02:40:06 μμ
ναι ήρθε διευκρίνηση
και φυσικά είναι λάθος να χρησιμοποιήσεις πίνακα

Γιώργο, αφέθηκε στην κρίση των εξεταστών ΠΟΣΟ θα κόψουν, όχι ΑΝ θα κόψουν

Διευκρίνηση που ήρθε; Στους εξεταστές δεν το καταλαβαίνω. Στα βαθμολογικά δεν έχει έρθει τίποτα!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 02:40:36 μμ
Όταν σε μια άσκηση, εισάγονται στοιχεία που δεν είναι γνωστό το πλήθος τους εκ των προτέρων (κατά τη φάση του προγραμματισμού) τότε δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν πίνακες
οι οποίες είναι στατικές δομές δεδομένων

οπότε κατά τη γνώμη μου, ορθώς πρέπει να κοπούν κάποιες μονάδες (όχι όλες σαφώς) από το θέμα Γ, περί τις 3-5/20
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μάι 2010, 02:40:58 μμ
Γ5. Να βρίσκει και να εμφανίζει τη θέση που κατέλαβε στην τελική κατάταξη ο περσινός πρωταθλητής.

Η συγκεκριμένη εκφώνηση οδηγεί κάποιον κατά 95% σε ταξινόμηση πίνακα
Όποιος διάβασε όλη την εκφώνηση πριν ξεκινήσει να γράφει, κατάλαβε ότι θα βάλει πίνακα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μάι 2010, 02:41:04 μμ
Παραδειγμα γλωσσας προγραμματισμου που δεν υλοποιειται ο αλγοριθμος αν χρησιμοποιει πινακες...
Και εγω συναδελφοι θα ηθελα να μην κοπουν μοναδες. Μακαρι να διναν ανω οριο και να διαλεγει ο μαθητης τροπο λυσης. Αλλα δεν γινεται και να 'τιμωρουμε' αυτους που το σκεφτηκαν οτι δεν μπορουν να χρησιμοποιήσουν πινακες, ουτε να διδασκουμε λαθος πραγματα απο του χρονου λογω αυτου του θεματος Γ...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: vasiko στις 28 Μάι 2010, 02:42:00 μμ
Μιας και το θέμα συζητείται έντονα να πω κι εγώ την άποψη μου.
Θεωρώ ότι δεν πρέπει να κοπούν μονάδες στους υποψηφίους που το έλυσαν χρησιμοποιώντας πίνακα.
Δέχομαι ότι υπάρχει αυτή η ελευθερία στην ψευδογλώσσα και ότι μπορεί να γίνει αυτή η υπέρβαση. Νομίζω ότι το γεγονός ότι το συντριπτικό ποσοστό των μαθητών το έλυσαν χρησιμοποιώντας πίνακα θα οδηγήσει τους βαθμολογητές να το θεωρήσουν σωστό.

Στο εξεταστικά κέντρα δεν ήρθε καμία διευκρίνηση σχετικά με τη χρήση πίνακα αυτό μπορώ να το βεβαιώσω ως χειριστής VBI.
Οι συνάδελφοι μάλλον μιλούν για τις οδηγίες στους εξεταστές των φυσικών αδυνάτων.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 28 Μάι 2010, 02:42:08 μμ
Στα γενικά Λύκεια δεν ήρθε καμία διευκρίνηση για το Γ θέμα.  Αν ειχε ερθει θα το ηξερα καθως ημουν χειριστης VBI.  Η θεση μου ειναι πως καθως το θεμα ζητα αλγόριθμο οι μαθητες μπορουν να χρησιμοποιησουν πινακα μιας και ο αλγοριθμος δεν εχει αυστηρους κανονες, και εξαλου το ιδιο κανει και το βιβλιο.  Αν ζηταγε Προγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ σαφως και δεν μπορει.  Θα ειναι τουλαχιστον αδικο να κοπουν μοναδες σε οσους χρησιμοποιησαν πινακες.  Προφανως η διευκρίνηση δωθηκε στους φυσικως αδυνατους καθως εκει μπαινει ταυτοχρονα ο βαθμος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dspanoud στις 28 Μάι 2010, 02:42:38 μμ
Από τη στιγμή που υπάρχουν όμως αντίστοιχα παραδείγματα κύριε Τσιωτάκη γιατί να κοπούν μονάδες;;;

Αν υπήρχε τέτοια οδηγία, ας ερχόταν ως διευκρίνιση στα σχολεία, όχι μόνο ως οδηγία στα βαθμολογικά..Αυτό θα ήταν το μόνο τίμιο!!!!

Οι μαθητές μου επικοινωνούν μαζί μου εξοργισμένοι, και δίκαια μάλιστα.....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: tsak στις 28 Μάι 2010, 02:44:20 μμ
Θα συμφωνήσω κι εγώ με τους evry,jsari (γειά σου Σαρημπαλίδη!),ptsiotakis και την επιχειρηματολογία τους στο ότι η λύση με πίνακες είναι λάθος και δεν θα μακρυγορήσω (τα είπαν οι παραπάνω κύριοι νομίζω πολύ σωστά) αλλά επειδή βλέπω μεγάλο διχασμό στις απόψεις περί χρήσης πίνακας ή μη χρήσης και επειδή οι περισσότεροι μαθητές πήραν πίνακα, πιστεύω ότι θα δοθεί οδηγία ή να μην κόψουν  τίποτα ή να κόψουν λίγο. Το αν είναι δίκαιο ή άδικο είναι άλλη συζήτηση.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 02:44:59 μμ
ΦΥΣΙΚΩΣ ΑΔΥΝΑΤΟΙ
ΟΔΗΓΙΑ ΚΕΕ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 02:45:23 μμ
Έχει έρθει σε κανένα βαθμολογικό οδηγία για το Γ;  :-\
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ikariofil στις 28 Μάι 2010, 02:45:53 μμ
Με καθησυχάζει αυτό που λες dimpapadop
όμως, τότε αυτό τι ήταν ; απλώς φήμη?

Δεν πρόκειται για φήμη!
Το ξέρω από άνθρωπο που εξέταζε προφορικά
Πρέπει να ανακληθεί οποιαδήποτε τέτοια οδηγία για κόψιμο μονάδων
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μάι 2010, 02:46:43 μμ
Αυθεραιτη (χαλαρη θα ελεγα) ως προς τον συμβολισμο και την μη δηλωση τυπου μεταβλητων. Η χρηση ομως δομωμ δεδομενων που περιγραφονται ξεκαθαρα ειναι αλλο θεμα...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: freedomst στις 28 Μάι 2010, 02:47:31 μμ
Τη φετινή χρονιά δίδαξα σε μαθητές μου περίπου 60 ώρες προγραμματισμού...

Ας μου πει κάποιος από αυτούς που ισχυρίζονται ότι πρέπει να κοπούν μονάδες για τη χρήση πίνακα στο 3ο θέμα
αν αυτές οι 60 ώρες μαθήματος είναι αρκετές έτσι ώστε να ψάξουν να βρουν οι μαθητές την αποδοτικότερη λύση
σε 3 ώρες εξέτασης...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dream στις 28 Μάι 2010, 02:48:41 μμ
Γιατί φθίνουσα;

Σας ασποστελλω τα θέματα μαζί με τις λύσεις τους ..

Ανέβασα τα θέματα μαζί με τις λύσεις τους εκ νέου με διορθωμένες τις αβλεψίες..
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: jsari στις 28 Μάι 2010, 02:50:44 μμ
Πρέπει να ανακληθεί οποιαδήποτε τέτοια οδηγία για κόψιμο μονάδων

Αν συμβεί κάτι τέτοιο είναι αδικία για τους φυσικώς αδύνατους. Άρα δεν νομίζω ότι θα συμβεί.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 02:52:43 μμ
Δεν είναι θέμα αποδοτικότητας, απλά με πίνακες το θέμα δε λύνεται γιατί ο πίνακας δεν είναι τιραμόλα να έχει όσες θέσεις θέλουμε. Πολλοί μαθητές μου την πάτησαν όπως και πολύ δικοί σας, θεωρώ οτι πρέπει να χάσουν λίγες μονάδες

όμως πρέπει να χάσουν μονάδες ΤΟ ΙΔΙΟ σε όλα τα βαθμολογικά, κατά τη γνώμη μου το πιο σημαντικό στις πανελλαδικές είναι η κοινή αντιμετώπιση
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: elf στις 28 Μάι 2010, 02:53:28 μμ
Νομίζω πως πρέπει να διορθώνουμε με βάση αυτό που βλέπουμε γραμμένο και όχι με βάση τι (νομίζουμε ότι) μπορούν να γράψουν οι μαθητές. Η χρήση πίνακα είναι σαφές στο σχολικό βιβλίο (όπου ορίζεται η εξεταστέα ύλη) ότι είναι αδύνατη, αφού είναι στατική δομή δεδομένων και θα πρέπει τα παιδιά να ξέρουν ότι δεν μπορούν να χρησιμοποιήσουν πίνακες σε αυτή την άσκηση. Αν λοιπόν κάποιος μαθητής δεν καταφέρει να λύσει την άσκηση και την παρατήσει γιατί το κατάλαβε και κάποιος τη λύσει "ολόσωστα" με πίνακες (χωρίς να πάρει χαμπαρι τη δυσκολία), δεν θα είμαστε άδικοι; Και στην τελική ανάλυση, τι διορθώνουμε; Αυτά τα οποία θα έπρεπε να ξέρουν οι μαθητές με βάση τα μαθήματα που τους κάναμε στο σχολείο, στο φροντιστήριο ή στα ιδιαίτερα και δεν τα ήξεραν; Ή μήπως απλά τα λάθη που έκαναν;
Εκτιμώ ότι τουλάχιστον 6 μονάδες να κόβονται για λύση με πίνακα, γιατί ο βαθμός δυσκολίας της άσκησης καθορίζεται από αυτό.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: EvrisTK στις 28 Μάι 2010, 02:55:21 μμ
Επαναλαμβάνω, όποιος ξέρει ας μου απαντήσει. Στο Δ4, αν έγινε φθίνουσα ταξινόμηση, πόσο θα κόψουν από τις 5 μονάδες;
Είναι και πολλές ταξινομήσεις ρε παιδί μου στο Δ4.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 02:55:43 μμ
Δείτε.

(4ο Θέμα απολυτηρίων εσπερινών Ιούνιος 2006)

Άσκηση πινάκων όπου διαβάζετε το πλήθος των ασθενών.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: mathitis στις 28 Μάι 2010, 02:55:55 μμ
Έγραφα εξετάσεις σήμερα!!
Προγραμματίζω από μικρή ηλικία, ζήτησα διευκρίνηση για το αν θα πρέπει να χρησιμοποιήσω πίνακα στο θ3 και η απάντηση ήταν ουδέν σχόλιο!!
Ήδη είχα λύσει το θ4, ξεκίνησα από εκεί χωρίς να λάβω υπόψη μου τη διευκρίνηση ότι δεν μπορεί σκάφη να έχουν ίδιο σχετικό χρόνο, οπότε έδωσα πιο δύσκολη λύση.. μάλιστα είχα σκεφτεί και λύση με τρισδιάστατο πίνακα, αλλά είπα στον εαυτό μου όχι υπερβολές

Στο θ3 αποφάσισα να χρησιμοποιήσω πίνακα, καθώς ο καθηγητής μου στο σχολείο μας είχε μιλήσει για την ασάφεια στο σχολικό σχετικά με πίνακες αλλά είχε τονίσει ότι σε ψευδογλώσσα το σχολικό λύνει ασκήσεις με πίνακες πχ φυσσαλίδα ή αναζήτηση διαβάζοντας τον πίνακα και μέγεθος γράφοντας δεδομένα //Α,Ν//, άρα αν στις εξετάσεις ζητήσουν κάτι αντίστοιχο σε ψευδογλώσσα μπορούμε να το κάνουμε, διαφορετικά σε γλώσσα είναι επικίνδυνο και να ψάξουμε άλλη λύση χωρίς πίνακες για να μην έχουμε αμφιβολία για λύση μας ή αν το κάνουμε θα πρέπει όταν διαβάσουμε πλήθος στοιχείαων πίνακα να κάνουμε έλεγχο εγκυρότητας ώστε να είναι μικρότερος ή ίσος με μέγεθος αλλά δεν θα είναι η καλύτερη δυνατή λύση..
'Ηθελα να σπουδάσω πληροφορική, είχα καθηγητή μου σαν πρότυπο, φτιάχνω άπειρα πράγματα σε VB και μας έχει βοηθήσει όλους στο σχολείο.. και τώρα τι να του πω σκίσε τα πτυχία σου ( έχει και πολλά!!!).. ήθελα να μάθω καλύτερο προγραμματισμό, και πήρα αυτή την κατεύθυνση, ανα χάσω έστω και ένα μόριο θα είναι αδικία με αυτόν που έδινε χημεία και τον ανταγωνίζομαι.. όσο και αν μου αρέσει ο προγραμματισμός, δεν θα αφήσω αλλο γνωστό μου να ακολουθήσει την κατεύθυνση αν μου κόψουν έστω και ένα μόριο..

Αν δεν θέλετε πίνακες, εφόσον το σχολικό λύνει με αυτό τον τρόπο ασκήσεις, 5 καθηγητές που ήταν στο σχολείο το είχαν λύσει με πίνακες τι περιμένετε από εμένα.. Ε Λ Ε Ο Σ.
Α Π Α Ρ Α Δ Ε Κ Τ Ο
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μάι 2010, 02:56:04 μμ
Παράθεση
ΔΣ3. Να γραφτεί πρόγραμμα που να υπολογίζει το άθροισμα των κυρίων διαγωνίων τετραγωνικού πίνακα ΝxΝ

ΔΣ5. Δίνεται ένας πίνακας Α που περιέχει Ν τυχαίους ακεραίους αριθμούς. Να γραφτεί πρόγραμμα το οποίο να διαβάζει έναν αριθμό και να ελέγχει αν ο αριθμός υπάρχει στον πίνακα. Για την αναζήτηση να χρησιμοποιηθεί ο αλγόριθμος της σειριακής αναζήτησης που παρουσιάστηκε στο κεφάλαιο 3.

ΔΣ6. Δίνονται οι πίνακες Σ1(Κ, Κ) και Π1(Κ, Κ) που περιέχουν τα αποτελέσματα των αγώνων ομίλου του EurοBasket. Ο πίνακας Σ1 περιέχει τα αποτελέσματα των αγώνων (Ν (νίκη) ή Η (ήττα)), ενώ ο πίνακας 1 τη διαφορά πόντων για κάθε αγώνα.
Να γραφτεί πρόγραμμα το οποίο θα βρίσκει και θα εκτυπώνει την τελική βαθμολογία του ομίλου. Σε περίπτωση ισοβαθμίας προηγείται η ομάδα που έχει την καλύτερη διαφορά πόντων από τις ισόβαθμές της
Τα στοιχεία της κύριας διαγωνίου δεν περιέχουν καμία πληροφορία (καμία ομάδα δεν παίζει με τον εαυτό της!)
Ο πίνακας περιέχει στοιχεία μόνο κάτω ή πάνω από τη διαγώνιό του, είναι δηλαδή τριγωνικός (κάθε ομάδα παίζει μόνο μία φορά με κάθε αντίπαλο)

Αυτά είναι ασκήσεις από το τετράδιο μαθητή στο κεφάλαιο "Πίνακες" της ΓΛΩΣΣΑΣ
Ας μας πει κάποιος πώς θα υλοποιηθούν χωρίς απλουστεύσεις του τύπου "Έστω ότι ο πίνακας είναι 5Χ5"

Όχι όπου μας βολεύει το βιβλίο το επικαλούμαστε (βλέπε στατικές δομές) και όπου δεν μας βολεύει να το αγνοούμε

Είμαστε πολλοί που έχουμε κατά νου τέτοια παραδείγματα και γι'αυτό κινηθήκαμε στην λύση πίνακα
Και επαναλαμβάνω ότι μιλάμε για ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ, όπου δεν υπάρχει καν το πρόβλημα της δήλωσης
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: clevercitizen στις 28 Μάι 2010, 02:56:35 μμ
Εφόσον η οδηγία προς τους εξεταστές-βαθμολογητές φυσικώς αδυνάτων έλεγε ότι η λύση με πίνακες είναι λανθασμένη τότε, λογικά, οι βαθμολογητές δε θα έδωσαν καμια μονάδα σε όσουν την έλυσαν. Αν η οδηγία έλεγε να κοπούν κάποιες μονάδες και όχι όλες τότε θα έκοψαν.
Σε κάθε περίπτωση είναι εντελώς άδικο να δοθεί άλλη οδηγία για βαθμολόγηση στους μεν και άλλη στους δε.

Επειδή δεν γνωρίζω πως ακριβώς ήταν διατυπωμένη αυτή η παρατήρηση, θα παρακαλούσα όποιο εξέταζε προφορικά να μας πει τι ακριβώς έλεγε η οδηγία.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dimpapadop στις 28 Μάι 2010, 02:58:36 μμ
ΠΑΙΔΙΑ, να τελειώνουμε με το ΘΕΜΑ Γ, ελάτε... τσάμπα μαλώνουμε....

ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΕ ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΕΧΕΙ ΞΑΝΑΖΗΤΗΘΕΙ (ΟΣΟΙ ΚΑΝΕΤΕ ΤΟ ΜΑΘΗΜΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΜΗΝ ΤΑ ΞΕΡΕΤΕ....)

1. στο βιβλίο υπάρχουν τέτοια παραδείγματα.
2. στο τετράδιο εργασίας επίσης (σελ 48, 49 κλπ)
3. θέματα ΗΜΕΗΣΙΩΝ 2001. ΘΕΜΑ 1.Δ .... ΔΙΝΕΤΑΙ ΜΟΝΟΔΙΑΣΤΑΤΟΣ ΠΙΝΑΚΑΣ Π,Ν ΣΤΟΙΧΕΙΩΝ, ΝΑ ΑΝΑΠΤΥΞΕΤΕ ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ ΠΟΥ ΘΑ ΤΟΝ ΤΑΞΙΝΟΜΕΙ ΜΕ ΤΗ ΜΕΘΟΔΟ ΤΗΣ ΦΥΣΣΑΛΙΔΑΣ.

Γιά ψάξτε λίγο και... ΧΑΛΑΡΩΣΤΕΕΕΕΕΕΕΕΕ

Μάλλον έχουμε πολλούς εδώ που αποσκοπούν στα πρωτεία ... μεταξύ μας....!!!!!!
χαχαχα αυτό αν θέλετε να κάνουμε εμείς την κόντρα μας σε θέματα που θα μας δώσουν άλλοι... ΕΙΜΑΣΤΕ ΣΟΒΑΡΟΙ????


ΑΓΧΩΝΕΤΕ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΠΟΥ ΜΠΑΙΝΟΥΝ ΕΔΩ ΜΕΣΑ ΚΑΙ ΔΙΑΒΑΖΟΥΝ ΤΙΣ Π@Π@Ρ@Σ, χωρίς να έχετε καμία συναίσθηση του τι σημαίνει αυτό.... ΚΑΙ ΕΙΣΑΤΕ ΚΑΙ ΛΑΘΟΣ!!!!

ΝΑΙ , αποδοτικότερη και απαιτεί λιγότερους πόρους η λύση χωρίς πίνακες, αλλα το μάθημα ΕΧΕΙ ΚΑΠΟΙΟ ΣΚΟΠΟ, και μόνο αυτό να διαβάζατε θα βλέπατε ότι έχετε ΦΑΟΥΛ....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 28 Μάι 2010, 02:58:44 μμ
Αν δουμε τους αλγοριθμους ταξινομησης και αναζητησης του βιβλιου (Κεφαλαιο 3), εκει δεν ξερουμε το πληθος των θεσεων του πινακα.  Ειναι απλως n που ερχεται σαν εισοδος.  Με την ιδια λογικη ο μαθητης μπορει να διαβασει ως εισοδο το n αυτο και να το χρησιμοποιησει για μεγεθος πινακα.  Σαφως σαν προγραμματιστες δεν μπορουμε να κανουμε κατι τετοιο, αλλα διδασκουμε στα παιδια βασει του βιβλιου, και οταν αυτο παιρνει σαν εισοδο μια τιμη και την χρησιμοποιει σαν μεγεθος πινακα, αυτο πρεπει να διδαξουμε.  Επαναλαμβανω οτι ειναι αδικο να κοπει εστω και μια μοναδα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dg69 στις 28 Μάι 2010, 03:01:06 μμ
Εμείς, άτομα με εμπειρία στον προγραμματισμό αλλά και στη διδαχή του μαθήματος, συζητούμε και αναλύουμε πως θα έπρεπε να λυθεί το Γ θέμα, αγνοώντας ότι απευθυνόμαστε σε μαθητές που ασχολούνται με την αλγοριθμική 8 το πολύ μήνες. Τους ζητούμε δηλαδή να έχουν αποκτήσει τέτοια κρίση, σε αυτό το μικρό χρονικό διάστημα, ώστε σε τέτοιου είδους εκφώνηση (που και εμείς οι ίδιοι διαφωνούμε) να συνειδητοποιήσουν οτι δεν πρέπει να χρησιμοποιήσουν πίνακες!   Θεωρώ ότι είναι ΑΔΙΚΟ να κοπεί έστω και μια μονάδα.
Αλήθεια, όταν η δική μου λογική λέει ότι η λύση με τους πίνακες είναι εξίσου σωστή, πώς μπορώ όταν διορθώσω γραπτά να κόψω μονάδες; Αρα μάλλον θα πρέπει να παραιτηθώ από αυτή τη ΑΔΙΚΗ διαδικασία
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dimpapadop στις 28 Μάι 2010, 03:01:18 μμ
Έγραφα εξετάσεις σήμερα!!
Προγραμματίζω από μικρή ηλικία, ζήτησα διευκρίνηση για το αν θα πρέπει να χρησιμοποιήσω πίνακα στο θ3 και η απάντηση ήταν ουδέν σχόλιο!!
Ήδη είχα λύσει το θ4, ξεκίνησα από εκεί χωρίς να λάβω υπόψη μου τη διευκρίνηση ότι δεν μπορεί σκάφη να έχουν ίδιο σχετικό χρόνο, οπότε έδωσα πιο δύσκολη λύση.. μάλιστα είχα σκεφτεί και λύση με τρισδιάστατο πίνακα, αλλά είπα στον εαυτό μου όχι υπερβολές

Στο θ3 αποφάσισα να χρησιμοποιήσω πίνακα, καθώς ο καθηγητής μου στο σχολείο μας είχε μιλήσει για την ασάφεια στο σχολικό σχετικά με πίνακες αλλά είχε τονίσει ότι σε ψευδογλώσσα το σχολικό λύνει ασκήσεις με πίνακες πχ φυσσαλίδα ή αναζήτηση διαβάζοντας τον πίνακα και μέγεθος γράφοντας δεδομένα //Α,Ν//, άρα αν στις εξετάσεις ζητήσουν κάτι αντίστοιχο σε ψευδογλώσσα μπορούμε να το κάνουμε, διαφορετικά σε γλώσσα είναι επικίνδυνο και να ψάξουμε άλλη λύση χωρίς πίνακες για να μην έχουμε αμφιβολία για λύση μας ή αν το κάνουμε θα πρέπει όταν διαβάσουμε πλήθος στοιχείαων πίνακα να κάνουμε έλεγχο εγκυρότητας ώστε να είναι μικρότερος ή ίσος με μέγεθος αλλά δεν θα είναι η καλύτερη δυνατή λύση..
'Ηθελα να σπουδάσω πληροφορική, είχα καθηγητή μου σαν πρότυπο, φτιάχνω άπειρα πράγματα σε VB και μας έχει βοηθήσει όλους στο σχολείο.. και τώρα τι να του πω σκίσε τα πτυχία σου ( έχει και πολλά!!!).. ήθελα να μάθω καλύτερο προγραμματισμό, και πήρα αυτή την κατεύθυνση, ανα χάσω έστω και ένα μόριο θα είναι αδικία με αυτόν που έδινε χημεία και τον ανταγωνίζομαι.. όσο και αν μου αρέσει ο προγραμματισμός, δεν θα αφήσω αλλο γνωστό μου να ακολουθήσει την κατεύθυνση αν μου κόψουν έστω και ένα μόριο..

Αν δεν θέλετε πίνακες, εφόσον το σχολικό λύνει με αυτό τον τρόπο ασκήσεις, 5 καθηγητές που ήταν στο σχολείο το είχαν λύσει με πίνακες τι περιμένετε από εμένα.. Ε Λ Ε Ο Σ.
Α Π Α Ρ Α Δ Ε Κ Τ Ο


ΑΓΟΡΙ ΜΟΥ ΜΗΝ ΑΓΧΩΝΕΣΑΙ...

ΣΑΝ ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ 11 χρόνια σε ΓΕΛ και άλλα τόσα σαν βαθμολογητής ΣΕ ΔΙΑΒΕΒΑΙΩΝΩ ΟΤΙ ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΘΑ ΣΟΥ ΚΟΨΕΙ ΜΟΡΙΑ, ΑΡΚΕΙ ΝΑ ΤΟ ΕΛΥΣΕΣ ΣΩΣΤΑ ΜΕ ΠΙΝΑΚΕΣ.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 28 Μάι 2010, 03:02:49 μμ
dg69: Συμφωνώ

Φαρμακόρης Ανδρεας
Καθηγητης Πληροφορικης
Λυκειο Αμπελακιων Σαλαμινας
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: difan στις 28 Μάι 2010, 03:04:30 μμ
Μόλις είπαν στις ειδήσεις ότι ήθελε ΜΟΝΟ πίνακες και όλοι οι μαθητές μου είναι αναστατωμένοι...

Τι γίνεται ρε παιδιά?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 03:05:00 μμ

ΑΓΟΡΙ ΜΟΥ ΜΗΝ ΑΓΧΩΝΕΣΑΙ...

ΣΑΝ ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ 11 χρόνια σε ΓΕΛ και άλλα τόσα σαν βαθμολογητής ΣΕ ΔΙΑΒΕΒΑΙΩΝΩ ΟΤΙ ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΘΑ ΣΟΥ ΚΟΨΕΙ ΜΟΡΙΑ, ΑΡΚΕΙ ΝΑ ΤΟ ΕΛΥΣΕΣ ΣΩΣΤΑ ΜΕ ΠΙΝΑΚΕΣ.



Συμφωνώ απόλυτα!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: vasiko στις 28 Μάι 2010, 03:07:08 μμ
Νομίζω ότι είναι προφανές ότι δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε.
Το σημαντικό αυτή τη στιγμή, είναι να δοθεί κεντρική οδηγία προς τα βαθμολογικά κέντρα ώστε να υπάρχει κοινή αντιμετώπιση των γραπτών.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dimpapadop στις 28 Μάι 2010, 03:07:15 μμ
Μόλις είπαν στις ειδήσεις ότι ήθελε ΜΟΝΟ πίνακες και όλοι οι μαθητές μου είναι αναστατωμένοι...

Τι γίνεται ρε παιδιά?


ΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΧΑ

θα πήγε κανείς από δω μέσα να δώσει τις προτεινόμενες λύσειςςςςςς.
Ρε μην αγχώνεσαι σου λέω...............
Στο ΘΕΜΑ Γ όλα είναι σωστά με ή χωρίς πίνακα.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 28 Μάι 2010, 03:08:08 μμ
Δεν είναι σωστό να λέμε «Είναι αλγόριθμος και όχι πρόγραμμα» γιατί και το πρόγραμμα είναι και αυτό αλγόριθμος, όπως και το διάγραμμα ροής, όπως και η φυσική γλώσσα κατά βήματα και το ελεύθερο κείμενο. Η μορφή αναπαράστασης αλλάζει.

Τώρα στο θέμα της χρήσης πίνακα στο θέμα Γ.
Ο λόγος που στο μάθημα υπάρχει και η ΓΛΩΣΣΑ εκτός από την ψευδογλώσσα είναι για να δει ο μαθητής ότι υπάρχουν κάποιοι περιορισμοί και δεν μπορεί ο μαθητής να λύνει προβλήματα σε αφηρημένες δομές δεδομένων. Δεν μπορεί ο μαθητής να θεωρεί ότι ο πίνακας έχει μέγεθος όσο χρειάζεται και ταυτόχρονα να είναι στατική δομή δεδομένων.  Αν δεν υπήρχε η ΓΛΩΣΣΑ ο μαθητής θα έδινε λύσεις που δεν μπορούν να μεταφερθούν σε πραγματικές γλώσσες προγραμματισμού εκτός από εκείνες που υποστηρίζουν δυναμικούς πίνακες. Αλλά για το μάθημα περιοριζόμαστε σε στατικούς.   

Αν και όλοι μου οι μαθητές το έλυσαν με πίνακα, μιλώντας αντικειμενικά, η χρήση πίνακα είναι λάθος.

Είναι θετικό ότι έσπασε το στερεότυπο που θέλει πίνακα 2 διαστάσεων στο θέμα 4. Καλό είναι τα θέματα να είναι απρόβλεπτα. Το προβλέψιμο είναι αυτό που θέλει ο παπαγάλος.

Είναι επίσης απόλυτα θετικό το ότι δεν έπεσε παπαγαλίστικη θεωρία μέσα από το βιβλίο. Κάποιοι μαθητές μου μου είπαν ότι διάφορα παπαγαλάκια ήταν σκασμένα έξω από το εξεταστικό κέντρο. Αυτό είναι ευχάριστο  >:D

Το μόνο θέμα για το οποίο έχω ένσταση είναι το Α4 στο οποίο σαρώνεις κατά γραμμή και βγάζεις άθροισμα κατά στήλη. Κανείς δεν το κάνει έτσι. Όταν βγάζεις άθροισμα στήλης σαρώνεις κατά στήλη. Το μόνο επιχείρημα που έχει κάποιος υπέρ αυτού του θέματος είναι ότι υπάρχει αυτούσιο μέσα στο βιβλίο στη σελίδα 58.

Και αυτό είναι ακριβώς το σημείο που με χαλάει. Το ότι μπήκε επειδή είναι μέσα στο βιβλίο. Πάνω που είμαι έτοιμος να πω ότι δεν ενθαρρύνουμε την κατά γράμμα ανάγνωση του βιβλίου, ξαφνικά βλέπω πάλι μπροστά μου  κομμάτι από μέσα. Τυπικά η επιτροπή είναι εντάξει. Κανείς δεν μπορεί να πει τίποτα. Αλλά επί της ουσίας υπάρχει μια λανθασμένη νοοτροπία εδώ. Πρέπει να ξεριζωθεί η νοοτροπία που θέλει να επικαλούμαστε αυτολεξεί αποσπάσματα του βιβλίου. Ωστόσο για να είμαστε δίκαιοι,  έβγαινε σαν άσκηση μόνο με κατανόηση ενώ ο παπαγάλος μάλλον αυτό δε θα το διάβαζε.
Όμως αν δεν ήταν αυτό το κομμάτι κώδικα μέσα στο βιβλίο, δε θα έπεφτε αυτό το θέμα. Αυτός είναι και ο λόγος για το σχόλιό μου.

Περιμένουμε το αν και πόσο θα κοπεί στο θέμα 3 για τη χρήση πίνακα. Όποιος έχει κάτι συγκεκριμένο και έγκυρο ας το πει. 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: clevercitizen στις 28 Μάι 2010, 03:08:18 μμ
Νομίζω ότι είναι προφανές ότι δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε.
Το σημαντικό αυτή τη στιγμή, είναι να δοθεί κεντρική οδηγία προς τα βαθμολογικά κέντρα ώστε να υπάρχει κοινή αντιμετώπιση των γραπτών.


Αυτό ακριβώς. Ό,τι άλλο και να πούμε, δε θα οδηγήσει πουθενά. Ας κάνουμε υπομονή μέχρι να σταλθούν οι οδηγίες στα βαθμολογικά
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pfan στις 28 Μάι 2010, 03:08:46 μμ
Αν η επιτροπή ήθελε να δεσμεύσει τους μαθητές ώστε να μην χρησιμοποιήσουν πίνακες θα έπρεπε να ζητήσει να γραφεί σε ΓΛΩΣΣΑ και όχι σε αλγόριθμο. Αλλά ακόμα και σε ΓΛΩΣΣΑ υπάρχουν παραδείγματα στο τετράδιο του μαθητή (π.χ. σελ91 συγχώνευση) όπου διαβάζει το πλήθος των στοιχείων και απλώς πρέπει να ελέγξει να μην ξεπεραστούν τα όρια του πίνακα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dimpapadop στις 28 Μάι 2010, 03:09:57 μμ
ΓΙΑ ΔΕΣΤΕ ΤΑ ΘΕΜΑΤΑ 2001 ΘΕΜΑ 1.Δ

ΔΙΝΕΤΑΙ ΜΟΝΟΔΙΑΣΤΑΤΟΣ ΠΙΝΑΚΑΣ Π,Ν ΣΤΟΙΧΕΙΩΝ, ΝΑ ΑΝΑΠΤΥΞΕΤΕ ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ ΠΟΥ ΘΑ ΤΟΝ ΤΑΞΙΝΟΜΕΙ ΜΕ ΤΗ ΜΕΘΟΔΟ ΤΗΣ ΦΥΣΣΑΛΙΔΑΣ.


ΑΝΤΕ ΟΛΟΙ ΕΔΩ ΜΕΣΑ ΛΕΜΕ ΟΤΙ ΘΕΜΕ....


ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΘΑ ΤΟ ΛΥΝΑΤΕ ΧΩΡΙΣ ΠΙΝΑΚΑ?????  :D ;D
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Eri στις 28 Μάι 2010, 03:13:03 μμ
Δεν είναι θέμα αποδοτικότητας, απλά με πίνακες το θέμα δε λύνεται γιατί ο πίνακας δεν είναι τιραμόλα να έχει όσες θέσεις θέλουμε. Πολλοί μαθητές μου την πάτησαν όπως και πολύ δικοί σας, θεωρώ οτι πρέπει να χάσουν λίγες μονάδες

όμως πρέπει να χάσουν μονάδες ΤΟ ΙΔΙΟ σε όλα τα βαθμολογικά, κατά τη γνώμη μου το πιο σημαντικό στις πανελλαδικές είναι η κοινή αντιμετώπιση


Μα όταν η εκφώνηση αναφέρει 'σχολικος αγώνας' αμέσως - αμέσως δεν τίθεται όριο;; θες 100, θες 200 θες 20000000... Δηλαδή αν η εκφώνηση έλεγε σε ένα σχολείο 400 μαθητών .. θα ήμασταν ενταξει και θα πέρναμε πίνακα;;;; μα Εννοείτε ότι ένα σχολείο έχει έναν πεπερασμένο αριθμό μαθητών αυτό είναι αυτονόητο!!!!
Πεφτω απο τα σύννεφα!!
Περαν της 'κοινής αντιμετώπισης' πρέπει να υπάρχει και λογική αντιμετώπιση στα θέματα των πανελληνίων!! Διαφορετικά ακυρωνόμαστε και μεις οι ίδιοι!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dream στις 28 Μάι 2010, 03:13:15 μμ
Καλησπέρα και από εμένα .

Το 3ο Θέμα δημιουργεί προβληματισμό για το αν χρειάζεται χρήση πινάκων ή όχι , λόγω του ότι δεν είναι καθορισμένο το πλήθος των αθλητών (Διαβάζουμε Ν) και άρα δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε στατική δομη δεδομένων (πίνακες)

Απο την άλλη μεριά ομως αν το 3ο θέμα λυθεί χωρίς χρήση πινάκων
 ο αλγόριθμός πρώτα θα εμφανίζει τα ονοματα των αθλητών που κατέρριψαν το ρεκορ αγώνα (αν βεβαια υπάρχουν ) και μετα το όνομα του αθλητη με τη χειρότερη επίδοση άρα δεν ακολουθείται και η σειρά των ερωτημάτων που ζητούνται .

Από τα παραπανω η λύση με πίνακες είναι σωστή ίσως και προτιμότερη και από τη λύση χωρίς.

Το λάθος είναι της επιτροπής που δεν όρισε ένα συγκεκριμένο πλήθος αθλητών π.χ. 50 και σίγουρα ο στόχος της δεν έιναι η λύση να γραφεί χωρίς πίνακες. 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Laertis στις 28 Μάι 2010, 03:14:14 μμ
Επαναλαμβάνω την άποψή μου που έγραψα και πριν 8 σελίδες στο ίδιο θέμα.
Απο τη στιγμή που το ίδιο το βιβλίο κάνει χρήση ακόμα και σε ΓΛΩΣΣΑ !!! (τετράδιο μαθητή σελ.91-92) σε λυμένο παράδειγμα την χρήση πινάκων αυθαιρέτως και χωρίς την γνώση της διάστασης εκ των προτέρων τότε όλες οι απόψεις που υποστηρίζουν κόψιμο μονάδων για τη χρήση πίνακα πέφτουν στο κενό, ακόμα κι αν προέρχονται απο την ΚΕΕ.
Τα παιδιά εξετάζονται με βάση το σχολικό εγχειρίδιο και όχι με την προσωπική εκτίμηση του καθενός μας.
Μεγάλο λάθος της ΚΕΕ η αποσιώπιση διευκρίνισης κατά τη διάρκεια της εξέτασης, και ιδού το αποτέλεσμα της κρίσης του καθενός μας.
Τώρα να δούμε πως θα πείσουμε τους μαθητές ότι θα γίνει αντικειμενικά η βαθμολόγηση σε όλη την Ελλάδα .........

Αν υπάρχει όντως οδηγία απο την ΚΕΕ για κόψιμο εγώ δε θα συμμετάσχω στη βαθμολόγηση .
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: taxata στις 28 Μάι 2010, 03:15:22 μμ
1ον) Κάθε επιστημονικά τεκμηριωμένη απάντηση είναι αποδεκτή.
2ον) Το Θέμα Γ ζητά αλγόριθμο όχι πρόγραμμα συνεπώς δεν ορίζουμε μέγεθος πίνακα (αυτό για το ότι δεν γνωρίζουμε εκ των προτέρων τη διάσταση συνεπώς δεν πρέπει να χρησιμοποιήσουμε πίνακες)
3ον) 11 σελίδες κουβέντα μεταξύ μας για το αν πρέπει ή οχι να λυθεί με πίνακες και καθένας έχει την γνώμη από τον γραφειάκι του και εκ του ασφαλούς και ζητούμε από τους μαθητές να το κάνουν στο 3ωρο των εξετάσεων.
4ον) Σταματείστε πια να διυλίζουμε τον κώνωπα θα κάνουμε τους μαθητές να απεχθάνονται το μάθημα δεν είναι δα και καμιά καραμπινάτη άσκηση ανευ πινάκων (δεν μετέχουν και καμια 1000 άλτες στα αγωνίσματα εξάλλου και το βιβλίο αναφέρει ότι πχ όταν ο πίνακας είναι μικρός <=20 δικαιολογείται η σειριακή,.....  δικαιολογεί δηλαδή την επιλογή αλγορίθμου αναζήτησης ανάλογα με το μέγεθος του πίνακα συνεπώς μπορεί αφού ο πίνακας είναι μικρός να επιλέξει ο μαθητής αλγόριθμο)
5ον) Δεν ξέρω αν έδωσε διευκρίνιση η επιτροπή, αλλά ακόμα και αν το έκανε είναι λάθος, δεν είναι δα και ο πάπας.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: michaeljohn στις 28 Μάι 2010, 03:16:42 μμ
Ας μου εξηγήσει   κάποιος συνάδελφος που ισχυρίζεται ότι πρέπει να κοπούν μονάδες από τη χρήση πινάκων στο θέμα Γ,  τη διαφορά

του

Αλγόριθμος  χχχ
Δεδομένα // Ν //

από το

Αλγόριθμος  χχχ
Διάβασε  Ν 

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: skapetis στις 28 Μάι 2010, 03:17:12 μμ
Εφόσον δόθηκε οδηγία (πολύ καθυστερημένα βέβαια) στα κέντρα εξέτασης φυσικώς αδυνάτων, δεν μπορεί να μην ισχύσει και για τους υπόλοιπους. Συμφωνώ ότι τη Δευτέρα θα γίνει το έλα να δεις στα βαθμολογικά.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 03:17:37 μμ
Δεν είναι σωστό να λέμε «Είναι αλγόριθμος και όχι πρόγραμμα» γιατί και το πρόγραμμα είναι και αυτό αλγόριθμος, όπως και το διάγραμμα ροής, όπως και η φυσική γλώσσα κατά βήματα και το ελεύθερο κείμενο. Η μορφή αναπαράστασης αλλάζει.

Το πρόγραμμα ναι είναι και αυτό αλγόριθμος, αλλά ο αλγόριθμος σε ψευδογλώσσα που ζητήθηκε στο θέμα Γ από τους μαθητές δεν είναι Πρόγραμμα. Έτσι δεν είναι;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 28 Μάι 2010, 03:18:26 μμ
Αυτά είναι ασκήσεις από το τετράδιο μαθητή στο κεφάλαιο "Πίνακες" της ΓΛΩΣΣΑΣ
Ας μας πει κάποιος πώς θα υλοποιηθούν χωρίς απλουστεύσεις του τύπου "Έστω ότι ο πίνακας είναι 5Χ5"

Όχι όπου μας βολεύει το βιβλίο το επικαλούμαστε (βλέπε στατικές δομές) και όπου δεν μας βολεύει να το αγνοούμε

Είμαστε πολλοί που έχουμε κατά νου τέτοια παραδείγματα και γι'αυτό κινηθήκαμε στην λύση πίνακα
Και επαναλαμβάνω ότι μιλάμε για ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ, όπου δεν υπάρχει καν το πρόβλημα της δήλωσης

Σε αυτές τις ασκήσεις ο πίνακας θεωρείται δεδομένος. Δηλαδή γράφεις
Δεδομένα // Α, ν//
Είναι σαν να λέμε «Ας μην ασχοληθούμε με την είσοδο των δεδομένων, ας ασχοληθούμε με την επεξεργασία τους».

Ξαναλέω: Στις ασκήσεις αυτές οι πίνακες είναι δεδομένοι και ξέρεις πόσα στοιχεία είναι μέσα. Στο θέμα Γ το λέει καθαρά ότι ο συνολικός αριθμός των διαγωνιζόμενων δεν είναι γνωστός.
Δεν είναι δυνατόν άλλα να θεωρούμε σωστά σε ΓΛΩΣΣΑ και άλλα σε ψευδογλώσσα, ούτε να λύνουμε προβλήματα με χρήση αφηρημένων δομών δεδομένων που στη συνέχεια δεν μπορούν να μεταφερθούν σε προγραμματιστικό περιβάλλον που δεν υποστηρίζει δυναμικούς πίνακες. Οι μαθητές μου το έκαναν όλοι λάθος. Αλλά άλλο τι με συμφέρει και άλλο ποιο είναι το σωστό.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 03:19:09 μμ
1ον) Κάθε επιστημονικά τεκμηριωμένη απάντηση είναι αποδεκτή.
2ον) Το Θέμα Γ ζητά αλγόριθμο όχι πρόγραμμα συνεπώς δεν ορίζουμε μέγεθος πίνακα (αυτό για το ότι δεν γνωρίζουμε εκ των προτέρων τη διάσταση συνεπώς δεν πρέπει να χρησιμοποιήσουμε πίνακες)
3ον) 11 σελίδες κουβέντα μεταξύ μας για το αν πρέπει ή οχι να λυθεί με πίνακες και καθένας έχει την γνώμη από τον γραφειάκι του και εκ του ασφαλούς και ζητούμε από τους μαθητές να το κάνουν στο 3ωρο των εξετάσεων.
4ον) Σταματείστε πια να διυλίζουμε τον κώνωπα θα κάνουμε τους μαθητές να απεχθάνονται το μάθημα δεν είναι δα και καμιά καραμπινάτη άσκηση ανευ πινάκων (δεν μετέχουν και καμια 1000 άλτες στα αγωνίσματα εξάλλου και το βιβλίο αναφέρει ότι πχ όταν ο πίνακας είναι μικρός <=20 δικαιολογείται η σειριακή,.....  δικαιολογεί δηλαδή την επιλογή αλγορίθμου αναζήτησης ανάλογα με το μέγεθος του πίνακα συνεπώς μπορεί αφού ο πίνακας είναι μικρός να επιλέξει ο μαθητής αλγόριθμο)
5ον) Δεν ξέρω αν έδωσε διευκρίνιση η επιτροπή, αλλά ακόμα και αν το έκανε είναι λάθος, δεν είναι δα και ο πάπας.


Τα είπες όλα!!! Μαζί σου 100%.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: jsari στις 28 Μάι 2010, 03:21:28 μμ
Μα όταν η εκφώνηση αναφέρει 'σχολικος αγώνας' αμέσως - αμέσως δεν τίθεται όριο;; θες 100, θες 200 θες 20000000... Δηλαδή αν η εκφώνηση έλεγε σε ένα σχολείο 400 μαθητών .. θα ήμασταν ενταξει και θα πέρναμε πίνακα;;;; μα Εννοείτε ότι ένα σχολείο έχει έναν πεπερασμένο αριθμό μαθητών αυτό είναι αυτονόητο!!!!

Έχω αναφέρει προηγουμένως ότι θεωρώ λάθος την χρήση πίνακα.

Όσο αναφορά το επιχείρημα σου θα μπορούσα να το δεχτώ μόνο αν ο μαθητής δηλώσει π.χ. έναν πίνακα 1000 θέσεων αλλά χρησιμοποιήσει μόνο τις θέσεις που απαιτούνται με βάση το διάβασμα του μεγέθους από τον χρήστη. Αν δηλαδή οι αγωνιζόμενοι είναι 150 να χρησιμοποιηθούν μόνο οι 150 πρώτες θέσεις.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: potato στις 28 Μάι 2010, 03:22:19 μμ
Έδωσα πιο πριν αντιπαράδειγμα, και το παραθέτω πάλι:

Πότε δεν είναι λάθος η χρήση πίνακα? Εάν έλεγε ότι είναι 100 τι θα ήταν?
Στο "Για ι απο 1 μεχρι 100" γνωρίζει εκ των προταίρων (πριν την εκτέλεση) ο υπολογιστής το μέγεθός του?
Προφανώς όχι.
Αυτή είναι η διαφορά των προγραμμάτων με τους αλγορίθμους σε ψευδογλώσσα, διάγραμμα ροής, φυσική γλώσσα κτλ.

(Κάποιοι πιο πριν τα εξίσωσαν γι'αυτό το λέω)

Απαντήστε πρώτα στο παραπάνω και μετά υποστηρίξτε τις απόψεις σας με bold letters.

Τα συγχαρητήριά μου για το Α5.
Γενικά το μόνο που με χάλασε είναι η κατανομή των μορίων π.χ. τέτοιο 2ο θέμα και να πιάνει 20 μόρια.
Πολύ καλά φέτος πάντως!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dimitrios67 στις 28 Μάι 2010, 03:23:06 μμ
ΓΙΑ ΔΕΣΤΕ ΤΑ ΘΕΜΑΤΑ 2001 ΘΕΜΑ 1.Δ

ΔΙΝΕΤΑΙ ΜΟΝΟΔΙΑΣΤΑΤΟΣ ΠΙΝΑΚΑΣ Π,Ν ΣΤΟΙΧΕΙΩΝ, ΝΑ ΑΝΑΠΤΥΞΕΤΕ ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ ΠΟΥ ΘΑ ΤΟΝ ΤΑΞΙΝΟΜΕΙ ΜΕ ΤΗ ΜΕΘΟΔΟ ΤΗΣ ΦΥΣΣΑΛΙΔΑΣ.

μονο που το Ν δεν το διαβαζουμε στην περιπτωση αυτη...ειναι σαν να ειναι typedef.....ειναι εντελως διαφορετικο πραγμα.....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: moge στις 28 Μάι 2010, 03:23:16 μμ
επειδη διαβαζω αρκετες ανακριβιες σχετικα με το θεμα, και ακουσα στις λυσεις σην ΕΤ1 να λεει "όπου στο θεμα Γ δεν μπορουσαν να χρησιμοποιηθούν πίνακες", και μου γυρισε το μυαλο, αποφασισα να πω κι εγω τη γνώμη μου.
Το βασικο επιχείρημα αυτων που ισχυρίζονται οτι δεν μπορω να χρησιμοποιήσω πίνακες είναι οτι δεν ξέρω το μεγεθος του πίνακα που θα χρειαστώ. θα τους λυπήσω όμως, γιατι και σε άλλα παρομοια προβλήματα που δεν γνωριζω το ακριβές μέγεθος τα λύνω με πίνακες βάζοντας για μεγεθος μια τιμή που ξέρω ότι θα είναι αρκετα μεγάλη για να μου φτάσει ο πίνακας.
Μια που δεν διαβάζει κατι άπειρο ο αλγόριθμος αλλα κάτι πεπερασμένο (διαγωνισμός είναι) οπότε έχω ένα ανω όριο.
Πόσος ειναι ο πληθυσμος του πλανήτη ? 4-5δισ??? εγω θα βάλω τον πίνακα 4-5 δις+1 (έστι για να περισσεψει και μια θεση)!
θα μου πει κανεις, μα αυτο είναι μπακάλικο και πολλες φορες μη εφαρμόσιμο λόγω μνήμης! και θα απαντησω ότι στο μάθημα δεν κανουμε ούτε τον γρηγορότερο, ούτε το μικρότερο ούτε τον ομορφότερο αλγόριθμο. κανουμε τον αλγοριθμο που παιρνοντας τα καταλληλα δεδομενα βγαζει τα καταλληλα αποτελεσματα!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dimpapadop στις 28 Μάι 2010, 03:24:56 μμ
Εφόσον δόθηκε οδηγία (πολύ καθυστερημένα βέβαια) στα κέντρα εξέτασης φυσικώς αδυνάτων, δεν μπορεί να μην ισχύσει και για τους υπόλοιπους. Συμφωνώ ότι τη Δευτέρα θα γίνει το έλα να δεις στα βαθμολογικά.


ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΕΙΠΕ ΟΤΙ ΗΡΘΕ ΣΕ ΦΥΣΙΚΩΣ ΑΔΥΝΑΤΩΝ... ΤΑ ΓΥΡΙΣΑΝ ΜΕΤΑ... ΕΤΣΙ ΝΟΜΙΖΩ,,, αν δεις παραπάνω. ΜΑΛΛΟΝ ΜΟΝΟΙ ΤΟΥΣ ΔΩΣΑΝ ΟΔΗΓΙΑ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ ΕΚΕΙ, ΣΙΓΟΥΡΑ ΚΑΜΙΑ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΕΞΕΤΑΣΕΩΝ ΔΕΝ ΘΑ ΕΣΤΕΛΝΕ ΜΟΝΟ ΕΚΕΙ ΟΔΗΓΙΑ... ΚΑΙ ΟΧΙ ΚΑΙ ΣΕ ΚΑΝΟΝΙΚΑ ΕΞΕΤΑΣΤΙΚΑ.


ΣΤΑ ΗΜΕΡΗΣΙΑ ΟΜΩΣ ΣΙΓΟΥΡΑ ΔΕΝ ΗΡΘΕ... ΚΑΙ ΕΓΩ ΗΜΟΥΝ VBI, ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΝΑ ΕΙΧΕ ΠΡΟΒΛΗΜΑ Ο VBI PC ΜΟΥ, ΑΛΛΟΙ 10 ΕΔΩ ΕΙΠΑΝ ΟΤΙ ΔΕΝ ΗΡΘΕ, ΠΟΥ ΕΠΙΣΗΣ ΗΤΑΝ VBI, Υπεύθυνοι λήψης θεμάτων...

 >:D
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 28 Μάι 2010, 03:25:33 μμ
taxata μπλέκεις τον αλγόριθμο με την ψευδογλώσσα. Το δεύτερο είναι μορφή αναπαράστασης του πρώτου. 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dspanoud στις 28 Μάι 2010, 03:26:16 μμ
Σε κάθε περίπτωση πάντως, για λόγους ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ, ΤΙΜΙΟΤΗΤΑΣ ΚΑΙ ΑΚΕΡΑΙΟΤΗΤΑΣ, ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ να ακολουθηθεί ΕΝΙΑΙΑ ΚΑΙ ΠΑΝΕΛΛΑΔΙΚΑ ο ίδιος τρόπος βαθμολόγησης και πριν αρχίσει η βαθμολόγηση. Και η ευθύνη γι'αυτό είναι στους συντονιστές των Β.Κ. ..... Πέρα από το τι τελικά θα επικρατήσει και τη γνώμη του καθενός. Οτιδήποτε άλλο μας εκθέτει ακόμα περισσότερο ως κλάδο, και δίνει πάτημα σε όλους όσους υποθάλπτουν την ύπαρξη και τη χρησιμότητα του μαθήματος και του κλάδου μας στα σχολεία.

 Η λύση επιβάλλεται να είναι πάντως υπέρ του μαθητή... Θεωρώ άδικο να πληρώνει ο μαθητής τις ασάφειες του βιβλίου. Δεν υπάρχει λόγος να επαναλάβω τα επιχειρήματά μου...

Δεν έχω άλλα να πω...Αν δεν αλλάξει αυτή η κατάσταση σκεφτομαι σοβαρά όχι μόνο να αρνηθώ να βαθμολογήσω, αλλά να αρνηθώ και να διδάξω ξανά αυτό το μάθημα, με το τρέχον ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ σχολικό εγχειρίδιο...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: difan στις 28 Μάι 2010, 03:26:37 μμ
Εγώ δεν καταλαβαίνω ότι αφού διαβάζουν από πριν το μέγεθος, γιατί να μη το χρησιμοποιήσουν για να κάνουν πίνακα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dimpapadop στις 28 Μάι 2010, 03:27:46 μμ
μονο που το Ν δεν το διαβαζουμε στην περιπτωση αυτη...ειναι σαν να ειναι typedef.....ειναι εντελως διαφορετικο πραγμα.....


Το
typedef
το δίδαξες κι' όλας όμως; έλα ρε φίλε, μην ξεφεύγεις από τον σκοπό του μαθήματος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: vasiko στις 28 Μάι 2010, 03:27:57 μμ
Σε αυτές τις ασκήσεις ο πίνακας θεωρείται δεδομένος. Δηλαδή γράφεις
Δεδομένα // Α, ν//
Είναι σαν να λέμε «Ας μην ασχοληθούμε με την είσοδο των δεδομένων, ας ασχοληθούμε με την επεξεργασία τους».

Ξαναλέω: Στις ασκήσεις αυτές οι πίνακες είναι δεδομένοι και ξέρεις πόσα στοιχεία είναι μέσα. Στο θέμα Γ το λέει καθαρά ότι ο συνολικός αριθμός των διαγωνιζόμενων δεν είναι γνωστός.
Δεν είναι δυνατόν άλλα να θεωρούμε σωστά σε ΓΛΩΣΣΑ και άλλα σε ψευδογλώσσα, ούτε να λύνουμε προβλήματα με χρήση αφηρημένων δομών δεδομένων που στη συνέχεια δεν μπορούν να μεταφερθούν σε προγραμματιστικό περιβάλλον που δεν υποστηρίζει δυναμικούς πίνακες. Οι μαθητές μου το έκαναν όλοι λάθος. Αλλά άλλο τι με συμφέρει και άλλο ποιο είναι το σωστό.


Μα η ίδια άσκηση θα μπορούσε να λυθεί σε ΓΛΩΣΣΑ όπως προκύπτει από το σχολικό βιβλίο δηλώνοντας ένα πολύ μεγάλο πίνακα. π.χ. 1.000.000 θέσεων και χρησιμοποιώντας τις Ν πρώτες.

Με ποιο σκεπτικό θα διορθώναμε το μαθητή;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 28 Μάι 2010, 03:28:58 μμ
Προσπάθησα όλο το χρόνο να μάθω προγραμματισμό στους μαθητές μου σύμφωνα με αυτά που λέει το βιβλίο, άσχετα αν συμφωνούσα ή όχι.  Δεν συμφωνώ να κόψουμε ούτε μία μονάδα για χρήση πίνακα.  Δεν θα πληρώσουν τα παιδιά τις ασάφειες του βιβλίου (Στατική δομή από τη μία - Δεδομένα //n// από την άλλη (Αλγόριθμοι ταξινομησης, αναζήτησης).  Αν δίδασκα Delphi, C, Java, .NET ή οτιδήποτε άλλο ναι να κόψω.  Όμως όχι τώρα.  Η να ξαναγράψουν το βιβλίο από την αρχή ή να δεχθούν την λύση με πίνακες.  Είμαστε καθηγητές υποχρεωμένοι να διδάσκουμε βάσει του βιβλίου που μας δίνει το υπουργείο.  Σύμφωνα με αυτό καμία μονάδα δεν πρέπει να κοπεί!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μάι 2010, 03:29:45 μμ
Σε αυτές τις ασκήσεις ο πίνακας θεωρείται δεδομένος. Δηλαδή γράφεις
Δεδομένα // Α, ν//
Είναι σαν να λέμε «Ας μην ασχοληθούμε με την είσοδο των δεδομένων, ας ασχοληθούμε με την επεξεργασία τους».

Ξαναλέω: Στις ασκήσεις αυτές οι πίνακες είναι δεδομένοι και ξέρεις πόσα στοιχεία είναι μέσα. Στο θέμα Γ το λέει καθαρά ότι ο συνολικός αριθμός των διαγωνιζόμενων δεν είναι γνωστός.
Δεν είναι δυνατόν άλλα να θεωρούμε σωστά σε ΓΛΩΣΣΑ και άλλα σε ψευδογλώσσα, ούτε να λύνουμε προβλήματα με χρήση αφηρημένων δομών δεδομένων που στη συνέχεια δεν μπορούν να μεταφερθούν σε προγραμματιστικό περιβάλλον που δεν υποστηρίζει δυναμικούς πίνακες. Οι μαθητές μου το έκαναν όλοι λάθος. Αλλά άλλο τι με συμφέρει και άλλο ποιο είναι το σωστό.


Διάβασες ότι γράφω πως είναι από το κεφάλαιο της ΓΛΩΣΣΑΣ που δεν έχει δεδομένα;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: potato στις 28 Μάι 2010, 03:29:52 μμ
taxata μπλέκεις τον αλγόριθμο με την ψευδογλώσσα. Το δεύτερο είναι μορφή αναπαράστασης του πρώτου. 

Εάν αναφερόσουν σε μένα θα σε προέτρεπα να διαβάσεις το post μου άλλη μία φορά.
Δεν δέχομαι κανένα άλλο ψευτο-επιχείρημα του τύπου "άγνωστο πλήθος"  (Προσπαθώ να καταλάβω το επιχείρημά σας και είναι μόνο αυτό) εάν δεν απαντηθεί το αντιπαράδειγμα που έδωσα πιο πάνω.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dimitrios67 στις 28 Μάι 2010, 03:30:38 μμ
θα προσθεσω και κατι άλλο, μονο ο papargiri "κατεκρινε" το Α4, που κι εμενα δεν μου αρεσε καθολου...και για το οτι ειναι αυτουσιο απο το βιβλιο, και (το σημαντικοτερο) οτι ειναι εντελως ανορθοδοξος τροπος προγραμματισμου....τελικα καποιοι από την επιτροπή εξετασεων αναθεμα κι αν εχουν γραψει ποτε πραγματικο κωδικα.....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dihatzou στις 28 Μάι 2010, 03:31:39 μμ
Δίνω τον παρακάτω κώδικα που διαβάζει επαναληπτικά δεδομένα

ι <- 0
Αρχή_Επανάληψης
   ι <- ι + 1
   Διάβασε Α[ι]
Μέχρις_ότους Α[ι] = 0

Με αυτό κώδικα δημιουργώ πίνακα Α με ι στοιχεία

Όσο μπορώ να χρησιμοποιήσω το παραπάνω κώδικα για να εκχωρήσω τα στοιχεία που διαβάζω σε πίνακα τόσο μπορώ να χρησιμοποιήσω πίνακα στο θέμα Γ.

Τα πράγματα για μένα είναι ξεκάθαρα. ΔΕΝ πρέπει να χρησιμοποιηθεί πίνακας και τα παιδιά που χρησιμοποίησαν δείχνουν ότι δεν έχουν κατανοήσει ένα μεγάλο μέρος της ύλης, που είναι οι πίνακες.

Επίσης πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι ο βαθμός δυσκολίας απάντησης των ερωτημάτων Γ3, Γ4, Γ5 είναι πολύ μεγαλύτερος χωρίς χρήση πινάκων από ότι με χρήση πινάκων. Έτσι αν θεωρηθεί σωστή η χρήση πινάκων θα αδικηθούν τα παιδιά που προσπάθησαν να λύσουν το θέμα Γ χωρίς πίνακες.

Το γιατί γίνεται τόσος ντόρος το καταλαβαίνω. Πολλοί καθηγητές, σχεδόν όλα τα φροντιστήρια, αλλά και τα περισσότερα σχολικά βοηθήματα, δεν θέλουν να εκτεθούν, γιατί προέτρεπαν τα παιδιά να χρησιμοποιούν πίνακες σε τέτοιες περιπτώσεις.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μάι 2010, 03:32:27 μμ
Είμαι και εγώ από αυτούς που θεωρούν λάθος την χρήση πίνακα στο θέμα Γ.
Το επιχείρημα είναι το εξής: Στα δεδομένα ξέρεις  εκ των προτέρων (δεν μας νοιάζει πώς) το πλήθος των στοιχείων. Στην εκφώνηση του Γ μαθαίνεις εκ των υστέρων πόσα θα έχεις. Άρα με βάση την στατικότητα ο πίνακας δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί.
Για το θέμα των μονάδων κακώς δεν διευκρίνησαν πόσο θα κοπούν, αν έχει χρησιμοποιηθεί.
Προσωπικά πάντως πιστεύω ότι δύσκολα μαθητής που πήγε να το κάνει με πίνακα το έφτασε μέχρι τέλους σωστά.

Επιπλέον αν ήθελαν να χρησιμοποιηθεί πίνακας δεν θα ζήταγαν το πλήθος αλλά το ονόματα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gkipos στις 28 Μάι 2010, 03:33:06 μμ
Δεν καταλαβαίνω τη λογική "Είναι λάθος και πρέπει να κοπούν κάποια μόρια για να μην αδικηθούν τα παιδια που δεν χρησιμοποίησαν πίνακα (Αλήθεια πόσα είναι αυτά τα παδιά που δεν χρησιμοποίησαν πίνακα; ούτε 1 στα 100 πιστεύω)". Η' ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ και κόβεται όλο το ερώτημα-(τα) ή ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ και πέρνεται σωστό.
Δεν υπάρχουν μισά λάθη ούτε μισά σωστά.
Η άποψη " Ενδεικτικά κάποια μόρια" είναι σαν να θέλουμε να κρυφτούμε από το πρόβλημα και απο αυτά που διδάξαμε στα παιδιά όλη τη χρονιά.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dmalakoudis στις 28 Μάι 2010, 03:34:21 μμ
Ανεξάρτητα από τις απόψεις μας για το Θέμα Γ, μήπως υπάρχει θέμα αξιοπιστίας των εξετάσεων ; Ποια είναι η γνώμη σας ; Αν ένας μαθητής θεώρησε ότι δεν θέλει πίνακα και δεν μπόρεσε να λύσει το θέμα και το παράτησε τι γίνεται ;Τι γίνεται με την απάντηση σε μαθητή που προαναφέρθηκε ότι ρώτησε και πήρε Ουδέν σχόλιον ;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: potato στις 28 Μάι 2010, 03:35:40 μμ
Είμαι και εγώ από αυτούς που θεωρούν λάθος την χρήση πίνακα στο θέμα Γ.
Το επιχείρημα είναι το εξής: Στα δεδομένα ξέρεις  εκ των προτέρων (δεν μας νοιάζει πώς) το πλήθος των στοιχείων. Στην εκφώνηση του Γ μαθαίνεις εκ των υστέρων πόσα θα έχεις. Άρα με βάση την στατικότητα ο πίνακας δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί.
Για το θέμα των μονάδων κακώς δεν διευκρίνησαν πόσο θα κοπούν, αν έχει χρησιμοποιηθεί.
Προσωπικά πάντως πιστεύω ότι δύσκολα μαθητής που πήγε να το κάνει με πίνακα το έφτασε μέχρι τέλους σωστά.

Επιπλέον αν ήθελαν να χρησιμοποιηθεί πίνακας δεν θα ζήταγαν το πλήθος αλλά το ονόματα.

Πραγματικά για τελευταία φορά, δώστε μου μία περίπτωση σε ό,τι άσκηση θέλετε υλοποιημένη σε ψευδογλώσσα που επιτρέπεται η χρήση πίνακα. Μετά απαντήστε στην εξής ερώτηση:
Ο υπολογιστής ήξερε το μέγεθος του πίνακα πριν την εκτέλεση?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Eri στις 28 Μάι 2010, 03:36:23 μμ
Έχω αναφέρει προηγουμένως ότι θεωρώ λάθος την χρήση πίνακα.

Όσο αναφορά το επιχείρημα σου θα μπορούσα να το δεχτώ μόνο αν ο μαθητής δηλώσει π.χ. έναν πίνακα 1000 θέσεων αλλά χρησιμοποιήσει μόνο τις θέσεις που απαιτούνται με βάση το διάβασμα του μεγέθους από τον χρήστη. Αν δηλαδή οι αγωνιζόμενοι είναι 150 να χρησιμοποιηθούν μόνο οι 150 πρώτες θέσεις.

Μα αυτο είναι προφανες!!! Προφανως και χρησιμοποιούνται οι πρώτες θέσεις του πίνακα (απο 1 μέχρι την τιμή που διαβαστηκε). Δηλαδη από το χρόνου να λέμε στους μαθήτες να δηλώνουν μεταβλητές στην αρχη του αλγοριθμου.... είδες που ακυρωνόμαστε εντελώς!!
Λυπαμαι πολυ!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: clevercitizen στις 28 Μάι 2010, 03:36:57 μμ
Με τη λογική του ότι εδώ μπορεί να χρησιμοποιηθεί πίνακας, κάλλιστα μπορούν και οι ασκήσεις που ζητούν δεδομένα μέχρι να δωθεί κάτι για να σταματήσει (με μια τιμή φρουρό), να υλοποιηθούν και με πίνακες σωστά???? Δηλώνουμε ένα μέγιστο μέγεθος πίνακα που υποστηρίζουμε ότι μας καλύπτει??? Πόσες φορές το έχετε διδάξει αυτό εσείς? Γιατί εγώ καμία!

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dimitrios67 στις 28 Μάι 2010, 03:37:10 μμ

Το
typedef
το δίδαξες κι' όλας όμως; έλα ρε φίλε, μην ξεφεύγεις από τον σκοπό του μαθήματος.

συνaδελφε, εννοω το "νοημα" του typedef, δηλ του στατικου, κατι που δεν αλλαζει at run time.....
Σχεδον σε ολα συμφωνω με τον gpapargi οτι, αντικειμενικα ειναι λαθος να χρησιμοποιησουμε πινακα (δεν τιθεται επιστημονικο θεμα γι αυτο...), οχι μονο προγραμματιστικα, αλλα και στα πλαισια του μαθηματος, διοτι ο πινακας ειναι στατικη δομη δεδομενων....
Απο την άλλη ομως, συμφωνω οτι χρειαζεται μια πιο "χαλαρη" αντιμετωπιση γιατι τα παιδια δεν ειναι προγραμματιστες. Να μην καταντησουμε να διυλίζουμε τον κώνωπα.....ισως να πρεπει να κοπουν καποιες μοναδες, αλλα αυτες να ειναι οι λιγοτερες δυνατες.....αυτο θελω να πω....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sstergou στις 28 Μάι 2010, 03:40:14 μμ
Μέρος της οδηγίας που ήρθε :

Παράθεση
Μετά από ερωτήματα που τέθηκαν στην ΚΕΕ σχετικά ....

επισημαίνουμε ότι :
Στο συγκεκριμένο θέμα η λύση με πίνακα δεν μπορεί να θεωρηθεί σωστή, αφού το μέγεθος δεν είναι γνωστό "τη στιγμή του προγραμματισμού" όπως περιγράφεται στη σελ. 56.......

....
Όσα ερωτήματα απαντήθηκαν με χρήση πινάκων ΔΕΝ πρέπει να βαθμολογηθούν με το σύνολο των μονάδων που τους αναλογούν. Οι μονάδες που θα αφαιρεθούν ανά ερώτημα είναι στην κρίση του βαθμολογητή....



Μερικά σχόλια για τα θέματα

ΘΕΜΑ Α
ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ αναβαθμίστηκε το ΘΕΜΑ Α. Για μένα αυτό ήταν το πιο σημαντικό, επιτέλους ερωτήσεις που χρειάζεται να έχεις κατανοήσει για να απαντήσεις.

ΘΕΜΑ Γ
Όσον αφορά τη στατικότητα των πινάκων : όποιος πιστεύει ότι δεν υπάρχει ασάφεια στο συγκεκριμένο σημείο κοροιδεύει τον εαυτό του. Δεν είναι δυνατόν εξετάζονται τέτοιου είδους θέματα στα οποία ούτε εμείς δεν μπορούμε να βγάλουμε άκρη. Προσωπικά έχω τοποθετηθεί άπειρες φορές πάνω στο θέμα και δεν πρόκειται να γράψω μία από τα ίδια. Στο συγκεκριμένο σημείο ΥΠΑΡΧΕΙ πρόβλημα! Εξάλλου υπάρχει άνω όριο. Πόσοι μαθητές μπορούν να συμμετάσχουν σε αγώνες; Πάντως όχι άπειροι  ;) Αν έπρεπε να έρθει οδηγία τότε αυτή θα έπρεπε να λεει ότι οι λύσεις με πίνακες είναι σωστές.


Σχεδόν καθόλου ΓΛΩΣΣΑ; Γιατί; Μήπως κάτι τρέχει?

Σε γενικές γραμμές αν εξαιρέσουμε την πατάτα στο θέμα Γ τα θέματα αυτά πιστεύω θα αλλάξουν τον τρόπο που διδάσκεται το μάθημα προς το καλύτερο. Χαίρομαι πάρα πολύ που το επίπεδο ήταν αυτό που ήταν. Υπήρχε διαβάθμιση στις ασκήσεις και για να τις λύσεις έπρεπε να κάνεις ανάλυση προβλήματος. Κάτι που κοντεύαμε να ξεχάσουμε.

Συγχαρητήρια στην επιτροπή.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: maggie στις 28 Μάι 2010, 03:42:04 μμ
Συγνώμη αλλά η χρήση πινάκων δεν είναι καθόλου λάθος. Ο μαθητής ρωτάει στην αρχή τον αριθμό των αθλητών. Σε όλες τις γλώσσες προγραμματισμού το αρχικό μέγεθος του πίνακα είναι δυναμικό. Δηλαδή μπορείς να το ορίσεις με βάση την τιμή που έχεις σε μια μεταβλητή. Ο πίνακας από εκεί και πέρα είναι στατικός. Αλλά στην περιπτωσή μας δεν μας νοιάζει!!!! Τον ορίζουμε στην αρχή στο πλήθος των αθλητών και είμαστε καλυμένοι. Οπότε δεν υπάρχει ζήτημα με το βιβλίο. Στατικό σημαίνει δεν αλλάζει το αρχικό μέγεθος όχι ότι δεν μπορούμε να τον ορίσουμε δυναμικά στην αρχή σε οποιοδήποτε μέγεθος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 28 Μάι 2010, 03:42:13 μμ
Διάβασες ότι γράφω πως είναι από το κεφάλαιο της ΓΛΩΣΣΑΣ που δεν έχει δεδομένα;

Πέτρο στη ΓΛΩΣΣΑ αν δεν το κάνει συγκεκριμένο (και άρα γνωστό) πχ Ν=5 δεν μπορεί να φτιαχτεί πρόγραμμα. Προφανώς για να γίνει πρόγραμμα το Ν θα είναι γνωστό ή έστω θα έχει μια γνωστή μέγιστη τιμή. Στο θέμα Γ το πλήθος είναι άγνωστο.

Η μόνη απάντηση που διάβασα από κάοιον (δε θυμάμαι ποιον) που στέκει είναι ότι δεν μπορεί το πλήθος να είναι πάνω από το μέγεθος του πληθυσμού της γης. Απλά τότε πάμε αλλού... σε δυνατότητες υπολογιστή και βέβαια σε σπατάλη μνήμης. Ωστόσο το συγκεκριμένο επιχείρημα είναι το μόνο που παρακάμπτει το θεμα του πλήθους. 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: potato στις 28 Μάι 2010, 03:43:25 μμ
Επειδή έχω αρχίζει να εκνευρίζομαι από τις αερολογίες του καθενός. Προκαλώ όποιον είναι ενάντια των πινάκων να απαντήσει στο παρακάτω. Ας μιλήσουμε για κώδικα και όχι για πίστη και θρησκείες.

Δώστε μου μία περίπτωση σε ό,τι άσκηση θέλετε υλοποιημένη σε ψευδογλώσσα που επιτρέπεται η χρήση πίνακα. Μετά απαντήστε στην εξής ερώτηση:
Ο υπολογιστής ήξερε το μέγεθος του πίνακα πριν την εκτέλεση?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 03:44:55 μμ
Θα ήθελα κάποιος υπεύθυνα αν έχει να ανεβάσει την οδηγία που ήρθε για τους φυσικά αδύνατους.

Περιμένω με ανυπομονησία την θέση της ΕΠΥ.

Νιώθω αρκετά απογοητευμένος που ένα θέμα μας έχει κάνει άνω κάτω. Η άποψη μου είναι ότι όταν γράφουμε Αλγορίθμους σε ψευδογλώσσα το άγνωστο μέγεθος του πίνακα δεν ενοχλεί. Αλλά και από άποψη Προγραμματισμού να το δούμε, ε να πάρει ας είμαστε πραγματιστές. Υπάρχει το πρόβλημα του πραγματικού κόσμου μας, ενός μαθητικού αγώνα στο άλμα εις μήκος. Δηλαδή το αναμενόμενο μέγεθος του πίνακα με βάση την πραγματικότητα του προβλήματος είναι μικρό άρα κατασπατάληση υπολογιστικών πόρων δεν έχουμε. Θεωρείτε παράλογο κάποιοι μαθητές που ξέρουν και από Προγραμματισμό (SotirisD) να σκέφτηκαν και έτσι;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 03:45:12 μμ
είναι προφανές πως η έννοια του πίνακα δεν έχει αποσαφηνιστεί με ενιαίο τρόπο σε όλους μας. Με καμία διάθεση ειρωνική (αν και διέκρινα κάποια μηνύματα με τέτοια) και αναλογιζόμενος το άγχος και την κούραση όλων θα επισημάνω 2-3 πράγματα:

1. Ο αλγόριθμος απεικονίζεται σε ψευδογλώσσα και πρόγραμμα. Δεν υπάρχει η διάκριση "αλγόριθμος η πρόγραμμα"
2. Σε έναν αλγόριθμο (ψευδογλώσσα ή πρόγραμμα) ο πίνακας είναι στατική δομή δεδομένων.
3. Στο βιβλίο μαθητή (σελίδα 56) στην ψευδογλώσσα, αναφέρει πως το μέγεθος του πίνακα πρέπει να είναι γνωστό κατά τη φάση του προγραμματισμού του πίνακα [κάτι που αναφέρεται και στην οδηγία της ΚΕΕ που δε επινοήσαμε μόνοι μας]
Άρα για να χρησιμοποιήσω πίνακα σε άσκηση πρέπει να ξέρω το πλήθος των στοιχείων εκ των προτέρων.

Διαφορετικά, δε θα υπήρχε άσκηση επανάληψης, θα πέρναμε σε ΟΛΕΣ τις ασκήσεις πίνακες με μέγεθος έναν τεράστιο αριθμό και θα τις λύναμε με πίνακες. Αν είναι έτσι, να μου το πείτε.

4. Είναι άτοπο να συγχέουμε την εντολή Δεδομένα και Διάβασε. Πιθανώς να υπάρχει παρανόηση για την εντολή Δεδομένα. Η εντολή διάβασε εισάγει στοιχεία στον αλγόριθμο κατά την εκτέλεσή του. Δε μιλάμε για τον υπολογιστή, μιλάμε για τον αλγόριθμο
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μάι 2010, 03:46:01 μμ
Δεδομένα // Α, ν//

Ποιος σας ειπε οτι το δεδομενα αναφερεται σε κρυφό Διάβασε?
Αν δεν το εχετε καταλαβει, αλγόριθμος σε ψευδογλωσσα αυτου του τυπου είναι συνάρτηση ή διαδικασία και τα Δεδομενα είναι οι παραμετροι της.
Χωρις παρεξήγηση. Απο τον πινακα Α να προσπελασουμε τα ν στοιχεια.
Και οι δικοι μου μαθητες καναν λαθος, αλλα ειναι λαθος. Το οτι το καναν λαθος το 98% των μαθητων δεν σημαινει οτι πρεπει να το βαφτισουμε σωστο.
Αλλιως πειτε οτι θα λετε τους μαθητες σας να λυνουν ολες τις ασκησεις σε ψευδογλωσσα με πινακες, υποθετοντας οταν τους συμφερει ανωτερα 'ορια' του τυπου 10^100000 ακομα και οταν εχουμε ασκησεις με φρουρο τιμη. Ας σοβαρευτουμε λιγο και αυτα που λεμε δεν ειναι π@π@ριες συναδελφε...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μάι 2010, 03:47:25 μμ
Πέτρο στη ΓΛΩΣΣΑ αν δεν το κάνει συγκεκριμένο (και άρα γνωστό) πχ Ν=5 δεν μπορεί να φτιαχτεί πρόγραμμα. Προφανώς για να γίνει πρόγραμμα το Ν θα είναι γνωστό ή έστω θα έχει μια γνωστή μέγιστη τιμή. Στο θέμα Γ το πλήθος είναι άγνωστο.

Μιλάμε για σχολικό αγώνα και με τα δεδομένα από την ζωή μας ξέρουμε ότι το μέγεθος δεν είναι εντελώς απροσδιόριστο
Δεν είναι άσκηση τύπου "Να διαβάζει αριθμούς μέχρι να δοθεί η τιμή μηδέν"
Συνεπώς, μπορεί να λυθεί άνετα σε ΓΛΩΣΣΑ, θέτοντας έναν πίνακα με ένα default μεγάλο μέγεθος, αποθήκευση των τιμών σε ένα μέρος του και επεξεργασία μόνο αυτού του κομματιού
Η υλοποίηση σε τέτοια προβλήματα δεν είναι πάντα γενική, αλλά κατά περίπτωση
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μάι 2010, 03:47:44 μμ
ΘΕΜΑ Γ
Όσον αφορά τη στατικότητα των πινάκων : όποιος πιστεύει ότι δεν υπάρχει ασάφεια στο συγκεκριμένο σημείο κοροιδεύει τον εαυτό του. Δεν είναι δυνατόν εξετάζονται τέτοιου είδους θέματα στα οποία ούτε εμείς δεν μπορούμε να βγάλουμε άκρη. Προσωπικά έχω τοποθετηθεί άπειρες φορές πάνω στο θέμα και δεν πρόκειται να γράψω μία από τα ίδια. Στο συγκεκριμένο σημείο ΥΠΑΡΧΕΙ πρόβλημα! Εξάλλου υπάρχει άνω όριο. Πόσοι μαθητές μπορούν να συμμετάσχουν σε αγώνες; Πάντως όχι άπειροι  ;) Αν έπρεπε να έρθει οδηγία τότε αυτή θα έπρεπε να λεει ότι οι λύσεις με πίνακες είναι σωστές.
Στάθη συμφωνώ μαζί σου ότι δεν έπρεπε να εξεταστεί ένα τόσο λεπτό (δεν νομίζω ασαφές) σημείο. Αλλά εφόσον μπήκε βασιζόμαστε στην στατικότητα. Δεν λέω ότι συμφωνώ με την στατικότητα, αλλά εφόσον έχουμε αυτό το μοντέλο, αυτό χρησιμοποιούμε.
Πραγματικά για τελευταία φορά, δώστε μου μία περίπτωση σε ό,τι άσκηση θέλετε υλοποιημένη σε ψευδογλώσσα που επιτρέπεται η χρήση πίνακα. Μετά απαντήστε στην εξής ερώτηση:
Ο υπολογιστής ήξερε το μέγεθος του πίνακα πριν την εκτέλεση?
Σε οποιαδήποτε άσκηση υπάρχουν δεδομένα το μέγεθος είναι γνωστό εκ των προτέρων.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: maggie στις 28 Μάι 2010, 03:47:56 μμ
Συγνώμη αλλά η χρήση πινάκων δεν είναι καθόλου λάθος. Ο μαθητής ρωτάει στην αρχή τον αριθμό των αθλητών. Σε όλες τις γλώσσες προγραμματισμού το αρχικό μέγεθος του πίνακα είναι δυναμικό. Δηλαδή μπορείς να το ορίσεις με βάση την τιμή που έχεις σε μια μεταβλητή. Ο πίνακας από εκεί και πέρα είναι στατικός. Αλλά στην περιπτωσή μας δεν μας νοιάζει!!!! Τον ορίζουμε στην αρχή στο πλήθος των αθλητών και είμαστε καλυμένοι. Οπότε δεν υπάρχει ζήτημα με το βιβλίο. Στατικό σημαίνει δεν αλλάζει το αρχικό μέγεθος όχι ότι δεν μπορούμε να τον ορίσουμε δυναμικά στην αρχή σε οποιοδήποτε μέγεθος.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nef στις 28 Μάι 2010, 03:48:16 μμ
Είναι σίγουρο ότι το Γ λύνεται ΚΑΙ με πίνακες. Το θέμα είναι λοιπόν ότι πάντα όλα τα θέματα λύνονται ΚΑΙ με Πίνακες. Άρα θα πρέπει στις λύσεις κάθε μαθητής να ξεκινάει έτσι για παν ενδεχόμενο:


Global
ΑΚΕΡΑΙΟΙ: Α[10000000000]
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ: Π[10000000000000]
ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ: Χ[1000000000000000]
ΛΟΓΙΚΕΣ: Λ[10000000000000]

Λύσεις

ΘΕΜΑ Α

..................... 


Είναι σα να δίνεις εξετάσεις Πιάνου κι επειδή μπορεί ο Μπετόβεν να παιχτεί και με βιολί να σκάσεις μύτη με το βιολί σου... (και μαζί σου πολυεφέ που κάνει τον ήχο ίδιο με του Πιάνου)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μάι 2010, 03:48:44 μμ
Σχεδον double post με τον κ. Τσιωτακη. Συγνωμη για το υφος μου
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 28 Μάι 2010, 03:49:20 μμ
Πραγματικά για τελευταία φορά, δώστε μου μία περίπτωση σε ό,τι άσκηση θέλετε υλοποιημένη σε ψευδογλώσσα που επιτρέπεται η χρήση πίνακα. Μετά απαντήστε στην εξής ερώτηση:
Ο υπολογιστής ήξερε το μέγεθος του πίνακα πριν την εκτέλεση?

Δεν υπάρχει υπολογιστής στην ψευδογλώσσα.
Και δεν είναι δυνατόν να δίνεις λύση που δε μεταφέρεται σε προγραμματιστικό περιβάλλον που δεν έχει δυναμικούς πίνακες. Ουσιαστικά λύνεις προβλήματα με χρήση αφηρημένων δομών δεδομένων. Αυτός είναι και ο λόγος που πρέπει να υπάρχει και η ΓΛΩΣΣΑ.

Συνεπή (αν και διαφωνώ) θεωρώ μόνο τη θέση του Στάθη που θέλει ευθέως δυναμικούς πίνακες και διαγραφή των γραφόμενων στο βιβλίο για στατικές δομές. Οι άλλοι ας απαντήσουν ξεκάθαρα: Θέλουν δυναμικούς πίνακες ή στατικούς;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μάι 2010, 03:49:44 μμ
Θα ήθελα κάποιος υπεύθυνα αν έχει να ανεβάσει την οδηγία που ήρθε για τους φυσικά αδύνατους.
Πάντως η οδηγία στα κέντρα φυσικώς αδυνάτων ήρθε.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: maggie στις 28 Μάι 2010, 03:49:58 μμ
Συγνώμη αλλά η χρήση πινάκων δεν είναι καθόλου λάθος. Ο μαθητής ρωτάει στην αρχή τον αριθμό των αθλητών. Σε όλες τις γλώσσες προγραμματισμού το αρχικό μέγεθος του πίνακα είναι δυναμικό. Δηλαδή μπορείς να το ορίσεις με βάση την τιμή που έχεις σε μια μεταβλητή. Ο πίνακας από εκεί και πέρα είναι στατικός. Αλλά στην περιπτωσή μας δεν μας νοιάζει!!!! Τον ορίζουμε στην αρχή στο πλήθος των αθλητών και είμαστε καλυμένοι. Οπότε δεν υπάρχει ζήτημα με το βιβλίο. Στατικό σημαίνει δεν αλλάζει το αρχικό μέγεθος όχι ότι δεν μπορούμε να τον ορίσουμε δυναμικά στην αρχή σε οποιοδήποτε μέγεθος.

ΤΟ ΔΙΑΒΑΣΕ ΚΑΝΕΙΣ ΑΥΤΟ;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dummyKEE στις 28 Μάι 2010, 03:50:39 μμ
Με καθησυχάζει αυτό που λες dimpapadop
όμως, τότε αυτό τι ήταν ; απλώς φήμη?
Δυστυχώς η επιεικώς απαράδεκτη οδηγία πήγε στα Βαθμολογικά Φυσικώς αδυνάτων (την είδα με τα μάτια μου) αλλά προς τιμήν τους όλοι οι Βαθμολογητές αποφάσισαν να μην κόψουν καμία μονάδα στις λύσεις με πίνακα (που ήταν και οι μόνες). Δυστυχώς η επιτροπή έκανε την "πατάτα" της μάλλον εκ του πονηρού.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μάι 2010, 03:51:55 μμ
Το διαβασαμε αλλα δεν ειναι σωστο.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μάι 2010, 03:52:48 μμ
Συγνώμη αλλά η χρήση πινάκων δεν είναι καθόλου λάθος. Ο μαθητής ρωτάει στην αρχή τον αριθμό των αθλητών. Σε όλες τις γλώσσες προγραμματισμού το αρχικό μέγεθος του πίνακα είναι δυναμικό. Δηλαδή μπορείς να το ορίσεις με βάση την τιμή που έχεις σε μια μεταβλητή. Ο πίνακας από εκεί και πέρα είναι στατικός. Αλλά στην περιπτωσή μας δεν μας νοιάζει!!!! Τον ορίζουμε στην αρχή στο πλήθος των αθλητών και είμαστε καλυμένοι. Οπότε δεν υπάρχει ζήτημα με το βιβλίο. Στατικό σημαίνει δεν αλλάζει το αρχικό μέγεθος όχι ότι δεν μπορούμε να τον ορίσουμε δυναμικά στην αρχή σε οποιοδήποτε μέγεθος.
Το βασικό είναι αν γνωρίζω εκ των προτέρων το πλήθος ή αν το μαθαίνω κατά την εκτέλεση.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nef στις 28 Μάι 2010, 03:53:01 μμ
ΤΟ ΔΙΑΒΑΣΕ ΚΑΝΕΙΣ ΑΥΤΟ;


Οι στατικές δομές δε μπορούν να δηλωθούν αφού έχεις εκτελέσει διάβασε. Δεν πατάει πουθενά αυτό που λες...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ακριβή στις 28 Μάι 2010, 03:54:49 μμ
Τι ώρα ήρθε η οδηγία στα κέντρα φυσικώς αδυνάτων;  Εμείς δεν πήραμε καμία τέτοια οδηγία.
Ήμουν σήμερα στην επιτροπή το συζητήσαμε το ζήτημα και αποφασίσαμε ότι αφού είναι αλγόριθμος δεν υπάρχει κανένα θέμα.   Όλοι οι μαθητές που εξετάσαμε το έλυσαν με πίνακα.  Δεν κόψαμε καμία μονάδα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μάι 2010, 03:55:24 μμ
Δυστυχώς η επιεικώς απαράδεκτη οδηγία πήγε στα Βαθμολογικά Φυσικώς αδυνάτων (την είδα με τα μάτια μου) αλλά προς τιμήν τους όλοι οι Βαθμολογητές αποφάσισαν να μην κόψουν καμία μονάδα στις λύσεις με πίνακα (που ήταν και οι μόνες). Δυστυχώς η επιτροπή έκανε την "πατάτα" της μάλλον εκ του πονηρού.
Διαφωνώ. Τι είμαστε; Μοναχικοί cowboys που κάνουμε ότι μας κατέβει. Αν η χρήση πίνακα θεωρούταν σωστή θα έπρεπε να πειθαρχησούμε, παρόλο που κάτι τέτοιο θα αδικούσε τους οξυδερκείς.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μάι 2010, 03:55:46 μμ
Το βασικό είναι αν γνωρίζω εκ των προτέρων το πλήθος ή αν το μαθαίνω κατά την εκτέλεση.

Στο παράδειγμα της συγχώνευσης των δυο πινάκων στο κεφάλαιο 9 του τετραδίου μαθητή πότε μαθαίνουμε το μέγεθος;
Και μη μου αναφέρει κανείς ότι οι αριθμοί πρέπει να είναι μέχρι 100 γιατί το λέει η εκφώνηση
Με την αντίστοιχη λογική κι εγώ λέω ότι ένα σχολείο δεν έχει πάνω από 5000 μαθητές
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 28 Μάι 2010, 03:56:07 μμ
Προς amilikas:


Σαν προγραμματιστής πολλά χρόνια πριν ασχοληθώ με την εκπαίδευση ποτέ η είσοδος ( Δεδομένα // Α, ν//) σαν αρχείο, βαση δεδομένων ή οτιδήποτε άλλο δεν γινόνταν πριν δηλώσω μεταβλητές.  Άρα πως θεωρεις ότι είναι διαφορετικό το Δεδομένα ... και Διάβασε ... στο βιβλίο Μαθητή, όσο αφορά τον χρόνο εισόδου των δεδομένων;  Όσο αφορά το π@π@ριες που γράφεις, λυπάμε για εσένα.  Αν θέλεις κάντο γράφοντας το όνομα σου και οχι nickname.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 03:57:23 μμ
Δηλαδή το πρόβλημα αυτό στη φάση του Προγραμματισμού δεν λύνετε χρησιμοποιώντας πίνακα με μέγεθος ίσο με τον αναμενόμενο αριθμό των συμμετεχόντων μαθητών; Η λύση αυτή είναι μη αποδεκτή επιστημονικά για το συγκεκριμένο πραγματικό πρόβλημα που κάποιοι πραγματικά το αγνοούν επιδεικτικά και απλά μιλάνε θεωρητικά για στατικές και δυναμικές δεδομένων. Στο συγκεκριμένο πρόβλημα χρησιμοποιούμαι στατική δομή δεδομένων ίση με τον αναμενόμενο αριθμό των συμμετεχόντων μαθητών η οποία ίσως να μην χρησιμοποιηθεί και όλη. Λόγου του μικρού μεγέθους δεν ενοχλεί (Αυτό προκύπτει από την πραγματικότητα του προβλήματος). Τα προγράμματα δημιουργούνται για να λύσουν ένα πραγματικό πρόβλημα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: maggie στις 28 Μάι 2010, 03:58:08 μμ
Τι λέτε ρε παιδιά. Στατική δομή είναι αυτή που δεν αλλάζει μέγεθος όχι αυτή που πρέπει να ξέρεις το μέγεθος κατά τον γράψιμο του κώδικα. Έχετε μπερδέψει την έννοια. Η λίστα είναι δυναμική γιατί μπορεί και αλλάζει μέγεθος ενώ ο πίνακας δεν μπορεί. Παρόλα αυτά ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΓΛΩΣΣΕΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΥ μπορείς να ορίσεις δυναμικά τον πίνακα. Δεν μπορείς να αλλάξεις το μέγεθος μετά όμως.
πχ. Στην C. pinakas = new char[n];
Στατική δομή είναι αυτή ΠΟΥ ΔΕΝ ΑΛΛΑΖΕΙ μέγεθος και όχι αυτή που πρέπει να το μέγεθος να είναι γνωστό κατα το γράψιμο του κώδικα.

Αν πεις στην c
scanf("Dwse plithos:", &n);
pinakas = new int[n];

Είναι απόλυτα σωστό καθώς και σε όλες τι γλώσσες. Αυτό δεν κάνει τον πίνακα δυναμικό. Δεν μπορεί να αλλάξει μέγεθος χωρίς να χάσεις τα δεδομένα του. Απλά αρχικά μπορείς να τον ορίσεις σε όποιο μέγεθος θες μόλις σου πει ο χρήστης το πλήθος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: mathitis στις 28 Μάι 2010, 03:59:02 μμ
Πείτε στην ΚΕΕ ΠΕΕ ή όπως αλλιώς τη λένε γιατί πήρα ουδέν σχόλιο,
ας μου έλεγε.. η απορία μου ήταν συγκεκριμένη!!
Το σχολικό λύνει σε ψευδογλώσσα ασκήσεις με πίνακα πχ φυσσαλίδα όπου διαβάζει το μέγεθος πίνακα δεδομένα //Α,Ν//. Σύμφωνα με όσα μου είχε πει καθηγητής σχολείο σε ψευδογλώσσα με βαση το κ@λ@σχολικό μπορώ εφόσον το κάνει στην αναζήτηση και ταξινόμηση να χρησιμοποίησω πίνακα που διαβάζω μέγεθος χωρίς έλεγχο για να είναι μικρότερο από πληθυσμό όλων των μαθητών, όλων των σχολείων του κόσμου
η απάντηση ήταν ουδέν σχόλιο, στον πρόεδρο επιτροπής του έγραψα τι ακριβώς να ρωτήσει!!!!
Το κακό είναι ότι θα μπορούσα να τη λύσω και χωρίς πίνακα, διαφορετικά δεν θα τα είχα πάρει τόσο στο κρανίο.. και τα βάζω με εαυτό μου και λεω τι κάθισα και σκέφτηκα τι γράφει η π@π@ρια το σχολικό, αφού ο καθηγητής στο σχολείο μας είχα μιλήσει για ασάφειες!!!

Αλλά τι να πω τώρα...  αναρωτηθείτε πόσοι από εσάς που διδάσκετε στα σχολεία είχατε διδάξει κάτι αντίστοιχο, προσοχή στην τάξη όχι στα ιδιαίτερά σας και κατα β λόγο πόσοι σκεφτήκατε εξαρχής ότι η λύση με πίνακα έχει πρόβλημα

Περιμένω απάντηση από όσους λέτε να κοπούν μόρια
και κατά β λόγο κύριε Τσιωτάκη επειδή χρησιμοποιούσα τα βοηθήματα σας θυμάμαι ασκήσεις όπου διάβαζα μέγεθος πίνακα και επειδή δεν πήγαινα φροντιστήριο, έβλεπα στις λύσεις ότι το κάνατε και εσείς.. ομοίως καθηγητής μου στο σχολείο μου είχα πει ότι μπορει να γίνει..

ευχαριστώ για τν απάντησή σας
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μάι 2010, 03:59:10 μμ
Στο παράδειγμα της συγχώνευσης των δυο πινάκων στο κεφάλαιο 9 του τετραδίου μαθητή πότε μαθαίνουμε το μέγεθος;
Και μη μου αναφέρει κανείς ότι οι αριθμοί πρέπει να είναι μέχρι 100 γιατί το λέει η εκφώνηση
Με την αντίστοιχη λογική κι εγώ λέω ότι ένα σχολείο δεν έχει πάνω από 5000 μαθητές
Στη συγχώνευση έχεις ένα αυθαίρετα μεγάλο πλήθος και χρησιμοποιείς λιγότερα.
Το θέμα Γ, δεν άφηνε τέτοια περιθώρια η εκφώνηση - οποιαδήποτε άλλη ερμηνεία (5000,50000) είναι αυθαίρετη.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 03:59:14 μμ
Την οδηγία της ΚΕΕ, δεν την κρατάμε την επιστρέφουμε, αλλά αν θυμάμαι καλά έλεγε:

"Μετά από ερωτήματα που τέθηκαν στην ΚΕΕ σχετικά με την ορθότητα λύσης του θέματος Γ με χρήση πίνακα
ΕΠΙΣΗΜΑΙΝΟΥΜΕ ΟΤΙ
στο συγκεκριμένο θέμα η λύση με χρήση πίνακα ΔΕΝ μπορεί να θεωρηθεί σωστή αφού το μέγεθος του πίνακα δεν είναι γνωστό "τη στιγμή του προγραμματισμού" όπως περιγράφεται στη σελίδα 56 (παράγραφος 3.3) του σχολικού βιβλίου.
Επομένως όσα ερωτήματα του θέματος απαντήθηκαν με χρήση πίνακα ΔΕΝ πρέπει να βαθμολογηθούν με το σύνολο των μονάδων που τους αναλογούν. Οι μονάδες που θα αφαιρεθούν ανά ερώτημα είναι στην κρίση του εξεταστή-βαθμολογητή."
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gkipos στις 28 Μάι 2010, 03:59:21 μμ
Διαφωνώ. Τι είμαστε; Μοναχικοί cowboys που κάνουμε ότι μας κατέβει. Αν η χρήση πίνακα θεωρούταν σωστή θα έπρεπε να πειθαρχησούμε, παρόλο που κάτι τέτοιο θα αδικούσε τους οξυδερκείς.
Όταν λές οξυδερκείς αναφέρεσαι σε 3 από τους 10 καθηγητές και σε 1 από τους 100 μαθητές;
Το ακούσαμε και αυτό. Ξαναεπαναλαμβάνω αυτό που έγραψα πριν. Η ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ ΚΑΙ ΜΗΔΕΝΙΖΕΣΑΙ Ή ΣΩΣΤΟ ΚΑΙ ΠΕΡΝΕΙΣ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΜΟΝΑΔΕΣ.ΑΠΟΦΑΣΙΣΤΕ!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: michaeljohn στις 28 Μάι 2010, 03:59:44 μμ
Συγχαρητήρια στην ΚΕΕ………

Οι μονάδες που θα αφαιρεθούν ανά ερώτημα είναι στην κρίση του βαθμολογητή....
Δηλ. Από 0 μέχρι 20.

Και εις ανώτερα…
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μάι 2010, 04:00:25 μμ
Προς amilikas:


Σαν προγραμματιστής πολλά χρόνια πριν ασχοληθώ με την εκπαίδευση ποτέ η είσοδος ( Δεδομένα // Α, ν//) σαν αρχείο, βαση δεδομένων ή οτιδήποτε άλλο δεν γινόνταν πριν δηλώσω μεταβλητές.  Άρα πως θεωρεις ότι είναι διαφορετικό το Δεδομένα ... και Διάβασε ... στο βιβλίο Μαθητή, όσο αφορά τον χρόνο εισόδου των δεδομένων;  Όσο αφορά το π@π@ριες που γράφεις, λυπάμε για εσένα.  Αν θέλεις κάντο γράφοντας το όνομα σου και οχι nickname.
Αναστασιος Μηλικας,
το π@π@ριες το εγγραψε αλλος συναδελφος σε προηγουμενο ποστ, δεν το εστερνιζομε. Το αντιθετο λεω.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 04:01:02 μμ
ΤΟ ΔΙΑΒΑΣΕ ΚΑΝΕΙΣ ΑΥΤΟ;


Συμφωνώ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Eri στις 28 Μάι 2010, 04:02:06 μμ
Δυστυχώς η επιεικώς απαράδεκτη οδηγία πήγε στα Βαθμολογικά Φυσικώς αδυνάτων (την είδα με τα μάτια μου) αλλά προς τιμήν τους όλοι οι Βαθμολογητές αποφάσισαν να μην κόψουν καμία μονάδα στις λύσεις με πίνακα (που ήταν και οι μόνες). Δυστυχώς η επιτροπή έκανε την "πατάτα" της μάλλον εκ του πονηρού.

Ωραία ας σταθούμε σε αυτό και ας ελπίσουμε ολοι οι βαθμολογητες να λειτουργήσουν με αυτο το σκεπτικο!!! Καλή επιτυχια στους μαθητες της τεχνολογικής ΙΙ!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Crazy_Waters στις 28 Μάι 2010, 04:02:47 μμ
Προσωπικά πιστεύω ότι είναι ΑΔΙΚΟ να κοπούν μονάδες για τη χρήση πινάκων στο ΘΕΜΑ Γ. Εννοείται πως και εγώ όταν είδα τα θέματα ως καθηγητής με πίνακες τα έλυσα.
Απορία:
Αν ένας μαθητής ελέγχει (αν και δε χρειάζεται) τον αριθμό διαγωνιζομένων (με Αρχή_επανάληψης....) ώστε να είναι σε (αυθαίρετα) "λογικά πλαίσια" (π.χ. 1 - 100000 - λέμε τώρα) σημαίνει ότι έχει καταλάβει ότι πρέπει να υπάρχει περιορισμός και 'δικαιούται' όλα τα μόρια του θέματος ? 

Επίσης: Αν ισχύουν όσα γράφτηκαν ότι και στα κέντρα των φυσικώς αδυνάτων (δεν ξέρουμε βέβαια για όλα) δεν κόπηκαν μονάδες στις λύσεις με πίνακες τότε για μένα προσωπικά το θέμα ΕΛΗΞΕ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: maggie στις 28 Μάι 2010, 04:03:04 μμ
Τι λέτε ρε παιδιά. Στατική δομή είναι αυτή που δεν αλλάζει μέγεθος όχι αυτή που πρέπει να ξέρεις το μέγεθος κατά τον γράψιμο του κώδικα. Έχετε μπερδέψει την έννοια. Η λίστα είναι δυναμική γιατί μπορεί και αλλάζει μέγεθος ενώ ο πίνακας δεν μπορεί. Παρόλα αυτά ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΓΛΩΣΣΕΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΥ μπορείς να ορίσεις δυναμικά τον πίνακα. Δεν μπορείς να αλλάξεις το μέγεθος μετά όμως.
πχ. Στην C. pinakas = new char[n];
Στατική δομή είναι αυτή ΠΟΥ ΔΕΝ ΑΛΛΑΖΕΙ μέγεθος και όχι αυτή που πρέπει να το μέγεθος να είναι γνωστό κατα το γράψιμο του κώδικα.

Αν πεις στην c
scanf("Dwse plithos:", &n);
pinakas = new int[n];

Είναι απόλυτα σωστό καθώς και σε όλες τι γλώσσες. Αυτό δεν κάνει τον πίνακα δυναμικό. Δεν μπορεί να αλλάξει μέγεθος χωρίς να χάσεις τα δεδομένα του. Απλά αρχικά μπορείς να τον ορίσεις σε όποιο μέγεθος θες μόλις σου πει ο χρήστης το πλήθος.


ΥΓ. Το ξαναβάζω γιατί οι σελίδες φεύγουν με την ταχύτητα της αστραπής!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sstergou στις 28 Μάι 2010, 04:03:14 μμ
Δυστυχώς, αν και δικαιολογημένα, η ψευδογλώσσα έχει πάρει όλα τα στοιχεία της γλώσσας.
Απο τη μια λέμε ότι δεν υπάρχει εκτέλεση και από την άλλη κρίνουμε λάθος το συγκεκριμένο σημείο χρησιμοποιώντας χωρίο του βιβλιου που μιλάει για λεπτομέρειες υλοποίησης.

Γιώργο αν και δεν θα με πείραζε να έχουμε δυναμικούς πίνακες μου αρκεί να αποσαφηνιστεί το συγκεκριμένο σημείο με διορθώσεις στο βιβλίο έτσι ώστε ο μαθητής που το διαβάζει ΜΟΝΟΣ του να μπορει να βγάλει ασφαλή συμπεράσματα.

Σημειώνω ότι η στατικότητα του πίνακα δεν αφορά τον ΚΑΘΟΡΙΣΜΟ του μεγέθους του κατά την διάρκεια της εκτέλεσης αλλά την ΑΛΛΑΓΗ του μεγέθους του. Παραδοσιακές γλώσσες με στατικούς πίνακες σε αφήνουν να καθορίσεις το μέγεθός τους κατά την εκτέλεση.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μάι 2010, 04:03:43 μμ
Τι λέτε ρε παιδιά. Στατική δομή είναι αυτή που δεν αλλάζει μέγεθος όχι αυτή που πρέπει να ξέρεις το μέγεθος κατά τον γράψιμο του κώδικα. Έχετε μπερδέψει την έννοια. Η λίστα είναι δυναμική γιατί μπορεί και αλλάζει μέγεθος ενώ ο πίνακας δεν μπορεί. Παρόλα αυτά ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΓΛΩΣΣΕΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΥ μπορείς να ορίσεις δυναμικά τον πίνακα. Δεν μπορείς να αλλάξεις το μέγεθος μετά όμως.
πχ. Στην C. pinakas = new char[n];

realloc

Να το πουμε στα παιδια αυτο και να θεωρουμε σωστη οποια λυσει αυξανει κατα τον χρονο εκτελεσης το μεγεθος του πινακα?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Spyridon στις 28 Μάι 2010, 04:04:20 μμ
Ερώτηση προς αυτούς που ισχυρίζονται ότι η χρήση πινάκων είναι λάθος.

Δείτε την παρακάτω εκφώνηση.

Δημιουργήστε αλγόριθμο ο όποιος θα διαβάζει επαναληπτικά ακεραίους αριθμούς μέχρι να δοθεί το 0. Ο αλγόριθμος να καταχωρεί(μέσα στην επανάληψη) τους θετικούς αριθμούς σε ένα πινάκα Α και τους αρνητικούς σε ένα πινάκα Β.
Όταν τελειώσει η επανάληψη να εμφανίζει τους δυο πινάκες.


Αυτή η άσκηση δηλαδή δεν μπορεί να λυθεί;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 04:04:56 μμ
ΩΡΑΙΟ

Είναι σίγουρο ότι το Γ λύνεται ΚΑΙ με πίνακες. Το θέμα είναι λοιπόν ότι πάντα όλα τα θέματα λύνονται ΚΑΙ με Πίνακες. Άρα θα πρέπει στις λύσεις κάθε μαθητής να ξεκινάει έτσι για παν ενδεχόμενο:


Global
ΑΚΕΡΑΙΟΙ: Α[10000000000]
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ: Π[10000000000000]
ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ: Χ[1000000000000000]
ΛΟΓΙΚΕΣ: Λ[10000000000000]

Λύσεις

ΘΕΜΑ Α

..................... 


Είναι σα να δίνεις εξετάσεις Πιάνου κι επειδή μπορεί ο Μπετόβεν να παιχτεί και με βιολί να σκάσεις μύτη με το βιολί σου... (και μαζί σου πολυεφέ που κάνει τον ήχο ίδιο με του Πιάνου)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 04:05:45 μμ
Ναι, αυτή η άσκηση είναι λάθος και δε λύνεται

Ερώτηση προς αυτούς που ισχυρίζονται ότι η χρήση πινάκων είναι λάθος.

Δείτε την παρακάτω εκφώνηση.

Δημιουργήστε αλγόριθμο ο όποιος θα διαβάζει επαναληπτικά ακεραίους αριθμούς μέχρι να δοθεί το 0. Ο αλγόριθμος να καταχωρεί(μέσα στην επανάληψη) τους θετικούς αριθμούς σε ένα πινάκα Α και τους αρνητικούς σε ένα πινάκα Β.
Όταν τελειώσει η επανάληψη να εμφανίζει τους δυο πινάκες.


Αυτή η άσκηση δηλαδή δεν μπορεί να λυθεί;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 04:06:21 μμ
Τι ώρα ήρθε η οδηγία στα κέντρα φυσικώς αδυνάτων;  Εμείς δεν πήραμε καμία τέτοια οδηγία.
Ήμουν σήμερα στην επιτροπή το συζητήσαμε το ζήτημα και αποφασίσαμε ότι αφού είναι αλγόριθμος δεν υπάρχει κανένα θέμα.   Όλοι οι μαθητές που εξετάσαμε το έλυσαν με πίνακα.  Δεν κόψαμε καμία μονάδα.

Τελικά ήρθε η δεν ήρθε οδηγία;;;; Αυτό πρέπει να ξεκαθαριστεί.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: maggie στις 28 Μάι 2010, 04:06:43 μμ
realloc

Να το πουμε στα παιδια αυτο και να θεωρουμε σωστη οποια λυσει αυξανει κατα τον χρονο εκτελεσης το μεγεθος του πινακα?
Realloc είναι στην c. Και μπορείς να φτιάξεις σε οποιαδήποτε γλώσσα. Αλλά θα πρέπει να κάνεις ολόκληρη αντιγραφη δεδομένων από τον ένα πίνακα στον άλλον. Δεν είναι δυναμικό αυτό.
Συμφωνείς με αυτό:

Στατική δομή είναι αυτή που δεν αλλάζει μέγεθος όχι αυτή που πρέπει να ξέρεις το μέγεθος κατά τον γράψιμο του κώδικα. Έχετε μπερδέψει την έννοια. Η λίστα είναι δυναμική γιατί μπορεί και αλλάζει μέγεθος ενώ ο πίνακας δεν μπορεί. Παρόλα αυτά ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΓΛΩΣΣΕΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΥ μπορείς να ορίσεις δυναμικά τον πίνακα. Δεν μπορείς να αλλάξεις το μέγεθος μετά όμως. (τουλάχιστον όχι με την ταχύτητα που χρειάζεται για να πεις ότι κάτι είναι δυναμικό)

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 04:07:01 μμ
Βασίλη, κοίτα παρακάτω

Την οδηγία της ΚΕΕ, δεν την κρατάμε την επιστρέφουμε, αλλά αν θυμάμαι καλά έλεγε:

"Μετά από ερωτήματα που τέθηκαν στην ΚΕΕ σχετικά με την ορθότητα λύσης του θέματος Γ με χρήση πίνακα
ΕΠΙΣΗΜΑΙΝΟΥΜΕ ΟΤΙ
στο συγκεκριμένο θέμα η λύση με χρήση πίνακα ΔΕΝ μπορεί να θεωρηθεί σωστή αφού το μέγεθος του πίνακα δεν είναι γνωστό "τη στιγμή του προγραμματισμού" όπως περιγράφεται στη σελίδα 56 (παράγραφος 3.3) του σχολικού βιβλίου.
Επομένως όσα ερωτήματα του θέματος απαντήθηκαν με χρήση πίνακα ΔΕΝ πρέπει να βαθμολογηθούν με το σύνολο των μονάδων που τους αναλογούν. Οι μονάδες που θα αφαιρεθούν ανά ερώτημα είναι στην κρίση του εξεταστή-βαθμολογητή."
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sstergou στις 28 Μάι 2010, 04:07:21 μμ
Βασίλη, η οδηγία ήρθε, δεν ξέρω τι έγινε στο κέντρο της συναδέλφου.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Vagnes στις 28 Μάι 2010, 04:07:32 μμ
realloc

Να το πουμε στα παιδια αυτο και να θεωρουμε σωστη οποια λυσει αυξανει κατα τον χρονο εκτελεσης το μεγεθος του πινακα?
Εσέις τώρα λέτε αυτο πουθ λέει και η maggie.... το μεγεθος φυσικά και δεν μεταβάλεται αλλα δεν ορίζετε και αναγκαστικά απ την αρχή.......
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 04:08:12 μμ
και φυσικά αποφασίσαμε να κόψουμε μονάδες αν συναντήσουμε λύση με πίνακες
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μάι 2010, 04:08:44 μμ
Αντιγραφή, κατά την οποία όλοι οι κόμβοι ή μερικοί από τους κόμβους μιας δομής αντιγράφονται σε μια άλλη δομή

Ερώτηση: Είναι γνωστό το μέγεθος της νέας δομής την στιγμή του προγραμματισμού;
Απάντηση: Όχι. Δηλώνουμε το μέγεθος της αρχικής δομής και χρησιμοποιούμε ένα μέρος της νέας
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 04:08:53 μμ
Είναι σίγουρο ότι το Γ λύνεται ΚΑΙ με πίνακες. Το θέμα είναι λοιπόν ότι πάντα όλα τα θέματα λύνονται ΚΑΙ με Πίνακες. Άρα θα πρέπει στις λύσεις κάθε μαθητής να ξεκινάει έτσι για παν ενδεχόμενο:


Global
ΑΚΕΡΑΙΟΙ: Α[10000000000]
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ: Π[10000000000000]
ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ: Χ[1000000000000000]
ΛΟΓΙΚΕΣ: Λ[10000000000000]

Λύσεις

ΘΕΜΑ Α

..................... 


Είναι σα να δίνεις εξετάσεις Πιάνου κι επειδή μπορεί ο Μπετόβεν να παιχτεί και με βιολί να σκάσεις μύτη με το βιολί σου... (και μαζί σου πολυεφέ που κάνει τον ήχο ίδιο με του Πιάνου)

Σε ποιό στάδιο έγινε ο μαθητικός αγώνας αυτός;;;;;;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sstergou στις 28 Μάι 2010, 04:09:03 μμ
Αν το μέγεθος πρέπει να καθορίζεται πριν την εκτέλεση τότε όλες οι ασκήσεις που απαιτούν διαχωρισμό πίνακα είναι λάθος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ακριβή στις 28 Μάι 2010, 04:09:17 μμ
Τι ώρα ήρθε;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μάι 2010, 04:09:29 μμ
Επίσης η διευκρίνηση αναφερόταν ρητά στο βιβλίο (νομίζω στην σελίδα 56 παράγραφος 3.3). Για δείτε τι λέει εκεί, στην πρώτη παράγραφο συγκεκριμένα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 04:09:46 μμ
στην Τενεούπολη

είναι απόδειξη πως όλες οι ασκήσεις λύνονται με πίνακες
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 04:10:01 μμ
Βασίλη, η οδηγία ήρθε, δεν ξέρω τι έγινε στο κέντρο της συναδέλφου.

Ρε συνάδελφοι είναι δυνατόν σε άλλους να πήγε οδηγία και σε άλλους όχι;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 04:10:13 μμ
10:45 αν δεν απατώμαι

Τι ώρα ήρθε;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nef στις 28 Μάι 2010, 04:10:26 μμ
ΑΣΧΕΤΟ: Ο αλγόριθμος του φόρουμ είναι με πίνακες; Γιατί αν είναι, πρέπει σε κάποιο συγκεκριμένο αριθμό σελίδων να αποτρέπονται τα επόμενα ποστ  ???

Ίσως το μέγεθος του πίνακα να είναι {Ο αριθμός όλων των σελίδων του ιντερνετ} +1
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: moge στις 28 Μάι 2010, 04:10:35 μμ
οταν λες αποφασίσαμε κυριε τσιωτακη ποιοι αποφασίσατε;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 04:11:16 μμ
όσοι καθηγητές  (9) είμασταν στο κέντρο εξέτασης φυσικώς αδυνάτων (Παναγιώτη με λένε)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μάι 2010, 04:11:27 μμ
Αντιγραφή, κατά την οποία όλοι οι κόμβοι ή μερικοί από τους κόμβους μιας δομής αντιγράφονται σε μια άλλη δομή

Ερώτηση: Είναι γνωστό το μέγεθος της νέας δομής την στιγμή του προγραμματισμού;
Απάντηση: Όχι. Δηλώνουμε το μέγεθος της αρχικής δομής και χρησιμοποιούμε ένα μέρος της νέας

Αν το μέγεθος πρέπει να καθορίζεται πριν την εκτέλεση τότε όλες οι ασκήσεις που απαιτούν διαχωρισμό πίνακα είναι λάθος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 04:12:00 μμ
μόλις γεμίσει η βάση του λογαριασμού του Άλκη θα καταρρεύσει το φορουμ

ΑΣΧΕΤΟ: Ο αλγόριθμος του φόρουμ είναι με πίνακες; Γιατί αν είναι, πρέπει σε κάποιο συγκεκριμένο αριθμό σελίδων να αποτρέπονται τα επόμενα ποστ  ???

Ίσως το μέγεθος του πίνακα να είναι {Ο αριθμός όλων των σελίδων του ιντερνετ} +1
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: moge στις 28 Μάι 2010, 04:12:09 μμ
και αυτη την αποφαση των 9, πρεπει να τη δεχτουμε ολοι οι υπόλοιποι;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μάι 2010, 04:12:45 μμ
Εσέις τώρα λέτε αυτο πουθ λέει και η maggie.... το μεγεθος φυσικά και δεν μεταβάλεται αλλα δεν ορίζετε και αναγκαστικά απ την αρχή.......
Ναι, οταν μιλαμε για μια γλωσσα προγραμματισμου που δεν διδασκουμε (διδασκουμε ΓΛΩΣΣΑ) μπορουμε να κανουμε πολλα πραγματα. Μεχρι και πινακες που αυξομειωνονται κατα βουληση. Ολα θα ηταν ευκολα τοτε. Αυτο λεω.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 04:12:57 μμ
δε θυμάμαι να προσπάθησα να επιβάλω την άποψή μου σε κανέναν
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 28 Μάι 2010, 04:13:19 μμ
Είπα να μη γράψω κάτι άλλο για το θέμα αλλά ζητώ συγνώμη...  έχω διατυπώσει την άποψή μου ήδη από τα πρώτα post και μάλλον δεν αλλάζει. 
Αναφερόμενος στους αρκετούς αξιέπαινους μαθητές που μας διαβάζουν θα έλεγα ότι οι διευκρινήσεις σε ζητήματα εξετάσεων δεν δίνονται όταν οι μαθητές έχουν απορίες αλλά όταν η διατύπωση των θεμάτων είναι ελλειπής. Στην προκειμένη περίπτωση πιστεύω πως σωστά ΔΕΝ δόθηκε διευκρίνηση εφόσον η σωστή λύση (σύμφωνα με την κρίση μου) προέρχεται από τη θεωρία. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι για όσους ακολούθησαν άλλες λύσεις πρέπει να τους κόψουμε τα πόδια!
Όσον αφορά στους συναδέλφους, ας αφήσουμε τους εκνευρισμούς και τις προσωπικές κόντρες , μάλλον δεν είναι αυτό το θέμα μας.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 04:13:44 μμ
Ακριβή ήσουν σε κέντρο εξέτασης φυσικώς αδυνάτων;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 04:14:26 μμ
Είπα να μη γράψω κάτι άλλο για το θέμα αλλά ζητώ συγνώμη...  έχω διατυπώσει την άποψή μου ήδη από τα πρώτα post και μάλλον δεν αλλάζει. 
Αναφερόμενος στους αρκετούς αξιέπαινους μαθητές που μας διαβάζουν θα έλεγα ότι οι διευκρινήσεις σε ζητήματα εξετάσεων δεν δίνονται όταν οι μαθητές έχουν απορίες αλλά όταν η διατύπωση των θεμάτων είναι ελλειπής. Στην προκειμένη περίπτωση πιστεύω πως σωστά ΔΕΝ δόθηκε διευκρίνηση εφόσον η σωστή λύση (σύμφωνα με την κρίση μου) προέρχεται από τη θεωρία. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι για όσους ακολούθησαν άλλες λύσεις πρέπει να τους κόψουμε τα πόδια!
Όσον αφορά στους συναδέλφους, ας αφήσουμε τους εκνευρισμούς και τις προσωπικές κόντρες , μάλλον δεν είναι αυτό το θέμα μας.

λίγες μονάδες, 3-5 στις 20
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: builder στις 28 Μάι 2010, 04:15:04 μμ
Παιδιά αν δείτε την άποψή μου σε προηγούμενα post είναι ότι ΔΕΝ πρέπει να πάμε με πίνακα.
Ο λόγος που γράφω κάτι τελευταίο είναι ότι είμαστε σε λάθος δρόμο λόγω έντασης και κούρασης.
Είναι κρίμα να υπάρχει τέτοιο ύφος μεταξύ συναδέλφων που έδωσαν και δίνουν με τον τρόπο τους.
Ξεχωρίστε 2 πράγματα παρακαλώ:

1. Τι κάνουμε τώρα στη βαθμολόγηση των γραπτών των μαθητών που και οι δικοί μου μαθητές
    9/10 πήγαν με πίνακα;
    Πρόταση: 1-3 μόρια το πολύ διότι κάποιος που έλυσε το τελευταίο υποερώτημα ζορίστηκε
                    χωρίς πίνακα και του αξίζει
2. Λέμε στους επόμενους μαθητές ότι όλες τις ασκήσεις που θα λύνουν με άγνωστο πλήθος επαναλήψεων
    πάνε και με πίνακα (βάζοντας αυθαίρετα μεγάλη τιμή στο μήκος); Που βασιζόμαστε; Σε άλλη μία π@π@ριά
   του σχολικού βιβλίου την οποία θα την περπατήσουμε από το χεράκι για να λυτρωθούμε;
Έτσι τα βλέπω τα πράγματα-δεν περιμένω από μαθητές να σκέφτονται ως προγραμματιστές. Ας βρούμε κοινό
παρονομαστή πρώτα εμείς και μετά απαιτούμε από τους μικρούς ήρωες. Γιατί ήρωας και μάγκας ήταν όποιος
έγραψε τα φετινά θέματα-όχι παπαγάλος.
Επιτροπή τα συγχαρητήρια μου,
και εγώ θα το τολμούσα με ελάχιστο κόστος για τους μαθητές και με μεγαλύτερο για την κοινότητα
που αφυπνίστηκε απότομα...
Γιώργος

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 04:15:19 μμ
δε θυμάμαι να προσπάθησα να επιβάλω την άποψή μου σε κανέναν

Ακόμη κι αν η άποψή μου στηρίζεται στο διδακτικό πακέτο και όσα ισχυρίζομαι σε αυτό το φορουμ 7 χρόνια
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μάι 2010, 04:15:49 μμ
Ακόμα και οι 3-5 είναι πολλές
1-2 είναι το λογικό, για την "απροσεξία" τους

Αν και θα είναι σκάνδαλο να υποδειχθεί ότι είναι αδύνατη η χρήση πινάκων
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Katerina m στις 28 Μάι 2010, 04:16:31 μμ
Αν στο θέμα γ που ζητούσε αλγόριθμο, κάποιος μαθήτης αποφάσιζε να απαντήσει στο θέμα γράφοντας πρόγραμμα
( νομίζω πως υπάρχει αυτό το δικαίωμα) και όχι αλγόριθμο, θα έπρεπε υποχρεωτικά να δηλώσει τους πίνακες. Σε αυτήν την περίπτωση λοιπόν θα έπρεπε να δηλώσει αυθαίρετα ένα μεγάλο μέγεθος στοιχείων στους πίνακες, και να διαβάσει το
 συνολικό αριθμό των αθλητών κάνοντας (αυθαίρετα) έλεγχο ορθής καταχώρησης για να μην ξεπεραστεί το μέγεθος του πίνακα. Μια τέτοια υλοποίηση θα ήταν λάθος???
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 04:17:00 μμ
Παιδιά αν δείτε την άποψή μου σε προηγούμενα post είναι ότι ΔΕΝ πρέπει να πάμε με πίνακα.
Ο λόγος που γράφω κάτι τελευταίο είναι ότι είμαστε σε λάθος δρόμο λόγω έντασης και κούρασης.
Είναι κρίμα να υπάρχει τέτοιο ύφος μεταξύ συναδέλφων που έδωσαν και δίνουν με τον τρόπο τους.
Ξεχωρίστε 2 πράγματα παρακαλώ:

1. Τι κάνουμε τώρα στη βαθμολόγηση των γραπτών των μαθητών που και οι δικοί μου μαθητές
    9/10 πήγαν με πίνακα;
    Πρόταση: 1-3 μόρια το πολύ διότι κάποιος που έλυσε το τελευταίο υποερώτημα ζορίστηκε
                    χωρίς πίνακα και του αξίζει
2. Λέμε στους επόμενους μαθητές ότι όλες τις ασκήσεις που θα λύνουν με άγνωστο πλήθος επαναλήψεων
    πάνε και με πίνακα (βάζοντας αυθαίρετα μεγάλη τιμή στο μήκος); Που βασιζόμαστε; Σε άλλη μία π@π@ριά
   του σχολικού βιβλίου την οποία θα την περπατήσουμε από το χεράκι για να λυτρωθούμε;
Έτσι τα βλέπω τα πράγματα-δεν περιμένω από μαθητές να σκέφτονται ως προγραμματιστές. Ας βρούμε κοινό
παρονομαστή πρώτα εμείς και μετά απαιτούμε από τους μικρούς ήρωες. Γιατί ήρωας και μάγκας ήταν όποιος
έγραψε τα φετινά θέματα-όχι παπαγάλος.
Επιτροπή τα συγχαρητήρια μου,
και εγώ θα το τολμούσα με ελάχιστο κόστος για τους μαθητές και με μεγαλύτερο για την κοινότητα
που αφυπνίστηκε απότομα...
Γιώργος

Γιώργο, να προσθέσω οτι μάλλον υπήρχαν παιδιά που εξ ορισμού έπαιρναν πίνακα 100000000 θέσεων και μετά κατέβαιναν, αυτό δείχνει μεθοδολογία που λύνει έτσι τις ασκήσεις
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 04:17:22 μμ
ΑΣΧΕΤΟ: Ο αλγόριθμος του φόρουμ είναι με πίνακες; Γιατί αν είναι, πρέπει σε κάποιο συγκεκριμένο αριθμό σελίδων να αποτρέπονται τα επόμενα ποστ  ???

Ίσως το μέγεθος του πίνακα να είναι {Ο αριθμός όλων των σελίδων του ιντερνετ} +1

Σωστά δεν είναι σε πίνακες λόγω της πραγματικότητας του προβλήματος. Σε μαθητικό αγώνα στο άλμα εις μήκος όμως μπορεί με πίνακες λόγω της πραγματικότητας του προβλήματος. Περιμένεις αυξανόμενο αριθμό μαθητών με την πάροδο του χρόνου;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μάι 2010, 04:17:44 μμ
Για την αντιγραφή και τον διαχωρισμό μπορείς αν το πρόβλημα σου επιτρέπει να δηλώσεις πίνακες με παραπανήσιες θέσεις (όσες του αρχικού) και να δουλέψεις με αυτές. Αλλιώς, δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις πίνακες. Έτσι κι αλλιώς σύμφωνα με το βιβλίο δεν είναι όλες οι δομές για όλα τα προβλήματα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nef στις 28 Μάι 2010, 04:17:51 μμ
Ήρεμα παιδιά, έχουμε ξεπεράσει και το troktiko


(συμφωνώ με τον Γιώργο- builder)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 04:17:58 μμ
Ακόμα και οι 3-5 είναι πολλές
1-2 είναι το λογικό, για την "απροσεξία" τους

Αν και θα είναι σκάνδαλο να υποδειχθεί ότι είναι αδύνατη η χρήση πινάκων

υποδείχθηκε
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lsourtzo στις 28 Μάι 2010, 04:18:26 μμ
Παίδες ... και εμένα σχεδόν όλοι οι μαθητές μου το έκαναν με πίνακες ....
μάλιστα ξέρω ότι και σε πολλά σχολεία οι εκεί καθηγητές έδωσαν στα παιδιά τους λύσης με πίνακες ...
πέρα από αυτό όμως ... φυσικά και το θέμα έπρεπε να γίνει  χωρίς πίνακες ...

τώρα όσον αναφορά την διόρθωση είναι το θέμα .. καλό θα ήταν επειδή κάθε καθηγητής κουβαλάει τα δικά του μυαλά να δοθούν σαφείς οδηγίες από το υπουργείο για το πόσα μόρια θα πρέπει να αφαιρεθούν σε αυτήν την περίπτωση ...

γιατί αλλιώς ηα μαθητές δεν γράφουν εξετάσεις .. αλλά λόττο ... σε ποιόν καθηγητή θα πέσουν και τι άποψη έχει επί του θέματος ...
νομίζω ότι προς εκεί πρέπει να στρέψουμε την προσοχή μας ..και όχι για το άν πρέπει να κοπούν μόρια ...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dimpapadop στις 28 Μάι 2010, 04:18:47 μμ
10:45 αν δεν απατώμαι


Παναγιώτη ... ΚΑΙ ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 10.45 δεν είχατε εξετάσει κανέναν; σε αυτούς τί κάνατε;

επίσης, η δυνατή αποχώρηση από τα ΓΕΝΙΚΑ ΛΥΚΕΙΑ είναι 10.00' είναι δυνατόν να δόθηκε οδηγία 10.45; οι μαθητές των κανονικών εξεταστικών δλδ?

ΑΥΤΟ ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ΡΗΤΑ... δεν μορώ να το πιστέψω
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: maggie στις 28 Μάι 2010, 04:19:06 μμ
Ναι, οταν μιλαμε για μια γλωσσα προγραμματισμου που δεν διδασκουμε (διδασκουμε ΓΛΩΣΣΑ) μπορουμε να κανουμε πολλα πραγματα. Μεχρι και πινακες που αυξομειωνονται κατα βουληση. Ολα θα ηταν ευκολα τοτε. Αυτο λεω.
Φίλε amika. Στατική δομή είναι αυτή που δεν αλλάζεις μέγεθος. Αυτή την έννοια έχει η στατική δομή. Όχι ότι το μέγεθος πρέπει να είναι γνωστό κατά το προγραμματισμό. Μπορείς κάλλιστα να την ορίσεις σε οποιοδήποτε μέγεθος σου πει ο χρήστης. Απο εκεί και πέρα δεν αλλάζει. Αυτό σημαίνει στατική δομή. Δυναμική δομή είναι αυτή που αλλάζει σε μέγεθος πέρα από το αρχικό. Στον αλγοριθμό μας ο χρήστης δίνει αριθμό ν αθλητών. Μπορείς να ορίσεις πίνακα[ν]. Δεν αντιβαίνει στους κανονισμους της στατικής δομής. Δεν μπορείς να πεις όμως αύξησε το μέγεθος το πίνακα[ν] κατά ένα όπως στην λίστα. Αυτό είναι το δυναμικό.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 28 Μάι 2010, 04:19:15 μμ
Καλά τα λέει η Maggie (το έχουμε αναφερει ξανά στο παρελθόν)  αλλά δεν είναι σημείο αναφοράς η C.  Στη ΓΛΩΣΣΑ δεν επιτρέπεται κάτι τέτοιο (αυτήν είχα στο νου μου και είπα κακώς γενικά για γλώσσες). Το θέμα είναι το εξής: είναι δυνατόν να έχουμε άλλα σε ΓΛΩΣΣΑ και άλλα σε ψευδογλώσσα; Μπορείς να δίνεις λύσεις σε ψευδογλώσσα που δεν μεταφέρονται σε ΓΛΩΣΣΑ;
Η λύσεις με πολύ μεγάλο πίνακα έρχονται σε αντίθεση με αρκετά σημεία του βιβλίου. Δεν ειναι δυνατόν όλα να τα βάζεις σε πίνακα. Αν ήταν έτσι τότε να μην διδάσκουμε έυρεση μεγίστου στις εντολές επανάληψης. Να τα βάζουμε όλα σε πίνακες και να τελειώνουμε.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 04:19:22 μμ
Αν στο θέμα γ που ζητούσε αλγόριθμο, κάποιος μαθήτης αποφάσιζε να απαντήσει στο θέμα γράφοντας πρόγραμμα
( νομίζω πως υπάρχει αυτό το δικαίωμα) και όχι αλγόριθμο, θα έπρεπε υποχρεωτικά να δηλώσει τους πίνακες. Σε αυτήν την περίπτωση λοιπόν θα έπρεπε να δηλώσει αυθαίρετα ένα μεγάλο μέγεθος στοιχείων στους πίνακες, και να διαβάσει το
 συνολικό αριθμό των αθλητών κάνοντας (αυθαίρετα) έλεγχο ορθής καταχώρησης για να μην ξεπεραστεί το μέγεθος του πίνακα. Μια τέτοια υλοποίηση θα ήταν λάθος???

και πάλι, περιορίζεις τη λύση, χωρίς να έχεις το δικαίωμα
παραμένει λάθος κατά τη γνώμη μου
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 28 Μάι 2010, 04:20:14 μμ
Έχει δίκιο η Maggie
ακόμα και στη Basic γινόταν αυτό (κάποτε τουλάχιστον - δε φαντάζομαι να έχει χάσει αυτό το χαρακτηριστικό)

Και ξαναθετω το ερώτημα που έθεσα ... 150  ( :) )σελίδες πιο πριν (αναδιατυπωμένο):

Διάβασε Ν
Φτιάξε Πίνακα Α[Ν]
Για ι από 1 μέχρι Ν
   Διάβασε Α[ι]
Τέλος

Αυτό το τμήμα αλγορίθμου δεν είναι υλοποιήσιμο σε κάποιες γλώσσες αλλά σε κάποιες άλλες είναι !
Με ποιο σκεπτικό θα το λέγαμε ότι είναι λάθος;

Πάντως με θλίψη διαπιστώνω ότι μας έχει αλλοτριώσει (κι εμένα μαζί) τόσο πολύ η ακαμψία του βιβλίου (και του καταραμένα στενού ορισμού της "ψευδογλώσσας") και ενώ πριν ασχοληθούμε με το μάθημα, όλοι θα δεχόμασταν ότι το παραπάνω είναι μια σωστή περιγραφή ενός αλγορίθμου (δεδομένης της ελευθερίας που θά πρεπε να έχει η ψευδογλώσσα - χωρίς εισαγωγικά τώρα), σήμερα τείνουμε να πούμε ότι είναι λάθος. (πάω στοίχημα ότι κάποιοι ετοιμάζονται να μου γράψουν και ότι έπρεπε να τελειώνει με τελος_επανάληψης   :)   )
Γιατί έχουμε συνδέσει άρρηκτα "ψευδογλώσσα" με ΓΛΩΣΣΑ ; Ένας αλγόριθμος είναι σωστός αν μεταφράζεται άμεσα σε ΓΛΩΣΣΑ, λες και δεν υπάρχουν άλλες γλώσσες.
(α, και μιας και το είπα αυτό, η "αντιμετάθεσε" που δεχόμαστε όλο το χρόνο είναι λάθος αφού δεν υλοποιείται αυτό το πράγμα άμεσα στη ΓΛΩΣΣ. Πώς αποκτά ξαφνικά τέτοια ελευθερία η "ψευδογλώσσα" ;   Και... ΩΠΑ !!!   το θέμα Α5  είναι λάθος  λοιπόν   !!!   :D  )
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ακριβή στις 28 Μάι 2010, 04:20:23 μμ
Ακριβή ήσουν σε κέντρο εξέτασης φυσικώς αδυνάτων;

Ναι
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 04:21:35 μμ

Παναγιώτη ... ΚΑΙ ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 10.45 δεν είχατε εξετάσει κανέναν; σε αυτούς τί κάνατε;

επίσης, η δυνατή αποχώρηση από τα ΓΕΝΙΚΑ ΛΥΚΕΙΑ είναι 10.00' είναι δυνατόν να δόθηκε οδηγία 10.45; οι μαθητές των κανονικών εξεταστικών δλδ?

ΑΥΤΟ ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ΡΗΤΑ... δεν μορώ να το πιστέψω


Η οδηγία αφορά βαθμολόγηση και όχι τους μαθητές (δεν είναι διευκρίνηση)
λογικά θα δοθεί και στα βαθμολογικά
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nef στις 28 Μάι 2010, 04:21:52 μμ
Σωστά δεν είναι σε πίνακες λόγω της πραγματικότητας του προβλήματος. Σε μαθητικό αγώνα στο άλμα εις μήκος όμως μπορεί με πίνακες λόγω της πραγματικότητας του προβλήματος. Περιμένεις αυξανόμενο αριθμό μαθητών με την πάροδο του χρόνου;;;;

Ο αριθμός μαθητών είναι δεδομένος... απλώς, δεν τον ξέρεις. Όπως είπα και πριν θα μπορούσαμε να τα λύναμε όλα με Πίνακες και να καθαρίζαμε και από ΑΕΠΠ να γίνει ΑΕΠΠΠ -ένα Π παραπάνω δε βλάπτει
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 04:22:38 μμ
Ακόμα και οι 3-5 είναι πολλές
1-2 είναι το λογικό, για την "απροσεξία" τους

Αν και θα είναι σκάνδαλο να υποδειχθεί ότι είναι αδύνατη η χρήση πινάκων

Αν κάποιος λύσει την άσκηση με πίνακες και φυσσαλίδα και αναζήτηση αντί δομή επανάληψης και μετρητές
πρέπει να χάσει 2 μονάδες; Δε νομίζω
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 04:23:09 μμ

Παναγιώτη ... ΚΑΙ ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 10.45 δεν είχατε εξετάσει κανέναν; σε αυτούς τί κάνατε;

επίσης, η δυνατή αποχώρηση από τα ΓΕΝΙΚΑ ΛΥΚΕΙΑ είναι 10.00' είναι δυνατόν να δόθηκε οδηγία 10.45; οι μαθητές των κανονικών εξεταστικών δλδ?

ΑΥΤΟ ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ΡΗΤΑ... δεν μορώ να το πιστέψω


Σωστή απορία. Τελικά ήρθε ή δεν ήρθε;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Vagnes στις 28 Μάι 2010, 04:23:23 μμ
Κύριε τσιωτάκη με όλο το σεβασμό καθώς και εγώ δουλέυω με αρκετές απο τις ακήσεις σας. σας παραθέτω μια ασκή απο τη σελίδα σας... είναι αλγοριθμος και δείτε που ορίζεται το μέγεθος των πινάκων......  " Πλήθος <- 5000 ".... Απλά το αναφέρω γιατί σαν βλέπω οτι μάχεστε για τη λάθος χρήση των πινάκων.....

Άσκηση 7. Ο καθηγητής πληροφορικής θέλει να επεξεργαστεί στατιστικά την απόδοση των μαθητών στο μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον. Από τη μηχανογράφηση του σχολείου λαμβάνονται με ηλεκτρονικό τρόπο οι προφορικοί βαθμοί των δυο τετραμήνων και οι γραπτοί βαθμοί μαθητών στις εξετάσεις. Έχοντας υπόψην οτι ο μέσος προφορικός βαθμός διορθώνεται στην περίπτωση που η διαφορά του με τον γραπτό βαθμό είναι μεγαλύτερη των 2 μονάδων και πως τα ποσοστά συμμετοχής των παραπάνω στο βαθμό πρόσβσης είναι 30% και 70 % αντίστοιχα, να αναπτυχθεί αλγόριθμος που:
i. Θα υπολογίζει και θα εκτυπώνει τους βαθμούς πρόσβασης όλων των μαθητών
ii. Θα εκτυπώνει τα ονόματα των μαθητών με βαθμό πρόσβασης μικρότερο από 9.5
iii. Θα εκτυπώνει τα ονόματα των μαθητών με βαθμό πρόσβασης μεγαλύτερο από 18
iv. Ποιός είναι  ο μέγιστος βαθμός πρόσβασης;
v. Πόσοι μαθητές έχουν βαθμός πρόσβασης ίσο με τον μέγιστο;
Λύση

Αλγόριθμος Εξαγωγή_Αποτελεσμάτων
  Δεδομένα // ΟΝΟΜΑ, Α_ΤΕΤΡΑΜΗΝΟ, Β_ΤΕΤΡΑΜΗΝΟ, ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ //
  Πλήθος ← 50000
  Για i από 1 μέχρι Πλήθος
    προφορικός_βαθμός ← (Α_ΤΕΤΡΑΜΗΝΟ + Β_ΤΕΤΡΑΜΗΝΟ) / 2
    Αν (προφορικός_βαθμός - ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ > 2) τότε ! διόρθωση βαθμού
      προφορικός_βαθμός ← ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ + 2
    Αλλιώς_Αν (ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ - προφορικός_βαθμός > 2) τότε
      προφορικός_βαθμός ← ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ - 2
    Τέλος_αν
    ΒΑΘΜΟΣ_ΠΡΟΣΒΑΣΗΣ ← 0.7 * ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ + 0,3 * προφορικός_βαθμός ! υπολογισμός βαθμού πρόσβασης
  Τέλος_επανάληψης
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 04:23:32 μμ
Ο αριθμός μαθητών είναι δεδομένος... απλώς, δεν τον ξέρεις. Όπως είπα και πριν θα μπορούσαμε να τα λύναμε όλα με Πίνακες και να καθαρίζαμε και από ΑΕΠΠ να γίνει ΑΕΠΠΠ -ένα Π παραπάνω δε βλάπτει

δεν είναι δεδομένος (εντολή δεδομένα), τον διαβάζει ο αλγόριθμος
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: builder στις 28 Μάι 2010, 04:23:55 μμ
Παναγιώτη με έκφραζες και με εκφράζεις χρόνια τώρα. Μην κοιτάς που δεν συμμετέχω στο forum
για να γράφω-μιλάμε την ίδια γλώσσα-περισσότερα από email. Αν κάποιους συναδέλφους τους βόλευε
αυτή η τεχνική (αυθαίρετα μεγάλο μήκος) και να προτείνουν αυτό σε μέτριους προς καλούς μαθητές
με ρίσκο λίγα μόρια, η επιτροπή τους το έδωσε + ρίσκο τους.

Υπάρχουν όμως και μαθητές πιστόλια. Γι αυτούς υπάρχω και αυτοί με κρατούν...
Δεν μπορώ να τους λέω π@π@ριές για τις στατικές δομές δεδομένων...
Ξέρουν και από καλούπια... ;)

Γιώργος

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 04:24:31 μμ
Βασίλη, θες να με τρελάνεις, έγραψα 2 φορές τι έλεγε η οδηγία
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 04:25:17 μμ
Ο αριθμός μαθητών είναι δεδομένος... απλώς, δεν τον ξέρεις. Όπως είπα και πριν θα μπορούσαμε να τα λύναμε όλα με Πίνακες και να καθαρίζαμε και από ΑΕΠΠ να γίνει ΑΕΠΠΠ -ένα Π παραπάνω δε βλάπτει

Αφού λοιπόν ο αριθμός των μαθητών είναι δεδομένος λύνεται με στατική δομή. Απλά την στατική δομή ενδέχεται να μην την χρησιμοποιήσεις όλη.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μάι 2010, 04:25:30 μμ
Σωστή απορία. Τελικά ήρθε ή δεν ήρθε;
Η διευκρίνηση-οδηγία πάντως δεν αφορούσε τους μαθητές, αλλά την βαθμολόγηση.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 28 Μάι 2010, 04:25:46 μμ

Παναγιώτη ... ΚΑΙ ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 10.45 δεν είχατε εξετάσει κανέναν; σε αυτούς τί κάνατε;

επίσης, η δυνατή αποχώρηση από τα ΓΕΝΙΚΑ ΛΥΚΕΙΑ είναι 10.00' είναι δυνατόν να δόθηκε οδηγία 10.45; οι μαθητές των κανονικών εξεταστικών δλδ?

ΑΥΤΟ ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ΡΗΤΑ... δεν μορώ να το πιστέψω


Αν κατάλαβα καλά η οδηγία αφορά στους βαθμολογητές των Φ.Α. και όχι στους μαθητές.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nef στις 28 Μάι 2010, 04:26:19 μμ
δεν είναι δεδομένος (εντολή δεδομένα), τον διαβάζει ο αλγόριθμος

Αυτό εννοούσα. Είναι δεδομένος με την έννοια ότι υπάρχει αλλά ο προγραμματιστής ή ο Πινακοπρογραμματιστής (είναι άλλη κατηγορία) δεν τον ξέρει μέχρι το ΔΙΑΒΑΣΕ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Vagnes στις 28 Μάι 2010, 04:26:57 μμ
Κύριε τσιωτάκη με όλο το σεβασμό καθώς και εγώ δουλέυω με αρκετές απο τις ακήσεις σας. σας παραθέτω μια ασκή απο τη σελίδα σας... είναι αλγοριθμος και δείτε που ορίζεται το μέγεθος των πινάκων......  " Πλήθος <- 5000 ".... Απλά το αναφέρω γιατί σαν βλέπω οτι μάχεστε για τη λάθος χρήση των πινάκων.....

Άσκηση 7. Ο καθηγητής πληροφορικής θέλει να επεξεργαστεί στατιστικά την απόδοση των μαθητών στο μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον. Από τη μηχανογράφηση του σχολείου λαμβάνονται με ηλεκτρονικό τρόπο οι προφορικοί βαθμοί των δυο τετραμήνων και οι γραπτοί βαθμοί μαθητών στις εξετάσεις. Έχοντας υπόψην οτι ο μέσος προφορικός βαθμός διορθώνεται στην περίπτωση που η διαφορά του με τον γραπτό βαθμό είναι μεγαλύτερη των 2 μονάδων και πως τα ποσοστά συμμετοχής των παραπάνω στο βαθμό πρόσβσης είναι 30% και 70 % αντίστοιχα, να αναπτυχθεί αλγόριθμος που:
i. Θα υπολογίζει και θα εκτυπώνει τους βαθμούς πρόσβασης όλων των μαθητών
ii. Θα εκτυπώνει τα ονόματα των μαθητών με βαθμό πρόσβασης μικρότερο από 9.5
iii. Θα εκτυπώνει τα ονόματα των μαθητών με βαθμό πρόσβασης μεγαλύτερο από 18
iv. Ποιός είναι  ο μέγιστος βαθμός πρόσβασης;
v. Πόσοι μαθητές έχουν βαθμός πρόσβασης ίσο με τον μέγιστο;
Λύση

Αλγόριθμος Εξαγωγή_Αποτελεσμάτων
  Δεδομένα // ΟΝΟΜΑ, Α_ΤΕΤΡΑΜΗΝΟ, Β_ΤΕΤΡΑΜΗΝΟ, ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ //
  Πλήθος ← 50000
  Για i από 1 μέχρι Πλήθος
    προφορικός_βαθμός ← (Α_ΤΕΤΡΑΜΗΝΟ + Β_ΤΕΤΡΑΜΗΝΟ) / 2
    Αν (προφορικός_βαθμός - ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ > 2) τότε ! διόρθωση βαθμού
      προφορικός_βαθμός ← ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ + 2
    Αλλιώς_Αν (ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ - προφορικός_βαθμός > 2) τότε
      προφορικός_βαθμός ← ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ - 2
    Τέλος_αν
    ΒΑΘΜΟΣ_ΠΡΟΣΒΑΣΗΣ ← 0.7 * ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ + 0,3 * προφορικός_βαθμός ! υπολογισμός βαθμού πρόσβασης
  Τέλος_επανάληψης


Συμπληρώνω οτι για κάποιο λόγο δεν βγήκαν στο copy-paste οτι οι λεξεις με κεφαλαία ειναι πινακες δηλ. ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ[ι]
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 04:27:03 μμ
Είσαι σίγουρος οτι είναι ίδια περίπτωση;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
σε αυτήν την άσκηση οι πίνακες που έβαλε η εντολή δεδομένα είναι θέσεων 50000

Κύριε τσιωτάκη με όλο το σεβασμό καθώς και εγώ δουλέυω με αρκετές απο τις ακήσεις σας. σας παραθέτω μια ασκή απο τη σελίδα σας... είναι αλγοριθμος και δείτε που ορίζεται το μέγεθος των πινάκων......  " Πλήθος <- 5000 ".... Απλά το αναφέρω γιατί σαν βλέπω οτι μάχεστε για τη λάθος χρήση των πινάκων.....

Άσκηση 7. Ο καθηγητής πληροφορικής θέλει να επεξεργαστεί στατιστικά την απόδοση των μαθητών στο μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον. Από τη μηχανογράφηση του σχολείου λαμβάνονται με ηλεκτρονικό τρόπο οι προφορικοί βαθμοί των δυο τετραμήνων και οι γραπτοί βαθμοί μαθητών στις εξετάσεις. Έχοντας υπόψην οτι ο μέσος προφορικός βαθμός διορθώνεται στην περίπτωση που η διαφορά του με τον γραπτό βαθμό είναι μεγαλύτερη των 2 μονάδων και πως τα ποσοστά συμμετοχής των παραπάνω στο βαθμό πρόσβσης είναι 30% και 70 % αντίστοιχα, να αναπτυχθεί αλγόριθμος που:
i. Θα υπολογίζει και θα εκτυπώνει τους βαθμούς πρόσβασης όλων των μαθητών
ii. Θα εκτυπώνει τα ονόματα των μαθητών με βαθμό πρόσβασης μικρότερο από 9.5
iii. Θα εκτυπώνει τα ονόματα των μαθητών με βαθμό πρόσβασης μεγαλύτερο από 18
iv. Ποιός είναι  ο μέγιστος βαθμός πρόσβασης;
v. Πόσοι μαθητές έχουν βαθμός πρόσβασης ίσο με τον μέγιστο;
Λύση

Αλγόριθμος Εξαγωγή_Αποτελεσμάτων
  Δεδομένα // ΟΝΟΜΑ, Α_ΤΕΤΡΑΜΗΝΟ, Β_ΤΕΤΡΑΜΗΝΟ, ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ //
  Πλήθος ← 50000
  Για i από 1 μέχρι Πλήθος
    προφορικός_βαθμός ← (Α_ΤΕΤΡΑΜΗΝΟ + Β_ΤΕΤΡΑΜΗΝΟ) / 2
    Αν (προφορικός_βαθμός - ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ > 2) τότε ! διόρθωση βαθμού
      προφορικός_βαθμός ← ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ + 2
    Αλλιώς_Αν (ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ - προφορικός_βαθμός > 2) τότε
      προφορικός_βαθμός ← ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ - 2
    Τέλος_αν
    ΒΑΘΜΟΣ_ΠΡΟΣΒΑΣΗΣ ← 0.7 * ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ + 0,3 * προφορικός_βαθμός ! υπολογισμός βαθμού πρόσβασης
  Τέλος_επανάληψης


ΚΑι είναι σαφές οτι το έχω ξεχάσει στην εκφώνηση.

και πάντως δεν διεκδικών το αλάθητο του πάπα, ούτε και το υλικό που είναι στο διαδίκτυο
(Παναγιώτη με λένε)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sstergou στις 28 Μάι 2010, 04:27:17 μμ
τώρα όσον αναφορά την διόρθωση είναι το θέμα .. καλό θα ήταν επειδή κάθε καθηγητής κουβαλάει τα δικά του μυαλά να δοθούν σαφείς οδηγίες από το υπουργείο για το πόσα μόρια θα πρέπει να αφαιρεθούν σε αυτήν την περίπτωση ...

Συμφωνώ, πλέον είναι αδύνατο να μην κοπούν μόρια για αυτό.

ΓΛΩΣΣΑ και ψευδογλώσσα είναι διαφορετικές και υπηρετούν διαφορετικούς σκοπούς. Αν είναι να είναι τα ίδια ας καταργηθεί το ένα να ησυχάσουμε!
Εξάλλου όπως έχω ξαναπεί, ο αλγόριθμος της ταξινόμησης του βιβλίου, είναι σωστός (τον έχει το βιβλίο  :) ) δουλεύει με στατικούς πίνακες αυθαίρετου μεγέθους (το μέγεθός τους καθορίζεται κατά την διάρκεια της εκτέλεσης (από τον άνθρωπο εκτελεστή) ) και για όλους τους τύπους δεδομένων εκτός του λογικού. Κάτι τέτοιο ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να γίνει σε ΓΛΩΣΣΑ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lsourtzo στις 28 Μάι 2010, 04:27:57 μμ
μονάδες παιδιά ... πόσες μονάδες .. εκεί είναι το παιχνίδι ...
2-3 είναι λίγες ... αλλά και 7-8 είναι πολλές ...νομίζω και εγώ ότι 6 είναι το σωστό νούμερο ...
όσο και αν με πονάει που όλοι μου οι μαθητές το έκαναν με πίνακες ...

αλλά θα πρέπει να παρθεί γενική απόφαση ... όχι ότι κατέβει στο κεφάλι καθενός ...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ikariofil στις 28 Μάι 2010, 04:28:25 μμ
Στο δικό μου βαθμολογικό κέντρο όπως και σε 2-3 συναδέλφων που ξέρω δεν κόψαμε τίποτα για τη λύση με πίνακες και αυτό περιμένω και από τους υπόλοιπους συναδέλφους
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: maggie στις 28 Μάι 2010, 04:28:41 μμ
Έχει δίκιο η Maggie
ακόμα και στη Basic γινόταν αυτό (κάποτε τουλάχιστον - δε φαντάζομαι να έχει χάσει αυτό το χαρακτηριστικό)

Και ξαναθετω το ερώτημα που έθεσα ... 150  ( :) )σελίδες πιο πριν (αναδιατυπωμένο):

Διάβασε Ν
Φτιάξε Πίνακα Α[Ν]
Για ι από 1 μέχρι Ν
   Διάβασε Α[ι]
Τέλος

Αυτό το τμήμα αλγορίθμου δεν είναι υλοποιήσιμο σε κάποιες γλώσσες αλλά σε κάποιες άλλες είναι !
Με ποιο σκεπτικό θα το λέγαμε ότι είναι λάθος;
Έτσι είναι!!!! Και δεν είναι καν θέμα ότι το έχουν οι γλώσσες. Ακόμη και θεωρητικά στην αλγοριθμική είναι σωστό. Στατικό δεν είναι αυτό που ορίζεται κατά την διάρκεια του προγραμματισμού αλλά που δεν αλλάζει μέγεθος. Δεν έχει καν σχέση αν το υλοποιούν οι γλώσσες ή όχι (που το υλοποιούν).
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 28 Μάι 2010, 04:29:00 μμ
Κάτι που έχουμε αφήσει στην άκρη εντελώς (και για αυτό καθόμαστε και συζητάμε) είναι το εξής:
Είναι σωστό να λύνουμε με πίνακα ασκήσεις που δε χρειάζονται πίνακα; Όχι βέβαια. Το ίδιο το βιβλίο το λέει αυτό και θα μπορούσαμε κάλλιστα να το ζητήσουμε και σα θεωρία.
Για μένα είναι το ίδιο πρόβλημα που συμβαίνει με τους κακούς σε ποιότητα αλγορίθμους. Έχουμε μπει στο τρυπάκι και δεχόμαστε σωστές τις λύσεις πολύ κακής απόδοσης (πχ εύρεση μεγίστου με πλήρη ταξινόμηση) και ομοίως τα ίδια κάνουμε και στη χρήση πινάκων.
Αν το μάθημα γινόταν όπως έπρεπε τότε τώρα δε θα μιλάγαμε για τέτοια θέματα. Θα κόβαμε βαθμούς απλώς για κακή χρήση πόρων. 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nef στις 28 Μάι 2010, 04:29:37 μμ
Αφού λοιπόν ο αριθμός των μαθητών είναι δεδομένος λύνεται με στατική δομή. Απλά την στατική δομή ενδέχεται να μην την χρησιμοποιήσεις όλη.

Μα αν ήθελαν να χρησιμοποιήσεις πίνακα και να θεωρήσεις δεδομένο τον αριθμό θα στον έδιναν! Γιατί να βάλουν ερώτημα που τον ζητάει; για να ελέγξουν αν ξέρουν οι μαθητές να κάνουν ένα ΔΙΑΒΑΣΕ; Ας το έβαζαν στο πρώτο θέμα αυτό.

Πάω για ύπνο! καλή σας συνέχεια! έχω λαιβ το βράδυ!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 04:29:44 μμ
τα βαθμολογικά (απο αύριο) θα συντονίζονται με φορουμ, ας ελπίσουμε οτι θα υπάρχει κοινη αντιμετώπιση
και όχι ο καθένας οτι θέλει
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sstergou στις 28 Μάι 2010, 04:30:47 μμ
Νομίζω ότι ο αριθμός των συμμετεχόντων σε σχολικό αγώνα δεν είναι κάτι που αντιβαίνει στην λογική της χρήσης πινάκων.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μάι 2010, 04:31:00 μμ
Διάβασε Ν
Φτιάξε Πίνακα Α[Ν]
Για ι από 1 μέχρι Ν
   Διάβασε Α[ι]
Τέλοw

Αυτό το τμήμα αλγορίθμου δεν είναι υλοποιήσιμο σε κάποιες γλώσσες αλλά σε κάποιες άλλες είναι !
Με ποιο σκεπτικό θα το λέγαμε ότι είναι λάθος;

Ακόμα και στην ψευδογλώσσα που δεν υπάρχει ΗΥ, προγραμματίζουμε για μια αφαίρεση μηχανής - ιδεατό εκτελεστή. Ε η αφαίρεση αυτή δεν υποστηρίζει την δημιουργία πίνακα με τέτοιο τρόπο.

Πάντως με θλίψη διαπιστώνω ότι μας έχει αλλοτριώσει (κι εμένα μαζί) τόσο πολύ η ακαμψία του βιβλίου (και του καταραμένα στενού ορισμού της "ψευδογλώσσας") και ενώ πριν ασχοληθούμε με το μάθημα, όλοι θα δεχόμασταν ότι το παραπάνω είναι μια σωστή περιγραφή ενός αλγορίθμου (δεδομένης της ελευθερίας που θά πρεπε να έχει η ψευδογλώσσα - χωρίς εισαγωγικά τώρα), σήμερα τείνουμε να πούμε ότι είναι λάθος. (πάω στοίχημα ότι κάποιοι ετοιμάζονται να μου γράψουν και ότι έπρεπε να τελειώνει με τελος_επανάληψης   :)   )
Γιατί έχουμε συνδέσει άρρηκτα "ψευδογλώσσα" με ΓΛΩΣΣΑ ; Ένας αλγόριθμος είναι σωστός αν μεταφράζεται άμεσα σε ΓΛΩΣΣΑ, λες και δεν υπάρχουν άλλες γλώσσες.
Δεν νομίζω ότι πρόκειται για αλλοτρίωση.Η λύση χωρίς πίνακες είναι μεγαλύτερη πρόκληση σε κάθε γλώσσα προγραμματισμού, άρα έχει μεγαλύτερη αξία η διδασκαλία της.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: maggie στις 28 Μάι 2010, 04:31:22 μμ
Κάτι που έχουμε αφήσει στην άκρη εντελώς (και για αυτό καθόμαστε και συζητάμε) είναι το εξής:
Είναι σωστό να λύνουμε με πίνακα ασκήσεις που δε χρειάζονται πίνακα; Όχι βέβαια. Το ίδιο το βιβλίο το λέει αυτό και θα μπορούσαμε κάλλιστα να το ζητήσουμε και σα θεωρία.
Για μένα είναι το ίδιο πρόβλημα που συμβαίνει με τους κακούς σε ποιότητα αλγορίθμους. Έχουμε μπει στο τρυπάκι και δεχόμαστε σωστές τις λύσεις πολύ κακής απόδοσης (πχ εύρεση μεγίστου με πλήρη ταξινόμηση) και ομοίως τα ίδια κάνουμε και στη χρήση πινάκων.
Αν το μάθημα γινόταν όπως έπρεπε τότε τώρα δε θα μιλάγαμε για τέτοια θέματα. Θα κόβαμε βαθμούς απλώς για κακή χρήση πόρων. 

Αυτό που λες είναι σωστό. Αλλά σε όλα τα μαθήματα κάθε σωστή (αλλά όχι απαραίτητα και "ποιοτική") λύση είναι αποδεκτή.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ggfiogos στις 28 Μάι 2010, 04:32:07 μμ
Στα εξεταστικά κέντρα των ειδικώς εξεταζόμενων ήρθε οδηγία ότι η χρήση πίνακα είναι λάθος και πρέπει να "αποφασίσει" ο εξεταστείς για το πόσα μόρια πρέπει να κόψει. Αυτό είναι και το χειρότερο κατά τη γνώμη μου. Η θα έπρεπε να το κόψει εντελώς ή να δώσει συγκεκριμένο αριθμό μορίων που πρέπει να κοπεί.

Κατά τη δική μου γνώμη είναι λάθος η χρήση πίνακα...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 28 Μάι 2010, 04:33:24 μμ
Παιδιά για να μη γίνει παρεξήγηση. Ο όρος στατική δομή χρησιμοποιήθηκε όπως τον λέει το βιβλίο στη σελίδα 56 και όχι όπως είναι στις γλώσσες.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 04:33:34 μμ
Πιστεύω ότι η πραγματικότητα του προβλήματος επιτρέπει την χρήση στατικής δομής με αναμενόμενο μέγεθος. Θα ήθελα οι συνάδελφοι που έχουν αντίθετη άποψη να πουν κάτι και για αυτό. Δηλαδή για το συγκεκριμένο πρόβλημα αυτοί δεν θα έγραφαν Πρόγραμμα με χρήση πινάκων;;;; Για το συγκεκριμένο λέω!!!! Εκτός και αν προγραμματίζουμε για θεωρητικούς λόγους (ναι στατικές όχι στατικές).
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 04:33:40 μμ
Την οδηγία της ΚΕΕ, δεν την κρατάμε την επιστρέφουμε, αλλά αν θυμάμαι καλά έλεγε:

"Μετά από ερωτήματα που τέθηκαν στην ΚΕΕ σχετικά με την ορθότητα λύσης του θέματος Γ με χρήση πίνακα
ΕΠΙΣΗΜΑΙΝΟΥΜΕ ΟΤΙ
στο συγκεκριμένο θέμα η λύση με χρήση πίνακα ΔΕΝ μπορεί να θεωρηθεί σωστή αφού το μέγεθος του πίνακα δεν είναι γνωστό "τη στιγμή του προγραμματισμού" όπως περιγράφεται στη σελίδα 56 (παράγραφος 3.3) του σχολικού βιβλίου.
Επομένως όσα ερωτήματα του θέματος απαντήθηκαν με χρήση πίνακα ΔΕΝ πρέπει να βαθμολογηθούν με το σύνολο των μονάδων που τους αναλογούν. Οι μονάδες που θα αφαιρεθούν ανά ερώτημα είναι στην κρίση του εξεταστή-βαθμολογητή."
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μάι 2010, 04:34:27 μμ
Όταν το παιδί παίζει το μέλλον του σε 3 ώρες και βλέπει ερώτημα που του ρωτάει να βρει την θέση κάποιου στην τελική κατάταξη, κάνει πίνακα και ταξινόμηση
Γιατί δεν μπορεί να βρει ψεγάδι σε αυτή του την σκέψη

Στεναχωριέμαι πάντως γιατί ενώ οι περισσότεροι δηλώνουν υπέρμαχοι της ελευθερίας σκέψης και υλοποίησης και αντιμαχόμενοι των παπαγάλων με τους τυφλοσούρτες
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 04:34:44 μμ
Βασίλη, τότε όλα τα προβλήματα λύνονται με πίνακες, απλά αν τους βάζουμε με εξωπραγματικά μεγάλο μέγεθος
πχ 10^10^10^10^10^10
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: aktorion στις 28 Μάι 2010, 04:35:17 μμ
Με βάση τα όσα έχω διαβάσει μέχρι τώρα,
1) Από όλες τις σελίδες που αναφέρθηκαν μέσα από το τετράδιο του μαθητή του καθηγητή και το βιβλίο του μαθητή δεν υπάρχει πουθένα μία άσκηση που να χρησιμοποιεί πίνακα χωρις να ξέρει ένα μέγιστο από την εκφώνηση, ή να μην έχει εισαχθεί στον αλγόριθμο με το Δεδομένα //  //.
2) Σύμφωνα με το βιβλίο ο πίνακας είναι στατική δομή, και σύμφωνα με το βιβλίο στατική δομή είναι αυτή που έχει σταθερό μέγεθος, συνεχόμενες θέσεις μνήμης, και είναι γνωστο στην  διάρκεια του προγραμματισμού.
Με ποιά ακριβώς λογική είναι γνωστό κατα την διάρκεια του προγραμματισμού όταν το διαβάζεις?
Όταν έρχετε απο τα Δεδομένα βάζουμε Ν για να δείξουμε ότι ο δεδομένος αλγόριθμος μπορεί να πάει μέχρι Ν, αλλά το Ν θα το ξέρω γιατί θα είναι σταθερο, δεν παίζει ρόλο παραμέτρου.
3) Για τις γλώσσες προγραμματισμού που αναφέρθηκαν, όλες έχουν δυναμική παραχώρηση μνήμης. Η ψευδογλώσσα και η ΓΛΩΣΣΑ δεν έχουν δυναμική παραχώρηση μνήμης οπότε συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα. Αυτή είναι η γνώμη μου. Όσο για το αν υπάρχει γλώσσα που να μην μπορεί να λυθεί αυτό είναι όλες οι γλώσσες που δεν έχουν δυν. παραχ. μνήμης όπως η ΓΛΩΣΣΑ και η αρχική έκδοση της FORTRAN.
Με την ίδια λογική όλες έχουν λίστες οπότε αμα κάποιος τα έβαζε τα στοιχεία σε λίστα θα ήταν σωστός.
4) Δεν νομίζω ότι υπάρχει ασάφεια στο βιβλίο, αλλα κινείτε σε πολύ λεπτή γραμμή που ακόμα και άριστοι μαθητες με τόσα μαθήματα που έχουν να διαβάσουν δεν την έχουν προσέξει.
5) Διαφωνώ  με τις μονάδες που αναφέρονται να κοπούν. Το ερώτημα στο οποίο αρχίζει το λάθος είναι το Γ2 που παίρνει 4. Δεν νομίζω οτι είναι λογικό αν κοπούν μονάδες να κοπούν πάνω από τόσες. Κατα την γνώμη μου αν κοπουν πρέπει να είναι <=2, παραπάνω μονάδες απλά δίνουν πλεονέκτημα σε όσους είναι σε άλλες κατευθύνσεις...
6) Για το θέμα του αν έπρεπε να δωθεί διευκρίνηση πιστεύω ότι αφού παιδί το ρώτησε έπρεπε να δωθεί (είμαι σχεδον σίγουρος οτι πανω απο 1 παιδιά το ρώτησαν...), κατά την γνώμη μου ή πρέπει να ισχύσει για όλους ή για κανένα.
7) Αν κάποιος έλυσε την άσκηση με πίνακα μεγεθους 10000000000000000 πάλι αυστηρά μιλώντας είναι λάθος γιατι δεν μας λέει κανείς ότι το πρόγραμμα θα τρέξει τώρα και όχι σε 1000000 χρόνια που θα είναι ο πληθυσμός της Γής μεγαλύτερος.
Απλά ο ένας θα την έχει λύσει για ένα υποσύνολο της εκφώνησης και ο άλλος όχι για αυτο μια οριακή διαφορά την δέχομαι στην βαθμολόγηση.
8 ) Δεν στέκει να λέμε το ότι η απάντηση με τους πίνακες είναι λάθος λόγω απόδοσης. Η απόδοση δεν βαθμολογείτε στις Πανελλήνιες από ότι γνωρίζω. Το πρόβλημα είναι η στατικότητα...

Σημ. Την μπανανόφλουδα (δυστυχώς την είδαμε όταν βλέπαμε τα θέματα και για αυτό είπα για σφαγη στο Δηλεσι  :))
()
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 04:35:35 μμ
Ελευθερία σκέψης και σωστής υλοποίησης
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Vagnes στις 28 Μάι 2010, 04:36:06 μμ
Είσαι σίγουρος οτι είναι ίδια περίπτωση;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
σε αυτήν την άσκηση οι πίνακες που έβαλε η εντολή δεδομένα είναι θέσεων 50000

ΚΑι είναι σαφές οτι το έχω ξεχάσει στην εκφώνηση.

και πάντως δεν διεκδικών το αλάθητο του πάπα, ούτε και το υλικό που είναι στο διαδίκτυο
(Παναγιώτη με λένε)

Παναγιώτη δεν αμφιβάλω ότι μπορεί να έκανες λάθος απλά να μήν τα ισοπεδώνουμε και όλα... οσο για την ομοιότητα, ναι νομίζω οτι μοιάζουν αρκετά... λές οτι λαμβάνονται οι βαθμοί μαθητών.. πόσων όμως????????  και φυσικά ποια η διαφορα αν διαβάζουμε το πλήθος ή το καταχωρούμε..... τώρα αν το είχες ξεχασει να πείς στην εκφώνηση οτι υπάρχουν 50000 μαθητες τότε δε θα το αρχικοποιούσες το πλήθος απλα θα χρησιμοποιούσες κατευθείαν τον αριθμό 50000.... φιλικά όλα αυτα πάντα.....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dski στις 28 Μάι 2010, 04:36:19 μμ
Συνάδελφοι,

Παρακολουθώ εδώ και καιρό το forum χωρίς να έχω συμμετάσχει σε συζήτηση. Όμως όσα βλέπω να γράφονται για το θέμα Γ με έκαναν να θέλω να πω την άποψή μου.

Καταθέτω λοιπόν την άποψή μου ως κάποιος ο οποίος δεν έχει διδάξει το μάθημα ΑΕΠΠ, έχει όμως μια εμπειρία σε προγραμματισμό.

Κατ' αρχήν  με στενοχωρεί που σε πολλές περιπτώσεις η αίσθηση που δίνουν οι αναρτήσεις είναι ότι βρισκόμαστε σε forum φιλολόγων ή νομικών κι όχι πληροφορικών. Κάποιοι παίζουν με τις λέξεις αναζητούν εναγωνίως φράσεις από το σχολικό βιβλίο για να υποστηρίξουν την άποψή τους. Αν κάτι μας χαρακτηρίζει ως πληροφορικούς νομίζω ότι το ανοιχτό μυαλό και όχι η γραφειοκρατική και φιλολογική αντιμετώπιση των πραγμάτων (δεν έχω κάτι με τους φιλολόγους -μου είναι ιδιαίτερα συμπαθείς- απλά έχουν διαφορετικής φύσης αντικείμενο).

Στο δια ταύτα:

Η λύση με τους πίνακες μου φαίνεται απόλυτα σωστή.

Από όσα έχω διαβάσει εδώ, όσοι πιστεύουν το αντίθετο βασίζονται στο ότι, σύμφωνα με το σχολικό εγχειρίδιο, οι πίνακες είναι στατικές δομές άρα το μέγεθός τους θα πρέπει να είναι εκ των προτέρων γνωστό. Δηλ. η λύση με τους πίνακες είναι λαθεμένη μόνο και μόνο επειδή η εκφώνηση δε λέει ότι συμμετέχουν π.χ. 100 αθλητές αλλά Ν? Αν ναι, τότε "κάτι σάπιο υπάρχει στο βασίλειο της Δανιμαρκίας". Αντί να μας ενδιαφέρει η ουσία της άσκησης κολλάμε σε τεχνικές λεπτομέρειες (ναι γιατί προγραμματιστικά το μέγεθος ενός πίνακα είναι τεχνική λεπτομέρεια και όχι η ουσία του αλγορίθμου). Δηλ. αν, όπως στο θέμα Δ έλεγε για 143 αθλητές οι πίνακες θα ήταν ΟΚ (???!!!)

Και να συνεχίσω και με ένα αντιπαράδειγμα. Έστω ότι το θέμα είχε ένα ακόμη ζητούμενο. Π.χ. Να τυπωθούν αλφαβητικά τα ονόματα των αθλητών που συμμετείχαν, ή να τυπωθούν με βάση την επίδοσή τους. Τότε τι θα λέγαμε? Ότι η το ερώτημα δεν έχει λύση επειδή δε μπορώ να χρησιμοποιήσω πίνακα για να αποθηκεύσω τα ονόματα και τις επιδόσεις? Είναι αστείο!

Συμφωνώ ότι η λύση χωρίς τη χρήση πίνακα είναι κομψή, οικονομική, πιο γρήγορη κτλ κτλ και αν το θέμα αυτό έπεφτε σε εξετάσεις σε κάποιο τμήμα πληροφορικής τότε ναι, η λύση χωρίς τους πίνακες θα έπρεπε να βαθμολογηθεί υψηλότερα από τη λύση με χρήση πίνακα, όμως εδώ μιλάμε για επίπεδο μαθητών λυκείου. Η λύση με τον πίνακα ίσως δεν είναι η αποδοτικότερη, είναι όμως απόλυτα ορθή!

Τέλος, κάποιοι ανέφεραν ότι με τη χρήση πίνακα η άσκηση γινόταν πολύ ευκολότερη, άρα δε μπορεί να ήταν αυτή η λογική της επιτροπής, θα ήθελε κάτι πιο δύσκολο. Αφενός φοβερή σπέκουλα, αφετέρου, αν ισχύει ότι με τον πίνακα η λύση είναι ευκολότερη (κατά τη γνώμη μου είναι) τότε ίσως θα πρέπει να πούμε και μπράβο σε όσους χρησιμοποίησαν πίνακα αφού έδωσαν μια εύκολη λύση στο πρόβλημα...

Προτείνω περισσότερη ψυχραιμία και ρεαλισμό. Να ρωτήσω, τέλος, τους συναδέλφους που υποστηρίζουν τη μη χρήση πίνακα, αν τους έδιναν σε ένα πραγματικό πρόβλημα να αναπτύξουν ένα πρόγραμμα που θα διαχειριζόταν τα δεδομένα ενός αγώνα άλματος σε μήκος και θα εξέδιδε αποτελέσματα κτλ θα έλεγαν το ίδιο, ότι δεν γνωρίζουν από την αρχή πόσοι θα συμμετάσχουν άρα δε θα χρησιμοποιήσουν πίνακες και θα καταφύγουν σε διπλά συνδεδεμένες λίστες ή και εγώ δεν ξέρω τι άλλο....

Δημήτρης Σκυριανόγλου
ΠΕ19-Πληροφορικής
4ο Γυμνάσιο Πετρούπολης

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 28 Μάι 2010, 04:36:36 μμ
Πιστεύω ότι η πραγματικότητα του προβλήματος επιτρέπει την χρήση στατικής δομής με αναμενόμενο μέγεθος. Θα ήθελα οι συνάδελφοι που έχουν αντίθετη άποψη να πουν κάτι και για αυτό. Δηλαδή για το συγκεκριμένο πρόβλημα αυτοί δεν θα έγραφαν Πρόγραμμα με χρήση πινάκων;;;; Για το συγκεκριμένο λέω!!!! Εκτός και αν προγραμματίζουμε για θεωρητικούς λόγους (ναι στατικές όχι στατικές).

φίλες Βασίλη, διαφωνώ στην "αναμενόμενη" τιμη. Αν την επινοήσεις , είναι σαν να επινοείς αυθαίρετα δικά σου δεδομένα.

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Συμφωνώ με ελάχιστο κόψιμο μονάδων
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: moge στις 28 Μάι 2010, 04:36:48 μμ
επειδη ειναι προφανες οτι δεν προκειται να συμφωνησουμε, και παροτι κανεις δεν μου εχει βρει καποιο λογο γιατι ο αλγοριθμος δεν δουλευει αν βαλω ενα μεγαλο μεγεθος στον πινακα, μεγαλύτερο απο το πληθος των υποψηφίων που μπορώ να εχω (το οτι εχω σπαταλη πορων, δεν το αμφισβητο, απλως ομως δεν το θεωρω λαθος, γιατι σε αυτη την περιπτωση θα πρεπει να κοβουμε μονάδες και σε καποιον που το ελυσε με την εκτελεση 100 εντολών, ενω θα μπορουσε να λυθει με λιγοτερες, δεν αξιολογουμε δηλαδη τον αποδοτικότερο αλγοριθμο αλλα αυτον που βγάζει σωστα αποτελέσματα για τα δεδομένα μας),
για να πεσουν και λιγο οι ανεβασμενοι τονοι, ας ευχηθούμε απλως να ερθει μια ΕΝΑΙΑΑ, ΣΑΦΗΣ εντολή για τη βαθμολόγηση η οποία να ειναι δικαια.......
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 04:37:03 μμ
Βασίλη, τότε όλα τα προβλήματα λύνονται με πίνακες, απλά αν τους βάζουμε με εξωπραγματικά μεγάλο μέγεθος
πχ 10^10^10^10^10^10

Για το συγκεκριμένο πες μου.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 04:38:00 μμ
Με βάση τα όσα έχω διαβάσει μέχρι τώρα,
1) Από όλες τις σελίδες που αναφέρθηκαν μέσα από το τετράδιο του μαθητή του καθηγητή και το βιβλίο του μαθητή δεν υπάρχει πουθένα μία άσκηση που να χρησιμοποιεί πίνακα χωρις να ξέρει ένα μέγιστο από την εκφώνηση, ή να μην έχει εισαχθεί στον αλγόριθμο με το Δεδομένα //  //.
2) Σύμφωνα με το βιβλίο ο πίνακας είναι στατική δομή, και σύμφωνα με το βιβλίο στατική δομή είναι αυτή που έχει σταθερό μέγεθος, συνεχόμενες θέσεις μνήμης, και είναι γνωστο στην  διάρκεια του προγραμματισμού.
Με ποιά ακριβώς λογική είναι γνωστό κατα την διάρκεια του προγραμματισμού όταν το διαβάζεις?
Όταν έρχετε απο τα Δεδομένα βάζουμε Ν για να δείξουμε ότι ο δεδομένος αλγόριθμος μπορεί να πάει μέχρι Ν, αλλά το Ν θα το ξέρω γιατί θα είναι σταθερο, δεν παίζει ρόλο παραμέτρου.
3) Για τις γλώσσες προγραμματισμού που αναφέρθηκαν, όλες έχουν δυναμική παραχώρηση μνήμης. Η ψευδογλώσσα και η ΓΛΩΣΣΑ δεν έχουν δυναμική παραχώρηση μνήμης οπότε συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα. Αυτή είναι η γνώμη μου. Όσο για το αν υπάρχει γλώσσα που να μην μπορεί να λυθεί αυτό είναι όλες οι γλώσσες που δεν έχουν δυν. παραχ. μνήμης όπως η ΓΛΩΣΣΑ και η αρχική έκδοση της FORTRAN.
Με την ίδια λογική όλες έχουν λίστες οπότε αμα κάποιος τα έβαζε τα στοιχεία σε λίστα θα ήταν σωστός.
4) Δεν νομίζω ότι υπάρχει ασάφεια στο βιβλίο, αλλα κινείτε σε πολύ λεπτή γραμμή που ακόμα και άριστοι μαθητες με τόσα μαθήματα που έχουν να διαβάσουν δεν την έχουν προσέξει.
5) Διαφωνώ  με τις μονάδες που αναφέρονται να κοπούν. Το ερώτημα στο οποίο αρχίζει το λάθος είναι το Γ2 που παίρνει 4. Δεν νομίζω οτι είναι λογικό αν κοπούν μονάδες να κοπούν πάνω από τόσες. Κατα την γνώμη μου αν κοπουν πρέπει να είναι <=2, παραπάνω μονάδες απλά δίνουν πλεονέκτημα σε όσους είναι σε άλλες κατευθύνσεις...
6) Για το θέμα του αν έπρεπε να δωθεί διευκρίνηση πιστεύω ότι αφού παιδί το ρώτησε έπρεπε να δωθεί (είμαι σχεδον σίγουρος οτι πανω απο 1 παιδιά το ρώτησαν...), κατά την γνώμη μου ή πρέπει να ισχύσει για όλους ή για κανένα.
7) Αν κάποιος έλυσε την άσκηση με πίνακα μεγεθους 10000000000000000 πάλι αυστηρά μιλώντας είναι λάθος γιατι δεν μας λέει κανείς ότι το πρόγραμμα θα τρέξει τώρα και όχι σε 1000000 χρόνια που θα είναι ο πληθυσμός της Γής μεγαλύτερος.
Απλά ο ένας θα την έχει λύσει για ένα υποσύνολο της εκφώνησης και ο άλλος όχι για αυτο μια οριακή διαφορά την δέχομαι στην βαθμολόγηση.
8 ) Δεν στέκει να λέμε το ότι η απάντηση με τους πίνακες είναι πιο λάθος λόγω απόδοσης. Η απόδοση δεν βαθμολογείτε στις Πανελλήνιες από ότι γνωρίζω. Το πρόβλημα είναι η στατικότητα...

Σημ. Την μπανανόφλουδα (δυστυχώς την είδαμε όταν βλέπαμε τα θέματα και για αυτό είπα για σφαγη στο Δηλεσι  :))
()

Ωραία σύνοψη

μια μικρή παρατήρηση: αν πάρεις πίνακες τότε έχεις τον πρώτο (περσινό) αθλητή έτοιμο ενώ ο άλλος ίδρωσε να σκεφτεί πως θα τον "θυμάται", άλλη μια μονάδα πρέπει να χάσει εκεί
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 28 Μάι 2010, 04:38:22 μμ
Αυτό που λες είναι σωστό. Αλλά σε όλα τα μαθήματα κάθε σωστή (αλλά όχι απαραίτητα και "ποιοτική") λύση είναι αποδεκτή.
Οι αλγεβρικές λύσεις των μαθηματικών και της φυσικής  είναι αλγόριθμοι σταθερής τάξεως. Εϊτε υπολογίσεις ολοκλήρωμα της χ^2 από 1 ως 2 είτε από 1 ως 1000 είναι το ίδιο σε βήματα. Σε μας δεν είναι το ίδιο. Πχ αν στο μάθημα των αριθμητικών προόδων βρεις το 1+2+3+... +100 με 100 προσθέσεις είσαι λάθος. Με τον τύπο έχεις αλγόριθμο σταθερής τάξης. Με τις 100 προσθέσεις έχεις αλγόριθμο τάξης ν.
Η πληροφορική είναι το μόνο μάθημα που υπάρχουν και λύσεις/αλγόριθμοι διαφορετικών τάξεων. Αυτό είναι μέσα στην επιστήμη της πληροφορικής και δεν πρέπει να το αγνοούμε.     
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 04:38:28 μμ
Βασίλη, τότε όλα τα προβλήματα λύνονται με πίνακες, απλά αν τους βάζουμε με εξωπραγματικά μεγάλο μέγεθος
πχ 10^10^10^10^10^10

Δεν έχουμε γενικά ένα πρόβλημα ή οποιοδήποτε πρόβλημα. Έχουμε το συγκεκριμένο πραγματικό. Μαθητικός αγώνας.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: eurih70 στις 28 Μάι 2010, 04:38:52 μμ
Χαιρετώ τους συναδέλφους.
Αν και διαβάζω τοsteki μόλις τώρα αποφάσισα να γίνω μέλος για να συμμετάσχω στην συζήτηση για το ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ θέμα της διευκρίνησης για το θέμα Γ!
Ήμουν εξεταστής στο ειδικό κέντρο της περιοχής μου.
Η οδηγία σχετικά με την ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΗ ΑΦΑΙΡΕΣΗ βαθμών ήρθε περί τις 10:30 αν δεν κάνω λάθος.
Αμέσως ζήτησα να επικοινωνήσω με τη ΚΕΕ.
Πράγματι μίλησα με κάποιον πληροφορικό της επιτροπής (το λάθος μου ήταν ότι δεν ζήτησα όνομα...αν και μάλλον δεν θα μου τό δινε)
Του είπα ότι:
"Πως θα βαθμολογήσω κάποιον μαθητή ο οποίος, βασιζόμενος στους ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΥΣ σειριακής αναζήτησης και ΤΑΞΙΝΟΜΗΣΗΣ που αναφέρει το "βιβλίο" (τα εισαγωγικά γιατί πιστεύω ότι είναι για τα σκουπίδια),
οι οποίοι χρησιμοποιούν πίνακες αγνώστου αρχικά μεγέθους,  έλυσε το θέμα Γ με πίνακες;;;;;
Υπήρξε μια παύση στο τηλέφωνο, και μετά από 2 λεπτά ηρθε πάλι και μου είπε ότι πράγματι υπάρχει μια "ΑΝΑΝΤΙΣΤΟΙΧΙΑ" μεταξύ θεωρίας και των σημειων αυτών του βιβλίου!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ΕΠΙΣΗΣ ΜΟΥ ΕΊΠΕ ΌΤΙ ΘΑ ΤΟ ΣΥΖΗΤΗΣΕΙ ΤΟ ΘΈΜΑ Η ΚΕΕ!
Όταν τον ρώτησα εμείς τι θα κάνουμε από κει μέχρι τότε, εκείνος μου απάντησε "στην κρίση του βαθμολογητή"!!!!!
Έπειτα δεν ήρθε καμιά αναίρεση της προηγούμενης διευκρίνησης!
Τα σχόλια δικά σας!!!
Μετά από 13 χρόνια που κάνω το μάθημα αυτό πρώτη φορά βλέπω τέτοια προχειρότητα!!! Η οποία βέβαια πηγάζει από την ανεπάρκεια του βιβλίου και ασφαλώς και των υπευθύνων πληροφορικής του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου που αδιαφορούν!


ΥΓ : Σε όσους πιστεύουν ότι δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα στο θέμα Γ, θα θέσω το παρακάτω:
"Αναπτύξτε αλγόριθμο που θα διαβάζει Ν θετικούς αριθμούς , και να επιστρέφει πόσοι απ αυτούς είναι πάνω από το μέσο όρο!"
Απαντήστε σας παρακαλώ πώς θα το λύστε!
 


Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ggfiogos στις 28 Μάι 2010, 04:39:02 μμ
Στο δικό μου βαθμολογικό κέντρο όπως και σε 2-3 συναδέλφων που ξέρω δεν κόψαμε τίποτα για τη λύση με πίνακες και αυτό περιμένω και από τους υπόλοιπους συναδέλφους

Κακώς γιατί έτσι πήγατε κόντρα στις οδηγίες του υπουργείου και έτσι αδικήθηκαν όλα τα άλλα παιδιά που χάσαν μόρια.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: vistrian στις 28 Μάι 2010, 04:40:11 μμ
Μόλις μίλησα με Σχολικό Σύμβουλο (Πρόεδρο βαθμολογικού).
Έχει έρθει οδηγία να κοπούν 5 μόρια. Η άποψη του είναι να κοπούν  1-2 μόρια.  Μου είπε ότι αύριο που θα συγκεντρωθούμε στο βαθμολογικό θα αποφασίσουμε όλα τα κέντρα μαζί και θα πάρουμε απόφαση.

Ερώτηση;
Μαθητής που έκανε το θέμα χωρίς πίνακα και έκανε τα 3 πρώτα ερωτήματα   θα πάρει 15.
Μαθητής που έκανε όλο το θέμα με πίνακα θα πάρει 15.
ΕΪΝΑΙ ΑΔΙΚΟ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
[/size]
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 04:40:32 μμ
Βλέπω μια προσπάθεια με παραδείγματα γενικών μαθηματικών, φανταστικών και άλλων προβλημάτων να αποδειχτεί ότι δεν πρέπει πίνακες, αλλά για το συγκεκριμένο υπαρκτό και με πραγματικές διαστάσεις πρόβλημα δεν παίρνω απάντηση.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 28 Μάι 2010, 04:40:44 μμ
Ακόμα και στην ψευδογλώσσα που δεν υπάρχει ΗΥ, προγραμματίζουμε για μια αφαίρεση μηχανής - ιδεατό εκτελεστή. Ε η αφαίρεση αυτή δεν υποστηρίζει την δημιουργία πίνακα με τέτοιο τρόπο.
Γιατί δεν την υποστηρίζει; Εδώ την υποστηρίζουν υπαρκτές γλώσσες και μηχανές.

Δεν νομίζω ότι πρόκειται για αλλοτρίωση.Η λύση χωρίς πίνακες είναι μεγαλύτερη πρόκληση σε κάθε γλώσσα προγραμματισμού, άρα έχει μεγαλύτερη αξία η διδασκαλία της.
Φυσικά έχει μεγαλύτερη αξία και το είπα ήδη. Μάλιστα όποιος έλυσε το Γ5 με πίνακα  πλήρωσε και το τίμημά του: η λύση αυτή ήταν πιο χρονοβόρα :)

Η ένστασή μου είναι στο χαρακτηρισμό ως λάθος.
Δεν είναι η καλύτερη (και δέχομαι να μέχρι 1-2 μονάδες ποινής το πολύ) αλλά αρχικά φοβήθηκα ότι ως λάθος εννοούν ότι μηδενίζεται.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 28 Μάι 2010, 04:40:55 μμ
Νομίζω ότι όλοι έχουν δικαιολογήσει την θέση τους και όλοι έχουν δίκιο!  (Είτε αναφερόμενοι στις πραγματικές γλώσσες προγραμματισμού, είτε σε ένα σημείο του βιβλίου, είτε σε άλλο σημείο του βιβλίου, είτε στη λογική).  Το θέμα είναι αν εμεις δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε, τότε τι να κάνουν οι μαθητές;  Τα 5 μόρια σημαίνουν χοντρικά 120 μόρια. Γιατί να χάσει ένας μαθητής 120 μόρια για τις ασάφειες του βιβλίου;  Κρίμα και μόνο κρίμα.  Ο καθένας μας ας αναλάβει τις ευθύνες του κατά την ώρα της βαθμολόγησης, κρίνοντας ανάλογα με αυτά που δίδαξε σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο που είχε ως αναφορά.

Ζητώ συγνώμη από όποιον τυχόν έθιξα, χωρίς να έχω τέτοιο σκοπό κατά τη διάρκεια της συζήτησης.  Από τη στιγμή που αποφάσισα να γίνω καθηγητής μάχομαι για τα δικαιώματα των μαθητών μου, εφόσον είναι σωστοί στις υποχρεώσεις τους.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 04:41:00 μμ

ΥΓ : Σε όσους πιστεύουν ότι δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα στο θέμα Γ, θα θέσω το παρακάτω:
"Αναπτύξτε αλγόριθμο που θα διαβάζει Ν θετικούς αριθμούς μέχρι να δοθεί το μηδέν, και να επιστρέφει πόσοι απ αυτούς είναι πάνω από το μέσο όρο!"
Απαντήστε σας παρακαλώ πώς θα το λύστε!
 




και γιατί πρέπει να λύνεται? Δε λύνεται

Στον αλγόριθμο της σειριακής στο βιβλίο, το μέγεθος του πίνακα είναι άγνωστό;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: alpapanto στις 28 Μάι 2010, 04:42:16 μμ
καλησπερα σας, συναδελφοι και οχι μονο...
απλα μπαχαλο σημερα...
δικαιολογημενη η διαφωνια εδω μεσα σημερα αφου: (για να μη λεμε παλι τα ιδια με πολλα λογια)
1. το βιβλιο του μαθητη μιλαει για στατικη δομη δεδομενων οποτε κακως χρησιμοποιουνται πινακες
2. το τετραδιο του μαθητη , οπως καποιος ανεφερε, εχει παραδειγματα για πινακες ν*ν και μαλιστα λεει "να γραψετε προγραμμα", οποτε σωστα χρησιμοποιουνται οι πινακες...

Δικαιολογημενες και οι δυο αποψεις, δικαιολογημενοι και η αγανακτηση μας!!!

το θεμα που πρεπει να μας απασχολει νομιζω απο εδω και περα ειναι ο ιδιος τροπος βαθμολογησης και τιποτε αλλο. ΑΝ ο καθενας κανει οτι νομιζει σωστο, αυτο θα ειναι εις βαρος καποιων μαθητων και αυτο ειναι αδικο..

και κατι ακομη... αν και ειμαι κατα της παπαγαλιας στο συγκεκριμενο μαθημα, παιδευομαστε καποιες ωρες εμεις και πολυ περισσοτερες οι μαθητες για τα κεφαλαια 1,6,10. 5 μορια ας τα δινανε με μια ερωτηση καθαρης θεωριας... 5 , οχι παραπανω.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μάι 2010, 04:42:41 μμ
Δημήτρη, παλιοσειρά χαιρετώ.
Να ρωτήσω, τέλος, τους συναδέλφους που υποστηρίζουν τη μη χρήση πίνακα, αν τους έδιναν σε ένα πραγματικό πρόβλημα να αναπτύξουν ένα πρόγραμμα που θα διαχειριζόταν τα δεδομένα ενός αγώνα άλματος σε μήκος και θα εξέδιδε αποτελέσματα κτλ θα έλεγαν το ίδιο, ότι δεν γνωρίζουν από την αρχή πόσοι θα συμμετάσχουν άρα δε θα χρησιμοποιήσουν πίνακες και θα καταφύγουν σε διπλά συνδεδεμένες λίστες ή και εγώ δεν ξέρω τι άλλο....
Αν τα αποτελέσματα μπορούσαν να εξαχθούν χωρίς πίνακα (όπως στο θέμα Γ) το πραγματικό πρόβλημα θα λυνόταν. Αλλιώς θα ήταν άλυτο.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: moge στις 28 Μάι 2010, 04:42:47 μμ
αγαπητε παναγιωτη,
ειπα να μην ξαναγραψω αλλα με τσιγκλας παλι!
αν ακολουθησουμε αυτα που προτεινεις τοτε σε ΟΛΑ τα προβληματα που λυνονται και με πίνακες και χωρις να κοβουμε βαθμούς σε οσους το κανουν με πινακες, γιατι ειναι δυσκολοτερο να βαλεις αρχικη τιμη σε max, min, και γενικα σε αρχικες τιμες! -1 για το καθενα!!!!!!!!
ειναι λογική αυτο τώρα;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lsourtzo στις 28 Μάι 2010, 04:43:39 μμ

2) Σύμφωνα με το βιβλίο ο πίνακας είναι στατική δομή, και σύμφωνα με το βιβλίο στατική δομή είναι αυτή που έχει σταθερό μέγεθος, συνεχόμενες θέσεις μνήμης, και είναι γνωστο στην  διάρκεια του προγραμματισμού.
Με ποια ακριβώς λογική είναι γνωστό κατα την διάρκεια του προγραμματισμού όταν το διαβάζεις?
αι γεια σου παλικάρι μου ... πάνω που το έκανα copy paste απο το σχολικό ....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sstergou στις 28 Μάι 2010, 04:44:32 μμ
Από όσα έχω διαβάσει εδώ, όσοι πιστεύουν το αντίθετο βασίζονται στο ότι, σύμφωνα με το σχολικό εγχειρίδιο, οι πίνακες είναι στατικές δομές άρα το μέγεθός τους θα πρέπει να είναι εκ των προτέρων γνωστό. Δηλ. η λύση με τους πίνακες είναι λαθεμένη μόνο και μόνο επειδή η εκφώνηση δε λέει ότι συμμετέχουν π.χ. 100 αθλητές αλλά Ν? Αν ναι, τότε "κάτι σάπιο υπάρχει στο βασίλειο της Δανιμαρκίας". Αντί να μας ενδιαφέρει η ουσία της άσκησης κολλάμε σε τεχνικές λεπτομέρειες (ναι γιατί προγραμματιστικά το μέγεθος ενός πίνακα είναι τεχνική λεπτομέρεια και όχι η ουσία του αλγορίθμου). Δηλ. αν, όπως στο θέμα Δ έλεγε για 143 αθλητές οι πίνακες θα ήταν ΟΚ (???!!!)


Συμφωνώ συνάδελφε.
Για την ακρίβεια αν έλεγε "με δεδομένο τον αριθμό των αθλητών" η λύση θα ήταν σωστή, αν και η ίδια.

Όπως πολύ σωστά ανέφερε κάποιος, στην ψευδογλώσσα (κυρίως λόγω λαθών στον ορισμό της), ο εκτελεστής, δεν γίνεται να ξέρει τον μέγεθος του πίνακα πριν την εκτέλεσή του.

Οπότε εμείς τι κάνουμε;
1)Δεν εξετάζουμε το λάθος σημείο;
2)Παραβλέπουμε τον λάθος ορισμό και θεωρούμε ότι οι συγγραφείς ήθελαν στατικές δομές και διορθώνουμε έτσι;
3)Τα παίρνουμε όλα σωστά;

Είμαι υπέρ της πρώτης τακτικής.

Δυστυχώς όμως το κακό έγινε. Έχουμε μια ασκηση που η λογική της δεν είναι έξω από την χρήση πινάκων,  πόσο κόβουμε;
Η γνώμη μου είναι ότι από την στιγμή που κάτι πρέπει να κοπεί (ήρθε και οδηγία βλέπεις) τότε αυτό το κάτι πρέπει να είναι το ελάχιστο.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 04:44:44 μμ
Φίλε, επλά λέω οτι στο πρόβλημα αυτό πρέπει να κοπούν 3-5 μονάδες γιατί ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να λυθεί με πίνακες
αν μπορούσε να λυθεί (γνωρίζοντας το μέγεθος του πίνακα) δε θα έκοβα τίποτα σε καμια απο τις 2 λύσεις
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μάι 2010, 04:45:29 μμ

μια μικρή παρατήρηση: αν πάρεις πίνακες τότε έχεις τον πρώτο (περσινό) αθλητή έτοιμο ενώ ο άλλος ίδρωσε να σκεφτεί πως θα τον "θυμάται", άλλη μια μονάδα πρέπει να χάσει εκεί

Μάγκας ο ένας, μάγκας κι ο άλλος που σκέφτηκε ότι το πρόβλημα λύνεται απευθείας με λύση πίνακα
Γιατί του κλέβεις τις μονάδες αφού το σκέφτηκε;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 04:46:11 μμ
γιατί δεν είχε το δικαίωμα να πάρει πίνακα  :D
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 28 Μάι 2010, 04:46:44 μμ
Βλέπω μια προσπάθεια με παραδείγματα γενικών μαθηματικών, φανταστικών και άλλων προβλημάτων να αποδειχτεί ότι δεν πρέπει πίνακες, αλλά για το συγκεκριμένο υπαρκτό και με πραγματικές διαστάσεις πρόβλημα δεν παίρνω απάντηση.
Μάλλον δεν προλαβαίνεις να διαβάζεις τις απαντήσεις μας
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 04:46:54 μμ
Στον αλγόριθμο της σειριακής στο βιβλίο, το μέγεθος του πίνακα είναι άγνωστό;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μάι 2010, 04:48:00 μμ
Γιατί δεν την υποστηρίζει; Εδώ την υποστηρίζουν υπαρκτές γλώσσες και μηχανές.
Γιώργο, δεν την υποστηρίζει επειδή έτσι την έφτιαξαν οι συγγραφείς (σελ. 56). Αυτό δεν είναι δογματικό, αλλά πρέπει να παίζουμε με κάποιους κανόνες. Προσωπικά (επιστημονικά αν θες) δεν συμφωνώ με αυτόν, αλλά έτσι είναι. Δεν είναι όλες οι μηχανές ίδιες. Αν η μόνη σου (ιδεατή) μηχανή δεν υποστήριζε πίνακες σαφώς και δεν θα ήταν άχρηστη, αλλά περιορισμένη.
Κανείς πάντως δεν είπε ότι πρέπει να χάσει όλες τις μονάδες. 2-3 νομίζω είναι αρκετές (αν τα υπόλοιπα της λύσης είναι σωστά). Αλλά πρέπει να καθορισθεί σαφώς το πόσες μονάδες.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: aktorion στις 28 Μάι 2010, 04:48:50 μμ
ΥΓ : Σε όσους πιστεύουν ότι δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα στο θέμα Γ, θα θέσω το παρακάτω:
"Αναπτύξτε αλγόριθμο που θα διαβάζει Ν θετικούς αριθμούς , και να επιστρέφει πόσοι απ αυτούς είναι πάνω από το μέσο όρο!"
Απαντήστε σας παρακαλώ πώς θα το λύστε!
Άλυτο... και σε αλγόριθμο και σε Γλώσσα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 04:49:32 μμ
πρέπει να συζητήσουμε για το υπόλοιπο διαγώνισμα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Vagnes στις 28 Μάι 2010, 04:49:45 μμ
και γιατί πρέπει να λύνεται? Δε λύνεται

Στον αλγόριθμο της σειριακής στο βιβλίο, το μέγεθος του πίνακα είναι άγνωστό;

Παναγιώτη δεν μπορείς να λές δεν λύνεται.... ζητάει η άσκηση τον αλγόριθμο και όπως είπες εσυ πολύ πιο πρίν "αλγόριθμος(ψευδογλώσσα ή προγραμμα)" ειναι το ένα και το αυτό..... απλά η άσκηση λέει γενικά αλγόριθμο........ οπότε μπορεί να λυθεί με αλγόριθμο σύμφωνα με τα λεγόμενα σου......
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 04:49:53 μμ
Τελικά με αυτή την συζήτηση το μάθημα μας μάλλον είναι για την θεωρητική κατεύθυνση. Στο συγκεκριμένο πρόβλημα (πραγματικότητα προβλήματος) η χρήση πινάκων είναι δυνατή και στην πράξη κάποιος που θα του ζητούσαν να το προγραμματίσει θα το έκανε άνετα και χωρίς πρόβλημα και στον πραγματικό κόσμο το Πρόγραμμα θα δούλευε. Στον θεωρητικό όμως κόσμο δεν γίνεται!!! Τι να πώ. Από του χρόνου θεωρητική κατεύθυνση η ΑΕΠΠ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 28 Μάι 2010, 04:50:14 μμ
Ερώτηση;
Μαθητής που έκανε το θέμα χωρίς πίνακα και έκανε τα 3 πρώτα ερωτήματα   θα πάρει 15.
Μαθητής που έκανε όλο το θέμα με πίνακα θα πάρει 15.
ΕΪΝΑΙ ΑΔΙΚΟ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
[/size]
Απ' ότι φαίνεται, θεωρούν ότι πρέπει να χαθεί το 1/4 του θέματος γιατί αυτή η λύση αποδεικνύει ότι ο μαθητής δεν κατάλαβε το νόημα των πινάκων.
Έτσι, απ' ότι λέμε εδώ όλοι, οι περισσότεροι μαθητές μας, ακόμα και οι άριστοι (ευτυχώς όχι όλοι - μη νομίσετε ότι φωνάζω για να καλύψω τον κ... μου), δεν κατάλαβαν το νόημα εδώ και ένα χρόνο!  Κι ας έχουν δώσει και εδώ και στα άλλα ζητήματα και όλη τη χρονιά ωραίες και εμπνευσμένες λύσεις.
Επιτρέψτε μου, αλλά αυτό το σκεπτικό αξιολόγησης είναι εξαιρετικά σαθρό.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: vistrian στις 28 Μάι 2010, 04:51:00 μμ
Δλδ δεν μπορούσαν να δώσουν μια διευκρίνιση ; Τόσο δύσκολο ήταν.
ΡΩΤΩ ΞΑΝΑ
Μαθητής που έκανε το θέμα χωρίς πίνακα και έκανε τα 3 πρώτα ερωτήματα   θα πάρει 15.
Μαθητής που έκανε όλο το θέμα με πίνακα θα πάρει μόνο 15;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: moge στις 28 Μάι 2010, 04:51:09 μμ
γερα παιδια....
με αυτο το ρυθμο θα κανουμε ρεκορ σημερα!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dimitra στις 28 Μάι 2010, 04:51:37 μμ
Ερώτηση: Πόσοι μαθητές μπορούσαν να λύσουν το θέμα Γ χωρίς πίνακες αλλά δεν το έκαναν;
Απάντηση: Πολλοί.

Γιατί η ΚΕΕ δεν έλεγε ότι δεν έπρεπε να χρησιμοποιηθούν πίνακες να ξεμπερδεύουμε; Βάζουν ανόητες παγίδες και έτσι ανεβάζουν το επίπεδο των εξετάσεων;;;; Είμαι απίστευτα θυμωμένη. Με όλους μας. Με κάνει να δικαιώνω την Αννούλα που μας θέλει γραμματείς και φαρισαίους. Πολύ θυμωμένη...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dipa57 στις 28 Μάι 2010, 04:52:05 μμ
Αγαπητοί συνάδελφοι,

Παρακολούθησα όλη τη συζήτηση μέχρι τώρα με ενδιαφέρον.
Είμαστε περίπου 100 καθηγητές πληροφορικής, οι οποίοι διαφωνούν σε κάτι (σημαντικό ή μη)
Όταν με ρωτήσει ο μαθητής μου:
  "... και εγώ τι έπρεπε να κάνω; ... εδώ εσείς δεν μπορείτε να βγάλετε άκρη ..."
Τι να απαντήσω;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: vistrian στις 28 Μάι 2010, 04:52:22 μμ
Ερώτηση: Πόσοι μαθητές μπορούσαν να λύσουν το θέμα Γ χωρίς πίνακες αλλά δεν το έκαναν;
Απάντηση: Πολλοί.

Γιατί η ΚΕΕ δεν έλεγε ότι δεν έπρεπε να χρησιμοποιηθούν πίνακες να ξεμπερδεύουμε; Βάζουν ανόητες παγίδες και έτσι ανεβάζουν το επίπεδο των εξετάσεων;;;; Είμαι απίστευτα θυμωμένη. Με όλους μας. Με κάνει να δικαιώνω την Αννούλα που μας θέλει γραμματείς και φαρισαίους. Πολύ θυμωμένη...
+1000000000000000000000000000000000000000
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 04:52:49 μμ
να έλυνε την άσκηση χωρίς πίνακες  :D
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: moge στις 28 Μάι 2010, 04:52:56 μμ
θα απαντησω
"καλως ηρθες στην Ελλαδα!"
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: alpapanto στις 28 Μάι 2010, 04:53:10 μμ
αι γεια σου παλικάρι μου ... πάνω που το έκανα copy paste απο το σχολικό ....

ΝΑΙ , αλλα και ....
σχ.τετραδιο σελ.96: Να γραφει ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ που να υπολογιζει το αθροισμα των κυριων διαγωνιων τετραγωνιλου πινακα Ν*Ν..

ΜΠΑΧΑΛΟ!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: veni στις 28 Μάι 2010, 04:53:26 μμ
Για να δούμε μόλις καταλαγιάσει η σκόνη τι θα έχει μείνει ...  :D

ΨΥΧΡΑΙΜΙΑ παιδιά.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 04:53:52 μμ
Γιατί η ΚΕΕ δεν έλεγε ότι δεν έπρεπε να χρησιμοποιηθούν πίνακες να ξεμπερδεύουμε; Βάζουν ανόητες παγίδες και έτσι ανεβάζουν το επίπεδο των εξετάσεων;;;; Είμαι απίστευτα θυμωμένη. Με όλους μας. Με κάνει να δικαιώνω την Αννούλα που μας θέλει γραμματείς και φαρισαίους. Πολύ θυμωμένη...

Δήμητρα, πολύ σωστή σκέψη, απλά δεν ξέρω αν στις πανελλαδικές μπορεί να δοθεί κατεύθυνση, θυμάμαι απο μαθητής πως δεν έπρεπε να σε κατευθύνει (πχ πρέπει να πάρεις αναζήτηση με όσο και όχι Για)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 28 Μάι 2010, 04:55:49 μμ
Γιατί η ΚΕΕ δεν έλεγε ότι δεν έπρεπε να χρησιμοποιηθούν πίνακες να ξεμπερδεύουμε; Βάζουν ανόητες παγίδες και έτσι ανεβάζουν το επίπεδο των εξετάσεων;;;; Είμαι απίστευτα θυμωμένη. Με όλους μας. Με κάνει να δικαιώνω την Αννούλα που μας θέλει γραμματείς και φαρισαίους. Πολύ θυμωμένη...
Γιατί δεν έλεγαν να γίνει με ΓΛΩΣΣΑ να ξεμπερδεύουμε !;
Έχω κι εγώ πολλά να πω για το σκεπτικό των θεματοδοτών στο συγκεκριμένο, γιατί δείχνει αρκετά ύπουλο αν ήταν προαποφασισμένο ότι θα βαθμολογηθεί έτσι
αλλά ας τα πούμε όταν καταλαγιάσουμε λίγο
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dski στις 28 Μάι 2010, 04:56:55 μμ
Γεια σου Παναγιώτη! Να που βρισκόμαστε και πάλι!  :)

Δημήτρη, παλιοσειρά χαιρετώ.Αν τα αποτελέσματα μπορούσαν να εξαχθούν χωρίς πίνακα (όπως στο θέμα Γ) το πραγματικό πρόβλημα θα λυνόταν. Αλλιώς θα ήταν άλυτο.

Τώρα αυτό ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω... Δηλ. στον πελάτη/εργοδότη σου θα απαντούσες ότι αυτό το πρόγραμμα είναι αδύνατον να κατασκευαστεί? Όχι ρε Παναγιώτη... Έλεος... Κάτι αντίστοιχο έγραψε πριν λίγα μηνύματα και ο κ. Τσιωτάκης σε απάντηση αντίστοιχου ερωτήματος άλλου συναδέλφου. Τι γραφειοκρατική και εντελώς εξωπραγματική προσέγγιση είναι αυτή? Είπαμε είμαστε πληροφορικοί, όχι γραφειοκράτες... Νομίζω ότι έχετε τσιτώσει τόσο που αρνείστε το αυτονόητο...

Δημήτρης Σκυριανόγλου
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpitsa01 στις 28 Μάι 2010, 04:57:14 μμ
Καλησπέρα
προβληματίστικα πολύ με αυτά που διαβάζω, θέλω μια διευκρίνηση.
Αν κάποιος μαθητής έγραφε στο 3ο θέμα
Δεδομένα // πλήθος , όνομα , επίδοση // όπου πλήθος το πλήθος των αθλητών και όνομα , επίδοση οι πίνακες και δεν χρησιμοποιούσε την εντολή διαβασε .
και χρησιμοποιούσε πίνακα θα ήταν σωστό και αν όχι γιατί έχουμε παρόμοιο στο Α4 θέμα?

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: SuperTz στις 28 Μάι 2010, 04:57:21 μμ
Κοιτάω τη σελίδα 56 και βλέπω: "το ακριβές μέγεθος της απαιτούμενης κύριας μνήμης καθορίζεται κατά τη στιγμή του προγραμματισμού, και κατά συνέπεια τη στιγμή της μετάφρασης τους, όχι κατά τη στιγμή της εκτέλεσης του προγράμματος.."
Π.χ. με χρήση διερμηνευτή, όταν έρθει η ώρα να εκτελεστεί είναι γνωστό.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sstergou στις 28 Μάι 2010, 04:57:51 μμ
Γιατί δεν έλεγαν να γίνει με ΓΛΩΣΣΑ να ξεμπερδεύουμε !;


Με την ίδια απορία θα μείνω κι εγώ. Αν και νομίζω πως ξέρω...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lsourtzo στις 28 Μάι 2010, 04:58:06 μμ
Ερώτηση: Πόσοι μαθητές μπορούσαν να λύσουν το θέμα Γ χωρίς πίνακες αλλά δεν το έκαναν;
Απάντηση: Πολλοί.

εδώ διαφωνώ κάθετα ...
η άσκηση με πίνακες ήταν πολύ ποιο εύκολη από ότι χωρίς πίνακες ...
μάλιστα τολμώ να πω ότι χωρίς πίνακες ήταν άλυτη για την συντριπτική πλειοψηφία των μαθητών ... (ίσος και μερικών καθηγητών)

πολλοί μαθητές μου την ξεκίνησαν χωρίς πίνακες γιατί του το είχα επισημάνει στα μαθήματα ...
αλλά όταν βρήκαν τα δύσκολα ... την έκαναν με πίνακες ...

άρα ...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: vistrian στις 28 Μάι 2010, 04:58:22 μμ
Μου φαίνετε τελικά ότι δεν μας ενδιαφέρει εάν έχουν αποκτήσει ΑΛΓΟΡΙΘΜΙΚΗ ΣΚΕΨΗ
ΑΛΛΑ αν έχουν κάνει την άσκηση με πίνακα ή ΌΧΙ.

ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ ΑΣΤΑ_ΝΑ_ΠΑΝΕ

ΑΝ έκανες_χωρίς_πίνακα = ΑΛΗΘΗΣ ΤΟΤΕ
         Εμφάνισε “ΜΠΡΑΒΟ ΞΕΡΕΙΣ ΝΑ ΛΥΝΕΙΣ”
ΑΛΛΙΩΣ
         Εμφάνισε “ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ ΝΑ ΛΥΝΕΙΣ”
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

ΤΕΛΟΣ ΑΣΤΑ_ΝΑ_ΠΑΝΕ

ΩΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧ
ΕΚΑΝΑ ΛΑΘΟς ΕΓΡΑΨΑ ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ ΜΕ ΚΕΦΑΛΑΙΑ!!!!!!!!!!!

Αντε γεια!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: thomas67 στις 28 Μάι 2010, 04:58:41 μμ
Σκεφτείτε τι θα γινόταν αν υπήρχε και υποερώτημα
Γ6. Πόσοι αθλητές ξεπέρασαν με την επίδοσή τους τον ΓΜΟ των καλύτερων επιδόσεων όλων των αθλητών .

Μάλλον η σωστή απάντηση θα ήταν .... Αδύνατη η Επίλυση διότι απαιτεί χρήση πινάκων

Συμφωνώ πάντως με το ότι αν εμείς δεν μπορούμε να βγάλουμε άκρη δεν πρέπει να το πληρώσουν οι μαθητές μας. Ας καταλήξει η επιτροπή να δώσει μία οδηγία για απώλεια μονάδων από [0..3] θέτοντας και πάνω όριο ώστε και να μην αδικηθούν οι μαθητές που δεν χρησιμοποίησαν πίνακες, αλλά ούτε αυτοί που χρησιμοποίησαν και βάζοντας στο χέρι στην καρδιά να αναλάβει ο καθένας το βάρος της ευθύνης που του αναλογεί για το πόσο θα κόψει, για την σιωπή του ή τα πολλά που λέει ,λαμβάνοντας όμως υπόψη τη χρήσιμη αν και φορτισμένη κουβέντα που κάνουμε καθώς και τις ασάφειες που διαβάζουμε στο βιβλίο όπου παντρέψαμε το φανταστικό με το πραγματικό και προσπαθούμε να εξηγήσουμε γιατί ο γαμος απέτυχε.
Εμείς οι βαθμολογητές ΝΑΙ ....ακολουθούμε οδηγίες αλλά δεν είμαστε και άβουλα πρόβατα !
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: tsakmaki στις 28 Μάι 2010, 04:59:56 μμ
Είναι φανερό ότι ήρθε η ώρα το κακογραμένο βιβλίο να το πληρώσουν τα παιδιά! Αν ήθελαν να εξετάσουν λύση χωρίς πίνακα μπορούσαν να το διατυπώσουν καθαρά. Είναι σα να βάλανε μια παγίδα με δεδομένο οτι θα έπεφταν μέσα το 90% των μαθητών αλλά και των συναδέλφων. Αυτό αδικεί και εμάς και τους μαθητές και το μάθημα. Αν προσθέσουμε και το ΘΕΜΑ Β που ήταν απαράδεκτο (20 μονάδες;) και τις ενστάσεις κάποιων συναδέλφων για το Α4 (που συμμερίζομαι) τότε θα αποφύγω να δώσω συγχαρητήρια στην επιτροπή. Στο βαθμολογικό το δικό μου οι δύο επιτροπές δεν κόψαμε τίποτα και η τριτη δεν ξέρω το συζητούσαν. Πήραμε τηλέφωνο στην ΚΕΕ και μας είπαν κατά την κρίση μας γενικώς.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μάι 2010, 05:00:13 μμ
Γεια σου Παναγιώτη! Να που βρισκόμαστε και πάλι!  :)

Τώρα αυτό ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω... Δηλ. στον πελάτη/εργοδότη σου θα απαντούσες ότι αυτό το πρόγραμμα είναι αδύνατον να κατασκευαστεί? Όχι ρε Παναγιώτη... Έλεος... Κάτι αντίστοιχο έγραψε πριν λίγα μηνύματα και ο κ. Τσιωτάκης σε απάντηση αντίστοιχου ερωτήματος άλλου συναδέλφου. Τι γραφειοκρατική και εντελώς εξωπραγματική προσέγγιση είναι αυτή? Είπαμε είμαστε πληροφορικοί, όχι γραφειοκράτες... Νομίζω ότι έχετε τσιτώσει τόσο που αρνείστε το αυτονόητο...

Δημήτρης Σκυριανόγλου

Δημήτρη κάποια προβλήματα είναι άλυτα είτε το θέλουμε είτε όχι. Δεν έχει σημασία το τι λέει ο εργοδότης :)
ΥΓ:
Ξαναλέω ότι δεν συμφωνώ το ότι εξετάστηκε ένα τόσο λεπτό σημείο. Το συγκεκριμένο όμως ήταν επιλύσιμο...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: C στις 28 Μάι 2010, 05:00:34 μμ
εγώ ένα έχω να πώ:

έδινα και εγώ φέτος και έλυσα το θέμα με πίνακα.

Αν είχε δωθεί κάποια διευκρίνηση να μην χρησιμοποιούσαμε πίνακες πολύ ευχαρίστως και θα το έλυνα το θέμα χωρίς πίνακες.

Το θέμα το έλυσα με πίνακες προσπαθώντας να δώσω την πιο απλή λύση.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: moge στις 28 Μάι 2010, 05:02:04 μμ
δηλαση το προβλημα:
απο ενα πίνακα 100 θεσεων που περιεχει βαθμους να φτιαξετε εναν αλλο πινακα που να περιεχει τους βαθμους που ειναι πανω απο 15 ειανι αλυτο;
θα ξεχασουμε κι αυτα που ξερουμε......
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: eurih70 στις 28 Μάι 2010, 05:02:16 μμ
και γιατί πρέπει να λύνεται? Δε λύνεται

Στον αλγόριθμο της σειριακής στο βιβλίο, το μέγεθος του πίνακα είναι άγνωστό;

Στους αλγορίθμους που παραθέτει το βιβλίο σε αναζητηση και ταξινομηση εμφανίζονται πινακες με άγνωστο αριθμό στοιχείων Ν. Αρα το πρόβλημα που παρέθεσα , λύνεται σύμφωνα με το βιβλίο!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 05:03:22 μμ
Και ξέρουν αλγοριθμική σκέψη αν δεν χειρίζονται σωστά τα δεδομένα που έχουν;;; αν έκαναν ταξινόμηση σε μια δομή που δεν έπρεπε εξαρχής να έχουν στα χέρια τους.

παίδες, νομίζω οτι θέμα κορέστηκε
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 05:03:32 μμ
εγώ ένα έχω να πώ:

έδινα και εγώ φέτος και έλυσα το θέμα με πίνακα.

Αν είχε δωθεί κάποια διευκρίνηση να μην χρησιμοποιούσαμε πίνακες πολύ ευχαρίστως και θα το έλυνα το θέμα χωρίς πίνακες.

Το θέμα το έλυσα με πίνακες προσπαθώντας να δώσω την πιο απλή λύση.

Αυτό που φοβόμουν. Οι πιο ευφυείς μαθητές σίγουρα πήγαν με πίνακες.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 05:04:38 μμ
Στους αλγορίθμους που παραθέτει το βιβλίο σε αναζητηση και ταξινομηση εμφανίζονται πινακες με άγνωστο αριθμό στοιχείων Ν. Αρα το πρόβλημα που παρέθεσα , λύνεται σύμφωνα με το βιβλίο!

Το Ν δεν είναι άγνωστο, όλα ξεκινούν απο την εντολή Δεδομένα που έχει άλλη σημασία
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: chzisi στις 28 Μάι 2010, 05:05:07 μμ
Με το που δημοσιεύτηκαν τα θέματα και είδα την άσκηση, το μυαλο μου δεν πήγε καθόλου στην χρήση πινάκων αλλά σε επαναλληπτική διαδικασία.
Παρόλα αυτά, όταν άρχισαν να βγαίνουν οι μαθητές μου και κουβεντιάσαμε την επίλυση με πίνακες, δε μου φάνηκε άσχημη ιδέα για όσους το προτίμησαν, και το βάσισα αυτό σε δύο πράγματα.
1) ο αλγόριθμος δεν μπορεί να δεχθεί απειρο δεδομένο ως είσοδο, σίγουρα όμως μπορεί πολύ μεγάλο. αρα πληρείται το κριτήριο της περατότητας.
2) Οσον αφορά την αντιπαράθεση σας για τη χρήση δυναμικών δομών η οχι, (γιατι, οντως εαν το προβλημα λυθεί με πίνακες μιλάμε για δυναμική δομή), έτυχε καποια στιγμη να αναφέρω το παράδειγμα στο οποίο από πίνακα π[30] με θετικούς και αρνητικούς ακέραιους θέλουμε να κατασκευάσουμε δυο νέους Θ[Ν] και Α[Μ] οπου ο καθένας θα περιέχει τους θετικούς και τους αρνητικούς αντίστοιχα. Φυσικά για να το αναφέρω, το συνάντησα σε καποια βοηθηματα.
Αυτό λύνεται στα βοηθήματα ως εξης:
ν<-0
μ<-0
Για ι απο 1 μεχρι 30
   Αν π[ι]>=0 τότε
        ν<-ν+1
        θ[ν]<-π[ι]
  Αλλιως
     μ<-μ+1
     α[μ]<-π[ι]
  Τελος_αν
Τελος_επαναληψης

Αυτή είναι ή οχι δυναμική δομή?
Πρέπει να σταματήσω να διδάσκω αυτήν την περίπτωση?

Θα ηθελα να πάρω μια σοβαρή απάντηση απο καθηγητες με μεγαλύτερη πείρα στο βιβλίο από μένα καθώς διδάσκω το μάθημα μονο 2η χρονιά.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dspanoud στις 28 Μάι 2010, 05:05:16 μμ
Πέρα από όλα, πρέπει να απαιτήσουμε, αύριο, πριν ξεκινήσει οποιαδήποτε βαθμολόγηση, να δοθεί ξεκάθαρη και σαφής οδηγία προς όλους....Αν σεβόμαστε έστω και στοιχειωδώς κάποια πράγματα. Βαθμολόγηση κατα βούληση δεν υφίσταται.... Πέρα από το τι θεωρώ άδικο προσωπικά, ΑΠΑΙΤΩ να τύχουν δίκαιης αντιμετώπισης όλοι οι μαθητές...
Θα είναι το μόνο μας επιχείρημα......

Εξακολουθώ βέβαια να υποστηρίζω την άποψη οτι δεν πρέπει να πληρώσουν οι μαθητές τις ασάφειες ενός βιβλίου που εδώ και 10 χρόνια δεν διορθώνει τίποτα, από στοιχειώδη λάθη και παροράματα μέχρι τέτοιες τραγικές ασάφειες....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 05:05:58 μμ
Καλησπέρα
προβληματίστικα πολύ με αυτά που διαβάζω, θέλω μια διευκρίνηση.
Αν κάποιος μαθητής έγραφε στο 3ο θέμα
Δεδομένα // πλήθος , όνομα , επίδοση // όπου πλήθος το πλήθος των αθλητών και όνομα , επίδοση οι πίνακες και δεν χρησιμοποιούσε την εντολή διαβασε .
και χρησιμοποιούσε πίνακα θα ήταν σωστό και αν όχι γιατί έχουμε παρόμοιο στο Α4 θέμα?

λάθος, η εκφώνηση δεν επιτρέπει την αυτόματη είσοδο δεδομένων στην κωδικοποίηση, το αντίθετο αναφέρει είσοδο από το πληκτρολόγιο
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lsourtzo στις 28 Μάι 2010, 05:06:28 μμ
εγώ ένα έχω να πώ:

έδινα και εγώ φέτος και έλυσα το θέμα με πίνακα.

Αν είχε δωθεί κάποια διευκρίνηση να μην χρησιμοποιούσαμε πίνακες πολύ ευχαρίστως και θα το έλυνα το θέμα χωρίς πίνακες.

Το θέμα το έλυσα με πίνακες προσπαθώντας να δώσω την πιο απλή λύση.
ακούτε πάνω απο το δικό του πτώμα σφαζόμαστε ...
παλικάρι μου και εσύ δίκαιο έχεις εν μέρη ...
αλλά και αυτός που το έκανε χωρίς πίνακες πρέπει να πάρει κάτι παραπάνω ...

για το αν θα έπρεπε να είναι αλλιώς το θέμα δεν το συζητάμε ... η 25 σελίδες ποστ τα λένε όλα ...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 05:07:06 μμ
Με το που δημοσιεύτηκαν τα θέματα και είδα την άσκηση, το μυαλο μου δεν πήγε καθόλου στην χρήση πινάκων αλλά σε επαναλληπτική διαδικασία.
Παρόλα αυτά, όταν άρχισαν να βγαίνουν οι μαθητές μου και κουβεντιάσαμε την επίλυση με πίνακες, δε μου φάνηκε άσχημη ιδέα για όσους το προτίμησαν, και το βάσισα αυτό σε δύο πράγματα.
1) ο αλγόριθμος δεν μπορεί να δεχθεί απειρο δεδομένο ως είσοδο, σίγουρα όμως μπορεί πολύ μεγάλο. αρα πληρείται το κριτήριο της περατότητας.
2) Οσον αφορά την αντιπαράθεση σας για τη χρήση δυναμικών δομών η οχι, (γιατι, οντως εαν το προβλημα λυθεί με πίνακες μιλάμε για δυναμική δομή), έτυχε καποια στιγμη να αναφέρω το παράδειγμα στο οποίο από πίνακα π[30] με θετικούς και αρνητικούς ακέραιους θέλουμε να κατασκευάσουμε δυο νέους Θ[Ν] και Α[Μ] οπου ο καθένας θα περιέχει τους θετικούς και τους αρνητικούς αντίστοιχα. Φυσικά για να το αναφέρω, το συνάντησα σε καποια βοηθηματα.
Αυτό λύνεται στα βοηθήματα ως εξης:
ν<-0
μ<-0
Για ι απο 1 μεχρι 30
   Αν π[ι]>=0 τότε
        ν<-ν+1
        θ[ν]<-π[ι]
  Αλλιως
     μ<-μ+1
     α[μ]<-π[ι]
  Τελος_αν
Τελος_επαναληψης

Αυτή είναι ή οχι δυναμική δομή?
Πρέπει να σταματήσω να διδάσκω αυτήν την περίπτωση?

Θα ηθελα να πάρω μια σοβαρή απάντηση απο καθηγητες με μεγαλύτερη πείρα στο βιβλίο από μένα καθώς διδάσκω το μάθημα μονο 2η χρονιά.

οι 2 τελικοί πίνακες έχουν ΤΟ ΠΟΛΥ 30 θέσεις (και έτσι θα δηλώνονταν στη ΓΛΩΣΣΑ)
να συνεχίσεις να χρησιμοποιείς την άσκηση
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sstergou στις 28 Μάι 2010, 05:08:11 μμ
λάθος, η εκφώνηση δεν επιτρέπει την αυτόματη είσοδο δεδομένων στην κωδικοποίηση, το αντίθετο αναφέρει είσοδο από το πληκτρολόγιο

Στην ψευδογλωσσα δεν έχουμε πληκτρολόγιο!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 05:08:42 μμ
Έλα ρε Στάθη  :P
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 05:08:49 μμ
Πιστεύω ότι το μάθημα μας είναι πρακτικό και όχι θεωρητικό. Στο συγκεκριμένο πρόβλημα (μαθητικοί αγώνες άρα αναμενόμενος αριθμός συμμετεχόντων) λοιπόν η χρήση πίνακα δεν έχει κανένα πρόβλημα. Θα το φτιάξω Πρόγραμμα και θα το χρησιμοποιήσω στο σχολείο μου στην πράξη, παρότι θεωρητικά είναι λάθος!!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: moge στις 28 Μάι 2010, 05:08:55 μμ
και ποια η διαφορα με το σημερινο θεμα; οτι στο θεμα θα εμεναν ΠΟΛΛΕΣ κενες θεσεις ενω στην ασκηση ΛΙΓΕΣ;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: denispyr στις 28 Μάι 2010, 05:09:27 μμ
Η βάση του προβλήματος θεωρώ οτι είναι η κακή χρήση που κάνουμε (και με το πρώτο πληθυντικό εννοώ την εκπαιδευτική κοινότητα: συγγραφείς βιβλίου, υπουργείο, καθηγητές, σύμβουλοι) στην ψευδογλώσσα. Αντί για ένα δομημένο τρόπο να γράφουμε πρόχειρες αλγοριθμικές λύσεις την χρησιμοποιούμε ως μία γλώσσα προγραμματισμού . Ως τέτοια έχει συντακτικό, συναρτήσεις και όλα τα συμπαραμαρτούντα που έχει μία γλώσσα όπως η ΓΛΩΣΣΑ. Ως τέτοια έχει και επιτρεπτές ή ανεπίτρεπτες δομές δεδομένων, λέξεις, συναρτήσεις. Ενώ θα έπρεπε να δείχνει τη διαδρομή για την επίλυση ενός προβλήματος. Ασχέτως γλώσσας. Συγκεκριμένα, ο αλγόριθμος με χρήση πινάκων εφαρμόζεται ΩΣ ΕΧΕΙ σε πολλές γλώσσες προγραμματισμού. Άρα ...
Ξανά: η ψευδογλώσσα (πρέπει να) δείχνει *τρόπο σκέψης* κι όχι πρόταση υλοποίησης. Κι έτσι χρησιμοποιείται από τους προγραμματιστές ανα τη γη (έχω βγάλει αλγόριθμους που υλοποίηθηκαν σε γλώσσες που ούτε κάν ξέρω, ο προγραμματιστής τη βρήκε την άκρη).
Η απορία μου (από το πρωϊ) είναι η εξής: γιατί δεν ζητήθηκε υλοποίηση σε ΓΛΩΣΣΑ? Επειδή κάποιός θεώρησε ότι βρήκε την πονηριά (γειά σου ρε γίγαντα) που θα αφήσει ξερή την επιστημονική κοινότητα? Ποιανού το όνειρο ήταν να γίνει διαιτητής και να σφυρίξει πέναλτι υπέρ του Θρύλου στο 93 μέσα στην Τούμπα και δεν του βγήκε (και την πληρώνουν τώρα τα πιτσιρίκια)?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 05:09:47 μμ
και ποια η διαφορα με το σημερινο θεμα; οτι στο θεμα θα εμεναν ΠΟΛΛΕΣ κενες θεσεις ενω στην ασκηση ΛΙΓΕΣ;


η διαφορά δεν είναι στις κενές θέσεις, αλλά στη ΓΝΩΣΗ του ΜΑΧ πλήθους των θέσεων
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: eurih70 στις 28 Μάι 2010, 05:09:59 μμ
Το Ν δεν είναι άγνωστο, όλα ξεκινούν απο την εντολή Δεδομένα που έχει άλλη σημασία
Και σε ποιο σημείο του βιβλίου ορίζεται η σημασία του ΔΕΔΟΜΕΝΑ?? (και γιατι ο εκπρόσωπος της ΚΕΕ μου είπε, και ακριβολογώ, ότι έχω δίκιο??)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sstergou στις 28 Μάι 2010, 05:10:19 μμ
Επίσης διαφωνώ με την λογική του "άνω ορίου", δεν είναι σαφής.

Και οι μαθητές στην ελλάδα είναι το πολύ 500.000, λέει κάτι αυτό;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Peandbal στις 28 Μάι 2010, 05:10:43 μμ
1. Συνάδελφοι η οδηγία για το θέμα3, ότι δεν είναι σωστή η χρήση πίνακα ήρθε από την ΚΕΕ στους βαθμολογητές των ΦΑ.
2. Διδάσκοντας (σύμφωνα με το αναλυτικό πρόγραμμα) το μάθημα εστιάζουμε στην αναλυτική σκέψη των μαθητών ειδικά στα κεφάλαια που αναφέρονται στους αλγορίθμους.
3. Το βιβλίο μαθητή, το τετράδιο μαθητή αλλά και το βιβλίο καθηγητή έχουν πάμπολλα παραδείγματα που χρησιμοποιούν πίνακες με n ή m στοιχεία.
4. Στις στατικές δομές το ακριβές μέγεθος της απαιτούμενης κύριας μνήμης καθορίζεται κατά την στιγμή του προγραμματισμού τους. (Άρα όταν θα επιλέξω την γλώσσα προγραμματισμού που θα υλοποιήσω τον αλγόριθμο θα κάνω και τις απαραίτητες μικροαλλαγές στο αλγόριθμό μου σύμφωνα με την επιλογή γλώσσας που έκανα).
5. Μάλλον η ΚΕΕ είχε κατά νου ένα θέμα με πίνακες και ένα θέμα χωρίς πίνακες και στο τέλος καθυστερημένα πήγε να το σώσει. (αυτό είναι προσωπική άποψη).

Από τα παραπάνω συμπεραίνω ότι στο ΘΕΜΑ Γ δεν θα πρέπει να κοπούν καθόλου μονάδες.

Ευχαριστώ πολύ!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 05:11:07 μμ
Η βάση του προβλήματος θεωρώ οτι είναι η κακή χρήση που κάνουμε (και με το πρώτο πληθυντικό εννοώ την εκπαιδευτική κοινότητα: συγγραφείς βιβλίου, υπουργείο, καθηγητές, σύμβουλοι) στην ψευδογλώσσα. Αντί για ένα δομημένο τρόπο να γράφουμε πρόχειρες αλγοριθμικές λύσεις την χρησιμοποιούμε ως μία γλώσσα προγραμματισμού . Ως τέτοια έχει συντακτικό, συναρτήσεις και όλα τα συμπαραμαρτούντα που έχει μία γλώσσα όπως η ΓΛΩΣΣΑ. Ως τέτοια έχει και επιτρεπτές ή ανεπίτρεπτες δομές δεδομένων, λέξεις, συναρτήσεις. Ενώ θα έπρεπε να δείχνει τη διαδρομή για την επίλυση ενός προβλήματος. Ασχέτως γλώσσας. Συγκεκριμένα, ο αλγόριθμος με χρήση πινάκων εφαρμόζεται ΩΣ ΕΧΕΙ σε πολλές γλώσσες προγραμματισμού. Άρα ...
Ξανά: η ψευδογλώσσα (πρέπει να) δείχνει *τρόπο σκέψης* κι όχι πρόταση υλοποίησης. Κι έτσι χρησιμοποιείται από τους προγραμματιστές ανα τη γη (έχω βγάλει αλγόριθμους που υλοποίηθηκαν σε γλώσσες που ούτε κάν ξέρω, ο προγραμματιστής τη βρήκε την άκρη).
Η απορία μου (από το πρωϊ) είναι η εξής: γιατί δεν ζητήθηκε υλοποίηση σε ΓΛΩΣΣΑ? Επειδή κάποιός θεώρησε ότι βρήκε την πονηριά (γειά σου ρε γίγαντα) που θα αφήσει ξερή την επιστημονική κοινότητα? Ποιανού το όνειρο ήταν να γίνει διαιτητής και να σφυρίξει πέναλτι υπέρ του Θρύλου στο 93 μέσα στην Τούμπα και δεν του βγήκε (και την πληρώνουν τώρα τα πιτσιρίκια)?

Αν ήταν ΓΛΩΣΣΑ, πάλι το επιχείρημα για επίλυση με πίνακα
θα ήταν πως έχουν 100000 θέσεις το πολύ και τις δηλώνουμε
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: vistrian στις 28 Μάι 2010, 05:11:38 μμ

Η απορία μου (από το πρωϊ) είναι η εξής: γιατί δεν ζητήθηκε υλοποίηση σε ΓΛΩΣΣΑ? Επειδή κάποιός θεώρησε ότι βρήκε την πονηριά (γειά σου ρε γίγαντα) που θα αφήσει ξερή την επιστημονική κοινότητα?

Πέστα
+10000000000000000000000000
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: chzisi στις 28 Μάι 2010, 05:11:54 μμ
οι 2 τελικοί πίνακες έχουν ΤΟ ΠΟΛΥ 30 θέσεις (και έτσι θα δηλώνονταν στη ΓΛΩΣΣΑ)
να συνεχίσεις να χρησιμοποιείς την άσκηση
Παντώς είναι δυναμικός πίνακας.Αρα τους χρησιμοποιουμε στις ασκησεις
Και επιμένω οτι το θέμα Γ ζητάει καποιον αριθμό απο το πληκτρολογιο.
Πειτε μου έναν αριθμό ο οποίος μπορεί να εισαχθει απο το πληκτρολογιο και είναι απειρος
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 05:12:04 μμ
στο θέμα 3 το 2007
http://users.kor.sch.gr/ptsiotakis/aepp/aepp_panel_gen_2007.htm

που κόπηκαν 8/20 μονάδες (απο οτι είχα διαβάσει στο στέκι τότε) ήταν παράλογο;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dski στις 28 Μάι 2010, 05:12:14 μμ
Δημήτρη κάποια προβλήματα είναι άλυτα είτε το θέλουμε είτε όχι. Δεν έχει σημασία το τι λέει ο εργοδότης :)
ΥΓ:
Ξαναλέω ότι δεν συμφωνώ το ότι εξετάστηκε ένα τόσο λεπτό σημείο. Το συγκεκριμένο όμως ήταν επιλύσιμο...

Παναγιώτη,

Πράγματι, κάποια προβλήματα είναι άλυτα, αλλά όχι αυτό! Και είναι τουλάχιστον αστείο να υποστηρίζουμε κάτι τέτοιο όταν και οι δύο γνωρίζουμε το πόσο απλή είναι η λύση το προβλήματος στον πραγματικό κόσμο και όχι στο θεωρητικό "κατασκεύασμα" ενός βιβλίου. Μη το πάρεις στραβά, αλλά εγώ θα ντρεπόμουν να πω σε ένα μαθητή μου ότι δε μπορώ να λύσω το πρόβλημα επειδή ο πίνακας δεν έχει εκ των προτέρων γνωστό πλήθος στοιχείων...

όπως έγραψε κάποιος νωρίτερα, από του χρόνου στη Θεωρητική Κατεύθυνση η ΑΕΠΠ... Μήπως να ξεπεράσουμε λίγο τον εγωισμό μας?  :)

Καλά να είσαι!  :)

Δημήτρης Σκυριανόγλου
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 05:12:56 μμ
Παντώς είναι δυναμικός πίνακας.Αρα τους χρησιμοποιουμε στις ασκησεις
Και επιμένω οτι το θέμα Γ ζητάει καποιον αριθμό απο το πληκτρολογιο.
Πειτε μου έναν αριθμό ο οποίος μπορεί να εισαχθει απο το πληκτρολογιο και είναι απειρος

ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΜΙΚΟΣ, είναι στατικός δηλώνει 30 θέσεις και χρησιμοποιεί λιγότερες
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: denispyr στις 28 Μάι 2010, 05:13:03 μμ
Παναγιώτη, μία ΓΛΩΣΣΑ έχει συγκερκιμένους (κι αυστηρούς) κανόνες - μία ψευδογλώσσα δεν (θα έπρεπε να) έχει. Αλλά αυτή του βιβλίου (τη βάζουμε να) έχει!!!!
Αν ήταν ΓΛΩΣΣΑ, πάλι το επιχείρημα για επίλυση με πίνακα
θα ήταν πως έχουν 100000 θέσεις το πολύ και τις δηλώνουμε
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 05:13:31 μμ
στο θέμα 3 το 2007
http://users.kor.sch.gr/ptsiotakis/aepp/aepp_panel_gen_2007.htm

που κόπηκαν 8/20 μονάδες (απο οτι είχα διαβάσει στο στέκι τότε) ήταν παράλογο;;;;

σε όσους πήραν ΓΙΑ και πίνακες κόπηκαν
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: kLee στις 28 Μάι 2010, 05:13:40 μμ
Τίποτα δε θα είναι πια το ίδιο...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gkoubaroulis στις 28 Μάι 2010, 05:14:00 μμ
Μου αρέσει πάρα πολύ αυτός ο "πόλεμος" για το θέμα Γ, αλλά αν καθηγητές πληροφορικής κάνουν τόσα post τι θα σκεφτεί ένας μαθητής που μόλις βγήκε από το εξεταστικό; όσων αφορά τα θέματα αν το 98% των μαθητών έκανε χρήση πίνακα, ασχέτως ποιον δάσκαλο είχε ή ποιο βοήθημα χρησιμοποιούσε, μήπως θα έπρεπε να υπάρχει κάποια σημείωση για την μη χρήση πίνακα έτσι ώστε να αναγκαστούν όλοι να περάσουν από το δύσκολο δρόμο; και κάτι τελευταίο θεωρώ απαράδεχτο το ότι δεν έβαλαν τίποτα από το 10.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 05:14:11 μμ
Παράθεση
Μάλλον η ΚΕΕ είχε κατά νου ένα θέμα με πίνακες και ένα θέμα χωρίς πίνακες και στο τέλος καθυστερημένα πήγε να το σώσει. (αυτό είναι προσωπική άποψη).

Ακριβώς αυτό!!!! Και καθόμαστε εμείς να λέμε γιατί τα παιδιά δεν σκέφτηκαν την σκέψη της επιτροπής. Άστα. Απογοήτευση.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 05:14:19 μμ
Τίποτα δε θα είναι πια το ίδιο...
;D ;D ;D ;D ;D ;D
το πρόσεξα και γω
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: C στις 28 Μάι 2010, 05:15:13 μμ
ακούτε πάνω απο το δικό του πτώμα σφαζόμαστε ...
παλικάρι μου και εσύ δίκαιο έχεις εν μέρη ...
αλλά και αυτός που το έκανε χωρίς πίνακες πρέπει να πάρει κάτι παραπάνω ...

για το αν θα έπρεπε να είναι αλλιώς το θέμα δεν το συζητάμε ... η 25 σελίδες ποστ τα λένε όλα ...


Η ουσία είναι αυτή:

Ο υποψήφιος της θετικής κατεύθυνσης που έγραψε σήμερα 100 στη χημεία θα μπεί αύριο στην ηλεκτρολόγων και μηχανικών Η/Υ ενώ ο υποψήφιος της τεχνολογικής μπορεί να μείνει απέξω.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: eurih70 στις 28 Μάι 2010, 05:16:04 μμ
Παναγιώτη,

Πράγματι, κάποια προβλήματα είναι άλυτα, αλλά όχι αυτό! Και είναι τουλάχιστον αστείο να υποστηρίζουμε κάτι τέτοιο όταν και οι δύο γνωρίζουμε το πόσο απλή είναι η λύση το προβλήματος στον πραγματικό κόσμο και όχι στο θεωρητικό "κατασκεύασμα" ενός βιβλίου. Μη το πάρεις στραβά, αλλά εγώ θα ντρεπόμουν να πω σε ένα μαθητή μου ότι δε μπορώ να λύσω το πρόβλημα επειδή ο πίνακας δεν έχει εκ των προτέρων γνωστό πλήθος στοιχείων...

όπως έγραψε κάποιος νωρίτερα, από του χρόνου στη Θεωρητική Κατεύθυνση η ΑΕΠΠ... Μήπως να ξεπεράσουμε λίγο τον εγωισμό μας?  :)

Καλά να είσαι!  :)

Δημήτρης Σκυριανόγλου

Γεια στο στόμα σου συνάδελφε!!! Επιτέλους πρέπει να δούμε την αλήθεια, η οποία είναι η πληρης ανεπάρκεια του βιβλίου που επί τόσα χρόνια κάνουν ότι δεν το βλέπουν στο Παιδαγωγικό!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 05:16:59 μμ
Παναγιώτη,

Πράγματι, κάποια προβλήματα είναι άλυτα, αλλά όχι αυτό! Και είναι τουλάχιστον αστείο να υποστηρίζουμε κάτι τέτοιο όταν και οι δύο γνωρίζουμε το πόσο απλή είναι η λύση το προβλήματος στον πραγματικό κόσμο και όχι στο θεωρητικό "κατασκεύασμα" ενός βιβλίου. Μη το πάρεις στραβά, αλλά εγώ θα ντρεπόμουν να πω σε ένα μαθητή μου ότι δε μπορώ να λύσω το πρόβλημα επειδή ο πίνακας δεν έχει εκ των προτέρων γνωστό πλήθος στοιχείων...

όπως έγραψε κάποιος νωρίτερα, από του χρόνου στη Θεωρητική Κατεύθυνση η ΑΕΠΠ... Μήπως να ξεπεράσουμε λίγο τον εγωισμό μας?  :)

Καλά να είσαι!  :)

Δημήτρης Σκυριανόγλου


Συμφωνώ!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 05:17:37 μμ

Η ουσία είναι αυτή:

Ο υποψήφιος της θετικής κατεύθυνσης που έγραψε σήμερα 100 στη χημεία θα μπεί αύριο στην ηλεκτρολόγων και μηχανικών Η/Υ ενώ ο υποψήφιος της τεχνολογικής μπορεί να μείνει απέξω.

εκτός κι αν ο υποψήφιος στην ΑΟΔΕ έγραψε 100 και ο συμμαθητής του στη Βιολογία όχι

θέλω να πω πως η σύγκριση υπάρχει αλλά δεν είναι ισορροπημένη

σου εύχομαι καλή επιτυχία και καλά αποτελέσματα
αν έχεις ΑΟΘ μην αναλώνεις χρόνο εδώ, αλλά ξεκουράσου
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: vistrian στις 28 Μάι 2010, 05:18:32 μμ
Δεν μπορεί κάποιος διαχειριστής του forum να βάλει πάνω μια απλή δημοσκόπιση ;

Να κοπούν μονάδες με χρήση πίνακα;

ΝΑΙ
ΟΧΙ

είμαι πολύ περίεργος να δώ το αποτέλεσμα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: chzisi στις 28 Μάι 2010, 05:18:50 μμ
Το μόνο σίγουρο είναι οτι πρέπει κάτι να γίνει με το βιβλίο....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 05:19:24 μμ
Περιμένω την θέση της ΕΠΥ και της ΠΕΚΑΠ.

Θα το αντιμετωπίσει θεωρητικά, δηλαδή άγνωστος ο αριθμός των μαθητών άρα όχι πίνακες γιατί θεωρητικά μπορεί να έχουμε άγνωστο μέγεθος πίνακα άρα δεν μπορούμε να κρατήσουμε θέσεις μνήμης άσκοπα ή πρακτικά ότι στο συγκεκριμένο και ξέρουμε και μπορούμε ουσιαστικά να έχουμε αναμενόμενο μέγεθος πίνακα άρα κανένα πρόβλημα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Petros στις 28 Μάι 2010, 05:19:33 μμ
Στο βιβλίο και μάλιστα στο 3ο κεφάλαιο γράφει με σαφήνεια ότι το μέγεθος του πίνακα δεν μπορεί να μεταβάλλεται κατά την εκτέλεση του προγράμματος (δε θυμάμαι τη σελίδα, ακριβώς...). Το ίδιο ακριβώς με άλλα λόγια αναφέρει στο 9ο κεφάλαιο για το πότε πρέπει να χρησιμοποιούνται πίνακες. Το θέμα δεν έπρεπε να λυθεί με πίνακες, και όποιος μαθητής το έλυσε έτσι έχει λάθος και πρέπει να του κοπούν μονάδες. Σε κάθε άλλη περίπτωση αδικούνται όσοι αξιολόγησαν σωστά το πρόβλημα και επέλεξαν να το λύσουν με τον δύσκολο τρόπο, χωρίς τη χρήση πινάκων. 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dspanoud στις 28 Μάι 2010, 05:20:23 μμ
Αγαπητοί συνάδελφοι...Ξεχνάμε το σημαντικότερο.. Διορθώνουμε και βαθμολογούμε ως ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΟΙ και όχι ως ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΤΕΣ... Επομένως, όπου υπάρχουν ασάφειες από το βιβλίο, όπου υπάρχουν κενά και "απλοποιήσεις" πρέπει να σεβόμαστε το μαθητή πάνω από όλα, όσο και αν αυτό ακυρώνει το επιστημονικό μας ένστικο.

Όλες οι επιστήμες βλέπουν κάποια πράγματα αφαιρετικά όταν εξετάζουν στη δευτεροβάθμια, χάριν απλότητας, και δεδομένων και των εγχειριδίων... Φανταστείτε να ζητούσαν από μαθητή Χημείας να λύσει μεταβολή εκτός Κ.Σ.;;;;;;;; (ενδεικτικό και ατυχές παράδειγμα, το ομολογώ)

Είμαστε ΗΘΙΚΑ υποχρεωμένοι πιστεύω, να μην αδικήσουμε τα παιδιά, για κάτι που αναφέρεται στο σχολικό βιβλίο (και κακώς αναφέρεται και δεν διευκρινίζεται..και επίσης ΚΑΚΙΣΤΑ δεν δόθηκε διευκρίνηση σήμερα...), όταν ουδέποτε αναφέρθηκε η απαίτηση για βέλτιστο αλγόριθμο, και όταν ο πίνακας τελικά είναι στατικός με την έννοια ότι το μέγεθος του δεν μεταβάλλεται κατά τη διάρκεια του προγράμματος...

Δημήτρης
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: karinakis στις 28 Μάι 2010, 05:20:39 μμ
Συνάδελφοι δεν θεωρώ ότι το Γ θέμα ήταν η παγίδα της ΚΕΕ. Μάλλον ήταν η γκάφα τους καθώς αν ήθελαν πραγματικά να μην χρησιμοποιηθούν πίνακες θα έπρεπε να το δηλώσουν ώστε όλοι να επιλέξουν το δύσκολο δρόμο υλοποίησης του θέματος χωρίς τη χρήση πίνακα. Τώρα καθυστερημένα πάνε να εμφανίσουν τη γκάφα τους ως δήθεν παγίδα!!! θα πρέπει να σκέφτονται ότι μαθητές διαγωνίζονται και επιπλέον να έχουν καλά στο νου τους τι περιέχει το βιβλίο και τι διδάσκεται στα σχολεία
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: denispyr στις 28 Μάι 2010, 05:21:18 μμ
Να μία ενδεικτικη περίπτωση που δεν έχει σημασία η γνώμη της πλειοψηφίας. Και τι έγινε αν 95% πουν ΝΑΙ ή ΟΧΙ? Δεν μπορεί, και δεν πρέπει,  να αποτελέσει βάση για οτιδήποτε άλλο.
Δεν μπορεί κάποιος διαχειριστής του forum να βάλει πάνω μια απλή δημοσκόπιση ;

Να κοπούν μονάδες με χρήση πίνακα;

ΝΑΙ
ΟΧΙ

είμαι πολύ περίεργος να δώ το αποτέλεσμα

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 05:22:07 μμ
παιδιά που είναι η ασάφεια για το οτι οι πίνακες είναι στατικές με προκαθορισμένο μέγεθος δομές;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dspanoud στις 28 Μάι 2010, 05:22:34 μμ
Να μία ενδεικτικη περίπτωση που δεν έχει σημασία η γνώμη της πλειοψηφίας. Και τι έγινε αν 95% πουν ΝΑΙ ή ΟΧΙ? Δεν μπορεί, και δεν πρέπει,  να αποτελέσει βάση για οτιδήποτε άλλο.
Δεν είναι θέμα δημοσκόπησης..το μόνο που θα καταφέρουμε είναι να γίνουμε νούμερα  >:D
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 28 Μάι 2010, 05:22:42 μμ
Να πω κάτι άσχετο;
Δεν ξέρω πόσοι συνάδελφοι έκαναν post σήμερα (πολλοί για πρώτη φορά - άλλοι κάνουν σπάνια (όπως και εγώ)), ασχέτως με την θέση τους στο συγκεκριμένο θέμα (Γ).
Όμως θα μπορούσαν όλοι αυτοί οι συνάδελφοι να αποτελέσουν μία μαγιά για το μέλλον (για το καλό της Πληροφορικής στην εκπαίδευση).  Ας το σκεφτούν οι διαχειριστές του foroum - είναι η κατάλληλη ευκαιρία, έστω και μέσα από διαφωνίες!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μάι 2010, 05:23:14 μμ
Και είναι τουλάχιστον αστείο να υποστηρίζουμε κάτι τέτοιο όταν και οι δύο γνωρίζουμε το πόσο απλή είναι η λύση το προβλήματος στον πραγματικό κόσμο και όχι στο θεωρητικό "κατασκεύασμα" ενός βιβλίου. Μη το πάρεις στραβά, αλλά εγώ θα ντρεπόμουν να πω σε ένα μαθητή μου ότι δε μπορώ να λύσω το πρόβλημα επειδή ο πίνακας δεν έχει εκ των προτέρων γνωστό πλήθος στοιχείων...
Διαφωνώ κάθετα. Και για να ειπωθεί κάτι καινούριο, οι πίνακες είναι ένα εργαλείο με συγκεκριμένη χρήση. Δεν είναι πολυμίξερ. Χρησιμοποιούνται όταν χρειάζεσαι ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΟΛΑ τα δεδομένα. Εδώ δεν συνέβαινε κάτι τέτοιο. Μπορούσες να πας ένα-ένα.
Η σωστή χρήση ενός εργαλείου, είναι απαραίτητη στην τεχνολογική κατεύθυνση.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 05:23:20 μμ
Συνάδελφοι δεν θεωρώ ότι το Γ θέμα ήταν η παγίδα της ΚΕΕ. Μάλλον ήταν η γκάφα τους καθώς αν ήθελαν πραγματικά να μην χρησιμοποιηθούν πίνακες θα έπρεπε να το δηλώσουν ώστε όλοι να επιλέξουν το δύσκολο δρόμο υλοποίησης του θέματος χωρίς τη χρήση πίνακα. Τώρα καθυστερημένα πάνε να εμφανίσουν τη γκάφα τους ως δήθεν παγίδα!!! θα πρέπει να σκέφτονται ότι μαθητές διαγωνίζονται και επιπλέον να έχουν καλά στο νου τους τι περιέχει το βιβλίο και τι διδάσκεται στα σχολεία

που το έγραψε αυτό η ΚΕΕ;;;

Πάντως οι ενδεικτικές απαντήσεις που ήρθαν στο κέντρο φυσικώς αδυνάτων που ήμουν ήταν χωρίς τη χρήση πίνακα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 05:24:44 μμ
Στο βιβλίο και μάλιστα στο 3ο κεφάλαιο γράφει με σαφήνεια ότι το μέγεθος του πίνακα δεν μπορεί να μεταβάλλεται κατά την εκτέλεση του προγράμματος (δε θυμάμαι τη σελίδα, ακριβώς...). Το ίδιο ακριβώς με άλλα λόγια αναφέρει στο 9ο κεφάλαιο για το πότε πρέπει να χρησιμοποιούνται πίνακες. Το θέμα δεν έπρεπε να λυθεί με πίνακες, και όποιος μαθητής το έλυσε έτσι έχει λάθος και πρέπει να του κοπούν μονάδες. Σε κάθε άλλη περίπτωση αδικούνται όσοι αξιολόγησαν σωστά το πρόβλημα και επέλεξαν να το λύσουν με τον δύσκολο τρόπο, χωρίς τη χρήση πινάκων. 

Δηλαδή σε ένα μαθητικό αγώνα ο αριθμός των συμμετεχόντων είναι κάτι άγνωστο;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 05:24:55 μμ
Να πω κάτι άσχετο;
Δεν ξέρω πόσοι συνάδελφοι έκαναν post σήμερα (πολλοί για πρώτη φορά - άλλοι κάνουν σπάνια (όπως και εγώ)), ασχέτως με την θέση τους στο συγκεκριμένο θέμα (Γ).
Όμως θα μπορούσαν όλοι αυτοί οι συνάδελφοι να αποτελέσουν μία μαγιά για το μέλλον (για το καλό της Πληροφορικής στην εκπαίδευση).  Ας το σκεφτούν οι διαχειριστές του foroum - είναι η κατάλληλη ευκαιρία, έστω και μέσα από διαφωνίες!

Μα αύριο Ανδρέα, δε θα είναι κανένας μας εδώ, κάθε χρονιά τέτοια μέρα γίνεται χαμός και μετά από 1-2 μέρες νέκρα.
Αν συμμετείχαμε πιο ενεργά θα μπορούσαμε να αλλάξουμε πολλά πράγματα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 05:26:14 μμ
Δηλαδή σε ένα μαθητικό αγώνα ο αριθμός των συμμετεχόντων είναι κάτι άγνωστο;

είναι άγνωστος κατά τη φάση του προγραμματισμού, αν τον διαβάζει ο αλγόριθμος αργότερα (στις εντολές)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nik_gr στις 28 Μάι 2010, 05:28:33 μμ
Αλήθεια, δεν είναι κρίμα που δε μπήκε τίποτα από το 10 και τίποτα από θεωρία; Συμφωνώ ότι είναι ανούσιο να κάθεσαι και να μαθαίνεις παπαγαλίες, αλλά όλοι οι μαθητές αφιερωσαν σε αυτό πολύτιμο χρόνο, στον οποίο θα μπορούσαν να είχαν λύσει πολλές επιπλέον ασκήσεις. Όσο για το Γ και οι δικοί μου, ακόμα και αυτοί που πηγαίνουν για το 100%, με πίνακες το έκαναν....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: karinakis στις 28 Μάι 2010, 05:28:43 μμ
που το έγραψε αυτό η ΚΕΕ;;;

Πάντως οι ενδεικτικές απαντήσεις που ήρθαν στο κέντρο φυσικώς αδυνάτων που ήμουν ήταν χωρίς τη χρήση πίνακα

δε λέω ότι το είπε. Απλά με το να δέχονται τη λύση χωρίς τη χρήση πίνακα πάνε να το περάσουν οτι δήθεν αυτό ζητούσαν. Δε νομίζω σε καμία περίπτωση να συμβαινει αυτό. Οφείλουμε να δεχτούμε ότι αφού από την αρχή ζητάνε αλγόριθμο (και ο αλγόριθμος αντιμετωπίζεται ως μία πιο "χαλαρή λύση" οι μαθητές ορθός χρησιμοποίησαν πίνακες
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 28 Μάι 2010, 05:29:41 μμ
Παναγιώτη τρία χρόνια τουλάχιστον που παρακολουθώ το forum (γράφω σπάνια είναι η αλήθεια) τέτοιο πράγμα δεν έχει ξαναγίνει!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dspanoud στις 28 Μάι 2010, 05:30:42 μμ
Μα αύριο Ανδρέα, δε θα είναι κανένας μας εδώ, κάθε χρονιά τέτοια μέρα γίνεται χαμός και μετά από 1-2 μέρες νέκρα.
Αν συμμετείχαμε πιο ενεργά θα μπορούσαμε να αλλάξουμε πολλά πράγματα

Προτείνω μέσα στο καλοκαίρι να μαζέψουμε ΟΛΕΣ τις απορίες και τις ασάφειες, καθώς και ΟΛΑ τα λάθη του σχολικού βιβλίου και του τετραδίου,  και να ΑΠΑΙΤΗΣΟΥΜΕ να αποσαφηνιστούν και να διορθωθούν πριν ξεκινήσει η νέα χρονιά ..Μην επαναληφθεί αυτό το θλιβερό θέ(α)μα....Για να διαφυλάξουμε την τιμή του μαθήματος....

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 05:31:10 μμ
Σύμφωνα με την ΚΕΕ στην φάση του Προγραμματισμού μπορεί να είναι και 10000 οι μαθητές.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μάι 2010, 05:31:27 μμ
Το ζήτημα θα λυνόταν πολύ απλά
Θέλεις ένα θέμα που να λύνεται με πίνακες και ένα με δομή επανάληψης;
Κάνε το δεύτερο να μη θυμίζει πίνακες

Βάλε να τελειώνει όταν δοθεί συγκεκριμένη τιμή φρουρός

Δεν προκύπτει κανένα πρόβλημα και όλοι είναι ευχαριστημένοι

Εγώ κι εσείς έχουμε δημιουργήσει Ν φορές θέματα εξετάσεων και διαγωνισμάτων (το Ν δίνεται από τον χρήστη κατά την εκτέλεση)

Τέτοια πατάτα δεν θα κάναμε ΠΟΤΕ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: klitos στις 28 Μάι 2010, 05:32:15 μμ
Κριμα !!!
Τουλαχιστον να εχουμε ενιαια γραμμη βαθμολογησης ...
Το αξιζουν οι μαθητες μας
Πιεστε συναδελφοι μηπως και το πετυχουμε
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ΔΗΜΑΣ ΘΑΝΑΣΗΣ στις 28 Μάι 2010, 05:32:55 μμ
Είμαι σύμφωνος ότι η λύση χωρίς τη χρήση πίνακα είναι πιο έξυπνη, ωστόσο θα προσπαθήσω να υποστηρίξω τη χρήση πινάκων ώστε να απενοχοποιήσουμε το σύνολο των μαθητών μας.

Σύμφωνα με την εκφώνηση λοιπόν ζητείται αλγόριθμος
Αλγόριθμος είναι μια πεπερασμένη σειρά ενεργειών
Η έννοια του αλγορίθμου δεν συνδέεται αποκλειστικά και μόνο με τη χρήση Η/Υ. Βλέπε σελ 26 σχολικού βιβλίου για την παρασκευή γεύματος.
Στις στατικές δομές δεδομένων το ακριβές μέγεθος της απαιτούμενης μνήμης καθορίζεται κατά τη στιγμή της μετάφρασης και όχι κατά τη στιγμή της εκτέλεσης του προγράμματος.
(σελ 56)

Ο μόνος λόγος να γνωρίζουμε το μέγεθος κατά τη φάση της μετάφρασης είναι για να δεσμεύσει ο Η/Υ χώρο στην κύρια μνήμη.
Ποιος μας είπε όμως ότι ο αλγόριθμος θα εκτελεστεί από Η/Υ???
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιώργος Λάμπρου στις 28 Μάι 2010, 05:33:05 μμ
Καλησπέρα σας,

παρακολουθώ για πολλή ώρα την κουβέντα σας...
Ειμαι μαθητής της Γ' Λυκείου, και έδινα σήμερα ΑΕΠΠ και είμαι και γώ ένας απο αυτούς που έλυσα την άσκηση με πίνακες, παρόλο που στο πρόχειρό μου είχα κάνει την λύση και χωρίς πίνακες. Τελικά επέλεξα την ευκιλότερη επιλογη.

Σας παρακολουθώ να "σφάζεστε"...ενώ εμείς κρινόμαστε. Πολλοί απο εσάς θα είστε μεθαύριο βαθμολογητές και ίσως να διορθώσετε και το δικό μου...αλλα απ' ότι φαίνεται, αυτοι που θα με διορθώσουν θέλουν 25 σελιδες, για να μην βγάλουν καμία ακρη τελικά!

Άν υποθέσουμε οτι αναλαμβάνω να υλοποιήσω στην αλήθεια ένα πρόγραμμα για να διαχειριστώ τα αποτελέσματα των μαθητικών αγώνων, που θα κολλησω αληθειά;; Ένα σχολείο εχει 500-600 μαθητές το πολύ, και η χώρα μας 10000000 κόσμο όλο και όλο. δεν νομίζω να δυσκολευτώ εκεί ιδιαίτερα...
Ίσως η γνώμη μου φαίνεται χαζή και "παιδική" για τις δικές σας γνώσεις και δεδομένα, αλλα εξηγήστε μου γιατί είναι λάθος;;;

Απ' την δική μου πλευρα βλέπετε τα πραγματα μονόπλευρα και ίσως και ατομικιστικά! Κοοιτάτε περισσότερο να δείξετε ποσο διαβασμένοι είστε και πόσες γνώσεις έχετε και όχι να δείτε τι συμβάινει πραγματικά!

Η Πληροφορική έχει πάρα παρα πολλα θέματα τα οποία θα μπορούσαν να "κάψουν" κόσμο και να είναι σαφέστατα! Δέν νομίζω ότι το ζητούμενο της Πληροφορικής είναι να θεωρήσουμε λάθος μία υλοποιησημη απάντηση-στον κόσμο που ζούμε!!!

Κυριε Τσιωτάκη, με όλη την εκτίμηση(καθώς όλη τη χρονιά το δικό σας βιβλίο έκανα),
Εσείς εάν κάνατε ένα αντίστοιχο πρόγραμμα, γαια τον ίδιο σκοπο, και είχατε στην διαθεσή σας μόνο στατικές δομές και όχι λίστες κλπ, θα επιλέγατε τον "κουραστικό" αντικειμενικά τρόπο της επαναληπτικής διδικασίας ή έναν πίνακα με ένα μέγιστο πλήθος;;;
Και τέλος, ένα τελικό συμπέρασμα γενικά για τις φετινές εξετάσεις...
ΑΛΛΑΓΗ ΤΡΟΠΟΥ ΕΞΕΤΑΣΗΣ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΣΥΝΟΔΕΥΕΤΑΙ απο ΒΕΛΤΙΩΣΗ ΤΗΣ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑΣ ΣΤΟ ΣΧΟΛΕΙΟ, ΚΥΡΙΑ ΑΝΝΑ...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 05:33:19 μμ
είναι άγνωστος κατά τη φάση του προγραμματισμού, αν τον διαβάζει ο αλγόριθμος αργότερα (στις εντολές)

Σύμφωνα με την ΚΕΕ στην φάση του Προγραμματισμού δεν ξέρουμε το μέγεθος του πίνακα αλλά μπορεί να είναι και 10000 οι μαθητές!!!! Εκεί δεν πρέπει να γίνει έλεγχος για να μην μεταφερθεί και στην φάση του Προγραμματισμού;;;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: karinakis στις 28 Μάι 2010, 05:33:26 μμ
Επιπλέον θα μπορούσαν στο 1ο θέμα να έχουν και ερωτήσεις σωστού λάθους για μία ευκολότερη προσέγγιση των μαθητών μέχρι ένα βαθμό. Το θέμα δεν είναι τι προτιμούμε εμείς ως πργραμματιστές αλλά τι είναι δίκαιο για τα παιδιά όταν καλούνται να μαθαίνουν και θεωρίες που αν το καλοσκεφτείς δεν έχουν και καμιά σχέση με το πρακτικό κομμάτι (π.χ κεφάλαιο 6!!!!) Άρα θα μπορούσαν τα θέματα τους να είναι περισσότερο ορθολογικά παρά να μοιάζουν λες και μπήκαν τυχαία να γεμίσουν τις σελίδες ως θέματα και τίποτα άλλο.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 05:34:35 μμ
δε λέω ότι το είπε. Απλά με το να δέχονται τη λύση χωρίς τη χρήση πίνακα πάνε να το περάσουν οτι δήθεν αυτό ζητούσαν. Δε νομίζω σε καμία περίπτωση να συμβαινει αυτό. Οφείλουμε να δεχτούμε ότι αφού από την αρχή ζητάνε αλγόριθμο (και ο αλγόριθμος αντιμετωπίζεται ως μία πιο "χαλαρή λύση" οι μαθητές ορθός χρησιμοποίησαν πίνακες

ίσως και να έχεις δίκιο
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: maria.k. στις 28 Μάι 2010, 05:36:48 μμ
Καλησπέρα σας!
Καταλαβαίνω και συμμερίζομαι και τις δυο απόψεις. Οι δικοί μου μαθητές κατά το πλείστον χρησιμοποίησαν πίνακες με την εξής αιτιολόγηση: "Αν ζητούσε πρόγραμμα και έπρεπε να δηλώσω το μέγεθος του πίνακα, τότε δεν θα χρησιμοποιούσα πίνακα".
Το θέμα είναι το εξής: Υπάρχουν πάρα πολλές ασάφειες, τόσο στα θέματα των εξετάσεων, αλλά κυρίως στο σχολικό βιβλίο με αποτέλεσμα οι ίδιοι οι καθηγητές να διαφωνούν για τη λύση του θέματος.
Θεωρώ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ να μην βγει κάποια απόφαση από το υπουργείο που να υποδεικνύει τι θα θεωρηθεί σωστο στο θέμα Γ. Επίσης, δεν μπορεί ο κάθε βαθμολογητής να αφαιρεί όσες μονάδες θέλει στην περίπτωση που κάποιος μαθητής χρησιμοποίησε πίνακες!!!
(Αν συμβεί αυτό θα κοπούν 0 ή περισσότερες μονάδες)
Η δική μου η απορία είναι αν η επιτροπή που βάζει τα θέματα τα λύνει κιόλας!!!!
Τώρα, ότι και να λέμε είναι περιττό. Πάντως, κι εγώ όταν είδα τα θέματα πίστευα ότι δεν θέλει πίνακες, αλλά όταν είδα το τελευταίο ερώτημα άλλαξα γνώμη!
Τώρα άντε να δούμε και τα αποτελέσματα!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: karinakis στις 28 Μάι 2010, 05:37:01 μμ
ίσως και να έχεις δίκιο

Παναγιώτη μου φαίνεται ότι το θέμα Γ για την ΚΕΕ -αν δεν γινόταν τόσος ντόρος - μοιάζει με το χρησμό του Μαντείου των Δελφών όταν ρωτούσαν για το τι θα γεννήσει μία γυναίκα : Αγόρι όχι κορίτσι (αν χρησιμοποιήσεις το κόμμα όπου θέλεις παίρνεις το σωστό αποτέλεσμα!!!!).
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 05:37:26 μμ
έβαλαν 20 μονάδες στο θέμα Β, μάλλον γι αυτό
βέβαια, όχι οτι αυτό είναι δίκαιο
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: personGR στις 28 Μάι 2010, 05:37:32 μμ
Να κάνω μια ερώτηση;

Στο ερώτημα Δ3, που το έκανα με μεταβλητές πλήθους για κάθε κατηγορία, και μετά με εμφωλευμένες επιλογές, αντί για τις κατηγορίες κατά λάθος εμφάνισα τις μεταβλητές π1,π2,π3.

Έκανα δηλαδή

Αν π2>π1 τότε
 Αν π3>π2 τότε
  Εμφάνισε π3
 Αλλιώς
  Εμφάνισε π2....
   ....κλπ

Πόσο θα μου κόψουν; :S

ΥΓ: Εγώ δε χρησιμοποίησα πίνακα στο Γ, άσχετο με τα παραπάνω απλά είπα να το πω
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 28 Μάι 2010, 05:38:24 μμ
Nαι όμως κύριε Τσιωτάκη ήταν αλγόριθμος, που όπως λέει νομίζω κάπου το βιβλίο και είναι, ο αλγόριθμος είναι για να συνεννοούνται μεταξύ τους οι προγραμματιστές. Τα παιδιά μαθάινουν τη γλώσσα προγραμματισμού ΓΛΩΣΣΑ. Στην περίπτωση αυτή που ζητούνταν να λυθεί με γλώσσα το πρόβλημα, τότε θα μπορούσαν να δηλώσουν ένα μέγιστο μέγεθος πίνακα μιας και δεν υπάρχει δυναμική δέσμευση με malloc εδώ.
Σίγουρα η βέλτιστη λύση είναι η λύση να δοθεί χωρίς πίνακα, αλλά και η άλλη λύση όμως (με το μέγιστο πλήθος) είναι σωστή και είναι ένα πρόβλημα που όλοι έχουμε λύσει στο πρώτο εξλάμηνο που δεν έχουμε μάθει δείκτες και malloc.
Στο τετράδιο του μαθητή με την συγχώνευση ορίζει μέγιστο πλήθος 100 και διαβάζει μετά το Ν. Δεν το θεωρώ ασάφεια, ίσα ίσα σωστο.
Οι εξεταστές αν δεν θέλαν πίνακα ας το λέγανε. Δεν μπορούμε να καταδικαστούν όυτε για ένα μόριο κάποιο μαθητές που έχουν γράψει άριστα. Τόσες έχουν δώσει του στυλ " δεν απαιτείται ελεγχος εγκυρότητας ".
Αφού δεν ξεκαθαρίστηκε δεν πρέπει να κοπεί τίποτα και ούτε να πάρει κάτι παραπάνω η βέλτιστη λύση.
Πίστευα ότι όλοι μαζί έπρεπε να συμφωνούμε να πιαστούν και τα δύο σωστά μιας και είναι ένα θέμα που πήρε τόσο μεγάλη έκταση σήμερα μεταξύ σπουδαγμένων ατόμων και ατόμων με εμπειρία στον προγραμματισμό.
Φιλικά
Παπαγεωργίου Χαρά
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 05:38:45 μμ
Παναγιώτη μου φαίνεται ότι το θέμα Γ για την ΚΕΕ -αν δεν γινόταν τόσος ντόρος - μοιάζει με το χρησμό του Μαντείου των Δελφών όταν ρωτούσαν για το τι θα γεννήσει μία γυναίκα : Αγόρι όχι κορίτσι (αν χρησιμοποιήσεις το κόμμα όπου θέλεις παίρνεις το σωστό αποτέλεσμα!!!!).

ή σαν το τέλος του LOST
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 05:39:16 μμ
Καλησπέρα σας,

παρακολουθώ για πολλή ώρα την κουβέντα σας...
Ειμαι μαθητής της Γ' Λυκείου, και έδινα σήμερα ΑΕΠΠ και είμαι και γώ ένας απο αυτούς που έλυσα την άσκηση με πίνακες, παρόλο που στο πρόχειρό μου είχα κάνει την λύση και χωρίς πίνακες. Τελικά επέλεξα την ευκιλότερη επιλογη.

Σας παρακολουθώ να "σφάζεστε"...ενώ εμείς κρινόμαστε. Πολλοί απο εσάς θα είστε μεθαύριο βαθμολογητές και ίσως να διορθώσετε και το δικό μου...αλλα απ' ότι φαίνεται, αυτοι που θα με διορθώσουν θέλουν 25 σελιδες, για να μην βγάλουν καμία ακρη τελικά!

Άν υποθέσουμε οτι αναλαμβάνω να υλοποιήσω στην αλήθεια ένα πρόγραμμα για να διαχειριστώ τα αποτελέσματα των μαθητικών αγώνων, που θα κολλησω αληθειά;; Ένα σχολείο εχει 500-600 μαθητές το πολύ, και η χώρα μας 10000000 κόσμο όλο και όλο. δεν νομίζω να δυσκολευτώ εκεί ιδιαίτερα...
Ίσως η γνώμη μου φαίνεται χαζή και "παιδική" για τις δικές σας γνώσεις και δεδομένα, αλλα εξηγήστε μου γιατί είναι λάθος;;;

Απ' την δική μου πλευρα βλέπετε τα πραγματα μονόπλευρα και ίσως και ατομικιστικά! Κοοιτάτε περισσότερο να δείξετε ποσο διαβασμένοι είστε και πόσες γνώσεις έχετε και όχι να δείτε τι συμβάινει πραγματικά!

Η Πληροφορική έχει πάρα παρα πολλα θέματα τα οποία θα μπορούσαν να "κάψουν" κόσμο και να είναι σαφέστατα! Δέν νομίζω ότι το ζητούμενο της Πληροφορικής είναι να θεωρήσουμε λάθος μία υλοποιησημη απάντηση-στον κόσμο που ζούμε!!!

Κυριε Τσιωτάκη, με όλη την εκτίμηση(καθώς όλη τη χρονιά το δικό σας βιβλίο έκανα),
Εσείς εάν κάνατε ένα αντίστοιχο πρόγραμμα, γαια τον ίδιο σκοπο, και είχατε στην διαθεσή σας μόνο στατικές δομές και όχι λίστες κλπ, θα επιλέγατε τον "κουραστικό" αντικειμενικά τρόπο της επαναληπτικής διδικασίας ή έναν πίνακα με ένα μέγιστο πλήθος;;;
Και τέλος, ένα τελικό συμπέρασμα γενικά για τις φετινές εξετάσεις...
ΑΛΛΑΓΗ ΤΡΟΠΟΥ ΕΞΕΤΑΣΗΣ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΣΥΝΟΔΕΥΕΤΑΙ απο ΒΕΛΤΙΩΣΗ ΤΗΣ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑΣ ΣΤΟ ΣΧΟΛΕΙΟ, ΚΥΡΙΑ ΑΝΝΑ...

Πιστεύω ότι οι πιο ευφυείς μαθητές σκέφτηκαν ακριβώς έτσι. Ότι επειδή είναι μαθητικοί αγώνες οι πίνακες είναι η ενδεδειγμένη λύση και η πιο απλή γιατί οι πίνακες από το πραγματικό πρόβλημα δεν έχουν μεγάλο μέγεθος. Και το κακό είναι ότι όσοι συνάδελφοι μιλάνε θεωρητικά εδώ αν τους τύχαινε να τους ζητηθεί να το προγραμματίσουν το συγκεκριμένο με πίνακες θα το έκαναν!!!!! Μάλλον είμαστε για την θεωρητική. Κουράγιο φίλε μαθητή!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Eri στις 28 Μάι 2010, 05:39:48 μμ
Καλησπέρα σας,

παρακολουθώ για πολλή ώρα την κουβέντα σας...
Ειμαι μαθητής της Γ' Λυκείου, και έδινα σήμερα ΑΕΠΠ και είμαι και γώ ένας απο αυτούς που έλυσα την άσκηση με πίνακες, παρόλο που στο πρόχειρό μου είχα κάνει την λύση και χωρίς πίνακες. Τελικά επέλεξα την ευκιλότερη επιλογη.

Σας παρακολουθώ να "σφάζεστε"...ενώ εμείς κρινόμαστε. Πολλοί απο εσάς θα είστε μεθαύριο βαθμολογητές και ίσως να διορθώσετε και το δικό μου...αλλα απ' ότι φαίνεται, αυτοι που θα με διορθώσουν θέλουν 25 σελιδες, για να μην βγάλουν καμία ακρη τελικά!

Άν υποθέσουμε οτι αναλαμβάνω να υλοποιήσω στην αλήθεια ένα πρόγραμμα για να διαχειριστώ τα αποτελέσματα των μαθητικών αγώνων, που θα κολλησω αληθειά;; Ένα σχολείο εχει 500-600 μαθητές το πολύ, και η χώρα μας 10000000 κόσμο όλο και όλο. δεν νομίζω να δυσκολευτώ εκεί ιδιαίτερα...
Ίσως η γνώμη μου φαίνεται χαζή και "παιδική" για τις δικές σας γνώσεις και δεδομένα, αλλα εξηγήστε μου γιατί είναι λάθος;;;

Απ' την δική μου πλευρα βλέπετε τα πραγματα μονόπλευρα και ίσως και ατομικιστικά! Κοοιτάτε περισσότερο να δείξετε ποσο διαβασμένοι είστε και πόσες γνώσεις έχετε και όχι να δείτε τι συμβάινει πραγματικά!

Η Πληροφορική έχει πάρα παρα πολλα θέματα τα οποία θα μπορούσαν να "κάψουν" κόσμο και να είναι σαφέστατα! Δέν νομίζω ότι το ζητούμενο της Πληροφορικής είναι να θεωρήσουμε λάθος μία υλοποιησημη απάντηση-στον κόσμο που ζούμε!!!

Κυριε Τσιωτάκη, με όλη την εκτίμηση(καθώς όλη τη χρονιά το δικό σας βιβλίο έκανα),
Εσείς εάν κάνατε ένα αντίστοιχο πρόγραμμα, γαια τον ίδιο σκοπο, και είχατε στην διαθεσή σας μόνο στατικές δομές και όχι λίστες κλπ, θα επιλέγατε τον "κουραστικό" αντικειμενικά τρόπο της επαναληπτικής διδικασίας ή έναν πίνακα με ένα μέγιστο πλήθος;;;
Και τέλος, ένα τελικό συμπέρασμα γενικά για τις φετινές εξετάσεις...
ΑΛΛΑΓΗ ΤΡΟΠΟΥ ΕΞΕΤΑΣΗΣ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΣΥΝΟΔΕΥΕΤΑΙ απο ΒΕΛΤΙΩΣΗ ΤΗΣ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑΣ ΣΤΟ ΣΧΟΛΕΙΟ, ΚΥΡΙΑ ΑΝΝΑ...

Ισως το ωραιοτερο που διαβασα σήμερα!!
Ελπίζω στο τέλος να πρυτανέψει η λογική!! Καλα αποτελεσματα ...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: karinakis στις 28 Μάι 2010, 05:40:21 μμ
Παναγιώτη μου φαίνεται ότι το θέμα Γ για την ΚΕΕ -αν δεν γινόταν τόσος ντόρος - μοιάζει με το χρησμό του Μαντείου των Δελφών όταν ρωτούσαν για το τι θα γεννήσει μία γυναίκα : Αγόρι όχι κορίτσι (αν χρησιμοποιήσεις το κόμμα όπου θέλεις παίρνεις το σωστό αποτέλεσμα!!!!).

συνάδελφε αν υποθέσουμε ότι θα θέματα εχουν κλιμακούμενη δυσκολία τότε μάλλον δεν κατάλαβαν τι θα γινόταν χωρίς τη χρήση πίνακα. Το συγκεκριμένο θέμα καθίσταται για τους μαθητές εξαιρετικά δύσκολο χωρίς τη χρήση πίνακα. Αλλωστε οι ασάφειες του βιβλίου είναι καθοριστικές για να οδηγηθείς στο συμπέρασμα ότι το θέμα δεν ήταν για επίλυση χωρίς πίνακα. Απλά τώρα πάνε να καλύψουν το κενό στο θέμα με ένα σωρό επιστημονικές απόψεις και ξεχνάνε τι διδάσκουμε στους μαθητές και τι βιβλίο έχουν οι μαθητές στα χέρια τους για να προετοιμαστούν
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 05:41:02 μμ
Να κάνω μια ερώτηση;

Στο ερώτημα Δ3, που το έκανα με μεταβλητές πλήθους για κάθε κατηγορία, και μετά με εμφωλευμένες επιλογές, αντί για τις κατηγορίες κατά λάθος εμφάνισα τις μεταβλητές π1,π2,π3.

Έκανα δηλαδή

Αν π2>π1 τότε
 Αν π3>π2 τότε
  Εμφάνισε π3
 Αλλιώς
  Εμφάνισε π2....
   ....κλπ

Πόσο θα μου κόψουν; :S

ΥΓ: Εγώ δε χρησιμοποίησα πίνακα στο Γ, άσχετο με τα παραπάνω απλά είπα να το πω

1-2 ίσως

ΚΑΛΑ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: meteo_xampos στις 28 Μάι 2010, 05:42:05 μμ
Λοιπόν, παρ'όλ'ότι και εγώ λέω στους δικούς μου ότι αν δεν ξέρεις πόσα είναι τα στοιχεία, να
μη χρησιμοποιείς πίνακες, αυτό τους το λέω για ασκήσεις που η επανάληψη διακόπτεται με
μια τιμή φρουρό... Και εμένα οι μαθητές μου το γράψανε όλοι με πίνακα το 3ο θέμα, όπως και το
99% των μαθητών... 3-5 μονάδες είναι παααααρα πολλές... 1-2 μονάδες είναι οκ... Αλλά παρ'όλ'αυτά
στο www.pseudoglossa.gr αν βάλουμε τον παρακάτω αλγόριθμο τρέχει κανονικά...

Αλγόριθμος tade
Διάβασε α
Για κ από 1 μέχρι α
      Διάβασε Β[κ]
Τέλος_επανάληψης
Για ι από 1 μέχρι α
      Εμφάνισε Β[ι]
Τέλος_επανάληψης
Τέλος tade
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: mdelhmh στις 28 Μάι 2010, 05:42:33 μμ
Συνάδελφοι θα συμφωνήσω απολύτως με τον κ Δήμα Θανάση
Εγραψε ακριβώς ότι ήθελα να πω κι εγώ.

Κ Τσιωτάκη (Παναγιώτη !!!!)
εκτιμώ απεριόριστα τη δουλειά που έχετε κάνει πάνω στο μάθημα και έχω αγοράσει όλες τις εκδοχές - εκδόσεις των βιβλίων σας (σου) και ΟΛΕΣ αξίζανε!!! Αυτή τη φορά όμως θα διαφωνήσω μαζί σας. Ζητείται αλγόριθμος και η διαχείριση της μνήμης ή οποιοδήποτε αλλο θέμα αφορά προγραμματιστικά τεχνάσματα δεν μας αφορά!

Με πολύ μεγάλη εκτίμηση στη δουλειά και τον κόπο σας στο φόρουμ και τη σελίδα σας.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: karinakis στις 28 Μάι 2010, 05:42:47 μμ
Είμαι σύμφωνος ότι η λύση χωρίς τη χρήση πίνακα είναι πιο έξυπνη, ωστόσο θα προσπαθήσω να υποστηρίξω τη χρήση πινάκων ώστε να απενοχοποιήσουμε το σύνολο των μαθητών μας.

Σύμφωνα με την εκφώνηση λοιπόν ζητείται αλγόριθμος
Αλγόριθμος είναι μια πεπερασμένη σειρά ενεργειών
Η έννοια του αλγορίθμου δεν συνδέεται αποκλειστικά και μόνο με τη χρήση Η/Υ. Βλέπε σελ 26 σχολικού βιβλίου για την παρασκευή γεύματος.
Στις στατικές δομές δεδομένων το ακριβές μέγεθος της απαιτούμενης μνήμης καθορίζεται κατά τη στιγμή της μετάφρασης και όχι κατά τη στιγμή της εκτέλεσης του προγράμματος.
(σελ 56)

Ο μόνος λόγος να γνωρίζουμε το μέγεθος κατά τη φάση της μετάφρασης είναι για να δεσμεύσει ο Η/Υ χώρο στην κύρια μνήμη.
Ποιος μας είπε όμως ότι ο αλγόριθμος θα εκτελεστεί από Η/Υ???


Συμφωνώ και έτσι πρέπει να το δούμε γιατί αυτό διδάσκουμε στους μαθητές μας. Τώρα αν η επιτροπή δεν διδάσκει ή διδάσκει κάτι άλλο από αυτό που κάνουμε εμείς τι να πω....Με το πρώτο ακυρώνει τις εξετάσεις και με το δεύτερο ακυρώνει εμάς...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: klitos στις 28 Μάι 2010, 05:43:38 μμ
Το ζήτημα θα λυνόταν πολύ απλά
Θέλεις ένα θέμα που να λύνεται με πίνακες και ένα με δομή επανάληψης;
Κάνε το δεύτερο να μη θυμίζει πίνακες

Βάλε να τελειώνει όταν δοθεί συγκεκριμένη τιμή φρουρός

Δεν προκύπτει κανένα πρόβλημα και όλοι είναι ευχαριστημένοι

Συμφωνω απολυτα ... μαλλον λοιπον τους διεφυγε και πηγαν να το καλυψουν με τη χαζη διευκρίνηση
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Rania στις 28 Μάι 2010, 05:43:47 μμ
Ειμαι κι εγω μαθητρια της τριτης λυκειου λοιπον, και απο τοτε που ηρθα για πρωτη φορα σε επαφη με την ψευδογλωσσα αποφασισα οτι ηθελα να σπουδασω πληροφορικη.
Ε με τα σημερινα εκτροπα, κοντευω να αλλαξω προσανατολισμο. Απογοητευτηκα.

Ποιος ανθρωπος περιμενε απο εναν μαθητη που:
-Εχει να κανει με ενα βιβλιο που αναφερει το μιλενιουμ μπαγκ ως προσεχη καταστροφη (τουτεστιν, γραφτηκε πριν το 2000. Υπενθυμιζω οτι εχουμε.. εχμ.. 2010?!?!?)
-Εχει μπροστα του 9 μηνες, ενω ταυτοχρονα πρεπει να προετοιμαστει σε αλλα 5-6 μαθηματα.
-Εχει μια ανισορροπη ψυχολογικη κατασταση την ωρα που πιανει το στυλο του και αντικριζει τα θεματα.

.. να καταφερει να διαχωρισει μεσα στο μυαλο του (που ολοι οι φορεις εχουν φροντισει να μαρμελαδοποιησουν) αυτην την λεπτομερεια;
Ναι, ειναι λεπτομερεια κι ας αναφερεται μεσα στο βιβλιο, καπου μεσα σε αυτον τον χαμο σειρων και γραμμων. Εγω ειδα ολα τα ερωτηματα ενα προς ενα, και ξαφνικα στο μυαλο μου αναβοσβησε η φωτεινη επιγραφη "ΠΙΝΑΚΑΣ". Δεν ειχα το ψυχικο σθενος να το σκεφτω κι αλλο ενω ειχα αλλο ενα θεμα Δ να κανω.
Αν αντικρισει καποιος βαθμολογητης ενα γραπτο με 5 μετρημενες μουτζουρες, σχολια στους αλγοριθμους, καθαρογραμμενους κωδικες, ας του παει η ψυχη να μου κοψει και 5 και 10 μοναδες.
Ειναι απαραδεκτο να γινεται τετοιος διαχωρισμος, χαντακωστε ολους τους μαθητες που εχουν υψηλες προσδοκιες, δωστε το προβαδισμα στους θετικους για τις πολυτεχνικες σχολες (βιολογια τους επεσαν ευκολα λενε, και χημεια σημερα επισης) και λοιπες υψηλων μοριων τελος παντων.
Η ΑΕΠΠ ηταν το γερο μου μαθημα, ηθελα να γραψω πανω απο 19 γιατι μπορουσα. ΧΤες το βραδυ δεν μπορουσα να κοιμηθω απο την χαρα μου που επιτελους εγραφα ΑΕΠΠ.

Τελος παντων, δεν εχω κανει αλλα λαθη στο γραπτο μου, οποτε αυτη θα ειναι η μονη κυρωση. Ντροπη στους καθηγητες που λενε σε ενα φορουμ που παρακολουθουν μαθητες που εδωσαν "α προτεινω να κοψουν 2-5/20" ή "α μαλλον θα σας κοψουν 1-2 μοναδες/20".
2 μοναδες στοιχιζουν κυριοι. Χαιρομαι που βλεπω ποστς λογικων αντιδρασεων παντως απο καθηγητες.

Καλα μας αποτελεσματα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: personGR στις 28 Μάι 2010, 05:44:23 μμ
Σας ευχαριστώ πολύ!

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 05:44:46 μμ
Καλησπέρα σας,

παρακολουθώ για πολλή ώρα την κουβέντα σας...
Ειμαι μαθητής της Γ' Λυκείου, και έδινα σήμερα ΑΕΠΠ και είμαι και γώ ένας απο αυτούς που έλυσα την άσκηση με πίνακες, παρόλο που στο πρόχειρό μου είχα κάνει την λύση και χωρίς πίνακες. Τελικά επέλεξα την ευκιλότερη επιλογη.

Σας παρακολουθώ να "σφάζεστε"...ενώ εμείς κρινόμαστε. Πολλοί απο εσάς θα είστε μεθαύριο βαθμολογητές και ίσως να διορθώσετε και το δικό μου...αλλα απ' ότι φαίνεται, αυτοι που θα με διορθώσουν θέλουν 25 σελιδες, για να μην βγάλουν καμία ακρη τελικά!

Άν υποθέσουμε οτι αναλαμβάνω να υλοποιήσω στην αλήθεια ένα πρόγραμμα για να διαχειριστώ τα αποτελέσματα των μαθητικών αγώνων, που θα κολλησω αληθειά;; Ένα σχολείο εχει 500-600 μαθητές το πολύ, και η χώρα μας 10000000 κόσμο όλο και όλο. δεν νομίζω να δυσκολευτώ εκεί ιδιαίτερα...
Ίσως η γνώμη μου φαίνεται χαζή και "παιδική" για τις δικές σας γνώσεις και δεδομένα, αλλα εξηγήστε μου γιατί είναι λάθος;;;

Απ' την δική μου πλευρα βλέπετε τα πραγματα μονόπλευρα και ίσως και ατομικιστικά! Κοοιτάτε περισσότερο να δείξετε ποσο διαβασμένοι είστε και πόσες γνώσεις έχετε και όχι να δείτε τι συμβάινει πραγματικά!

Η Πληροφορική έχει πάρα παρα πολλα θέματα τα οποία θα μπορούσαν να "κάψουν" κόσμο και να είναι σαφέστατα! Δέν νομίζω ότι το ζητούμενο της Πληροφορικής είναι να θεωρήσουμε λάθος μία υλοποιησημη απάντηση-στον κόσμο που ζούμε!!!

Κυριε Τσιωτάκη, με όλη την εκτίμηση(καθώς όλη τη χρονιά το δικό σας βιβλίο έκανα),
Εσείς εάν κάνατε ένα αντίστοιχο πρόγραμμα, γαια τον ίδιο σκοπο, και είχατε στην διαθεσή σας μόνο στατικές δομές και όχι λίστες κλπ, θα επιλέγατε τον "κουραστικό" αντικειμενικά τρόπο της επαναληπτικής διδικασίας ή έναν πίνακα με ένα μέγιστο πλήθος;;;
Και τέλος, ένα τελικό συμπέρασμα γενικά για τις φετινές εξετάσεις...
ΑΛΛΑΓΗ ΤΡΟΠΟΥ ΕΞΕΤΑΣΗΣ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΣΥΝΟΔΕΥΕΤΑΙ απο ΒΕΛΤΙΩΣΗ ΤΗΣ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑΣ ΣΤΟ ΣΧΟΛΕΙΟ, ΚΥΡΙΑ ΑΝΝΑ...

Γιώργο, όσους μαθητές μίλησα έχουν πάρει πίνακες και έχουν κάνει λάθος
δεν πρόκειται για συζήτηση επιστημοσύνης οπωσδήποτε όμως είναι εντυπωσιακή

σου εύχομαι καλή επιτυχία
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: karinakis στις 28 Μάι 2010, 05:45:00 μμ
ή σαν το τέλος του LOST

Ναι αυτό είναι ακόμη καλύτερο!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ##Panos## στις 28 Μάι 2010, 05:47:16 μμ
είναι άγνωστος κατά τη φάση του προγραμματισμού, αν τον διαβάζει ο αλγόριθμος αργότερα (στις εντολές)

Σκηνή από το μέλλον... Κάποιος καθητής κάνει ένσταση κατα της ΚΕΕ.
Έρχονται σε εξεταση κατ' αντιπαρασταση:
ΚΕΕ: Το ερωτημα το έλυσες με πίνακα και για αυτο ήταν λάθος.
Μαθ: Γιατι ηταν λάθος;
ΚΕΕ: Γιατι πρεπει να ξέρουμε το μέγεθος του πίνακα από την αρχή, την ώρα δηλαδη που γράφουμε τον αλγόριθμο, ώστε να μπορέσει ο μεταφραστης να κάνει την μεταγλώτιση και να δεσμευσει τις θεσεις μνήμης που του ειπαμε.
Μαθ: Αν είναι ετσι τότε το ξέρω το μέγεθος του πίνακα.
ΚΕΕ: Πως το ξέρεις:
ΜΑΘ: Το δηλώνω 11.000.000 , όσους μαθητές μπορεί να  έχει η Ελλάδα.
ΚΕΕ: Δεν λέει στην εκφώνηση ότι μιλάμε για την Ελλάδα
ΜΑΘ: Τότε 10.000.000.000 όσο ο πληθυσμός της γης
ΚΕΕ: Ναι αλλά στο μέλλον μπορεί να αλλάξει
ΜΑΘ: Σήμερα μου είπες να φτιάξω τον αλγόριθμο…
ΚΕΕ: (εχμ) ναι αλλά έτσι θα πιάσεις πάρα πάρα πολλές θέσεις μνήμης
ΜΑΘ: Δεν εξετάζομαι στην αποδοτικότητα του αλγορίθμου. Είναι εκτός ύλης αυτό το κεφάλαιο.
ΚΕΕ: Έτσι θα «πιάσεις» όλη την μνήμη του υπολογιστή
ΜΑΘ: Δεν έχω μάθει τίποτα για χωρητικότητα μνήμης… άλλωστε… βάλε περισσότερη!

ΚΑΘΕ ΛΥΣΗ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΗ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΚΤΗ

Σενάριο 2: Σε κάθε αγώνας άλματος εις μήκος , το κάθε άλμα μετριέται με ακρίβεια εκατοστών. Με δεδομένο ότι:
1.   κάθε άλτης έχει διαφορετική επίδοση (από την εκφώνηση)
2.   το παγκόσμιο ρεκόρ είναι το πολύ 10 μέτρα
3.   Δεν υπάρχει άνθρωπος, πόσο μάλλον άνθρωποι, να μπορεί να κάνει άλμα 15 μέτρων (Αυθαίρετο το 15… ούτε 11 δεν μπορούμε… θα μπορούσα να βάλω και 100)

ο μέγιστος αριθμός αθλητών είναι το πολύ 1500!!! Άρα ορίζω έναν πίνακα 1500 θέσεων και ειμαι ΟΚ!
Άντε στο δικός μας αγώνα να το μετράνε με ακρίβεια χιλιοστού, οπότε… 15000
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 05:47:45 μμ
Ειμαι κι εγω μαθητρια της τριτης λυκειου λοιπον, και απο τοτε που ηρθα για πρωτη φορα σε επαφη με την ψευδογλωσσα αποφασισα οτι ηθελα να σπουδασω πληροφορικη.
Ε με τα σημερινα εκτροπα, κοντευω να αλλαξω προσανατολισμο. Απογοητευτηκα.

Ποιος ανθρωπος περιμενε απο εναν μαθητη που:
-Εχει να κανει με ενα βιβλιο που αναφερει το μιλενιουμ μπαγκ ως προσεχη καταστροφη (τουτεστιν, γραφτηκε πριν το 2000. Υπενθυμιζω οτι εχουμε.. εχμ.. 2010?!?!?)
-Εχει μπροστα του 9 μηνες, ενω ταυτοχρονα πρεπει να προετοιμαστει σε αλλα 5-6 μαθηματα.
-Εχει μια ανισορροπη ψυχολογικη κατασταση την ωρα που πιανει το στυλο του και αντικριζει τα θεματα.

.. να καταφερει να διαχωρισει μεσα στο μυαλο του (που ολοι οι φορεις εχουν φροντισει να μαρμελαδοποιησουν) αυτην την λεπτομερεια;
Ναι, ειναι λεπτομερεια κι ας αναφερεται μεσα στο βιβλιο, καπου μεσα σε αυτον τον χαμο σειρων και γραμμων. Εγω ειδα ολα τα ερωτηματα ενα προς ενα, και ξαφνικα στο μυαλο μου αναβοσβησε η φωτεινη επιγραφη "ΠΙΝΑΚΑΣ". Δεν ειχα το ψυχικο σθενος να το σκεφτω κι αλλο ενω ειχα αλλο ενα θεμα Δ να κανω.
Αν αντικρισει καποιος βαθμολογητης ενα γραπτο με 5 μετρημενες μουτζουρες, σχολια στους αλγοριθμους, καθαρογραμμενους κωδικες, ας του παει η ψυχη να μου κοψει και 5 και 10 μοναδες.
Ειναι απαραδεκτο να γινεται τετοιος διαχωρισμος, χαντακωστε ολους τους μαθητες που εχουν υψηλες προσδοκιες, δωστε το προβαδισμα στους θετικους για τις πολυτεχνικες σχολες (βιολογια τους επεσαν ευκολα λενε, και χημεια σημερα επισης) και λοιπες υψηλων μοριων τελος παντων.
Η ΑΕΠΠ ηταν το γερο μου μαθημα, ηθελα να γραψω πανω απο 19 γιατι μπορουσα. ΧΤες το βραδυ δεν μπορουσα να κοιμηθω απο την χαρα μου που επιτελους εγραφα ΑΕΠΠ.

Τελος παντων, δεν εχω κανει αλλα λαθη στο γραπτο μου, οποτε αυτη θα ειναι η μονη κυρωση. Ντροπη στους καθηγητες που λενε σε ενα φορουμ που παρακολουθουν μαθητες που εδωσαν "α προτεινω να κοψουν 2-5/20" ή "α μαλλον θα σας κοψουν 1-2 μοναδες/20".
2 μοναδες στοιχιζουν κυριοι. Χαιρομαι που βλεπω ποστς λογικων αντιδρασεων παντως απο καθηγητες.

Καλα μας αποτελεσματα.

Το στέκι των πληροφορικών είναι φορουμ συζητήσεων καθηγητών Ράνια
Όταν κάποιος έχει κάνει λάθος θα χάσει κάποια μόρια δε θα πάρει 20

Σημασία δεν έχει πόσο έγραψες σε απόλυτο αριθμό, αλλά η αξία που θα έχει ο βαθμός σου στη φετινή επίδοση των συνυποψηφίων σου

καλά αποτελέσματα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 05:48:54 μμ
περίεργο παιδιά, αλλά αν στη φυσική πάρετε αρχή διατήρησης της ενέργειας σε μια άσκηση ενώ δεν πρέπει, δεν λαμβάνετε όλες τις μονάδες
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 05:49:31 μμ
Ειμαι κι εγω μαθητρια της τριτης λυκειου λοιπον, και απο τοτε που ηρθα για πρωτη φορα σε επαφη με την ψευδογλωσσα αποφασισα οτι ηθελα να σπουδασω πληροφορικη.
Ε με τα σημερινα εκτροπα, κοντευω να αλλαξω προσανατολισμο. Απογοητευτηκα.

Ποιος ανθρωπος περιμενε απο εναν μαθητη που:
-Εχει να κανει με ενα βιβλιο που αναφερει το μιλενιουμ μπαγκ ως προσεχη καταστροφη (τουτεστιν, γραφτηκε πριν το 2000. Υπενθυμιζω οτι εχουμε.. εχμ.. 2010?!?!?)
-Εχει μπροστα του 9 μηνες, ενω ταυτοχρονα πρεπει να προετοιμαστει σε αλλα 5-6 μαθηματα.
-Εχει μια ανισορροπη ψυχολογικη κατασταση την ωρα που πιανει το στυλο του και αντικριζει τα θεματα.

.. να καταφερει να διαχωρισει μεσα στο μυαλο του (που ολοι οι φορεις εχουν φροντισει να μαρμελαδοποιησουν) αυτην την λεπτομερεια;
Ναι, ειναι λεπτομερεια κι ας αναφερεται μεσα στο βιβλιο, καπου μεσα σε αυτον τον χαμο σειρων και γραμμων. Εγω ειδα ολα τα ερωτηματα ενα προς ενα, και ξαφνικα στο μυαλο μου αναβοσβησε η φωτεινη επιγραφη "ΠΙΝΑΚΑΣ". Δεν ειχα το ψυχικο σθενος να το σκεφτω κι αλλο ενω ειχα αλλο ενα θεμα Δ να κανω.
Αν αντικρισει καποιος βαθμολογητης ενα γραπτο με 5 μετρημενες μουτζουρες, σχολια στους αλγοριθμους, καθαρογραμμενους κωδικες, ας του παει η ψυχη να μου κοψει και 5 και 10 μοναδες.
Ειναι απαραδεκτο να γινεται τετοιος διαχωρισμος, χαντακωστε ολους τους μαθητες που εχουν υψηλες προσδοκιες, δωστε το προβαδισμα στους θετικους για τις πολυτεχνικες σχολες (βιολογια τους επεσαν ευκολα λενε, και χημεια σημερα επισης) και λοιπες υψηλων μοριων τελος παντων.
Η ΑΕΠΠ ηταν το γερο μου μαθημα, ηθελα να γραψω πανω απο 19 γιατι μπορουσα. ΧΤες το βραδυ δεν μπορουσα να κοιμηθω απο την χαρα μου που επιτελους εγραφα ΑΕΠΠ.

Τελος παντων, δεν εχω κανει αλλα λαθη στο γραπτο μου, οποτε αυτη θα ειναι η μονη κυρωση. Ντροπη στους καθηγητες που λενε σε ενα φορουμ που παρακολουθουν μαθητες που εδωσαν "α προτεινω να κοψουν 2-5/20" ή "α μαλλον θα σας κοψουν 1-2 μοναδες/20".
2 μοναδες στοιχιζουν κυριοι. Χαιρομαι που βλεπω ποστς λογικων αντιδρασεων παντως απο καθηγητες.

Καλα μας αποτελεσματα.

Καλά αποτελέσματα. Πιστεύω ότι τελικά θα επικρατήση η λογική. Και οι λογική για μένα λέει σωστές και οι 2 λύσεις. Στο συγκεκριμένο πρόβλημα η λύση με πίνακες και σε Αλγόριθμο και σε οποιαδήποτε γλώσσα Προγραμματισμού δουλεύει κανονικότατα. Πως θα πεις σε κάποιον ότι είναι λάθος κάτι που έκανε όταν δουλεύει και όταν δεν του έχεις πει ότι δεν επιτρέπεται λύση με πίνακες;;;;;;; Εκείνο το περίφημο κάθε λύση επιστημονικά τεκμηριωμένη και .......... που είναι τελικά;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Αλεξόπουλος Ανδρέας στις 28 Μάι 2010, 05:50:36 μμ
θα συμφωνήσω κι εγώ με το φίλο μαθητή που έγραψε παραπάνω. Αν και ήμουν από τους πρώτους , που πολλές σελίδες πριν έγραψα ότι η λύση με τους πίνακες δεν είναι σωστή γιατί δε ξέρουμε εξ αρχής το πλήθος που έχουμε, όταν το ξανασκέφτηκα λίγο θεωρώ ότι δε μπορούμε να καταδικάσουμε τους μαθητές που το έκαναν με πίνακα. γιατί όντως αφού πρόκειται για ένα υπαρκτό πρόβλημα (μαθητικοί αγώνες) υπάρχει κάποιο άνω όριο στο πλήθος, όσο κι αν ήταν αυτό. είναι πράγματι πιο αποδοτική η λύση χωρίς πίνακα, αλλά οκ. μάλλον είναι άδικο τελικά να τους κοπούν μονάδες.
Γιατί εδώ δεν έχουμε άγνωστο αριθμό επαναλήψεων του στύλ

Διάβασε Χ
Οσο Χ<>0 Επανάλαβε
   ...
   Διάβασε Χ
Τέλος_Επανάληψης

Όπως και να 'χει, η άποψη μου είναι πως ακόμα κι αν αποφασιστεί να κοπούν μονάδες για τη χρήση πινάκως, δε θα έπρεπε να είναι πάνω από δυο
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Rania στις 28 Μάι 2010, 05:52:03 μμ
Το στέκι των πληροφορικών είναι φορουμ συζητήσεων καθηγητών Ράνια
Όταν κάποιος έχει κάνει λάθος θα χάσει κάποια μόρια δε θα πάρει 20

Σημασία δεν έχει πόσο έγραψες σε απόλυτο αριθμό, αλλά η αξία που θα έχει ο βαθμός σου στη φετινή επίδοση των συνυποψηφίων σου

καλά αποτελέσματα

Μετα απο 30 σελιδες με απαντησεις, μαλλον καταλαβαινετε οτι υπαρχουν και μαθητες αναμεσα σας. Σαν τα ελοχιμ ενα πραγμα. Μονο που ειμαστε πιο γλυκουληδες και δεν θελουμε να καταστραφειτε.
Να σας πω την αληθεια, εχω γραψει καλα σε ολα τα αλλα μαθηματα, ισως και καλυτερα απο αυτο που περιμενα σε ορισμενα. Το 19+ στην ΑΕΠΠ ηταν εκπληρωση εγωισμου κυριως. Ηθελα να κλεισουν οι πανελληνιες με εναν θριαμβο. Τωρα το πως εκλεισαν τελικα, ειναι ενα αλλο θεμα.
Στη σχολη που θελω θα μπω ακομα κι αν γραψω ΑΟΘ 10 και ανεβει 200 μορια η βαση. Δεν εχει να κανει με αυτο. Εχει να κανει με αναγνωριση της προσπαθειας που κατεβαλα ολη τη χρονια.

@Σουλας Βασιλης
Εγω αφου ακουγα "α απαγορευεται με πινακες" αφου βγηκα, απλα βουλωσα τα αυτια μου και ειχα στο μυαλο μου οτι "καθε λυση επιστημονικα μπλα μπλα". Τελικα θα δουμε τι θα μεινει. :-X
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 05:54:45 μμ
Συνάδελφοι θα συμφωνήσω απολύτως με τον κ Δήμα Θανάση
Εγραψε ακριβώς ότι ήθελα να πω κι εγώ.

Κ Τσιωτάκη (Παναγιώτη !!!!)
εκτιμώ απεριόριστα τη δουλειά που έχετε κάνει πάνω στο μάθημα και έχω αγοράσει όλες τις εκδοχές - εκδόσεις των βιβλίων σας (σου) και ΟΛΕΣ αξίζανε!!! Αυτή τη φορά όμως θα διαφωνήσω μαζί σας. Ζητείται αλγόριθμος και η διαχείριση της μνήμης ή οποιοδήποτε αλλο θέμα αφορά προγραμματιστικά τεχνάσματα δεν μας αφορά!

Με πολύ μεγάλη εκτίμηση στη δουλειά και τον κόπο σας στο φόρουμ και τη σελίδα σας.


Ευχαριστώ, αλλά το συγκεκριμένο θέμα για μένα είναι βαθύ και βασικό: όπως και στη σελίδα 182και183 του τετραδίου μαθητή αναφέρει:
"9.2 Ειδικοί διδακτικοί σκοποί
Μετά την ολοκλήρωση του παρόντος κεφαλαίου, οι μαθητές θα πρέπει να είναι σε θέση:
• Να επιλέγουν το είδος του πίνακα.
• Να ορίζουν τους πίνακες σε ένα πρόγραμμα.
• Να εισάγουν, να επεξεργάζονται και να τυπώνουν τα στοιχεία ενός πίνακα.
• Να αποφασίζουν αν είναι απαραίτητη η χρήση πίνακα.
• Να χρησιμοποιούν πολυδιάστατους πίνακες.
• Να αναφέρουν τις βασικές επεξεργασίες σε ένα πίνακα.
• Να αναζητούν και να ταξινομούν τα στοιχεία ενός πίνακα."
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: clevercitizen στις 28 Μάι 2010, 05:55:19 μμ
Μετα απο 30 σελιδες με απαντησεις, μαλλον καταλαβαινετε οτι υπαρχουν και μαθητες αναμεσα σας. Σαν τα ελοχιμ ενα πραγμα. Μονο που ειμαστε πιο γλυκουληδες και δεν θελουμε να καταστραφειτε.
Να σας πω την αληθεια, εχω γραψει καλα σε ολα τα αλλα μαθηματα, ισως και καλυτερα απο αυτο που περιμενα σε ορισμενα. Το 19+ στην ΑΕΠΠ ηταν εκπληρωση εγωισμου κυριως. Ηθελα να κλεισουν οι πανελληνιες με εναν θριαμβο. Τωρα το πως εκλεισαν τελικα, ειναι ενα αλλο θεμα.
Στη σχολη που θελω θα μπω ακομα κι αν γραψω ΑΟΘ 10 και ανεβει 200 μορια η βαση. Δεν εχει να κανει με αυτο. Εχει να κανει με αναγνωριση της προσπαθειας που κατεβαλα ολη τη χρονια.

@Σουλας Βασιλης
Εγω αφου ακουγα "α απαγορευεται με πινακες" αφου βγηκα, απλα βουλωσα τα αυτια μου και ειχα στο μυαλο μου οτι "καθε λυση επιστημονικα μπλα μπλα". Τελικα θα δουμε τι θα μεινει. :-X

Έχωντας διαβάσει όλα τα ποστ, η μέση λύση από αυτά που έχουν γραφτεί είναι να κόψουν 2-4 μόρια, οπότε το 19 σου περίπου το έχεις.
Σε κάθε περίπτωση, καλή επιτυχία σε όλους τους μαθητές που παρακολουθούν το στέκι...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 05:56:12 μμ
απο ποτε είναι καταδίκη η απώλεια 2 μονάδων για μια λύση που δεν είναι απόλυτα σωστή?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιώργος Λάμπρου στις 28 Μάι 2010, 05:56:56 μμ
περίεργο παιδιά, αλλά αν στη φυσική πάρετε αρχή διατήρησης της ενέργειας σε μια άσκηση ενώ δεν πρέπει, δεν λαμβάνετε όλες τις μονάδες

Με Κάθε δόση σεβασμού, και κίνδυνο να κακοχαρακτηριστώ...
Έχετε και γνώσεις περι φυσικής κυριε Τσιωτάκη; Πίστευα ότι συζητούσαμε περι ΑΕΠΠ και καλό είναι να μήν μπερδεύουμε ανόμοια πράγματα...
Η ΑΔΕ στην φυσική δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί κάτω απο κάποιους νόμους που έχουν ορισθεί, με λίγα λόγια ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ σε κάποιες περιπτώσεις ΚΑΙ ΔΙΝΕΙ ΛΑΘΟς ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ.
Η υλοποιηση του πράγματος ΜΕ ΠΙΝΑΚΕΣ δίνει ΤΑ ΙΔΙΑ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ ΜΕ ΚΑΘΕ ΑΛΛΗ ΛΥΣΗ σε ένα κόσμο με συγκεκριμένο πλήθος ανθρώπων...!!! τα συμεράσματα δικά σας...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 05:57:06 μμ
Και Ράνια, το οτι διαβάζεις μια συζήτηση που για κανένα άλλο μάθημα δεν μπορείς να ξέρεις, δεν είναι μειονέκτημα, αλλά προτέρημα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: vandroniki στις 28 Μάι 2010, 05:57:45 μμ
Καλησπέρα σας
Αφού διάβασα όλα σχεδόν τα μηνύματα θέλω να παραθέσω τις σκέψεις μου, (για το θεμα Γ  και όχι μόνο):
Η εκφώνηση ζητάει αλγόριθμο ( χωρίς δήλωση μεταβλητών και πινάκων όπως γίνεται στον πραγματικό προγραμματισμό και φυσικά στη ΓΛΩΣΣΑ που μαθαίνουν τα παιδιά)  και όλοι ξέρουμε ότι στον αλγόριθμο γράφουμε τις σκέψεις-λύση μας στο χαρτί και πουθενά στον αλγόριθμο δεν ορίζεται το μέγεθος του πίνακα (αφού δεν έχει τμήμα δηλώσεων), άρα η στατικότητα  των πινάκων στους αλγορίθμους είναι κάτι λιγο-πολύ φλου. Δεν το αρνείται κανείς ότι οι πίνακες είναι στατικές δομές δεδομένων (σελ. 56) όμως στο κάτω – κάτω ο αλγόριθμος δεν θα «τρέξει»(μεταφραστεί – εκτελεστεί) ποτέ ώστε να κολλήσει στο γεγονός ότι δεν ορίστηκε πιο πριν «το ακριβές μέγεθος της απαιτούμενης κύριας μνήμης».(κατά τη φάση του προγραμματισμού), αφήστε που το σχολικό βιβλίο σε «παροτρύνει» με τα παραδείγματα και τις ασκήσεις στο τετράδιο του μαθητή να είσαι πιο χαλαρός όταν γράφεις αλγορίθμους, γιατί επικεντρώνεσαι στην αλγοριθμική σκέψη και όχι σε κανόνες.
Πιστεύω ότι αν ζητούσε πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ δεν θα υπήρχε κανένα θέμα προβληματισμού και τα παΐδια θα οδηγούνταν στην σκέψη να το λύσουν με δομές επανάληψης και απλές μεταβλητές

Και κάτι άλλο: δεν μπορεί το θέμα Β να δίνει 20 μονάδες για 10 τιμές μέσα σε πίνακα τιμών και το τελευταίο ερώτημα του Θ4 να έχει μόνο 5. Προσωπικά δεν θεωρώ σωστά κατανεμημένες τις μονάδες των θεμάτων.

Υ.Γ. έξυπνο θέμα – κατανόησης το Α5
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 05:58:43 μμ
Γιώργο, δεν είμαι φυσικός,  πληροφορικός
απλά
στην ΑΕΠΠ δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί πίνακας κάτω απο κάποιους νόμους που έχουν ορισθεί: αν δεν είναι γνωστό εκ των προτέρων το πλήθος του
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dspanoud στις 28 Μάι 2010, 05:59:06 μμ

Ευχαριστώ, αλλά το συγκεκριμένο θέμα για μένα είναι βαθύ και βασικό: όπως και στη σελίδα 182και183 του τετραδίου μαθητή αναφέρει:
"9.2 Ειδικοί διδακτικοί σκοποί
Μετά την ολοκλήρωση του παρόντος κεφαλαίου, οι μαθητές θα πρέπει να είναι σε θέση:
• Να επιλέγουν το είδος του πίνακα.
• Να ορίζουν τους πίνακες σε ένα πρόγραμμα.
• Να εισάγουν, να επεξεργάζονται και να τυπώνουν τα στοιχεία ενός πίνακα.
• Να αποφασίζουν αν είναι απαραίτητη η χρήση πίνακα.
• Να χρησιμοποιούν πολυδιάστατους πίνακες.
• Να αναφέρουν τις βασικές επεξεργασίες σε ένα πίνακα.
• Να αναζητούν και να ταξινομούν τα στοιχεία ενός πίνακα."

Τώρα να σχολιάσω τι από τα συγκεκριμένα καταφέρνει το εν λόγω σχολικό εγχειρίδιο και σε ποιο βαθμό;;;;;;
Αν κάποιος περιμένει από το σχολικό εγχειρίδιο, μόνο συλλογή σύγχυσης και αποριών θα αποκομίσει!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: potato στις 28 Μάι 2010, 05:59:27 μμ
απο ποτε είναι καταδίκη η απώλεια 2 μονάδων για μια λύση που δεν είναι απόλυτα σωστή?

Η λύση είναι απόλυτα σωστή και δεν θα έπρεπε να χαθεί κανένας βαθμός.
Πείτε μου έναν αλγόριθμο υλοποιημένο σε ψευδογλώσσα που επιτρέπεται η χρήση πίνακα κατά την άποψή σας, και μετά απαντήστε στην ερώτηση εάν ο υπολογιστής ήξερε το μέγεθός του κατά την εκτέλεση!
(αυτή η φράση "κατά τον προγραμματισμό" δεν ξέρω και εγώ από που έχει κατέβει.)

///Edit: πρόσθεσα το "μέγεθός του"
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 06:00:20 μμ
Και κάτι άλλο: δεν μπορεί το θέμα Β να δίνει 20 μονάδες για 10 τιμές μέσα σε πίνακα τιμών και το τελευταίο ερώτημα του Θ4 να έχει μόνο 5. Προσωπικά δεν θεωρώ σωστά κατανεμημένες τις μονάδες των θεμάτων.
Υ.Γ. έξυπνο θέμα – κατανόησης το Α5

πολύ σωστό

και όλοι ξέρουμε ότι στον αλγόριθμο γράφουμε τις σκέψεις-λύση μας στο χαρτί και πουθενά στον αλγόριθμο δεν ορίζεται το μέγεθος του πίνακα (αφού δεν έχει τμήμα δηλώσεων), άρα η στατικότητα  των πινάκων στους αλγορίθμους είναι κάτι λιγο-πολύ φλου.

λάθος
και ο πυρήνας της διαφωνίας σήμερα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιώργος Λάμπρου στις 28 Μάι 2010, 06:01:00 μμ
Γιώργο, δεν είμαι φυσικός,  πληροφορικός
απλά
στην ΑΕΠΠ δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί πίνακας κάτω απο κάποιους νόμους που έχουν ορισθεί: αν δεν είναι γνωστό εκ των προτέρων το πλήθος του

Απο όσα σχολεία και να πέρασα, δεν βρήκα περισσότερους απο 400 μαθητές ανα σχολείο...
δεν μιλάμε για αφηρημένες έννοιες ουτε για υλικά αγαθα που μεταβάλλεται το πληθος τους, μιλαμε για ανθρωπους!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μάι 2010, 06:02:14 μμ
Καθήστε ρε παιδιά, το πλήθος των ανθρώπων δεν αλλάζει;
Αν γράψεις έναν αλγόριθμο για δεδομένο πλήθος και μετά αλλάξει δεν θα είναι λάθος ο αλγόριθμος σου;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: potato στις 28 Μάι 2010, 06:03:38 μμ
Πφφ ποιος θα απαντήσει επιτέλους σε αυτή την απλή ερώτηση σήμερα??!

Πείτε μου έναν αλγόριθμο υλοποιημένο σε ψευδογλώσσα που επιτρέπεται η χρήση πίνακα κατά την άποψή σας, και μετά απαντήστε στην ερώτηση εάν ο υπολογιστής ήξερε το μέγεθός του κατά την εκτέλεση!

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιώργος Λάμπρου στις 28 Μάι 2010, 06:04:25 μμ
Καθήστε ρε παιδιά, το πλήθος των ανθρώπων δεν αλλάζει;
Αν γράψεις έναν αλγόριθμο για δεδομένο πλήθος και μετά αλλάξει δεν θα είναι λάθος ο αλγόριθμος σου;

δέκατο κεφάλαιο, στα πλεονεκτήματα τμηματικού προγραμματισμου, αναφέρει κάτι για συντήρηση προγραμμάτων και περιγραφει κιολας την ανάγκη για την διαδικασία αυτη.....
Όταν αλλάξεει τοσο δραματικά, συντηρώ και το προσαρμόζω
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 06:04:38 μμ
Τώρα να σχολιάσω τι από τα συγκεκριμένα καταφέρνει το εν λόγω σχολικό εγχειρίδιο και σε ποιο βαθμό;;;;;;
Αν κάποιος περιμένει από το σχολικό εγχειρίδιο, μόνο συλλογή σύγχυσης και αποριών θα αποκομίσει!

Όλη η συζήτηση ξεκινά απο την εξέταση σε ένα συγκεκριμένο μάθημα, σε ένα συγκεκριμένο διδακτικό πακέτο

Η συζήτηση ανακυκλώνεται σε ασάφειες του βιβλίου σχετικά με τους πίνακες, στο οτι πιθανώς οι πίνακες είναι κρυφο-δυναμικές δομές και στο οτι έχουμε σίγουρα 11.000.000 μαθητές/τριες στην Ελλάδα

Λάθος πεδίο συζήτησης, λάθος διδασκαλία του μαθήματος απο μέρους μας και μια συζήτηση που έχει φτάσει σε αδιέξοδο



Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: mdelhmh στις 28 Μάι 2010, 06:04:58 μμ
Συνάδελφοι να θέσω και ένα πρακτικό θέμα:
Αφού δόθηκε που δόθηκε η ΛΑΝΘΑΣΜΈΝΗ για μένα οδηγία τι θα κάνουν οι βαθμολογητές στα απλά εξεταστικά ?
Αν δεν πάει σ αυτούς η ίδια οδηγία αδικούνται οι φυσικώς αδύνατοι αν πάει θα αφαιρέσουμε από το 95% των μαθητών μας μόρια που τα έχουνε κερδίσει δίκαια?
και επιπλέον:
Ποιος βαθμολογητής φυσικώς αδυνάτων θα είχε το θάρρος να αγνοήσει την οδηγία (εγώ θα το είχα?)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μάι 2010, 06:05:22 μμ
Μου πήρε 1,5 ώρες να διαβάζω τα μηνύματα από εκεί που τα είχα αφήσει...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: elf στις 28 Μάι 2010, 06:06:15 μμ
απο ποτε είναι καταδίκη η απώλεια 2 μονάδων για μια λύση που δεν είναι απόλυτα σωστή?
Από τότε που κάναμε το άσπρο μαύρο ....
Λες και υπάρχει συνάδελφος που θα έλεγε ότι το μέγεθος ενός πίνακα μπορεί να είναι μεταβλητό πριν τα θέματα αυτά.... 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 28 Μάι 2010, 06:06:45 μμ
Κύριε Τσιωτάκη έγραψα και πριθν και δεν πήρα απάντηση.

Εσείς δεν έχετε γράψει ποτέ σε γλώσσα προγραμματισμού κανονική πουνα δηλώνεται μέγιστο πλήθος θέσεων σε πίνακα και μετά διαβάζατε το πλήθος τςν θέσεων που θα διαβαστούν.
Εγώ στο πανεπιστήμιο όλα τα ποργραμματα που έκανα στο πρώτο εξάμηνο πριν την εμφανιση των pointers έτσι τα έλυνα και ήταν 100% σωστά. Συγκεκριμένα η συμβουλή ήταν ότι αν δεν σας δίνετε το μέγιστο πλήθος να βάζετε κάτι δικό σας σχετικά λογικό, το οποίο ηταν στη διακριτική μας ευχαίρεια.
Μετά δόθηκε η λύση με τους pointers και ήταν ολα οκ.

Αν δεν ήθελαν πίνακες να ξεκαθαρίζονταν. Σέβομαι πολύ τη δουλειά σας. Αλλά πιστεύω ότι έπρεπε ολοι μαζί να κάνουμε προσφυγή να θεωρηθούν και τα δύο σωστά.
Με εκτίμηση
Παπαγεωργίου Χαρά
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: taxata στις 28 Μάι 2010, 06:07:14 μμ
Πφφ ποιος θα απαντήσει επιτέλους σε αυτή την απλή ερώτηση σήμερα??!

Πείτε μου έναν αλγόριθμο υλοποιημένο σε ψευδογλώσσα που επιτρέπεται η χρήση πίνακα κατά την άποψή σας, και μετά απαντήστε στην ερώτηση εάν ο υπολογιστής ήξερε το μέγεθός του κατά την εκτέλεση!
Η σιωπή είναι και αυτή απάντηση ....

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: vandroniki στις 28 Μάι 2010, 06:07:42 μμ
akoma kai stis metablhtes apo th stigmh pou den tis dhlwnoyme ek twn proterwn ston algori8mo, molis paroyn timh ousiastika ginontai ari8htikes or logikes klp, ara kai ston pinaka molis gemisei (diabastei) "orizoume" ousiastika kai to mege8os tou kai to plh8os tou, gia uto lew oti ston algori8mo ta pragmata einai pio xalara
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 28 Μάι 2010, 06:07:58 μμ

Η συζήτηση ανακυκλώνεται σε ασάφειες του βιβλίου σχετικά με τους πίνακες,


Και πρέπει να την πληρώσουν οι μαθητές;;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μάι 2010, 06:08:13 μμ
δέκατο κεφάλαιο, στα πλεονεκτήματα τμηματικού προγραμματισμου, αναφέρει κάτι για συντήρηση προγραμμάτων και περιγραφει κιολας την ανάγκη για την διαδικασία αυτη.....
Όταν αλλάξεει τοσο δραματικά, συντηρώ και το προσαρμόζω
Δεν αρκεί να αλλάξει δραματικά. Και ένας παραπάνω να είναι κατέρρευσε (τι θα γίνει αν η σωστή λειτουργία είναι ζήτημα ζωής ή θανάτου;)
Η δυνατότητα συντήρησης δεν σημαίνει ότι το γράφω λάθος από την αρχή. Και έτσι κι αλλιώς η εκφώνηση δεν σου αφήνει τέτοια περιθώρια. Περιγράφει ένα κόσμο με άγνωστο αριθμό.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sstergou στις 28 Μάι 2010, 06:08:26 μμ
Παράθεση
Πφφ ποιος θα απαντήσει επιτέλους σε αυτή την απλή ερώτηση σήμερα??!

Πείτε μου έναν αλγόριθμο υλοποιημένο σε ψευδογλώσσα που επιτρέπεται η χρήση πίνακα κατά την άποψή σας, και μετά απαντήστε στην ερώτηση εάν ο υπολογιστής ήξερε το μέγεθός του κατά την εκτέλεση!

Κακώς ρωτάς για υπολογιστή, μπορεί και να μην υπάρχει. Μας ενδιαφέρει ο εκτελεστής, ότι και αν είναι αυτό. Ο εκτελεστής δεν γίνεται να ξέρει εκ των προτέρων λοιπόν το μέγεθος του πίνακα. Σε αυτό φταίει ο τρόπος με τον οποίο έχει οριστεί η ψευδογλώσσα από το βιβλίο.

Η δική μου διαφωνία είναι εκεί. Δεν γίνεται να λέμε ότι "είναι έτσι επειδή το λέει το βιβλίο". Αν ήθελαν στατικές δομές (που ήθελαν) τότε θα έπρεπε να τις είχαν περιγράψει και σωστά (όπως και χίλια δυο άλλα πράγματα) και όχι να τσακωνόμαστε τώρα εμείς.

Αυτό το οποίο είναι ανήκουστο για μένα είναι μετά από τόσα χρόνια, αυτοί που δίνουν τα θέματα να μην έχουν κατανοήσει αυτό το πρόβλημα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μάι 2010, 06:09:00 μμ
πιστεύω ότι έπρεπε ολοι μαζί να κάνουμε προσφυγή να θεωρηθούν και τα δύο σωστά.

+2010
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: taxata στις 28 Μάι 2010, 06:09:09 μμ

Και πρέπει να την πληρώσουν οι μαθητές;;;;;
Μα πάντα αυτοί δεν την πληρώνουν ... ένα πράγμα σαν τους μισθωτούς και τους συνταξιούχους
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ##Panos## στις 28 Μάι 2010, 06:09:43 μμ
Από τότε που κάναμε το άσπρο μαύρο ....
Λες και υπάρχει συνάδελφος που θα έλεγε ότι το μέγεθος ενός πίνακα μπορεί να είναι μεταβλητό πριν τα θέματα αυτά....

Δεν νομίζω ότι είπε καποιος ότι το μέγεθος ενος πινακα είναι μεταβλητό. Το όλο θέμα γίνεται για το πότε και υπο ποιες συνθηκες οριζουμε το αρχικο του μέγεθος και πόσο μπορεί να είναι αυτό.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιώργος Λάμπρου στις 28 Μάι 2010, 06:10:23 μμ
Δεν αρκεί να αλλάξει δραματικά. Και ένας παραπάνω να είναι κατέρρευσε (τι θα γίνει αν η σωστή λειτουργία είναι ζήτημα ζωής ή θανάτου;)
Η δυνατότητα συντήρησης δεν σημαίνει ότι το γράφω λάθος από την αρχή. Και έτσι κι αλλιώς η εκφώνηση δεν σου αφήνει τέτοια περιθώρια. Περιγράφει ένα κόσμο με άγνωστο αριθμό.

Μιλάμε για Πανελλήνιες εξετάσεις νομίζω και όχι για επιστημονική εφαρμογή στη nasa. Για όνομα...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: mars92 στις 28 Μάι 2010, 06:10:39 μμ
Γεια σας,

Είμαι μαθητής που έδινα ΑΕΠΠ σήμερα. Θα ήθελα να αναφέρω και εγώ τις απόψεις μου πάνω στο θέμα Γ. Μου ήταν εξίσου εύκολο(όπως και σε πολλούς άλλους μαθητές φαντάζομαι) να μην χρησιμοποιήσω πίνακα δεδομένου και της εμπειρίας που έχω στον προγραμματισμό απο την ενασχόλησή μου με το αντικείμενο και την επιτυχή συμμετοχή μου στον πανελλήνιο διαγωνισμό πληροφορικής που διοργανώνει η ΕΠΥ. Όμως, αποφάσισα να γράψω την λύση με τη χρήση πίνακα σκεπτόμενος οτι:
1.Στον αλγόριθμο δεν έχουμε δήλωση μεταβλητών ακριβώς για τον λόγο οτι δεν μας ενδιαφέρει η μνήμη που χρησιμοποιεί ο υπολογιστής ούτε ο τρόπος αναπαράστασης των δεδομένων. (Θα ήθελα να υπενθιμίσω οτι ο αλγόριθμος δεν είναι μια έννοια που έχει σχέση αποκληστικά με τον υπολογιστή)
2. Στο μάθημα αυτό δεν μας ενδιαφέρουν ανούσιες λεπτομέριες που θα είχαν νόημα να συζητάμε μόνο αν γράφαμε σε πραγματική γλώσσα προγραμματισμού
3. Τις γενικές συμβουλές που μου είχαν δώσει οι καθηγητές μου, δηλαδή "να κάνω την λύση που είναι πιο πιθανό να περιμένει ο διορθωτής και όχι την καλύτερη που θα μου έρθει στο μυαλό" αφού δεν εξετάζουμε ποιος μπορεί να σκεφτεί τη βέλτιστη λύση.

Το επιχείρημα οτι η λύση χωρίς πίνακα είναι πιο κομψή ή πιο αποδοτική(αφού δεν χρειάζεται ταξινόμηση) νομίζω δεν μας ενδιαφέρει στα πλαίσια του ΑΕΠΠ γιατί αν για παράδειγμα έκανα δυαδική αναζήτηση σε ταξινομημένο πίνακα στις πανελλήνιες προφανώς θα ήταν μια πιο αποδοτική λύση αλλα σίγουρα δεν θα έιχα μεγαλύτερη βαθμολογία απο κάποιον που χρησιμοποίησε σειριακή αναζήτηση και το πιο πιθανό θα ήταν να είχα μικρότερη βαθμολογία αν ο βαθμολογητής δεν καταλάβαινε τι κάνει ο κώδικάς μου. Θεωρώ λοιπόν οτι είναι άδικο να αφαιρεθούν μονάδες από κάποιον που χρησιμοποίησε πίνακα και να κριθεί έτσι η εισαγωγή του ή όχι στο πολυτεχνέιο για γραφειοκρατικές λεπτομέριες (όπως προανέφεραν και άλλοι μαθητές) και πραγματικά με στεναχωρεί το γεγονός οτι υπάρχουν καθηγητές που υποστηρίζουν οτι πρέπει να κοπούν πάνω απο 5 μονάδες σε αυτό το θέμα. Εξάλου, αν η επιτροπή ήθελε κατ' ανάγκη να εξετάσει την ικανότητα των μαθητών να μην χρησιμοποιήσουν πίνακα θα μπορούσα να ζητήση πρόγραμμα και όχι αλγόριθμο ή να ξεκαθαρίσει οτι απαγορεύεται η χρήση πίνακα.

Με εκτίμηση,
Αρσένης Γεράσιμος
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: SuperTz στις 28 Μάι 2010, 06:10:51 μμ


• Να αποφασίζουν αν είναι απαραίτητη η χρήση πίνακα.
Και αυτό το θέμα ήταν παράδειγμα θέματος που εξέταζε το αν είναι απαραίτητη η χρήση πίνακα;
Εδώ τόσοι συνάδελφοι και δεν καταλήγουν σε έναν κοινό τοπό..
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Helene στις 28 Μάι 2010, 06:10:59 μμ
Γειά σας και από μένα, έδινα και εγώ σήμερα ΑΕΠΠ και έλυσα το θέμα χωρίς πίνακες.
Παρακολουθώ τη συζητήση από την αρχή, πήρα θάρρος να πω τη γνώμη μου τώρα που είδα ότι συμμετέχουν και άλλοι μαθητές.  :)

Θεωρώ άδικο για μας που λύσαμε το θέμα χωρίς πίνακες να πάρουμε τον ίδιο βαθμό με κάποιον που έλυσε το θέμα με πίνακες. Δεν πιστεύω ότι πρέπει να κοπούν πάνω από 5-6 (το πολύ) μόρια από τους υπόλοιπους, αλλά θα αδικηθούμε εμείς. Εγώ προσωπικά ήθελα να δείξω ότι μπορώ, ότι σκέφτομαι, ότι δεν κάνω πίνακα αμέσως μόλις δω ένα θέμα, ενώ μου φαίνεται λάθος.

Και δεν είμαι ούτε αστέρι ούτε τίποτα. Το Σεπτέμβρη το ξεκίνησα το μάθημα και μέχρι το Δεκέμβρη περίμενα 14. Νόμιζα πως είναι μια παπαγαλία με ασκήσεις για καμουφλάζ. Στην πορεία άρχισα να το διαβάζω προσπαθώντας να καταλάβω και όχι να παπαγαλίσω. Και γι΄αυτό χάρηκα μόλις είδα το τρίτο θέμα και το έλυσα χωρίς πίνακες. Σκέφτηκα ωραία, εδώ μπορώ να ξεχωρίσω. Κουταμάρα μου τελικά, αφού και με το να παπαγάλιζα θα έκανα έναν πίνακα και θα γλύτωνα από τον κόπο να κάθομαι να χαλάω φαιά ουσία προσπαθώντας να σκεφτώ μια λύση χωρίς πίνακα..

Δεν λέω ότι όσοι έλυσαν το θέμα με πίνακες είναι παπαγάλοι. Λέω πως ήταν μια ευκαιρία να ξεχωρίσουν οι μη παπαγάλοι. Και πως το θέμα με πίνακες γινόταν τόσο εύκολο, ώστε να μπορεί να το λύσει ο οποιοσδήποτε.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μάι 2010, 06:12:27 μμ
Θα ήθελα όσοι έχουν εκφραστεί κατά της χρήσης πίνακα στο θέμα Γ να εκφέρουν την άποψή τους για το παρακάτω:
Θα ήταν λάθος να γίνει χρήση πινάκων; Χωρίς αιτιολόγηση. Τα επιχειρήματα έχουν ήδη καταγραφεί...

Παραλλαγή 1.

Σε κάποια σχολική τάξη, για το άθλημα «Άλμα εις μήκος» καταγράφεται για κάθε μαθητή η καλύτερη έγκυρη επίδοσή του. Να γράψετε αλγόριθμο ο οποίος:
α) Να ζητάει τον συνολικό αριθμό των μαθητών και για κάθε μαθητή το όνομα και την επίδοσή του σε μέτρα
κλπ κλπ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μάι 2010, 06:13:00 μμ
Μιλάμε για Πανελλήνιες εξετάσεις νομίζω και όχι για επιστημονική εφαρμογή στη nasa. Για όνομα...
Στις πανελλαδικές λοιπόν, κάποιος που κατάλαβε ότι η λύση με πίνακα είναι λάθος πρέπει να πάρει έστω και μία μονάδα παραπάνω.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 28 Μάι 2010, 06:13:06 μμ
Ηεlene μπράβο σου και είναι λογικό να θέλεις να κοπεί από τους άλλους μαθητές έστω και το ελάχιστο για να ξεχωρίσεις. Το θέμα είναι τι πρέπει να γίνει. Και τσακωνονται (-μαστε) για το αν είναι λάθος η χρήση πίνακα πλέον και όχι βέλτιστη.
Καλά αποτελέσματα σε όλους σας.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 06:13:30 μμ
Κύριε Τσιωτάκη έγραψα και πριθν και δεν πήρα απάντηση.

Εσείς δεν έχετε γράψει ποτέ σε γλώσσα προγραμματισμού κανονική πουνα δηλώνεται μέγιστο πλήθος θέσεων σε πίνακα και μετά διαβάζατε το πλήθος τςν θέσεων που θα διαβαστούν.
Εγώ στο πανεπιστήμιο όλα τα ποργραμματα που έκανα στο πρώτο εξάμηνο πριν την εμφανιση των pointers έτσι τα έλυνα και ήταν 100% σωστά. Συγκεκριμένα η συμβουλή ήταν ότι αν δεν σας δίνετε το μέγιστο πλήθος να βάζετε κάτι δικό σας σχετικά λογικό, το οποίο ηταν στη διακριτική μας ευχαίρεια.
Μετά δόθηκε η λύση με τους pointers και ήταν ολα οκ.

Αν δεν ήθελαν πίνακες να ξεκαθαρίζονταν. Σέβομαι πολύ τη δουλειά σας. Αλλά πιστεύω ότι έπρεπε ολοι μαζί να κάνουμε προσφυγή να θεωρηθούν και τα δύο σωστά.
Με εκτίμηση
Παπαγεωργίου Χαρά

Χαρά, η συζήτηση ανανεώνεται με ιλιγγιώδεις ρυθμούς!!!!!!
δε νομίζω οτι μπορούμε να ζητήσουμε κάτι (θεσμικά)
εγώ πιστεύω οτι πρέπει να κοπούν 2 μοναδες(για απλή χρήση πίνακα και λύση με μετρητές)
έως 5 μονάδες (σε λύση με ταξινομήσεις/αναζητήσεις)

αλλά δεν είμαι σε βαθμολογικό κέντρο και το μόνο που μπορώ να κάνω είναι 30 Posts σε ένα φορουμ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 06:13:56 μμ
Και πρέπει να την πληρώσουν οι μαθητές;;;;;

εγώ δεν πιστεύω οτι υπάρχει ασάφεια πάντως
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dspanoud στις 28 Μάι 2010, 06:16:00 μμ
Όλη η συζήτηση ξεκινά απο την εξέταση σε ένα συγκεκριμένο μάθημα, σε ένα συγκεκριμένο διδακτικό πακέτο

Η συζήτηση ανακυκλώνεται σε ασάφειες του βιβλίου σχετικά με τους πίνακες, στο οτι πιθανώς οι πίνακες είναι κρυφο-δυναμικές δομές και στο οτι έχουμε σίγουρα 11.000.000 μαθητές/τριες στην Ελλάδα

Λάθος πεδίο συζήτησης, λάθος διδασκαλία του μαθήματος απο μέρους μας και μια συζήτηση που έχει φτάσει σε αδιέξοδο

Δεν είναι λάθος το πεδίο συζήτησης κύριε Παναγιώτη, γιατί αν ήταν το βιβλίο σωστό και σαφές, και είχαμε ορίσει σωστά τις δυνατότητες και τους περιορισμούς της ψευδογλώσσας, και η διδασκαλία μας θα ήταν πιο σωστή, και δεν θα υπήρχαν 500 μηνύματα μέσα σε 5 ώρες.... Αρνούμαι να δεχθώ το επιχείρημα της λάνθασμένης διδασκαλίας, όσο άπειρος και αν είμαι με μόλις 4 χρόνια υπηρεσίας... Έχω όσες απορίες μου έχει δημιουργήσει το βιβλίο, και δεν μπορώ να πάρω την ευθύνη να απαντήσω ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ από μόνος μου στους μαθητές μου...

Αρνούμαι όμως να βγάλω το μανδύα του εκπαιδευτικού και να διορθώσω ώς "Επιστήμονας", τεχνοκράτης,γιατί αν τα αντιμετώπιζα 100% τεχνοκρατικά, θα απαιτούσα πλήρες εγχειρίδιο για τον αλγόριθμο και τη γλώσσα, πλήρες και αλανθαστο βιβλίο και 3ωρη διδασκαλία καθώς και διδασκαλία από τη Β Λυκείου. Δυσκολεύομαι αφάνταστα να γίνω ΑΠΟΛΥΤΟΣ μόνο στη στιγμή της διόρθωσης για να ικανοποιήσω τον επιστημονικό μου εγωισμό, όσο ισχυρός και αν είναι. Συγγνώμη....

Τελικά ο μόνος πίνακας που θα έχει άπειρο μέγεθος είναι ο πίνακας που στον οποίο θα καταχωρηθούν οι δημοσιεύσεις για το συγκεκριμένο θέμα στο φόρουμ :)

Δημήτρης
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 06:16:07 μμ
Γειά σας και από μένα, έδινα και εγώ σήμερα ΑΕΠΠ και έλυσα το θέμα χωρίς πίνακες.
Παρακολουθώ τη συζητήση από την αρχή, πήρα θάρρος να πω τη γνώμη μου τώρα που είδα ότι συμμετέχουν και άλλοι μαθητές.  :)

Θεωρώ άδικο για μας που λύσαμε το θέμα χωρίς πίνακες να πάρουμε τον ίδιο βαθμό με κάποιον που έλυσε το θέμα με πίνακες. Δεν πιστεύω ότι πρέπει να κοπούν πάνω από 5-6 (το πολύ) μόρια από τους υπόλοιπους, αλλά θα αδικηθούμε εμείς. Εγώ προσωπικά ήθελα να δείξω ότι μπορώ, ότι σκέφτομαι, ότι δεν κάνω πίνακα αμέσως μόλις δω ένα θέμα, ενώ μου φαίνεται λάθος.

Και δεν είμαι ούτε αστέρι ούτε τίποτα. Το Σεπτέμβρη το ξεκίνησα το μάθημα και μέχρι το Δεκέμβρη περίμενα 14. Νόμιζα πως είναι μια παπαγαλία με ασκήσεις για καμουφλάζ. Στην πορεία άρχισα να το διαβάζω προσπαθώντας να καταλάβω και όχι να παπαγαλίσω. Και γι΄αυτό χάρηκα μόλις είδα το τρίτο θέμα και το έλυσα χωρίς πίνακες. Σκέφτηκα ωραία, εδώ μπορώ να ξεχωρίσω. Κουταμάρα μου τελικά, αφού και με το να παπαγάλιζα θα έκανα έναν πίνακα και θα γλύτωνα από τον κόπο να κάθομαι να χαλάω φαιά ουσία προσπαθώντας να σκεφτώ μια λύση χωρίς πίνακα..

Δεν λέω ότι όσοι έλυσαν το θέμα με πίνακες είναι παπαγάλοι. Λέω πως ήταν μια ευκαιρία να ξεχωρίσουν οι μη παπαγάλοι. Και πως το θέμα με πίνακες γινόταν τόσο εύκολο, ώστε να μπορεί να το λύσει ο οποιοσδήποτε.

Καλά αποτελέσματα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 06:16:45 μμ
Τελικά ο μόνος πίνακας που θα έχει άπειρο μέγεθος είναι ο πίνακας που στον οποίο θα καταχωρηθούν οι δημοσιεύσεις για το συγκεκριμένο θέμα στο φόρουμ :)

Δημήτρης

  :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gouvasg στις 28 Μάι 2010, 06:17:23 μμ
edit
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιώργος Λάμπρου στις 28 Μάι 2010, 06:17:44 μμ
Γειά σας και από μένα, έδινα και εγώ σήμερα ΑΕΠΠ και έλυσα το θέμα χωρίς πίνακες.
Παρακολουθώ τη συζητήση από την αρχή, πήρα θάρρος να πω τη γνώμη μου τώρα που είδα ότι συμμετέχουν και άλλοι μαθητές.  :)

Θεωρώ άδικο για μας που λύσαμε το θέμα χωρίς πίνακες να πάρουμε τον ίδιο βαθμό με κάποιον που έλυσε το θέμα με πίνακες. Δεν πιστεύω ότι πρέπει να κοπούν πάνω από 5-6 (το πολύ) μόρια από τους υπόλοιπους, αλλά θα αδικηθούμε εμείς. Εγώ προσωπικά ήθελα να δείξω ότι μπορώ, ότι σκέφτομαι, ότι δεν κάνω πίνακα αμέσως μόλις δω ένα θέμα, ενώ μου φαίνεται λάθος.

Και δεν είμαι ούτε αστέρι ούτε τίποτα. Το Σεπτέμβρη το ξεκίνησα το μάθημα και μέχρι το Δεκέμβρη περίμενα 14. Νόμιζα πως είναι μια παπαγαλία με ασκήσεις για καμουφλάζ. Στην πορεία άρχισα να το διαβάζω προσπαθώντας να καταλάβω και όχι να παπαγαλίσω. Και γι΄αυτό χάρηκα μόλις είδα το τρίτο θέμα και το έλυσα χωρίς πίνακες. Σκέφτηκα ωραία, εδώ μπορώ να ξεχωρίσω. Κουταμάρα μου τελικά, αφού και με το να παπαγάλιζα θα έκανα έναν πίνακα και θα γλύτωνα από τον κόπο να κάθομαι να χαλάω φαιά ουσία προσπαθώντας να σκεφτώ μια λύση χωρίς πίνακα..

Δεν λέω ότι όσοι έλυσαν το θέμα με πίνακες είναι παπαγάλοι. Λέω πως ήταν μια ευκαιρία να ξεχωρίσουν οι μη παπαγάλοι. Και πως το θέμα με πίνακες γινόταν τόσο εύκολο, ώστε να μπορεί να το λύσει ο οποιοσδήποτε.


Θεμα Α->Ούτε ένα Σ-Λ->Ούτε μια ερωτηση παπαγαλίας-> Αποτελεσμα, οι παπαγάλοι κόπηκαν, Ξεχώρισαν οι σκεπτόμενοι!
Συμμαθήτρια, δεν νομίζω ότι είναι ζήτημα παπαγαλίας, με κάθε σεβασμό, και μπράβο σου που το έκανες χωρίς πίνακες, και μακάρι να τα πάρεις όλα τα μορια εσύ! Αλλ θα ήθελα να σου πώ ότι δεν ξεχωρίζεις για το ότι πήρες επανάληψη, αλλα γιατί κατάφερες σε 9 μήνες να αναπτύξεις σωστή σκέψη.

Θεωρώ άδικο, καθηγητές και μαθητές να είναι διασπασμένοι σε "ρευματα" και να τσακώνονται για κάτι τέτοιο...
Ας ελπίσουμε στην ενότητα....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μάι 2010, 06:18:25 μμ
Σε κάποια σχολική τάξη, για το άθλημα «Άλμα εις μήκος» καταγράφεται για κάθε μαθητή η καλύτερη έγκυρη επίδοσή του. Να γράψετε αλγόριθμο ο οποίος:
α) Να ζητάει τον συνολικό αριθμό των μαθητών και για κάθε μαθητή το όνομα και την επίδοσή του σε μέτρα
κλπ κλπ
Νίκο δεν την πολυκατάλαβα την ερώτηση. Αλλά δεν βλέπω να χρειαζεται πίνακας.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιώργος Λάμπρου στις 28 Μάι 2010, 06:19:58 μμ
Νίκο δεν την πολυκατάλαβα την ερώτηση. Αλλά δεν βλέπω να χρειαζεται πίνακας.

ούτε να απαγορεύεται...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: potato στις 28 Μάι 2010, 06:20:25 μμ
Μας ενδιαφέρει ο εκτελεστής, ότι και αν είναι αυτό. Ο εκτελεστής δεν γίνεται να ξέρει εκ των προτέρων λοιπόν το μέγεθος του πίνακα. Σε αυτό φταίει ο τρόπος με τον οποίο έχει οριστεί η ψευδογλώσσα από το βιβλίο.

Η δική μου διαφωνία είναι εκεί. Δεν γίνεται να λέμε ότι "είναι έτσι επειδή το λέει το βιβλίο". Αν ήθελαν στατικές δομές (που ήθελαν) τότε θα έπρεπε να τις είχαν περιγράψει και σωστά (όπως και χίλια δυο άλλα πράγματα) και όχι να τσακωνόμαστε τώρα εμείς.

Αυτό ακριβώς εννοώ.
Είναι προφανής αντίφαση, και μου κάνει εντύπωση πώς μπορείτε ακόμα να το υποστηρίζετε.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 28 Μάι 2010, 06:21:13 μμ
Ασάφεια δεν πιστέυω ότι υπάρχει ίσα ίσα.
Απλώς εγώ πλέον επιβεβαιώνω την άποψή μου ότι οι πληροφορικάριοι είναι (κι εγω ) οι πιο κομπλεξικοί άνθρωποι που δεν μπορούν να παραδεχτούν το προφανές.
Ακόμη δεν μπορώ να καταλάβω αν έχουν μερικοί γράψει δύο γραμμές κώδικα σε γλώσσα προγραμματισμού.
Πραγματικά κανείς πριν μάθει pointers δεν έκανε το κολπάκι με το μέγιστο πλήθος.
Ακόμη προς όσους χαρακτήρισαν παπαγάλους τα παιδιά που χρησιμοποίησαν πίνακες έχω να διαφωνήσω κατηγορηματικά και να ανταποδώσω το χαρακτηρισμό σε αυτούς που τσακώνονται τόση ώρα για τη σελίδα 56 που λένε ότιο πρέπει να γνωρίζεται το μέγεθος και ναι το μέγεθος δηλώνεται ώς μέγιστο και στη συνέχεια διαβάζεται (μικρότερο του μεγίστου) και ναι είναι γνωστό γιατί διαβάζεται.
Οι μαθητές που δίνετε οικονομία τη δευτέρα καλύτερα να πάτε για διάβασμα γιατί εδώ δεν βγαίνει άκρη.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μάι 2010, 06:21:59 μμ
Νίκο δεν την πολυκατάλαβα την ερώτηση. Αλλά δεν βλέπω να χρειαζεται πίνακας.

Αν το θέμα Γ μιλούσε για μαθητές σχολικής τάξης θα ήταν λάθος η χρήση πίνακα; (ασχέτως αν γίνεται και χωρίς πίνακα...)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 06:22:10 μμ
Νίκο δεν την πολυκατάλαβα την ερώτηση. Αλλά δεν βλέπω να χρειαζεται πίνακας.

αφού δεν ξέρουμε το μέγεθος, ούτε μας δίνεται το μέγιστο πλήθος αυτής της φανταστικής τάξης, δε μπορούμε να πάρουμε πίνακες
Γιατί στο φυσικό κόσμο σε μια τηλεκπαίδευση στο σύμπαν δε μπορούμε να γνωρίζουμε το πλήθος των συμμετεχόντων στην εκπαίδευση
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μάι 2010, 06:22:30 μμ
αφού δεν ξέρουμε το μέγεθος, ούτε μας δίνεται το μέγιστο πλήθος αυτής της φανταστικής τάξης, δε μπορούμε να πάρουμε πίνακες
Γιατί στο φυσικό κόσμο σε μια τηλεκπαίδευση στο σύμπαν δε μπορούμε να γνωρίζουμε το πλήθος των συμμετεχόντων στην εκπαίδευση
Συμφωνώ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gouvasg στις 28 Μάι 2010, 06:24:16 μμ
edit2
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: taxata στις 28 Μάι 2010, 06:24:38 μμ
Τελικά νομίζω ότι έχουμε χαθεί στο μικρόκοσμό μας, μιλάμε για το καλό του μαθήματος και ξεχνάμε το καλό των μαθητών, αντιδικούμε για το ", " ή την "." και χάνουμε την ουσία ποια είναι η ουσία δεν ξέρω πάντως όχι αυτό που κάνουμε εδώ, πήραμε λάθος δρόμο σήμερα.

Υ.Γ. Διορθώστε με αν έχασα το μέτρημα, του χρόνου το μοναδικό Βιβλίο Πληροφορικής στο Γ. Λύκειο κλείνει 13 χρόνια μήπως είναι πολλά ?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 06:25:15 μμ
τα παιδιά που χρησιμοποίησαν πίνακες δεν είναι κατα αναγκην παπαγαλοι

κάποια απο αυτά απλά ακολούθησαν εύκολες συνταγές διδασκόντων τους πως όλα λύνονται με πίνακες
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: vandroniki στις 28 Μάι 2010, 06:25:31 μμ
λίγο πιο ευανάγνωστα:
ακόμα και στις μεταβλητές από τι στιγμή που δεν τις δηλώνουμε εκ των προτέρων στον αλγόριθμο, μολις πάρουν τιμή ουσιαστικά γίνονται αριθμητικές ή λογικες κλπ, άρα και στον πίνακα μόλις γεμίσει (διαβαστεί) «ορίζουμε» και το μέγεθος και τον τύπο του, γι αυτό και λέω ότι στον αλγόριθμο είμαστε πιο χαλαρά σε σχέση με το να προγραμματίζαμε σε πραγματική γλώσσα προγραμματισμού.

Κρίμα που κάποια παιδιά θα χάσουν μονάδες....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Aggelikoula στις 28 Μάι 2010, 06:27:16 μμ
Συνάδελφοι, ήμουν σήμερα βαθμολογήτρια σε ειδικό κέντρο. Μας δόθηκαν ενδεικτικές λύσεις χωρίς πίνακες στο θέμα Γ. Μίλησα τηλεφωνικά με την Κεντρική επιτροπή εξετάσεων και είμαι και εγώ της άποψης ότι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακες και στο κάτω κάτω ας ζητούσαν προγραμμα και όχι αλγόριθμο για να προβληματιστούν τα παιδιά και όχι να χάσουν μόρια χωρίς λόγο. Προφανώς, επειδή η συζήτηση έγινε στις 10:15 δεν μπορούσε να σταλεί οποιαδήποτε διευκρίνιση στα παιδιά γιατί είχε περάσει η δυνατή αποχώρηση, αλλά μετά από λίγο μας ήρθε οδηγία ότι "η χρηση πίνακα ΔΕΝ μπορεί να θεωρηθεί σωστή αφου το μεγεθος του πινακα δεν ειναι γνωστο την στιγμη του προγραμματισμου ...... και τα ερωτήματα του θεματος που απαντηθηκαν με χρηση πινακα ΔΕΝ πρεπει να βαθμολογηθουν με το συνολο των μοναδων που τους αναλογουν. Οι μονάδες που θα αφαιρεθούν ανα ερωτημα ειναι στην κριση του εξεταστη-βαθμολογητή". 

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μάι 2010, 06:28:13 μμ
κάποια απο αυτά απλά ακολούθησαν εύκολες συνταγές διδασκόντων τους πως όλα λύνονται με πίνακες

Δυστυχώς, αυτή μπάλα παίρνει και το 75% των καθηγητών που γράψαμε σήμερα εδώ και χρησιμοποιήσαμε πίνακα
Και δεν είδα ατεκμηρίωτη άποψη στυλ παπαγάλου...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 06:28:44 μμ
εγω μιλησα 09:45 με την ΚΕΕ και ρώτησα πόσο να κόψουμε
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μάι 2010, 06:29:16 μμ
Θα ήθελα όσοι έχουν εκφραστεί κατά της χρήσης πίνακα στο θέμα Γ να εκφέρουν την άποψή τους για το παρακάτω:
Θα ήταν λάθος να γίνει χρήση πινάκων; Χωρίς αιτιολόγηση. Τα επιχειρήματα έχουν ήδη καταγραφεί...

Παραλλαγή 2.

Σε κάποια σχολική τάξη, για το άθλημα «Άλμα εις μήκος» καταγράφεται για κάθε μαθητή η καλύτερη έγκυρη επίδοσή του. Να γράψετε αλγόριθμο ο οποίος:
α) Να ζητάει τον συνολικό αριθμό των μαθητών, ελέγχοντας ώστε να είναι από 5 έως και 30, και για κάθε μαθητή το όνομα και την επίδοσή του σε μέτρα
κλπ κλπ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sstergou στις 28 Μάι 2010, 06:30:08 μμ
Αισθάνομαι σαν παπάς αυτή την στιγμή.

Μεσολαβώ για την επικοινωνία των πιστών με τον θεό.

Οι μαθητές θα έπρεπε από μόνοι τους χωρίς την βοήθειά μας να καταλάβουν όλες αυτά τα εδάφια, γιατί περί εδαφίων πρόκειται, του βιβλίου. Γίνεται αυτό; Με αυτό το κατασκεύασμα που έχουμε για βιβλίο περιμένουμε να οι μαθητές να κατανοήσουν διαφορές θεολογικού τύπου; Σημεία τα οποία δεν αναλύονται και απλά πετάγονται μέσα στο βιβλίο χωρίς καμία μελέτη;

Δυναμική παραχώρηση μνήμης, Millenium bug, λογικές εκφράσεις, Γλώσσες ερωταποκρίσεων, στοίβα κλήσης κτλ.

Είναι λάθος να επικαλούμαστε το βιβλίο στα σημεία στα οποία έχει προβλήματα!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Helene στις 28 Μάι 2010, 06:30:15 μμ

Θεμα Α->Ούτε ένα Σ-Λ->Ούτε μια ερωτηση παπαγαλίας-> Αποτελεσμα, οι παπαγάλοι κόπηκαν, Ξεχώρισαν οι σκεπτόμενοι!
Συμμαθήτρια, δεν νομίζω ότι είναι ζήτημα παπαγαλίας, με κάθε σεβασμό, και μπράβο σου που το έκανες χωρίς πίνακες, και μακάρι να τα πάρεις όλα τα μορια εσύ! Αλλ θα ήθελα να σου πώ ότι δεν ξεχωρίζεις για το ότι πήρες επανάληψη, αλλα γιατί κατάφερες σε 9 μήνες να αναπτύξεις σωστή σκέψη.

Αρχικά σ΄ευχαριστώ, και σου εύχομαι καλά αποτελέσματα και να περάσεις στη σχολή που θέλεις.  :)

Ίσως να μην το έθεσα σωστά όταν μίλησα για παπαγαλία. Εγώ απλά στεναχωρήθηκα όταν είδα ότι μάλλον θα γράψω το ίδιο με παιδιά που δεν προσπάθησαν όσο προσπάθησα για να βρουν μια λύση. Γιατί βγαίνοντας απ΄την τάξη σήμερα όλοι έλεγαν τι εύκολα, τα γράψαμε, ωραία. Δεν λέω, χαίρομαι που έγραψαν καλά, συμμαθητές μου είναι. Απλά θα ήθελα να είμαι 0.8 παραπάνω. Έτσι για να νιώσω εγώ εντάξει. Εγωιστικό ίσως, αλλά τι να κάνουμε. Όταν όλη τη χρονιά προσπαθείς, θες να δεις να ανταμείβονται κάπου οι κόποι σου.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μάι 2010, 06:30:21 μμ
αφού δεν ξέρουμε το μέγεθος, ούτε μας δίνεται το μέγιστο πλήθος αυτής της φανταστικής τάξης, δε μπορούμε να πάρουμε πίνακες
Γιατί στο φυσικό κόσμο σε μια τηλεκπαίδευση στο σύμπαν δε μπορούμε να γνωρίζουμε το πλήθος των συμμετεχόντων στην εκπαίδευση

Έλα Παναγιώτη! Για σχολική τάξη λέμε!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 06:31:06 μμ
Πέτρο, η διαφωνία που εκφράζεται στο στέκι είναι βαθιά και στον πυρήνα των πνάκων

απλά τόσα χρόνια στο στέκι δεν είχα διαβάσει πως μπορώ να χρησιμοποιήσω πίνακες αρκεί να μπορώ να σκεφτώ κάποιο αριθμό μεγαλύτερο απο τα στοιχεία ποπυ επεξεργάζομαι.

Αυτό απλά καταργεί το κεφάλαιο της δομή επανάληψης, όλα θα λύνονται με πίνακες
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 06:32:00 μμ
Αισθάνομαι σαν παπάς αυτή την στιγμή.

Μεσολαβώ για την επικοινωνία των πιστών με τον θεό.

Οι μαθητές θα έπρεπε από μόνοι τους χωρίς την βοήθειά μας να καταλάβουν όλες αυτά τα εδάφια, γιατί περί εδαφίων πρόκειται, του βιβλίου. Γίνεται αυτό; Με αυτό το κατασκεύασμα που έχουμε για βιβλίο περιμένουμε να οι μαθητές να κατανοήσουν διαφορές θεολογικού τύπου; Σημεία τα οποία δεν αναλύονται και απλά πετάγονται μέσα στο βιβλίο χωρίς καμία μελέτη;

Δυναμική παραχώρηση μνήμης, Millenium bug, λογικές εκφράσεις, Γλώσσες ερωταποκρίσεων, στοίβα κλήσης κτλ.

Είναι λάθος να επικαλούμαστε το βιβλίο στα σημεία στα οποία έχει προβλήματα!

Την ευλογία σου
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: kfrei στις 28 Μάι 2010, 06:32:13 μμ

Ευχαριστώ, αλλά το συγκεκριμένο θέμα για μένα είναι βαθύ και βασικό: όπως και στη σελίδα 182και183 του τετραδίου μαθητή αναφέρει:
"9.2 Ειδικοί διδακτικοί σκοποί
Μετά την ολοκλήρωση του παρόντος κεφαλαίου, οι μαθητές θα πρέπει να είναι σε θέση:
• Να επιλέγουν το είδος του πίνακα.
• Να ορίζουν τους πίνακες σε ένα πρόγραμμα.
• Να εισάγουν, να επεξεργάζονται και να τυπώνουν τα στοιχεία ενός πίνακα.
• Να αποφασίζουν αν είναι απαραίτητη η χρήση πίνακα.
• Να χρησιμοποιούν πολυδιάστατους πίνακες.
• Να αναφέρουν τις βασικές επεξεργασίες σε ένα πίνακα.
• Να αναζητούν και να ταξινομούν τα στοιχεία ενός πίνακα."


Η BOLD επισημανση σημαινει λοιπόν πως αν για παραδειγμα εχουμε γνωστο πλήθος μαθητών πχ 30 από την εκφωνηση, και τα ζητουμενα της ασκησης λυνονται "ευκολα" και χωρις χρηση πίνακα, πχ πληθος αριστων μαθητων, μεγιστος κλπ,  τοτε η "περιττή" χρήση πίνακα, είναι ΛΑΘΟΣ και αφαιρουνται μοναδες ; ???

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: isidoros στις 28 Μάι 2010, 06:32:25 μμ
Tελικά στο Θεμα Γ ένας μαθητής που έχει λύσει σωστά την άσκηση ΜΕ πινακες θα χάσει μονάδες και αν ναί πόσες θα είοναι αυτές ?
Και γιατί στο σύνολό τους τα φροντιστήρια έχουν αναρτήσει την λύση με πίνακες και όχι με επανάληψη?
Κάποια απάντηση  που να μην είναι στο ''περίπου '' ετσι ώστε να απαντήσουμε στο '' Κάθε απάντηση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή ''

isle
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: isidoros στις 28 Μάι 2010, 06:32:51 μμ
Tελικά στο Θεμα Γ ένας μαθητής που έχει λύσει σωστά την άσκηση ΜΕ πινακες θα χάσει μονάδες και αν ναί πόσες θα είναι αυτές ?
Και γιατί στο σύνολό τους τα φροντιστήρια έχουν αναρτήσει την λύση με πίνακες και όχι με επανάληψη?
Κάποια απάντηση  που να μην είναι στο ''περίπου '' ετσι ώστε να απαντήσουμε στο '' Κάθε απάντηση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή ''

isle
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: manolis10 στις 28 Μάι 2010, 06:33:42 μμ
τα παιδιά που χρησιμοποίησαν πίνακες δεν είναι κατα αναγκην παπαγαλοι

κάποια απο αυτά απλά ακολούθησαν εύκολες συνταγές διδασκόντων τους πως όλα λύνονται με πίνακες

Με όλη την εκτίμηση που σας έχω, με αυτή τη λογική η άσκηση 41.8 στους πίνακες του 2ου βιβλίου σας είναι λάθος και δεν θα έπρεπε να λυθεί με πίνακες, όπως εσείς προτείνετε...

Φιλικά πάντα...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 28 Μάι 2010, 06:33:56 μμ
Τότε όταν θα έρθει η ώρα να φτάξετε ένα πρόγραμμα  το οποίο θα απαιτεί αναγκαστικά πίνακα ( για πχ εμφανίσε τα ονόματα άνω του μέσου όρου) τότε να απαντήσετε ότι δεν μπορώ να φτιάξω τέτοιο πρόγραμμα γιατί ξέρεις πελάτη μου δεν μου λές πόσοι συμμετέχουν κάθε φορά.

ή πώς αλλιώς θα το λύνατε?

Έχω μείνει άναυδη σήμερα με αυτά που διαβάζω.
Καλό απόγευμα κι ελπίζω να μην κοπεί τίποτα στη βαθμολόγηση γιατί θα είναι τεράστια αδικια και φυσικά λάθος γιατί είναι κάτι που λύνεται.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 06:37:58 μμ
Με όλη την εκτίμηση που σας έχω, με αυτή τη λογική η άσκηση 41.8 στους πίνακες του 2ου βιβλίου σας είναι λάθος και δεν θα έπρεπε να λυθεί με πίνακες, όπως εσείς προτείνετε...

Φιλικά πάντα...

Σε ευχαριστώ, θα πάει άμεσα στο πρώτο τεύχος (χωρίς το ερώτημα ε), είναι προφανώς λάθος
μιας και δεν είμαι ο πάπας
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 28 Μάι 2010, 06:41:11 μμ
Ναι όντως. ¨εχετε δίκιο για την άσκηση 41.8. Μάλλον κυριε Τσιωτάκη η άσκηση καλύτερα να μείνει και να παραμείνετε στην παλιά σας γνώμη και να μην αλλάξετε από μία οδηγία.
Φιλικά πάντα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: manolis10 στις 28 Μάι 2010, 06:41:57 μμ
Η εκφώνηση έπρεπε να λέει ρητά να μη γίνει χρήση πινάκων αν έτσι ήθελε η επιτροπή (και παλαιότερα στα θέματα εσπερινών 2006 είχε ζητηθεί να γίνει χρήση πίνακα), εφόσον ήταν αλγόριθμος και όχι πρόγραμμα.
Το ατόπημα της επιτροπής να μη γίνει η αιτία για να αφαιρεθούν μονάδες από τους μαθητές.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: potato στις 28 Μάι 2010, 06:42:13 μμ
Στη τελική προφανώς δεν ήταν στόχος να εξετάσουν κάτι τέτοιο, διότι θα το εξανάγκαζαν με το να ζητούσαν πρόγραμμα. Άρα για τι πράγμα μιλάμε?

Όντως ξεφεύγει πολύ να μιλάμε για αυτό. Το θεωρώ αδικία να χαθούν μόρια.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: EvrisTK στις 28 Μάι 2010, 06:42:47 μμ
Σε ευχαριστώ, θα πάει άμεσα στο πρώτο τεύχος (χωρίς το ερώτημα ε), είναι προφανώς λάθος
μιας και δεν είμαι ο πάπας

Ούτε τα παιδιά είναι :)
Φιλικά.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μάι 2010, 06:43:06 μμ
Θα ήθελα όσοι έχουν εκφραστεί κατά της χρήσης πίνακα στο θέμα Γ να εκφέρουν την άποψή τους για το παρακάτω:
Θα ήταν λάθος να γίνει χρήση πινάκων; Χωρίς αιτιολόγηση. Τα επιχειρήματα έχουν ήδη καταγραφεί...

Παραλλαγή 2.

Σε κάποια σχολική τάξη, για το άθλημα «Άλμα εις μήκος» καταγράφεται για κάθε μαθητή η καλύτερη έγκυρη επίδοσή του. Να γράψετε αλγόριθμο ο οποίος:
α) Να ζητάει τον συνολικό αριθμό των μαθητών, ελέγχοντας ώστε να είναι από 5 έως και 30, και για κάθε μαθητή το όνομα και την επίδοσή του σε μέτρα
κλπ κλπ

Φυσικά νικο και θα μπορουσαν να χρησιμοποιήσουν πινακες. 30ρηδες πινακες θα ηταν αρκετοι.
Με τη χρηση πινακων απλοποιείται η λύση καποιων υποερωτημάτων (αρχικη τιμη στο min, θεση του προηγουμενου πρωταθλητη). Ειναι καπως "ζαβολια". Το θεμα ειναι οτι το πληρωνουν τελικά τα παιδια γιατι μαλλον δεν τους το διδαξαμε σωστα ποτε μπορουν να χρησιμοποιήσουν πινακες και αυτο το καναμε οχι γιατι δεν ξερουμε αλλα γιατι στους 5 πραγματικους μηνες διδασκαλιας που εχουμε στην διαθεση μας γιαυτο το πρωτογνωρο γιαυτους μαθημα δεν προλαβαινουμε να εμβαθηνουμε στις εννοιες οπως πρεπει...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μάι 2010, 06:44:39 μμ
Πέτρο, η διαφωνία που εκφράζεται στο στέκι είναι βαθιά και στον πυρήνα των πνάκων

απλά τόσα χρόνια στο στέκι δεν είχα διαβάσει πως μπορώ να χρησιμοποιήσω πίνακες αρκεί να μπορώ να σκεφτώ κάποιο αριθμό μεγαλύτερο απο τα στοιχεία ποπυ επεξεργάζομαι.

Αυτό απλά καταργεί το κεφάλαιο της δομή επανάληψης, όλα θα λύνονται με πίνακες

Στο μάθημα μας και όχι στην θεωρητική πληροφορική, πίνακα θα πρέπει να χρησιμοποιούμε όταν αυτός μας διευκολύνει σε μεγάλο μέρος της λύσης
Αν η εκφώνηση ζητάει 100 τιμές, μέσο όρο, μέγιστο, πλήθη κτλ η χρήση πίνακα είναι μάλλον περιττή, έως και απαγορευμένη. Εγώ εστίασα στο τελευταίο ερώτημα και πόσο μας διευκολύνει η χρήση πίνακα

Όλοι ξέρουμε πώς όταν μαθαίνουμε στους μαθητές μας το πλεονέκτημα των πινάκων να αποθηκεύουν μόνιμα τις τιμές ανοίγουμε το κουτί της Πανδώρας και ότι μετά είναι σχετικά δύσκολο να τους θυμίσουμε πώς ήταν ο προγραμματισμός πριν τους πίνακες
Και εκεί υπάρχει έντονος προβληματισμός καθώς οι πίνακες είναι η εύκολη λύση και κάνω πολλή κουβέντα στα μαθήματα μου

Ωστόσο, αν δεν θέλεις να εξετάσεις Πίνακα κύριε εξεταστή, δομείς την εκφώνηση σου έτσι ώστε να μην παραπέμπει καθόλου σε χρήση πίνακα
Το σημερινό είναι μια αλχημεία, ένα ευφυολόγημα που μένει στο γράμμα του νόμου, ενώ υπάρχουν πολλά παραδείγματα αγορίθμων που (ορθά) το καταστρατηγούν

Πιστεύω ότι η κατεύθυνση και πρόταση μας θα πρέπει να είναι να εκληφθούν όλες οι λύσεις ως αποδεκτές και να αποδεχθεί η επιτροπή το φάουλ που έκανε
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: elf στις 28 Μάι 2010, 06:45:51 μμ
Τότε όταν θα έρθει η ώρα να φτάξετε ένα πρόγραμμα  το οποίο θα απαιτεί αναγκαστικά πίνακα ( για πχ εμφανίσε τα ονόματα άνω του μέσου όρου) τότε να απαντήσετε ότι δεν μπορώ να φτιάξω τέτοιο πρόγραμμα γιατί ξέρεις πελάτη μου δεν μου λές πόσοι συμμετέχουν κάθε φορά.

ή πώς αλλιώς θα το λύνατε?

Έχω μείνει άναυδη σήμερα με αυτά που διαβάζω.
Καλό απόγευμα κι ελπίζω να μην κοπεί τίποτα στη βαθμολόγηση γιατί θα είναι τεράστια αδικια και φυσικά λάθος γιατί είναι κάτι που λύνεται.


Θα χρησιμοποιούσαμε κάποια δυναμική δομή δεδομένων, κάτι που είναι εκτός ύλης αεππ. Ο πίνακας, όπως τον έχουν μάθει τα παιδιά, είναι στατική. Εντάξει, το σχολικό βιβλιο είναι κακογραμμένο, έχει λάθη, έβαλαν παλούκια, δεν έπιασε κανείς τα θέματα φέτος, είναι και ο ερμής ανάδρομος... τι θα γίνει τώρα; θα λέμε ότι επιτρέπεται στο run-time να ορίζω το μέγεθος μιας στατικής δομής δεδομένων ή ότι ο πίνακας στην ψευδογλώσσα είναι ... φλου;;; Θα πέσει ο μέσος όρος βαθμολογίας του μαθήματος και αυτό είναι όλο. Οι καλοί μαθητές θα έχουν γράψει αντί 100, κάπου 100-λίγα μόρια και δεν θα έχουμε πολλά 100αρια.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 28 Μάι 2010, 06:46:01 μμ
Δεν αντέχω άλλο!  Είμαι από τις 5:00 ξύπνιος.  Εύχομαι όλοι μας να σκεφτούμε όσα γράφτηκαν εδώ, και να είμαστε όσο μπορούμε πιο δίκαιοι με τους μαθητές μας, όσο μπορούμε καλύτεροι καθηγητές του χρόνου.  Και ελπίζω κάποιοι από αυτούς που βάζουν τα θέματα και δίνουν οδηγίες για την βαθμολόγηση να παρακολούθησαν την συζήτηση.  Ίσως να τους βοήθησε.

Να είστε όλοι καλά.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pfan στις 28 Μάι 2010, 06:48:10 μμ
ΠΡΟΣΟΧΗ

Προς όλους και κυρίως τους διαχειριστές:
ΤΟ FORUM ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ CHAT ROOM
Προσπαθήστε να μην επαναλαμβάνονται απόψεις που έχουν ειπωθεί και οι διαχειριστές ας φτιάξουν θέματα ώστε οι χρήστες να μπορούν να εκφραστούν πιο δομημένα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μάι 2010, 06:48:35 μμ
Και για να σχολιάσουμε και τίποτα άλλο...

Θεωρώ ως άσχημα διατυπωμένη την πρόταση:

"Αν η βαθμολογία (ΒΑΘΜΟΣ) είναι μεγαλύτερη από τον Μέσο Ορο (ΜΟ), τότε να τυπώνει «Πολύ Καλά», αν είναι ίση ή μικρότερη του Μέσου Όρου μέχρι και δύο μονάδες να τυπώνει «Καλά», σε κάθε άλλη περίπτωση να τυπώνει «Μέτρια».

....
αλλιώς_αν ΒΑΘΜΟΣ<=ΜΟ και ΒΑΘΜΟΣ>=2 τότε    :D
....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 28 Μάι 2010, 06:50:01 μμ
@elf

Πριν μάθετε δυναμική δομή δεδομένων δεν σας είχε ζητηθεί αυτό το πρόβλημα? Προσωπικά εμένα στο πανεπιστήμιο το πρώτο εξάμηνο πολλάκις.
Η λύση είναι ότι έβαζα ένα μέγιστο μέγεθος ανάλογα με τις απαιτήσεις του προβλήματος. Γι αυτό λέω οτι δεν είναι λάθος. Δεν είπα να οριστεί κάτι run time. Μάλλον κάτι δεν κατάλαβες.
Φιλικά
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: HARIS στις 28 Μάι 2010, 06:50:53 μμ
Εκανα ενα τραγικο λαθος στο θεμα β στην πρωτη αφαιρεση(3-1=1). Στη συνεχεια με βαση τον αριθμο 1, ετρεξα "σωστα" τον αλγοριθμο. Ετσι βγαινουν σωστα τα μισα κελια. Θα μου αφαιρεσουν 10 μοναδες...? Ή θα δουν και την συνεχεια της σκεψης...? Δεν ειναι αδικια να κανεις Γ και Δ και να χανεις απο εκει?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μάι 2010, 06:51:27 μμ
Φυσικά νικο και θα μπορουσαν να χρησιμοποιήσουν πινακες. 30ρηδες πινακες θα ηταν αρκετοι.
Με τη χρηση πινακων απλοποιείται η λύση καποιων υποερωτημάτων (αρχικη τιμη στο min, θεση του προηγουμενου πρωταθλητη). Ειναι καπως "ζαβολια". Το θεμα ειναι οτι το πληρωνουν τελικά τα παιδια γιατι μαλλον δεν τους το διδαξαμε σωστα ποτε μπορουν να χρησιμοποιήσουν πινακες και αυτο το καναμε οχι γιατι δεν ξερουμε αλλα γιατι στους 5 πραγματικους μηνες διδασκαλιας που εχουμε στην διαθεση μας γιαυτο το πρωτογνωρο γιαυτους μαθημα δεν προλαβαινουμε να εμβαθηνουμε στις εννοιες οπως πρεπει...

Στη σελ. 186 για τους πίνακες, ακόμα και για τη ΓΛΩΣΣΑ που τα πράγματα είναι πιο αυστηρά:

"Εκτός από τον τύπο του πίνακα πρέπει να δηλώνεται και ο αριθμός των στοιχείων που περιέχει ή καλύτερα ο μεγαλύτερος αριθμός στοιχείων που μπορεί να έχει ο συγκεκριμένος πίνακας και αυτό για να δεσμευτούν οι αντίστοιχες συνεχόμενες θέσεις μνήμης".

Σε μία σχολική τάξη ξέρεις κατά τη φάση του προγραμματισμού ποιο είναι το μέγιστο πλήθος μαθητών ή κάνεις μια εκτίμηση για το πόσο μπορεί να φτάσει, π.χ. 100 άτομα. Δηλαδή θεωρώ πως ακόμα κι αν η άσκηση δεν βάζει σαφές όριο, αν αυτό μπορεί να εκτιμηθεί εύκολα τότε η χρήση πινάκων είναι επιτρεπτή...

Το να λέμε ότι ο προγραμματιστής δεν μπορεί να το κάνει αυτό γιατί είναι αυθαίρετο, ότι μπορεί με το ΔΝΤ να μπαίνουν 200 μαθητές σε μια τάξη, κλπ, κλπ, ε νομίζω ότι...  ;)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dipa57 στις 28 Μάι 2010, 06:51:40 μμ
Δεν αντέχω άλλο!  Είμαι από τις 5:00 ξύπνιος.  Εύχομαι όλοι μας να σκεφτούμε όσα γράφτηκαν εδώ, και να είμαστε όσο μπορούμε πιο δίκαιοι με τους μαθητές μας, όσο μπορούμε καλύτεροι καθηγητές του χρόνου.  Και ελπίζω κάποιοι από αυτούς που βάζουν τα θέματα και δίνουν οδηγίες για την βαθμολόγηση να παρακολούθησαν την συζήτηση.  Ίσως να τους βοήθησε.

Να είστε όλοι καλά.


Συμφωνώ, αλλά οι βαθμολογίες στους Φ.Α. έχουν κατατεθεί.
Κάποιοι αφαίρεσαν μονάδες (λιγότερες ή περισσότερες) και κάποιοι όχι.

Ανεξάρτητα από την οποιαδήποτε οδηγία, η αδικία έχει ήδη συμβεί.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ΓΑΖΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ στις 28 Μάι 2010, 06:52:46 μμ
Οι πανελλαδικές δεν είναι  ’’καφενείο’’ (έβαλα διπλά αυτάκια γιατί δεν γράφω στη ΓΛΩΣΣΑ) για  να βαθμολογεί ο καθένας όπως θέλει.  Δεν μπορούμε να δεχόμαστε μια οδηγία που γράφει να κόψουμε όσα μόρια θέλουμε από 1 έως 20. Δηλαδή μας λένε ότι μία άσκηση στην Κοζάνη μπορεί να βαθμολογηθεί π.χ με 18 μόρια  και η ίδια άσκηση στο Βόλο να βαθμολογηθεί π.χ. με 2!!! (είμαστε μέσα στα παράλογα πλαίσια του όσο θέλουμε!!). Οι καρεκλοκένταυροι της ΚΕΕ είναι προφανές ότι δεν διόρθωσαν ποτέ τους σε βαθμολογικό.  Αν η αμοιβή τους στις επιτροπές ήταν: όσο θέλει το ΔΝΤ (δηλαδή τίποτα),  θα πήγαιναν;
 Η οδηγία τους είναι τουλάχιστον απαράδεκτη και πρέπει να επιστραφεί. Δεν πρέπει να χρεώσουμε στα παιδιά την ανικανότητά τους ή την δικιά μας (αφού δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε) ή το κακογραμμένο σχολικό βιβλίο.
   Μπράβο σε όλα τα παιδιά που έλυσαν την άσκηση (με πίνακες ή χωρίς).
Προτείνω και τις δύο λύσεις σωστές
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μάι 2010, 06:53:10 μμ
Εκανα ενα τραγικο λαθος στο θεμα β στην πρωτη αφαιρεση(3-1=1). Στη συνεχεια με βαση τον αριθμο 1, ετρεξα "σωστα" τον αλγοριθμο. Ετσι βγαινουν σωστα τα μισα κελια. Θα μου αφαιρεσουν 10 μοναδες...? Ή θα δουν και την συνεχεια της σκεψης...? Δεν ειναι αδικια να κανεις Γ και Δ και να χανεις απο εκει?

Αν τα υπόλοιπα κελιά από κει και κάτω είναι σωστά σύμφωνα με το λάθος που έκανες, δεν θα χάσεις 10 μονάδες, αλλά πολύ λιγότερες. Το πιθανότερο είναι να χάσεις τις μονάδες της λάθος εντολής
Αδικία είναι για σένα φίλε μου, αδίκησες τον εαυτό σου με το λαθάκι σου!!
Δεν το είδες όταν τα έβλεπες πάλι;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ακριβή στις 28 Μάι 2010, 06:53:33 μμ
Εκανα ενα τραγικο λαθος στο θεμα β στην πρωτη αφαιρεση(3-1=1). Στη συνεχεια με βαση τον αριθμο 1, ετρεξα "σωστα" τον αλγοριθμο. Ετσι βγαινουν σωστα τα μισα κελια. Θα μου αφαιρεσουν 10 μοναδες...? Ή θα δουν και την συνεχεια της σκεψης...? Δεν ειναι αδικια να κανεις Γ και Δ και να χανεις απο εκει?

Μην ανησυχείς.  Έχει έρθει οδηγία.
Αν ο μαθητής υπολογίσει λάθος τιμή αλλά στη συνέχεια με βάση την τιμή αυτή οι υπολογισμοί είναι σωστοί τότε λάθος υπολογίζεται μόνο η πρώτη λανθασμένη τιμή.
Καλά αποτελέσματα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: madredeus στις 28 Μάι 2010, 06:54:26 μμ
αφού δεν ξέρουμε το μέγεθος, ούτε μας δίνεται το μέγιστο πλήθος αυτής της φανταστικής τάξης, δε μπορούμε να πάρουμε πίνακες
Γιατί στο φυσικό κόσμο σε μια τηλεκπαίδευση στο σύμπαν δε μπορούμε να γνωρίζουμε το πλήθος των συμμετεχόντων στην εκπαίδευση

Κύριε Τσιωτάκη, αυτή σας η απάντηση νομίζω τα λέει όλα. Ελπίζω εσείς, ο ψυχαναγκασμός σας και το καλάμι σας να τα περνάτε καλά μαζί. Τα ίδια ισχύουν και για τον "Pgrontas".

Προς μαθητές/μαθήτριες: Πάρτε μας με τις πέτρες, κι εμάς και την ΚΕΕ. Το αξίζουμε.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 28 Μάι 2010, 06:55:11 μμ
Εννοείται πως θεωρώ σωστές και τις δύο λύσεις
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dipa57 στις 28 Μάι 2010, 06:56:36 μμ
Κύριε Τσιωτάκη, αυτή σας η απάντηση νομίζω τα λέει όλα. Ελπίζω εσείς, ο ψυχαναγκασμός σας και το καλάμι σας να τα περνάτε καλά μαζί. Τα ίδια ισχύουν και για τον "Pgrontas".

Προς μαθητές/μαθήτριες: Πάρτε μας με τις πέτρες, κι εμάς και την ΚΕΕ. Το αξίζουμε.

Παρακαλώ, μη κατεβάζουμε το επίπεδο...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: difan στις 28 Μάι 2010, 06:56:47 μμ
Συνάδελφοι σόρρυ αλλά άφησα το νήμα στις 17 σελίδες και εκτινάχθηκε εδώ που είναι.


Είχαμε κάποια επίσημη ενημέρωση για το τι θα γίνει τελικά ??
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 28 Μάι 2010, 06:57:00 μμ
Κύριε Τσιωτάκη, αυτή σας η απάντηση νομίζω τα λέει όλα. Ελπίζω εσείς, ο ψυχαναγκασμός σας και το καλάμι σας να τα περνάτε καλά μαζί. Τα ίδια ισχύουν και για τον "Pgrontas".

Προς μαθητές/μαθήτριες: Πάρτε μας με τις πέτρες, κι εμάς και την ΚΕΕ. Το αξίζουμε.

Ελπίζω να αστειεύεσαι...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: SPY στις 28 Μάι 2010, 06:57:25 μμ
Συνάδελφοι, ήμουν σήμερα βαθμολογήτρια σε ειδικό κέντρο. Μας δόθηκαν ενδεικτικές λύσεις χωρίς πίνακες στο θέμα Γ. Μίλησα τηλεφωνικά με την Κεντρική επιτροπή εξετάσεων και είμαι και εγώ της άποψης ότι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακες και στο κάτω κάτω ας ζητούσαν προγραμμα και όχι αλγόριθμο για να προβληματιστούν τα παιδιά και όχι να χάσουν μόρια χωρίς λόγο. Προφανώς, επειδή η συζήτηση έγινε στις 10:15 δεν μπορούσε να σταλεί οποιαδήποτε διευκρίνιση στα παιδιά γιατί είχε περάσει η δυνατή αποχώρηση, αλλά μετά από λίγο μας ήρθε οδηγία ότι "η χρηση πίνακα ΔΕΝ μπορεί να θεωρηθεί σωστή αφου το μεγεθος του πινακα δεν ειναι γνωστο την στιγμη του προγραμματισμου ...... και τα ερωτήματα του θεματος που απαντηθηκαν με χρηση πινακα ΔΕΝ πρεπει να βαθμολογηθουν με το συνολο των μοναδων που τους αναλογουν. Οι μονάδες που θα αφαιρεθούν ανα ερωτημα ειναι στην κριση του εξεταστη-βαθμολογητή". 



Θα ήθελα να συγχαρώ την επιτροπή που ρίχνει το μπαλάκι στους βαθμολογητές.

Κύριοι, κρίνεται η προσπάθεια τόσων χιλιάδων παιδιών και δεν έχετε ούτε το θάρρος να πείτε:

Βάλαμε αυτό το θέμα για να αξιολογήσουμε τη  λάθος χρήση πίνακα. Αφαιρούνται 3 μονάδες.-

Ή μας συγχωρείτε κάναμε λάθος. Δεκτή και η λύση με πίνακα.

Έχετε καθόλου φιλότιμο κύριοι θεματοδότες;;

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 06:57:43 μμ
Ναι όντως. ¨εχετε δίκιο για την άσκηση 41.8. Μάλλον κυριε Τσιωτάκη η άσκηση καλύτερα να μείνει και να παραμείνετε στην παλιά σας γνώμη και να μην αλλάξετε από μία οδηγία.
Φιλικά πάντα.

 :)  Χαρά, η παλιά μου γνώμη υπάρχει στις υπόλοιπες ασκήσεις εκτός απο αυτήν
Χαίρομαι να βρίσκω λάθη στο βιβλίο, μπορώ να σας πω και άλλα (όχι ίδια) αλλά ειλικρινά
πιστεύω πως η χρήση ή όχι πίνακα είναι σημαντικό ζήτημα στο μάθημά μας (όχι για αποδοτικότητα)
και φαίνεται στο http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=529.msg3231#msg3231
2 χρόνια πριν δημοσιεύσω τη λάθος άσκηση που επισημάνθηκε εύστοχα απο τον Μανώλη

αν βρείτε κάποιο άλλο λάθος, παρακαλώ να το επισημάνετε
αν και το βιβλίο μου δε είναι το κεντρικό μήνυμα αυτής της συζήτησης


Ούτε τα παιδιά είναι :)
Φιλικά.

ευτυχώς τότε που δεν είναι το βιβλίο μου ευαγγέλιο
και επίσημο βιβλίο με τόσα λάθη

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Peandbal στις 28 Μάι 2010, 07:00:09 μμ
Μπουρλότο σήμερα στο  Στέκι.
Θα πρέπει η βαθμολόγηση όσο και αν συμφωνούμε ή διαφωνούμε με το ΘΕΜΑΓ να είναι η ίδια σε όλα τα βαθμολογικά.
Εξάλλου στη ζωή μας δεν είναι όλα δίκαια και σωστά.

Καλά αποτελέσματα σε όλους τους μαθητές, και καλή δύναμη με νηφαλιότητα σε όλους τους βαθμολογητές.

Ευχαριστώ!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Παναγιώτης Τσιωτάκης στις 28 Μάι 2010, 07:01:42 μμ
Κύριε Τσιωτάκη, αυτή σας η απάντηση νομίζω τα λέει όλα. Ελπίζω εσείς, ο ψυχαναγκασμός σας και το καλάμι σας να τα περνάτε καλά μαζί. Τα ίδια ισχύουν και για τον "Pgrontas".

Προς μαθητές/μαθήτριες: Πάρτε μας με τις πέτρες, κι εμάς και την ΚΕΕ. Το αξίζουμε.

Με κάτι τέτοια μηνύματα τυχαίων εκνευριζόμουνα παλιότερα, δε θυμάμαι να προσέβαλα κανέναν
πάω το καλάμι μου για ύπνο γιατί έχω ξυπνήσει 6 ώρα

είναι φοβερό που μετά απο συζήτηση 6 ωρών το θέμα έγινε προωπικό
και τώρα θα βαθμολογηθεί ως σωστή και η λύση με τους πίνακες, μιας και "μπήκα στη θέση μου"
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: kpsarras στις 28 Μάι 2010, 07:02:31 μμ
Καλησπέρα σε όλους. Ήρθα και εγώ να προστεθώ σαν ένας νέος κόμβος στη δυναμική δομή διαφωνούντων που αυξάνεται δραματικά :)
Με μεγάλο ενδιαφέρον διάβασα όλες τις απόψεις των συναδέλφων και έχω να επισημάνω με τη σειρά μου τα εξής:
Πιστεύω πως δεν θα γίνονταν όλος αυτός ο ντόρος αν η επιτροπή θεμάτων διάλεγε τα παρακάτω:
1ον: Να έλεγε ΞΕΚΑΘΑΡΑ ότι απαγορεύεται η χρήση πίνακα
ή
2ον: Να ζήταγε ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ σε "ΓΛΩΣΣΑ" και όχι αλγόριθμο. Σε αυτή την περίπτωση ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΟΙ καλοί μαθητές ΔΕΝ θα έλυναν την άσκηση με πίνακα.

Επίσης θα συμφωνήσω με την άποψη που εξέφρασε ο συνάδελφος Δήμας Θανάσης :
 “H έννοια του αλγορίθμου δεν συνδέεται αποκλειστικά και μόνο με τη χρήση Η/Υ. Βλέπε σελ 26 σχολικού βιβλίου για την παρασκευή γεύματος.
Στις στατικές δομές δεδομένων το ακριβές μέγεθος της απαιτούμενης μνήμης καθορίζεται κατά τη στιγμή της μετάφρασης και όχι κατά τη στιγμή της εκτέλεσης του προγράμματος. (σελ 56)
Ο μόνος λόγος να γνωρίζουμε το μέγεθος κατά τη φάση της μετάφρασης είναι για να δεσμεύσει ο Η/Υ χώρο στην κύρια μνήμη.
Ποιος μας είπε όμως ότι ο αλγόριθμος θα εκτελεστεί από Η/Υ???”

Γιατί πολλοί από εμάς έχουν την αίσθηση ότι πρόκειται περισσότερο για γκάφα της επιτροπής, παρά για πρόθεσή της να βάλει ένα θέμα που θα κρίνει την
ικανότητα των μαθητών στον αλγοριθμικό τρόπο σκέψης; Γιατί άραγε; Αν ήθελε, μπορούσε να κάνει τα πράγματα πιο ΑΠΛΑ και ΞΕΚΑΘΑΡΑ!!!
Η γνώμη μου είναι πως και οι 2 τρόποι επίλυσης πρέπει να θεωρηθούν σωστοί.


Ψαρράς Κωνσταντίνος
Καθηγητής Πληροφορικής
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ακριβή στις 28 Μάι 2010, 07:03:35 μμ
Τελικά καλύτερα να μην ζητάμε επεξηγήσεις από την επιτροπή και να κάνουμε του κεφαλιού μας   :)
Θα' θελα να μάθω ποιος ήταν αυτός που ρώτησε για τους πίνακες.

Παιδιά χ α λ α ρ ώ σ τ ε! 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: papaluk στις 28 Μάι 2010, 07:05:12 μμ
δεν βγάζουμε άκρη
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μάι 2010, 07:06:28 μμ
Ίσως η ψηφοφορία που θα πρέπει να μπει εδώ να είναι όχι για το ποια λύση είναι η πιο κατάλληλη, αλλά για το αν συμφωνούμε όλοι αν θα πρέπει να εκληφθούν και οι 2 εκδοχές ως σωστές
Προφανώς, κάπως έτσι (μέσω ψηφοφορίας) θα κρίνει και θα αποφασίσει και η επιτροπή
Ας το αναλάβει κάποιος διαχειριστής
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 28 Μάι 2010, 07:07:47 μμ
petrosp13: Συμφωνώ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ΓΑΖΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ στις 28 Μάι 2010, 07:10:37 μμ
Μην κατηγορείτε το βιβλίο του Τσιωτάκη επειδή ο άνθρωπος έχει σταθερή άποψη. Είναι από τα καλύτερα που κυκλοφορούν και βοήθησαν πολλούς μαθητές και καθηγητές.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: VAIOS στις 28 Μάι 2010, 07:14:38 μμ
Πως τα καταφέραμε πάλι έτσι. Βάλαμε τα χεράκια μας και βγάλαμε τα ματάκια μας. Αν δεν ήθελαν πίνακες από την ΚΕΕ θα μπορούσαν με διάφορους τρόπους να το δείξουν στην εκφώνηση. Υπάρχουν πολλά δύσκολα κατανοητά θέματα αν θέλεις να ξεχωρίσεις τον καλό από τον άριστο μαθητή και όχι τέτοιου είδους θέματα. Από ότι φαντάζομαι τώρα το μπαλάκι θα πάει στους βαθμολογητές οπότε ο θεός βοηθός που θα πέσει το κάθε γραπτό.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μάι 2010, 07:15:42 μμ
ΠΡΟΣΟΧΗ
Προσπαθήστε να μην επαναλαμβάνονται απόψεις που έχουν ειπωθεί και οι διαχειριστές ας φτιάξουν θέματα ώστε οι χρήστες να μπορούν να εκφραστούν πιο δομημένα.

Για την ώρα δεν υπάρχει λόγος! Όλες οι αναρτήσεις αναφέρονται στο ίδιο θέμα!  :police:
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 28 Μάι 2010, 07:20:01 μμ
Εγινε θεμα στο troktiko!  Λυπάμαι, ειλικρινά λυπάμαι.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pfan στις 28 Μάι 2010, 07:20:42 μμ
υπάρχουν αναρτήσεις για άλλα θέματα που ρωτάνε οι μαθητές οπότε καλό είναι να φτιάξουμε ΘΕΜΑΤΑ για το θέμα Α, θέμα Β ...
αλλά όταν έλεγα να μην γράφουμε τα ίδια εννοώ να μην γράφουμε τα ίδια για το ίδιο ΘΕΜΑ Γ!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: KANARINI στις 28 Μάι 2010, 07:21:29 μμ
Και γω λοιπόν είμαι μαθητής της Γ λυκείου που σήμερα έδινα το αγαπημένο μου μακράν μάθημα μαζί με τα μαθηματικά. 3 από τα 6 μαθήματα σίγουρα 100! περίμενα και το σημερινό 100στάρι αλλά ακούω αυτά τα τρελά από κάποιους...... διαβάζω το forum από το πρωί και οι σελίδες νομίζω ξεφυτρώνουν τόσο γρήγορα που πάντα μένω πίσω στην ανάγνωση των απόψεών σας... Δηλαδή εγώ τώρα τι να περιμένω εεεε;;; Σε ένα θέμα που ούτε εσείς οι μεγάλοι επιστήμονες δεν μπορείτε να βγάλετε άκρη..... Η αλήθεια είναι ότι από τι νομίζω πολλοί θα σκέφτηκαν όπως εγώ:
Εντάξη δεν ξέρουμε τον αριθμό των αθλητών, όμως γιατί δεν ζητάει ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ;;;;; αν ζητούσε είμαι σίγουρος πως εγώ και άλλοι πολλοί συμμαθητές μου θα το έλυναν σωστά.....προκαλώ όποιον μου πει ότι δεν ξέρω να το λύνω χωρίς πίνακες(παρεπιπτόντως πρέπει να ξέρετε ότι ασχολούμαι με αυτό το μάθημα από μικρή ηλικία γιατί μου είχε τραβήξει το ενδιαφέρον, δεν ήξερα βέβαια παλιότερα την αθλιότητα του βιβλίου). Με το που βγαίνω από το τελευταίο μάθημα των πανελληνίων ρωτάω έναν καθηγητή και μου λέει ότι δεν υπάρχει πρόβλημα στην χρήση των πινάκων, με το που γυρνάω σπίτι βλέπω στο In τις λύσεις από το φροντηστήριο ΟΡΙΖΟΝΤΕΣ που χρησιμοποιεί πίνακες....... και μετά κοιτάω σε κάποια forum μαζί και στο δικό σας και βλέπω αυτά τα πράγματα. Μα αμα δεν μπορείτε να βγάλετε εσείς άκρη τότε ποιος μπορεί;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
Η αλήθεια είναι ότι εκτιμούσα τους καθηγητές πληροφορικής αλλά μετά από αυτό...... τέλος πάντων.......
Ο καθηγητής μου πάντως μου έλεγε ο αλγόριθμος είναι το πρόχειρο του προγραμματιστή, ότι και να λέτε εσείς κ Τσιωτάκη δεν μου αλλάζετε γνώμη. Ας ζήταγαν ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ. Αφού στην αρχή σκεφτόμουν αρκετά με ποιον τρόπο να το κάνω όμως αφού ζητούσε αλγόριθμο είπα να κανω την πιο συμμαζεμένη κατ εμέ λύση....... Στον αλγόριθμο δεν υπάρχει τμήμα δήλωσης μεταβλητών άρα οκ...Δηλαδή ρε γ@μ0Τ0 εσείς που βγάλατε τα θέματα, εσείς τα τεράστα έξυπνα και τρομερά μυαλά, τι σας πείραζε να λέγατε ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ε;;;δεν θα συζητάγαμε τίποτα τώρα......
α και για μένα φυσικά η λύση με πίνακες είναι σωστή, δεν μπορώ βέβαια να το δικαιολογίσω παρα μόνο μπορώ να πω ότι ζητούσε αλγόριθμο άρα δεν έχει τόσο σημασασία η δήλωση των μεταβλητών κτλ παρα μόνο η αλγοριθμική σκέψη, βέβαια γιατί να δώσετε σημασία σε άναν απλό μαθητή, απλά μου φαίνεται αλήθεια τόσο περίεργο που δεν μπορείτε να καταλήξετε κάπου. Για ακόμη μία φορά ΜΠΡΑΒΟ σε αυτούς που έβαλαν τα θέματα......Ούτε ασάφειες ούτε τίποτα απλά ΤΕΛΕΙΑ θέματα :P :P :P
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: karinakis στις 28 Μάι 2010, 07:26:03 μμ
Συνάδελφοι μόλις το βρήκα στο troktiko.

http://troktiko.blogspot.com/2010/05/o_9476.html

αν μετά από αυτό πιστεύουμε ότι η επιτροπή σήμερα κατάλαβε τι γινόταν τότε τι να πω μάλλον όλοι μας πρέπει να είμαστε "χαμηλότερου" επιπέδου από την επιτροπή!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: merlin στις 28 Μάι 2010, 07:26:55 μμ
Επιτέλους τελείωσα το διάβασμα του topic!

Δεν καταλαβαίνω γιατί διαφωνούμε στο ότι δεν επιτρέπεται η χρήση πίνακα. Δεν είναι θέμα βελτιστοποίησης / απόδοσης του αλγορίθμου. Δημιουργώ αλγόριθμο με κίνδυνο λάθους αποτελέσματος (σε περίπτωση που χρησιμοποιήσω πίνακα με λιγότερα "κουτάκια").

Το πλήθος διαβάζεται κατά την εκτέλεση, άρα ΔΕΝ χρησιμοποιώ πίνακα.

Τι πάει να πει είναι αλγόριθμος και όχι πρόγραμμα? Γιατί στον αλγόριθμο έχουμε ΤΟΣΗ ελευθερία σχετικά με τους πίνακες?
Μήπως δεν έχει κατανοηθεί πλήρως η γραμμή Δεδομένα //......//?

Θα σας πω ένα απλό παράδειγμα:
Σας ζητάνε να λύσετε ένα αντίστοιχο πρόβλημα με χαρτί και στυλό. Έστω ότι σε κάθε γραμμή τετραδίου μπορούμε να γράψουμε μόνο ένα δεδομένο (κάτι σαν κουτάκι πίνακα δηλαδή) και δεν ξέραμε το πλήθος των δεδομένων (άρα γραμμών τετραδίου) πριν ξεκινήσουμε να λύνουμε το πρόβλημα αλλά μας το έλεγαν εκείνη τη στιγμή.
ΠΟΣΑ ΤΕΤΡΑΔΙΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΕΙΧΑ ΑΓΟΡΑΣΕΙ για να μπορέσω να λύσω το πρόβλημα? Επειδή λοιπόν δεν είμαι σίγουρος για το πόσα τετράδια θα χρειαστώ, είμαι αναγκασμένος να βρω άλλη μέθοδο επίλυσης.

Κάποιες φορές λοιπόν είναι "περιττή" η χρήση πινάκων και κάποιες άλλες είναι λάθος.

Όταν λύνουμε ασκήσεις με Μ, Ν στοιχεία πίνακα θεωρούμε ότι είναι γνωστά από πριν (ή έστω έχουμε ένα άνω φράγμα και χρησιμοποιούμε κάποιο μέρος), ή απλά δεν μας ενδιαφέρει το ακριβές πλήθος γιατί αλγοριθμικά λύνεται με τον ίδιο τρόπο είτε είναι 10 είτε 100000.

Όταν όμως μας λέει ότι δεν το ξέρω το πλήθος (το μαθαίνω όταν λύνω το πρόβλημα), δεν μπορώ να αυθαιρετήσω. Προσέξτε, μιλάω γενικά για επίλυση προβλημάτων με ψευδογλώσσα (ούτε καν ΓΛΩΣΣΑ).

Όσο για την αναφορά στη "πραγματικότητα" των ελληνικών επιχειρήσεων, με αφήνει αδιάφορο τί συμβαίνει. Δηλαδή επειδή βαριόταν ο προγραμματιστής να σκεφτεί, πρέπει να αγοράσω εγώ ένα software που να απαιτεί πολλαπλάσια μνήμη, πόρους κλπ? Ή ακόμη χειρότερα, να μου πει μετά από κάποιο καιρό "με συγχωρείτε, πρέπει να κανετε αναβάθμιση, σταμάτησε να λειτουργεί".   
 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: madredeus στις 28 Μάι 2010, 07:28:30 μμ
Με κάτι τέτοια μηνύματα τυχαίων εκνευριζόμουνα παλιότερα, δε θυμάμαι να προσέβαλα κανέναν
πάω το καλάμι μου για ύπνο γιατί έχω ξυπνήσει 6 ώρα

είναι φοβερό που μετά απο συζήτηση 6 ωρών το θέμα έγινε προωπικό
και τώρα θα βαθμολογηθεί ως σωστή και η λύση με τους πίνακες, μιας και "μπήκα στη θέση μου"

Όταν παίζονται τέτοια παιχνίδια στην πλάτη των παιδιών που έχουνε φτύσει αίμα για τις εξετάσεις αυτές, δεν έχω κανένα μα κανένα πρόβλημα να προσβάλλω οποιονδήποτε. Άλλωστε μισώ την πολιτική ορθότητα. Και ο χαρακτηρισμός του "τυχαίου" σας επιστρέφεται αυτούσιος κ. Τσιωτάκη.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 28 Μάι 2010, 07:29:57 μμ
Και γω λοιπόν είμαι μαθητής της Γ λυκείου που σήμερα έδινα το αγαπημένο μου μακράν μάθημα μαζί με τα μαθηματικά. 3 από τα 6 μαθήματα σίγουρα 100! περίμενα και το σημερινό 100στάρι αλλά ακούω αυτά τα τρελά από κάποιους...... διαβάζω το forum από το πρωί και οι σελίδες νομίζω ξεφυτρώνουν τόσο γρήγορα που πάντα μένω πίσω στην ανάγνωση των απόψεών σας... Δηλαδή εγώ τώρα τι να περιμένω εεεε;;; Σε ένα θέμα που ούτε εσείς οι μεγάλοι επιστήμονες δεν μπορείτε να βγάλετε άκρη..... Η αλήθεια είναι ότι από τι νομίζω πολλοί θα σκέφτηκαν όπως εγώ:
Εντάξη δεν ξέρουμε τον αριθμό των αθλητών, όμως γιατί δεν ζητάει ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ;;;;; αν ζητούσε είμαι σίγουρος πως εγώ και άλλοι πολλοί συμμαθητές μου θα το έλυναν σωστά.....προκαλώ όποιον μου πει ότι δεν ξέρω να το λύνω χωρίς πίνακες(παρεπιπτόντως πρέπει να ξέρετε ότι ασχολούμαι με αυτό το μάθημα από μικρή ηλικία γιατί μου είχε τραβήξει το ενδιαφέρον, δεν ήξερα βέβαια παλιότερα την αθλιότητα του βιβλίου). Με το που βγαίνω από το τελευταίο μάθημα των πανελληνίων ρωτάω έναν καθηγητή και μου λέει ότι δεν υπάρχει πρόβλημα στην χρήση των πινάκων, με το που γυρνάω σπίτι βλέπω στο In τις λύσεις από το φροντηστήριο ΟΡΙΖΟΝΤΕΣ που χρησιμοποιεί πίνακες....... και μετά κοιτάω σε κάποια forum μαζί και στο δικό σας και βλέπω αυτά τα πράγματα. Μα αμα δεν μπορείτε να βγάλετε εσείς άκρη τότε ποιος μπορεί;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
Η αλήθεια είναι ότι εκτιμούσα τους καθηγητές πληροφορικής αλλά μετά από αυτό...... τέλος πάντων.......
Ο καθηγητής μου πάντως μου έλεγε ο αλγόριθμος είναι το πρόχειρο του προγραμματιστή, ότι και να λέτε εσείς κ Τσιωτάκη δεν μου αλλάζετε γνώμη. Ας ζήταγαν ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ. Αφού στην αρχή σκεφτόμουν αρκετά με ποιον τρόπο να το κάνω όμως αφού ζητούσε αλγόριθμο είπα να κανω την πιο συμμαζεμένη κατ εμέ λύση....... Στον αλγόριθμο δεν υπάρχει τμήμα δήλωσης μεταβλητών άρα οκ...Δηλαδή ρε γ@μ0Τ0 εσείς που βγάλατε τα θέματα, εσείς τα τεράστα έξυπνα και τρομερά μυαλά, τι σας πείραζε να λέγατε ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ε;;;δεν θα συζητάγαμε τίποτα τώρα......
α και για μένα φυσικά η λύση με πίνακες είναι σωστή, δεν μπορώ βέβαια να το δικαιολογίσω παρα μόνο μπορώ να πω ότι ζητούσε αλγόριθμο άρα δεν έχει τόσο σημασασία η δήλωση των μεταβλητών κτλ παρα μόνο η αλγοριθμική σκέψη, βέβαια γιατί να δώσετε σημασία σε άναν απλό μαθητή, απλά μου φαίνεται αλήθεια τόσο περίεργο που δεν μπορείτε να καταλήξετε κάπου. Για ακόμη μία φορά ΜΠΡΑΒΟ σε αυτούς που έβαλαν τα θέματα......Ούτε ασάφειες ούτε τίποτα απλά ΤΕΛΕΙΑ θέματα :P :P :P

Έχεις δίκιο, συγνώμη....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Agouri στις 28 Μάι 2010, 07:30:37 μμ
Μαθητής και εξεταζόμενος εδώ, μόλις με ενημέρωσε ο καθηγητής μου για την απόφαση...

Τι να πω, τα έχουν πει άλλοι χίλιοι πριν από μένα στο thread.
Ότι δεν μας ζητήθηκε έστω και και με υπόνοια να ΜΗΝ χρησιμοποιησουμε πίνακα?
Ότι από την αρχή μας έλεγε να χρησιμοποίσουμε Αλγοριθμο?

Τί να πώ... Φαντάζεστε πως νιώθουμε εμείς τώρα. Προσωπικά μου κόπηκαν τα πόδια, απο εκεί που υπολόγιζα σε ατόφιο "κατοστάρι" τώρα έρχεται ντουβρουτζάς τηλέφωνο απ'τον καθηγητή εκεί που πήγαινα γυμναστήριο... Για να μη μιλήσω για νεύρα
 Η μόνη μου ελπίδα είναι να αναθεωρηθεί κάτι? Να ανακαλέσουν την απόφαση? Δε ξέρω, πραγματικά.

Παρακαλώ, πείτε γνώμες, πείτε τι πιστεύετε. Δεν γίνεται να συμβαίνει αυτό.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pfan στις 28 Μάι 2010, 07:32:07 μμ
Συνάδελφοι παρακαλώ δείξτε ψυχραιμία και μην γράφετε άλλο. Αν συνεχίσουμε έτσι τότε κάνουμε κακό στα παιδιά μας. Είναι ένα forum που το διαβάζει πάρα πολύς κόσμος και μπορεί να επηρεάσει μαθητές, γονείς, καθηγητές, βαθμολογητές κ.α. Μην ξεχνάτε ότι κάποια παιδιά γράφουν την Δευτέρα ΑΟΘ.
ΑΝ ΘΕΛΟΥΜΕ ΝΑ ΚΡΑΤΗΣΟΥΜΕ ΕΝΑ ΕΠΙΠΕΔΟ ΣΤΟ ΣΤΕΚΙ ΑΣ ΣΙΩΠΗΣΟΥΜΕ για λίγο.   
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: merlin στις 28 Μάι 2010, 07:35:37 μμ
Το θέμα έχει ξεφύγει πολύ και νομίζω ότι όντως κάνουμε κακό στα παιδιά αυτή τη στιγμή. Θα το συζητήσουμε την Δευτέρα εκτενέστερα...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Agouri στις 28 Μάι 2010, 07:38:41 μμ
Συνάδελφοι παρακαλώ δείξτε ψυχραιμία και μην γράφετε άλλο. Αν συνεχίσουμε έτσι τότε κάνουμε κακό στα παιδιά μας. Είναι ένα forum που το διαβάζει πάρα πολύς κόσμος και μπορεί να επηρεάσει μαθητές, γονείς, καθηγητές, βαθμολογητές κ.α. Μην ξεχνάτε ότι κάποια παιδιά γράφουν την Δευτέρα ΑΟΘ.
ΑΝ ΘΕΛΟΥΜΕ ΝΑ ΚΡΑΤΗΣΟΥΜΕ ΕΝΑ ΕΠΙΠΕΔΟ ΣΤΟ ΣΤΕΚΙ ΑΣ ΣΙΩΠΗΣΟΥΜΕ για λίγο.

Να σιωπήσετε εσείς, κυρία Φανή. Το γεγονός ότι η πλειοψηφεία των καθηγητών διαφωνούν με την απόφαση της ΚΕΝΤΡΙΚΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ρε γ*μώτο είναι ευκαιρία να σιωπήσετε?
Πώς κάνετε κακό στα αθώα παιδάκια πόυ διαβάζουν? Με το να τους δείχνετε ότι και η ίδια η εκπαιδευτική βάση της ιεράρχισης διαφωνεί κάθετα με τις απόψεις της 'κορυφής'?

Dun think so, tim.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: alpapanto στις 28 Μάι 2010, 07:38:50 μμ
Οι πανελλαδικές δεν είναι  ’’καφενείο’’ (έβαλα διπλά αυτάκια γιατί δεν γράφω στη ΓΛΩΣΣΑ) για  να βαθμολογεί ο καθένας όπως θέλει.  Δεν μπορούμε να δεχόμαστε μια οδηγία που γράφει να κόψουμε όσα μόρια θέλουμε από 1 έως 20. Δηλαδή μας λένε ότι μία άσκηση στην Κοζάνη μπορεί να βαθμολογηθεί π.χ με 18 μόρια  και η ίδια άσκηση στο Βόλο να βαθμολογηθεί π.χ. με 2!!! (είμαστε μέσα στα παράλογα πλαίσια του όσο θέλουμε!!). Οι καρεκλοκένταυροι της ΚΕΕ είναι προφανές ότι δεν διόρθωσαν ποτέ τους σε βαθμολογικό.  Αν η αμοιβή τους στις επιτροπές ήταν: όσο θέλει το ΔΝΤ (δηλαδή τίποτα),  θα πήγαιναν;
 Η οδηγία τους είναι τουλάχιστον απαράδεκτη και πρέπει να επιστραφεί. Δεν πρέπει να χρεώσουμε στα παιδιά την ανικανότητά τους ή την δικιά μας (αφού δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε) ή το κακογραμμένο σχολικό βιβλίο.
   Μπράβο σε όλα τα παιδιά που έλυσαν την άσκηση (με πίνακες ή χωρίς).
Προτείνω και τις δύο λύσεις σωστές
ΠΟΛΥ ΣΩΣΤΟ!!!!
ΤΟ ΞΑΝΑΕΓΡΑΨΑ, ΤΑ ΘΕΜΑΤΑ ΜΠΗΚΑΝ , ΠΑΕΙ, ΤΕΛΕΙΩΣΕ.
ΤΩΡΑ ΤΙ ΚΑΝΟΥΜΕ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ. ΟΣΟΙ ΑΠΟ ΕΜΑΣ ΔΙΟΡΘΩΝΟΥΜΕ, ΚΑΙ ΕΓΩ ΜΕΣΑ ΣΕ ΑΥΤΟΥΣ, ΙΣΩΣ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΖΗΤΗΣΟΥΜΕ ΝΑ ΜΑΣ ΠΟΥΝ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΟΨΟΥΜΕ Ή ΝΑ ΜΗΝ ΚΟΨΟΥΜΕ(ΑΣΧΕΤΑ ΜΕ ΤΟ ΠΟΣΟ ΣΥΜΦΩΝΟΥΜΕ Ή ΔΙΑΦΩΝΟΥΜΕ). ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΒΑΖΕΙ Ο ΕΝΑΣ 10, Ο ΑΛΛΟΣ 15 ΚΑΙ Ο ΑΛΛΟΣ 20. ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΘΑ ΑΡΝΗΘΩ ΝΑ ΒΑΘΜΟΛΟΓΗΣΩ ΑΝ ΔΕΝ ΕΡΘΕΙ ΟΔΗΓΙΑ ΓΙΑ ΤΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΘΕΜΑ. ΚΑΝΤΕ ΤΟ ΚΑΙ ΕΣΕΙΣ . ΕΙΝΑΙ ΧΡΕΟΣ ΜΑΣ ΝΟΜΙΖΩ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΤΑ ΠΑΙΔΙΑ...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ChrsMel στις 28 Μάι 2010, 07:39:06 μμ
Παιδια κι εγώ νομίζω ότι δεν είναι λάθος να υλοποιηθεί με πίνακα παρ' ότι δε γνωρίζουμε το μέγεθός του, επειδή πρόκειται για αλγόριθμο. Όταν θα έρθει η ώρα να τον υλοποιήσουμε σε κάποια γλωσσα προγραμματισμού θα πάρουμε υπ' όψιν τι δομές δεδομένων υποστηρίζει η συγκεκριμένη γλώσσα, αν υποστηρίζει δυναμικούς πίνακες κλπ και θα δουλέψουμε ανάλογα. Αυτό είναι το νόημα του αλγορίθμου.
Ο Η/Υ δεν καταλαβαίνει αλγόριθμο αλλά πρόγραμμα. Πρόγραμμα = αλγόθιθμος + δομές δεδομένων.
Αν έλεγε να το κάνουμε στη ΓΛΩΣΣΑ θα ήταν λάθος να χρησιμοποιήσουμε πίνακες επειδή αυτή δεν υποστηρίζει δυναμικούς πίνακες όπως π.χ. η C++ ή ακόμη και η Basic (Redim)

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: difan στις 28 Μάι 2010, 07:45:58 μμ
Το ειρωνικό του πράγματος είναι ότι τα περισσότερα φροντιστήρια είχαν λύσεις με πίνακα...!!!!!!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ntzios kostas στις 28 Μάι 2010, 07:48:31 μμ
Πριν εκφέρω κάποια άποψη για τα θέμτα θα ήθελα να πω ότι στο βαθμολογικό που ήμουνα εξετάσαμε πάνω από 10 με 15 παιδιά κάθε επιτροπή. Ο τελευταίος μαθητής που εξέτασα ήταν 4 το απόγευμα. Πόσο καλά μπορώ να εξετάσω αυτόν τον μαθητή; Πόσο καλά μπορεί ο μαθητής να μου τα πει; Πολλά παιδιά δεν θυμόντουσαν τι είχαν γράψει στο τετράδιό τους τόση ώρα. Αυτά τα πράγματα είναι απαράδεκτα.

Από εκεί και πέρα τα θέματα ήταν καλά, εξαιρώντας το Α3 που θα το έλεγα παλιάς κοπής, αφού  το μάθημα έχει κάνει βήματα προόδου. Επίσης το Δ4 το οποίο ήταν το δύσκολο θέμα έπρεπε να έπιανε περισσότερα μόρια. Έτσι όπως είναι τώρα κάνει δύο τρεις ταξινομήσεις ένας μαθητής και παίρνει τα περισσότερα μόρια.

Τώρα το επίμαχο θέμα Γ. Και εμένα η άποψή μου είναι ότι δεν γίνεται με πίνακα. Δεν μπορεί ένας αλγόριθμος να μην μπορεί να γίνει σε Γλώσσα. Ο πίνακας σύμφωνα με το σχολικό είναι στατική δομή και μάλιστα αυτό το παρουσιάζει στο κεφάλαιο των αλγόριθμων. Όπως για παράδειγμα η στοίβα έχει κάποιες ιδιότητες και δεν μπορούμε για παράδειγμα να ταξινομήσουμε τα στοιχεία της, ασχέτως και αν είμαι σε αλγόριθμο, έτσι και ο Πίνακας.

Πρέπει να καταλάβουμε ότι άλλο οι εντολές

διάβασε Ν
για κ από 1 μέχρι Ν
......διάβασε Α[κ]

και άλλο

Δεδομένα //Ν//
για κ από 1 μέχρι Ν
......διάβασε Α[κ].

Το πρώτο ζητάμε από το προγραμματιστή που θα το κάνει πρόγραμμα, το μέγεθος του πίνακα να το ζητήσει από τον χρήστη (πράγμα που δεν γίνεται), και στο δευτερο ζητάμε από τον προγραμματιστή οι εντολες κάτω από το δεδομένα //Ν// να εφαρμοστούν σε έναν πίνακα που ο ίδιος θα πρέπει να έχει ορίσει.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: themata στις 28 Μάι 2010, 07:49:46 μμ
Καλησπέρα στην παρέα,
Διδάσκω εξωσχολικά/φροντιστηριακά το μάθημα της ΑΕΠΠ και πραγματικά διαβάζοντας μέχρι την σελίδα 24
(θα συνεχίσω και στις υπολοιπες αλλα είπα να προλάβω να κανω ποστ πριν τα μεσανυχτα με τους ρυθμούς που γεμίζουν οι σελίδες!!!)

θα ήθελα να καταθέσω και την δική μου άποψη

πρώτα από όλα να πώ ότι ΟΛΟΙ σχεδόν (εκτός απο 1-2) οι μαθητές μου έλυσαν το ΘΕΜΑ Γ με χρήση πινάκων
και στους ΟΛΟΥΣ περιλαμβανονται και πραγματικά 3-4 ΑΡΙΣΤΟΙ ως προς το επίπεδο αντίληψης της φιλοσοφιας του μαθηματος

πιστεύω πως το συγκεκριμένο θέμα μπήκε για να λυθεί χωρίς πίνακες και για να φανεί
πόσοι μαθητές έχουν κατανοήσει την χρηση/λειτουργία των πινάκων.

Τα παιδιά διδάχθηκαν πως αν τα δεδομένα της άσκησης δεν είναι επαρκή ώστε να γίνει (λογική) χρήση πίνακα
να μην χρησιμοποιούν.

Δεν δέχομαι την άποψη ότι θάπρεπε να αναφέρει κάπου κάτι σαν "Να λυθεί χωρίς χρηση πινάκων"
Θεωρώ πως τα παιδιά θα πρέπει να μπορούν να διακρίνουν αν πληρούνται τα κριτήρια.
Εντάξει να παπαγαλίζουν την θεωρία από το κακογραμμένο βιβλίο, αλλά στις ασκήσεις καλό είναι να
να ψάχνουν λίγο βαθύτερα τα πράγματα.

Να κάνω και μία αναφορά στο σχολικό βιβλίο (αν και το αποφεύγω)
στη σελίδα 57 που επιλυει δυο παραδειγματα σε ψευδογλωσσα κάνοντας σαφή αναφορά στο μέγεθος
του πίνακα.
στο παραδειγμα 2 που αναφερει "m γραμμες και n στήλες" εστω και έτσι, αναφερεται πίνακας με
πληθος γραμμων και στηλών. το ότι δεν έβαλε συγκεκριμενο ακεραιο αλλά εναν υποθετικό δεν νομιζω οτι λεει κατι.

επίσης στην σελίδα 64 (αναζητηση) και 68 (ταξινομηση)
κάνει σαφή αναφορά στην ύπαρξη πίνακα τον οποιο και "εισαγει" στα δεδομένα.

άρα το να αφαιρεθουν ορισμένα (λίγα) μόρια λογω χρησης πίνακα φαινεται απολύτως λογικό.

και κάτι ακόμα: διαβασα πως τα παιδιά δεν εξεταζονται στην δημιουργια του πιο συντομου - πιο αποδοτικού αλγοριθμου κλπ.
όμως με αυτην την λογική σε μια άσκηση που ζητείται π.χ. να βρεθεί ο μέγιστος μεταξύ 10 αριθμών,
αν κάποιος την λύσει με "απειρες" εμφωλευμενες συνθηκες σαν

Αν (α1> α2) και (α1>α3) και (α1>α4) και .....(α1>α10) τοτε
μέγιστος <- α1
αλλιώς_αν.... κλπ κλπ κλπ

είναι εξίσου σωστή με αυτην που θα κανει κάποιος καταχωρώντας τους αριθμους σε εναν πινακα
και κατοπιν να βρισκει τον μεγιστο με δομη επαναληψης ή με καποιο αλλο συντομοτερο τρόπο.

τα παιδιά οφείλουμε να τα διδάξουμε (άσχετα με το σχ βιβλιο) την σημασία της δομημενης σκέψης
και του πως αυτή μπορουν να την αξιοποιήσουν προς όφελός τους

φιλικά πάντα και συγνώμη για το μακροσκελές ποστ.
Παναγιώτης Σ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 28 Μάι 2010, 07:50:35 μμ
Συνάδελφοι παρακαλώ δείξτε ψυχραιμία και μην γράφετε άλλο. Αν συνεχίσουμε έτσι τότε κάνουμε κακό στα παιδιά μας. Είναι ένα forum που το διαβάζει πάρα πολύς κόσμος και μπορεί να επηρεάσει μαθητές, γονείς, καθηγητές, βαθμολογητές κ.α. Μην ξεχνάτε ότι κάποια παιδιά γράφουν την Δευτέρα ΑΟΘ.
ΑΝ ΘΕΛΟΥΜΕ ΝΑ ΚΡΑΤΗΣΟΥΜΕ ΕΝΑ ΕΠΙΠΕΔΟ ΣΤΟ ΣΤΕΚΙ ΑΣ ΣΙΩΠΗΣΟΥΜΕ για λίγο.   

Αν θέλουμε να κρατήσουμε ένα έπίπεδο στο στέκι θα πρέπει να ομολογήσουμε στο ίδιο το στέκι ότι η φετινή επιτροπή ΑΠΕΤΥΧΕ....

Επιχειρήματα από Δευτέρα αφού θα έχω συνέλθει από την αμηχανία μου να εξηγήσω στα παιδιά τα ανεξήγητα....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Giorgakis στις 28 Μάι 2010, 08:09:36 μμ
καλησπερα παιδια ειμαι μαθητης και το θεμα γ το ελυσα και εγω με πινακες. εσεις οι μεγαλοι καθηγητάδες που ασχολείστε τόσα χρόνια με τον προγραμματισμό, που ο προγραμματισμός είναι πλέον κομμάτι της ζωής ΕΣΕΙΣ έρχεστε σε αντιπαράθεση για το αν η λύση με πίνακα είναι σωστη. Ο καθένας παραθέτει την επιχειρηματολογία του και έπειτα απο ένα μεγάλο μπλαμπλα καταλείξατε στο ότι η λύση με πίνακα είναι λανθασμένη. ΤΟΣΑ χρόνια ασχολείστε με το αντικείμενο . εγώ ασχολήθηκα 9 μήνες. και σε ΤΡΕΙΣ ώρες (στην ουσία μία ώρα το πολύ ) ΑΠΑΙΤΕΙΣ ΕΣΥ ΤΣΙΩΤΑΚΗ ΚΑΙ ΚΑΘΕ ΤΣΙΩΤΑΚΗ απο μένα μεσα στο άγχος και τον πόλεμο τον μορίων , γιατί αυτά τα μόρια κατακτώνται με ΙΔΡΩΤΑ, ΣΤΗΣΙΜΟ ΚΩΛΟΥ ΚΑΙ ΧΡΗΜΑ , να σκεφτώ όλες τις περιπτώσεις , και τι γράφει η τάδε σελίδα του σχολικού για 20 μόρια. ΕΙΚΟΣΙ ΜΟΡΙΑ ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΟΥΤΕ ΔΥΟ!! ΕΣΕΙΣ ΛΟΙΠΟΝ ΠΟΥ ΚΑΘΕΣΤΕ ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΒΓΗΚΑΝ ΤΑ ΘΕΜΑΤΑ ΜΕΧΡΙ ΤΩΡΑ ΚΑΙ ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΕΣΤΕ, ΘΑ ΜΟΥ ΘΕΩΡΕΙΣΕΤΕ ΤΗΝ ΛΥΣΗ ΛΑΘΟΣ ΟΤΑΝ ΕΓΩ ΔΙΑΓΩΝΙΖΟΜΑΙ ΠΑΝΕΛΛΑΔΙΚΩΣ ΣΕ 7 ΜΑΘΗΜΑΤΑ; ΚΑΝΕ ΜΙΑ ΑΠΛΗ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΗ ΠΡΑΞΗ ΚΥΡΙΕ ΤΣΙΩΤΑΚΗ ΚΑΙ ΔΙΑΙΡΕΣΕ ΤΟΥΣ 9 ΜΗΝΕΣ ΜΕ ΤΑ 7 ΜΑΘΗΜΑΤΑ. ΚΑΝΤΟ ΣΕ ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΚΑΙ ΠΕΣ ΜΟΥ ΑΝ ΕΠΙΜΕΝΕΙΣ ΣΤΟ ΝΑ ΚΟΠΟΥΝ ΜΟΡΙΑ.( ζητησα διευκρυνηση και η καθηγητρια του σχολείου μου μου είπε να το λυσω με πινακα. εσύ ο ίδιος κύριε καθηγητή δε ξέρεις που παν τα τεσσερα και περιμενεις απο μενα σε μιση ωρα να απαντησω σωστα)
ΑΠΟΓΟΗΤΕΥΜΕΝΟΣ ΑΠΟ ΟΛΟΥΣ ΕΣΑΣ ΤΟΥΣ ΣΠΟΥΔΑΙΟΥΣ ΚΑΘΗΓΗΤΑΔΕΣ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: markip στις 28 Μάι 2010, 08:12:05 μμ
πωπω εγραψα κι εγω σημερα...... προβλεπω να γινει μεγαλη σφαγη!!! το θεμα Γ κι εγω οπως και πολλοι αλλοι το ελυσα με χρηση πινακα... τι να πω δεν ξερω, τα εχουνε κανει σκ@τ@ σε αυτο το μαθημα απο την αρχη, το βιβλιο που αλλα λεει στην αρχη και μετα αλλα, αυτο που τωρα στις εξετασεις (καποιου διαβασα οτι δοσαν διευκρινηση σε αυτους που εδιναν προφορικα για να μην χρησιμοποιησουν πινακα, αληθευει?) πιστευα οτι μπορουσα να γραψω καλα σε αυτο το μαθημα αλλα απο αυτα που διαβαζω εδω μαλλον εγραψα χειροτερα απ'οτι πιστευα... εχω απογοητευτει, θα δειξει...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: tom στις 28 Μάι 2010, 08:18:31 μμ
Εμείς (τριμελή επιτροπή) στους φυσικώς αδυνάτους κόψαμε 2 μονάδες αν το Γ θέμα λύθηκε με πίνακα. Ούτε που ξέρω τι έκαναν οι άλλες επιτροπές. ΔΕΝ συζητήσαμε τίποτα, δεν υπήρχε χρόνος απαράδεκτο! ΔΕΝ έπρεπε να μπει τέτοιο θέμα ή να δοθεί τέτοια διευκρίνιση.

Το αν τα θέματα ήταν καλά είναι σχετικό. Από τη μία είναι καλά γιατί εισάγουν μια νέα φιλοσοφία με προτεραιότητα στον αλγοριθμικό τρόπο σκέψης και δεν ευνοούν τους παπαγάλους, από την άλλη, αν τα αποτελέσματα δεν ακολουθήσουν κατανομή gauss αλλά έχουν πάρει όλοι <11 ή >18 είναι κακά. Επειδή πιστεύω ότι θα συμβεί το δεύτερο θα τα χαρακτήριζα μέτρια.

Δεν μπήκαν υποπρογράμματα, διαγράμματα ροής, ...αν τα συνδυάσω με τις συζητήσεις στην ημερίδα και στο συνέδριο διδακτικής βλέπω την ΓΛΩΣΣΑ να πεθαίνει σύντομα.

Αυτά προς το παρών...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Crazy_Waters στις 28 Μάι 2010, 08:21:26 μμ
Οι πανελλαδικές δεν είναι  ’’καφενείο’’ (έβαλα διπλά αυτάκια γιατί δεν γράφω στη ΓΛΩΣΣΑ) για  να βαθμολογεί ο καθένας όπως θέλει.  Δεν μπορούμε να δεχόμαστε μια οδηγία που γράφει να κόψουμε όσα μόρια θέλουμε από 1 έως 20. Δηλαδή μας λένε ότι μία άσκηση στην Κοζάνη μπορεί να βαθμολογηθεί π.χ με 18 μόρια  και η ίδια άσκηση στο Βόλο να βαθμολογηθεί π.χ. με 2!!! (είμαστε μέσα στα παράλογα πλαίσια του όσο θέλουμε!!). Οι καρεκλοκένταυροι της ΚΕΕ είναι προφανές ότι δεν διόρθωσαν ποτέ τους σε βαθμολογικό.  Αν η αμοιβή τους στις επιτροπές ήταν: όσο θέλει το ΔΝΤ (δηλαδή τίποτα),  θα πήγαιναν;
 Η οδηγία τους είναι τουλάχιστον απαράδεκτη και πρέπει να επιστραφεί. Δεν πρέπει να χρεώσουμε στα παιδιά την ανικανότητά τους ή την δικιά μας (αφού δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε) ή το κακογραμμένο σχολικό βιβλίο.
   Μπράβο σε όλα τα παιδιά που έλυσαν την άσκηση (με πίνακες ή χωρίς).
Προτείνω και τις δύο λύσεις σωστές

Συμφωνώ και επαυξάνω.
Μετά από τόσες ώρες τόσοι καθηγητές και δεν έχουμε καταλήξει πουθενά. Το ζήτημα για μένα είναι ότι μετά από χρόνια ενασχόλησης με το μάθημα ΑΠΟΓΟΗΤΕΥΤΗΚΑ!. Με τι μούτρα θα κοιτάξω τους μαθητές μου (που μπορεί κάποιος να χάσει το 100/100 από αυτό το ερώτημα - όχι ότι έχει σημασία) και να τους πω ότι σε μια άσκηση που κ εγώ και αυτοί σκέφτηκαν ότι βολεύει η λύση με πίνακες και δεν απαγορεύεται, παρά μόνο από μια διφορούμενη ερμηνεία του ορισμού μιας ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑΣ θα κοπούν μόρια γιατί η ΚΕΕ έστειλε οδηγία ότι έτσι θα γίνει. Εγώ προσωπικά ντρέπομαι να το πω αυτό σε μαθητές.... ΚΡΙΜΑ, τι να πω έχω απογοητευτεί με όλους μας και με όλα....
Και κάτι ακόμα, έχετε ακούσει φιλόλογους να συζητούν για το πως βαθμολογείται η έκθεση, τι ελευθερία κινήσεων, ερμηνειών και χειρισμών έχουν τα βαθμολογικά και οι βαθμολογητές (και εκεί παίζονται πολύ περισσότερα από 2 μόρια)? Εσείς (δυστυχώς δεν είμαι βαθμολογητής για να πω ''εμείς") τι θα κάνετε? Θα τηρήσετε μια οδηγία που δεν την πιστεύετε? Θα πείσετε τους εαυτούς σας ότι είναι σωστή, όπως βλέπω να γίνεται (και εγώ προσπαθώ αλλά δε γίνεται)? Θα εφαρμόσετε προσωπικά κριτήρια? Και αν αγνοήθηκε η οδηγία στους Φ.Α. και δεν κοπήκαν μόρια από τη λύση με πίνακες και αγνοηθεί και στην πράξη και σιωπηλά από το σύνολο των βαθμολογητών τι θα γίνει? Μήπως αυτό θα ήταν το σωστότερο? Θα ήθελα να δω κάποια απάντηση σε αυτά. Και πάλι ΚΡΙΜΑ!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: themata στις 28 Μάι 2010, 08:23:43 μμ
Δεν μπήκαν υποπρογράμματα, διαγράμματα ροής, ...

το Γ (ως πιο συντομο) θα μπορουσε να λυθει και με Διάγραμμα Ροης...δεν ζητουσαν ψευδογλωσσα υποχρεωτικά
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: soron80 στις 28 Μάι 2010, 08:26:23 μμ
Επειδή έχω και εγώ μια απορία αν μπορεί κάποιος ευγενικά να μου απαντήσει..
Η απορία μεταφέρεται από μαθητή μου την οποία δεν μπόρεσα να απαντήσω...

Αν το Γ3 ήταν : Να εμφανίζει τα ονόματα των 50 αθλητών με τις χαμηλότερες επιδόσεις...

Ποιά θα ήταν η απάντηση???
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: chrisbarbagianni στις 28 Μάι 2010, 08:34:19 μμ
Τα σημερινά θέματα ήταν επιεικώς απαράδεκτα και "κομπλεξικά" ! Η επιτροπή έλεγε προς τους μαθητές: "Μην τολμήσει κανένας του χρόνου και δεν κάνει ιδιαίτερα μαθήματα στους αλγορίθμους και τουλάχιστον 3 ώρες την εβδομάδα γιατί την έβαψε"! Από το σχολικό βιβλίο και τις σχολικές ώρες τι λυνόταν? Μόνο το δεύτερο! Αυτό είναι κατάντια! Αλλά όταν το μεγαλύτερο ποσοτό των μαθητών θα αρχίσει να επιλέγει την άλλη κατεύθυνση "Χημεία - Ηλεκτρολογία", λόγω δυσκολίας θεμάτων στο ΑΕΠΠ τότε θα μας περάσουν οι κομπλεξισμοί μας! Γιατί καθηγητής σωστός είσαι όταν υπολογίζεις τι μπορεί να γράψει ο μέσος μαθητής και όχι ο άριστος και αυτός που διάβασε 10 βοηθήματα!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Teoubas στις 28 Μάι 2010, 08:39:02 μμ
Απαράδεκτα. Και όχι μόνο απο την άποψη ότι δεν επιτρέπεται η χρήση πινάκων(@@ριες, είναι μεγάλο θέμα) αλλά από την άποψη ότι θα αδικηθούν πολλοί μαθητές γιατί κάποιοι  θα αφερέσουν πολλά μόρια ενώ κάποιοι άλλοι όχι...

Ότι και  να είναι το σωστό (που είμαι φυσικά υπερ της άποψης ότι η χρήση πινάκων είναι σωστή, αφού γράφεις σε αλγόριθμο (στυλ σκριπτογλωσσα)) θα πρέπει να βγει μια κοινή απόφαση ώστε να δούμε τι 8α γίνει με τα μόρια...

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: giannhs555 στις 28 Μάι 2010, 08:43:23 μμ
ΣΤΗ ΣΕΛΙΔΑ 188 ΤΟΥ ΣΧΟΛΙΚΟΥ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΑΡΟΜΟΙΟ ΘΕΜΑ ΚΑΙ ΛΥΝΕΤΑΙ ΜΕ ΠΙΝΑΚΕΣ?? ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΕΚΕΙ, ΕΤΣΙ ΚΑΙ ΣΤΟ ΘΕΜΑ Γ, ΤΟ ΟΤΙ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΓΙΑ ΣΧΟΛΙΚΟΥΣ ΑΓΩΝΕΣ ΑΥΤΟ ΔΕ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ Ο ΠΙΝΑΚΑΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΧΕΙ ΕΝΑ ΕΥΛΟΓΟ ΜΕΓΙΣΤΟ ΜΕΓΕΘΟΣ ΓΙΑ ΝΑ ΔΗΛΩΘΕΙ? ΤΟ ΑΝ ΣΠΑΤΑΛΑΤΑΙ ΜΝΗΜΗ ΑΥΤΟ ΔΕ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΔΕ ΛΥΝΕΤΑΙ...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 08:43:59 μμ
Η ΚΕΕ με την οδηγία που έστειλε στα εξεταστικά των φυσικώς αδυνάτων έκανε πολύ μεγάλο λάθος και έχει παρασύρει στο λάθος αυτό και πολύ αξιόλογους συναδέλφους. Και επειδή δεν μπορεί να αναιρέσει το λάθος μιας και αυτοί βαθμολογήθηκαν, μεταφέρει το λάθος για λόγους ισοτιμίας.

Εξετάζοντας τις απαιτήσεις του προβλήματος και την πραγματικότητα του (σχολικοί αγώνες) επιτρέπεται η χρήση πινάκων χωρίς απολύτως κανένα πρόβλημα. Η ΚΕΕ αν ήθελε λύση χωρίς πίνακες έπρεπε να το πει κατηγοριματικά. Υποστηρίζει η ΚΕΕ ότι δεν λύνεται με πίνακες επειδή δεν είναι γνωστό το μέγεθος των πινάκων κατά την φάση του Προγραμματισμού. Αυτό λέει.

Ελλειπής αιτιολόγηση, μισή αιτιολόγηση και όταν επικαλείσαι το μισό κάνεις λάθος!!!

Το σωστό: Δεν λύνεται με πίνακες όταν δεν είναι γνωστό το μέγεθος των πινάκων διότι αυτό στην φάση του Προγραμματισμού οδηγεί σε άσκοπη χρήση μνήμης ή σε ελλειπή μεγέθη πινάκων.
Αυτή είναι η πραγματική πρακτική αιτία που μας αποτρέπει στην χρήση πινάκων.
Στο συγκεκριμένο όμως πραγματικό πρόβλημα οι πίνακες έχουν αποδεκτό μικρό μέγεθος και άρα δεν υπάρχει άσκοπη χρήση μνήμης και εύκολα προσδιοριζόμενο αναμενόμενο μέγεθος άρα ούτε ελλειπή μεγέθη πινάκων.

Όλοι στέκονται δεν είναι γνωστό το μέγεθος των πινάκων και το πραγματικό πρακτικό πρόβλημα σαν να μην υπάρχει.

Αν ένας μαθητής στη περιβόητη φάση του Προγραμματισμού μπει στη Γλώσσα και φτιάξει το Πρόγραμμα για το συγκεκριμένο πρακτικό πρόβλημα και πει σε κάποιυς της ΚΕΕ πάμε σε ένα σχολικό αγώνα άλμα εις μήκους με τις απαιτήσεις που εσείς θέσατε στο πρόβλημα και αναμενόμενα δουλεύει κανονικότατα με πίνακες, τι θα του πουν της επιτροπής. Πρακτικά ναι δουλεύει κανονικά, βγάζει σωστά αποτελέσματα αλλά θεωρητικά δεν δουλεύει!!!!! Κοιτάχτε το πρόβλημα το συγκεκριμένο κύριοι της επιτροπής που βάλατε. Αν δεν θέλατε πίνακες ας το λέγατε. Αποσύρετε την οδηγία και αποκαταστήτε το λάθος και την αδικία με κάποιο τρόπο και στους φυσικώς αδυνάτους!!!!

Κάθε λύση επιστημονικά τεκμηριωμένη και ................ Αυτό σήμερα πέταξε.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: agelos στις 28 Μάι 2010, 08:45:01 μμ
Καλησπέρα και από εμένα.
Θα ήθελα να πώ πως έχω διαβάσει αρκετά μηνύματα και δεν καταλαβαίνω το λόγο της παρεξήγησης.Φυσικά και η χρήση πίνακα είναι ολόσωστη για το Γ θέμα ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ και άρα το υπουργείο.Έχει το βιβλίο συγκεκριμένο παράδειγμα ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΥΛΗ στο οποίο για άγνωστο πλήθος ΔΙΑΒΑΖΕΙ αυτο το πλήθος και χρησιμοποιεί πίνακα με βάση αυτό.
ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ 2 ΣΕΛΙΔΑ 188.Και λόγω του ότι είναι σε ΓΛΩΣΣΑ δηλώνει έναν μέγιστο αριθμό στοιχείων.Στο θέμα Γ λοιπόν, ένας πολύ καλά διαβασμένος μαθητής εύλογα θα μπορούσε να πεί ότι δηλώνω μία ασφαλή τιμή αθλητών (μιας και δεν δίνει κάποια τέτοια η εκφώνηση) πόσο θέλετε 1000000 αθλητές; Oκ και χρησιμοποιώ πίνακα.Μέθοδος ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ.
Σίγουρα δεν είναι η πιό αποδοτική μέθοδος αλλά δεν ενδιαφέρει αυτό ούτε το ίδιο το βιβλίο.Γιατί να απαγορεύεται σαν λύση ή να κόβονται μονάδες;;;;;;;;;;;;;
Όσων αφορά το αν καλύτερος μαθητής είναι αυτός ο οποίος το έλυσε χωρίς πίνακα και άρα πρέπει να πάρει κάτι παραπάνω θα πώ το εξής.Προκαλώ όποιον καθηγητή ή προγραμματιστή θέλει, να του δώσω ένα πρόβλημα.Είμαι σίγουρος ότι όποιο αλγόριθμο και αν μου δώσει θα του δώσω καλύτερο.¨οπως είμαι σίγουρος ότι ένας άλλος συνάδελφος μπορεί να μου δώσει ένα πρόβλημα και να υπάρχει καλύτερη λύση από αυτή που θα δώσω.Άρα όσοι κόπτονται για τους καλύτερους ας μην το παρατραβάνε γιατί ούτε αυτοί είναι οι καλύτεροι.Ούτε και εγώ βέβαια που διδάσκω το μάθημα.Εκτός και αν το μάθημα πρέπει να το διδάσκει μόνο ο Bill Gates..............
Και κάτι τελευταίο.Δόθηκε οδηγία από το υπουργείο που να λέει η λύση με πίνακα να θεωρηθεί λάθος;;;;;;;;Γνωρίζει κάποιος κάτι για αυτό;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: loupis στις 28 Μάι 2010, 08:49:21 μμ
Λοιπόν, ξεκινήσαμε με τους μαθητές μου το Σεπτέμβριο μια προσπάθεια , τα παιδιά δεν ήξεραν τίποτα απο προγραμματισμό, και μέσα σε 7-8 μήνες μετά από αρκετό κόπο (εκ μέρους τους κυρίως) νομίζω , όχι ότι τους έμαθα προγραμματισμό αλλά νομίζω ότι τους έκανα να αγαπήσουν το μάθημα , να το φχαριστιόμαστε και αυτά και εγώ... Να γράφουν αλγορίθμους και να το θεωρούν αυτό παιχνίδι σκέψης και έμπνευσης....
Και είχαμε φτάσει σε καλό σημείο μου φαίνεται...
Και μου ζητούσαν και πληροφορίες για σχολές πληροφορικής γιατί μέχρι την γ λυκείου δεν είχαν γνωρίσει τι είναι πραγματικά η πληροφορική .....και τους άρεσε..

Και πριν καμιά ώρα με παίρνει μια μαθήτρια (άριστη) βουρκωμένη, που διάβασε και εδώ και στο troktiko το μπάχαλο που δημιουργήθηκε .... Κύριε πήρα πίνακα...θα χάσω μόρια γιατί και πόσα...?

Κρίμα θα έλεγα... αισθάνθηκα ότι ... όλα όσα χτίζαμε όλη τη χρονιά .. και ήταν αρκετά αυτά, μια κακή εκφώνηση και μια απερίσκεπτη διευκρίνηση τα γκρέμισε.

Γιατί κύριοι της ΚΕΕ μας περιφρονείται έτσι?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dspanoud στις 28 Μάι 2010, 08:51:22 μμ
Ποια είναι τα μέλη της Κ.Ε.Ε.; Ονόματα δεν έχουν;;;; Γιατί κρύβονται πίσω από τη λέξη επιτροπή; Να βγούν επίσημα και επώνυμα να διατυπώσουν τη θέση τους... Και να αναλάβουν και την ευθύνη!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: aktorion στις 28 Μάι 2010, 08:51:51 μμ
Επειδή έχω και εγώ μια απορία αν μπορεί κάποιος ευγενικά να μου απαντήσει..
Η απορία μεταφέρεται από μαθητή μου την οποία δεν μπόρεσα να απαντήσω...

Αν το Γ3 ήταν : Να εμφανίζει τα ονόματα των 50 αθλητών με τις χαμηλότερες επιδόσεις...

Ποιά θα ήταν η απάντηση???
Σε αυτήν την περίπτωση έχεις το μέγιστο μέγεθος των ατόμων που θές.
Ετσι θα όριζες εναν πινακα 50 θεσεων, θα τον γεμιζες με τους πρώτους 50 ,
με το που εμπαινε ο 50ος θα τον ταξινομούσες και μετα για καθε έναν που έμπαινε θα έλεγχες αν είναι μεγαλύτερος ο χρόνος που μολις πήρες απο τον μικρότερο χρόνο απο αυτούς που έχεις αποθηκεύσει. Αν ήταν μεγαλύτερος θα έβαζες αυτο στην τελευταία θέση και μετα θα εκανες ταξινομηση να έχεις τον πινακα σε ετοιμη κατασταση για τον επόμενο.

Σε αυτό το πρόβλημα δεν έχεις προβλημα (λογοπαιγνιο  :D) γιατι έχεις το 50 του πινακα...

Επίσης δεν καταλαβαίνω κάποια μανία εκ μέρους μερικών, να υποβιβάζουν συναδέρφους επειδή έχουν διαφορετική γνώμη.
Δημοκρατία εχουμε παιδιά ελεύθερο φόρουμ είναι για τον θεο δηλαδη...

Τέλος, το βιβλίο έχει όντως πολλά σημεία που έχουν επισημανθεί και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν διορθώνονται, αλλά δυστυχώς το συγκεκριμένο σημείο είναι απολύτως σαφές, και δεν υπάρχει αντεπιχείρημα στο βιβλίο. (Οπως πχ υπαρχει για το περασμα σταθερων σε διαδικασία με τους πυργους του Ανοι και άλλα πολλα...)

Θεωρώ λάθος να γίνει 2ο λάθος να διορθώσει μια ασάφεια. Αν δεν κοπεί ούτε μια μονάδα θεωρούμε ότι αυτό που γράφηκε είναι ολόσωστο. Ακόμα και όσοι υπερασπίζονται ότι είναι ασαφές δεν νομίζω οτι θεωρούν ολόσωστη με βάση το βιβλίο αυτήν την λύση...

(2 μονάδες - στο Γ2 και έχει λήξει το θέμα για εμένα) για την πλήρη άποψη μου δείτε στο:
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: agrinio στις 28 Μάι 2010, 08:54:03 μμ
Διαβαζω απο το πρωι τα σχολια....
ξερετε τι καταλαβα???
ολα ειναι αποτελεσμα freakαρισμενων "πληροφορικών" που εχουν χασει την ουσια και κυνηγανε τη λεπτομερεια...κοντεουμε να γινουμε φιλολογοι.....
αντε να μας χαιρονται.....οι μαθητες μας......
σημερα εχασα πασα ιδεα για καποιους μεγαλοπιασμενους πληροφορικους του φορουμ......σημερα καταρριψατε το μυθο σας..κοιμηθειτε με τα βιβλια σας αγκαλια....
απαξιωστε κι αλλο το μαθημα.....
μπραβο βρηκατε συμμαχο μια επιτροπη που μαλλον δε διδασκει σε σχολειο....και δεν εχει ιδεα τι γινεται....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: geo1934 στις 28 Μάι 2010, 08:55:53 μμ
Καλησπέρα,
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ntzios kostas στις 28 Μάι 2010, 08:56:53 μμ
Παράθεση
Γιατί καθηγητής σωστός είσαιόταν υπολογίζεις τι μπορεί να γράψει ο μέσος μαθητής και όχι ο άριστοςκαι αυτός που διάβασε 10 βοηθήματα!
Ναι αλλά στο πανεπιστήμιο πρέπει να περάσουν οι άριστοι και αυτοί που τουλάχιστον δείξανε μεγαλύτερο ζήλο από τους υπόλοιπους.


Από εκεί και πέρα για το θέμα Γ. Δεν είναι κακό να πούμε στους μαθητές μας ότι κάνανε λάθος και δεν είναι αναγκαστικά κακό που η πλειοψηφία το έκανε λάθος. Ο πίνακας όπως τουλάχιστον είναι στο σχολικό, είναι στατική δομή και πρέπει όλοι να το καταλάβουμε και να το πιστέψουμε. Τις ιδιότητές του τις κουβαλάει είτε είναι αλγόριθμος είτε είναι πρόγραμμα, όπως τις κουβαλάνε η ουρά η στοίβα και όλες οι δομές που χρησιμοποιούνται στους αλγόριθμους.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 28 Μάι 2010, 08:57:30 μμ
Κάποιος που ενδιαφέρεται για την αλγοριθμική θα έπρεπε να ενοχλείται από 2 πράγματα ως προς τον τρόπο που βαθμολογείται το μάθημα:

1) Την αποδοχή λύσεων που κάνουν εμφανώς περιττά βήματα (πχ εύρεση μεγίστου με πλήρη ταξινόμηση)
2) Την περιττή χρήση πινάκων

Για το πρώτο μας λένε ότι το κεφάλαιο 5 είναι εκτός ύλης.

Για το δεύτερο όμως… το σχολικό βιβλίο το λέει ρητά και περά από κάθε αμφισβήτηση και θα μπορούσε να εξεταστεί και ως θεωρία. 

Κανονικά λοιπόν θα έπρεπε να μας ενοχλεί και μονό η κακή χρήση πόρων. Αλλά επειδή στο μάθημα έχει βασιλέψει η άποψη των μη πληροφορικών βαθμολογείται μόνο η ορθότητα λες και δεν ξέρουμε ότι στην πληροφορική (όπως την κάνουν στο πανεπιστήμιο και όχι στα ΙΕΚ) θα κοπούν βαθμοί και για 2 παραπτώματα που αναφέρω.

Μπράβο στην επιτροπή που έβαλε τα πράγματα στη θέση τους στο  θέμα της περιττής χρήσης πινάκων.

Να θέσω και μερικούς προβληματισμούς προς αυτούς που υποστηρίζουν ότι η λύση με πινάκες είναι σωστή:

Αν δεχτούμε ότι η λύση είναι σωστή τότε πλέον κάθε άσκηση στις εντολές επανάληψης λύνεται με πινάκα. Και με τιμή φρουρό να είναι, μπορείς να τα βάλεις όλα σε πινάκα. Όσο διαβάζεις τα χώνεις στον πινάκα. Τα ταξινομείς κι ολας (αφού δε μετραει τα πλήθος των βημάτων) και τα έχεις όλα. Ούτε μέγιστα/ελάχιστα χρειάζεται να διδάσκουμε ούτε εντολές επανάληψης ούτε τίποτα. Όλα σε πινάκα, ταξινόμηση  και τέλος.

Και κάπως έτσι μετατρέπουμε την αλγοριθμική σε μπακαλικι. 

Περά από αυτό ας σκεφτούμε και τα ακόλουθο σενάριο: Οι μαθητές λύνουν το προβληματισμούς σε ψευδολόγησα με πινάκες και στη συνεχεία πανεπιστήμιο στο εργαστήριο για να το υλοποιήσουν σε ΓΛΩΣΣΑ. Τι θα τους πούμε εκεί; Ότι «Η λύση σας δεν υλοποιείται σε ΓΛΩΣΣΑ»; Η μήπως θα χρησιμοποιήσουμε τεραστιους πινάκες; Είναι πληροφορική αυτό;

Όσοι ενδιαφέρονται για το εκπαιδευτικό κομμάτι του μαθήματος θεωρούν σωστό να διδάσκουμε τα παιδιά να τα ρίχνουν όλα σε πινάκα; Δε θα ξεχάσω όταν δούλευα σαν προγραμματιστής ότι κάποιος καινούργιος φόρτωνε όλο το αρχείο από το δίσκο σε πινάκα. Πάμε καλά; Τέτοια μαθαίνουμε τα παιδιά;

Όσοι θεωρούν σωστή τη λύση με πινάκα, τους ενδιαφέρει αν από επιστημονική και παιδαγωγική άποψη αυτό είναι σωστό; Αν με όλο αυτό το σαματά καθιερωθεί η περιττή χρήση πινάκων, κάνουμε καλό στην παιδεία και στην επιστήμη;

Μήπως η σκοπιμότητα των εξετάσεων μας έκανε να μη βλέπουμε καθαρά τι συμβαίνει;

Επώνυμα λοιπόν γράφω ότι όλοι μου οι μαθητές το έκαναν με πινάκες και το έκαναν λάθος. Τους το εξήγησα και το κατάλαβαν.

Μπράβο στην επιτροπή που είχε τα κότσια να θεωρήσει λάθος τη λύση με πίνακες. Είναι σίγουρο ότι πρόκειται για ανθρώπους με γνώσεις και όχι για άτομα που θέλουν να βολευτούν σε μια θέση και να τους αφήσουν όλους ευχαριστημένους.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 08:58:41 μμ
Διαβαζω απο το πρωι τα σχολια....
ξερετε τι καταλαβα???
ολα ειναι αποτελεσμα freakαρισμενων "πληροφορικών" που εχουν χασει την ουσια και κυνηγανε τη λεπτομερεια...κοντεουμε να γινουμε φιλολογοι.....
αντε να μας χαιρονται.....οι μαθητες μας......
σημερα εχασα πασα ιδεα για καποιους μεγαλοπιασμενους πληροφορικους του φορουμ......σημερα καταρριψατε το μυθο σας..κοιμηθειτε με τα βιβλια σας αγκαλια....
απαξιωστε κι αλλο το μαθημα.....
μπραβο βρηκατε συμμαχο μια επιτροπη που μαλλον δε διδασκει σε σχολειο....και δεν εχει ιδεα τι γινεται....

Η ΚΕΕ έχει κάνει λάθος με αυτή την οδηγία που έστειλε και έχει παρασύρει και αξιόλογους συναδέλφους. Πιστεύω όμως ότι μπορεί να θεωρηθούν και οι 2 οι λύσεις σωστές και να αποκατασταθεί η αδικία στους φυσικώς αδυνάτους. Περιμένω την επιστημονικά τεκμηριωμένη άποψη της ΕΠΥ και της ΠΕΚΑΠ και σύντομα πριν την Δευτέρα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 09:02:09 μμ
Κάποιος που ενδιαφέρεται για την αλγοριθμική θα έπρεπε να ενοχλείται από 2 πράγματα ως προς τον τρόπο που βαθμολογείται το μάθημα:

1) Την αποδοχή λύσεων που κάνουν εμφανώς περιττά βήματα (πχ εύρεση μεγίστου με πλήρη ταξινόμηση)
2) Την περιττή χρήση πινάκων

Για το πρώτο μας λένε ότι το κεφάλαιο 5 είναι εκτός ύλης.

Για το δεύτερο όμως… το σχολικό βιβλίο το λέει ρητά και περά από κάθε αμφισβήτηση και θα μπορούσε να εξεταστεί και ως θεωρία. 

Κανονικά λοιπόν θα έπρεπε να μας ενοχλεί και μονό η κακή χρήση πόρων. Αλλά επειδή στο μάθημα έχει βασιλέψει η άποψη των μη πληροφορικών βαθμολογείται μόνο η ορθότητα λες και δεν ξέρουμε ότι στην πληροφορική (όπως την κάνουν στο πανεπιστήμιο και όχι στα ΙΕΚ) θα κοπούν βαθμοί και για 2 παραπτώματα που αναφέρω.

Μπράβο στην επιτροπή που έβαλε τα πράγματα στη θέση τους στο  θέμα της περιττής χρήσης πινάκων.

Να θέσω και μερικούς προβληματισμούς προς αυτούς που υποστηρίζουν ότι η λύση με πινάκες είναι σωστή:

Αν δεχτούμε ότι η λύση είναι σωστή τότε πλέον κάθε άσκηση στις εντολές επανάληψης λύνεται με πινάκα. Και με τιμή φρουρό να είναι, μπορείς να τα βάλεις όλα σε πινάκα. Όσο διαβάζεις τα χώνεις στον πινάκα. Τα ταξινομείς κι ολας (αφού δε μετραει τα πλήθος των βημάτων) και τα έχεις όλα. Ούτε μέγιστα/ελάχιστα χρειάζεται να διδάσκουμε ούτε εντολές επανάληψης ούτε τίποτα. Όλα σε πινάκα, ταξινόμηση  και τέλος.

Και κάπως έτσι μετατρέπουμε την αλγοριθμική σε μπακαλικι. 

Περά από αυτό ας σκεφτούμε και τα ακόλουθο σενάριο: Οι μαθητές λύνουν το προβληματισμούς σε ψευδολόγησα με πινάκες και στη συνεχεία πανεπιστήμιο στο εργαστήριο για να το υλοποιήσουν σε ΓΛΩΣΣΑ. Τι θα τους πούμε εκεί; Ότι «Η λύση σας δεν υλοποιείται σε ΓΛΩΣΣΑ»; Η μήπως θα χρησιμοποιήσουμε τεραστιους πινάκες; Είναι πληροφορική αυτό;

Όσοι ενδιαφέρονται για το εκπαιδευτικό κομμάτι του μαθήματος θεωρούν σωστό να διδάσκουμε τα παιδιά να τα ρίχνουν όλα σε πινάκα; Δε θα ξεχάσω όταν δούλευα σαν προγραμματιστής ότι κάποιος καινούργιος φόρτωνε όλο το αρχείο από το δίσκο σε πινάκα. Πάμε καλά; Τέτοια μαθαίνουμε τα παιδιά;

Όσοι θεωρούν σωστή τη λύση με πινάκα, τους ενδιαφέρει αν από επιστημονική και παιδαγωγική άποψη αυτό είναι σωστό; Αν με όλο αυτό το σαματά καθιερωθεί η περιττή χρήση πινάκων, κάνουμε καλό στην παιδεία και στην επιστήμη;

Μήπως η σκοπιμότητα των εξετάσεων μας έκανε να μη βλέπουμε καθαρά τι συμβαίνει;

Επώνυμα λοιπόν γράφω ότι όλοι μου οι μαθητές το έκαναν με πινάκες και το έκαναν λάθος. Τους το εξήγησα και το κατάλαβαν.

Μπράβο στην επιτροπή που είχε τα κότσια να θεωρήσει λάθος τη λύση με πίνακες. Είναι σίγουρο ότι πρόκειται για ανθρώπους με γνώσεις και όχι για άτομα που θέλουν να βολευτούν σε μια θέση και να τους αφήσουν όλους ευχαριστημένους.


Λες για κάθε πρόβλημα θα χρησιμοποιούμε πίνακες;; Μα τα παιδιά δεν κλήθηκαν να λύσουν κάθε πρόβλημα αλλά το πρόβλημα ενός σχολικού αγώνα στο άλμα εις μήκος!!!! Πείτε κάτι συνάδελφοι και για τις απαιτήσεις του προβλήματος!!!! Το συγκεκριμένο επιτρέπει χρήση πινάκων ναι ή όχι; Ένα καθαρό ναι ή όχι. Το συγκεκριμένο πρόβλημα όχι το κάθε πρόβλημα!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 28 Μάι 2010, 09:04:29 μμ
Η ΚΕΕ έχει κάνει λάθος με αυτή την οδηγία που έστειλε και έχει παρασύρει και αξιόλογους συναδέλφους. Πιστεύω όμως ότι μπορεί να θεωρηθούν και οι 2 οι λύσεις σωστές και να αποκατασταθεί η αδικία στους φυσικώς αδυνάτους. Περιμένω την επιστημονικά τεκμηριωμένη άποψη της ΕΠΥ και της ΠΕΚΑΠ και σύντομα πριν την Δευτέρα.
Με την ευκαιρία η ΠΕΚΑΠ και η ΕΠΥ να μας πουν αν συμφωνούν από παιδαγωγική και επιστημονική άποψη με την περιττή χρήση πινάκων και με την εύρεση μεγίστου με πλήρη ταξινόμηση και γενικά με τον κακό αλγόριθμο η αποδοχή του οποίου ταπεινώνει την επιστήμη των αλγορίθμων.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: giannhs555 στις 28 Μάι 2010, 09:06:35 μμ
ΓΙΑ ΚΑΘΕ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΜΠΟΡΕΙ ΥΠΑΡΞΕΙ ΚΑΠΟΙΟ ΑΛΛΟ ΠΟΥ ΝΑ ΑΠΑΙΤΕΙ ΛΙΓΟΤΕΡΟΥΣ ΠΟΡΟΥΣ. ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΑΥΤΟ?ΟΤΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ ΤΡΟΠΟΙ ΔΕΝ ΕΠΙΛΥΟΥΝ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 28 Μάι 2010, 09:07:02 μμ
Λες για κάθε πρόβλημα θα χρησιμοποιούμε πίνακες;; Μα τα παιδιά δεν κλήθηκαν να λύσουν κάθε πρόβλημα αλλά το πρόβλημα ενός σχολικού αγώνα στο άλμα εις μήκος!!!! Πείτε κάτι συνάδελφοι και για τις απαιτήσεις του προβλήματος!!!! Το συγκεκριμένο επιτρέπει χρήση πινάκων ναι ή όχι; Ένα καθαρό ναι ή όχι. Το συγκεκριμένο πρόβλημα όχι το κάθε πρόβλημα!!!!

Αν θεωρήσεις σωστή τη λύση με πίνακα εδώ, με τι επιχείρημα θα θεωρήσεις λάθος την περιττή χρήση πίνακα σε όλες τις άλλες περιπτώσεις; Εκεί θα είναι πιο περιττή;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 09:09:04 μμ

Συνάδελφοι για το συγκεκριμένο πρόβλημα που ζήτησε η ΚΕΕ από τα παιδιά βλέπετε άσκοπη χρήση πίνακα;;;; Για το συγκεκριμένο ρωτώ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: soron80 στις 28 Μάι 2010, 09:11:13 μμ
Σε αυτήν την περίπτωση έχεις το μέγιστο μέγεθος των ατόμων που θές.
Ετσι θα όριζες εναν πινακα 50 θεσεων, θα τον γεμιζες με τους πρώτους 50 ,
με το που εμπαινε ο 50ος θα τον ταξινομούσες και μετα για καθε έναν που έμπαινε θα έλεγχες αν είναι μεγαλύτερος ο χρόνος που μολις πήρες απο τον μικρότερο χρόνο απο αυτούς που έχεις αποθηκεύσει. Αν ήταν μεγαλύτερος θα έβαζες αυτο στην τελευταία θέση και μετα θα εκανες ταξινομηση να έχεις τον πινακα σε ετοιμη κατασταση για τον επόμενο.

Σε αυτό το πρόβλημα δεν έχεις προβλημα (λογοπαιγνιο  :D) γιατι έχεις το 50 του πινακα...

Επίσης δεν καταλαβαίνω κάποια μανία εκ μέρους μερικών, να υποβιβάζουν συναδέρφους επειδή έχουν διαφορετική γνώμη.
Δημοκρατία εχουμε παιδιά ελεύθερο φόρουμ είναι για τον θεο δηλαδη...

Τέλος, το βιβλίο έχει όντως πολλά σημεία που έχουν επισημανθεί και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν διορθώνονται, αλλά δυστυχώς το συγκεκριμένο σημείο είναι απολύτως σαφές, και δεν υπάρχει αντεπιχείρημα στο βιβλίο. (Οπως πχ υπαρχει για το περασμα σταθερων σε διαδικασία με τους πυργους του Ανοι και άλλα πολλα...)

Θεωρώ λάθος να γίνει 2ο λάθος να διορθώσει μια ασάφεια. Αν δεν κοπεί ούτε μια μονάδα θεωρούμε ότι αυτό που γράφηκε είναι ολόσωστο. Ακόμα και όσοι υπερασπίζονται ότι είναι ασαφές δεν νομίζω οτι θεωρούν ολόσωστη με βάση το βιβλίο αυτήν την λύση...

(2 μονάδες - στο Γ2 και έχει λήξει το θέμα για εμένα, δεν ξανααπαντάω παρακάτω) για την πλήρη άποψη μου δείτε στο:

Συμφωνώ με τη λύση που έδωσες..

Απλά σα προγραμματιστής θα επέλεγα τη χρήση πίνακα και όχι τη συνεχή χρήση ταξινομήσεων και την πολυπλοκότητα Ο(Ν^2) για κάθε μια από αυτές...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: aktorion στις 28 Μάι 2010, 09:11:39 μμ
Συνάδελφοι για το συγκεκριμένο πρόβλημα που ζήτησε η ΚΕΕ από τα παιδιά βλέπετε άσκοπη χρήση πίνακα;;;; Για το συγκεκριμένο ρωτώ.
Μα δεν είναι άσκοπη η χρήση του πίνακα, άσκοπη πάει να πει οτι μπορεί να χρησιμοποιηθεί αλλα καλο είναι να μην χρησιμοποιηθεί.
Εδώ είναι αδύνατη η χρήση πίνακα γιατι δεν ξέρεις το μέγεθος του πίνακα.
Κανείς δεν μίλησε για αποδοτικότητα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 09:12:40 μμ
Αν θεωρήσεις σωστή τη λύση με πίνακα εδώ, με τι επιχείρημα θα θεωρήσεις λάθος την περιττή χρήση πίνακα σε όλες τις άλλες περιπτώσεις; Εκεί θα είναι πιο περιττή;

Μα δεν εξετάζουμε μια λύση ανεξάρτητα από το πρόβλημα. Επιχειρηματολογήτε σα να μιλάμε για ένα μάθημα όχι πρακτικό. Δηλαδή κάποιος που αυτό το προγραμματάκι των 20-25 γραμμών το έκανε με πίνακες παραβιάζει καμμία μεγάλη θεωρία. Το συγκεκριμένο λέω. Σπαταλά μνήμη; Σπαταλά υπολογιστικούς πόρους;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gkipos στις 28 Μάι 2010, 09:14:24 μμ

Ποιος μας είπε όμως ότι ο αλγόριθμος θα εκτελεστεί από Η/Υ???
+10000
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 09:15:07 μμ
Μα δεν είναι άσκοπη η χρήση του πίνακα, άσκοπη πάει να πει οτι μπορεί να χρησιμοποιηθεί αλλα καλο είναι να μην χρησιμοποιηθεί.
Εδώ είναι αδύνατη η χρήση πίνακα γιατι δεν ξέρεις το μέγεθος του πίνακα.
Κανείς δεν μίλησε για αποδοτικότητα.

Αδύνατη;;;;; Εγώ πάντως το έχω κάνει και δουλεύει σε όποιο σχολικό αγώνα βασιζόμενο σε πραγματικές και λογικά αναμενόμενες απαιτήσεις.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: geo1934 στις 28 Μάι 2010, 09:16:56 μμ
Καλησπέρα,
Δεν είμαι καθηγητής ασχολούμαι όμως με τον χώρο επαγγελματικά εδώ και 25 χρόνια.
Έτυχε από περιέργεια να ρίξω μία ματιά στά θέματα και να διαβάσω το συγκεκριμένο forum.
Αν μου επιτρέπεται λοιπόν θα ήθελα να καταθέσω την γνώμη μου.
Κατ αρχήν νομίζω ότι έιναι προφανές ότι δεν είναι δυνατή η επίλυση με χρήση πινάκων από την στιγμή
που σαφώς αναφέρεται ότι είναι στατικές δομες.
Νομίζω ότι αυτός ήταν και ένας από τους  στόχους του συγκεκριμένου θέματος, δηλ. ο μαθητής να έχει
κατανοήσει ότι οι πίνακες είναι στατικές δομές.
Θα επρεπε όμως να υπάρχει και μεγαλύτερη υπευθυνότητα στην καταγραφή των επιχειρημάτων,
από τους καθηγητές, μιάς και φαντάζομαι ότι το forum παρακολουθοούν και μαθητές οι οποίοι βλέπουν
ότι ούτε οι καθηγητές τους δεν μπορούν να συμφωνήσουν σε ένα σχετικά απλό ζήτημα. Συγκεκριμένα:
-- Η δήλωση [Δεδομένα //Α[Ν], Ν//] είναι προφανές ότι υποθέτει την δήλωση του πίνακα
(σε κάποιο άλλο σημείο ίσως) με ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ μέγεθος Ν, το οποίο απλώς για χάρη της γενικότητας
δεν απαιτείται να ορισθεί πχ (σε C)
 #define N 100
 ...
 int A[N]
Η δήλωση αυτή θα μπορούσε να ισχύει επίσης κατά την κλήση μίας συνάρτησης (με Α[] και Ν) χωρίς να
αναιρεί την ανάγκη δήλωσης του πίνακα με συγκεκριμένο πλήθος στοιχείων.
-- Συγχέεται η δυναμική παραχώρηση μνήμης της C (malloc), ή άλλων γλωσσων, η οποία ΔΕΝ δημιουργεί
πίνακα αλλά εκχωρεί μία συνεχόμενη θέση μνήμης (η οποία όντως μπορεί να χρησιμοποιηθεί ΣΑΝ πινακας ΜΟΝΟΝ
στην C, λόγω της ιδιαιτερότητας της γλώσσας στην αριθμητική δεικτών)
με τους πραγματικούς πίνακες της C πχ int A[10] οι οποίοι είναι ΑΥΣΤΗΡΑ ΣΤΑΤΙΚΟΙ.
Τετοιου είδους "κολπα" με δέικτες δεν είναι δυνατόν να γίνουν σε άλλες γλώσσες πχ Pascal.
Τέτοια, πλήρως λανθασμένα, επιχειρήματα δεν είναι δυνατόν να γράφονται από καθηγητές πληροφορικής (!!!)
έστω και μέσης εκπαίδευσης γιατί αν μη τι άλλο φέρνουν σε ιδιαίτερα δύσκολη θέση τους ίδιους τους μαθητές
Όσον αφορά την βαθμολόγηση συμφωνώ απόλυτα ότι πρέπει να υπάρξει συγκεριμένη κατεύθυνση από την επιτροπή.
Θεωρώ ότι θα έπρεπε να "κοπεί" το μισό θέμα διότι η επίλυση με χρήση πίνακα ήταν ιδιαίτερα απλή.
Αν υποθέσουμε λοιπόν ότι ένας μαθητής επιλύει ορθά το θέμα (χωρίς πίνακες) και κάνει ένα μικρό λάθος
λόγω της πολυπλοκότητας του αλγορίθμού, δεν είναι ΔΙΚΑΙΟ να βαθμολογηθεί το ίδιο με κάποιον που
εσφαλμενα επέλυσε το θέμα με χρήση πινάκων.
Αυτά και συγγνώμη για το μακροσκελές μήνυμα.
 
 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: soron80 στις 28 Μάι 2010, 09:17:10 μμ
Μα δεν εξετάζουμε μια λύση ανεξάρτητα από το πρόβλημα. Επιχειρηματολογήτε σα να μιλάμε για ένα μάθημα όχι πρακτικό. Δηλαδή κάποιος που αυτό το προγραμματάκι των 20-25 γραμμών το έκανε με πίνακες παραβιάζει καμμία μεγάλη θεωρία. Το συγκεκριμένο λέω. Σπαταλά μνήμη; Σπαταλά υπολογιστικούς πόρους;

Επειδή βλέπω ότι ποστάρεις από το πρωί το σίγουρο είναι ότι δεν θα βρεις το δίκιο σου και εξάλλου δεν τίθεται αυτό το θέμα..
Συμφωνώ μαζί σου και αν βαθμολογήσεις (πράγμα που δυστυχώς δεν μπορώ εγώ φέτος) σου προτείνω να κάνεις αυτό που πιστεύεις
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: MATRIX στις 28 Μάι 2010, 09:17:40 μμ
ΒΛΕΠΩ ΤΑ ΣΧΟΛΙΑ ΚΑΙ ΓΕΛΑΩ.
ΟΛΟΙ ΠΟΥ ΣΤΕΙΛΑΤΕ ΛΥΣΕΙΣ ΕΧΕΤΕ ΔΩΣΕΙ ΤΟ Γ ΕΡΩΤΗΜΑ ΜΕ ΠΙΝΑΚΕΣ,ΚΑΙ ΕΠΕΙΔΗ ΜΕΡΙΚΟΙ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΤΟ ΠΑΙΞΟΥΝ ΤΡΕΛΟΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ ΤΩΡΑ ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΤΑ ΓΥΡΙΖΟΥΝ ΤΟΥΜΠΑ.
ΔΕΝ ΒΛΕΠΕΤΕ ΟΤΙ ΤΟ Β ΕΡΩΤΗΜΑ ΕΔΙΝΕ 20 ΜΟΡΙΑ ΕΝΩ ΤΟ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΟ ΠΕΡΣΙΝΟ ΠΟΥ ΗΤΑΝ ΚΑΙ ΠΙΟ ΔΥΣΚΟΛΟ ΜΟΝΟ 10.
ΤΩΡΑ ΕΧΕΤΕ ΦΑΓΩΘΕΙ ΝΑ ΚΟΨΕΤΕ ΜΟΡΙΑ ΓΙΑ ΝΑ ΝΙΩΣΕΤΕ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ.
ΔΕΝ ΚΟΙΤΑΤΕ ΟΤΙ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΜΕ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΚΑΝΟΥΜΕ ΜΑΘΗΜΑ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΤΑ ΜΠΑΖΑ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟ ΜΑΘΗΜΑ
ΚΑΙ ΑΝ ΚΑΠΟΙΟΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΘΗΓΗΤΗ ΠΟΥ ΑΣΧΟΛΗΤΑΙ ΚΑΙ ΦΕΡΝΕΙ ΑΣΚΗΣΕΙΣ ΑΜΑ ΠΗΓΑΙΝΕ ΒΑΣΗ ΤΟΥ ΣΧΟΛΙΚΟΥ ΘΑ ΕΠΙΑΝΕ ΠΑΤΟ
ΜΑΛΛΟΝ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΓΙΝΕΤΑΙ ΦΙΛΟΛΟΓΟΙ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: agelos στις 28 Μάι 2010, 09:18:34 μμ
Αηδίες.Καταλαβαίνω το εξής.Αυτοι που μας κυβερνάνε σκέφτηκαν:Έχουμε διαλύσει τους μικρομεσαίους και τους φτωχούς.Ποιοί μας ξέφυγαν;Τα πιτσιρίκια.Οι αυριανοί μικρομεσαίοι.Ωραία.ΝΑ η ευκαιρία να καταλάβουν με ποιούς έχουν να κάνουν μην τυχόν και θελήσουν να μας πάνε κόντρα.Και βέβαια σε αυτή τους την προσπάθεια υπάρχουν και αρκετοί που είναι υπέρ της βλακείας και επομένως η σύγχηση που δημιουργούν βοηθάει.
Βρείτε λοιπόν τον άριστο μαθητή μέσα από πουστιές (συγνώμη πρός τους καθωσπρέπει για την έκφραση) ένός μάτσου ηλιθίων και υπερηφανευτείτε όσοι περνιέστε για καλοί εκπαιδευτικοί "εμένα οι δικοί μου το κανανε σωστά".Προσέξτε όμως γιατί το γλέντι τώρα ξεκίνησε και δεν σας κόβω για Βαρδινογιάννηδες οπότε θα ρθει και η σειρά σας.
Χαιρετώ όλα τα ελεύθερα πνέυματα,μαθητές και καθηγητές  και αδιαφορώ πλήρως για τις απαντήσεις όσων διαφωνούν με αυτά που γράφω.
Σιχάθηκα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μάι 2010, 09:19:56 μμ
Επιτέλους τελείωσα το διάβασμα του topic!

Δεν καταλαβαίνω γιατί διαφωνούμε στο ότι δεν επιτρέπεται η χρήση πίνακα. Δεν είναι θέμα βελτιστοποίησης / απόδοσης του αλγορίθμου. Δημιουργώ αλγόριθμο με κίνδυνο λάθους αποτελέσματος (σε περίπτωση που χρησιμοποιήσω πίνακα με λιγότερα "κουτάκια").

Το πλήθος διαβάζεται κατά την εκτέλεση, άρα ΔΕΝ χρησιμοποιώ πίνακα.

Τι πάει να πει είναι αλγόριθμος και όχι πρόγραμμα? Γιατί στον αλγόριθμο έχουμε ΤΟΣΗ ελευθερία σχετικά με τους πίνακες?
Μήπως δεν έχει κατανοηθεί πλήρως η γραμμή Δεδομένα //......//?

Θα σας πω ένα απλό παράδειγμα:
Σας ζητάνε να λύσετε ένα αντίστοιχο πρόβλημα με χαρτί και στυλό. Έστω ότι σε κάθε γραμμή τετραδίου μπορούμε να γράψουμε μόνο ένα δεδομένο (κάτι σαν κουτάκι πίνακα δηλαδή) και δεν ξέραμε το πλήθος των δεδομένων (άρα γραμμών τετραδίου) πριν ξεκινήσουμε να λύνουμε το πρόβλημα αλλά μας το έλεγαν εκείνη τη στιγμή.
ΠΟΣΑ ΤΕΤΡΑΔΙΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΕΙΧΑ ΑΓΟΡΑΣΕΙ για να μπορέσω να λύσω το πρόβλημα? Επειδή λοιπόν δεν είμαι σίγουρος για το πόσα τετράδια θα χρειαστώ, είμαι αναγκασμένος να βρω άλλη μέθοδο επίλυσης.

Κάποιες φορές λοιπόν είναι "περιττή" η χρήση πινάκων και κάποιες άλλες είναι λάθος.

Όταν λύνουμε ασκήσεις με Μ, Ν στοιχεία πίνακα θεωρούμε ότι είναι γνωστά από πριν (ή έστω έχουμε ένα άνω φράγμα και χρησιμοποιούμε κάποιο μέρος), ή απλά δεν μας ενδιαφέρει το ακριβές πλήθος γιατί αλγοριθμικά λύνεται με τον ίδιο τρόπο είτε είναι 10 είτε 100000.

Όταν όμως μας λέει ότι δεν το ξέρω το πλήθος (το μαθαίνω όταν λύνω το πρόβλημα), δεν μπορώ να αυθαιρετήσω. Προσέξτε, μιλάω γενικά για επίλυση προβλημάτων με ψευδογλώσσα (ούτε καν ΓΛΩΣΣΑ).

Όσο για την αναφορά στη "πραγματικότητα" των ελληνικών επιχειρήσεων, με αφήνει αδιάφορο τί συμβαίνει. Δηλαδή επειδή βαριόταν ο προγραμματιστής να σκεφτεί, πρέπει να αγοράσω εγώ ένα software που να απαιτεί πολλαπλάσια μνήμη, πόρους κλπ? Ή ακόμη χειρότερα, να μου πει μετά από κάποιο καιρό "με συγχωρείτε, πρέπει να κανετε αναβάθμιση, σταμάτησε να λειτουργεί".   
 

H ακομα χειροτερα να βγαζει συνεχεια το αγαπητο "Να αποσταλεί ή να μη αποσταλεί?" γιατι δεν του φτανουν τα κουτακια και κανει αναφορα σε θεση μνημης στο θεο :) Εγω παντως ξεκουραστηκα, θα διαβασω τωρα τις σελιδες 39-41. Εχει ξαναγινει αυτο στο φορουμ? 40 σελιδες σε λιγες ωρες?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: assow στις 28 Μάι 2010, 09:20:13 μμ
Με την ιδια λογική δεν πρεπει να θεωρηθει σωστη και η χρηση αυθαιρετης τιμης για τη μικροτερη επιδοση...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Panepistimonas στις 28 Μάι 2010, 09:23:19 μμ
Δεν χρησιμοποιείται. Ανάθεσε ως μικρότερη τιμή την 1η τιμή που διαβάζεις και κάνε τις συγκρίσεις σου μετά. (εκτός τις εντολής επανάληψης η 1η ανάγνωση, και εκτέλεσε την επανάληψη για Ν-1 φορές όπου Ν ο αριθμός των συμμετέχοντων.).

Κρίμα, δεν είναι έτσι.... Οι πίνακες είναι λάθος, και αν τους δεχτούν για σωστούς, αδικούν τους μαθητές που το προέβλεψαν, εξισόνωντάς τους με τους υπόλοιπους στερώντας τους έτσι την δυνατότητα να διαφοροποιήσουν την βαθμολογία τους.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ggfiogos στις 28 Μάι 2010, 09:27:40 μμ
Τέτοια, πλήρως λανθασμένα, επιχειρήματα δεν είναι δυνατόν να γράφονται από καθηγητές πληροφορικής (!!!)
έστω και μέσης εκπαίδευσης γιατί αν μη τι άλλο φέρνουν σε ιδιαίτερα δύσκολη θέση τους ίδιους τους μαθητές
Όσον αφορά την βαθμολόγηση συμφωνώ απόλυτα ότι πρέπει να υπάρξει συγκεριμένη κατεύθυνση από την επιτροπή.
Θεωρώ ότι θα έπρεπε να "κοπεί" το μισό θέμα διότι η επίλυση με χρήση πίνακα ήταν ιδιαίτερα απλή.
Αν υποθέσουμε λοιπόν ότι ένας μαθητής επιλύει ορθά το θέμα (χωρίς πίνακες) και κάνει ένα μικρό λάθος
λόγω της πολυπλοκότητας του αλγορίθμού, δεν είναι ΔΙΚΑΙΟ να βαθμολογηθεί το ίδιο με κάποιον που
εσφαλμενα επέλυσε το θέμα με χρήση πινάκων.

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου για την λανθασμένη χρήση του πίνακα αν και... εκπαιδευτικός!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 09:27:49 μμ
Άμα η ΚΕΕ βρήκε αυτό το θέμα για να εξετάσει την άσκοπη χρήση πινάκων τι να πω ρε συνάδελφοι. Και μάλιστα ζητώντας αλγόριθμο που είναι μια πρόχειρη αποτύπωση της λύσης χωρίς να εξετάζει τις δομές δεδομένων που θα χρησιμοποιηθούν στη φάση του Προγραμματισμού. Αυτό θα το κάνει ο Προγραμματιστής ανάλογα με την γλώσσα που θα χρησιμοποιήσει.

Στο βιβλίο Προγράμματα=Αλγόριθμοι+Δομές δεδομένων τους λέμε.

Τι νας σας πω. Ταλαιπωρούμαστε εμείς και ταλαιπωρούμε τους μαθητές μας από ατυχή οδηγία, γιατί η οδηγία στους φυσικώς αδύνατους είναι η αιτία του κακού. Κάναμε λάθος και επειδή δεν μπορούμε να το πάρουμε πίσω ας το υποστηρίξουμε.

Λάθη γίνονται, να τα πάρεις πίσω θέλει πολύ θάρρος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: spin στις 28 Μάι 2010, 09:27:59 μμ
Γεια χαρά σε όλους.

Επινοητικά αλλά και πολύ δύσκολα τα θέματα, ταφόπλακα της αποστήθισης και της μηχανιστικής αντιμετώπισης των προβλημάτων.

Παράπλευρη προσφορά τους στο μάθημα είναι η οριοθέτηση του επιπέδου που πρέπει να έχουν οι εξετάσεις στην ΑΕΠΠ. Καλό θα ήταν να θεωρηθούν/αντιμετωπιστούν ως τα πιο απαιτητικά θέματα που πρέπει να μπαίνουν στις πανελλαδικές, καθώς οτιδήποτε δυσκολότερο θα ήταν εκτός των δυνατοτήτων εμπέδωσης στα στενά πλαίσια μια σχολικής χρονιάς.

Ο βαθμός δυσκολίας τους αλλά και η μορφή τους αναπροσαρμόζουν (και βελτιώνουν θα έλεγα) σε σημαντικότατο βαθμό τον τρόπο με τον οποίο κάνουμε το μάθημα. Ανεβάζουν τον πήχη και ως προς το "τι" αλλά και ως προς το "πως" διδάσκουμε.

ΘΕΜΑ Α.
Α1: Μια μειωμένης σημασίας λεπτομέρεια:  Ίσως αντί να αναφέρει Γ1, Ν, ν, Ο, ο θα ήταν καλύτερα να έγραφε "αλφαριθμητικό Γ1" και "γράμματα Ν, ν, Ο, ο", έτσι ώστε να αποφευχθεί  το (μικρό είναι η αλήθεια) ενδεχόμενο να θεωρήσει κάποιος ότι αυτά τα σύμβολα είναι ονόματα μεταβλητών ή/και σταθερών.
Α2: Δωρεάν μονάδες (πρέπει να υπάρχουν και αυτές).
Α3: Πάντα χρήσιμο κάτι τέτοιο. Δεν αρκεί να ξέρεις να φτιάχνεις δικούς σου αλγορίθμους, πρέπει να μπορείς και να κατανοείς κάποιους που θα σου δοθούν. Το ένα δεν συνεπάγεται πάντα το άλλο.
Α4: Παράδοξο, αλλά όχι τόσο ώστε να χαρακτηριστεί προβληματικό. Ελέγχει τη δυνατότητα του μαθητή να δημιουργεί εναλλακτικούς τρόπους υλοποίησης.
Α5: Πολύ καλό! Πόσοι μαθητές μας έχουν κατανοήσει το πραγματικό νόημα των μεταβλητών στη φυσαλίδα; Οι περισσότεροι αρκούνται στο να μάθουν τα 2 σημεία που πρέπει να αλλάζουν κάθε φορά ώστε να την προσαρμόσουν σε κάποια συγκεκριμένη άσκηση.

ΘΕΜΑ Β.
Τυποποιημένο. Είναι όμως  τόσο μονολιθικό (20 μονάδες ντούκου) που ίσως δημιουργήσει δυσκολίες/ανομοιομορφίες στη βαθμολόγηση. Δεν πιστεύω πως υπάρχει παιδί στοιχειωδώς προετοιμασμένο που να μην ξέρει τι πρέπει να κάνει σε τέτοιου είδους θέματα.

ΘΕΜΑ Γ.
Πολύ δύσκολο. Πολύ δύσκολο γιατί έπρεπε να γίνει χωρίς πίνακες. Δεν θα επεκταθώ. Έχει αναλυθεί περισσότερο από επαρκώς σε αυτή τη συζήτηση, από άλλους συναδέλφους. Είναι το θέμα που θα διαφοροποιήσει τους αριστούχους. Εννοείται ότι δεν θα πρέπει να κοπούν όλες οι μονάδες σε αυτούς που το έκαναν με πίνακα, αλλά σίγουρα κάποιες.

ΘΕΜΑ Δ.
Τυπικό πρόβλημα αντιστοιχισμένων μονοδιάστατων πινάκων. Σχετικά εύκολο. Η κάπως αυξημένη δυσκολία του Δ4 (σε συνδυασμό με το ΘΕΜΑ Γ) θα καθορίσει τους λίγους που θα ξεχωρίσουν.


Ελπίζω να δοθούν επαρκείς οδηγίες βαθμολόγησης και αυτές να εφαρμοστούν πιστά από όλους.
Καλή επιτυχία στους μαθητές μας...


Σπύρος Νικολαΐδης,
Καθ. Πληροφορικής.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lefterisb στις 28 Μάι 2010, 09:28:53 μμ

Θεωρώ ότι θα έπρεπε να "κοπεί" το μισό θέμα διότι η επίλυση με χρήση πίνακα ήταν ιδιαίτερα απλή.
Αν υποθέσουμε λοιπόν ότι ένας μαθητής επιλύει ορθά το θέμα (χωρίς πίνακες) και κάνει ένα μικρό λάθος
λόγω της πολυπλοκότητας του αλγορίθμού, δεν είναι ΔΙΚΑΙΟ να βαθμολογηθεί το ίδιο με κάποιον που
εσφαλμενα επέλυσε το θέμα με χρήση πινάκων.

 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 28 Μάι 2010, 09:30:40 μμ
Είναι λάθος δηλαδή να δηλώνουμε μέγιστο πλήθος πίνακα και μετά να διαβάζουμε το πλήθος τον στοιχείων που θα εισάγουμε και μετα να γίνεται η εισαγωγή?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lefterisb στις 28 Μάι 2010, 09:30:52 μμ

Θεωρώ ότι θα έπρεπε να "κοπεί" το μισό θέμα διότι η επίλυση με χρήση πίνακα ήταν ιδιαίτερα απλή.
Αν υποθέσουμε λοιπόν ότι ένας μαθητής επιλύει ορθά το θέμα (χωρίς πίνακες) και κάνει ένα μικρό λάθος
λόγω της πολυπλοκότητας του αλγορίθμού, δεν είναι ΔΙΚΑΙΟ να βαθμολογηθεί το ίδιο με κάποιον που
εσφαλμενα επέλυσε το θέμα με χρήση πινάκων.

Την επόμενη φορά που θα βάλουν πίνακα ενώ δεν πρέπει να τους κόψουμε το κεφάλι όχι μόνο το μισό θέμα.

Μαθητές είναι , όχι προγραμματιστές. Έλεος...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Σ. στις 28 Μάι 2010, 09:33:32 μμ
Τουλάχιστον βρήκαμε θέμα να ασχολούμαστε.
 ;)
Πάντως ξαναλέω, το θέμα δεν είναι η χρήση ή μη πίνακα αλλά το ότι ο μαθητής που έλυσε το θέμα χωρίς πίνακα είναι καλύτερα διαβασμένος, κουράστηκε περισσότερο βρε αδερφέ! Ύστερα δε νομίζω το υπουργείο να ήθελε να δώσει 4 μονάδες για την εύρεση του Min σε πίνακα... Οπωσδήποτε πρέπει να κοπούν μονάδες και αυτό το 'στην ευχέρεια του βαθμολογητή' δε μ' αρεσε καθόλου...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: andreas_p στις 28 Μάι 2010, 09:35:08 μμ
Θεωρώ ότι θα έπρεπε να "κοπεί" το μισό θέμα  διότι η επίλυση με χρήση πίνακα ήταν ιδιαίτερα απλή.

Ηρέμησε !!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 28 Μάι 2010, 09:35:35 μμ
Κουράστηκε πιο πολύ να απαντήσει αλλα εγώ ξαναρωτάω αν είναι λαθος να δηλώνουμε πίνακα με μέγιστο μέγεθος και μετα να διαβάζουμε πληθος στοιχείων για να γίνει η εισαγωγή.
Εσείς στο πρώτο έτος στο πανεπιστήμιο malloc κάνατε?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: madredeus στις 28 Μάι 2010, 09:36:18 μμ
Συνάδελφοι για το συγκεκριμένο πρόβλημα που ζήτησε η ΚΕΕ από τα παιδιά βλέπετε άσκοπη χρήση πίνακα;;;; Για το συγκεκριμένο ρωτώ.

Όπως καταλαβαίνεις, παρ'όλο που έχεις ρωτήσει το ίδιο πράγμα 100 φορές, απάντηση δεν πρόκειται να πάρεις. Ο ψυχαναγκασμός που έλεγα παραπάνω...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: tsixlas στις 28 Μάι 2010, 09:36:25 μμ
Χαμός πάντως!!!!

Μέχρι και στο troktiko βρίζουν Τσιωτάκη οι αναγνώστες!!!!!!!!  :D :D :D :D
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: geo1934 στις 28 Μάι 2010, 09:37:24 μμ
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου για την λανθασμένη χρήση του πίνακα αν και... εκπαιδευτικός!

Να ζητήσω ένα συγγνώμη γιατί στο προηγούμενο μήνυμα φαίνεται μία  πρόθεση μειώσης των εκπαιδευτικών ("έστω και μέσης εκπαίδευσης"), η οποία δεν υπάρχει σε καμμία περίπτωση. Αυτό που εννοούσα είναι ότι στην μέση εκπαίιδευση προφανώς δεν διδάσκεται όλη η θεωρία γλωσσών προγραμματισμού.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Αλεξόπουλος Ανδρέας στις 28 Μάι 2010, 09:39:03 μμ
επειδή απότι φαίνεται θα κοπούν μονάδες (καλώς ή κακώς έχει αναλυθεί αρκετά) το θέμα είναι να ακολουθηθεί η ίδια γραμμή παντού. δεν είναι δυνατόν επειδή λέει "στην ευχέρεια του βαθμολογητή" κάποιοι να μην κόψουν τίποτα και κάποιοι το μισό θέμα. νομίζω αυτό είναι το πιο σημαντικό αυτή τη στιγμή. 1, 2 ,3...5 μονάδες.. δε ξέρω πόσες πρέπει να κοπούν. αλλά όσες είναι να κοπούν για όλους.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: difan στις 28 Μάι 2010, 09:40:12 μμ
Την επόμενη φορά που θα βάλουν πίνακα ενώ δεν πρέπει να τους κόψουμε το κεφάλι όχι μόνο το μισό θέμα.

Μαθητές είναι , όχι προγραμματιστές. Έλεος...


Εγώ αναρωτιέμαι αν θυμόμαστε πως κάποτε είμαστε στη θέση τους.

Ωραίο τρόπο βρήκαμε να βγάλουμε απωθημένα. στη πλάτη των μαθητών.

Σόρρυ αλλά φιλόλογος, όντως δε θα γίνω. Γιαυτό έγινα πληροφορικάριος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 09:41:13 μμ
Άρα εξετάζουμε και την ποιότητα της λύσης. Πάω να σβήσω το προγραμματάκι που έκανα για τους σχολικούς αγώνες στο άλμα εις μήκος που έφτιαξα παρότι δουλεύει σωστά με όλα όσα έθετε η εκφώνιση. Μπορεί πρακτικά να δουλεύει και να λύνει το συγκεκριμένο πρόβλημα αλλά θεωρητικά δεν δουλεύει!!! Μπορεί να έρθουν 2000 μαθητές στο άλμα εις μήκος και να μην φτάσουν οι πίνακες!!! Θα πω στο στους μαθητές μου ότι το μάθημα από του χρόνου πάει στην θεωρητική κατεύθυνση!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: geo1934 στις 28 Μάι 2010, 09:44:30 μμ

Εγώ αναρωτιέμαι αν θυμόμαστε πως κάποτε είμαστε στη θέση τους.

Ωραίο τρόπο βρήκαμε να βγάλουμε απωθημένα. στη πλάτη των μαθητών.

Σόρρυ αλλά φιλόλογος, όντως δε θα γίνω. Γιαυτό έγινα πληροφορικάριος.

Έχετε δίκιο, και θα συμφωνούσα απόλυτα αν επρόκειτο για προαγωγικές εξετάσεις. Οι συγκεκριμένες εξετάσεις όμως είναι ανταγωνιστικές (καλώς ή κακώς), ευνοώντας λοιπόν ή δείχνοντας επιείκια σε κάποιους είναι σαφές ότι αδικείς κάποιους άλλους. Θα πρέπει λοιπόν, όσο είναι δυνατόν η βαθμολόγηση να είναι δίκαια και αντικειμενική.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: assow στις 28 Μάι 2010, 09:47:58 μμ
Έχετε δίκιο, και θα συμφωνούσα απόλυτα αν επρόκειτο για προαγωγικές εξετάσεις. Οι συγκεκριμένες εξετάσεις όμως είναι ανταγωνιστικές (καλώς ή κακώς), ευνοώντας λοιπόν ή δείχνοντας επιείκια σε κάποιους είναι σαφές ότι αδικείς κάποιους άλλους. Θα πρέπει λοιπόν, όσο είναι δυνατόν η βαθμολόγηση να είναι δίκαια και αντικειμενική.

Πόσο δίκαιο μπορεί να είναι όταν οι μαθητές εχουν κοινούς στοχους με άλλες κατευθύνσεις όπου δεν υπήρξε ούτευποερώτημα στο οποίο να υπάρχουν 2 διαφορετικες απόψεις...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: potato στις 28 Μάι 2010, 09:49:15 μμ
Πραγματικά βαρέθηκα τους εχθρούς των πινάκων. 0 επιχείρηματα.
Είχα γράψει άλλο μήνυμα , αρκετά καυστικό, δίνοντας έννοιες όπως στατική δομή (που αμφιβάλλω πόσοι την γνωρίζουν), ή runtime που κάποιος πάλι την πέταξε, αγνοώντας τι σημαίνει, ή πόσο εξαρτάται από μεταγλωττιστές και περιβάλλοντα... επίσης πολλοί απορώ πως (άσχετοι τελείως, θα πρότεινα να διαβάσουν το c99 και για variable-length arrays) αναφέρουν άλλες γλώσσες όπως η C για να δικαιολογήσουν πράγματα. Αυτό από μόνο του δείχνει αδυναμία απόδειξης από το διδακτικό πακέτο.

Δεν θα επεκταθώ σε προσωπικό επίπεδο γιατί όντως δεν αξίζει.
Είναι γεγονός ότι οι υπαίτιοι είναι:
1) η επιτροπή θεμάτων που εάν ήθελε να εξετάσει λύσεις χωρίς πίνακες θα ζητούσε απλά πρόγραμμα.
2) το ίδιο το διδακτικό πακέτο που έχει ΤΙΣ ασάφειες και δεν μπορούμε απλά να πούμε "σελίδα τάδε, πάρτο, τέλος".

Του χρόνου θα διδάξω μία high-level γλώσσα προγραμματισμού με συγκερκιμένο standard και goto φυσικά για έξοδο από embedded loops και αποδοτικότητες.... and get me wrong!!

Σήμερα σιχάθηκα πολλά/ούς! (και όχι οι μαθητές μου δεν το έκαναν με πίνακες!)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Laertis στις 28 Μάι 2010, 09:50:53 μμ
Είναι πρωτάκουστο να διασύρονται συνάδελφοι που εκφράζουν την άποψή τους όποια κι αν είναι αυτή μέσα απο το forum.
Εγώ τοποθετήθηκα αρχικά σε αυτό το τερατώδες thread αλλά νομίζω ότι τα πράγματα έχουν αρχίσει και ξεφεύγουν.
Παρότι αρκετοί συνάδελφοι που υποστηρίζουν ότι δεν έπρεπε να γίνει χρήση πινάκων έχουν δίκιο επιστημονικά εγώ εμμένω στο εκπαιδευτικό κομμάτι το οποία είναι αντίθετο.
Δεν θα ξανατοποθετηθώ,αλλά σήμερα αισθάνομαι απαίσια απο τη συμπεριφορά μερικών που επιτίθενται σε συναδέλφους επειδή και μόνο εκφράζουν διαφορετική άποψη.
Αίσχος ....  Αυτό το πράγμα πρέπει να σταματήσει ΤΩΡΑ.
Ντρέπομαι ειλικρινά για όσα συνέβησαν σήμερα ....

Κι επειδή είμαστε εκπαιδευτικοί πάνω από όλα και πολλοί άρχισαν να μας χαρακτηρίζουν ως Φιλολόγους, για του λόγου το αληθές υπενθυμίζω εναν ξεχασμένο φιλόσοφο που δεν έχει καμία σχέση με την Πληροφορική :

Δε συμφωνώ ούτε με μια λέξη από όλα όσα λες, αλλά θα υπερασπίζω – ακόμα και με το τίμημα της ζωής μου – το δικαίωμά σου ελεύθερα να λες αυτά που πρεσβεύεις.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: trelosmathitis στις 28 Μάι 2010, 09:51:56 μμ
στο θέμα Β αν αντί για i βάλεις j και μετά τα έχει σωστά... θα χάσεις και τις 20 μονάδες??
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: AlexandrosK στις 28 Μάι 2010, 09:52:05 μμ
Καλησπέρα σε όλους

παρακολουθώ τη συζήτηση από το μεσημέρι με ιδιαίτερο ενδιαφέρον, αν και η αλήθεια είναι ότι δεν έχω κατεφέρει να διαβάσω ακόμη όλα τα μηνύματα.

Συμφωνώ ότι η άσκηση μπορεί να λυθεί χωρίς τη χρήση πινάκων.
Συμφωνώ ότι το βιβλίο περιγράφει μία γλώσσα που δεν είναι σαφώς ορισμένη.
Συμφωνώ ότι αυτή ήταν η σκέψη της ΚΕΕ.

Υπάρχει όμως ένα πρόβλημα.
Αν θέλεις να εξετάσεις κάποιον με βάση το σχολικό εγχειρίδιο, καθώς αυτό διδάσκεται, γιατί αποκλείεται μία λύση την οποία μπορεί να εμπνευστεί κάποιος από παράδειγμα του βιβλίου (το οποίο είναι και σε ΓΛΩΣΣΑ);

Για όσους δεν το έχουν δει ακόμη, Παράδειγμα 2, σελ 188-189.

Αυτή η άσκηση είναι λάθος; Ρωτάω καλοπροαίρετα.

Την ορθή ή όχι χρήση πινάκων μπορούμε να τη συζητήσουμε και να την εξετάσουμε με διάφορους τρόπους.
Πιστεύω όμως ότι ο συγκεκριμένος δεν ήταν ένας από αυτούς.

Μη ξεχνάμε ότι απευθυνόμαστε σε μαθητές οι οποίοι έχουν απλώς ως σκοπό να περάσουν στο πανεπιστήμιο και η ΑΕΠΠ δεν είναι τίποτε άλλο από ένα μάθημα.

Μη ζητάμε βέλτιστες λύσεις από αυτούς.

AlexandrosK
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σπύρος Δουκάκης στις 28 Μάι 2010, 09:53:40 μμ
http://www.epy.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=273
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: moge στις 28 Μάι 2010, 09:56:39 μμ
Ελπιζω το παρακατω μηνυμα να μην σβηστει απο τον αγαπητο κ.Παναγιωτη ουτε απο καποιον αλλο διαχειριστη γιατι μεχρι να το γραψω ετσι ωστε να μετριασω (οσο μπορουσα) την ενταση αυτων που είχα να πω, πραγματικα μου πηρε αρκετη ώρα....
Επισης αν πατε να το σβησετε με την αιτιολογία οτι ειναι ανωνυμο, στειλτε ενα mail στο epimorfosienilikon@yahoo.gr
να σας στειλο ονοματεπωνυμο και τηλεφωνο αν θελετε να το συζητήσουμε και απο τηλεφωνου....

αγαπητε παναγιωτη,
γυρισα και διαβαζοντας τα μηνυματα επεσε το ματι μου το εξης:
"    ε όλη την εκτίμηση που σας έχω, με αυτή τη λογική η άσκηση 41.8 στους πίνακες του 2ου βιβλίου σας είναι λάθος και δεν θα έπρεπε να λυθεί με πίνακες, όπως εσείς προτείνετε...
απαντηση:
    Φιλικά πάντα...
Σε ευχαριστώ, θα πάει άμεσα στο πρώτο τεύχος (χωρίς το ερώτημα ε), είναι προφανώς λάθος
μιας και δεν είμαι ο πάπας"

στο χωριο μου αυτο πολυ συνοντικα το λεμε "γινομαι ρομπα" και πολλες φορες unbuttoned κιολας.
το να ερχεσαι σημερα, μετα απο μια οδηγια που ηρθε και να αναιρεις αυτα που ελεγες μεχρι χθες ειναι, επιεικως, ντροπιαστικο.
Τι θα απαντησεις σε ενα μαθητη που εχει αγορασει το βοηθημα, απο το οποιο τσεπωσες καποια λεφτουδακια (πολλα η λιγα δεν εχει σημασια) και σε ρωτήσει ""εγω, πηρα το βιβλιο, το διαβασα, και εμαθα οτι επρεπε να το κανω με πινακες;;;;;;;;;;;;;;"
αν ημουν στη θεση σου το μονο που θα εκανα ειναι να πω ενα "sorry λαθος" στα παιδακια οπου σημερα κοψατε μορια και αν συνεχιζεις να ¨μουλαρωνεςι" οτι ειναι λαθος, καλο θα ειναι να μην πας να βαθμολογησεις αυριο γραπτα αλλα ασε κανεναν αλλο που δεν θα ειναι τοσο απολυτος. οχι σε καποιον σαν εμενα που ειμαι υπερ των πινακων αλλα κάποιον αλλο που να μην εχει ασχοληθεί με τη συζητηση αυτή.
επισης καλό θα ειναι να καταλάβεις ότι δεν μιλαμε για μια συζήτηση μεταξυ πληροφορικών, οπου θα δεχομουν καθε ειδους θεωρια, αλλά για την βαθμολογια πανελληνιων εξετάσεων ΜΑΘΗΤΩΝ , δηλαδη ψυχων που εχουν επενδυσει σε αυτες τις εξετασεις και δεν δινουν δεκάρα για φιλοσοφικες συζητησεις!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Agouri στις 28 Μάι 2010, 09:58:14 μμ
(http://i.imgur.com/D1XXK.jpg)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 28 Μάι 2010, 09:59:08 μμ
Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω το εξής:

Όταν οι ίδιοι οι καθηγητές πληροφορικής διαφωνούν σε αυτό το σημείο, ο μαθητής γιατί πρέπει να χάνει μονάδες?

Έχουμε συνειδητοποιήσει ότι αν έγραφαν οι καθηγητές αυτό το διαγώνισμα δεν θα έπαιρναν άριστα? Με ποιό δικαίωμα αφαιρείς μονάδες από μαθητές μετά?

επειδή κάποιοι έχουν μια ονειρεμένη εικονα για το μάθημα (έχουν μπει σε τάξη?) τι φταίει ο απλός κόσμος? έχουμε ξεφύγει τελείως?

επειδή κάποιοι μπήκαν επιτέλουν σε επιτροπή θεμάτων έπρεπε να αφήσουν το δικό τους στίγμα, να δείξουν ότι υπάρχουν? Με ποιό δικαίωμα βάζουμε οροφή στους μαθητές τον Χ βαθμό και όχι το 100? Είμαστε τόσο μικροί, τόσο ανύπαρκτοι που θέλουμε επιβεβαίωση? Μας παιδεύουν στα μαθήματα επιλογής και θέλουμε κάπου να δείξουμε ότι υπάρχουμε? Λέγαμε αυτά όλη τη χρονιά (ίσως και πολλά άλλα χρόνια) και έπρεπε να δικαιωθούμε γιατί εμείς έχουμε δίκιο και όχι οι άλλοι? Γιατί οι άλλοι δεν έχουν ψειρίσει το σχολικό τι λέει στο τάδε υποκομμάτι του υποκομματιού?


Ουυυυυυυυυυυυυυυυυυυυυυυυυυυσσσσσσσσσσσσσσσσσσσσσσσσσττττττττττττττττττττττττ ρε!!!!!!!!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 09:59:25 μμ
Εγώ θα δώσω τα συγχαρητήρια μου στην ΕΠΥ για την τοποθετησή της χωρίς να πω τίποτα παραπάνω.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sarakiniotis στις 28 Μάι 2010, 10:00:35 μμ
... το πιο απλο που θα μπορουσε να γινει τωρα , είναι να αποσυρθει αυτη η οδηγια που μας δωθηκε στους Φυσ.αδυνάτους...

Εγω που θα διορθωσω , δεν θα κοψω τιποτα σε οποιον το ελυσε με πινακες...

Εμεις στο βααθμολογικο το λυσαμε με πινακες οι περισσοτεροι , και μετα ηρθε η διευκρινηση...

Δεν κοβω ουτε μισο μοριο σε γραπτα που εχουν πινακα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μάι 2010, 10:01:34 μμ
Για όσους δεν το έχουν δει ακόμη, Παράδειγμα 2, σελ 188-189.

AlexandrosK

Για ποιο λες? Για τη στατιστική?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 10:01:49 μμ
Ελπιζω το παρακατω μηνυμα να μην σβηστει απο τον αγαπητο κ.Παναγιωτη ουτε απο καποιον αλλο διαχειριστη γιατι μεχρι να το γραψω ετσι ωστε να μετριασω (οσο μπορουσα) την ενταση αυτων που είχα να πω, πραγματικα μου πηρε αρκετη ώρα....
Επισης αν πατε να το σβησετε με την αιτιολογία οτι ειναι ανωνυμο, στειλτε ενα mail στο epimorfosienilikon@yahoo.gr
να σας στειλο ονοματεπωνυμο και τηλεφωνο αν θελετε να το συζητήσουμε και απο τηλεφωνου....

αγαπητε παναγιωτη,
γυρισα και διαβαζοντας τα μηνυματα επεσε το ματι μου το εξης:
"    ε όλη την εκτίμηση που σας έχω, με αυτή τη λογική η άσκηση 41.8 στους πίνακες του 2ου βιβλίου σας είναι λάθος και δεν θα έπρεπε να λυθεί με πίνακες, όπως εσείς προτείνετε...
απαντηση:
    Φιλικά πάντα...
Σε ευχαριστώ, θα πάει άμεσα στο πρώτο τεύχος (χωρίς το ερώτημα ε), είναι προφανώς λάθος
μιας και δεν είμαι ο πάπας"

στο χωριο μου αυτο πολυ συνοντικα το λεμε "γινομαι ρομπα" και πολλες φορες unbuttoned κιολας.
το να ερχεσαι σημερα, μετα απο μια οδηγια που ηρθε και να αναιρεις αυτα που ελεγες μεχρι χθες ειναι, επιεικως, ντροπιαστικο.
Τι θα απαντησεις σε ενα μαθητη που εχει αγορασει το βοηθημα, απο το οποιο τσεπωσες καποια λεφτουδακια (πολλα η λιγα δεν εχει σημασια) και σε ρωτήσει ""εγω, πηρα το βιβλιο, το διαβασα, και εμαθα οτι επρεπε να το κανω με πινακες;;;;;;;;;;;;;;"
αν ημουν στη θεση σου το μονο που θα εκανα ειναι να πω ενα "sorry λαθος" στα παιδακια οπου σημερα κοψατε μορια και αν συνεχιζεις να ¨μουλαρωνεςι" οτι ειναι λαθος, καλο θα ειναι να μην πας να βαθμολογησεις αυριο γραπτα αλλα ασε κανεναν αλλο που δεν θα ειναι τοσο απολυτος. οχι σε καποιον σαν εμενα που ειμαι υπερ των πινακων αλλα κάποιον αλλο που να μην εχει ασχοληθεί με τη συζητηση αυτή.
επισης καλό θα ειναι να καταλάβεις ότι δεν μιλαμε για μια συζήτηση μεταξυ πληροφορικών, οπου θα δεχομουν καθε ειδους θεωρια, αλλά για την βαθμολογια πανελληνιων εξετάσεων ΜΑΘΗΤΩΝ , δηλαδη ψυχων που εχουν επενδυσει σε αυτες τις εξετασεις και δεν δινουν δεκάρα για φιλοσοφικες συζητησεις!

Διαφωνώ με την προσωπική επίθεση. Η γνώμη όλων είναι σεβαστή και μάλιστα σε πολύ αξιόλογους συναδέλφους. Διαφωνώ και θα σε καλούσα να απαλείψεις τους χαρακτηρισμούς μόνος σου. 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: trelosmathitis στις 28 Μάι 2010, 10:02:22 μμ
μπορείται να μου απαντήσετε?? αν στο θέμα Β αντί για i βάλεις j και την λύσεις μετά , θα χάσεις και τις 20 μονάδες???
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Laertis στις 28 Μάι 2010, 10:02:38 μμ
Στου κουφού την πόρτα ......
Συνάδελφε Moge δεν έχει σβηστεί ποτε τίποτα απο κανένα διαχειριστή και ούτε πρόκειται αλλά αναρωτιέμαι αν θα έπρεπε να κλείσει προσωρινά το forum για να μην καταβαραθρωθεί το επίπεδο που με τόσο κόπο κράτησαν μερικοί εδώ μέσα τόσα χρόνια .... Είναι ο μοναδικός τρόπος προστασίας όλων όσων συμμετέχουν εδώ μέσα απο ιδιοτελής επιθέσεις .
Έτσι δεν κάνουν και τα χρηματηστήρια σε περιόδους κραχ ;
Σήμερα δυτυχώς είναι το κραχ του Στεκιού και της ΑΕΠΠ....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ακριβή στις 28 Μάι 2010, 10:03:22 μμ
Εγώ συμφωνώ ότι στο βιβλίο λέει ότι ο πίνακας είναι στατική δομή.  Να δεχτώ ότι πρέπει να ισχύσει και για τον αλγόριθμο αφού αναφέρεται στο κεφάλαιο 3 του σχολικού βιβλίου.

Απλά δεν καταλαβαίνω γιατί παραβλέπουμε το παράδειγμα 1 στο κεφάλαιο 10.2 του τετραδίου.  Εκεί δηλώνει έναν πίνακα 100 θέσεων και αμέσως μετά ζητάει από το χρήστη να δώσει το πλήθος των στοιχείων του πίνακα.  Στη συνέχεια χρησιμοποιεί τις Ν θέσεις του πίνακα από τις 100.  Το ίδιο στο παράδειγμα 1 στο 9.2  Γιατί δεν μπορεί να κάνουμε και στο θέμα Γ το ίδιο;  Δηλώνω ένα μεγάλο πίνακα και χρησιμοποιώ κάποιες από τις θέσεις του.   

Ναι πράγματι δεν είναι ο καλύτερος αλγόριθμος στον κόσμο, απλά λέω ότι δεν είναι και λάθος.  Καταλαβαίνω ότι δεν ξέρουμε πόσο μεγάλο πίνακα πρέπει να δηλώσουμε.  Έναν αρκετά μεγάλο.  Θέλετε να κόψουμε και 1 μονάδα γιατί αν αυξηθεί ο πληθυσμός της γης μπορεί να μην δουλέψει ο αλγόριθμος;  Να το κάνουμε κι αυτό.  Αλλά να στείλει η επιτροπή οδηγία ότι είναι ΛΑΘΟΣ η χρήση του πίνακα;  Τραβηγμένο...   

Τέλος, να πω ότι όπως και να έχει το ζήτημα μιλάμε για 2 μονάδες.  Δεν χρειάζεται να τρελαθούμε.   Οπότε αυτός ο πόλεμος που έχει ξεκινήσει και οι υπολήψεις που θίγονται δεν έχουν κανένα νόημα.

 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: AlexandrosK στις 28 Μάι 2010, 10:03:38 μμ
Για ποιο λες? Για τη στατιστική?

Ναι. Θα ήθελα την άποψή σας. Μπορεί να υπάρχει σε προηγούμενο post αλλά όπως είπα και πιο πριν δεν έχω προλάβει να τα διαβάσω όλα!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Agouri στις 28 Μάι 2010, 10:05:20 μμ
... το πιο απλο που θα μπορουσε να γινει τωρα , είναι να αποσυρθει αυτη η οδηγια που μας δωθηκε στους Φυσ.αδυνάτους...

Εγω που θα διορθωσω , δεν θα κοψω τιποτα σε οποιον το ελυσε με πινακες...

Εμεις στο βααθμολογικο το λυσαμε με πινακες οι περισσοτεροι , και μετα ηρθε η διευκρινηση...

Δεν κοβω ουτε μισο μοριο σε γραπτα που εχουν πινακα.

Συνεχίστε έτσι. Πραγματικά, δε το λέω επειδή με συμφέρει επιφανειακά η απόφασή σας αυτή.
Μα έτσι παραδειγματίζεται και τους φυγόπονους που απλά θα συμμορφωθούν με την απόφαση της ΚΕΕ.
Καιρός είναι, φένεται, να ταρακουνηθούν λίγο τα διοικητικά στρώματα των πληροφορικάριων με τέτοια κατακραυγή
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μάι 2010, 10:06:56 μμ
Όταν οι ίδιοι οι καθηγητές πληροφορικής διαφωνούν σε αυτό το σημείο, ο μαθητής γιατί πρέπει να χάνει μονάδες?

Παρόλο που δεν συμφωνώ με το ύφος του μηνύματος, το παραπάνω ίσως τελικά είναι το καλύτερο επιχείρημα που διάβασα...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μάι 2010, 10:07:22 μμ
Ναι. Θα ήθελα την άποψή σας. Μπορεί να υπάρχει σε προηγούμενο post αλλά όπως είπα και πιο πριν δεν έχω προλάβει να τα διαβάσω όλα!

Εκει εχουμε ανωτερο μεγεθος (οριο, χωρητικοτητα) πινακα συγκεκριμενο. Το 100. Γι'αυτο. Οπως και στην ασκηση επαναλληπτικων πανελλαδικων με το νοσοκομειο που δεν μπορει να δεχθει περισσοτερους απο 300 ασθενείς και ζητουσε να διαβαζουν το πληθος των ασθενων (και εκει ειχαμε ανω οριο αρα μπορουσαμε να δηλωσουμε πινακες)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μάι 2010, 10:08:00 μμ
Εγώ θα δώσω τα συγχαρητήρια μου στην ΕΠΥ για την τοποθετησή της χωρίς να πω τίποτα παραπάνω.

Με την ευκαιρία, η ΕΠΥ ήταν ο ανάδοχος του βιβλίου...!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ggfiogos στις 28 Μάι 2010, 10:08:34 μμ
Συνεχίστε έτσι. Πραγματικά, δε το λέω επειδή με συμφέρει επιφανειακά η απόφασή σας αυτή.
Μα έτσι παραδειγματίζεται και τους φυγόπονους που απλά θα συμμορφωθούν με την απόφαση της ΚΕΕ.
Καιρός είναι, φένεται, να ταρακουνηθούν λίγο τα διοικητικά στρώματα των πληροφορικάριων με τέτοια κατακραυγή

Μα το κακό έχει ήδη γίνει. Πόλλα παιδιά βαθμολογήθηκαν με λιγότερα μόρια και είναι πια αργά για την "επανάσταση". Αυτό έπρεπε να γίνει κεντρικά με οδηγία. Το πρωί γύρω στις 8:45 στείλαμε ερώτημα και η πρώτη απάντηση ήταν "καμία απάντηση". Πολύ αργότερα ήρθε η οδηγία που ξέρετε.

Ενας μαθητής που εξετάζαμε έκανε κάτι πολύ καλό για τα δεδομένα των πινάκων. Εφτιαξε πρόγραμμα όπου δήλωσε τον πίνακα 1999 θέσεις και μετά χρησιμοποιησε τις Ν που διάβασε υποθέτωντας ότι ποτέ δεν θα υπάρχουν τόσοι αθλητές.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 10:08:40 μμ
Η θέση της ΕΠΥ.

http://www.epy.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=273 (http://www.epy.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=273)
 
νομίζω ότι θέτει σωστά τα πράγματα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ksarigia στις 28 Μάι 2010, 10:09:40 μμ
Αν ήθελε η επιτροπή εξετάσεων να ελέγξει τη χρήση ή τη μη χρήση Πίνακα τότε έπρεπε να ζητήσει Πρόγραμμα σε Γλώσσα. Τότε θα συμφωνούσα απόλυτα με την αυστηρότητα που βλέπω στις συζητήσεις παραπάνω.

Σε αλγόριθμο επιτρέπεται η χρήση πίνακα. Θεωρώ για παράδειγμα ότι οι Πίνακες είναι table[1000]. Ποιος μου το απαγορεύει; Δεν φτάνουν οι θέσεις;
Μη μου πείτε ότι δεν επαρκεί η μνήμη. Ποια μνήμη, δεν μιλάμε για υπολογιστή (Πρόγραμμα) αλλά για Αλγόριθμο .-

Πρέπει οι βαθμολογητές να αρνηθούν να βαθμολογήσουν, αν δεν δοθούν ρητές οδηγίες για όλη την Ελλάδα. Δεν παίζουμε με το μέλλον των παιδιών. Ότι κοπεί πρέπει να είναι ίδιο για όλους.

Επιτρέψτε μου μια παρατήρηση. Μιλάνε κάποιοι για αναβάθμιση του μαθήματος. Δεν διαφωνώ.
Όμως τα παιδιά του 2010 είναι πιο έξυπνα από τα παιδιά του 2000; Όλα δεν ασχολήθηκαν με το μάθημά μας μόνο για ένα έτος. Πρέπει να τα μάθουν όλα, και κάθε χρόνο ακόμη πιο πολλά;
Μήπως γινόμαστε παράλογοι;

Επειδή εμείς τα μαθαίνουμε καλύτερα, πρέπει κάθε χρόνο να πηγαίνει η διδασκαλία μας στα πιο δύσκολα και πιο πολύπλοκα. Στα ίδια παιδικά μυαλά δεν απευθυνόμαστε;

Κοιτάξτε το και λίγο συνδικαλιστικά. Δυσκολεύετε το μάθημα. Κάθε χρόνο τα παιδιά λιγοστεύουν, ενώ αυξάνουν τα τμήματα της Τεχνολογικής με Χημεία-Βιοχημεία και Ηλεκτρολογία. Ποια θα είναι η κατάληξη;
Θα χάσετε όλοι τις ΟΡΓΑΝΙΚΕΣ ΣΑΣ ΘΕΣΕΙΣ και θα πάτε στα ολοήμερα Δημοτικά. Και τότε αντί για Προγραμματισμό Θα διδάσκεται τον Πέρη και την Κάτια.

Σκεφτείτε καλά, κύριοι συνάδερφοι, και επιτέλους ας αποκτήσουμε κοινή γραμμή. Είμαστε από τις πιο πολυπληθείς ειδικότητες και μας βλέπω αντί για δάσκαλους, γραμματείς και όχι μόνο.
Πρώτα ο μαθητής, μετά το συμφέρον μας και τελευταία η αναβάθμιση του μαθήματος.

Φιλικά
Σαρηγιάννης Καλλίμαχος

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: moge στις 28 Μάι 2010, 10:10:09 μμ
οσον αφορα την προσωπικη επιθεση,
δεν εχω κανενα σκοπο να αμφισβητησω ουτε τις γνωσεις του Παναγιωτη ούτε τη σκεψη του.
και αν αυτη η συζητηση γινοταν σε θεωρητικο επιπεδο, σε καμμια περιπτωση δεν θα ημουν τοσο απολυτος.
ομως, το να δηλώνεις οτιέκοψες και  θα κοψεις μοναδες οταν βαθμολογησεις δεν μπορω να το δεχτω οταν μιλαμε για πανελληνιες.
στην καλυτερη περιπτωση να μην βαθμολογησεις μεχρι να ερθει ΞΕΚΑΘΑΡΗ διευκρίνηση απο το ΥΠΕΠΘ τι πρεπει να κοπει και τι οχι. Ειναι το αυτονοητο που πρεπει να ισχυει για τις ΙΣΕΣ ευκαιριες στις πανεληνιες.
επισης σε οποιονδηποτε, ο οποιος λεει κατι χθες και σημερα υπεραμυνεται σθεναρα το ακριβως αντιθετο, το ιδιο θα ελεγα για οποιοδηποτε θεμα. Ειναι επιθεση κατα αυτής της λογικης, και οχι κατα του Παναγιωτη.
Αν καπου θεωρηθει οτι ξεπερασα τα ορια ζητω συγνωμη, αλλα πιστευω οτι δεν το εκανα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Keep Growing στις 28 Μάι 2010, 10:10:19 μμ
Θα μου επιτρέψετε, φαντάζομαι, συνάδελφοι, ένα μουσικό διάλειμμα.  :)

http://www.youtube.com/watch?v=9PXckzDadJQ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: netnick στις 28 Μάι 2010, 10:11:04 μμ
Ναι ειπώθηκαν σχεδόν όλα. Και παραπάνω ακόμα απο όσα θα έπρεπε...

Και εγω απλά θα πώ ότι ΔΕΝ είναι αυτός ο τρόπος να υπονοούμε κάτι που επηρεάζει ολόκληρη άσκηση. Όταν σε προηγούμενα θέματα αντιστοίχισης έβλεπα παρατηρήσεις ότι κάποιες επιλογές μπορεί να περισσεύουν το θεωρούσα ακραία καλο. Σεβόμουν την σοβαρότητα του ότι δεν παραπλανούσαν τους μαθητές. Θα μπορούσε και εδώ να μπεί μιά ερώτηση των 4-8 μορίων που να λέει ότι η άσκηση μπορεί να λυθεί χωρίς πίνακες και να δικαιολογηθεί η απάντηση.

Δεν είναι αυτός ο τρόπος που πρέπει να συμπεριφερόμαστε στους υποψηφίους ...
Βερύκιος Νίκος ΠΕ19.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ακριβή στις 28 Μάι 2010, 10:11:43 μμ
στο θέμα Β αν αντί για i βάλεις j και μετά τα έχει σωστά... θα χάσεις και τις 20 μονάδες??
Τι εννοείς; Δηλαδή στη δεύτερη γραμμή αντί να βάλεις 2 έβαλες 1;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 10:13:06 μμ
Πιστεύω ότι υπάρχει λύση. Σωστές και οι 2 λύσεις και αποκατάσταση της αδικίας στους φυσικώς αδυνάτους. Έχει ξαναγίνει συνάδελφοι. Μην δραματοποιούμε τα πράγματα. Έχει ξαναβάλει η ΚΕΕ ασαφή θέματα. Δεν χρειάζεται ανθρωποφαγία. Έχει ξανασυμβεί.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: trelosmathitis στις 28 Μάι 2010, 10:14:04 μμ
αν στο j βάλεις 2 και στο i βάλεις 1 τοτέ?? στο θέμα Β
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: mbathas στις 28 Μάι 2010, 10:15:47 μμ
Δυστυχώς ένα πολύ καλό σετ θεμάτων αμαυρώθηκε...
Δεν μπορώ να πιστέψω η επιτροπή θέλησε να βάλει τέτοιου είδους τρικλοποδιές.
Μάλλον έβαλαν τρικλοποδιά στον εαυτό τους.
Δηλώνω κατηγορηματικά ότι υποστηρίζω την αλγοριθμική λύση με πίνακες.
Αν στη συνέχεια μου ζητούσαν να μετατρέψω τον αλγόριθμο σε γλώσσα προγραμματισμού χρησιμοποιώντας πίνακες με ΣΤΑΘΕΡΟ ΜΕΓΕΘΟΣ,θα δήλωνα τον πίνακα με 1000000 θέσεις για να καλύψω όλοκληρο το μαθητικό δυναμικό της χώρας!
Αν η προσέγγιση αυτή φαίνεται άκομψη στην ΚΕΕ ας μη με προσλάβουν στο software house τους σαν developer,αλλά είναι απαράδεκτο να ζητούν να κοπούν μονάδες στα πλαίσια της συγκεκριμένης εξέτασης.
Καλείται η ΠΕΚΑΠ και οι Σύμβουλοι να λάβουν θέση ΑΜΕΣΑ!
 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sarakiniotis στις 28 Μάι 2010, 10:16:17 μμ
Πιστεύω ότι υπάρχει λύση. Σωστές και οι 2 λύσεις και αποκατάσταση της αδικίας στους φυσικώς αδυνάτους. Έχει ξαναγίνει συνάδελφοι. Μην δραματοποιούμε τα πράγματα. Έχει ξαναβάλει η ΚΕΕ ασαφή θέματα. Δεν χρειάζεται ανθρωποφαγία. Έχει ξανασυμβεί.
Συμφωνω και επαυξανω !!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: loupis στις 28 Μάι 2010, 10:17:45 μμ
Συμφωνω και επαυξανω !!!

Πως μπορεί να γίνει αποκατάσταση των φυσικώς αδυνάτων?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ακριβή στις 28 Μάι 2010, 10:17:56 μμ
αν στο j βάλεις 2 και στο i βάλεις 1 τοτέ?? στο θέμα Β

Ξαναγράφω την οδηγία που έστειλαν σήμερα στα βαθμολογικά κέντρα:"Αν ο μαθητής υπολογίσει μια λάθος τιμή και στη συνέχεια με βάση την τιμή αυτή οι υπολογισμοί του είναι σωστοί τότε σαν λάθος υπολογίζεται μόνο η πρώτη λανθασμένη τιμή"
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: alpapanto στις 28 Μάι 2010, 10:18:02 μμ


Πρέπει οι βαθμολογητές να αρνηθούν να βαθμολογήσουν, αν δεν δοθούν ρητές οδηγίες για όλη την Ελλάδα. Δεν παίζουμε με το μέλλον των παιδιών. Ότι κοπεί πρέπει να είναι ίδιο για όλους.



ΜΕ ΑΥΤΟ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΛΗΞΕΙ Η ΚΟΥΒΕΝΤΑ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: AlexandrosK στις 28 Μάι 2010, 10:18:20 μμ
Εκει εχουμε ανωτερο μεγεθος (οριο, χωρητικοτητα) πινακα συγκεκριμενο. Το 100. Γι'αυτο. Οπως και στην ασκηση επαναλληπτικων πανελλαδικων με το νοσοκομειο που δεν μπορει να δεχθει περισσοτερους απο 300 ασθενείς και ζητουσε να διαβαζουν το πληθος των ασθενων (και εκει ειχαμε ανω οριο αρα μπορουσαμε να δηλωσουμε πινακες)
Ωραία. Το θέμα λοιπόν είναι τυπικό.

Πιστεύω και εγώ ότι παρά τις κατά καιρούς αμαρτίες της, η ΕΠΥ πήρε ολοκληρωμένη θέση στο θέμα.
Πιστεύω επίσης ότι το καλύτερο post ήταν αυτό με το βιβλίο της φιλοσοφίας.
+1 απο εμένα....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: netnick στις 28 Μάι 2010, 10:20:13 μμ
Θεωρώ 21 μαθητές. Ο κάθε ένας βαθμολογείτε με 0 έως 20 αντίστοιχα, δεδομένου ότι έλεισαν την άσκηση με πίνακες.

Πόσο θα πρέπει να αφεραίσεουμε απο τον καθένα εάν θεωρηθεί σωστή μόνο η λύση χωρίς πίνακες;
Θα είναι δίκαιο το αποτέλεσμα;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sarakiniotis στις 28 Μάι 2010, 10:21:05 μμ
Δυστυχώς ένα πολύ καλό σετ θεμάτων αμαυρώθηκε...
Δεν μπορώ να πιστέψω η επιτροπή θέλησε να βάλει τέτοιου είδους τρικλοποδιές.
Μάλλον έβαλαν τρικλοποδιά στον εαυτό τους.
Δηλώνω κατηγορηματικά ότι υποστηρίζω την αλγοριθμική λύση με πίνακες.
Αν στη συνέχεια μου ζητούσαν να μετατρέψω τον αλγόριθμο σε γλώσσα προγραμματισμού χρησιμοποιώντας πίνακες με ΣΤΑΘΕΡΟ ΜΕΓΕΘΟΣ,θα δήλωνα τον πίνακα με 1000000 θέσεις για να καλύψω όλοκληρο το μαθητικό δυναμικό της χώρας!
Αν η προσέγγιση αυτή φαίνεται άκομψη στην ΚΕΕ ας μη με προσλάβουν στο software house τους σαν developer,αλλά είναι απαράδεκτο να ζητούν να κοπούν μονάδες στα πλαίσια της συγκεκριμένης εξέτασης.
Καλείται η ΠΕΚΑΠ και οι  συμβουλοι να λάβουν θέση ΑΜΕΣΑ!
 

...που ειναι ο συμβουλος οεοο...???  γιατι δεν κανει παρεμβαση ??  μηπως ? λεω μηπως ?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: perrys στις 28 Μάι 2010, 10:21:45 μμ
Πόσα μόρια δικαιούμαι για την παρακάτω λύση; Δυστυχώς μόνο η πρώτη επανάληψη είναι σωστή... Μία λάθος πράξη μετά με οδήγησε και σε 3η επανάληψη... :'(
Ευχαριστώ εκ των πρωτέρων.
Αρ. ΓραμμήςΣυνθήκηΈξοδοςi j
11
22
43
52
63
7ΨΕΥΔΗΣ
44
52
64
7ΨΕΥΔΗΣ
46
54
66
7ΑΛΗΘΗΣ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ntzios kostas στις 28 Μάι 2010, 10:23:50 μμ
Και όμως κάποιοι μαθητές το έχουν κάνει χωρίς πίνακες. Είναι ολόσωστοι. Τηρήσαν κατά γράμμα αυτό που λέει το βιβλίο. Νομίζουν ότι έχουν ένα αβαντάζ σε σχέση με τους άλλους. Όμως επειδή οι άλλοι είναι πιο πολλοί πρέπει να χάσουν αυτό το αβαντάζ. Αυτό είναι σωστό;
Τα πράγματα το πανελληνίων είναι και πρέπει να είναι αυστηρά. Τα βιβλίο λέει ότι ο πίνακας είναι στατική δομή. Τέλος. Μας αρέσει δεν μας αρέσει. Αυτοί που το έκαναν με πίνακα πρέπει να χάσουν κάποια μόρια. Πόσα; Είναι υπό συζήτηση. Αλλά να χάσουν.   
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 10:26:48 μμ
Και όμως κάποιοι μαθητές το έχουν κάνει χωρίς πίνακες. Είναι ολόσωστοι. Τηρήσαν κατά γράμμα αυτό που λέει το βιβλίο. Νομίζουν ότι έχουν ένα αβαντάζ σε σχέση με τους άλλους. Όμως επειδή οι άλλοι είναι πιο πολλοί πρέπει να χάσουν αυτό το αβαντάζ. Αυτό είναι σωστό;
Τα πράγματα το πανελληνίων είναι και πρέπει να είναι αυστηρά. Τα βιβλίο λέει ότι ο πίνακας είναι στατική δομή. Τέλος. Μας αρέσει δεν μας αρέσει. Αυτοί που το έκαναν με πίνακα πρέπει να χάσουν κάποια μόρια. Πόσα; Είναι υπό συζήτηση. Αλλά να χάσουν.   

Στατική δομή είναι αυτή που δεν αλλάζει μέγεθος. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε στατική δομή δεδομένων που να δέχεται λιγότερα στοιχεία λαμβάνοντας υπ' όψη την πραγματικότητα και τις απαιτήσεις κάθε προβλήματος ξεχωριστά. Πάλι στατική είναι.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ixn στις 28 Μάι 2010, 10:27:21 μμ
...πριν λίγο δημοσιεύσαμε τις προτεινόμενες λύσεις μαζί με τον σχολιασμό των θεμάτων στην σελίδα μας.

το θέμα της "περιττής χρήσης πινάκων" όπως και της πλήρους ταξινόμησης για την εύρεση του μέγιστου που γράφεις συνάδελφε έχει πολύ συζήτηση. Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι μια λύση που δίνεται σε αυτό το επίπεδο γνώσης (μαθητικό περιβάλλον) πρέπει να κρίνεται "εκ του αποτελέσματος". Αν ο μαθητής προλάβει (χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η δεύτερη λύση με την χρήση πινάκων του Γ΄ θέματος των σημερινών εξετάσεων) με τέτοιο σκεπτικό, να δώσει λύση μέσα στο χρόνο που του διατίθεται θα έλεγα ότι είναι εντάξει, αφού στόχος είναι να διατυπώσει μια αλγοριθμική σκέψη για την προτεινόμενη άσκηση.
Μπορεί να είναι δαιδαλώδης αλλά είναι μια σκέψη που καταλήγει σε αποτέλεσμα.
Αυτός, ο διδακτικός λόγος, είναι που μας έκανε να δημοσιεύσουμε και τέτοια λύση στις "προτεινόμενες λύσεις".

Αντίθετα σε άλλο περιβάλλον (επαγγελματικό, φοιτητικό, ολυμπιάδων) τέτοιες λύσεις είναι απαράδεκτες και ίσως αναποτελεσματικές (κατασπατάληση πόρων, περισσότερος χρόνος εκτέλεσης, κ.ά).
Σημείωσε ότι οι παραπάνω κατηγορίες (ε, φ, ο) είναι εντελώς διαφορετικές από το μαθητικό περιβάλλον ενώ διαφέρουν πολύ μεταξύ τους.


Με την ευκαιρία η ΠΕΚΑΠ και η ΕΠΥ να μας πουν αν συμφωνούν από παιδαγωγική και επιστημονική άποψη με την περιττή χρήση πινάκων και με την εύρεση μεγίστου με πλήρη ταξινόμηση και γενικά με τον κακό αλγόριθμο η αποδοχή του οποίου ταπεινώνει την επιστήμη των αλγορίθμων.

Νέστωρ Ιωαννίδης
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: AlexandrosK στις 28 Μάι 2010, 10:29:08 μμ
Και όμως κάποιοι μαθητές το έχουν κάνει χωρίς πίνακες. Είναι ολόσωστοι. Τηρήσαν κατά γράμμα αυτό που λέει το βιβλίο. Νομίζουν ότι έχουν ένα αβαντάζ σε σχέση με τους άλλους. Όμως επειδή οι άλλοι είναι πιο πολλοί πρέπει να χάσουν αυτό το αβαντάζ. Αυτό είναι σωστό;
Τα πράγματα το πανελληνίων είναι και πρέπει να είναι αυστηρά. Τα βιβλίο λέει ότι ο πίνακας είναι στατική δομή. Τέλος. Μας αρέσει δεν μας αρέσει. Αυτοί που το έκαναν με πίνακα πρέπει να χάσουν κάποια μόρια. Πόσα; Είναι υπό συζήτηση. Αλλά να χάσουν.

Η λύση με πίνακες ΔΕΝ υποδηλώνει ότι ο πίνακας δεν είναι στατική δομή δεδομένων. Αντί να ψάχνουμε τρόπους να κόψουμε από αυτό το θέμα, θα έπρεπε να συζητάμε για το θέμα Β το οποίο ήταν πραγματικά αψυχολόγητο όσον αφορά τη σχέση βαθμού δυσκολίας-μοναδων. Εδώ τα πράγματα μάλλον δεν ήταν και πολύ αυστηρά...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 10:29:16 μμ
Και όμως κάποιοι μαθητές το έχουν κάνει χωρίς πίνακες. Είναι ολόσωστοι. Τηρήσαν κατά γράμμα αυτό που λέει το βιβλίο. Νομίζουν ότι έχουν ένα αβαντάζ σε σχέση με τους άλλους. Όμως επειδή οι άλλοι είναι πιο πολλοί πρέπει να χάσουν αυτό το αβαντάζ. Αυτό είναι σωστό;
Τα πράγματα το πανελληνίων είναι και πρέπει να είναι αυστηρά. Τα βιβλίο λέει ότι ο πίνακας είναι στατική δομή. Τέλος. Μας αρέσει δεν μας αρέσει. Αυτοί που το έκαναν με πίνακα πρέπει να χάσουν κάποια μόρια. Πόσα; Είναι υπό συζήτηση. Αλλά να χάσουν.   

Το να χρησιμοποιήσω στατική δομή χωρίς να χρησιμοποιήσω όλους τους κόμβους που απαγορεύεται;;; Αναιρεί αυτό την στατικότητα της;;; Το βιβλίο δεν έχει μέσα τέτοιο παράδειγμα;;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μάι 2010, 10:30:29 μμ
Εγω θα πω ενα τελευταιο πραγμα και αποχωρο απο το συγκεκριμενο τοπικ, ολοι ειμαστε ισχυρογνωμονες. Το θεμα ειναι καθαρο, δεν επιδεχεται λυση με πινακες χωρις να χρειαστει να αυθερετησουμε, οσο λογικη και προφανης και αν ειναι η αυθεραισια. Το σχολικο βιβλιο ειναι καθαρο και ξαστερο στο σημειο αυτο, ακομα και για την ψευδογλωσσα (παραγραφος 3.3). Το εαν ειπαμε στους μαθητες "Μπραβο! 100!" οταν μας ειπαν τις λυσεις τους δεν σημαινει οτι πρεπει να αποδειξουμε τωρα οτι το ασπρο ειναι μαυρο. Αν σας λεγαν να απαντησετε με ΝΑΙ ή ΟΧΙ στην παρακάτω ερώτηση με βαση το σχολικο βιβλιο (+τετραδιο) που αποτελεί την ύλη εξέτασης αλλιως θα χανατε τη δουλεια σας, το σπίτι σας, την υστεροφημια σας και δεν ξερω εγω τι αλλο σας ενδοιαφερει, τι θα απαντουσατε?

ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΘΕΙ ΠΙΝΑΚΑΣ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΝ ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ ΑΚΡΙΒΕΣ ΠΛΗΘΟΣ ΔΕΔΟΜΕΝΩΝ ΠΟΥ ΘΑ ΑΠΟΘΗΚΕΥΣΟΥΜΕ Σ'ΑΥΤΩΝ Ή ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΩΝ ΕΝΑ ΕΠΑΚΡΙΒΩΣ ΟΡΙΣΜΕΝΟ ΑΝΩΤΕΡΟ ΟΡΙΟ.

ΝΑΙ ή ΟΧΙ?

Ευχαριστω! Θα διαβαζω τις απαντησεις σας αλλα παρακαλω τους moderator να με μπλοκαρουν για μια μερα γιατι είμαι ανατολητης και δεν κρατιεμε!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dspanoud στις 28 Μάι 2010, 10:33:06 μμ
Η επιτροπή είναι μια έννοια μαγική και κρυφή, που μετά την "απομάκρυνση από το ταμείο" ουδεν λάθος αναγνωρίζει και ουδεμία διευκρίνιση δίδει;;;
Το πιο έντιμο (που θα είχε σώσει την όλη κατάσταση) θα ήταν να δοθεί σαφής οδηγία:" Η ΚΕΕ απαιτούσε να εντοπιστεί το θωρητικό σημείο αυτό, και άρα κάθε λύση που χρησιμοποιεί πίνακα θα χάσει 2 μονάδες αν δεν χρησιμοποιεί ταξινόμηση στο Γ4 ή 4 μονάδες αν χρησιμοποιεί και ταξινόμηση - διότι στην πρώτη περίπτωση αλγοριθμικά το θέμα είναι πανοπμοιότυπο είτε έχει πίνακα είτε όχι.."

(Εξακολουθώ προσωπικά να θεωρώ ότι πρέπει να θεωρηθεί σωστή η λύση με πίνακες..)

Αν δεν δοθεί σαφής και ενιαία οδηγία έχω ενστάσεις για το αν πρέπει να αρχίσει η διόρθωση και βαθμολόγηση... Η ΚΕΕ έχει ΗΘΙΚΗ υποχρέωση να αναλάβει τις ευθύνες τις και να μην στρουθοκαμηλίζει.
Αλήθεια το θέμα 2ο, που ήταν στην ουσία ΟΛΟΙΔΙΟ με το περυσινό σε μια πιο εύκολη έως προφανή μορφή, γιατί να λάβει 20 μονάδες, ενώ πέρυσι που ήταν και πρωτοεμφανιζόμενο μόνο 10;;; (όπου και πάλι υπήρχε θέμα για το ποσοστό και τον τρόπο βαθμολόγησης...)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 10:33:42 μμ
Εγω θα πω ενα τελευταιο πραγμα και αποχωρο απο το συγκεκριμενο τοπικ, ολοι ειμαστε ισχυρογνωμονες. Το θεμα ειναι καθαρο, δεν επιδεχεται λυση με πινακες χωρις να χρειαστει να αυθερετησουμε, οσο λογικη και προφανης και αν ειναι η αυθεραισια. Το σχολικο βιβλιο ειναι καθαρο και ξαστερο στο σημειο αυτο, ακομα και για την ψευδογλωσσα (παραγραφος 3.3). Το εαν ειπαμε στους μαθητες "Μπραβο! 100!" οταν μας ειπαν τις λυσεις τους δεν σημαινει οτι πρεπει να αποδειξουμε τωρα οτι το ασπρο ειναι μαυρο. Αν σας λεγαν να απαντησετε με ΝΑΙ ή ΟΧΙ στην παρακάτω ερώτηση με βαση το σχολικο βιβλιο (+τετραδιο) που αποτελεί την ύλη εξέτασης αλλιως θα χανατε τη δουλεια σας, το σπίτι σας, την υστεροφημια σας και δεν ξερω εγω τι αλλο σας ενδοιαφερει, τι θα απαντουσατε?

ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΘΕΙ ΠΙΝΑΚΑΣ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΝ ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ ΑΚΡΙΒΕΣ ΠΛΗΘΟΣ ΔΕΔΟΜΕΝΩΝ ΠΟΥ ΘΑ ΑΠΟΘΗΚΕΥΣΟΥΜΕ Σ'ΑΥΤΩΝ Ή ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΩΝ ΕΝΑ ΕΠΑΚΡΙΒΩΣ ΟΡΙΣΜΕΝΟ ΑΝΩΤΕΡΟ ΟΡΙΟ.

ΝΑΙ ή ΟΧΙ?

Ευχαριστω! Θα διαβαζω τις απαντησεις σας αλλα παρακαλω τους moderator να με μπλοκαρουν για μια μερα γιατι είμαι ανατολυτης και δεν κρατιεμε!


Πες μου για ποιό πρόβλημα και θα σου απαντήσω. Ξεχνάς ότι να λύσουμε πρακτικά πραγματικά προβλήματα θέλουμε. Στο συγκεκριμένο που συζητάμε ναι παίρνει ανετότατα πίνακες. Όποιος του το ζητούσαν να το κάνει σε Πρόγραμμα το έκανε με πίνακες ορίζοντας ένα λογικό αναμενόμενο μέγεθος. Δες λίγο και το πραγματικό πρόβλημα που έχουμε. Αυτό δεν μετρά καθόλου;;;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ChrsMel στις 28 Μάι 2010, 10:34:40 μμ
Παιδια κι εγώ νομίζω ότι δεν είναι λάθος να υλοποιηθεί με πίνακα παρ' ότι δε γνωρίζουμε το μέγεθός του, επειδή πρόκειται για αλγόριθμο. Όταν θα έρθει η ώρα να τον υλοποιήσουμε σε κάποια γλωσσα προγραμματισμού θα πάρουμε υπ' όψιν τι δομές δεδομένων υποστηρίζει η συγκεκριμένη γλώσσα, αν υποστηρίζει δυναμικούς πίνακες κλπ και θα δουλέψουμε ανάλογα. Αυτό είναι το νόημα του αλγορίθμου.
Ο Η/Υ δεν καταλαβαίνει αλγόριθμο αλλά πρόγραμμα. Πρόγραμμα = αλγόθιθμος + δομές δεδομένων.
Αν έλεγε να το κάνουμε στη ΓΛΩΣΣΑ θα ήταν λάθος να χρησιμοποιήσουμε πίνακες επειδή αυτή δεν υποστηρίζει δυναμικούς πίνακες όπως π.χ. η C++ ή ακόμη και η Basic (Redim)
Το γεγονός ότι τα παιδιά την έλυσαν με πίνακες δε σημαίνει ότι δεν έκαναν σωστά τον αλγόριθμο. Άλλωστε όπως λέει και το βιβλίο το μέγεθος της μνήμης στους στατικούς πίνακες δεσμεύεται κατά την ώρα του προγραμματισμού και όχι την ώρα που τρέχει το πρόγραμμα. Για πρόγραμμα μιλάει κι όχι για αλγόριθμο.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ggfiogos στις 28 Μάι 2010, 10:36:06 μμ
Πόσα μόρια δικαιούμαι για την παρακάτω λύση; Δυστυχώς μόνο η πρώτη επανάληψη είναι σωστή... Μία λάθος πράξη μετά με οδήγησε και σε 3η επανάληψη... :'(
Ευχαριστώ εκ των πρωτέρων.
Αρ. ΓραμμήςΣυνθήκηΈξοδοςi j
11
22
43
52
63
7ΨΕΥΔΗΣ
44
52
64
7ΨΕΥΔΗΣ
46
54
66
7ΑΛΗΘΗΣ


Περίπου 12 μόρια νομίζω είναι αυτά που έκανες σωστά. Ας με διορθώσουν οι συνάδελφοι αν κάνω λάθος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μάι 2010, 10:36:57 μμ
ΑΥΘΕΡΑΙΤΑ! Οσο λογικο και εαν ειναι αυτο. Σε πραγματικα προβληματα δεν χρησιμοποιείς τους κλασικους πινακες οπως οριζονται στο σχολικο (για πανελλαδικες μιλαμε!) αλλα αλες δομες. (Δεν με μπλοκαραν ακομα?)  ???
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: builder στις 28 Μάι 2010, 10:37:20 μμ
Άφησα το topic από το μεσημέρι, αλλά βλέπω ότι συνεχίζεται η αντιπαλότητα ...
Παίδες μην πατάμε στις π@π@ριες του βιβλίου για να ισχυροποίησουμε τη θέση μας,
όποια και να είναι αυτή και για όποιους λόγους είναι αναγκαίο.
Χαλαρώστε λίγο, αφήστε λίγο να κάτσει η σκόνη και θα δείτε γιατί η άσκηση δεν πάει με πίνακες.
Όσο αφορά τα βαθμολογικά ας δοθεί ξεκάθαρη οδηγία για τον τρόπο βαθμολόγησης.
Εκεί δε χωρά αμφισβήτηση καμία. Μην καταλείξει ένα πονειρό θέμα να γίνει αδικία αλλά
ούτε και να κρυφτούμε πίσω από την δικαιολογία ότι "πολλοί το πήγαν με πίνακα".
Η επιτροπή πέτυχε τους στόχους της, το καταλάβατε;
Ευχαριστώ,
Γιώργος
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: taxata στις 28 Μάι 2010, 10:38:13 μμ
Στατική δομή είναι αυτή που δεν αλλάζει μέγεθος. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε στατική δομή δεδομένων που να δέχεται λιγότερα στοιχεία λαμβάνοντας υπ' όψη την πραγματικότητα και τις απαιτήσεις κάθε προβλήματος ξεχωριστά. Πάλι στατική είναι.
Βασίλη χαράς το κουράγιο σου ... δεν κουράστηκες από το μεσημέρι να το εξηγείς ... το να λέμε με ευκολία "να κοπούν μονάδες στη λύση με πίνακες" είναι πολύ πολύ βαριά κουβέντα ειδικά σε ένα ζήτημα που ξεσήκωσε πρωτοφανές κύμα αντιδράσεων ... βέβαια και το να παραδεχθείς ότι έγινε λάθος είναι δύσκολο ... είναι βλέπεις και αυτός ο εγωισμός που πρέπει να καταπιούμε πολλές φορές... πάντως παρόλο που εκτιμώ την προσπάθεια κάποιων συναδέλφων δεν μπόρεσα να πεισθώ ότι το να λυθεί το θέμα με πίνακες πρέπει να χάσει έστω και 1 μόριο ...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dspanoud στις 28 Μάι 2010, 10:38:19 μμ
Περίπου 12 μόρια νομίζω είναι αυτά που έκανες σωστά. Ας με διορθώσουν οι συνάδελφοι αν κάνω λάθος.

Πιστεύω ότι δεν θα χάσεις πάνω από 2 - 4 μόρια, διότι στην ουσία ο πίνακάς σου έχει μόνο 1 γραμμή λάθος..
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ggfiogos στις 28 Μάι 2010, 10:40:25 μμ
Πιστεύω ότι δεν θα χάσεις πάνω από 2 - 4 μόρια, διότι στην ουσία ο πίνακάς σου έχει μόνο 1 γραμμή λάθος..

χμμ από το λάθος και κάτω όλα είναι λάνθασμένα. Άρα μετράω 1,2,..6 σωστές απαντήσεις πολλαπλασιάζω με 2 μόρια και....  12 σύνολο.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 10:41:26 μμ
Άφησα το topic από το μεσημέρι, αλλά βλέπω ότι συνεχίζεται η αντιπαλότητα ...
Παίδες μην πατάμε στις π@π@ριες του βιβλίου για να ισχυροποίησουμε τη θέση μας,
όποια και να είναι αυτή και για όποιους λόγους είναι αναγκαίο.
Χαλαρώστε λίγο, αφήστε λίγο να κάτσει η σκόνη και θα δείτε γιατί η άσκηση δεν πάει με πίνακες.
Όσο αφορά τα βαθμολογικά ας δοθεί ξεκάθαρη οδηγία για τον τρόπο βαθμολόγησης.
Εκεί δε χωρά αμφισβήτηση καμία. Μην καταλείξει ένα πονειρό θέμα να γίνει αδικία αλλά
ούτε και να κρυφτούμε πίσω από την δικαιολογία ότι "πολλοί το πήγαν με πίνακα".
Η επιτροπή πέτυχε τους στόχους της, το καταλάβατε;
Ευχαριστώ,
Γιώργος

Η γνώμη σου γιατί η άσκηση δεν πάει με πίνακες θα είναι ενδιαφέρον να ακουστεί. Φαίνεται ότι θα πεις κάτι άλλο. Η γνώμες όλων είναι σεβαστές.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dspanoud στις 28 Μάι 2010, 10:43:11 μμ
χμμ από το λάθος και κάτω όλα είναι λάνθασμένα. Άρα μετράω 1,2,..6 σωστές απαντήσεις πολλαπλασιάζω με 2 μόρια και....  12 σύνολο.
Συνάδελφε, εάν θυμάμαι τον περυσινό τρόπο βαθμολόγησης, είχαμε οδηγίες ότι εφόσον υπάρχει ένα αριθμητικό λάθος, και με βάση το λάθος τα υπόλοιπα βήματα είναι σωστά (και δεν υπάρχει και τραγική αλλαγή ροής παρακάμπτεται πχ όλος ο αλγόριθμος...), η περικοπή μονάδων είναι περιορισμένη.. (Λες συνάδελφε να ανοίξουμε τώρα άλλη πληγή και άλλα 780 ποστς επ' αυτού;;;  8) 8) 8) )
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: builder στις 28 Μάι 2010, 10:43:49 μμ
Βασίλη μην μιλάμε για να μιλάμε
Κοίτα την άποψή μου σε προηγούμενο post είναι ξεκάθαρη.
Αν δε σε πείθω, ζητώ συγνώμη.
Αλλά δεν μπορώ να πω στους επόμενους μαθητές μου ότι κάθε πρόβλημα
σε αλγόριθμο, λύνεται με πίνακες...
Θα μου το επιτρέψεις έτσι;

Ευχαριστώ
Γιώργος
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 10:45:57 μμ
Βασίλη μην μιλάμε για να μιλάμε
Κοίτα την άποψή μου σε προηγούμενο post είναι ξεκάθαρη.
Αν δε σε πείθω, ζητώ συγνώμη.
Αλλά δεν μπορώ να πω στους επόμενους μαθητές μου ότι κάθε πρόβλημα
σε αλγόριθμο, λύνεται με πίνακες...
Θα μου το επιτρέψεις έτσι;

Ευχαριστώ
Γιώργος

Μα εμείς δεν υποστηρίζουμε ότι κάθε πρόβλημα λύνεται με πίνακες. Απλά το συγκεκριμένο επειδή οι πίνακες που δημιουργούνται έχουν μικρό μέγεθος η λύση με πίνακες είναι λειτουργική και πρακτική. Αυτό λέμε.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: netnick στις 28 Μάι 2010, 10:46:39 μμ
Και όμως κάποιοι μαθητές το έχουν κάνει χωρίς πίνακες. Είναι ολόσωστοι. Τηρήσαν κατά γράμμα αυτό που λέει το βιβλίο. Νομίζουν ότι έχουν ένα αβαντάζ σε σχέση με τους άλλους. Όμως επειδή οι άλλοι είναι πιο πολλοί πρέπει να χάσουν αυτό το αβαντάζ. Αυτό είναι σωστό;
Τα πράγματα το πανελληνίων είναι και πρέπει να είναι αυστηρά. Τα βιβλίο λέει ότι ο πίνακας είναι στατική δομή. Τέλος. Μας αρέσει δεν μας αρέσει. Αυτοί που το έκαναν με πίνακα πρέπει να χάσουν κάποια μόρια. Πόσα; Είναι υπό συζήτηση. Αλλά να χάσουν.
Κάποια γραπτά (φυσικώς αδυνάτων) έχουν κριθεί. Είναι δυνατόν να είναι τώρα η στιγμή που θα συζητηθεί το πόσα μόρια θα κοπούν όταν κάποιο έχουν ήδη χάσει κάποια μόρια;

Προφανώς είναι σωστή μονο η απάντηση χωρίς πίνακες. Είναι όμως αυτός ο τρόπος για να το ζητάει κάποιος απο τα παιδιά; Προφανώς υπάρχουν και οι άριστοι.
Για τους άλλους όμως ήταν ηθικά σωστός ο τρόπος που τους ρωτήσαμε και συνδέσαμε τόσα ερωτήματα με μία μόνο απόφαση;
Πόσα ερωτήματα "κρέμονται κάτω απο αυτήν την απόφαση"; Πρέπει να κόψουμε ένα ποσοστό απο κάθε απάντηση που ακολουθεί; Πρέπει να αφαιρέσουμε (ας πούμε) 4 μορια όταν μιά απάντηση με η χωρίς πίνακες) κάποιου μαθητή βαθμολογείται με 4;
 Σχεδόν όλοι απο εμάς μπορούν να βρούν τέτοια θέματα νομίζω...
Θα ήθελα μιά απάντηση για το εάν είναι τωρα η ώρα να δούμε πόσο θα αφαιρέσουμε, καθώς και τον δίκαιο αλγόριθμο αφαίρεσης μορίων.

Φιλικά Νίκος Βερύκιος.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ggfiogos στις 28 Μάι 2010, 10:47:01 μμ
Συνάδελφε, εάν θυμάμαι τον περυσινό τρόπο βαθμολόγησης, είχαμε οδηγίες ότι εφόσον υπάρχει ένα αριθμητικό λάθος, και με βάση το λάθος τα υπόλοιπα βήματα είναι σωστά (και δεν υπάρχει και τραγική αλλαγή ροής παρακάμπτεται πχ όλος ο αλγόριθμος...), η περικοπή μονάδων είναι περιορισμένη.. (Λες συνάδελφε να ανοίξουμε τώρα άλλη πληγή και άλλα 780 ποστς επ' αυτού;;;  8) 8) 8) )
Δεν ξέρω αν θεωρείται τραγική η εκτέλεση 3ης επανάληψης αλλά σίγουρα δεν θέλω ξεκινήσουν και άλλα ποστ για αυτό :)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 10:47:22 μμ
Επίσης στην δημιουργία του αλγορίθμου ο αναλυτής δεν ασχολείται με τις δομές δεδομένων. Είναι δουλειά του Προγραμματιστή. Αυτό το απλό υποστηρίζουμε.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: builder στις 28 Μάι 2010, 10:50:04 μμ
Βασίλη τα περισσότερα προβλήματα είναι από τον μακρόκοσμό μας.
Θέλεις να είναι αθλητές, θέλεις να είναι μαθητές, θέλεις να είναι ... χορεύτριες, ε βάλε ότι
θες εσύ. Δεν μπορούμε να το θεωρούμε πάντα ότι υπάρχει ένα άνω όριο. Είναι σα να
αρχίσουμε να τρώμε τα πλοκάμια μας. Δεν είμαστε χταπόδια!

Άσε να κάτσει λίγο η σκόνη και πιστεύω θα συμφωνήσεις μαζί μου...
Ευχαριστώ
Γιώργος
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: karaba στις 28 Μάι 2010, 10:53:03 μμ
διαβασα με μεγαλη προσοχη τις 45 σελιδες διχογνωμιας που πρηγηθηκαν... καταρχην θεωρω οτι τα θεματα ειναι με διαφορα τα καλυτερα που εχουν ποτε τεθει στο μαθημα. Θεωρω ως μοναδικο  λαθος της επιτροπης την μη υπαρξη θεματος στα υποπρογραμματα.  Με βαση οσα εχουμε συζητησει (και διδαξει) τοσα χρονια για το μαθημα, ειναι απολυτως προφανες οτι η χρηση πινακα στο 3ο θεμα ειναι λανθασμενη. Δυστυχως και οι δικοι μου μαθητες ελυσαν το θεμα με τη χρηση πινακα, εκτος απο ελαχιστες εξαιρεσεις. Γνωριζοντας την λογικη της βαθμολογησης ειμαι απολυτως βεβαιος οτι η λυση με πινακα δεν προκειται να στερησει με περισσοτερες απο 2 η 3 μοναδες τους μαθητες που τους χρησιμοποιησαν πινακα. Η απωλεια αυτη ειναι λογικη με την εννοια οτι δεν αναγνωρισαν την μη γνωση του ακριβους αριθμου διαγωνιζομενων στην σχεδιαση του αλγοριθμου.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Aesmade στις 28 Μάι 2010, 10:53:50 μμ
Παιδιά εγώ εκτός της παπαριάς που έγινε με τους πίνακες έκανα το λάθος στο Γ4 να βρω όχι τον αριθμό των αθλητών που πλησίασαν το ρεκόρ αλλά τα ονόματά τους. Υποθέτω θα μου κόψουν 2 ή άντε 3, αφού ήταν το μισό Γ4, το οποίο έπιανε 6, και τους αθλητές τους βρήκα αλλά αντι να τους μετρήσω έγραψα τα ονόματά τους;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 10:54:23 μμ
Μα είμαστε της Τεχνολογικής. Κάποιοι θα γίνουν Πολιτικοί Μηχανικοί. Όταν χτίζουν ένα κτίριο δεν λαμβάνουν κάποια όρια για την αντοχή του κτιρίου την σεισμικότητα της περιοχής και ανάλογα χτίζουν. Πρακτικά μυαλά δεν θέλουμε;;;;; Δηλαδή αν κάποιος χτίσει ένα κτίριο όλο μπετό σαν πυρηνικό καταφύγιο στην Αγγλία που δεν ξέρουν τι θα πει σεισμός θα πούμε ότι σκέφτηκε καλά;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: jimmys στις 28 Μάι 2010, 10:56:56 μμ
Ειμαι και γω ένας από αυτούς που συμφωνουν με την επίλυση με χρήση πίνακα και θα ήθελα να θέσω ενα ερώτημα. Αφού ο αλγόριθμος με πίνακα "δεν τρέχει" αφού είναι άγνωστο το μέγεθος του πίνακα, τί θα γίνει στην λύση της επιτροπής αν ο χρήστης που επιλέγει ελεύθερα το πλήθος, βάλει αρνητικό αριθμό???
Αυτό που θέλω να πω είναι, οτι η χρήση του αλγορίθμου για εκπαιδευτικούς λόγους, εμπεριέχει κάποιες παραδοχές που στον κανονικό προγραμματισμό δεν ισχύουν. Επομένως αν η επιτροπή δεν ήθελε πίνακες ΕΠΡΕΠΕ να ζητήσει πρόγραμμα και όχι αλγόριθμο.
Και κάτι ακόμα...Το μάθημα διδάσκει της βασικές αρχές του προγραμματισμού και όχι smart programming που κανουμε στα πανεπιστήμια και τα μεταπτυχιακά, άρα μήπως η επιτροπή χάνει τον στόχο του μαθήματος...

ΒΙΒΛΙΟ ΚΑΘΗΓΗΤΗ Σελ.13
"Το μάθημα έχει σαν πρωταρχικό στόχο την ανάπτυξη δεξιοτήτων και ικανοτήτων σχετικών με την αλγοριθμικη και την ορθολογική χρήση"
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: builder στις 28 Μάι 2010, 10:57:49 μμ
Λοιπόν,
σας εύχομαι καλή συνέχεια και καλή ξεκούραση.
Πρέπει να πάω να πιω τις corones μου με μια μηχανικό.
Εύχομαι να προλάβουμε να "κτίσουμε" το γιοφύρι...

Καλό βράδυ
Γιώργος
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: NIKODIM στις 28 Μάι 2010, 10:59:33 μμ
Συνάδελφοι θα μου επιτρέψετε μια μικρή παρέμβαση που αφορά το θέμα Γ για το οποίο απορίας άξιον γιατί δημιουργήθηκε τόση αναστάτωση. Προσωπική παράκληση να σκεφτούμε κυρίως τους μαθητές μας οι οποίοι δεν φταίνε σε τίποτα, να στρεσάρονται ψυχολογικά από τις διάφορες τοποθετήσεις, που παρουσιάζονται στο forum (του στυλ κόψτε μονάδες γιατί το έκαναν με πίνακα ενώ κάποιοι πολύ καλοί το έλυσαν χωρίς πίνακα - μην υπάρχει αδικία-) κ.λ.π. Είμαι περίεργος να δω πόσοι πανελλαδικά απάντησαν όλα τα ερωτήματα του θέματος Γ χωρίς πίνακα.
Όταν οι ίδιοι οι καθηγητές δεν μπορούν να τα βρούν τότε τι περιμένετε από τα παιδιά; Προσωπικά θα ήθελα πολλά να πω σχολιάζοντας την άποψη ότι ο αλγόριθμος σχετίζεται αποκλειστικά και μόνο με τον υπολογιστή, όπως και οι πίνακες. Αν είναι δυνατόν!!!
Ανακαλύψαμε τους αλγορίθμους πριν μερικές δεκαετίες μαζί με τους υπολογιστές και τα δεδομένα ενός αλγορίθμου αποθηκεύονται αποκλειστικά στην μνήμη του υπολογιστή. Και επειδή μερικές φορές είναι και πολλά και τα χρειαζόμαστε όλα, ανακαλύψαμε και τους πίνακες οι οποίοι επίσης συνδέονται αποκλειστικά με την μνήμη του υπολογιστή.
Δηλ. πάμε για να τρελαθούμε εντελώς!!!
χωρίς υπολογιστές δεν έχουμε αλγορίθμους .
Υπάρχει κανείς που αμφιβάλει ότι οι μαθητές μας -οι ίδιοι- επιλύοντας ένα πρόβλημα Μαθηματικών ή Φυσικής στα προηγούμενα μαθήματα που εξετάστηκαν, δεν υλοποίησαν ουσιαστικά έναν αλγόριθμο. Η μήπως προβλήματα ταξινόμησης, αναζήτησης κ.λ.π. επιλύθηκαν με την βοήθεια πινάκων αποκλειστικά και μόνο τις τελευταίες δεκαετίες. Ρίξτε μια ματιά στο βιβλίο των Μαθηματικών της κατεύθυνσης για να δείτε στο κεφάλαιο των πινάκων (που είναι εκτός ύλης) πόσοι αλγόριθμοι- σε ελεύθερο κείμενο ή άλλη μορφή- αναπτύσσονται. Είναι αυτοί οι ίδιοι αλγόριθμοι που πολλοί από μας έχουμε υλοποιήσει στην τάξη διδάσκοντας  στους μαθητές μας. Να θυμίσω μόνο τον πολλαπλασιασμό δισδιάστατων πινάκων που υπάρχει και στο τετράδιο μαθητή.
Σταμάτησα να παρακολουθώ την συζήτηση, μετά την 15 σελίδα που προστέθηκε στο θέμα.
Τέλος πάντων συνάδελφοι λυπηρό και εξοργιστικό το γεγονός. Για όσους ενδιαφέρονται προσπάθησα να κάνω μια λεπτομερή ανάλυση του θέματος χρησιμοποιώντας το σχολικό βιβλίο και την λογική, επιχειρηματολογώντας σαφώς υπέρ της άποψης ότι η χρήση πίνακα για την λύση του θέματος είναι καθόλοα σωστή στον αλγόριθμο.
Ρίξτε μια ματιά !!! Αν κάποιες παρόμοιες απόψεις διατυπώθηκαν και από άλλους συναδέλφους ζητώ προκαταβολικά συγνώμη για τον χρόνο σας.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σπύρος στις 28 Μάι 2010, 10:59:46 μμ
Επιτρέψτε μια παρέμβαση και από έναν Φυσικό μεν, που ασχολείται ενεργά με την ΑΕΠΠ δε.
Διαφωνώ με το σχόλιο περί Επιτροπής που πέτυχε το στόχο της.
Να ξεκαθαρίσω ότι τοποθετούμαι έχοντας στο μυαλό μου ότι μιλάμε για ένα θέμα που απευθύνεται σε μαθητές και όχι για μια δημοσίευση στο Scientific American. Τα κριτήρια δεν γίνεται να είναι τα ίδια.
Λοιπόν, στο προκείμενο τώρα :
Η Επιτροπή ΔΕΝ ΜΕ ΠΕΙΘΕΙ ΟΤΙ ΠΗΡΕ ΧΑΜΠΑΡΙ ΤΟ ΤΙ ΠΑΙΖΕΤΑΙ .
Όταν της ξεφεύγει το n,m σε σχέση με το Ν,Μ...
Όταν της ξεφεύγει το Η και το Ε ως όνομα μεταβλητής...
Όταν ζητάει αλγόριθμο αντί για πρόγραμμα, που αν το ζητούσε  θα έκανε φανερό το ότι ξέρει τι θέλει...
Όταν στο εν λόγω τρίτο θέμα θέλει ΠΡΩΤΑ (Γ2) να διαβάζονται τα στοιχεία όλων των αθλητών ΚΑΙ ΕΠΕΙΤΑ (Γ3) να εμφανίζεται τό όνομα του χειρότερου, τα ονόματα όσων κατέρριψαν (Γ4) κτλ...
πείτε με καχύποπτο αλλά νομίζω ότι η Επιτροπή απλά ατύχησε.
Τα παιδιά και τα μάτια μας, τώρα....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 11:00:20 μμ
Ειμαι και γω ένας από αυτούς που συμφωνουν με την επίλυση με χρήση πίνακα και θα ήθελα να θέσω ενα ερώτημα. Αφού ο αλγόριθμος με πίνακα "δεν τρέχει" αφού είναι άγνωστο το μέγεθος του πίνακα, τί θα γίνει στην λύση της επιτροπής αν ο χρήστης που επιλέγει ελεύθερα το πλήθος, βάλει αρνητικό αριθμό???

Έλα ντε. Εκεί δεν μπορείς γιατί ο πίνακας δεν ξέρουμε πόσο μπορεί να είναι, στο άλλο έλα Αλγόριθμο γράφουμε δεν πειράζει. Στο ίδιο πράγμα 2 διαφορετικές εξηγήσεις.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Keep Growing στις 28 Μάι 2010, 11:01:13 μμ
Ένα είναι γεγονός. Ότι υπάρχει καπνός. Και όπου υπάρχει καπνός, υπάρχει και φωτιά.
Η επιτροπή απέτυχε. Και απέτυχε για 2 τουλάχιστον λόγους:

1. Ήδη έχουμε τοποθετήσεις βαθμολογητών που είναι εκ διαμέτρου αντίθετες. Άλλοι λένε δεν κόβω τίποτα, άλλοι, ...κόβω 2, άλλοι 4.
Άρα λοιπόν χάνεται η αντικειμενικότητα της βαθμολόγησης.

2. Σε όλες τις προηγούμενες χρονιές, δεν υπήρξε αντίστοιχη σε μέγεθος και διάσταση απόψεων καθηγητών και βαθμολογητών που διδάσκουν το μάθημα αντίδραση.
Προφανώς λοιπόν, έστω και αν υποθέσουμε ότι η συγκεκριμένη επιτροπή κατάφερε να διαβαθμίσει με τέτοιον τρόπο τα θέματα, ώστε να περικόψει τους "άριστους" μαθητές, δεν έπραξε σωστά, διότι μέσα σε ένα διαχρονικά δυναμικό εκπαιδευτικό σύστημα, δεν επιτρέπεται να λειτουργεί κανένας και καμία επιτροπή με την λογική του κεραυνού εν αιθρία. Η δημόσια δευτεροβάθμια εκπαίδευση δεν είναι δοκιμαστικός σωλήνας στα χέρια "τρελών" επιστημόνων. Είναι ένα αναλογικό σύστημα που πρέπει να βασίζεται στην συνέχεια και όχι στις στιγμιαίες εκλάμψεις στους εγκεφάλους των "τρελών" επιστημόνων. ...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: jsari στις 28 Μάι 2010, 11:01:53 μμ
Θα ήθελα να σχολιάσω ορισμένα θέματα :

1) Θεωρώ ότι όλες οι απόψεις πρέπει να είναι σεβαστές και δεν πρέπει να μαλώνουμε μεταξύ μας.

2) Σε αυτούς που θεωρούν ότι οι πίνακες είναι μία ορθή λύση θα έλεγα ότι θα πρέπει κάπου να φαίνεται ότι ο μαθητής έχει σκεφτεί ότι υπάρχει ένας πίνακας 10000 θέσεων και από αυτές ότι χρησιμοποιεί π.χ τις 100.

Αυτό, κατά την γνώμη μου, προϋποθέτει ότι έχει γράψει :

Αλγόριθμος Θέμα_Γ
Δεδομένα // N , ΕΠΙΔΟΣΕΙΣ , ... // ( όπου Ν το μέγεθος του πίνακα )

Επίσης θα πρέπει να ελέγχει αν ο αριθμός των αγωνιζόμενων είναι μικρότερος από Ν.
Θεωρώ ότι η άποψη που λέει ότι έχουμε σχολικό αγώνα και άρα συγκεκριμένο αριθμό αγωνιζομένων βασίζεται στο γεγονός ότι ο χρήστης εισάγει πάντα ορθά δεδομένα και αυτό δεν είναι σωστό.

Πιστεύω ότι αυτό που αρκετοί από εσάς θεωρείται δεδομένο ( από 10000 θέσεις χρησιμοποιώ 100 ) λίγοι μαθητές το έχουν σκεφτεί. Επίσης ελάχιστοι μαθητές θα έχουν γράψει τα Δεδομένα , κάτι που απαιτείται όπως εξήγησα προηγουμένως.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 28 Μάι 2010, 11:07:14 μμ
Η επιτροπή πέτυχε τους στόχους της, το καταλάβατε;

ΟΧΙ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ntzios kostas στις 28 Μάι 2010, 11:13:54 μμ
Παράθεση
Το να χρησιμοποιήσω στατική δομή χωρίς να χρησιμοποιήσω όλους τουςκόμβους που απαγορεύεται;;; Αναιρεί αυτό την στατικότητα της;;; Τοβιβλίο δεν έχει μέσα τέτοιο παράδειγμα;;;;;

Όχι βέβαια δεν απαγορεύεται. Αλλά πώς είσαι σίγουρος ότι δεν ξεπερνάς το πλήθος των κόμβων, τους οποίους δεν ξέρω ποιοι μαθητές και με ποιον τρόπο δηλώσαν το πλήθος τους;


Παράθεση
Κάποια γραπτά (φυσικώς αδυνάτων) έχουν κριθεί. Είναι δυνατόν να είναιτώρα η στιγμή που θα συζητηθεί το πόσα μόρια θα κοπούν όταν κάποιοέχουν ήδη χάσει κάποια μόρια;

Προφανώς είναι σωστή μονο ηαπάντηση χωρίς πίνακες. Είναι όμως αυτός ο τρόπος για να το ζητάεικάποιος απο τα παιδιά; Προφανώς υπάρχουν και οι άριστοι.
Για τους άλλους όμως ήταν ηθικά σωστός ο τρόπος που τους ρωτήσαμε και συνδέσαμε τόσα ερωτήματα με μία μόνο απόφαση;
Πόσαερωτήματα "κρέμονται κάτω απο αυτήν την απόφαση"; Πρέπει να κόψουμε έναποσοστό απο κάθε απάντηση που ακολουθεί; Πρέπει να αφαιρέσουμε (αςπούμε) 4 μορια όταν μιά απάντηση με η χωρίς πίνακες) κάποιου μαθητήβαθμολογείται με 4;
 Σχεδόν όλοι απο εμάς μπορούν να βρούν τέτοια θέματα νομίζω...
Θα ήθελα μιά απάντηση για το εάν είναι τωρα η ώρα να δούμε πόσο θα αφαιρέσουμε, καθώς και τον δίκαιο αλγόριθμο αφαίρεσης μορίων.

Φιλικά Νίκος Βερύκιος.

Ο δίκαιος αλγόριθμος για την αφαίρεση μονάδων δεν ξέρω αν υπάρχει. Πάντως δεν λύνεται ούτε αυτός με πίνακες. Απλά μία σκέψη είναι ότι πρέπει ούτε να μηδενιστεί η δουλεία αυτών που χρησιμοποιήσανε πίνακα, αλλά ούτε να αδικηθούν αυτοί που δεν τον χρησιμοποίησαν. Τι θέλω να πω. Το τελευταίο ερώτημα πιάνει 4 μόρια. Αν κάποιος δεν χρησιμοποιήσει πίνακα πιθανών να μην το λύσει, οπότε χάνει 4 μόρια. Αν τώρα κάποιος χρησιμοποιήσει πίνακες το ερώτημα αυτό λύνεται πολύ πιο εύκολα και έτσι πιθανών να το λύσει. Αν από την χρήση πινάκων χάσει 3 μόρια, τότε είναι από πάνω από τον άλλο που δεν τους χρησιμοποίσησε. Νομίζω ότι αυτό δεν είναι δίκαιο.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 28 Μάι 2010, 11:14:39 μμ
διαβασα με μεγαλη προσοχη τις 45 σελιδες διχογνωμιας που πρηγηθηκαν... καταρχην θεωρω οτι τα θεματα ειναι με διαφορα τα καλυτερα που εχουν ποτε τεθει στο μαθημα.

Γιατί? Επειδή κάποιοι στο στέκι (και εγώ μαζί πολλές φορές) θεωρούν ότι το μάθημα έπρεπε να είναι άλλο, διαφορετικό? Το κεφάλαιο 6 δεν είναι εντός ύλης? Δεν μας αρέσει? Και ποιοί είμαστε εμείς που δεν μας αρέσει? Τι πάει να πει δεν μας αρέσει? ΠΡΩΤΑ βγαίνει κάτι από την ύλη και μετά σταματά να μπαίνει θέμα. Με τη δεδομένη ύλη που έχουμε, εξετάστηκαν οι μαθητές σε όλο το εύρος της? Έχω εγώ δικαίωμα να πω "μη διαβάζετε θεωρία?" Πως είναι πολύ καλά τα θέματα αφού δεν μπήκε ούτε θεωρία, ούτε κεφάλαιο 10? Διαγώνισμα μισής ύλης φτιάξαμε? Την ύλη που εμείς θέλαμε?

Πόσες φορές σκέφτηκε ταξινόμηση σήμερα ένας μέσος μαθητής? Στο Α, στο Γ και στο Δ. Ωραία διασπορά!

Έχουμε αντιληφθεί συνάδελφοι ότι σήμερα μπήκε ΜΟΝΟ κεφάλαιο 2 και κεφάλαιο 3 και ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ? είναι αυτό διαγώνισμα πανελληνίων εξετάσεων ή διαγώνισμα στο κεφάλαιο 1 και 2?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 11:21:19 μμ
Παράθεση
Όχι βέβαια δεν απαγορεύεται. Αλλά πώς είσαι σίγουρος ότι δεν ξεπερνάς το πλήθος των κόμβων, τους οποίους δεν ξέρω ποιοι μαθητές και με ποιον τρόπο δηλώσαν το πλήθος τους;

Βάζω μία αποδεκτή τιμή. Αφού το πρόβλημα αναφέρεται σε σχολικούς αγώνες και μάλιστα σε ένα άθλημα σκεφτόμενος λογικά π.χ. ένα μέγεθος στο 100 με καλύπτει απολύτως. Έχω δει σχολικούς αγώνες.
Τίτλος: Πειτε μου... κατι
Αποστολή από: Swimmer21 στις 28 Μάι 2010, 11:22:00 μμ
(http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs590.snc3/31106_435673771069_587006069_6162275_6029101_n.jpg)

Πειτε μου...κατι... σε μενα, εναν αγανακτισμενο μαθητη του 16-17...

(Σχολικο Βιβλιο σελ. 189)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 11:25:17 μμ
Συνάδελφοι στις θετικές επιστήμες θέλουμε τις απλές λειτουργικές λύσεις (Μηχανικοί) που βλέπουν τον τρόπο που δυσκολεύει μία λύση και πάνε με άλλο πιό απλό που έχει επιθυμητό και λειτουργικό αποτέλεσμα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Peandbal στις 28 Μάι 2010, 11:25:30 μμ
Πολύ συζήτηση για το ΘΕΜΑΓ στο forum. Διδάσκω το μάθημα επτά χρόνια σε σχολείο, βλέπω την αγωνία των (καλών) μαθητών όταν σε ρωτάνε να τους δώσεις απαντήσεις σε θέματα που το βιβλίο και το τετράδιο δεν έχει ξεκάθαρες λύσεις.
Ερώτηση: Εάν ζητηθεί το παράδειγμα 2 στην σελ. 188-189 να μετατραπεί σε αλγόριθμο πως θα γινόταν; θα είχε διαφορά από την λύση με την βοήθεια πινάκων που έδωσαν πολλοί μαθητές;

Ευχαριστώ!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: giannhs555 στις 28 Μάι 2010, 11:25:58 μμ
Το να χρησιμοποιήσω στατική δομή χωρίς να χρησιμοποιήσω όλους τουςκόμβους που απαγορεύεται;;; Αναιρεί αυτό την στατικότητα της;;; Τοβιβλίο δεν έχει μέσα τέτοιο παράδειγμα;;;;;

 
Όχι βέβαια δεν απαγορεύεται. Αλλά πώς είσαι σίγουρος ότι δεν ξεπερνάς το πλήθος των κόμβων, τους οποίους δεν ξέρω ποιοι μαθητές και με ποιον τρόπο δηλώσαν το πλήθος τους;

=============================================================
ΤΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΣΕ ΕΦΑΡΜΟΓΕΣ ΔΕΝ ΚΑΛΥΠΤΟΥΝ ΤΑ ΚΑΘΕ ΑΠΙΘΑΝΗ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΑΛΛΑ ΕΧΟΥΝ ΚΑΠΟΙΕΣ ΠΡΟΔΙΑΓΡΑΦΕΣ. ΓΙΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΤΙ ΘΑ ΣΥΜΒΕΙ ΑΝ ΟΛΟΙ ΣΗΚΩΣΟΥΜΕ ΤΟ ΚΙΝΗΤΟ ΜΑΣ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΜΙΑ ΚΛΗΣΗ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ!

ΣΥΝΕΠΩΣ ΑΝ ΟΙ ΣΧΟΛΙΚΟΙ ΑΓΩΝΕΣ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΕΝΑΣ ΠΙΝΑΚΑΣ 10.000.000 ΘΕΣΕΩΝ ΔΕ ΘΑ ΗΤΑΝ ΑΡΚΕΤΟΣ? ΦΥΣΙΚΑ Ο ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΟΤΙΚΟΣ ΑΛΛΑ ΟΧΙ ΛΑΘΟΣ!
Τίτλος: Απ: Πειτε μου... κατι
Αποστολή από: Aesmade στις 28 Μάι 2010, 11:26:42 μμ
(http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs590.snc3/31106_435673771069_587006069_6162275_6029101_n.jpg)

Πειτε μου...κατι... σε μενα, εναν αγανακτισμενο μαθητη του 16-17...

(Σχολικο Βιβλιο σελ. 189)

Η εκφώνηση λέει πως το Ν είναι από 2 μέχρι 100 και ο Χ είναι 100 θέσεων, οπότε είναι δεκτό.
Εμένα θα μου απαντήσει κανείς; ;_;
Παιδιά εγώ εκτός της παπαριάς που έγινε με τους πίνακες έκανα το λάθος στο Γ4 να βρω όχι τον αριθμό των αθλητών που πλησίασαν το ρεκόρ αλλά τα ονόματά τους. Υποθέτω θα μου κόψουν 2 ή άντε 3, αφού ήταν το μισό Γ4, το οποίο έπιανε 6, και τους αθλητές τους βρήκα αλλά αντι να τους μετρήσω έγραψα τα ονόματά τους;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 28 Μάι 2010, 11:27:30 μμ
Για να υποστηρίξω και το επιχείρημα του συναδέλφου Σούλα:

σελ. 56 βιβλίο καθηγητή, Λύσεις ασκήσεων:

ΔΤ8.
To πρόβλημα αυτό ακολουθεί τον αλγόριθμο Ελάχιστη_Μέγιστη1 που δόθηκε
στο Παράδειγμα 3 (τιμές θερμοκρασίας από Μετεωρολογικό Κέντρο) του Τετρα-
δίου του Μαθητή.Χρειάζεται μόνο να δοθεί η κατάλληλη τιμή στις μεταβλητές
MIN και MAX σε σχέση με την εκφώνηση του προβλήματος
.Επομένως εάν δοθούν
αρχικά
ΜΙΝ ←1000000
ΜΑΧ ←0
δεν θα υπάρξει πρόβλημα με τον υπολογισμό του μικρότερου και του μεγαλύ-
τερου αριθμού προσπελάσεων.

Δεν το λέω εγώ, το αγαπημένο μας βιβλίο το λέει και μάλιστα σε εμάς, τους καθηγητές.....

Αλλά τώρα πια όλοι έχουμε γίνει τέλειοι και γράφουμε
Αν ι  = 1 τότε μιν <-- πρώτη τιμή

Τι θέλω να πω : θεωρούμε ότι υπάρχει ένα μέγιστο μέγεθος με βάση το βιβλίο μας.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 11:28:17 μμ
Η εκφώνηση λέει πως το Ν είναι από 2 μέχρι 100 και ο Χ είναι 100 θέσεων, οπότε είναι δεκτό.
Εμένα θα μου απαντήσει κανείς; ;_;

Ότι ήταν το σημερινό θέμα Γ. Πληρώνουμε την οδηγία της ΚΕΕ στους φυσικά αδυνάτους. Κάνανε λάθος εκεί πάμε με το λάθος. Αυτό έχει γίνει. Πήραμε το λάθος αγκαλιά και προχωράμε!!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 11:28:38 μμ
Η εκφώνηση λέει πως το Ν είναι από 2 μέχρι 100 και ο Χ είναι 100 θέσεων, οπότε είναι δεκτό.
Εμένα θα μου απαντήσει κανείς; ;_;

Ότι ήταν το σημερινό θέμα Γ. Πληρώνουμε την οδηγία της ΚΕΕ στους φυσικά αδυνάτους. Κάνανε λάθος εκεί πάμε με το λάθος. Αυτό έχει γίνει. Πήραμε το λάθος αγκαλιά και προχωράμε!!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 28 Μάι 2010, 11:29:07 μμ

Όχι βέβαια δεν απαγορεύεται. Αλλά πώς είσαι σίγουρος ότι δεν ξεπερνάς το πλήθος των κόμβων, τους οποίους δεν ξέρω ποιοι μαθητές και με ποιον τρόπο δηλώσαν το πλήθος τους;


να μου ζήταγαν πρόγραμμα να το έδειχνα...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: SuperTz στις 28 Μάι 2010, 11:29:15 μμ
Τώρα που έπεσε ο ρυθμός απαντήσεων, να καταθέσω και εγώ τις απόψεις μου για το αν η ΚΕΕ πέτυχε ή όχι τους στόχους της
Θέμα Α: ευχάριστο είναι πως δεν απευθυνόταν σε όσους έκανα στείρα απομνημόνευση αλλά σε κάποιο σημαντικό βαθμό κατανόησαν λίγο καλύτερα τα πράγματα. Σε καλή κατεύθυνση, με περιθώρια βελτίωσης
Θέμα Β: Τραγικό ότι έδινε 20 μονάδες. Το έτρεχα και το ξαναέτρεχα, να δω που έχω κάνει λάθος και έχει τόσες λίγες επαναλήψεις!
Θέμα Δ: Αρκετός όγκος εκφώνησης σε σχέση με το τι απαιτούσε προγραμματιστικά. Και ο όγκος δουλειάς στο Δ.4 δυσανάλογα μεγάλος για τις μονάδες που έδινε
Θέμα Γ: Να αφήσουμε καλύτερα την κριτική. Όταν η "αντιπαράθεση" ανάμεσα σε διδάσκοντες έχει ξεφύγει, όταν όλοι προσπαθούμε να πατήσουμε είτε σε "λεπτά" σημεία στο βιβλίο είτε στο τι κάνουν οι διάφορες πραγματικές γλώσσες, το Θέμα Γ είναι σαφές ότι ΑΠΕΤΥΧΕ το σκοπό που ενδεχομένως να είχε. Προσωπικά έχω από το μεσημέρι ανεβάσει στο site του φροντιστηρίου μου λύση με πίνακες και χωρίς πίνακες, λέγοντας ότι θεωρώ καλύτερη τη λύση χωρίς πίνακες, λόγω σπατάλης μνήμης (με βάση το κεφάλαιο 8) χωρίς σε κανένα σημείο να θεωρώ ότι δε λύνεται με πίνακα. Τα επιχειρήματα έχουν χιλιοειπωθεί, δε θα τα αναπαράγω.

Συνολικά: Έγινε εξέταση σε πολύ μικρό μέρος της διδακτέας ύλης (αφού 6, 8, 9, 10 δεν εξετάστηκαν ουσιαστικά και το 7 μόνο για θεωρία στο Α.1) και οδήγησε σε μεγάλη αντιπαράθεση ανάμεσα στους διδάσκοντες, τόσο σε επίπεδο σχολείου όσο και εκτός αυτού, για το "επίμαχο" Θέμα Γ. Η δική μου γνώμη είναι ότι πρέπει του χρόνου να κρατήσουν τα θετικά από τα θέματα αυτά και να αποφύγουν τα αρνητικά

Και μια ερώτηση προς όλους τους συναδέλφους: Την επόμενη χρονιά τι θα κάνετε με τη Θεωρία; Θα τη διδάσκετε, όπως τα προηγούμενα χρόνια, ή θα ρισκάρετε με βάση τα φετινα θέματα; Ποιος μας λέει ότι του χρόνου δε θα έχουμε ξανά ερωτήσεις τύπου: "H Java είναι αντικειμενοστραφής Γλώσσα" και "Να αναφέρετε τα κριτήρια που πρέπει να πληροί ένας αλγόριθμος";

Συγνώμη για το μέγεθος του ποστ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gkoubaroulis στις 28 Μάι 2010, 11:30:11 μμ
Διαγώνισμα 2 κεφαλαίων και τίποτα άλλο ΜΠΡΑΒΟ!!!. Μάλλον είναι για λόγω περικοπής της ύλης που ανακοίνωσε σήμερα το υπουργείο.
Στις επαναληπτικές θα βάλουν μόνο απο το πρώτο.
 :D ::)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: periptero στις 28 Μάι 2010, 11:30:31 μμ
Πέστε μου τη διαφορά ανάμεσα στους δύο αλγορίθμους υλοποίησης και αν θα πρέπει να κόψουμε βαθμό σε  κάποιον από τους 2 μαθητές που δημιούργησαν τους 2 αλγορίθμους.

Ι<--1
ΟΣΟ Ι <20 ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
ΓΡΑΨΕ Ι+5
Ι<--Ι+1
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

Ι<--1
ΑΝ Ι<2 ΤΟΤΕ
ΓΡΑΨΕ Ι+5
Ι<--Ι+1
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΑΝ Ι<3 ΤΟΤΕ
ΓΡΑΨΕ Ι+5
Ι<--Ι+1
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
...
...
...
ΑΝ Ι<20 ΤΟΤΕ
ΓΡΑΨΕ Ι+5
Ι<--Ι+1
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

και χωρίς ρητή εντολή να χρησιμοποιηθεί δομή επανάληψης.
έγκειται στη φιλοσοφία της επιστημονικής λύσης?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dmitry στις 28 Μάι 2010, 11:31:53 μμ
Καλησπέρα συνάδελφοι...διαβάζοντας και τις 47 σελίδες της αντιπαράθεσης..καταλήγω ότι είμαστε πολύ εγωκεντρικοί που αφήσαμε να ξεσπάσει τόσος θόρυβος, που το μόνο που κάνει είναι να σπάσει τα νεύρα των κουρασμένων μαθητών μας.Ας περιμένουμε μια ΕΠΙΣΗΜΗ τοποθέτηση και μέχρι τότε, ηρεμία.Αυτό είναι που χρειάζεται αυτή τη στιγμή.Προσωπικά πιστεύω ότι δεν θα αδικηθεί κανείς τελικά.(ότι και άν σημαίνει αυτό)

Καλά αποτελέσματα σε όλους τους μαθητές και ψυχραιμία. :)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 11:37:15 μμ
Πέστε μου τη διαφορά ανάμεσα στους δύο αλγορίθμους υλοποίησης και αν θα πρέπει να κόψουμε βαθμό σε  κάποιον από τους 2 μαθητές που δημιούργησαν τους 2 αλγορίθμους.

Ι<--1
ΟΣΟ Ι <20 ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
ΓΡΑΨΕ Ι+5
Ι<--Ι+1
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

Ι<--1
ΑΝ Ι<2 ΤΟΤΕ
ΓΡΑΨΕ Ι+5
Ι<--Ι+1
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΑΝ Ι<3 ΤΟΤΕ
ΓΡΑΨΕ Ι+5
Ι<--Ι+1
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
...
...
...
ΑΝ Ι<20 ΤΟΤΕ
ΓΡΑΨΕ Ι+5
Ι<--Ι+1
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

και χωρίς ρητή εντολή να χρησιμοποιηθεί δομή επανάληψης.
έγκειται στη φιλοσοφία της επιστημονικής λύσης?





Εγώ έχω ένα καλύτερο.


ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 19
ΓΡΑΨΕ Ι+5
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

ΝΑ ΠΑΡΩ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΜΟΡΙΑ ΑΠΟ ΕΣΕΝΑ; ΟΛΥΜΠΙΑΔΑ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗΣ ΕΧΟΥΜΕ; ΣΤΙΣ ΠΑΝΕΛΛΑΔΙΚΕΣ ΔΕΝ ΕΞΕΤΑΖΟΝΤΑΙ ΒΕΛΤΙΣΤΕΣ ΛΥΣΕΙΣ!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: trelosmathitis στις 28 Μάι 2010, 11:37:48 μμ
δηλαδή παιδιά άμα έχω λάθος τις δύο πρώτες εντολές του Β θέματος και μετα την λύσω κανονικά (με βάση το παραπάνω λάθος) από τα 20 πόσα θα μου κόψουν???
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Μωυσιάδης Βασίλης στις 28 Μάι 2010, 11:39:47 μμ
Θα ήθελα να πω την άποψη μου για το Θέμα Γ με ένα παράδειγμα ενός άλλου ερωτήματος των εξετάσεων.

Καταρχήν συμφωνώ ότι αν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε τους αλγόριθμους με αυστηρά προγραμματιστική σκέψη η χρήση πινάκων είναι λάθος. Αλλά στο βιβλίο υπάρχει παντού μία χαλαρότητα στην υλοποίηση ενός αλγορίθμου.

Σαν παράδειγμα γράφω στην συνέχεια το ερώτημα Α4 λυμένο.

Εκφώνηση
--------------------------------------------------------------------------
Έστω πίνακας table με Μ γραμμές και Ν στήλες που περιέχει
αριθμητικές τιμές. Δίνεται ο παρακάτω αλγόριθμος που
υπολογίζει το άθροισμα κατά γραμμή, κατά στήλη και
συνολικά.


Αλγόριθμος Αθρ_Πίνακα
Δεδομένα // m, n, table //
sum <- 0
Για i από 1 μέχρι m
  row <- 0
Τέλος_επανάληψης
Για j από 1 μέχρι n
  col [j] <- 0
Τέλος_επανάληψης

Για i από 1 μέχρι m
  Για j από 1 μέχρι n
    sum <- sum + table[i,j]
    row <- row + table[i,j]
    col[j] <- col[j] + table[i,j]
  Τέλος_επανάληψης
Τέλος_επανάληψης
Αποτελέσματα // row, col, sum //
Τέλος Αθρ_Πίνακα


Και τα ερωτήματα μου είναι τα εξής (αν πάλι θεωρήσουμε ότι ένας αλγόριθμος είναι αυστηρά δομημένος):

1. Ποιος μου λέει ότι η γραμμή Δεδομένα (// m, n, table //) δημιουργεί έναν δισδιάτατο πίνακα table. Επειδή έτσι λέει η εκφώνηση?
2. Ποιος μου λέει ότι η γραμμή Δεδομένα (// m, n, table //) δημιουργεί έναν δισδιάτατο πίνακα table (m x n) και όχι (n x m). Επειδή έτσι λέει η εκφώνηση? Ή μήπως επειδή έβαλα πρώτα το m και μετά το n.

Αν θέλουμε λοιπόν να είμαστε αυστηροί στην γραφή των αλγορίθμων θα πρέπει να είμαστε παντού και όχι εκεί που θέλουμε να μας βγει διαφορετική η άσκηση.

Βεβαίως και συμφωνώ ότι σε αυστηρά πλαίσια η επίλυση με πίνακες είναι λάθος αλλά λόγω της χαλαρότητας των αλγορίθμων θα έπρεπε να γίνει από την επιτροπή   η διευκρίνιση ότι η επίλυση δεν πρέπει να γίνει πινακές.

Ολοκληρώνοντας, άποψη μου είναι ότι δεν πρέπει να κοπούν βαθμοί και αν κοπούν να είναι 2 με 3 και το οποίο θα πρέπει να εφαρμοστεί Πανελλαδικά και όχι κατά την κρίση του κάθε εξεταστή ή βαθμολογικού κέντρου.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Peandbal στις 28 Μάι 2010, 11:40:12 μμ
Αύριο στην ενημέρωση των βαθμολογητών θα γίνει το έλα να δεις. Θα πρέπει να έχουν όλα τα βαθμολογικά την ίδια πολιτική βαθμολόγησης.
Τα θέματα γενικά ήταν για μη παπαγάλους. Εάν δεν υπήρχε και η οδηγία από την ΚΕΕ για το ΘΕΜΑΓ, θα μιλάγαμε για τα καλύτερα θέματα που έχουν μπει μέχρις στιγμής. Αν και προσωπικά νομίζω ότι κάτι θα έπρεπε να μπει και από υποπρογράμματα.
Κοιτάμε μπροστά και να μην αδικήσουμε τους μαθητές στην βαθμολόγηση. Φτάνει η συζήτηση για το ΘΕΜΑΓ.

Καληνύχτα συνάδελφοι!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: periptero στις 28 Μάι 2010, 11:40:34 μμ

Εγώ έχω ένα καλύτερο.


ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 19
ΓΡΑΨΕ Ι+5
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

ΝΑ ΠΑΡΩ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΜΟΡΙΑ ΑΠΟ ΕΣΕΝΑ; ΟΛΥΜΠΙΑΔΑ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗΣ ΕΧΟΥΜΕ; ΣΤΙΣ ΠΑΝΕΛΛΑΔΙΚΕΣ ΔΕΝ ΕΞΕΤΑΖΟΝΤΑΙ ΒΕΛΤΙΣΤΕΣ ΛΥΣΕΙΣ!!
αυτό αναρωτιέμαι και εγώ?
επειδή δεν κοιτάμε βέλτιστες λύσεις και οι 2 μαθητές θα επρεπε να βαθμολογηθούν με το άριστα στη συγκεκριμένη ασκηση? σωστά
άσχετα αν η δεύτερη υλοποίηση βγάζει μάτια....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dipa57 στις 28 Μάι 2010, 11:43:26 μμ
Κουράστηκα (πρόβλημά μου).

Σήμερα σηκώθηκα στις 5:30π.μ. (πρόβλημά μου),
βαθμολόγησα Φ.Α. (πρόβλημά τους)
και συνειδητοποίησα ότι:
αντί να ανοίγουμε τους ορίζοντες των μαθητών μας, περιορίζουμε τους δικούς μας (πρόβλημά μας).

Καληνύχτα σε όλους.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 28 Μάι 2010, 11:43:49 μμ