Αποστολέας Θέμα: ΓΕΛ: Back to the Future  (Αναγνώστηκε 161822 φορές)

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΓΕΛ: Back to the Future
« Απάντηση #15 στις: 28 Νοέ 2014, 12:46:44 μμ »
Τελικά ποιοι είναι αυτοί που "αγωνίστηκαν για τον δίκαιο σκοπό μας" και πως, για να τους συγχαρούμε επιτέλους.

https://el-gr.facebook.com/andreas.loverdos.50/photos/a.918220498194865.1073741832.739674076049509/919937004689881/

Στο γυμνάσιο (ή/και) στο λύκειο δεν θα μπορούσε να θεσπιστεί μια είδους πιστοποίηση εναλλακτική του ECDL;
Δεν ξέρω αν ποτέ έχει συζητηθεί κάποια αντίστοιχη πρόταση.

http://com2cert.cti.gr/
http://www.cti.gr/el/activities-el/development-projects/item/65-pistopoiisi-mathitwn-2obathm


Αυτοί που κάνουν κουμάντο αλλάζουν και κάθε φορά προωθούν την ανέμπνευστη και αποσπασματική τους πρόταση, ειδικά εφόσον δεν υπάρχει τίποτα έτοιμο στο οποίο μπορούν να στηριχθούν. Αν ο κλάδος συντάξει και υιοθετήσει μια συνολική πρόταση, τότε είμαι βέβαιος πως αργά ή γρήγορα θα υιοθετηθεί.

Μάλλον αναφέρεσαι σε αυτούς. Το ΙΕΠ βέβαια τους επέλεξε με βάση το βιογραφικό και την αίτηση που υπέβαλλαν.

http://www.esos.gr/sites/default/files/articles-legacy/pinakes_epilogis_ekponisis_ps_gel.pdf

ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 573
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: ΓΕΛ: Back to the Future
« Απάντηση #16 στις: 28 Νοέ 2014, 02:25:21 μμ »
http://www.esos.gr/arthra/36026/i-protasi-toy-yp-paideias-gia-tis-allages-sto-dimotiko-sholeio

Φαίνεται ότι στο Δημοτικό και στο Γυμνάσιο πάμε για πρόγραμμα σπουδών που θα έχει να κάνει με πιστοποίηση χρήσης του Η/Υ
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

dpa2006

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 582
Απ: ΓΕΛ: Back to the Future
« Απάντηση #17 στις: 28 Νοέ 2014, 03:00:18 μμ »
http://www.esos.gr/arthra/36026/i-protasi-toy-yp-paideias-gia-tis-allages-sto-dimotiko-sholeio

Φαίνεται ότι στο Δημοτικό και στο Γυμνάσιο πάμε για πρόγραμμα σπουδών που θα έχει να κάνει με πιστοποίηση χρήσης του Η/Υ
Ευχαριστώ για την ενημέρωση!
Computer science (abbreviated CS or CompSci) is the scientific and practical approach to computation and its applications. It is the systematic study of the feasibility, structure, expression, and mechanization of the methodical processes (or algorithms) that underlie the acquisition, representation, processing, storage, communication of, and access to information, whether such information is encoded in bits and bytes in a computer memory or transcribed engines and protein structures in a human cell.source:http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science

odysseas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2011
  • *
  • Μηνύματα: 823
Απ: ΓΕΛ: Back to the Future
« Απάντηση #18 στις: 28 Νοέ 2014, 03:39:48 μμ »
Μάλλον αναφέρεσαι σε αυτούς. Το ΙΕΠ βέβαια τους επέλεξε με βάση το βιογραφικό και την αίτηση που υπέβαλλαν.

Αναφερόμουν κυρίως στο πρόγραμμα σπουδών της Β' ΓΕΛ, του οποίου τους συντάκτες δε γνωρίζω. Το έγγραφο που παραθέτεις αναφέρεται στο πρόγραμμα σπουδών της Γ' ΓΕΛ και είναι προφανές ότι δεν μπορώ να κρίνω ή να χαρακτηρίσω δημόσια κάτι που δεν υφίσταται ακόμα.

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΓΕΛ: Back to the Future
« Απάντηση #19 στις: 28 Νοέ 2014, 05:55:22 μμ »
Με αφορμή αυτό το σχόλιο, θέλω να πω το εξής: αυτή τη στιγμή, πέρα από το γεγονός της επανεισαγωγής του πανελλαδικά εξεταζόμενου μαθήματος, η διδασκαλία της Πληροφορικής στη δευτεροβάθμια δε βγάζει και πολύ νόημα.
  • Στο γυμνάσιο έχουμε ένα μονόωρο μάθημα που δεν ξέρει τι ακριβώς θέλει να είναι (αν θέλει να διδάξει δεξιότητες ΤΠΕ ή έννοιες Πληροφορικής) και μάλιστα σε ασυνέχεια με το Δημοτικό (όπου ένα μέρος των μαθητών είναι προχωρημένοι λόγω ΕΑΕΠ ενώ οι υπόλοιποι έχουν πολύ μεγαλύτερες ανάγκες).
  • Στο λύκειο ξεκινάμε με ένα δίωρο, σχετικά πρακτικό, μάθημα επιλογής, ακολουθούμενο από ένα εντελώς άστοχο σε περιεχόμενο μονόωρο μάθημα γενικής παιδείας. Αυτό τώρα θα συμπληρωθεί από ένα εξάωρο μάθημα, το περιεχόμενο του οποίου θα βγει και πάλι στο πόδι και αναγκαστικά θα επικαλύπτεται με το μάθημα της δευτέρας.


Αναφερόμουν κυρίως στο πρόγραμμα σπουδών της Β' ΓΕΛ, του οποίου τους συντάκτες δε γνωρίζω. Το έγγραφο που παραθέτεις αναφέρεται στο πρόγραμμα σπουδών της Γ' ΓΕΛ και είναι προφανές ότι δεν μπορώ να κρίνω ή να χαρακτηρίσω δημόσια κάτι που δεν υφίσταται ακόμα.

Συγγνώμη δεν κατάλαβα καλά. Με το πρώτο σχόλιο δηλαδή αναφερόσουν στη Β Λυκείου. Άρα αυτοί που κατά βάση έφτιαξαν το πρόγραμμα σπουδών του γυμνασίου και του δημοτικού ( http://eprl.korinthos.uop.gr/s/index.php/2011-01-08-23-24-26 ) δεν χαρακτηρίζονται από το επόμενο σχόλιο σου.

Δεν συμφωνώ. Αυτοί που κάνουν κουμάντο αλλάζουν και κάθε φορά προωθούν την ανέμπνευστη και αποσπασματική τους πρόταση, ειδικά εφόσον δεν υπάρχει τίποτα έτοιμο στο οποίο μπορούν να στηριχθούν. Αν ο κλάδος συντάξει και υιοθετήσει μια συνολική πρόταση, τότε είμαι βέβαιος πως αργά ή γρήγορα θα υιοθετηθεί.

Επειδή λίγο έχω μπερδευτεί. Από "ανέμπνευστη και αποσπασματική τους πρόταση, ειδικά εφόσον δεν υπάρχει τίποτα έτοιμο στο οποίο μπορούν να στηριχθούν" χαρακτηρίζονται μόνο αυτοί που συνέταξαν το πρόγραμμα σπουδών της Β' Λυκείου; Όλα τα άλλα είναι καλά; Αυτούς της Γ' Λυκείου θα τους αφήσουμε μόνους να δουλέψουν ή θα κάνουμε ομάδα εδώ στο στέκι και θα υιοθετήσουν αργά ή γρήγορα την πρόταση μας;

pthomop

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 313
Απ: ΓΕΛ: Back to the Future
« Απάντηση #20 στις: 28 Νοέ 2014, 06:47:19 μμ »

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3079
  • Dracarys
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: ΓΕΛ: Back to the Future
« Απάντηση #21 στις: 28 Νοέ 2014, 08:05:42 μμ »
Άρα αυτοί που κατά βάση έφτιαξαν το πρόγραμμα σπουδών του γυμνασίου και του δημοτικού ( http://eprl.korinthos.uop.gr/s/index.php/2011-01-08-23-24-26 ) δεν χαρακτηρίζονται από το επόμενο σχόλιο σου.

Συγγνώμη που εμπλέκομαι στη συζήτησή σας, το Νέο Πρόγραμμα Σπουδών Γυμνασίου και Δημοτικού (για) το οποίο
- εφαρμόζεται πιλοτικά για 3η χρονιά και όχι για πολύ ακόμη
- υπάρχει κρυμμένο για λίγο ακόμη στο http://ebooks.edu.gr/new/ps.php από τον κ. Γκλαβά
- περιέχει σχετικό Οδηγό για τον Εκπαιδευτικό και για τις δυο βαθμίδες
- έχει παρουσιαστεί από τον συντονιστή κ. Τζιμογιάννη στο συνέδριο της ΠΕΚΑΠ στα Ιωάννινα την άνοιξη του 2010
- έχω ξεκινήσει συζήτηση πέρσι τον Αύγουστο στο στέκι, όταν προαναγγέλθηκε η εφαρμογή του (θα γίνει και αυτό) με non paper, πριν ακυρωθεί

έχει αναπτυχθεί από ομάδα καθηγητών Πληροφορικής, σχολικών συμβούλων, μελών ΔΕΠ και δασκάλων που αριθμεί τουλάχιστον 10 ακόμη άτομα που δεν εμφανίζονται στην προαναγραφόμενη ιστοσελίδα, η οποία με τη σειρά της περιέχει ονόματα που ουδεμία σχέση έχουν με το νέο ΠΣ.
Συνεπώς, η χρήση της φράσης "κατά βάση" δεν είναι ορθή.


Όμως αυτή τη σελίδα περιέχει την περιγραφή μιας απόπειρας δημιουργίας ηλεκτρονικής κοινότητας εκπαιδευτικών πληροφορικής.

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΓΕΛ: Back to the Future
« Απάντηση #22 στις: 28 Νοέ 2014, 09:03:48 μμ »
Με το νέο ΠΣ και δη του Γυμνασίου, ασχολήθηκαν (κυρίως) και οι δυο Ηλεκτρονικές Κοινότητες Εκπαιδευτικών Πληροφορικής ΗΚΕΠ
που υποστήριξε η Ερευνητική Ομάδα Ηλεκτρονικής Μάθησης του Παν. Πελοπ., μέλη της οποίας συμμετείχαν και στην εκπόνηση του ΠΣ και του Οδηγού ΕΚπαιδευτικού

Έχεις δίκαιο "το κατά βάση" δεν είναι σωστό. Έπρεπε να γράψω " μέλη της οποίας συμμετείχαν και στην εκπόνηση του ΠΣ και του Οδηγού Εκπαιδευτικού". Τιμή σου που κάνεις αναφορά ότι δούλεψαν και άλλοι συνάδελφοι ενώ κάποια μέλη της ομάδας δεν συμμετείχαν.

Έστω και έτσι όμως δεν αλλάζει το νόημα του προηγούμενου μηνύματος μου.

NiColas1957

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 313
  • Animus Facit Nobilem
Απ: ΓΕΛ: Back to the Future
« Απάντηση #23 στις: 28 Νοέ 2014, 09:20:26 μμ »
Αφού επιμένεις ας απαντήσω …
“Τα φροντιστήρια για την εισαγωγή στα πανεπιστήμια θα υπάρχουν πάντα,”

Δηλαδή θα υπάρχουν δημόσια φροντιστήρια για τα παιδιά που θέλουν να περάσουν στο Πανεπιστήμιο, θα γίνονται κάποια παραπάνω μαθήματα στις δημόσιες δομές, θα δημιουργηθούν άλλες δημόσιες δομές?

«Τα φροντιστήρια για την εισαγωγή στα πανεπιστήμια θα υπάρχουν πάντα, το ζήτημα είναι η ύλη των εξετάσεων να έχει όσο το δυνατόν λιγότερη σχέση με το πρόγραμμα σπουδών του λυκείου.»

Αυτή την extra ύλη που θα την διδάσκονται ??
Ή απλά όποιος δεν έχει να πληρώσει για φροντιστηριακά μαθήματα θα κοιτάζει το πανεπιστήμιο με τα κιάλια?


P.Georg.PE19

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 6
Back to the Future
« Απάντηση #24 στις: 28 Νοέ 2014, 09:45:41 μμ »
Στο γυμνάσιο (ή/και) στο λύκειο δεν θα μπορούσε να θεσπιστεί μια είδους πιστοποίηση εναλλακτική του ECDL;
Δεν ξέρω αν ποτέ έχει συζητηθεί κάποια αντίστοιχη πρόταση.

Για όσους δεν είναι από τη Δυτική Ελλάδα, και δεν είχαν την ευκαιρία να παρακολουθήσουν την καταπληκτική αυτή διημερίδα που κάλυψε πάρα πολλά θέματα και τις δυο μέρες που έγινε, πολύ διαφωτιστικό  είναι το παρακάτω βίντεο

https://www.youtube.com/watch?v=Xi4aN6vVaMc      (λεπτό 15 μέχρι 65).

Gnirut

  • Επισκέπτης
Απ: ΓΕΛ: Back to the Future
« Απάντηση #25 στις: 29 Νοέ 2014, 12:32:04 πμ »
Αφού επιμένεις ας απαντήσω …
Δεν επιμένω απλά σου είχα απαντήσει πριν σβήσεις το σχόλιο σου αλλά δεν το πρόσεξες.

“Τα φροντιστήρια για την εισαγωγή στα πανεπιστήμια θα υπάρχουν πάντα,”
Δηλαδή θα υπάρχουν δημόσια φροντιστήρια για τα παιδιά που θέλουν να περάσουν στο Πανεπιστήμιο, θα γίνονται κάποια παραπάνω μαθήματα στις δημόσιες δομές, θα δημιουργηθούν άλλες δημόσιες δομές?

«Τα φροντιστήρια για την εισαγωγή στα πανεπιστήμια θα υπάρχουν πάντα, το ζήτημα είναι η ύλη των εξετάσεων να έχει όσο το δυνατόν λιγότερη σχέση με το πρόγραμμα σπουδών του λυκείου.»

Αυτή την extra ύλη που θα την διδάσκονται ??
Ή απλά όποιος δεν έχει να πληρώσει για φροντιστηριακά μαθήματα θα κοιτάζει το πανεπιστήμιο με τα κιάλια?

Ειμαστε εκτός θέματος γι'αυτό απαντώ στα γρηγορα:

Θα γίνεται ό,τι πάνω κάτω γίνεται και στο εξωτερικό.
Θα μπορούσε να υπάρχουν δημόσια μεταλυκειακά προπαρασκευαστικά κέντρα συν υλικο προπαρασκευής στο διαδίκτυο.

Όσον αφορά το τελευταίο ερώτημα, δηλαδή τώρα τι γίνεται; Δεν περνάει όποιος κάνει τα καλύτερα φροντιστήρια;...

Ίσα-ισα επειδή αυτού του τύπου οι εξετάσεις θα είναι στανταρισμένες ο σχετικά καλός μαθητής θα έχει τη δυνατότητα να πάει καλά χωρίς να δώσει τόσα πολλά χρήματα σε φροντιστήρια όσα δίνει σήμερα για τις πανελλαδικές.

NiColas1957

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 313
  • Animus Facit Nobilem
Απ: ΓΕΛ: Back to the Future
« Απάντηση #26 στις: 29 Νοέ 2014, 02:18:56 πμ »
Συγνώμη δεν το είδα ότι απάντησες.

«Θα μπορούσε να υπάρχουν δημόσια μεταλυκειακά προπαρασκευαστικά κέντρα συν υλικό προπαρασκευής στο διαδίκτυο.»

Σε αυτό συμφωνώ, εφόσον μιλάμε για παροχή Δημόσιας Δωρεάν Εκπαίδευσης

«Όσον αφορά το τελευταίο ερώτημα, δηλαδή τώρα τι γίνεται; Δεν περνάει όποιος κάνει τα καλύτερα φροντιστήρια;...»

Ναι!  Απλά εγώ ευελπιστώ ότι κάποτε, η οικονομική δυνατότητα του να πληρώνει κάποιος φροντιστήρια, θα πάψει να είναι προϋπόθεση για να περάσει ο μαθητής στη σχολή που θέλει.

«Είμαστε εκτός θέματος γι'αυτό απαντώ στα γρήγορα»
Όντως είμαστε, ας το αφήσουμε εδώ.


thana$i$

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 242
Απ: ΓΕΛ: Back to the Future
« Απάντηση #27 στις: 29 Νοέ 2014, 08:57:42 πμ »
Οι κόμβοι http://com2cert.gr και https://kpp.cti.gr/ είναι τα χαρακτηριστικότερα παραδείγματα κατασπατάλησης πόρων ΕΣΠΑ για το απόλυτο ΤΙΠΟΤΑ. Δεν γνωρίζω τους εμπλεκόμενους και τις συνθήκες εκτέλεσης του έργου,  απλά αξιολογώ τα αποτελέσματα.
Αυτό που βλέπω εγώ είναι δυο sites Joomla με έτοιμα templates. Η μόνη διαφορά είναι οι 6 δοκιμασίες που έχει το πρώτο site, και οι οποίες δεν έχουν εμπλουτιστεί καθόλου από όταν αυτό το site εμφανίστηκε.
Δεν βλέπω πουθενά εκπαιδευτικό υλικό (εκτός αν αυτός ο οδηγός http://com2cert.cti.gr/images/pdf/odigos_proetoimasias_mathiti.pdf των 9 σελίδων θεωρείται τέτοιος) , δεν βλέπω πουθενά σύστημα πιστοποίησης με αυτοματοποιημένες εξετάσεις (εκτός από αυτές τις 6 δοκιμασίες) , και όταν διαβάζω για υποδομές και βλέπω στο εργαστήριό μου υπολογιστές με CPU συνομήλικες πλέον με τους μαθητές μόνο γελάω, όταν είμαι σε καλή διάθεση.
Το συμπέρασμα που βγάζω, και διορθώστε με αν κάνω λάθος, είναι ότι κάποιοι πληρώθηκαν αδρά για δουλειά το πολύ δύο ημερών, για να παράγουν δυο sites με σχεδόν πανομοιότυπο περιεχόμενο χρησιμοποιώντας ένα CMS και έτοιμα templates, μέσα στα οποία επικολλούν κείμενα με ωραίες εξαγγελίες που δεν θα υλοποιηθούν ποτέ.
Τα υπόλοιπα παραδοτέα, σε ότι αφορά τις υποδομές και το εκπαιδευτικό υλικό είναι από ανύπαρκτα έως θλιβερά.
Χαρακτηριστικά δείτε τις Ανακοινώσεις του «έργου» http://com2cert.cti.gr/anakoinoseis.html , που περιέχει μια ανακοίνωση για κάποια πιλοτική πιστοποίηση τον Ιούνιο του 2012 στο Πανεπιστήμιο Πατρών από το οποίο
«Συνολικά από την διαδικασία προέκυψαν σημαντικά αποτελέσματα. Η αναλυτική επεξεργασία των επιστημονικών δεδομένων οδήγησε σε σημαντικά επιστημονικά συμπεράσματα και σχόλια για τις ικανότητες ΤΠΕ, για τη σύνθεση των tests, λειτουργικές προδιαγραφές των συστημάτων, και τέλος διοργανωτικές οδηγίες και προδιαγραφές για την εφαρμογή σε ευρύτερη κλίμακα.»
Σημαντικά αποτελέσματα και ανάλυση επιστημονικών δεδομένων που φυσικά δεν υπάρχουν στο site δυο και πλέον χρόνια μετά, και εφαρμογή σε ευρύτερη κλίμακα που κάπου έχει σκαλώσει.
Ειλικρινά σκέφτομαι σε ποιά υπηρεσία της Ευρωπαϊκής Ένωσης πρέπει να κάνω καταγγελία για την πληρωμή αυτών των «έργων»
Συνοψίζοντας, το όλο θέμα τις πιστοποίησης των ΤΠΕ στο Σχολείο κολλάει ακριβώς εκεί που έχουμε κολλήσει σαν κοινωνία. Στο ότι οι διαθέσιμοι πόροι κατασπαταλώνται από Συβαρίτες που παράγουν μηδενικό έργο. Πόσοι είναι οι πόροι αυτοί;

https://www.google.gr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CDsQFjAD&url=https%3A%2F%2Fdiavgeia.gov.gr%2Fdoc%2F4%25CE%2591%25CE%259C39-%25CE%259C%25CE%25A1%25CE%2592&ei=hGx5VOu-KsapyQOvq4CoBg&usg=AFQjCNF0Ki9U11BIfNoVKUXZU9rdJJ7JNg&sig2=dNJCsrDq-hWMdlZqGXIrzw&bvm=bv.80642063,d.bGQ&cad=rja

Νομίζω ότι πρέπει να ανοίξουμε ένα άλλο thread για την Πιστοποίηση στις δεξιότητες ΤΠΕ στην Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση, και να σκεφτούμε σοβαρά αν πρέπει να κάνουμε κάτι σε σχέση με αυτούς τους δυο δικτυακούς τόπους.

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΓΕΛ: Back to the Future
« Απάντηση #28 στις: 29 Νοέ 2014, 10:57:36 πμ »
Εγώ από αυτά που καταλαβαίνω οι δύο αυτοί ιστότοποι είναι απλά ένα μικρό κομμάτι από το παζλ που λέγεται πιστοποίηση και προς το παρόν δεν ξέρω και τι ισχύ έχει η πιστοποίηση που θα παρέχουν.

Το χρονικό της όλης υπόθεσης όπως διαμορφώθηκε το καλοκαίρι περιγράφεται στους παρακάτω συνδέσμους.

1/7    http://www.esos.gr/arthra/defterovathmia-ekpaidefsi/eidisis-defterovathmia-ekpaidefsi/asep-ta-pistopoihtika-kai-ptyxia-poy-ginontai-dekta-gia-th-gnvsh-xeirismoy-hlektronikvn-ypologistvn

2/7    http://www.esos.gr/arthra/vouli-erotiseis-apantiseis-omilies/eidhseis/ervthsh-sth-boylh-gia-tis-epanalambanomenes-ejetaseis-pistopoihshs-stoys-ypologistes

16/7  http://www.esos.gr/arthra/defterovathmia-ekpaidefsi/eidisis-defterovathmia-ekpaidefsi/pistopoihsh-mauhtvn-se-ikanothtes-tpe

28/7   http://www.esos.gr/arthra/vouli-erotiseis-apantiseis-omilies/apantiseis-vouli/yfypoyrgos-paideias-provuhke-nea-kya-gia-ta-pistopoihtika-plhroforikhs

31/7   http://www.esos.gr/arthra/vouli-erotiseis-apantiseis-omilies/eidhseis/yf-paideias-ta-pistopoihtika-plhroforikhs-typoy-acdl-einai-dia-bioy-kai-den-apaiteitai-ananevsh-apo-toys-katoxoys

5/8    http://www.esos.gr/arthra/defterovathmia-ekpaidefsi/eidisis-defterovathmia-ekpaidefsi/pistopoihtika-plhroforikhs-h-nea-ypoyrgikh-apofash

 

seibei

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 267
Απ: ΓΕΛ: Back to the Future
« Απάντηση #29 στις: 30 Νοέ 2014, 02:10:17 μμ »
Τελικά ποιοι είναι αυτοί που "αγωνίστηκαν για τον δίκαιο σκοπό μας" και πως, για να τους συγχαρούμε επιτέλους.


H EEX και η κυρία Φιλένια κατ'αρχας. Ξεκίνα στέλνοντας απο μια ευχαριστήρια κάρτα και λουλούδια.