ΜΕ ΑΠΟΛΥΤΗ ΕΙΛΙΚΡΙΝΕΙΑ( ΘΕΜΑ Γ)

Ξεκίνησε από pthomop, 29 Μαΐου 2010, 12:39:21 ΜΜ

« προηγούμενο - επόμενο »

pthomop

Χρησιμοποίησα πίνακα για την επίλυση του Γ θέματος και το απόγευμα έμαθα προς μεγάλη μου έκπληξη ότι η λύση δεν είναι αποδεκτή. Θα ήθελα να ρωτήσω πόσοι συνάδελφοι σκέφτηκαν την επίλυση του θέματος χωρις χρήση πινακα πριν έλθει η οδηγία απο την επιτροπη εξετάσεων. Εαν το ποσοστό είναι υψηλό, τότε θα ζητήσω μεταταξη σε δημοτικό για να παίζω τον Ξεφτέρη και την Κατια. Θα σημαίνει οτι δεν είμαι ικανός και ότι δεν εχω τα προσόντα να διδάσκω σε παιδιά που κρίνεται το μέλλον τους από μια 3ωρη εξέταση.
Με την ευκαιρία θα  ήθελα να υπενθυμίσω την λύση του  δ' θέματος ΕΠΑΝΑΛΗΠΤΙΚΩΝ ΕΞΕΤ. ΓΙΑ ΕΣΠΕΡΙΝΑ ΛΥΚΕΙΑ του 2005, με το νοσοκομείο(άγνωστος αριθμός ασθενών και χρήση πινάκων), απο την ιστοσελίδα του Παναγιώτη Τσιωτάκη που τόσο εκτιμώ και έχει βοηθήσει αφάνταστα ολους μας. Γιατί τότε να επιτρεπόταν η χρήση πίνακα?

Ακριβή

Συνάδελφε το παράδειγμα που αναφέρεις δεν είναι αντίστοιχο του θέματος Γ
Εκεί αναφέρει ρητά ότι το νοσοκομείο δεν μπορεί να δεχτεί πάνω από 500 ασθενείς.
Οπότε δηλώνεις εξ αρχής τον πίνακα Π[500] και κάνεις έλεγχο ότι δεν θα διαβάσει πάνω από 500

mbathas

Κάθησα να λύσω τα θέματα γύρω στις 10:30 το πρωϊ και ενώ βρισκόμουν σε πίεση από άποψη χρόνου...
Άρα έζησα μια προσομίωση θα έλεγα με τους υποψήφιους.
Στο 3ο θέμα σκέφτηκα ότι μπορέι να λυθεί και με τους δύο τρόπους,αλλά προτίμησα τη λύση των πινάκων καθώς έιμαι πεπεισμένος ότι τίποτα δεν με απέτρεπε καθώς και το ότι είναι μια πιο "ασφαλής" λύση...
Σίγουρα η λύση χωρίς πίνακες είναι πιο ποιοτική προγραμματιστικά,αλλά είπα άστο τη λύνω έτσι αργότερα που θα έιμαι πιο χαλαρός...
Αργότερα έσκασε η βόμβα.
Πάντως και σήμερα και αύριο και του χρόνου  θα το έλυνα και με πίνακα.
Εντελώς ειλικρινά...
Μιχάλης Μπάθας
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής

agrinio

"Διαβάζω εδώ και κάποιες ώρες όλες τις απόψεις περί του 3ου θέματος και
λόγω ΑΓΑΝΑΚΤΗΣΗΣ και δικών μου γνώσεων είπα να πώ και εγώ την
άποψη μου είδικά σε μαθητές που λένε να ακυρωθούν οι συμμάθητές τους...



σε καθηγητές που λένε να ακυρωθούν γραπτά κάποιων παιδιών και ειδικά
σε κάποιους φοιτητές που μάλλον τσάμπα κουβαλάνε την ταυτότητα του
φοιτητή.


Ποιος σας είπε ότι ο ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ είναι εκτελέσιμη γλώσσα?

Ποιος σας είπε ότι η χρήση των μεταβλητών που κάνετε είναι σωστή?

Ποιος σας είπε ότι στον ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ δεν μπορώ να κατασκευάσω ένα πίνακα
οποιαδήποτε στιγμή???

ΚΑΝΕΙΣ ΚΑΝΕΙΣ ΚΑΝΕΙΣ.

Το πιο απλό παράδειγμα είναι στους αραιούς (sparse matrices) πίνακες που απο δισδιάστατους
πρέπει να κατασκευάσουμε μονοδιάστατο.

ΚΑΙ ΣΑΣ ΞΑΝΑΡΩΤΑΩ ΠΟΙΟΣ ΣΑΣ ΕΙΠΕ ΟΤΙ ΣΤΟΝ ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ ΕΧΩ ΚΑΝΟΝΕΣ???????????????
Σε μια γλώσσα που δεν εκτελείται και που μπορεί να αναπαρασταθεί με φυσική γλώσσα και με ελεύθερο
κείμενο βάζετε κανόνες για να δικαιολογήσετε την άγνοια σας και την ασχετοσύνη σας??????

Γράφω κώδικα σε τέτοιο επίπεδο και τόσα χρόνια, που όλη η επιτροπή εξετάσεων να μαζέψει τα ένσημα της σε γραφή κώδικα
δε φτάνει τα δικά μου.

Οι οδηγίες το γράφουν καθαρά............. ΓΡΑΦΤΕ ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ............ ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΛΥΣΗ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΗ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΕΙΝΑΙ
ΑΠΟΔΕΚΤΗ.

Και σε αυτό το θέμα οι λύσεις είναι πολλές και αποδεκτές (αναφορά στους άσχετους που λένε ότι έχει μόνο 2 λύσεις).

Ξαναλέω ο ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ κυρίοι είναι φαντασία και μετά γνώση.

Ποιος είμαι και τα λέω αυτά?
Ενας που έχει γράψει κώδικα για Σουηδικό Πολυτεχνείο, για σουηδική εταιρεία, για εταιρεία αμυντικών συστημάτων, για ΙΙΕΚ, για ΑΤΕΙ, για μία απο τις
μεγαλύτερες ΔΕΚΟ στην Ελλάδα.

Ολες οι λύσεις είναι σωστές. Διορθώστε τα όλα, αλλιώς σιωπήστε και η Επιτροπή και όλοι οι υπόλοιποι ποι στο βωμό του
να περάσω σε μία σχολή ας κόψουν τον κόπο των συμμαθητών τους."

ΜΗΧΑΝΙΚΟΣ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΩΝ ΣΥΣΤΗΜΑΤΩΝ - MSc in Scientific Computing


takis76

Συμφωνώ και επαυξάνω συνάδελφε και φίλε agrinio!!!!!!!!!

pthomop

Παράθεση από: Ακριβή στις 29 Μαΐου 2010, 12:54:37 ΜΜ
Συνάδελφε το παράδειγμα που αναφέρεις δεν είναι αντίστοιχο του θέματος Γ
Εκεί αναφέρει ρητά ότι το νοσοκομείο δεν μπορεί να δεχτεί πάνω από 500 ασθενείς.
Οπότε δηλώνεις εξ αρχής τον πίνακα Π[500] και κάνεις έλεγχο ότι δεν θα διαβάσει πάνω από 500

Ακριβή το συγκεκριμένο θέμα ζητούσε αλγόριθμο και όχι πρόγραμμα οπότε δεν υπάρχει δήλωση των πινάκων και  επίσης η λύση του Παναγιώτη στην αρχή της δεν περιλαμβάνει αρχικοποίηση των πινάκων με 500 κενές θέσεις.

Θα έυχαριστήσω τους συναδελφους για την ειλικρινή απάντηση τους. Νομίζω οτι ο Ξεφτέρης και η Κάτια δεν θα έχουν την τιμή να τους κάνω παρέα του χρόνου.

Ακριβή

Αγαπητέ pthomop,

Απλώς παρατήρησα ότι το θέμα Γ είναι διαφορετικό από αυτό των Εσπερινών. Εκεί σου δίνει μέγιστο αριθμό 500.   Και πρέπει να δεσμεύσεις το max αριθμό θέσεων.  Έχεις κάποιο ανώτατο όριο. 

Και πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί όλοι είναι στην τσίτα να την πούνε σε όποιον λέει κάτι διαφορετικό. 

Επίσης δεν ξέρω εάν έχετε δει τα post μου αλλά εκεί λέω ότι πρέπει να πάρουμε σωστή τη λύση με πίνακα.   Μην αναλύσουμε πάλι τους λόγους.   Άλλο αυτό και άλλο ότι είναι ίδια η άσκηση του Εσπερινού με το Γ.



Petros

Ας μην επανερχόμαστε στα ίδια και στα ίδια. Το βιβλίο και η σχολική ύλη καθιστά σαφές το πότε πρέπει να χρησιμοποιούνται πίνακες, είτε σε γλώσσα είτε σε ψευδογλώσσα. Αν μας αρέσει ή αν συμφωνούμε με αυτό, είναι άλλο θέμα ωστόσο είχαμε και έχουμε  υποχρέωση αφενός τα το ξέρουμε κα αφετέρου να το διδάξουμε. Δε λέω ότι το Γ θέμα ήταν καλό αλλά δεν μπορεί ο κάθε ένας να κάνει ότι γουστάρει ούτε να ψάχνει να βρει τυχόν λάθη και εκτός ύλης παραδείγματα για να αιτιολογήσει την άγνοιά του.

Μου κάνει εντύπωση που δεν το είδες φίλε pthomop ότι έπρεπε να μη λυθεί με πίνακες. Δύο μαθητές μου με το που με είδαν ήταν το πρώτο πράγμα που με ρώτησαν (Η μία από τους 2 ωστόσο το έλυσε σωστά ΧΩΡΙΣ ΠΙΝΑΚΕΣ...)   

papachris

Θα αναφέρω κάτι που είπα και στη συνάντηση του βαθμολογικού μας. Στο σχολείο μου ήταν φέτος μαθητής ο φετινός πανελλήνιος  πρωταθλητής του Διαγωνισμού πληροφορικής. Το έλυσε με πίνακες. ξέρει κάτι παραπάνω, και δυναμικούς πίνακες και άλλες δομές και αποφάσισε έτσι. Τί έχει κάνει λάθος βρε Πέτρο σε αλγόριθμο.
Και ακόμα 6 επαναλήψεις με 6 αντίστοιχά διαβάσματα χωρίς πίνακες είναι σωστό ενώ η χρήση πινάκων δεν είναι...

Αμάν βρε Πέτρο τόσα συνέδρια παρουσία εκπροσώπου του ΥΠΕΠΘ τόσες οδηγίες για το μάθημα  για το μάθημα κάθε Σεπτέμβρη ότι δεν αποσκοπούμε στην εκμάθηση κάποιας Γλώσσα αλλά στην αλγοριθμική σκέψη δεν ισχύουν Τουλάχιστον άμα είναι έτσι να το ξέρουμε από την αρχή της χρονιάς..

Petros

Παράθεση από: papachris στις 30 Μαΐου 2010, 09:51:30 ΠΜ
Θα αναφέρω κάτι που είπα και στη συνάντηση του βαθμολογικού μας. Στο σχολείο μου ήταν φέτος μαθητής ο φετινός πανελλήνιος  πρωταθλητής του Διαγωνισμού πληροφορικής. Το έλυσε με πίνακες. ξέρει κάτι παραπάνω, και δυναμικούς πίνακες και άλλες δομές και αποφάσισε έτσι. Τί έχει κάνει λάθος βρε Πέτρο σε αλγόριθμο.
Και ακόμα 6 επαναλήψεις με 6 αντίστοιχά διαβάσματα χωρίς πίνακες είναι σωστό ενώ η χρήση πινάκων δεν είναι...

Αμάν βρε Πέτρο τόσα συνέδρια παρουσία εκπροσώπου του ΥΠΕΠΘ τόσες οδηγίες για το μάθημα  για το μάθημα κάθε Σεπτέμβρη ότι δεν αποσκοπούμε στην εκμάθηση κάποιας Γλώσσα αλλά στην αλγοριθμική σκέψη δεν ισχύουν Τουλάχιστον άμα είναι έτσι να το ξέρουμε από την αρχή της χρονιάς..



Νομίζω όλοι λίγο έως πολύ εδώ μέσα συμφωνούμε στα αρνητικά του μαθήματος, του βιβλίου και της όλης φιλοσοφίας του ΑΕΠΠ. Συμφωνούμε ότι οι ασάφειες και τα λάθη στο βιβλίο έχουν προκαλέσει προβλήματα σε αντίθετη κατεύθυνση από αυτά που πήγαν να αποφύγουν (πολυπλοκότητα, αυστηρότητα στους κανόνες κλπ.)

Επίσης όλοι συμφωνούμε ότι αν δεν ήμασταν πολιτισμένοι και μορφωμένοι άνθρωποι και πετυχαίναμε στο δρόμο τους εισηγητές των θεμάτων θα τους δέρναμε.

Όμως θεωρώ ειλικρινά ότι απλώς δεν έχουμε άλλη επιλογή παρά να ακολουθήσουμε το γράμμα του βιβλίου και της ύλης, καθώς με το Γ θέμα φέτος ζητούν ακριβώς από τους μαθητές αυτό: Το γράμμα και όχι την ουσία. Είναι ισοπεδοτικό, αντιπαιδαγωγικό, ηλήθιο, αλλά είναι δικαίομά τους! Όπως είναι και υποχρέωση των μαθητών και κυρίως των καθηγητών να γνωρίζουν και το γράμμα.   

Κατά την ταπεινή μου άποψη θα έπρεπε να κοπούν περισσότερα μόρια από το Γ αν κάποιος (βλέπε ~90%) το έλυνε με πίνακες σε σχέση με τα <=2, περίπου όσες θα έχανε κάποιος αν δεν έλυνε το τελευταίο ερώτημα (πράγμα πολύ πιθανό αν δε χρησιμοποιούσε πίνακες).

Σε κάθε περίπτωση το κριτήριο δεν είναι η άποψη του ενός ή άλλου επιστήμονα - μαθητή διάνοια κλπ. Το μοναδικό κριτήριο είναι το βιβλίο, η εξεταστέα ύλη, οι εγγύκλιοι και οι επίσημες οδηγίες του υπουργίου και των εντεταλμένων οργάνων.   

Ότι έγινε έγινε. Πρέπει καταρχάς να ακολουθήσουμε όλοι τις οδηγίες βαθμολόγησης και αργότερα να κινηθούμε πιο δυναμικά ώστε να διορθωθεί αυτό το απαράδεκτο όπως είναι σήμερα μάθημα - βιβλίο κλπ. 

nikos99

Συμφωνώ απόλυτα με τον agrinio και φαδάζομαι πως θα συμφωνεί οποισδήποτε εχει δουλέψει επαγγελματικά
ο αλγόριθμος, ο προγραμαμτισμός είναι και 'προσωπικότητα' δεν είναι είμαστε όλοι ιδιοι...
αν ήταν έτσι θα υπήρχε και αλγόριμος να παράγει αλγόριθμους:) για να τελειώνουμε
ακόμα και με την 'υποτιθέμενη Γλώσσα' για αγώνες μιλάμε στο Γ θέμα όρια λογικά υπάρχουν, δεν μιλάμε για τραπεζικά συστήματα!!!
συγνώμη αλλά βλέπω πολύ ασχετοσύνη...

kostasmes

ΣΚΟΡΠΙΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ...
Είμαι σαφώς κι εγώ υπέρ και της λύσης με πίνκαες (αφού έτσι το έλυσα κι εγώ).

Η όλη υπόθεση μπορεί να έχει και άλλες προεκτάσεις. Φανταστείτε τι έχει να γίνει του χρόνου που πρέπει να διδάσκουμε ότι είναι λάθος κάποια κομμάτια του σχολικού βιβλίου (θα πεις πρώτη φορά είναι;) και να αλλάξουμε τον τρόπο που κάνουμε μάθημα αναθεωρώντας πολλά από όσα κάνουμε.

Σε τελική ανάλυση, το θέμα Α4 που χρησιμοποιεί ΠΙΝΑΚΑ ΝΧΜ το κάνουμε γαργάρα; Μήπως αυτοαναιρείται η ίδια η επιτροπή;

Να σημειώσω επίσης ότι όσον αφορά και στο θέμα των εσπερινών, προφανώς δηλώθηκε πίνακας 500 στοιχείων αφού επρόκειτο για πρόγραμμα κι όχι για αλγόριθμο.

Crazy_Waters

Συνάδελφε pthomop ακριβώς αυτό που λες στην αρχή σκέφτηκα και εγώ μόλις γύρισα σπίτι μετά τις εξετάσεις (αφού είχα δείξει στους μαθητές που περίμεναν μετά την εξέταση τη λύση με πίνακες). "Μήπως μετά από μερικά χρόνια που είχα να διδάξω ΑΕΠΠ πλέον δεν κάνω για Γ' Λυκείου? Και αν πήγαινα για εξέταση ΦΑ όπως μου ζητήσανε την προηγούμενη μέρα (αλλά δε με άφησε ο διευθυντής) τι θα έκανα?". Για το δεύτερο δεν έχω βρει απάντηση ακόμα....   

epafos

Χαιρετώ συναδέλφους και μαθητές,

Μετά από ανάγνωση των περισσότερων μηνυμάτων, τα οποία σχεδόν στο σύνολό τους εκφράζουν αγανάκτηση, θα ήθελα κι εγώ να εκφράσω την άποψή μου με καλοπροαίρετη και εποικοδομητική διάθεση.

Το σχολικό βιβλίο αναφέρει σαφώς στο κεφ. 3 ότι οι πίνακες είναι στατική δομή δεδομένων, ως εκ τούτου το μέγεθός τους πρέπει να είναι γνωστό κατά τη φάση της σχεδίασης του αλγορίθμου, έστω και αν δεν είναι συγκεκριμένη τιμή, αλλά μια παράμετρος η οποία μένει σταθερή από την αρχή έως το τέλος του αλγορίθμου.

Όλοι συμφωνούμε ότι το βιβλίο αυτό έχει προβλήματα και ασάφειες. Όμως, λαμβάνοντας υπόψη αυτό, ένας καθηγητής οφείλει να έχει προετοιμάσει κατάλληλα τους μαθητές του, ώστε να είναι καλυμμένοι σε κάθε περίπτωση. Εν προκειμένω, θα πρέπει, κατά τη γνώμη μου, στη διδασκαλία να έχει τονιστεί στους μαθητές να αποφύγουν, ει δυνατόν, τη χρήση πίνακα εαν δε γνωρίζουν το μέγεθός του εκ των προτέρων. Από αυτό έχουν κάτι να κερδίσουν και τίποτα να χάσουν, ειδικά όταν η εναλλακτική λύση (χωρίς πίνακα) δεν έχει κάποια ιδιαίτερη δυσκολία.

Αντιλαμβάνομαι ότι ο καθένας από εμάς επιθυμεί την επιτυχία των μαθητών του, συνεπώς η διεύρυνση των αποδεκτών λύσεων εξυπηρετεί τους περισσότερους. Όμως, βρίσκω αδικαιολόγητη την κατακραυγή και το χλευασμό για την απόρριψη μιας λύσης, όταν η απόρριψη αυτή κάπου βασίζεται.

Ως βαθμολογητής, φυσικά θα ακολουθήσω μια ενδεχόμενη οδηγία για αποδοχή και των δύο λύσεων, αν υπάρξει τέτοια. Όμως, δε μπορώ να μη σχολιάσω ότι κάτι τέτοιο θα είναι χαριστικό.

Με σεβασμό στις υπόλοιπες απόψεις.

Σπύρος Δουκάκης

Αγαπητέ epafos διαθέτεις μάλλον κάποιο άλλο βιβλίο που δεν έχω εγώ. Σε παρακαλώ να μας πεις πότε εκδόθηκε, γιατί εμένα στο κεφάλαιο 3 αυτά που γράφεις τα λέει για τον προγραμματισμό. Αν το μελετήσεις καλύτερα θα το δεις (σελ. 56).

Παράθεση από: epafos στις 31 Μαΐου 2010, 07:30:35 ΜΜ
Το σχολικό βιβλίο αναφέρει σαφώς στο κεφ. 3 ότι οι πίνακες είναι στατική δομή δεδομένων, ως εκ τούτου το μέγεθός τους πρέπει να είναι γνωστό κατά τη φάση της σχεδίασης του αλγορίθμου, έστω και αν δεν είναι συγκεκριμένη τιμή, αλλά μια παράμετρος η οποία μένει σταθερή από την αρχή έως το τέλος του αλγορίθμου.
Όλοι συμφωνούμε ότι το βιβλίο αυτό έχει προβλήματα και ασάφειες.