Θέμα Β

Ξεκίνησε από evry, 12 Ιουν 2018, 10:32:50 ΜΜ

« προηγούμενο - επόμενο »

akalest0s

Παράθεση από: Sergio στις 17 Ιουν 2018, 06:56:40 ΜΜ
Οπότε;;

Δε μπορεί να γίνει αυτό που ζητάει;

Η λύση που προτάθηκε από τους περισσότερους, αυτή με την ΟΣΟ, κάνει ό,τι ζητάει το ερώτημα, χρησιμοποιώντας εντολές της γλώσσας. 

Κάτι δεν καταλαβαίνω στην απάντηση.

Το προβλημα ειναι στην υποσημειωση της εκφωνησης, κ στην ερμηνεια που της δινει ο καθενας.
"να εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών (βημάτων).
"
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

vraa8

Αν είχαμε το παρακάτω τμήμα κώδικα σε φυσική γλώσσα με βήματα:
1 εντολή διάβασε Σ
2 εντολή διάβασε Α
3 εντολή Αν Α=0 Τότε Γράψε το Σ και τερμάτισε
Αλλιώς αύξησε το Σ κατά Α και στην συνέχεια πήγαινε στο βήμα 2

Πως θα γινόταν η κωδικοποίηση του είτε σε Διάγραμμα ροής είτε σε ΓΛΩΣΣΑ

petrosp13

Πρόχειρο ποσοστό μαθητών μου για το Β2

Όσο   22,2%
Με Αν   27,8%
Χωρίς Αν   50,0%
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

michaeljohn

Εκείνο που τελικά αποδεικνύεται από τον τρόπο βαθμολόγησης του   Β2 για τον στοιχειωδώς διαβασμένο μαθητή είναι το
«Πάρε παιδί μου 8-9 /10 μονάδες bonus και αν είσαι λίγο προσεκτικός θα πάρεις και τις υπόλοιπες 1-2 μονάδες»..

evry

Κάποιος/α που εφάρμοσε πιστά αυτά που του έχουν πει ότι όταν βλέπεις τον ρόμβο κάτω πάρε μέχρις_ότου πήρε 8 μόρια. Αυτό το θεωρώ απαράδεκτο. Όσο προβληματικό και να ήταν το θέμα δεν είναι δυνατόν μια εμφανώς λάθος λύση να βαθμολογείται έτσι.
Θα σου πω κάτι όμως. Έχεις δει εσύ να μπαίνει κανείς εδώ και να ζητάει να κοπούν μονάδες για κάποια λάθος λύση? Γιατί όλοι όσοι μπαίνουν εδώ και μάλιστα πολλές φορές σε πολύ υψηλούς τόνους ζητούν επιτακτικά να χαρίζονται μονάδες για συγκεκριμένα λάθη ή μιλάνε για προβληματικά ή λάθος θέματα που πρέπει να ακυρωθούν?
Τα παραπάνω φυσικά δεν παρατηρούνται μόνο στο δικό μας μάθημα αλλά και σε άλλα όπως τα μαθηματικά.

Θεωρώ χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτής της νοοτροπίας το περσινό θέμα με την ουρά στην τράπεζα που ξεσήκωσε πολλές αντιδράσεις, ενώ ήταν ένα απλό θέμα εκτέλεσης αλγορίθμου διατυπωμένου σε ελεύθερο κείμενο.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

petrosp13

Δυστυχώς όμως Ευρυπίδη, ακόμα και σε αυτό που αναφέρεις ευθύνεται το θέμα που δόθηκε
Δεν μπορώ να "κόψω" μονάδες από έναν μαθητή που το έκανε απλά με Μέχρις_ότου
Ξέρεις γιατί;
Γιατί δεν μπορείς να ξεχωρίσεις αν το έκανε γιατί έτσι το έμαθε (χωρίς κριτική ικανότητα) ή σκέφτηκε ότι η τιμή μηδέν δεν επηρεάζει το άθροισμα
Η λύση ήταν πολύ απλή αλλά δυστυχώς δεν εντοπίστηκε από τους θεματοδότες
Θέτεις ως τιμή φρουρό το 9999
Αν κάποιος το λύσει με χρήση Μέχρις_ότου χωρίς οποιαδήποτε δομή Αν, τότε αξίζει να χάσει ακόμα και τις μισές μονάδες γιατί δεν καταλαβαίνει ότι η τιμή 9999 θα προστεθεί στο άθροισμα κανονικά

Δεν μπορούμε να κατηγορήσουμε μαθητή, συνάδελφο ή οποιονδήποτε υποστηρίζει ότι η λύση με Μέχρις_ότου πρέπει να πάρει ακόμα και 10 μονάδες
Την ευθύνη την έχει το θέμα
Πρέπει να έχει δικλείδες ασφαλείας ότι θα μπορείς εύκολα να ξεχωρίσεις τον μαθητή που σκέφτηκε από αυτόν που εφάρμοσε τυφλά

ΥΓ. Όσοι γράφουμε διαγωνίσματα εδώ και πάνω από 10 χρόνια, ξέρουμε να αποφεύγουμε εύκολα τέτοιες κακοτοπιές. Δυστυχώς οι θεματοδότες και φέτος (όπως και πολλές φορές παλαιότερα) δείχνουν παντελώς άπειροι στην δημιουργία θεμάτων..
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

pgrontas

Παράθεση από: evry στις 20 Ιουν 2018, 08:21:30 ΠΜ
Κάποιος/α που εφάρμοσε πιστά αυτά που του έχουν πει ότι όταν βλέπεις τον ρόμβο κάτω πάρε μέχρις_ότου πήρε 8 μόρια. Αυτό το θεωρώ απαράδεκτο. Όσο προβληματικό και να ήταν το θέμα δεν είναι δυνατόν μια εμφανώς λάθος λύση να βαθμολογείται έτσι.
Συμφωνώ και αυτό επιβεβαιώνεται και από τη διόρθρωση.
Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι όσοι πάτωσαν θριαμβευτικά στα επόμενα θέματα - πχ. πίνακες ή/και ΓΙΑ ι από 1 μεχρι 170 (ή 365 ή 30 ή 7) στο ΘέμαΓ - έκαναν λύση με σκέτο μέχρις ότου.
Από την άλλη δεν είδα ούτε ένα γραπτό που να έκανε σωστά τα Γ,Δ και να χρησιμοποίησε σκέτο μέχρις ότου.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

michaeljohn

Κατ' αρχήν ζητώ εκ των προτέρων συγνώμη για τον οποιοδήποτε  εκνευρισμό διαφανεί από την τοποθέτηση μου για το Β2 όπως επίσης αν τυχόν κάποιες φράσεις φανούν ειρωνικές. Δεν αποδίδουν τον εαυτό μου. Μακριά από  μένα τέτοια συναισθήματα.
Έχουμε και λέμε : Το θέμα  ήταν απλό και έξυπνο με άριστη και σαφέστατη διατύπωση.
Άκουσα από πολλούς συναδέλφους απόψεις όπως
«Μα τι ακριβώς εξετάζει από τη ύλη του μαθήματος»
Σοβαρά ;
Την (πεμπτ)ουσία του μαθήματος εξετάζει. Μια διαδικασία, που εδώ είναι επαναληπτική και παρουσιαζόμενη με ένα παιδικό διάγραμμα ροής, να κωδικοποιηθεί. Και εννοείται πρέπει να εκτελείται ακριβώς η ίδια ακολουθία εντολών.  Όχι ισοδύναμο τμήμα και κοραφέξαλα, όταν δεν έχει οριστεί η έννοια του ισοδύναμου ,περί την έξοδο μόνο ή και τις τιμές των μεταβλητών –αλήθεια, πόσο μας έχει ταλανίσει το ζήτημα ..
« Το θέμα ήταν παγίδα. Κρίμα για ένα παιδί που χάνει αυτά τα 1-2 μόρια να είναι η αιτία που δεν θα περάσει στη σχολή που θέλει»
Σοβαρά ;
Ένα 2ο παιδί όμως δεν έπεσε στην παγίδα και πέρασε αυτό στη σχολή. Είναι άδικο;
στο κάτω-κάτω όλα τα θέματα παγίδες είναι .
« .. δεν το δίδαξα στο φροντιστήριο ή στο σχολείο ..ή   και εγώ λάθος το σκέφτηκα στην αρχή »
Ε! και ; τι έγινε;  όλα θα διδάξουμε ; Ή μήπως έχουμε τύψεις  που μείναμε στον τυφλοσούρτη όταν είναι έτσι το δ.ρ τότε θα κάνεις  αυτό αλλιώς το άλλο, λες και υπάρχουν διατυπωμένοι και αποδεδειγμένοι κανόνες περί αυτού.
Και τι έγινε που αρχικά ένας καθηγητής (  την έπαθα και προσωπικά το 2002  ) αρχικά το σκέφτηκε λάθος ; Λάθη θα κάνουμε όλο όσο εργαζόμαστε.
Μοιάζει όλη αυτή η αντίδραση με προσπάθεια εξωραϊσμού των ενδεχόμενων τύψεων  μας ..
«να δοθούν τα μόρια σε όλες τις «σωστές» λύσεις»
δλδ 10/10 σε όσους ασχολήθηκαν με το μάθημα και 5/10 στους υπόλοιπους επειδή έγραψαν κανα δυο  εμφάνισε και διάβασε.
Ουδέν σχόλιον
Κρίμα..

dimitrios67

@michaeljohn
Θα μεινω λιγο στις παρατηρησεις που εγιναν στο "Στεκι" την ημερα των εξετασεων,
οτι δηλ. ο κωδικας αυτος ΔΕΝ ειναι δομημένος.

Δηλ. στην πραγματικοτητα το θεμα "λυνεται" επακριβως ΜΟΝΟ με GOTO!.
Διοτι τι ειναι οι δομες επαναληψης στην πραγματικοτητα; Δεν ειναι ΑΝ και GOTO?
Πώς "μεταφραζεται" μια δομη επαναληψης σε assembly? Δεν μεταφραζεται με IF και JUMP?

Θεωρώ λοιπόν, οτι το συγκεκριμενο διαγραμμα ροής ειναι προβληματικό.

themaB2

#159
Περίπτωση Α
Αλγόριθμος κατά βήματα από το διάγραμμα ροής :

Β1: (Ε1): Διάβασε Σ
Β2: (Ε2): Διάβασε Α
Β3: (Ε3): Αν Α = 0, τότε πήγαινε στο Β6, αλλιώς πήγαινε στο Β4
Β4: (Ε4): Σ <- Σ + Α
Β5: (Ε5): Πήγαινε στο Β2
Β6: (Ε6): Εμφάνισε Σ


Περίπτωση Β
Αλγόριθμος κατά βήματα από την υλοποίηση με ΟΣΟ :

Β1: (Ε1): Διάβασε Σ
Β2: (Ε2): Διάβασε Α
Β3: (Ε3): Αν Α<>0 πήγαινε στο Β4, αλλιώς πήγαινε στο Β7
Β4: (Ε4): Σ <- Σ + Α
Β5: (Ε2): Διάβασε Α
Β6: (Ε5): Πήγαινε στο Β3
Β7: (Ε6): Γράψε Σ

Παρατήρηση: Στην περίπτωση Β τα Β2 και Β5, ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ ΒΗΜΑΤΑ, αλλά εκτελούν την ίδια εντολή Ε2

Πάμε να δούμε την ακολουθία βημάτων και εντολών που εκτελείται στις περιπτώσεις Α και Β όταν ως είσοδο Α έχουμε την ακολουθία 2, 1, 0

      Περίπτωση Α           Περίπτωση Β
Ακολουθία   Ακολουθία     Ακολουθία    Ακολουθία
Βημάτων     Εντολών         Βημάτων      Εντολών
Β1   Ε1      Β1   Ε1
Β2   Ε2      Β2   Ε2
Β3   Ε3      Β3   Ε3
Β4   Ε4      Β4   Ε4
Β5   Ε5      Β5   Ε2
Β2   Ε2      Β6   Ε5
Β3   Ε3      Β3   Ε3
Β4   Ε4      Β4   Ε4
Β5   Ε5      Β5   Ε2
Β2   Ε2      Β6   Ε5
Β3   Ε3      Β3   Ε3
Β6   Ε6      Β7   Ε6


Από τα παραπάνω προκύπτει ότι:
1. η κωδικοποίηση με ΟΣΟ ΔΕΝ «...εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών (βημάτων).»
2. οι εντολές δεν ταυτίζονται με τα βήματα, (π.χ. Περίπτωση Β με Β2,Β5 και Ε2), άρα η έκφραση «...εντολών(βημάτων).» είναι λάθος.

Η μόνη επιστημονικά σωστή απάντηση για αυτό το θέμα είναι ότι:
«Δεν δύναται να κωδικοποιηθεί σε ΓΛΩΣΣΑ αντίστοιχο τμήμα προγράμματος που να εκτελεί ακριβώς την ίδια ακολουθία εντολών.»


Σχόλιο για μια «δικαιολόγηση» λύσης:

Διάβασε Σ (δίνουμε μία τιμή)
Διάβασε A (δίνουμε to 5)      
Έλεγχος Α=0
Σ <- Σ+Α      
....      
Το Έλεγχος Α=0 είναι έλεγχος συνθήκης. Ο έλεγχος συνθήκης σε καμία περίπτωση δεν είναι εντολή ή βήμα. Είναι μέρος μιας εντολής. Άλλο μέρος μιας εντολής και άλλο εντολή. Μετά το Έλεγχος Α=0 σου λείπει κάτι, εντολή που σου λέει που πρέπει να πας ανάλογα με την Αλήθεια ή το Ψέμα της Συνθήκης. Αυτήν την εντολή γιατί την παραλείπεις?

Σχόλιο: ... η πιο σωστή λύση.... π.χ. αντιγράφω:
- Για το Β2 η πιο σωστη λύση ειναι αυτή με την εντολή ΟΣΟ
- Η αλήθεια είναι ότι η λύση με όσο είναι η πιο σωστή και πρέπει να πάρει 10/10
- Κανονικοποιώντας λοιπόν τη βαθμολογία παρατηρούμε ότι οι δύο πρώτες πρέπει να πάρουν όλες τις μονάδες ως 'πιο' σωστές

Για μάθημα Θετικών Επιστημών είναι απαράδεκτη η έκφραση «... η πιο σωστή λύση...». Μια λύση είναι ή σωστή ή λάθος. Δεν υπάρχει πιο σωστή ή πιο λάθος λύση. Μπορεί να υπάρχουν λύσεις που ένα μέρος τους είναι σωστό και άλλο λάθος (άρα στο σύνολο είναι μια λάθος λύση) ή λύση που είναι βέλτιστη με κάποιο κριτήριο, κ.τ.λ., δεν υπάρχει όμως λύση που είναι λίγο σωστή ή πολύ σωστή ή πιο σωστή (αντίστοιχα λάθος) κτλ.
- Από εκεί και πέρα όμως η λύση με Όσο είναι πιο κοντά στο Σωστό. :Δηλαδή; πιο κοντά στο σωστό, άρα όχι το σωστό, άρα είναι μια λάθος λύση. Και με πιο κριτήριο μετράμε την απόστασή της από το Σωστό;



itt

Παράθεση από: michaeljohn στις 20 Ιουν 2018, 11:26:35 ΜΜ
Έχουμε και λέμε : Το θέμα  ήταν απλό και έξυπνο με άριστη και σαφέστατη διατύπωση.

Προφανώς αστειύεσαι.

pgrontas

Για την ιστορία στο καθόλου αντιπροσωπευτικό δείγμα των γραπτών που μου έτυχαν:

ολόσωστο θέμα Β και θέμα Γ/Δ 18-20: 1,5%
θέμα Β με μέχρις - ότου και εσωτερικό αν και θέμα Γ/Δ 18-20: 3,5%
θέμα Β με σκέτο μέχρις_οτου και και θέμα Γ/Δ 18-20:0,5%
θέμα Β με σκέτο μέχρις_οτου και θέμα Γ/Δ <10:8%
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

evry

Παράξενο. Εμένα μια χαρά αντιπροσωπευτικό μου φαίνεται😉
Παράθεση από: pgrontas στις 24 Ιουν 2018, 10:58:43 ΠΜ
Για την ιστορία στο καθόλου αντιπροσωπευτικό δείγμα των γραπτών που μου έτυχαν:

ολόσωστο θέμα Β και θέμα Γ/Δ 18-20: 1,5%
θέμα Β με μέχρις - ότου και εσωτερικό αν και θέμα Γ/Δ 18-20: 3,5%
θέμα Β με σκέτο μέχρις_οτου και και θέμα Γ/Δ 18-20:0,5%
θέμα Β με σκέτο μέχρις_οτου και θέμα Γ/Δ <10:8%
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

themaB2

Το παράξενο είναι ότι εξακολουθεί  να θεωρείται από κάποιους σωστή η λύση με την ΟΣΟ.

Μπορεί κάποιος που θεωρεί σωστή την λύση με την ΟΣΟ να γράψει τις δύο ακολουθίες εντολών  (μια ακολουθία εντολών  για το διάγραμμα ροής και άλλη μια για την υλοποίηση με ΟΣΟ) για να μας αποδείξει ότι εκτελούνται ακριβώς οι  ίδιες  ακολουθίες εντολών;

Επίσης δεν σχολίασε κανείς το γεγονός ότι  στην εκφώνηση μετά την λέξη εντολών υπάρχει μέσα σε παρενθέσεις η λέξη βημάτων. Δεν το θεωρεί κανείς λάθος αυτό;

evry

Δηλαδή τι ακριβώς προτείνεις? Να έκοβαν μονάδες από τους μαθητές που είχαν τη λύση με Όσο?
Παράθεση από: themaB2 στις 28 Ιουν 2018, 11:48:11 ΠΜ
Το παράξενο είναι ότι εξακολουθεί  να θεωρείται από κάποιους σωστή η λύση με την ΟΣΟ.

Αντιθέτως κατά τη γνώμη μου πολύ σωστά μπήκε το βήματα, κανονικά μόνο αυτό έπρεπε να μπει φυσικά, αλλά βάζοντάς το νομίζω ότι καταλαβαίνει κάποιος ότι δεν πρέπει να εκτελεστούν περισσότερα ή λιγότερα βήματα.
Παράθεση
Επίσης δεν σχολίασε κανείς το γεγονός ότι  στην εκφώνηση μετά την λέξη εντολών υπάρχει μέσα σε παρενθέσεις η λέξη βημάτων. Δεν το θεωρεί κανείς λάθος αυτό;
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr