Αποστολέας Θέμα: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts  (Αναγνώστηκε 3826 φορές)

panosg

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 5
Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
« Απάντηση #30 στις: 11 Σεπ 2017, 01:52:25 πμ »
Αγαπητε Αλκη

Σύμφωνα με τα λεγόμενα στο πιό πάνω post σου:

Να αναφέρω ακόμη ότι και η ευρωπαϊκή ένωση που παίρνει τους "καλύτερους" δημόσιους υπαλλήλους μετά από πολύμηνες εξετάσεις και τους αμείβει με 5000+ ευρώ το μήνα, κάνει outsourcing, δεν κάνει in house development. Θεωρώ απαραίτητο να υπάρχει μια ομάδα στο Υπουργείο που να είναι υπεύθυνη για τις προδιαγραφές και την τήρηση του λογισμικού (ο αναπτυσσόμενος κώδικας να ανήκει πάντα στο Υπουργείο ή να είναι ανοικτός), αλλά δεν θεωρώ απαραίτητο να κάνει development.

Να θεωρήσουμε λοιπόν ότι με βάση τα λεγόμενα σου η διεύθυνση ηλεκτρονικής διακυβέρνησης του ΥΠΠΕΘ  η οποία διαθέτει πλέον και συναδέλφους στις ΠΔΕ που από τη δεκαετία του 1980 με δημόσιους υπαλλήλους έχει γράψει εκατομμύρια γραμμές κώδικα για πολυάριθμα συστήματα ακόμα και σε εποχές mainframe (αναφέρω μερικά ενδεικτικά ηλεκτρονικό μηχανογραφικό, αποσπάσεις μεταθέσεις, σύστημα υπολογισμού βάσεων πανελλαδικών, σύστημα ανακοίνωσης μορίων, ηλεκτρονική προτίμηση ΕΠΑΛ, πληροφοριακά συστήματα επιδομάτων μετεγγραφών φοιτητών, κεντρική πλατφόρμα Web Services και πολλά άλλα) πολύ πριν την δημιουργία της Τεχνικής Στήριξης, δεν έχει λόγω ύπαρξης αφού δεν είναι απαραίτητο να γράφεται κώδικας στο υπουργείο??
« Τελευταία τροποποίηση: 11 Σεπ 2017, 02:52:07 πμ από panosg »

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 4293
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
« Απάντηση #31 στις: 11 Σεπ 2017, 08:30:03 πμ »
Καλημέρα Παναγιώτη,

όχι, δεν εννόησα αυτό που κατάλαβες. Είπες "κυριαρχεί η τάση για in house development με αποσπασμένους καθηγητές πληροφορικής για να μην υπάρχει επιπλέον κόστος εξωτερικής ανάπτυξης λογισμικού", και θεώρησα ότι εννοούσες "και άρα πιθανώς γι' αυτό να θέλουν να κλείσουν την Τεχνική Στήριξη, για να αναλάβει τα καθήκοντά της μια ομάδα του Υπουργείου".
Και αυτό που έλεγα είναι ότι δεν είναι απαραίτητο να γίνονται όλα in-house, και δεν βλέπω ούτε διεθνή τάση ούτε λόγο για μια τέτοια κεντρικοποίηση. Δεν πρότεινα πουθενά να κλείσουν υπάρχουσες ομάδες.

Υπάρχουν κάποιες εργασίες οι οποίες θα πρέπει οπωσδήποτε να γίνονται εντός του Υπουργείου; Ναι. Για παράδειγμα, οι προδιαγραφές και οι παραλαβές των αναπτυσσόμενων λογισμικών πολύ σωστά γίνονται ήδη από το Υπουργείο/Π.Ι./Ι.Ε.Π. Επίσης, η τήρηση του λογισμικού θα πρέπει να γίνεται από το Υπουργείο, αλλά τώρα δεν γίνεται με συνέπεια. Δεν μπορέσαμε να βρούμε κανένα τμήμα του Υπουργείου που να έχει τον κώδικα π.χ. του "Γλώσσα Α´-Β´ Δημοτικού" ο οποίος έχει bugs και θέλαμε να τα διορθώσουμε, ακόμα κι αν αυτό το λογισμικό είχε τελικό δικαιούχο το Υπουργείο και άρα του ανήκει ο κώδικας.

Υπάρχουν όμως και κάποιες εργασίες οι οποίες μπορούν ή συμφέρει να γίνουν από εξωτερικούς συνεργάτες; Ναι, για παράδειγμα στο http://e-yliko.gr και στο http://ts.sch.gr/software υπάρχουν τεράστιες λίστες ελληνικών εκπαιδευτικών λογισμικών, τα οποία αναπτύχθηκαν με outsourcing, συνήθως από ελληνικές ομάδες ή εταιρίες και με ευρωπαϊκά κονδύλια. Πρέπει να μεταφερθεί η ανάπτυξή τους στο Υπουργείο; Δεν είναι απαραίτητο, μπορεί να χρειάζονται γνώσεις π.χ. Director, Flash, Μαθηματικών, Θρησκευτικών κλπ που η σχετική διεύθυνση του Υπουργείου να μην τις έχει. Μπορεί μάλιστα να μην θέλετε καν να τα αναλάβετε, δεδομένου του μεγέθους και του πλήθους των σχετικών λογισμικών.

Όμως αυτή τη στιγμή το σημαντικό δεν είναι αν το Υπουργείο τελικά επιλέξει outsourcing ή in-house development. Ας κάνει ό,τι θεωρεί ότι το συμφέρει.

Το ερώτημα είναι, θα στηρίξει το LTSP, τα sch-scripts, τον Επόπτη κλπ;
Στον παρόν θέμα του φόρουμ προσπαθούμε να αποδείξουμε ότι και ανάγκη τα έχουμε, και χρήματα γλυτώνουν στο Υπουργείο, άρα πρέπει να τα στηρίξει.

Μπορεί να τα στηρίξει η ομάδα των "αποσπασμένων καθηγητών πληροφορικής για να μην υπάρχει επιπλέον κόστος εξωτερικής ανάπτυξης λογισμικού";
Σε αυτό το σημείο είναι που ζητάμε μια τεχνική, και όχι πολιτική, απάντηση από εσένα, για να μας βοηθήσεις να προχωρήσουμε παρακάτω.
Αν ναι, λαμπρά! Να ξεκαθαρίσουμε στους καθηγητές που ζητάνε υποστήριξη, πού και πώς θα την βρούνε.
Αν όχι, ας ζητήσουμε από το Υπουργείο να συνεχίσει το "outsourcing" στο ΙΤΥΕ όπως κάνει και με τα βιβλία και με το ΠΣΔ και με ένα σωρό άλλα, δεν νομίζω ότι οι πενταροδεκάρες της Τεχνικής Στήριξης είναι αυτές που θα καθορίσουν τις τρέχουσες τάσεις...

giannisdag

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 6
Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
« Απάντηση #32 στις: 11 Σεπ 2017, 10:02:15 πμ »
Καλημέρα και από μένα, Δαγκουλής Γιάννης λέγομαι ανήκω στην ομάδα του υπουργείου Ανοικτού λογισμικού. Άλκη και Γιάννη Σιάχο είχαμε γνωριστεί και από κοντά για λίγο, όταν είχατε έρθει στην Καβάλα στο πλαίσιο του σεμιναρίου που είχατε οργανώσει για το ltsp.
Συμμετέχω στην ομάδα από την αρχή, γιατί την θεώρησα μία μοναδική ευκαιρία για να αποδείξουμε την χρησιμότητα και την αναγκαιότητα της χρήσης του Ανοικτού Λογισμικού (ΕΛ/ΛΑΚ) ιδιαίτερα σε δημόσιους φορείς. Το υπουργείο δημιουργώντας αυτή την ομάδα ουσιαστικά αναβάθμισε την σημασία του ΕΛ/ΛΑΚ, άλλα θα πρέπει να αποδείξουμε με έργα την αξία του ώστε να δικαιολογήσουμε και την χρησιμότητα του. Αυτό είναι μία πολύ μεγάλη ευθύνη για όλους εμάς που εμπλεκόμαστε άμεσα ή έμμεσα με αυτό. Πραγματικά το τελευταίο που θα ήθελα είναι να ερχόμαστε σε αντιπαράθεση.
Γνωρίζω και έχω χρησιμοποιήσει την δουλειά που έχετε κάνει και σας εκτιμώ αφάνταστα. Σαν μέλος της ομάδας δεν ασχολήθηκα με τα edu_distributions γιατί συμμετείχα σε άλλα έργα. Στο θέμα του outsourcing δεν θέλω να επεκταθώ είναι μεγάλο ζήτημα με πολλές παραμέτρους, μόνο να αναφέρω π.χ. για την Ευρωπ. Ένωση, παρόλο που δεν γνωρίζω ακριβώς το πως λειτουργεί από μέσα, και κανονικά δεν έχει πολύ νόημα να το συζητάμε ως παράδειγμα, γνωρίζω από προγραμματιστή που ζει στις Βρυξέλλες ότι δεν είναι και πολύ αξιοκρατικό το σύστημα. Ουσιαστικά προσλαμβάνουν άτομα συμβούλους με αφανείς διαδικασίες αν και σαν βιτρίνα το παρουσιάζουν με διαγωνισμούς, και μετά καταφεύγουν στο outsourcing γιατί και κάποιος πρέπει να κάνει την δουλειά.
Νομίζω με το τελευταίο σχόλιο χτύπησες ακριβώς τον στόχο, το θέμα είναι αν θα υπάρχει το ltsp εφόσον δεν υποστηρίζεται επίσημα από την ομάδα της τεχνικής στήριξης, και αν γενικότερα θα μπορέσει να εξελιχθεί και περισσότερο, ακόμη και με άλλες λύσεις πιο σύγχρονες, που φυσικά θα απαντούν στις ανάγκες του εργαστηρίου. Νομίζω ότι άλλωστε ένα από τα πλεονεκτήματα του ΕΛΛΑΚ, είναι ακριβώς αυτό ότι δεν εξαρτάται από μία κλειστή ομάδα 5 ατόμων, άλλα μπορεί κάποιος άλλος να πάρει την σκυτάλη και να το συνεχίσει, ή να το κάνει fork όταν για οποιοδήποτε λόγο αυτή η ομάδα δεν θα μπορεί να συνεχίσει. 
Εγώ δεν μπορώ να απαντήσω σε αυτό το ερώτημα αυτή την στιγμή, απλά λέω ότι το πρώτο βήμα για την λύση ενός προβλήματος είναι να κάνεις την σωστή ερώτηση. Πραγματικά θα ήθελα να συμμετείχατε στην ομάδα, ή γενικότερα να συνεργαστείτε ώστε να βελτιώσουμε τις δυνατότητες της θεσμικά και ουσιαστικά.
Καλημέρα και πάλι Γιάννης

panosg

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 5
Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
« Απάντηση #33 στις: 11 Σεπ 2017, 11:52:37 πμ »
Αγαπητέ Αλκη

Νομίζω απάντησα πλήρως για την άποψη μου σε προηγούμενο post μου το οποίο επαναθέτω. Η ερώτηση μου ήταν για το αν θεωρείς μή απαραίτητο το software development όπως έγραψες στο post σου στις ομάδες του ΥΠΠΕΘ, πρακτική που ακολουθείται από τέλη δεκαετίας 1970.

Καλή έναρξη χρονιάς

Γεια χαρά αγαπητέ Αλκη και λοιποί συνάδελφοι

Είμαι απλό εκτελεστικό όργανο δεν παίρνω αποφάσεις. Η αίσθηση μου από τα project που μας προωθούνται για ανάπτυξη λογισμικού όπως το σύστημα ηλεκτρονικής προτίμησης των ΕΠΑΛ, είναι ότι κυριαρχεί η τάση για in house development με αποσπασμένους καθηγητές πληροφορικής για να μην υπάρχει επιπλέον κόστος εξωτερικής ανάπτυξης λογισμικού. Από ανάλογες προκηρύξεις πρόσληψης δημόσια δημοσιευμένες, διορθώστε με αν υπολόγισα λάθος :-) το ΙΤΥΕ Διόφαντος για μια μέση ομάδα ανάπτυξης 5 ατόμων χρειάζεται ένα κονδύλι της τάξης των 50000-80000 ευρώ περίπου ανά διετία και ανάλογα με την πολυπλοκότητα του project. Το LTSP (network boot) είναι μιά πολύ καλή λύση για εργαστήρια με παλαιά μηχανήματα σε αυτό δεν νομίζω ότι κάποιος διαφωνεί και εγώ το έχω στήσει στο εργαστήριο μου με Ubuntu 14.04 και με έναν server (1000Ευρώ) (Core i7 4790, 16Gbyte RAM, SSD σε RAID 0, Gigabit Managed Switch) έπαιζε αρκετά ικανοποιητικά με 13 clients σε thin client υλοποίηση παρόλα τα προβλήματα με το local LAN bandwidth της καθαρόαιμης αρχιτεκτονικής thin client (πάνω από τέσσερις client σε video streaming services πχ). Πολύ ωραίο θα ήταν να είχαμε το εξαιρετικό σου πρόγραμμα (Glwssa) σε native linux εκτελέσιμο γιατί με windows emulation έχω προσωπικά αντιμετωπίσει προβλήματα όταν το χρησιμοποιούσα ταυτόχρονα από πολλούς client. Αν το προσφέρεις open source είναι ένα καλό project για porting σε περίπτωση που δεν διαθέτεις το χρόνο και δεν χρησιμοποιηθεί στο μάθημα μας τελικά python.

Αυτό που με έχουν πληροφορήσει συνάδελφοι από ΠΔΕ είναι ότι βρίσκονται σε εξέλιξη διαγωνισμοί των περιφερειών για ανανέωση του συνόλου του εξοπλισμού των σχολικών εργαστηρίων πληροφορικής μειώνοντας την ανάγκη υλοποίησης LTSP λόγω πεπαλαιωμένου hardware. Για τα ήδη υλοποιημένα εργαστήρια Edulab έχει αναπτυχθεί λύση FAT Client με Ubuntu Server Domain Controller.  Στα πλαίσια της αρχιτεκτονικής ανάπτυξης λογισμικού ανοικτού κώδικα και των ειδικών προκηρύξεων, μπορεί οποιοσδήποτε συνάδελφος της αρχικής ομάδας ανάπτυξης ή καινούριος να αποσπαστεί σε ΠΔΕ ή ΔΔΕ του τόπου συμφερόντων του και να συνεχίσει χωρίς άλλες δουλειές το software support των LTSP/sch-scripts/epoptes αποκλειστικά.

Προσωπική μου άποψη είναι ότι πρέπει να συνεχισθεί η υποστήριξη ανάπτυξης των LTSP/sch-scripts/epoptes από οποιοδήποτε οργανισμό μπορεί να αναλάβει την προσπάθεια και να εξασφαλίσει τα resources που απαιτούνται διότι είναι μια αξιόλογη και επιτυχημένη εγχώρια προσπάθεια. Επίσης προσωπικά θεωρώ πολύ καλό να χρηματοδοτηθούν αξιόλογα και όλα τα ΚΕΠΛΗΝΕΤ για οδοιπορικά, τεχνική υποστήριξη / ανάπτυξη στα πλαίσια μιας συνολικής προσπάθειας αναβάθμισης της τεχνικής υποστήριξης των σχολικών μονάδων.

Καλή σχολική χρονιά σε όλους

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 4293
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
« Απάντηση #34 στις: 11 Σεπ 2017, 01:02:06 μμ »
Η ερώτηση μου ήταν για το αν θεωρείς μή απαραίτητο το software development όπως έγραψες στο post σου στις ομάδες του ΥΠΠΕΘ, πρακτική που ακολουθείται από τέλη δεκαετίας 1970.

Παναγιώτη δεν θεωρώ ότι αξίζει να μιλάμε για την υποπαράγραφο "outsourcing vs in-house development", δεν νομίζω ότι είναι σημαντική στην παρούσα συζήτηση, και ίσα ίσα αποπροσανατολίζει από την σημαντική ερώτηση, αν το Υπουργείο θα στηρίξει το LTSP ή όχι, στην οποία περιμένουμε ακόμα μια καθαρή απάντηση.
Επίσης μιλάμε για τελείως διαφορετικά πράγματα, το παρόν θέμα μιλάει για λογισμικά που χρησιμοποιούμε στο εργαστήριο υπολογιστών για τη διδασκαλία και για τα οποία από πλευράς Υπουργείου υπεύθυνο ήταν το Π.Ι., ενώ εσύ μιλάς για τα λογισμικά "ηλεκτρονικής διακυβέρνησης" που ανέπτυξε η σχετική διεύθυνση.

Παρ' όλα αυτά ας εκθέσω αναλυτικά την προσωπική μου γνώμη σε αυτό που ρωτάς ώστε να λυθούν οι οποιεσδήποτε παρανοήσεις:
  • Μπορεί να δουλέψει το Υπουργείο μόνο με in-house development; το θεωρώ απίθανο. Εκπαιδευτικά λογισμικά, ομάδες συγγραφής βιβλίων, έκδοση βιβλίων (ΙΤΥΕ), ΠΣΔ (ΙΤΥΕ), είναι μερικά μόνο παραδείγματα όπου χρησιμοποιούνται εξωτερικές ομάδες. Σε μερικές περιπτώσεις μάλιστα μπορεί να είναι και υπερβολικά ασύμφορο, το να εκπαιδεύσεις τους προγραμματιστές σου σε άλλες τεχνολογίες (π.χ. να εκπαιδεύσεις για μήνες σε Linux ή IOS μια ομάδα που γνωρίζει εξαιρετικά Windows), από το να μισθώσεις απλά μια ομάδα που ήδη ξέρει Linux/IOS.
  • Μπορεί να δουλέψει το Υπουργείο μόνο με outsourcing κώδικα; Απάντηση, πιστεύω πως ναι, ένα μοντέλο όπου το Υπουργείο καθορίζει τις προδιαγραφές, κάνει την παραλαβή, έχει την κυριότητα του κώδικα, και διατηρεί συμβόλαια συντήρησης με τις εξωτερικές ομάδες ανάπτυξης, πιστεύω ότι είναι καθ' όλα βιώσιμο.
  • Πρότεινα μόλις τώρα να γίνονται όλα με outsourcing; Όχι. Είπα ότι είναι βιώσιμο, όχι προτεινόμενο.
  • Πρότεινα να γίνονται όλα in-house; Όχι.
  • Πρότεινα να κλείσει κάποια ομάδα; Όχι.
  • Υπονόησα ότι κάποια ομάδα δεν κάνει καλή δουλειά; Όχι.

Εγώ λοιπόν κατάλαβα ότι είπες ότι υπάρχει τάση για "μόνο in-house development".
Και απάντησα, "Ίσα-ίσα, μόνο in-house είναι αδύνατο, ενώ μόνο outsourcing είναι δυνατόν."
Αυτό εσύ το παρέφρασες ως "προτείνω να κάνετε μόνο outsourcing".
Όμως δεν το είπα, ξαναδιάβασε αν θες τα λεγόμενά μου και αν δεις ότι το πρότεινα κάπου ξαναπές μου.

Αυτό που προτείνω λοιπόν είναι να γίνεται έλεγχος σε κάθε περίπτωση και να αποφασίζεται ποιο μοντέλο συμφέρει, χωρίς κόλλημα σε in-house ή outsourcing. Το μοντέλο που συμφέρει για την ανάπτυξη του LTSP κλπ όμως είναι έτσι κι αλλιώς δευτερεύον, γιατί πρόκειται για μικροποσό που μάλιστα καλύπτεται από τα αποτελέσματα (π.χ. απουσία δίσκων). Το σημαντικό είναι εάν το Υπουργείο θέλει να το υποστηρίξει ή όχι.

Υ.Γ. fun fact, στην πρώτη έκδοση του Επόπτη κάναμε outsourcing το network backend σε έναν προγραμματιστή python-twisted από το Hong Kong. Τον πληρώσαμε εγώ και ο Φώτης από την τσέπη μας αφού ήταν αδύνατο να εξηγήσουμε στους γραφειοκράτες του ΙΤΥΕ γιατί ήταν πολύ πιο συμφέρον το outsourcing στην συγκεκριμένη περίπτωση. Στις επόμενες εκδόσεις μάθαμε twisted και συντηρούσαμε τον σχετικό κώδικα μόνοι μας. :)

panosg

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 5
Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
« Απάντηση #35 στις: 11 Σεπ 2017, 05:14:40 μμ »
Αγαπητέ Αλκη

Ήσουν πλήρως κατατοπιστικός και ευχαριστώ για την απάντηση. Θεωρώ ότι όλοι μιλάμε για το ίδιο πράγμα περί συνέχειας υποστήριξης των LTSP\sch-scripts\epoptes επομένως φρονώ ότι οι αρμόδιοι θα πράξουν τα δέοντα.
Αναμένω την εποικοδομητική συνεργασία μας σε οποιοδήποτε σχήμα outsourcing/in-house καταλήξουμε.

Καλή συνέχεια

ilias_s

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 51
Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
« Απάντηση #36 στις: 11 Σεπ 2017, 05:48:22 μμ »
Παιδιά... λίγα λόγια και "σταράτα" (έφτασα να το πω εγώ αυτό).

Από τη μέχρι τώρα συζήτηση καταλαβαίνω πως :

1) Όλοι συμφωνούμε πως το LTSP είναι κάτι σημαντικό που αξίζει να συνεχιστεί για το καλό των σχολείων.
2) Το όλο ζήτημα βρίσκεται στον αέρα γιατί η ομάδα που το υποστήριζε μέχρι χθες παύει να υπάρχει και η νέα ομάδα που έχει δημιουργηθεί δεν το έχει αναλάβει.
3) Το ίδιο το υπουργείο μάλλον δεν έχει καταλάβει τι ακριβώς συμβαίνει και τι ακριβώς πάει να κάνει. (αλλιώς δε θα δήλωναν πλήρη άγνοια ούτε θα μέναμε να ρωτάμε ο ένας τον άλλο!)

@panosg

Πάνο είσαι απόλυτα σίγουρος πως οι αρμόδιοι έχουν επίγνωση της κατάστασης και, επομένως, κάποιο σχέδιο κατά νου? Γιατί πολλές φορές αυτό που πιστεύουμε εμείς και αυτό που συμβαίνει πραγματικά μέσα στο υπουργείο απέχει πάρα πολύ (υπάρχουν δεκάδες παραδείγματα δυστυχώς)!
« Τελευταία τροποποίηση: 11 Σεπ 2017, 05:59:45 μμ από ilias_s »

Yannis Siahos

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 58
Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
« Απάντηση #37 στις: 11 Σεπ 2017, 08:23:29 μμ »
Να διευκρινίσω ότι το έργο σταμάτησε τον 11/2015 οπότε έληξε το έργο ΕΣΠΑ, δεν σταμάτησε προχτές.
Η ομάδα των μηχανικών στο ΙΤΥΕ αφού έληξαν οι συμβάσεις τους αναζήτησαν αλλού εργασία, οπότε έπεσε το βάρος όλου του έργου σε 3-4 άτομα που είναι εκπαιδευτικοί και στον ελεύθερο χρόνο μας βοηθάμε. Και φυσικά μπουχτίσαμε όχι μόνο με τον όγκο της δουλειάς αλλά και για το γεγονός ότι δεν μπορεί να γίνει αντιληπτό το μέγεθος της προσπάθειας που έγινε και το κόστος της υποστήριξης που έχει γίνει προσωπικό μας κόστος.

Επίσης να διευκρινίσω ότι η δράση της Τεχνικής Στήριξης μπορεί να έγινε ιδιαιτέρως γνωστή ή αγαπητή λόγω LTSP αλλά από το 2000 υποστήριζε και υποστηρίζει τα σχολεία με οδηγούς κτλ (αρχικά για windows μετά για εκπαιδευτικά λογισμικά, μετά το 2007 για ltsp) έχει δύο ακόμη πληροφοριακά συστήματα, το helpdesk.sch.gr (ναι,αυτό που όλοι βάζουν tickets από το ΠΣΔ, τα σχολεία, το myschool κτλ) και τον ενημερωτικό κόμβο (ts.sch.gr).
Επιπλέον υποστηρίζει και τα MS-Windows (βλ. οδηγούς, wiki κτλ) καθώς δεν είναι δυνατόν να αγνοείται η πραγματικότητα (ότι δηλ. τα ms-windows υπάρχουν στα σχολεία) καθώς και το εκπαιδευτικό λογισμικό στα MS-Windows, ενώ παράλληλα προσπαθεί να ταιριάξει τους δύο κόσμους με τα virtual machines (βλ λύσεις με remote desktop services σε vm στον ltsp server κτλ).

Όλα τα παραπάνω είναι στον αέρα δηλ. ότι και να βάλεις στο εργαστήριο θα έχεις χάσει την υποστήριξη.

Οπότε όταν γίνεται η συζήτηση για το κόστος της Τεχνικής Στήριξης καλό είναι να έχουμε υπόψιν μας όλο το μέγεθος της δράσης. Και να γνωρίζουμε ότι τα Π.Σ. δεν δουλεύουν ούτε αναπτύσσονται - συντηρούνται από μόνα τους. Κάποιοι είχαν ρωτήσει παλιότερα γιατί το ts.sch.gr δεν "πέφτει" ποτέ σε σχέση πχ με το web του ΠΣΔ. (Είναι γιατί τα ΠΣ της ΤΣ είναι σε υποδομή cloud εδώ και 8 χρόνια και είναι redundant και προφανώς έχουν και σαφώς λιγότερα hits). Υπάρχει δηλ. και εδώ μία υποδομή με SANs, Servers κτλ που θέλει συντήρηση.

Επίσης μην θεωρούμε ότι αν κάποιος αποσπαστεί και δουλεύει σε μία τέτοια δράση είναι μηδενικό το κόστος. Υπάρχει το κόστος της μισθοδοσίας του που βαραίνει το δημόσιο και το κόστος του αναπληρωτή που πρέπει να πάει να τον αναπληρώσει. Επίσης στο υπουργείο υπάρχει το κόστος της θέσης εργασίας του, το τηλέφωνό του, ο Η/Υ του κτλ.
Τέλος (άποψή μου είναι, όποιος θέλει διαφωνεί) ότι όταν το μέγεθος μιας λύσης ξεπεράσει έναν αριθμό, όπως η λύση του Ubuntu LTSP sch-scripts epoptes κτλ τότε αναγκαστικά θα έχεις και ομάδα με fulltimers που θα υποστηρίζει τη λύση. Και το δύσκολο δεν είναι να αναπτύξεις μία λύση, το δύσκολο είναι να την υποστηρίξεις.

Ελπίζω και εγώ να βρεθεί κάποια λύση ώστε να μην μείνουν σύξυλα τα σχολεία...... αλλά δεν περιμένω λύση μέσα απο το forum. Θα πρέπει επισήμως ο όποιος αρμόδιος του υπουργείου να ειδοποιήσει τους υπευθύνους της δράσης στο ΠΣΔ/ΙΤΥΕ (κεντρικά υπεύθυνο για το ΠΣΔ είναι το ΙΤΥΕ) για το τι θα γίνει. Εδώ και 2 χρόνια περιμένουμε κάποια στιγμή θα γίνει....

Πέτρος Γαβαλάκης

  • ΟΔΕ
  • *
  • Μηνύματα: 10
Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
« Απάντηση #38 στις: 12 Σεπ 2017, 04:51:03 μμ »
Δυστυχώς, δεν έχω πολύ χρόνο στη διάθεσή μου αλλά με μια γρήγορη ματιά παρατηρώ ότι λείπει η κρίσιμη -κατά την άποψή μου- πληροφορία ότι (αρκετά χρόνια τώρα) τέτοιες δράσεις χρηματοδοτούνται τόσο από τον τακτικό προϋπολογισμό/ΠΔΕ όσο και μέσω συγχρηματοδότησης (βλ. ευρωπαϊκά κονδύλια). Και πολλές φορές υπάρχει δυσκολία να ανακαλύψει κανείς ποιό τμήμα έχει χρηματοδοτηθεί από πού ή αν υπάρχει διπλή χρηματοδότηση (με είχε απασχολήσει το θέμα για άλλη δράση, π.χ. https://pgaval.wordpress.com/tag/%CE%BA%CF%85-%CF%85%CF%80%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CE%B5%CE%AF%CE%BF%CF%85-%CF%80%CE%B1%CE%B9%CE%B4%CE%B5%CE%AF%CE%B1%CF%82/). Για παράδειγμα, στη φετινή υποστήριξη του Υπ. Παιδείας από το ΙΤΥΕ/ΔΙΟΦΑΝΤΟΣ https://diavgeia.gov.gr/decision/view/7%CE%A61%CE%A14653%CE%A0%CE%A3-2%CE%95%CE%A5 δίνεται έμφαση στην "ανανέωση / προμήθεια λογισμικών διαχείρισης της υποδομής για τη διενέργεια της τεχνικής στήριξης". Νομίζω έχει ενδιαφέρον η περαιτέρω διερεύνηση ώστε να εντοπιστεί το τεχνικό δελτίο του υποέργου και να έχουμε όλοι καλύτερη εικόνα για το τι χρηματοδοτείται.


gdrados

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 48
Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
« Απάντηση #39 στις: 12 Σεπ 2017, 09:54:12 μμ »
Καλησπέρα σε όλους,
Η συζήτηση είναι πολύ ενδιαφέρουσα, το έργο των παιδιών της τεχνικής στήριξης αδιαμφισβήτητο και όσοι από μας τρέχουμε από σχολείο σε σχολείο και ξαναστήνουμε  από την αρχή εργαστήρια από το μηδέν, μπορούμε να βεβαιώσουμε πόσο σημαντική ήταν η λύση του LTSP/sch/epoptes.
Εγώ θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση, (ίσως ο panosg μπορεί να με διαφωτίσει)  μιας και από αύριο θα  πάω σε 2 "καινούργια" εργαστήρια που δεν ξέρω τι θα βρω πάλι...
Μέχρι τώρα η στάνταρ πρακτική ήτανε
α)να κατεβάσω την προτεινόμενη από την ΤΣ έκδοση του ubuntu
β)ακολουθώντας τον οδηγό της ΤΣ να κατεβάσω τα sch-scripts και η διαδικασία στησίματος του σέρβερ να γίνει πάνω κάτω αυτοματοποιημένα.
γ)αν κάτι στράβωνε υπήρχε το φόρουμ και το irc για να λύσουμε το πρόβλημα.
Από αύριο πώς θα αντικαταστήσω τα παραπάνω βήματα;

Υ.Γ. Με μια διαγώνια ματιά που έριξα στον οδηγό που παρέπεμπε ο panosg για το LTSP συμπεραίνω ότι όλες τις ρυθμίσεις που κάνανε αυτόματα τα sch-scripts θα πρέπει τώρα να τις κάνουμε χεράτα, κάνω λάθος;
Μην προσπαθείς να μάθεις σ' ένα γουρούνι να τραγουδάει, χάνεις τον καιρό σου....κι ενοχλείς και το γουρούνι !!

Yannis Siahos

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 58
Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
« Απάντηση #40 στις: 13 Σεπ 2017, 06:23:04 μμ »
@gdrados
Πιστεύω ότι καλό είναι να συνεχίσεις με τα όσα αναφέρει το wiki της ΤΣ καθώς το να τα κάνεις όλα χειροκίνητα είναι πιο πιθανό να οδηγήσει σε προβλήματα.

@Γαβαλάκης
Καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις αλλά σε αυτή τη φάση τα όσα αναφέρεις μπορούν να αποπροσανατολίσουν τον κόσμο καθώς το κύριο πρόβλημα εδώ είναι γιατί σταμάτησε η υποστήριξη και αν τελικά ήταν χρήσιμη ή όχι και πώς μπορεί να συνεχιστεί. Πάντως από τον τίτλο "ανανέωση / προμήθεια λογισμικών διαχείρισης της υποδομής για τη διενέργεια της τεχνικής στήριξης" και από την εμπειρία μου λόγω της ενασχόλησής μου στο έργο συμπεραίνω ότι πρόκειται για τις άδειες της υποδομής cloud (ανανέωση κάποιων αδειών υποστήριξης της υποδομής σε υλικό και λογισμικό), καθώς επειδή είχαν λήξει το 2015 που τελείωσε το έργο, αυτή τη στιγμή κάποια προβλήματα στο hardware (controllers, δίσκοι κτλ) δεν είναι δυνατόν να αντικατασταθούν γιατί δεν υπάρχουν οι άδειες υποστήριξης (η ανεξάρτητη προμήθεια αυτών εκτός συμβολαίων υποστήριξης έχει πολλαπλάσιο κόστος).

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 4293
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
« Απάντηση #41 στις: 13 Σεπ 2017, 10:55:33 μμ »
@gdrados, ο συγκεκριμένος οδηγός είναι γραμμένος από άσχετο, χρησιμοποιεί και NBD και NFS μαζί για τον εικονικό δίσκο των clients. Είναι σαν να εγκαθιστάς web server βάζοντας και Apache και IIS μαζί... αν τυχόν αυτό παίξει, θα είναι επειδή έγιναν 2 απανωτά λάθη και ρυθμίστηκε εσφαλμένα ο ένας από τους δυο! Μάλλον ο συγγραφέας διάβαζε και οδηγούς για παλιό Debian (NFS) και για Ubuntu (NBD) και μπλέχτηκε...

Για "χεράτες" εγκαταστάσεις έχω γράψει αυτόν τον οδηγό, αλλά μόνο για τους ξένους, εμείς δεν έχουμε λόγο να μην χρησιμοποιούμε τα sch-scripts...
Τώρα αν το Υπουργείο δεν εγκρίνει την συνέχιση του LTSP, έτσι κι αλλιώς θα εγκαταλειφθεί, οπότε κανένας online οδηγός δεν θα το σώσει όταν δεν θα υπάρχουν προγραμματιστές να γράφουν κώδικα...

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 4293
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
« Απάντηση #42 στις: 14 Σεπ 2017, 10:36:38 πμ »
Ένα άλλο πρόβλημα που παρουσιάστηκε πρόσφατα είναι ότι ο τελευταίος firefox δεν επιτρέπει το άνοιγμα τοπικών αρχείων flash.
Έτσι όλα τα εκπαιδευτικά λογισμικά που βασίζονται σε αυτό, π.χ. "Πληροφορική Α´ - Γ´ Γυμνασίου", σταμάτησαν να παίζουν τοπικά και παίζουν μόνο online από τη σελίδα http://ts.sch.gr/software.
Αυτό αχρηστεύει τα περισσότερα εκπαιδευτικά λογισμικά που έχουμε στο αποθετήριο.
Και προφανώς επηρεάζει και τοπικές εγκαταστάσεις και τα edu distributions κλπ, δεν είναι μόνο θέμα των εγκαταστάσεων LTSP.
Παλιότερα το είχαμε λύσει μέσω αρχείων π.χ. /etc/adobe/FlashPlayerTrust/gym-pliroforiki-a-c, τώρα πρέπει να βρεθεί άλλο workaround.

Τουλάχιστον αν το Υπουργείο έλεγε "δεν υποστηρίζουμε open source" θα το καταλάβαινα, αλλά από τη μία να προωθεί open source και από την άλλη να μην μπορούν οι συνάδελφοι να κάνουν μάθημα, δεν το καταλαβαίνω...  ???

apapakL

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 355
    • ΕΛ/ΛΑΚ και εκπαίδευση
Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
« Απάντηση #43 στις: 14 Σεπ 2017, 01:45:16 μμ »
Κάτι σχετικό συμβαίνει και όταν επιχειρήσει κανείς να εγκαταστήσει εκ νέου το scratch2 offline editor. Η εγκατάσταση της τελευταίας έκδοσης (456.0.4) αποτυγχάνει... Ωστόσο η παλαιότερη έκδοση του scratch2 (455) παίζει.... Υπάρχει εδώ: https://askubuntu.com/questions/941563/adobe-air-error-when-installing-scratch-2

ilias_s

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 51
Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
« Απάντηση #44 στις: 14 Σεπ 2017, 02:38:43 μμ »
Από βδομάδα μάλλον θα στήσω ένα ακόμα εργαστήριο με LTSP γιατί φέτος διατέθηκα και σε άλλο σχολείο που έχουν Windows 7 σε lan και θα πηγαίνω μία μέρα.

(πράγμα που σημαίνει πως δεν θα έχω και πολύ χρόνο για συντήρηση... δηλαδή ό,τι είχα γράψει πριν μερικές μέρες)

Άντε να δούμε εκεί τι προβλήματα μπορεί να βγάλει...