Το Στέκι των Πληροφορικών

Γενικά => Τεχνική υποστήριξη => Linux => Μήνυμα ξεκίνησε από: alkisg στις 27 Αύγ 2017, 12:40:40 μμ

Τίτλος: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: alkisg στις 27 Αύγ 2017, 12:40:40 μμ
Καλή σχολική χρονιά σε όλους,

δυστυχώς, άσχημα τα νέα. Η ομάδα της Τεχνικής Στήριξης (http://ts.sch.gr) του ΙΤΥΕ που ανέπτυσσε το LTSP (http://ltsp.org), τον Επόπτη (http://epoptes.org), τα sch-scripts (http://ts.sch.gr/wiki/Linux/sch-scripts), τα αποθετήρια εκπαιδευτικών λογισμικών (http://ts.sch.gr/wiki/Linux/Λογισμικό) κλπ τα οποία χρησιμοποιούνται από 1000+ σχολεία (http://ts.sch.gr/wiki/Linux/LTSP/Προχωρημένα/Χάρτης) δεν λειτουργεί πια. Αυτό σημαίνει ότι όλα τα παραπάνω ούτε θα αναπτύσσονται ούτε θα υποστηρίζονται κεντρικά μέσω helpdesk, forum, IRC ή remote support VNC. Η μόνη υποστήριξη θα είναι αυτή που θα μπορεί να δίνει το κάθε ΚΕΠΛΗΝΕΤ τοπικά στον νομό του, μέχρι (ελπίζουμε) να αποφασίσει το Υπουργείο να ξαναλειτουργήσει την Τεχνική Στήριξη.

Η ομάδα αυτή λειτουργούσε με κονδύλια από ευρωπαϊκά έργα τα οποία ανέθετε το Υπουργείο στο ΙΤΥΕ. Το 2015 το τελευταίο έργο τελείωσε· τότε ήταν που έκλεισε και το ΠΣΔ. Για το ΠΣΔ ευτυχώς ξεκίνησε νέο έργο, αλλά για την Τεχνική Στήριξη δεν έχει ακόμα ληφθεί κάποια απόφαση, και φυσικά δεν μπορούμε να περιμένουμε από developers που δεν έχουν άλλα εισοδήματα να συνεχίσουν να δουλεύουν κι άλλα χρόνια αμισθί.

Ίσως να έχει νόημα να προσπαθήσουμε να πείσουμε το Υπουργείο να ξαναλειτουργήσει την ομάδα. Είτε με κατευθείαν επικοινωνία μαζί τους, για όσους έχουν την δυνατότητα, είτε "μαζεύοντας υπογραφές" στο παρόν θέμα για τη χρησιμότητα αυτής της ομάδας υποστήριξης.

Ελπίζω πάντως όσοι ήταν ικανοποιημένοι με τη λύση, να κρατήσουν και μια ευχάριστη ανάμνηση του "τι ωραία που δούλευαν τα εργαστήρια τόσα χρόνια με Ubuntu", και να μην επικρατήσει το δυσάρεστο συναίσθημα του "φτου ποιος ξαναφορμάρει πάλι Windows"! :)
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Αύγ 2017, 01:12:58 μμ
Πραγματικά κρίμα αυτά που λες Άλκη και μακάρι να βρεθεί λύση.

Όμως το πρόβλημα είναι βαθύτερο - δεν θα έπρεπε να εξαρτώνται τέτοιες βασικές υπηρεσίες από κονδύλια της ΕΕ.  Θα έπρεπε να ενσωματώνονται στο οργανόγραμμα και κατά συνέπεια στον προυπολογισμό του υπουργείου. Θα μου πείς αυτά ξεκινησαν από  παλιά, τότε με τις παχιές αγελάδες, τώρα θα τα λύσουμε?
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: jim_katsar στις 28 Αύγ 2017, 06:16:02 μμ
Πραγματικά πολύ δυσάρεστα νέα..
Εμείς μπορούμε με κάποιον τρόπο να πιέσουμε; Ακόμα και υπογραφές όπως λες Άλκη ή κάτι άλλο...  Ακόμα και επικοινωνία με το υπουργείο... σε ποιο τμήμα; Να ενοχλούμε καθημερινά...

Προσωπικά δουλεύω ως αναπληρωτής γυρίζοντας ανα την Ελλάδα πολλά σχολεία (κυρίως δημοτικά) και χρησιμοποιώντας την τεχνολογία LTSP έχω κάνει αρκετά εργαστήρια να παίρνουν ζωή εκεί που υπήρχε πραγματικά στάχτη.
Όμως δεν τα έκανα μόνος..!!! Η ομάδα της Τεχνικής Στήριξης πάντα με βοηθούσε σε ότι πρόβλημα συναντούσα.. και πάντα προσπαθούσε να κάνει το καλύτερο για όλους...
Τα γνωρίζουν αυτά οι ιθύνοντες ή και πάλι όλα θα δουλέψουν όλα στον αυτόματο όπως έκανε ο κος Φίλης καταργώντας τις 3 ώρες από τους υπεύθυνους εργαστηρίου; Και τώρα δεν μιλάμε για χρόνο που μας τον έκλεψαν αλλά για τεχνογνωσία..

Εύχομαι να βρεθεί λύση γιατί κάποιοι δεν θα γυρίσουν απλά στα 'windows' (αυτοί είναι οι τυχεροί) θα γυρίσουν στην καλύτερη σε έναν projector και κάποιοι άλλοι στον πίνακα... Και έχουμε τους κυρίους να μιλάνε για εκσυγχρονισμό των σχολείων και εισαγωγή νέων τεχνολογιών...
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: odysseas στις 30 Αύγ 2017, 12:51:48 μμ
Εμένα μου ήρθε λίγο σαν κεραμίδα αυτό. Με την υιοθέτηση αυτής της λύσης από τόσα σχολεία και τόσους συναδέλφους μου φαίνεται εντελώς παράλογο να σταματήσει όλη αυτή η προσπάθεια. Τα οφέλη είναι προφανή, μου φαίνεται αδιανόητο να χρησιμοποιήσω κάτι διαφορετικό στο εργαστήριο.

Θέλω να κάνω δύο πρακτικά ερωτήματα:
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: Λάμπρος Μπουκουβάλας στις 30 Αύγ 2017, 01:09:49 μμ
Κρίμα...
Μια ομάδα πολύ αξιόλογων συναδέλφων εργαζόταν πάνω σε κάτι όντως εξαιρετικό.

Πολύ κρίμα.
Ήρθε η ανάπτυξη... επιτέλους!!! Προφανώς είναι πιο συμφέρον να αγοράζονται νέα μηχανήματα, με εμπορικό λογισμικό, αντί να επιδοτείται η δράση της τεχνικής στήριξης.
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: alkisg στις 31 Αύγ 2017, 09:42:47 πμ
@pgrontas, @Λάμπρος, συμφωνώ απόλυτα.

@jim_katsar, για όλους εμάς τους κοινούς θνητούς που δεν έχουμε απευθείας διασυνδέσεις στα πολιτικά γραφεία όπου λαμβάνονται αυτές οι αποφάσεις, η μόνη διεύθυνση επικοινωνίας που γνωρίζω είναι το τμήμα που είναι υπεύθυνο για τα ΚΕΠΛΗΝΕΤ, elpinor στο ypepth.gr edit: δείτε την απάντηση του Γιάννη παρακάτω (http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=7218.msg81422#msg81422).

@odysseas: για την 16.04 έχει γίνει μια προσπάθεια πιλοτικών εγκαταστάσεων (http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=7029.0), έχουν λυθεί δεκάδες προβλήματα αλλά υπάρχουν και κάποια άλυτα, ενώ πολλά ακόμα θα βγουν αν γίνουν εκτενείς εγκαταστάσεις στα σχολεία τώρα τον Σεπτέμβριο. Δυστυχώς για αρκετά από αυτά τα προβλήματα θα είναι απαραίτητη η τεχνογνωσία της Τεχνικής Στήριξης, δεν μπορεί η κοινότητα εύκολα να λύσει το γιατί κρασάρει το Xorg/kernel/firefox ή γιατί δεν δουλεύει ο Επόπτης ή το LTSP με το systemd ή γιατί δεν εγκαθίσταται το πακέτο lykeio κλπ. Δυστυχώς δεν έχω να δώσω κάποια καλύτερη απάντηση, όποιος θέλει την εγκαθιστά με δική του ευθύνη και χωρίς υποστήριξη...

Για το να αναλάβει η κοινότητα την δουλειά: οι κοινότητες έχουν τεράστια δύναμη και πολλοί από εμάς έχουμε αφιερώσει χρόνια από τη ζωή μας να συνεισφέρουμε κώδικα, διαγωνίσματα, τεκμηρίωση, επιμόρφωση κλπ απλά από μεράκι και χωρίς αμοιβή. Όμως αυτό γίνεται σε περιοχές που μας ενδιαφέρουν και για περιορισμένα χρονικά διαστήματα. Η σταθερή ανάπτυξη και υποστήριξη του οικοσυστήματος ανοικτού λογισμικού που θέλουμε να χρησιμοποιούμε στα σχολεία, οι οποίες περιλαμβάνουν και βαρετά σημεία, συνήθως δεν είναι εφικτές εάν δεν υπάρχει και μια ομάδα-πυρήνας η οποία να αμείβεται για τη δουλειά της, όπως γίνεται σε όλα τα μεγάλα ανοικτά λογισμικά, π.χ. kernel, xorg, mozilla, gnome, libreoffice, wikipedia κλπ.
Χωρίς τέτοια ομάδα-πυρήνα δεν θεωρώ βιώσιμη μια ολοκληρωμένη προσπάθεια υποστήριξης του Linux στα σχολεία.
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: richard στις 31 Αύγ 2017, 09:54:53 πμ
Είναι φοβερό γαμώτο να βγάλεις την LTSP Manager!!

Περίμενα πως και πως να γίνει η sch-scripts upstream, μπράβο.

Νομίζω ότι να βάλεις την κοινότητα του Στέγη να μαζεύουν υπογραφές στο παρόν θέμα για τη χρησιμότητα αυτής της ομάδας υποστήριξης είναι πολύ καλή στρατηγική. Είμαι έτοιμος να υπογράφω ότι κάποια/ος ετοιμάζει!

Richard   :))
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: Yannis Siahos στις 31 Αύγ 2017, 12:26:25 μμ
Για όσους θέλουν να επικοινωνήσουν με το υπουργείο για να τονίσουν τη σημασία του έργου κτλ το έψαξα αυτές τις μέρες και είναι εξαιρετικά πολύπλοκο να βρεις που θα απευθυνθείς :D :D :D :D :D
Το Τμήμα Υποστήριξης Νέων Τεχνολογιών και Καινοτομίας που ασχολούνταν με τα θέματα των ΚΕΠΛΗΝΕΤ (και σε αυτό στείλαμε φέτος τις Ετήσιες Εκθέσεις Δραστηριοτήτων) καταργήθηκε  :) :) :) :)
Άρα υποθέτω ότι οι αρμοδιότητες του Τμήματος πέρασαν πλέον (προς τα πάνω) σε κάποια από τις ακόλουθες διευθύνσεις: 1) Στρατηγικού Σχεδιασμού, 2) Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης, 3) Ηλεκτρονικών και Δικτυακών Υποδομών.

Από το http://www.minedu.gov.gr/epikoinonia/thlefonikoi-katalogoi βρήκα ότι υπεύθυνη για αυτές τις δ/νσεις είναι η κα Καλομοίρα Μαρούγκα   2103442012 και το υπηρεσιακό της email είναι το gdegov@minedu.gov.gr

Άρα εκεί πρέπει να σταλούν τα email μας. Καλό είναι να βάλουμε κάποιο κοινό θέμα πχ Τέλος υποστήριξης της δράσης ΕΛ/ΛΑΚ της Τεχνικής Στήριξης του ΠΣΔ (ubuntu, ltsp, epoptes, sch-scripts)
 ή να περιλαμβάνει κάποια από αυτές τις λέξεις κλειδιά ώστε να καταλάβουν ότι πρόκειται για το ίδιο θέμα.

Αναφέρω κάποια ενδιαφέροντα στοιχεία της δράσης:
•   Έχει επιμορφώσει με σεμινάρια 2.500 εκπαιδευτικούς πληροφορικής στη χρήση της συγκεκριμένης λύσης με 6ωρα βιωματικά σεμινάρια (hands on training) σε 52 πόλεις της Ελλάδας.
•   Έχει επιμορφώσει τα ΚΕΠΛΗΝΕΤ στην υποστήριξη της λύσης
•   Υποστηρίζει τη λύση επίσημα από το 2008 όταν την υιοθέτησαν 10 σχολεία και σήμερα τη χρησιμοποιούν περισσότερα από 1.500.
•   Έχει πετύχει μείωση του κόστους αναβάθμισης των εργαστηρίων κατά 90%. (δηλαδή μείωση του κόστους αναβάθμισης των εργαστηρίων κατά 7.5-9Μ€ για τα σχολεία που υιοθέτησαν τη λύση)
•   Η εφαρμογή διαχείρισης τάξης Επόπτης που αναπτύχθηκε από το μηδέν έχει καταξιωθεί και υιοθετηθεί παγκοσμίως στις διανομές linux

Προσπαθήσαμε από τον 11/2015 να κρατήσουμε με νύχια και με δόντια την υποστήριξη του ΕΛ/ΛΑΚ αλλά όπως εξήγησε και ο Αλκης ο εθελοντισμός έχει κάποια όρια και απαιτείται κεντρικά ομάδα που θα αναλάβει την ανάπτυξη και την υποστήριξη, άλλωστε ο αριθμός των σχολείων είναι πλέον πολύ μεγάλος.
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: gkoubaroulis στις 31 Αύγ 2017, 07:29:28 μμ
Συνάδελφοι Γεια σε όλους και καλή σχολική χρονιά,

Πραγματικά πολύ δυσάρεστη εξέλιξη η διακοπή της Τεχνικής Στήριξης που ανακοινώθηκε, η δουλειά που έχει γίνει από την ΤΣ όλα αυτά τα χρόνια είναι πάρα πολύ σημαντική και θα έπρεπε να υποστηριχθεί με κάθε τρόπο.

Τα LTSP εργαστήρια με τον Επόπτη και τα sch-scripts, για το καθηγητή πληροφορικής, αποτελούν σημαντικά εργαλεία κατά την εκπαιδευτική διαδικασία. Πολύ συνάδελφοι όταν μάθουν για την διακοπή της ΤΣ θα δυσαρεστηθούν και θα αισθανθούν εγκλωβισμένοι, αφού από την μια τα σχολεία δε διαθέτουν χρήματα για καινούργιο εξοπλισμό, από την άλλη διακόπτεται η ΤΣ που υποστηρίζει λύσεις για παλιό εξοπλισμό, οπότε ο εγκλωβισμός είναι αναπόφευκτος.

Δυστυχώς πολύ άσχημη εξέλιξη, εύχομαι οι αρμόδιοι να αντιληφθούν την σημαντικότητα του έργου και να συνεχίσουν την υποστήριξη του.
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: odysseas στις 31 Αύγ 2017, 09:19:21 μμ
Εισήγηση-μελέτη της Ομάδας Εργασίας Ανοιχτού Λογισμικού Περιεχομένου και Εξοπλισμού Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης (https://opengov.minedu.gov.gr/%CE%B5%CE%B9%CF%83%CE%AE%CE%B3%CE%B7%CF%83%CE%B7-%CE%BC%CE%B5%CE%BB%CE%AD%CF%84%CE%B7-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%BF%CE%BC%CE%AC%CE%B4%CE%B1%CF%82-%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CE%B1/)

Το LTSP και οι σχετικές εφαρμογές αναφέρονται στην πρόταση 35 φορές. Με περιγραφή των χαρακτηριστικών, των πλεονεκτημάτων και με προτάσεις για πιο γενικευμένη χρήση ως κεντρική επιλογή πολιτικής. Ίσως θα μπορούσε να φανεί κι αυτό χρήσιμο.
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: Yannis Siahos στις 01 Σεπ 2017, 06:31:34 μμ
odysseas: Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι τις διαβάζουνε τις μελέτες;  :D :D :D :D :D :D
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: bright στις 01 Σεπ 2017, 09:56:40 μμ
Για όσους θέλουν να επικοινωνήσουν με το υπουργείο για να τονίσουν τη σημασία του έργου κτλ το έψαξα αυτές τις μέρες και είναι εξαιρετικά πολύπλοκο να βρεις που θα απευθυνθείς :D :D :D :D :D
Το Τμήμα Υποστήριξης Νέων Τεχνολογιών και Καινοτομίας που ασχολούνταν με τα θέματα των ΚΕΠΛΗΝΕΤ (και σε αυτό στείλαμε φέτος τις Ετήσιες Εκθέσεις Δραστηριοτήτων) καταργήθηκε  :) :) :) :)
Άρα υποθέτω ότι οι αρμοδιότητες του Τμήματος πέρασαν πλέον (προς τα πάνω) σε κάποια από τις ακόλουθες διευθύνσεις: 1) Στρατηγικού Σχεδιασμού, 2) Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης, 3) Ηλεκτρονικών και Δικτυακών Υποδομών.

Από το http://www.minedu.gov.gr/epikoinonia/thlefonikoi-katalogoi βρήκα ότι υπεύθυνη για αυτές τις δ/νσεις είναι η κα Καλομοίρα Μαρούγκα   2103442012 και το υπηρεσιακό της email είναι το gdegov@minedu.gov.gr

Άρα εκεί πρέπει να σταλούν τα email μας. Καλό είναι να βάλουμε κάποιο κοινό θέμα πχ Τέλος υποστήριξης της δράσης ΕΛ/ΛΑΚ της Τεχνικής Στήριξης του ΠΣΔ (ubuntu, ltsp, epoptes, sch-scripts)
 ή να περιλαμβάνει κάποια από αυτές τις λέξεις κλειδιά ώστε να καταλάβουν ότι πρόκειται για το ίδιο θέμα.

Αναφέρω κάποια ενδιαφέροντα στοιχεία της δράσης:
•   Έχει επιμορφώσει με σεμινάρια 2.500 εκπαιδευτικούς πληροφορικής στη χρήση της συγκεκριμένης λύσης με 6ωρα βιωματικά σεμινάρια (hands on training) σε 52 πόλεις της Ελλάδας.
•   Έχει επιμορφώσει τα ΚΕΠΛΗΝΕΤ στην υποστήριξη της λύσης
•   Υποστηρίζει τη λύση επίσημα από το 2008 όταν την υιοθέτησαν 10 σχολεία και σήμερα τη χρησιμοποιούν περισσότερα από 1.500.
•   Έχει πετύχει μείωση του κόστους αναβάθμισης των εργαστηρίων κατά 90%. (δηλαδή μείωση του κόστους αναβάθμισης των εργαστηρίων κατά 7.5-9Μ€ για τα σχολεία που υιοθέτησαν τη λύση)
•   Η εφαρμογή διαχείρισης τάξης Επόπτης που αναπτύχθηκε από το μηδέν έχει καταξιωθεί και υιοθετηθεί παγκοσμίως στις διανομές linux

Προσπαθήσαμε από τον 11/2015 να κρατήσουμε με νύχια και με δόντια την υποστήριξη του ΕΛ/ΛΑΚ αλλά όπως εξήγησε και ο Αλκης ο εθελοντισμός έχει κάποια όρια και απαιτείται κεντρικά ομάδα που θα αναλάβει την ανάπτυξη και την υποστήριξη, άλλωστε ο αριθμός των σχολείων είναι πλέον πολύ μεγάλος.

Είναι φοβερό γαμώτο να βγάλεις την LTSP Manager!!

Περίμενα πως και πως να γίνει η sch-scripts upstream, μπράβο.

Νομίζω ότι να βάλεις την κοινότητα του Στέγη να μαζεύουν υπογραφές στο παρόν θέμα για τη χρησιμότητα αυτής της ομάδας υποστήριξης είναι πολύ καλή στρατηγική. Είμαι έτοιμος να υπογράφω ότι κάποια/ος ετοιμάζει!

Richard   :))
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: thanos στις 04 Σεπ 2017, 11:42:36 πμ
Επομένως, για μια λύση ανάγκης/τελευταίας στιγμής, πριν ανοίξουν τα σχολεία, τί κάνουμε;

Να στήσουμε 12.04 ώστε να δουλεύουμε σε κάποιον βαθμό, και παράλληλα την 16.04 για να την δοκιμάζουμε;
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: alkisg στις 04 Σεπ 2017, 11:52:19 πμ
Επομένως, για μια λύση ανάγκης/τελευταίας στιγμής, πριν ανοίξουν τα σχολεία, τί κάνουμε;

Μηνύματα στο υπουργείο (http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=7218.msg81422#msg81422) ώστε να δεσμευτούν άμεσα για την επαναλειτουργία της ομάδας.
Μετά βάζουμε 16.04 αφού θα ξέρουμε ότι θα συντηρηθεί.
Εάν δεν λειτουργήσει η ομάδα, είτε 12.04 είτε 16.04 βάλουμε, θα έχουμε προβλήματα... με την 12.04 γιατί είναι end of life από τον περασμένο Απρίλιο, δεν θα δουλεύει σε καινούργιο υλικό κλπ, ενώ με την 16.04 επειδή δεν θα υπάρχει κανένας για να λύνει τα προβλήματα που θα εντοπίζουμε.
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: jim_katsar στις 04 Σεπ 2017, 04:08:20 μμ
Παιδιά εγώ έστειλα ένα mail στην:  'κα Καλομοίρα Μαρούγκα   2103442012 και το υπηρεσιακό της email είναι το gdegov@minedu.gov.gr' όπως μας ενημέρωσε ο συνάδελφος  Yannis Siahos ότι είναι η υπεύθυνη και θα στέλνω καθημερινά από ένα μέχρι να μου σταλεί κάποια επίσημη απάντηση όπως ζήτησα.
Χρησιμοποίησα ως τίτλο: 'Τέλος υποστήριξης της δράσης ΕΛ/ΛΑΚ της Τεχνικής Στήριξης του ΠΣΔ (ubuntu, ltsp, epoptes, sch-scripts)' για όποιον άλλον θέλει να ακολουθήσει...

Σίγουρα αυτό δεν είναι πίεση, αλλά αν το κάνουν όλοι θα καταλάβουν από το υπουργείο ότι αυτή η ομάδα είναι απαραίτητη και προσφέρει..
Αν κατακλύζονται καθημερινά από 1000 e-mail θα αρχίσουν τουλάχιστον να το σκέφτονται το πρόβλημά μας πιο σοβαρά... Αν κανένας δεν ενδιαφερθεί τότε σίγουρα ούτε και αυτοί
Και μπορούμε να το κάνουμε όλοι μας...
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: ilias_s στις 04 Σεπ 2017, 04:40:07 μμ
Δεν ξέρω τι να πω!

Είναι πραγματικά θλιβερό που κάτι το οποίο αποδεδειγμένα δούλεψε, έλυσε πολλά προβλήματα, μείωσε δραματικά το κόστος και βοήθησε τόσα σχολεία και τόσους εκπαιδευτικούς να λειτουργήσουν τα (συχνά απαρχαιωμένα) εργαστήρια, να αναγκάζεται να πάψει να λειτουργεί. Είναι μία ακόμα απόδειξη πως η Ελλάδα δεν μπορεί να αντιληφθεί καν το συμφέρον της. Ακόμα και σε καιρό οικονομικής κρίσης σταματάει κάτι που ουσιαστικά και αποδεδειγμένα της εξοικονομεί χρήματα!!! Είναι τουλάχιστον αστείο, που την ίδια σχεδόν στιγμή το υπουργείο εφοδιάζει (ή σχεδιάζει να εφοδιάσει) τα σχολεία με Εργαστήρια Ανοικτών Τεχνολογιών και Καινοτομίας. Αλήθεια, με τι θα δουλεύει ένα τέτοιο εργαστήριο και ποιός θα το υποστηρίζει?

Πραγματικά, θα πω ότι το εργαστήριο δουλεύει πολύ ωραία με Ubuntu, με μηδενικό κόστος για την αναβάθμισή του! Ένα μεγάλο ΜΠΡΑΒΟ στην ομάδα της ΤΣ για τα όσα κατάφερε μέχρι σήμερα και ειδικά για τον epoptes ο οποίος αναγνωρίστηκε και χρησιμοποιείται από τη διεθνή κοινότητα. Ένα ακόμα μεγαλύτερο ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ για τη δουλειά τους και την υποστήριξη που μου πρόσφεραν καθώς η εγκατάσταση και η επίλυση των προβλημάτων που αντιμετώπισα δεν θα ήταν δυνατή αν δεν υπήρχε αυτή η ομάδα.

Σήμερα, αύριο θα στείλω και εγώ ένα mail στην κα. Μαρούγκα. Σκέφτομαι να στείλω και ένα σύντομο mail διαμαρτυρίας και στο Σχολ. Σύμβουλο της περιφέρειάς μου (σε ένα σεμινάριο που συμμετείχε και αυτός έμαθα για τη δουλειά που έκανε η Τεχνική Στήριξη και αποφάσισα να βάλω Ubuntu στο εργαστήριο!). Όχι πως το υπουργείο ακούει τους Σχολ. Συμβούλους αλλά πέρα από ένα mail σε ένα διοικητικό στέλεχος του υπουργείου (με ό,τι σημαίνει αυτό) νομίζω πως η διαμαρτυρία μας είναι καλό να γνωστοποιηθεί και σε αυτούς.
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: alkisg στις 05 Σεπ 2017, 11:19:43 πμ
Πάντως ένας συνάδελφος πήρε σήμερα τηλέφωνο στο Υπουργείο και δήλωσαν άγνοια, πρώτη φορά άκουγαν το θέμα.

Μήπως γειώνουν τα email και το τηλέφωνο είναι πιο άμεσο; Επικοινώνησε κανένας άλλος τηλεφωνικά;
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: elf στις 05 Σεπ 2017, 11:57:43 πμ
Δεν ξέρω κατά πόσο θα βοηθήσουν, αλλά επικοινώνησα με μέλη ΕΠΕ και ΠΕΚΑΠ και είχα μια προφορική απάντηση ότι θα το κοιτάξουν. Υπάρχει κάποιος που διαβάζει το φόρουμ και  είναι πιο κοντά στα ΔΣ ; Τουλάχιστον να μην πουν ότι δεν ήξεραν.
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: mitsospap στις 05 Σεπ 2017, 12:38:27 μμ
Πάντως ένας συνάδελφος πήρε σήμερα τηλέφωνο στο Υπουργείο και δήλωσαν άγνοια, πρώτη φορά άκουγαν το θέμα.

Μήπως γειώνουν τα email και το τηλέφωνο είναι πιο άμεσο; Επικοινώνησε κανένας άλλος τηλεφωνικά;
Ο πρώτος που πηρα ναι δήλωσε άγνοια. Αφησα ένα τηλέφωνο και είπαν θα με ενημερώσουν, μαζι με το το ονομα μου. Με πήραν και τι μου είπαν λοιπόν...

Τα χρήματα ΕΣΠΑ που ήταν για την χρηματοδότηση αυτής της διανομής τελειώσαν. Οι διανομές αυτές στηρίζονται, η ubuntu mate 16.04, τοπική μόνο όχι η LTSP. Οπως και καποιες debian για πιο παλια μηχανηματα.   

οι διανομές, που δίνουν εδώ:

https://github.com/itminedu  πατήστε εκει που λέει edu distributions. έχει οδηγίες εγκατάστασης κατω κατω με εικόνες αλλα και pdf απο νηπιαγωγείο μέχρι ΙΕΚ. αυτοματοποιημενες μου ειπαν για χρήστες με λιγες γνώσεις.

εχουν και wiki  https://git.minedu.gov.gr/itminedu/edu_distributions/wikis/home (https://git.minedu.gov.gr/itminedu/edu_distributions/wikis/home)

Αφου κάνεις λογαριασμό στην σελιδα αυτη που είναι δωρεάν, σου αφήνει να ανοίξεις και Issues που είναι μια καρτέλα αν δείτε. Και απαντάνε αυτοί οι ίδιοι που βγάλαν και τις διανομές αυτές. Οποτε εχουν και μια υποτυπώδη τεχνική στήριξη.

-Οσοι βάλατε την LTSP, μπορείτε να έχετε στήριξη απο τα  issues αφου κανετε λογαριασμό. Αλλα δεν ήταν και ξεκάθαροι, ας κανετε issues να δουμε τι θα απαντήσουν.

-Δεν μου ξεκαθάρισαν αν μπορεί καποιος να βάλει την LTSP αν δεν την έχει καθόλου(ΟΧΙ αν την έχει ηδη τοτε είναι ΟΚ). Απ έξω απ έξω μου είπαν οτι εκαταλείπετε η LTSP λογο thin clients.

-η 12.04 LTSP(είτε όχι), δεν στηρίζετε πλέον απο κανέναν. Πρέπει να απεγκατασταθεί.

Απ οτι καταλάβα ειναι μια σχετικη νεα υπηρεσία του Υπουργείου, προσπαθώντας να αντικαταστήσει το ΙΤ ΔΙΟΦΑΝΤΟΣ λογο έλλειψης κονδυλίων που ήταν απο ΕΣΠΑ.
Τα στελέχη αυτής είναι πληροφορικοί σαν εμας που αποσπάστηκαν εκεί αλλα με καλές γνώσεις σε αυτό το αντικείμενο.


Με 2 λόγια οφείλουμε να εφαρμόσουμε ότι μας ζητάνε και να δούμε αν λειτουργεί. αναφέραν επίσης και υπαρξη εγκύκλιου για όλο αυτο το νεο σύστημα που σταλθηκε στα σχολεία μεσα στην προηγούμενη χρονιά. Θα ήθελα να το δω αυτό αν την έχει καποιος συνάδελφος.

Συγνώμη αν κάτι δεν το μεταφέρω σωστά λεω ακριβώς οτι μου είπαν.

Και ενα μικρό αστείο, ο alkisg αν θέλει κάτι πρέπει να ζητήσει τεχνική στήριξη απο εκεί :)

Φυσικά, προτιμώ έτσι όπως ήμασταν. Δεν είναι καλό όλο αυτό το ζε-βόλεμα. Πείτε τι να κάνουμε δεν ξέρω και εγώ.
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: panosg στις 05 Σεπ 2017, 01:52:28 μμ
Συνάδελφοι για όσους θέλουν να στήσουν LTSP με Thin clients σε Ubuntu Server 16.04 , τέτοια είναι και η αυτόματη διανομή του υπουργείου Ubuntu Mate 16.04 μπορούν να χρησιμοποιήσουν τον οδηγό : https://www.linuxliaison.org/index.php/2017/05/09/thin-clients-with-ltsp-on-ubuntu-server-16-04/
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: alkisg στις 05 Σεπ 2017, 03:15:39 μμ
Γεια και χαρά σου Πάνο,

νομίζω οι βασικές ερωτήσεις είναι δύο:
Η Τεχνική Στήριξη ανέπτυσσε το LTSP, τον Επόπτη, τα sch-scripts, πακετάριζε και ανέβαζε σε αποθετήρια τα ελληνικά εκπαιδευτικά λογισμικά κλπ. Χωρίς αυτήν, τα λογισμικά αυτά θα πεθάνουν, θα βγουν από το Debian, το Ubuntu κλπ. Έτσι προφανώς και ο οποιοσδήποτε οδηγός που θα βρούμε στο Internet δεν θα δουλεύει, αφού δεν θα υπάρχει πια καθόλου LTSP, Επόπτης κλπ.
Προτίθεστε να αναλάβετε τη συντήρησή τους; Θέλει κάποιος από εσάς να τον βάλουμε  στις σχετικές upstream ομάδες ανάπτυξης, αφού πλέον θα εγκαταλειφθούν; Ή δεν θα αναλάβετε την ανάπτυξη οπότε τα σχολεία θα μείνουν χωρίς αυτά τα λογισμικά;

Και δεύτερο, η Τεχνική Στήριξη έκανε ενδελεχή υποστήριξη, με φόρουμ, τεκμηρίωση, chat, helpdesk, απομακρυσμένη βοήθεια κλπ. Ακόμα και σε άλλα λογισμικά να βρισκόταν bugs, π.χ. σε ubuntu, kernel, xorg, firefox κλπ, η Τεχνική Στήριξη φρόντιζε ώστε να λυθούν. Να υποθέσω ότι η στήριξη της νέας ομάδας περιορίζεται στα δελτία του github; Ή μπορεί κάποιο σχολείο που έχει πρόβλημα με τον kernel να σας βρει κάπου για απομακρυσμένη βοήθεια;

Με άλλα λόγια, αν θεωρείς ότι δεν χρειάζεται πια η Τεχνική Στήριξη, πάω πάσο. Αν όμως θεωρείς ότι χρειάζεται, να χρησιμοποιήσουμε αυτήν σου τη θέση για να ζητήσουμε από το Υπουργείο την συνέχισή της. Γιατί τώρα θεωρούνε ότι εσείς αντικαθιστάτε την Τεχνική Στήριξη, κι αν αυτό δεν ισχύει, είσαι ο κατάλληλος άνθρωπος να τους το πει.

Υ.Γ. σχετικά με τον οδηγό για thin clients που παρέπεμψες, δεν ξέρω εάν υπάρχει κάποια παρεξήγηση κάπου, αλλά ο οδηγός μας στο http://ts.sch.gr/wiki/Linux/LTSP υποστηρίζει κανονικά και fat και thin clients. Το πρόβλημα δεν είναι στον οδηγό αλλά στην ανάπτυξη του LTSP που τερματίζεται, αφού κύριος προγραμματιστής αλλά και Debian/Ubuntu maintainer για το LTSP ήταν η Τεχνική Στήριξη.

Δεν μιλάμε δηλαδή για λογισμικά άλλων που θα συντηρηθούν μόνα τους με έναν μαγικό τρόπο, αλλά για δικά μας, που με το τέλος της Τεχνικής Στήριξης πεθαίνουν.

Ελπίζω να γίνει το καλύτερο δυνατό για τα σχολεία! :)
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: ilias_s στις 07 Σεπ 2017, 02:29:05 μμ

- ... Απ έξω απ έξω μου είπαν οτι εκαταλείπετε η LTSP λογο thin clients.


Έχασα κάποιο επεισόδιο...?

Τι εννοείς πως "εγκαταλείπεται η LTSP λόγω thin clients"? Που είναι το πρόβλημα με τους thin clients? Τόσα απαρχαιωμένα μηχανήματα σε διάφορα σχολεία δουλέυουν ως thin clients και δε βλέπω πως αλλιώς θα μπορέσουν να παραμείνουν λειτουργικά!

Μπορεί κάποιος να με διαφωτίσει γιατί δεν κατάλαβα..?




... Με 2 λόγια οφείλουμε να εφαρμόσουμε ότι μας ζητάνε και να δούμε αν λειτουργεί. αναφέραν επίσης και υπαρξη εγκύκλιου για όλο αυτο το νεο σύστημα που σταλθηκε στα σχολεία μεσα στην προηγούμενη χρονιά. Θα ήθελα να το δω αυτό αν την έχει καποιος συνάδελφος.


Έριξα μία γρήγορη ματιά στον οδηγό εγκατάστασης και, εκτός αν τυφλώθηκα, δεν περιέχει κάτι πέρα από την περιγραφή της εγκατάστασης μίας διανομής Linux σε έναn standalone υπολογιστή. Δε βλέπω καμία αναφορά στο πως θα στήσουμε τον εικονικό δίσκο και πως θα ξεκινούν οι clients για παράδειγμα! Μία τέτοια standalone εγκατάσταση είναι ιδανική για νηπιαγωγείο που συνήθως έχουν 1 Η/Υ στην αίθουσα. Εμείς έχουμε όμως και άλλους 10,11 ή 12 υπολογιστές... Τι ακριβώς προτείνουν για εμάς?

Τα ερωτήματα που θέτει ο Άλκης παραπάνω είναι πολύ βασικά. Ποιός θα φροντίσει τα εργαλεία της ΤΣ όταν πάψει να υπάρχει η ίδια η ΤΣ??? Θα συνεχίσει η νέα ομάδα το έργο της?

Προσωπικά, εγκύκλιο του Υπουργείου για αυτό το νέο σύστημα δεν είδα. Το μόνο που θυμάμαι πέρυσι είναι μία πρόσκληση για τη δημιουργία ομάδας Open Source του υπουργείου και τις αιτήσεις των σχολικών μονάδων για Εργαστήρια Ανοιχτών Τεχνολογιών και Καινοτομία.
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: διδάσκων αει διδασκόμενος στις 07 Σεπ 2017, 05:49:19 μμ
Ηλία, προσυπογράφω μέχρι τελείας. Μια πρακτική ανάγκη δεν καταργείται δια διοικητικών αποφάσεων. Το LTSP είναι λύση ανάγκης. Πέρα από αυτό, οι διάφοροι "οδηγοί" που προτείνονται για να στήσουμε LTSP δεν απαντούν στην πρακτική ανάγκη. Οι μισές εντολές δεν τρέχουν και αυτό είναι φυσικό και λογικό. Πάντα θα λείπει κάποιο πακέτο ή κάποιο σετάρισμα δεν είναι το ίδιο με αυτό που έχει ο συντάκτης του οδηγού στη μηχανή του. Το έκανα χρόνια πριν και βρήκα μπελά. Στο τέλος γίνεται αλλά γιατί να ταλαιπωρείται ο συνάδελφος ξανά και ξανά; Όταν είδα τα sch-scripts έβγαλα το καπέλο στον Άλκη και την ομάδα. Όποιος δεν εκτιμάει τα sch-scripts που επιτρέπουν (όχι σε μένα) στη μάνα μου να στήνει LTSP, είναι γιατί δεν προσπάθησε ποτέ μόνος του να το στήσει.

Όταν λοιπόν λες ότι σταματάς την υποστήριξη του LTSP και των sch-scripts, σταματάς ότι ουσιαστικά παραγωγικό έγινε από την ΤΣ. Στήνω ένα standalone ubuntu mate μηχάνημα μόνος μου από links της canonical και της κοινότητας MATE και παίρνω ενημερώσεις από αυτούς. Δεν χρειάζομαι την τεχνική στήριξη του υπουργείου. Παρεμπιπτόντως, στο https://github.com/itminedu και στο edu distributions και στο junior high school το tar.gz αρχείο δεν ανοίγει. Τι πάει να πει: «οφείλουμε να εφαρμόσουμε ότι μας ζητάνε και να δούμε αν λειτουργεί»; Δεν μας ζητούν τίποτε απλά μας αφήνουν στη τύχη μας. Μακάρι να μας ζητούσαν. Θα αισθάνονταν και την ηθική υποχρέωση να στηρίξουν τις απαιτήσεις τους.

Ο επόπτης γιατί εγκαταλείπεται; Ξέρω υπάρχουν εργαλεία classroom management software αλλά έχουμε μέσα στα πόδια μας ένα δικό μας software (από συναδέλφους μας) και το πετάμε;
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: ilias_s στις 07 Σεπ 2017, 08:19:07 μμ
...

Ο επόπτης γιατί εγκαταλείπεται; Ξέρω υπάρχουν εργαλεία classroom management software αλλά έχουμε μέσα στα πόδια μας ένα δικό μας software (από συναδέλφους μας) και το πετάμε;

Δε νομίζω πως εγκαταλείπουν τον epoptes γιατί τον περιέχουν στο λογισμικό των διανομών τους!!! Απλά δεν καταλαβαίνω πως περιμένουν αυτά τα λογισμικά θα παραμένουν ενεργά και να λειτουργούν κανονικά όταν κανένας δε φαίνεται να έχει αναλάβει να συνεχίσει τη δουλειά της ΤΣ.

Αλλά και αυτό είναι άλλη μία ελληνική τραγωδία-παρωδία καθώς αυτό το εργαλείο έχει την αναγνώριση της κοινότητας (διεθνώς) αλλά αντί να στηρίζουμε τα παιδιά που δούλεψαν γι' αυτό εμείς τους κάνουμε στην άκρη.
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: panosg στις 08 Σεπ 2017, 04:17:12 μμ
Γεια χαρά αγαπητέ Αλκη και λοιποί συνάδελφοι

Είμαι απλό εκτελεστικό όργανο δεν παίρνω αποφάσεις. Η αίσθηση μου από τα project που μας προωθούνται για ανάπτυξη λογισμικού όπως το σύστημα ηλεκτρονικής προτίμησης των ΕΠΑΛ, είναι ότι κυριαρχεί η τάση για in house development με αποσπασμένους καθηγητές πληροφορικής για να μην υπάρχει επιπλέον κόστος εξωτερικής ανάπτυξης λογισμικού. Από ανάλογες προκηρύξεις πρόσληψης δημόσια δημοσιευμένες, διορθώστε με αν υπολόγισα λάθος :-) το ΙΤΥΕ Διόφαντος για μια μέση ομάδα ανάπτυξης 5 ατόμων χρειάζεται ένα κονδύλι της τάξης των 50000-80000 ευρώ περίπου ανά διετία και ανάλογα με την πολυπλοκότητα του project. Το LTSP (network boot) είναι μιά πολύ καλή λύση για εργαστήρια με παλαιά μηχανήματα σε αυτό δεν νομίζω ότι κάποιος διαφωνεί και εγώ το έχω στήσει στο εργαστήριο μου με Ubuntu 14.04 και με έναν server (1000Ευρώ) (Core i7 4790, 16Gbyte RAM, SSD σε RAID 0, Gigabit Managed Switch) έπαιζε αρκετά ικανοποιητικά με 13 clients σε thin client υλοποίηση παρόλα τα προβλήματα με το local LAN bandwidth της καθαρόαιμης αρχιτεκτονικής thin client (πάνω από τέσσερις client σε video streaming services πχ). Πολύ ωραίο θα ήταν να είχαμε το εξαιρετικό σου πρόγραμμα (Glwssa) σε native linux εκτελέσιμο γιατί με windows emulation έχω προσωπικά αντιμετωπίσει προβλήματα όταν το χρησιμοποιούσα ταυτόχρονα από πολλούς client. Αν το προσφέρεις open source είναι ένα καλό project για porting σε περίπτωση που δεν διαθέτεις το χρόνο και δεν χρησιμοποιηθεί στο μάθημα μας τελικά python.

Αυτό που με έχουν πληροφορήσει συνάδελφοι από ΠΔΕ είναι ότι βρίσκονται σε εξέλιξη διαγωνισμοί των περιφερειών για ανανέωση του συνόλου του εξοπλισμού των σχολικών εργαστηρίων πληροφορικής μειώνοντας την ανάγκη υλοποίησης LTSP λόγω πεπαλαιωμένου hardware. Για τα ήδη υλοποιημένα εργαστήρια Edulab έχει αναπτυχθεί λύση FAT Client με Ubuntu Server Domain Controller.  Στα πλαίσια της αρχιτεκτονικής ανάπτυξης λογισμικού ανοικτού κώδικα και των ειδικών προκηρύξεων, μπορεί οποιοσδήποτε συνάδελφος της αρχικής ομάδας ανάπτυξης ή καινούριος να αποσπαστεί σε ΠΔΕ ή ΔΔΕ του τόπου συμφερόντων του και να συνεχίσει χωρίς άλλες δουλειές το software support των LTSP/sch-scripts/epoptes αποκλειστικά.

Προσωπική μου άποψη είναι ότι πρέπει να συνεχισθεί η υποστήριξη ανάπτυξης των LTSP/sch-scripts/epoptes από οποιοδήποτε οργανισμό μπορεί να αναλάβει την προσπάθεια και να εξασφαλίσει τα resources που απαιτούνται διότι είναι μια αξιόλογη και επιτυχημένη εγχώρια προσπάθεια. Επίσης προσωπικά θεωρώ πολύ καλό να χρηματοδοτηθούν αξιόλογα και όλα τα ΚΕΠΛΗΝΕΤ για οδοιπορικά, τεχνική υποστήριξη / ανάπτυξη στα πλαίσια μιας συνολικής προσπάθειας αναβάθμισης της τεχνικής υποστήριξης των σχολικών μονάδων.

Καλή σχολική χρονιά σε όλους
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: ilias_s στις 08 Σεπ 2017, 07:01:41 μμ
Γεια χαρά αγαπητέ Αλκη και λοιποί συνάδελφοι

Είμαι απλό εκτελεστικό όργανο δεν παίρνω αποφάσεις. Η αίσθηση μου από τα project που μας προωθούνται για ανάπτυξη λογισμικού όπως το σύστημα ηλεκτρονικής προτίμησης των ΕΠΑΛ, είναι ότι κυριαρχεί η τάση για in house development με αποσπασμένους καθηγητές πληροφορικής για να μην υπάρχει επιπλέον κόστος εξωτερικής ανάπτυξης λογισμικού. Από ανάλογες προκηρύξεις πρόσληψης δημόσια δημοσιευμένες, διορθώστε με αν υπολόγισα λάθος :-) το ΙΤΥΕ Διόφαντος για μια μέση ομάδα ανάπτυξης 5 ατόμων χρειάζεται ένα κονδύλι της τάξης των 50000-80000 ευρώ περίπου ανά διετία και ανάλογα με την πολυπλοκότητα του project. Το LTSP (network boot) είναι μιά πολύ καλή λύση για εργαστήρια με παλαιά μηχανήματα σε αυτό δεν νομίζω ότι κάποιος διαφωνεί και εγώ το έχω στήσει στο εργαστήριο μου με Ubuntu 14.04 και με έναν server (1000Ευρώ) (Core i7 4790, 16Gbyte RAM, SSD σε RAID 0, Gigabit Managed Switch) έπαιζε αρκετά ικανοποιητικά με 13 clients σε thin client υλοποίηση παρόλα τα προβλήματα με το local LAN bandwidth της καθαρόαιμης αρχιτεκτονικής thin client (πάνω από τέσσερις client σε video streaming services πχ). Πολύ ωραίο θα ήταν να είχαμε το εξαιρετικό σου πρόγραμμα (Glwssa) σε native linux εκτελέσιμο γιατί με windows emulation έχω προσωπικά αντιμετωπίσει προβλήματα όταν το χρησιμοποιούσα ταυτόχρονα από πολλούς client. Αν το προσφέρεις open source είναι ένα καλό project για porting σε περίπτωση που δεν διαθέτεις το χρόνο και δεν χρησιμοποιηθεί στο μάθημα μας τελικά python.

Αυτό που με έχουν πληροφορήσει συνάδελφοι από ΠΔΕ είναι ότι βρίσκονται σε εξέλιξη διαγωνισμοί των περιφερειών για ανανέωση του συνόλου του εξοπλισμού των σχολικών εργαστηρίων πληροφορικής μειώνοντας την ανάγκη υλοποίησης LTSP λόγω πεπαλαιωμένου hardware. Για τα ήδη υλοποιημένα εργαστήρια Edulab έχει αναπτυχθεί λύση FAT Client με Ubuntu Server Domain Controller.  Στα πλαίσια της αρχιτεκτονικής ανάπτυξης λογισμικού ανοικτού κώδικα και των ειδικών προκηρύξεων, μπορεί οποιοσδήποτε συνάδελφος της αρχικής ομάδας ανάπτυξης ή καινούριος να αποσπαστεί σε ΠΔΕ ή ΔΔΕ του τόπου συμφερόντων του και να συνεχίσει χωρίς άλλες δουλειές το software support των LTSP/sch-scripts/epoptes αποκλειστικά.

Προσωπική μου άποψη είναι ότι πρέπει να συνεχισθεί η υποστήριξη ανάπτυξης των LTSP/sch-scripts/epoptes από οποιοδήποτε οργανισμό μπορεί να αναλάβει την προσπάθεια και να εξασφαλίσει τα resources που απαιτούνται διότι είναι μια αξιόλογη και επιτυχημένη εγχώρια προσπάθεια. Επίσης προσωπικά θεωρώ πολύ καλό να χρηματοδοτηθούν αξιόλογα και όλα τα ΚΕΠΛΗΝΕΤ για οδοιπορικά, τεχνική υποστήριξη / ανάπτυξη στα πλαίσια μιας συνολικής προσπάθειας αναβάθμισης της τεχνικής υποστήριξης των σχολικών μονάδων.

Καλή σχολική χρονιά σε όλους

Γεια και χαρά Πάνο

Δε μιλάω εξ ονόματος κανένος και ως τίποτα περισσότερο από έναν απλό πληροφορικό-υπεύθυνο ΣΕΠΕΗΥ.

Κατ' αρχήν δε νομίζω να πιστεύει κανένας πως εσύ παίρνεις τις αποφάσεις. Όμως, από τη θέση που βρίσκεστε, μπορείτε και εσείς να ξεκαθαρίσετε κάποια πράγματα. Για παράδειγμα το ποιες ανάγκες μπορεί να καλύψει μία ομάδα με τη δομή που έχετε εσείς σας και ποιες όχι.

Σίγουρα μία ομάδα ανάπτυξης έχει κάποιο κόστος. Δεν μπορώ να υπολογίσω πόσο μεγάλο ή πόσο μικρό μπορεί να είναι αλλά μπορώ να σου πω πως το έργο της μπορεί να εξοικονομήσει πολλαπλάσια χρήματα σε βάθος χρόνου. Η αντικατάσταση-αναβάθμιση των εργαστηρίων, αν κρίνω από την προμήθεια Εργαστηρίων Ανοιχτών Τεχνολογιών & Καινοτομίας, φαίνεται να είναι απελπιστικά αργή. Ήδη από πέρυσι, που η Πληροφορική μπήκε στο πρωινό πρόγραμμα των Δημοτικών, όλο και πιο συχνά οι συνάδελφοι καλούντε να κάνουν μάθημα σε ανύπαρκτα ή παρατημένα και απαρχαιωμένα εργαστήρια ηλικίας και 15 ετών.

Ως υπεύθυνος εργαστηρίου μπορώ να σου πω πως το βασικότερό μου πρόβλημα δεν ήταν να βρω, να επιλέξω και να εγκαταστήσω το λογισμικό που χρησιμοποιώ στο εργαστήριο. Το πρόβλημα μου ήταν πως να ελαχιστοποιήσω τους χρόνους συντήρησης, αναβάθμισης και διαχείρισης του εργαστηρίου. Ταυτόχρονα ήθελα να μπορώ να επαναφέρω ή και να αντικαταστήσω τάχυστα έναν υπολογιστή όταν παρουσίαζε κάποια βλάβη και να μην "κρέμομαι" απ' το αν και πότε θα δώσει ο δ/ντής χρήματα για να αντικαταστήσω ένα "χτυπημένο" δίσκο. Τη λύση σε αυτά τα απλά και καθημερινά προβλήματα μου τη δίνει το LTSP. Με τα sch-scripts μπορώ να εγκαταστήσω τον server σε ελάχιστο χρόνο και ο epoptes μου λύνει τα χέρια σε πολλά πράγματα.

Η λύση που δίνεται εσείς είναι καλή για ορισμένους και καλύπτει κάποιες ανάγκες! Είναι πολύ καλή για ένα νηπιαγωγείο ή ένα δημοτικό με σχετικά σύγχρονους υπολογιστές όπου την εγκατάσταση θα κάνει κάποιος άσχετος συνάδελφος (νηπιαγωγός/δάσκαλος κτλ) σε λίγους υπολογιστές. Όταν όμως μιλάμε για εργαστήρια με 12-13 (σχετικά παλιούς το πιθανότερο) υπολογιστές τα οποία πρέπει να στήσει κάποιος που μπορεί να συμπληρώνει ωράριο σε 2 ή 3 σχολεία (ή ακόμα χειρότερα ένας αναπληρωτής που συμπληρώνει σε 2-4 δημοτικά) τότε υπάρχει πρόβλημα!

Ο οδηγός σας δεν περιλαμβάνει καμία οδηγία σχετικά με το LTSP κομμάτι, το sch-scripts αργά ή γρήγορα δεν θα είναι διαθέσιμο και έτσι πάει περίπατο η αυτοματοποιημένη παραμετροποίηση, οι οδηγίες στο link που έδωσες δεν μπορούν να γίνουν το ίδιο γρήγορα και σε περίπτωση που παρουσιαστεί πρόβλημα η επικοινωνία μέσω issues του github δεν μπορεί να είναι αποδοτική.

Φυσικά, ως ομάδα, εσείς έχετε μηδενικό κόστος αλλά έχετε και αρκετούς περιορισμούς! Πρέπει να καταλάβουν και οι παραπάνω από εσάς πως δεν είναι δυνατό να γίνουν όλα και σωστά και τζάμπα.
(χωρίς να σπάσεις αυγά ομελέτα δε γίνεται!!!). Πέρα από το LTSP, sch-scripts, epoptes κτλ η διάθεση λογισμικού από repositories, η υποστήριξη μέσω forum ή και σε πραγματικό χρόνο με IRC αλλά και απομακρυσμένα (VNC) είναι απαραίτητη και μας εξοικονομεί απίστευτο χρόνο.

Δε θέλω να φανώ αχάριστος, η προσπάθειά σας είναι άξια σεβασμού και μπορεί να είναι επιτυχημένη αλλά μέσα στο δικό της πλαίσιο. Αυτό πρέπει να γίνει κατανοητό από τα αρμόδια στελέχη του υπουργείου. Ας ελπίσουμε πως απλά πιστεύουν πως με την δική σας ομάδα είναι δυνατό να έχουν τα ίδια αποτελέσματα αλλά πρέπει να γίνει κατανοητό πως αυτό δεν είναι δυνατό.

Συγγνώμη για το μεγάλο πόστ αλλά νομίζω πως πρέπει να πούμε κάποια πράγματα με το όνομά τους.
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: apapakL στις 10 Σεπ 2017, 09:36:31 πμ
Συνάδελφοι καλησπέρα. Χρησιμοποιώ το LTSP εδώ και μια δεκαετία. Πρώτα στην δευτεροβάθμια και τα τελευταία τρια και στην πρωτοβάθμια αφού πλέον έχω πάρει μετάταξη. Πιστεύω ότι αποτελεί μια από τις πιο αξιόλογες λύσεις στην εγκατάσταση, συντήρηση και διαχείριση σχολικών εργαστηρίων πληροφορικής οποιασδήποτε βαθμίδας.

Προσωπικά δεν χρησιμοποιώ το LTSP επειδή δίνει την δυνατότητα αξιοποίησης πεπαλαιωμένου εξοπλισμού και μόνο. Αυτό ειναι μονο ένα από τα πλεονεκτήματα χρήσης του και δεν σημαίνει ότι όταν τα παλαιά μηχανήματα αντικατασταθούν δεν εχει λόγο ύπαρξης... Κάθε άλλο.... Με το LTSP δίνεται η δυνατότητα να έχει κανείς ενιαίο περιβάλλον εργασίας στους ΗΥ του εργαστηρίου άμεσα και γρήγορα, χωρίς να χρειάζεται να συντηρεί και να εγκαθιστά λογισμικο ξεχωριστα σε κάθε client. Αρκεί η συντήρηση του LTSP Server και μόνο, όσον αφορά στο λογισμικο, ενώ η ανάγκη να εγκαταστήσει κανείς νέο λογισμικο σε 10-12 μηχανήματα καθως και η συντήρηση των standalone εγκαταστάσεων δεν ειναι υπαρκτή οταν χρησιμοποιείται το LTSP. Παράλληλα, τα sch-scripts δίνουν την δυνατοτητα να στήσει κανείς ένα LTSP εργαστήριο αυτοματοποιημένα και ο epoptes κάνουν την μετέπειτα διαχείριση τάξης παιχνιδάκι.  Τέλος, σημαντικό ειναι οτι το λογισμικο -λειτουργικό σύστημα και εφαρμογές- καθως ειναι ΕΛ/ΛΑΚ, μπορεί να υιοθετηθούν και από τους μαθητές στους ιδιωτικούς τους υπολογιστές, με πολλά ωφελη όπως δημιουργία κουλτούρας ενάντια στην πειρατεία  λογισμικού και παροχή καλύτερων ευκαιριών πρόσβασης στη γνώση, διότι δεν χρειάζονται δαπάνες για άδειες χρήσης που αυξάνουν το κόστος κτήσης και χρήσης ΗΥ.

Επισημαίνω τα παραπάνω, καθώς, από ότι εχω καταλάβει, ως ένα από τα βασικό επιχειρήματα -δικαιολογία για εμένα- τέλους υποστηριξης του LTSP είναι ακριβώς αυτό: τα παλαιά μηχανήματα θα αντικατασταθούν οπότε δεν χρειάζεται το LTSP για την αξιοποίησή τους.

Φοβάμαι οτι τα υπόλοιπα πλεονεκτήματα του LTSP δεν τα θεωρούν εξίσου σημαντικά....
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: richard στις 10 Σεπ 2017, 10:13:20 πμ
Μπράβο! Ευτυχώς υπάρχουν συνάδελφοι σαν τον Ilias_s που λένε τα πράγματα με το όνομά τους! Θα προσθέσω μόνο μία σκέψη ακόμα που με στενοχωρεί αφάνταστα.  :(

Και εγώ (πάλι συμφωνώ με τον Ilias_s) εκτιμώ και άλλες δουλειές με το ελεύθερο λογισμικό, αλλά με την γέννησή της, η edu distributions καταλήγει να μπερδεύει το υπουργείο να νομίζει ότι δεν υπάρχει πια η ανάγκη της ομάδας τεχνικής υποστήριξης για το έργο της Τεχνικής Στήριξης του Πανελληνίου Σχολικού Δικτύου (ΠΣΔ.)

Με άλλα λόγια, πριν είχαμε να πείσουμε το υπουργείο, μόνο, για την αξία της Τεχνικής Στήριξης του Πανελληνίου Σχολικού Δικτύου (ΠΣΔ.) Τώρα έχουμε και να πείσουμε το υπουργείο ότι η edu distributions δεν καλύπτει της ίδιες ανάγκες!

Richard
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: alkisg στις 10 Σεπ 2017, 11:51:32 πμ
Καταρχάς να ευχαριστήσω και τον Πάνο και όλα τα άλλα μέλη για τη συμμετοχή τους στον παρόντα διάλογο, θεωρώ ότι με ένα ανοιχτό διάλογο φωτίζονται όλες οι πλευρές ενός ζητήματος. Επίσης πληροφορήθηκα ότι η συλλογή υπογραφών (http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=7227.0) έφτασε στα κατάλληλα "αυτιά", μακάρι να φτάσει και η σχετική επιχειρηματολογία!

Ήθελα να τονίσω ότι το LTSP ΔΕΝ προτιμάται μόνο για παλιά εργαστήρια, αλλά και για νέα, όμως με προλάβανε οι συνάδελφοι. :)
Να αναφέρω όμως κι άλλο ένα παράδειγμα: το Υπουργείο διέθετε dual boot εργαστήρια με SUSE ή Redhat Linux από το 2000. Αυτές οι διανομές ΔΕΝ χρησιμοποιήθηκαν, και νομίζω ότι αποδεικνύουν ότι το να δώσεις μια διανομή στα σχολεία και να περιμένεις να τα βγάλουν πέρα μόνα τους δεν πετυχαίνει. Η διαφορά δεν έγινε με το που μπήκε Linux στα σχολεία το 2000, αλλά με το που μπήκε το LTSP το 2007+ με την σχετική υποστήριξη.
Αντίστοιχο ανεπιτυχές παράδειγμα είναι τα Windows Domains σε σχολικά εργαστήρια· τα περισσότερα δεν χρησιμοποιήθηκαν λόγω πολυπλοκότητας.

Σχετικά με το οικονομικό, θεωρώ ότι το κόστος ανάπτυξης που ανέφερες είναι μικροποσό για ένα κράτος. Μπορείς να το υπερ-υπερ-καλύψεις μόνο και μόνο παραλείποντας τους σκληρούς δίσκους από τους διαγωνισμούς που διεξάγουν τώρα οι περιφέρειες, αφού οι LTSP clients δεν χρειάζονται δίσκο. Αν και κατά τη γνώμη μου, ένας απεσπασμένος καθηγητής κοστίζει 1000 ευρώ το μήνα στον κρατικό προϋπολογισμό (οι περαιτέρω κρατήσεις και φόροι επιστρέφουν στο κράτος), ενώ ένας (ανασφάλιστος) συμβασιούχος του ΙΤΥΕ 500 ευρώ, από τα οποία τα 75% είναι ευρωπαϊκά και μόνο τα 25% είναι κρατικά, τα οποία μάλιστα επιστρέφουν στο κράτος ως φόροι/ΦΠΑ/χαρτόσημο ΟΓΑ κλπ.

Να αναφέρω ακόμη ότι και η ευρωπαϊκή ένωση που παίρνει τους "καλύτερους" δημόσιους υπαλλήλους μετά από πολύμηνες εξετάσεις και τους αμείβει με 5000+ ευρώ το μήνα, κάνει outsourcing, δεν κάνει in house development. Θεωρώ απαραίτητο να υπάρχει μια ομάδα στο Υπουργείο που να είναι υπεύθυνη για τις προδιαγραφές και την τήρηση του λογισμικού (ο αναπτυσσόμενος κώδικας να ανήκει πάντα στο Υπουργείο ή να είναι ανοικτός), αλλά δεν θεωρώ απαραίτητο να κάνει development. Δεν είναι πάντα εύκολο να καλυφθεί η ζητούμενη τεχνογνωσία μόνο από δημόσιους υπαλλήλους, ούτε και μια απόσπαση είναι πάντα επιθυμητή από όσους έχουν τα σχετικά προσόντα.

Να κλείσω λέγοντας ότι το πιο δύσκολο από όλα είναι να σχηματιστεί η κατάλληλη ομάδα και με μεράκι, και με τεχνογνωσία, και με επίγνωση του τι χρειάζεται στην πράξη κλπ που αποδεδειγμένα να παράγει έργο. Εφόσον έτυχε να σχηματιστεί τέτοια ομάδα, είναι κρίμα να σβήσει χωρίς τεκμηριωμένα επιχειρήματα (π.χ. έγγραφη ανάλυση κόστους η οποία πιστεύω θα βγει αρνητική)...
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: ilias_s στις 10 Σεπ 2017, 04:11:01 μμ
Και ξαναγράφω... για όποιον έχει όρεξη να διαβάζει ιστορίες μεταξύ αστείου και (πολύ) σοβαρού

(για να υπερθεματίσω στα όσα γράφουν οι συνάδελφοι apapakl, richard και alkig)

Στο εργαστήριο στο οποίο είμαι υπεύθυνος έχω εγκαταστήσει Ubuntu LTSP εδώ και 2 χρόνια!

Παράθεση
Το εργαστήριο αυτό δεν είναι και τόσο παλιό (Core2Quad Q8400/4GB RAM/500GB HDD ...παρελήφθει το 2010) ώστε να έχω ανάγκη να δουλέψω με thin clients. Είχε έρθει όμως με Windows Vista Home 32Bit εγκατεστημένα σε καθένα από τα 13 μηχανήματά του, χωρίς server, και με 5 άδειες χρήσης του Office! Οι standalone εγκατάστεις στα μηχανήματα (έστω και με image) έπαιρνε ώρες, χρειαζόμουν κάποια πειρατικά λογισμικά, σε περίπτωση βλάβης έπρεπε να φάω τουλάχιστον 1 ώρα για επαναφορά του image και αν "χτύπαγε" ένας δίσκος έπρεπε να πάρω το OK από το διευθυντή και να παραγγείλω καινούργιο (1-2 μέρες καθυστέρηση). Λίγο πολύ καταλαβαίνετε πως έτσι δουλειά δεν κάναμε και η μόνη άλλη (νόμιμη) επιλογή ήταν να βάλω τα πακέτα λογισμικού του παλαιού εργαστηρίου Windows 2000 Server Κτλ ... πράγμα που εκτός από απαράδεκτο ήταν και τρομερά πολύπλοκο και χρονοβόρο. Ένα χρόνο λειτούργησα με "σπασμένα" Windows 7 μέχρι που άκουσα (με αφορμή ένα σεμινάριο στα πλαίσια της Δράσης Στηρίζω) για τη δουλειά της ΤΣ και το LTSP...

Έτσι "έχρισα" ένα υπάρχον μηχάνημα Server (Core2Quad Q8400/4GB RAM) και μέσα σε λιγότερο από 1 ώρα, με sch-scripts, είχα ένα server έτοιμο και σε ακόμα 30-45 λεπτά 12 fat clients που έλεγχα αποτελεσματικά με epoptes. Τα λογισμικά που χρησιμοποιώ στην τάξη (για το γυμνάσιο και το λύκειο στο οποίο δουλεύω) με περίμεναν στο αποθετήριο της ΤΣ. Επιπλέον, μπορούσα αξιόπιστα να κάνω δουλειά στο εργαστήριο από το σπίτι μου, πραγματικά με τις παντόφλες και πίνοντας καφέ ό,τι ώρα ήθελα, πράγμα σωτήριο για εμένα καθώς μένω πάνω από 20 χιλιόμετρα μακρυά απ' το χωριό που υπηρετώ! Η συντήρηση αλλά και η οργάνωση πριν και μετά το μάθημα γίνονταν από το σπίτι μου πλέον χωρίς να παραμένω στο σχολείο ή να "τρέχω" στο κενό μου. Όλα αυτά χωρίς ιδιαίτερο κόπο, με οδηγίες που υπήρχαν αναλυτικά στο wiki της ΤΣ! Όταν έκανα κάποια βλακεία υπήρχε το forum και ο κάποιος που πραγματικά γνώριζε στο IRC, ο οποίος, πολύ εύκολα μπορούσε να βοηθήσει με remote access! Ούτε τα μισά από αυτά δεν μπορούσα να κάνω με το προηγούμενο στήσιμο του εργαστηρίου.

Όποιος είδε έστω και κομμάτι της δουλειάς της ΤΣ στην πράξη ξέρει πως η δουλειά αυτή δεν μπορεί να αντικατασταθεί έτσι απλά και χωρίς κόστος!


Για το οικονομικό τώρα...

Παράθεση
Το 2006, σε άλλο σχολείο, έτυχε να είμαι παρόν σε παραλλαβή εργαστηρίου. Το κόστος για το δημόσιο ήταν τότε 20.000€  για 11 (όχι και super wow) υπολογιστές με 512ΜΒ μνήμη και έναν Server με 1GB RAM και Windows 2003. Switch, router και καλωδίωση υπήρχε ήδη. Φυσικά το hardware δεν ήταν αξίας 20.000€ αλλά υπήρχαν και ... οι άδειες χρήσεις των  Windows, Office, Visual Studio, Borland Delphi για 12 μηχανήματα!!! Φυσικά ποτέ δεν αξιοποιήθηκαν τα περισσότερα από αυτά. Για την ιστορία αυτό το εργαστήριο δεν άντεξε ούτε 10ετία καθώς η συντήρηση/επανεγκατάσταση του server δεν ήταν απλή και μετά από μερικά χρόνια τα μηχανήματα σέρνονταν έστω και με WinXP SP3 και ήθελαν επιπλαίον μνήμες.

Το δημόσιο έδινε 20.000€, που στην πλειοψηφία τους πήγαιναν μάλλον σε άδειες χρήσης αναξιοποίητων εμπορικών λογισμικών, για ένα και μόνο εργαστήριο που δεν θα άντεχε ούτε 10 χρόνια. Πόσα εργαστήρια λειτουργούν στα ελληνικά δημόσια σχολεία? Μόνο 1000+ είναι αυτά με LTSP! Παρόλαυτά "τσιγγουνεύεται" τα έστω και 50.000€/χρόνο απ' τα οποία το 75% είναι ευρωπαικά κονδύλια (ξέρετε από αυτά που πριν μερικά χρόνια και εν μέσω οικονομικής κρίσης δεν μπορούσαμε να απορροφήσουμε πλήρως). Δηλαδή, δεν αξίζει η ομάδα που έδωσε πνοή σε τόσα εργαστήρια (εξοικονομώντας εμμέσως τόσα χρήματα) περίπου 12.500€/έτος απ' τον κρατικό προϋπολογισμό? Αυτό δεν είναι έξοδο για τα μεγέθη του προϋπολογισμου της Ελλάδας... είναι "φυστίκια" και μάλιστα αράπικα!

Σήμερα, ένα καινούργιο εργαστήριο με 10 clients και 1 server κοστίζει λιγότερο από 3000€ και παίζει αξιοπρεπώς με LTSP! Είναι πολλά τα 3000€? Πάμε για ένα PiNet τότε που κοστίζει τα μισά περίπου αλλά και αυτό στο LTSP βασίζεται!!! Αν δεν μας κάνει και αυτό τι να πω? Πάμε να πάρουμε κιμωλίες τότε!

Και κάτι τελευταίο και αμιγώς σοβαρό...

Με στεναχωρεί, προσωπικά, που το Υπουργείο, δηλαδή ουσιαστικά ο εργοδότης μου, δεν αναγνωρίζει την προσπάθεια και το ζήλο των συναδέλφων μου. Δεν αξιοποιεί καταλλήλως το χρόνο μου, για τον οποίο με πληρώνει, και προτιμά να μου τρώει το μισό εργασιακό ωράριο ως συντηρητή χωρίς υποστήριξη παρά να με βάζει να διδάσκω στα παιδιά. Με εξοργίζει που νομίζει πως θα καταφέρουμε τα ακατόρθωτα αρκεί να μας δώσει την προσωρινή "λύση" μίας απόσπασης στον τόπο συμφερόντων... ουσιαστικά πατώντας πάνω στα καθημερινά προβλήματα που αντιμετωπίζουμε εμείς οι εκπαιδευτικοί (οικονομικό και προσωπικό κόστος υπηρέτησης μακριά από τον τόπο καταγωγής/συμφερόντων για μεγάλο χρονικό διάστημα) και την ανασφάλεια που, εν μέρει, το ίδιο μας καλλιεργεί (ελλιπές ωράριο, διαθέσεις σε πολλές σχολικές μονάδες).

Το παραδέχομαι ... το παράκανα πάλι!
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: panosg στις 11 Σεπ 2017, 01:52:25 πμ
Αγαπητε Αλκη

Σύμφωνα με τα λεγόμενα στο πιό πάνω post σου:

Να αναφέρω ακόμη ότι και η ευρωπαϊκή ένωση που παίρνει τους "καλύτερους" δημόσιους υπαλλήλους μετά από πολύμηνες εξετάσεις και τους αμείβει με 5000+ ευρώ το μήνα, κάνει outsourcing, δεν κάνει in house development. Θεωρώ απαραίτητο να υπάρχει μια ομάδα στο Υπουργείο που να είναι υπεύθυνη για τις προδιαγραφές και την τήρηση του λογισμικού (ο αναπτυσσόμενος κώδικας να ανήκει πάντα στο Υπουργείο ή να είναι ανοικτός), αλλά δεν θεωρώ απαραίτητο να κάνει development.

Να θεωρήσουμε λοιπόν ότι με βάση τα λεγόμενα σου η διεύθυνση ηλεκτρονικής διακυβέρνησης του ΥΠΠΕΘ  η οποία διαθέτει πλέον και συναδέλφους στις ΠΔΕ που από τη δεκαετία του 1980 με δημόσιους υπαλλήλους έχει γράψει εκατομμύρια γραμμές κώδικα για πολυάριθμα συστήματα ακόμα και σε εποχές mainframe (αναφέρω μερικά ενδεικτικά ηλεκτρονικό μηχανογραφικό, αποσπάσεις μεταθέσεις, σύστημα υπολογισμού βάσεων πανελλαδικών, σύστημα ανακοίνωσης μορίων, ηλεκτρονική προτίμηση ΕΠΑΛ, πληροφοριακά συστήματα επιδομάτων μετεγγραφών φοιτητών, κεντρική πλατφόρμα Web Services και πολλά άλλα) πολύ πριν την δημιουργία της Τεχνικής Στήριξης, δεν έχει λόγω ύπαρξης αφού δεν είναι απαραίτητο να γράφεται κώδικας στο υπουργείο??
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: alkisg στις 11 Σεπ 2017, 08:30:03 πμ
Καλημέρα Παναγιώτη,

όχι, δεν εννόησα αυτό που κατάλαβες. Είπες "κυριαρχεί η τάση για in house development με αποσπασμένους καθηγητές πληροφορικής για να μην υπάρχει επιπλέον κόστος εξωτερικής ανάπτυξης λογισμικού", και θεώρησα ότι εννοούσες "και άρα πιθανώς γι' αυτό να θέλουν να κλείσουν την Τεχνική Στήριξη, για να αναλάβει τα καθήκοντά της μια ομάδα του Υπουργείου".
Και αυτό που έλεγα είναι ότι δεν είναι απαραίτητο να γίνονται όλα in-house, και δεν βλέπω ούτε διεθνή τάση ούτε λόγο για μια τέτοια κεντρικοποίηση. Δεν πρότεινα πουθενά να κλείσουν υπάρχουσες ομάδες.

Υπάρχουν κάποιες εργασίες οι οποίες θα πρέπει οπωσδήποτε να γίνονται εντός του Υπουργείου; Ναι. Για παράδειγμα, οι προδιαγραφές και οι παραλαβές των αναπτυσσόμενων λογισμικών πολύ σωστά γίνονται ήδη από το Υπουργείο/Π.Ι./Ι.Ε.Π. Επίσης, η τήρηση του λογισμικού θα πρέπει να γίνεται από το Υπουργείο, αλλά τώρα δεν γίνεται με συνέπεια. Δεν μπορέσαμε να βρούμε κανένα τμήμα του Υπουργείου που να έχει τον κώδικα π.χ. του "Γλώσσα Α´-Β´ Δημοτικού" ο οποίος έχει bugs και θέλαμε να τα διορθώσουμε, ακόμα κι αν αυτό το λογισμικό είχε τελικό δικαιούχο το Υπουργείο και άρα του ανήκει ο κώδικας.

Υπάρχουν όμως και κάποιες εργασίες οι οποίες μπορούν ή συμφέρει να γίνουν από εξωτερικούς συνεργάτες; Ναι, για παράδειγμα στο http://e-yliko.gr και στο http://ts.sch.gr/software υπάρχουν τεράστιες λίστες ελληνικών εκπαιδευτικών λογισμικών, τα οποία αναπτύχθηκαν με outsourcing, συνήθως από ελληνικές ομάδες ή εταιρίες και με ευρωπαϊκά κονδύλια. Πρέπει να μεταφερθεί η ανάπτυξή τους στο Υπουργείο; Δεν είναι απαραίτητο, μπορεί να χρειάζονται γνώσεις π.χ. Director, Flash, Μαθηματικών, Θρησκευτικών κλπ που η σχετική διεύθυνση του Υπουργείου να μην τις έχει. Μπορεί μάλιστα να μην θέλετε καν να τα αναλάβετε, δεδομένου του μεγέθους και του πλήθους των σχετικών λογισμικών.

Όμως αυτή τη στιγμή το σημαντικό δεν είναι αν το Υπουργείο τελικά επιλέξει outsourcing ή in-house development. Ας κάνει ό,τι θεωρεί ότι το συμφέρει.

Το ερώτημα είναι, θα στηρίξει το LTSP, τα sch-scripts, τον Επόπτη κλπ;
Στον παρόν θέμα του φόρουμ προσπαθούμε να αποδείξουμε ότι και ανάγκη τα έχουμε, και χρήματα γλυτώνουν στο Υπουργείο, άρα πρέπει να τα στηρίξει.

Μπορεί να τα στηρίξει η ομάδα των "αποσπασμένων καθηγητών πληροφορικής για να μην υπάρχει επιπλέον κόστος εξωτερικής ανάπτυξης λογισμικού";
Σε αυτό το σημείο είναι που ζητάμε μια τεχνική, και όχι πολιτική, απάντηση από εσένα, για να μας βοηθήσεις να προχωρήσουμε παρακάτω.
Αν ναι, λαμπρά! Να ξεκαθαρίσουμε στους καθηγητές που ζητάνε υποστήριξη, πού και πώς θα την βρούνε.
Αν όχι, ας ζητήσουμε από το Υπουργείο να συνεχίσει το "outsourcing" στο ΙΤΥΕ όπως κάνει και με τα βιβλία και με το ΠΣΔ και με ένα σωρό άλλα, δεν νομίζω ότι οι πενταροδεκάρες της Τεχνικής Στήριξης είναι αυτές που θα καθορίσουν τις τρέχουσες τάσεις...
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: giannisdag στις 11 Σεπ 2017, 10:02:15 πμ
Καλημέρα και από μένα, Δαγκουλής Γιάννης λέγομαι ανήκω στην ομάδα του υπουργείου Ανοικτού λογισμικού. Άλκη και Γιάννη Σιάχο είχαμε γνωριστεί και από κοντά για λίγο, όταν είχατε έρθει στην Καβάλα στο πλαίσιο του σεμιναρίου που είχατε οργανώσει για το ltsp.
Συμμετέχω στην ομάδα από την αρχή, γιατί την θεώρησα μία μοναδική ευκαιρία για να αποδείξουμε την χρησιμότητα και την αναγκαιότητα της χρήσης του Ανοικτού Λογισμικού (ΕΛ/ΛΑΚ) ιδιαίτερα σε δημόσιους φορείς. Το υπουργείο δημιουργώντας αυτή την ομάδα ουσιαστικά αναβάθμισε την σημασία του ΕΛ/ΛΑΚ, άλλα θα πρέπει να αποδείξουμε με έργα την αξία του ώστε να δικαιολογήσουμε και την χρησιμότητα του. Αυτό είναι μία πολύ μεγάλη ευθύνη για όλους εμάς που εμπλεκόμαστε άμεσα ή έμμεσα με αυτό. Πραγματικά το τελευταίο που θα ήθελα είναι να ερχόμαστε σε αντιπαράθεση.
Γνωρίζω και έχω χρησιμοποιήσει την δουλειά που έχετε κάνει και σας εκτιμώ αφάνταστα. Σαν μέλος της ομάδας δεν ασχολήθηκα με τα edu_distributions γιατί συμμετείχα σε άλλα έργα. Στο θέμα του outsourcing δεν θέλω να επεκταθώ είναι μεγάλο ζήτημα με πολλές παραμέτρους, μόνο να αναφέρω π.χ. για την Ευρωπ. Ένωση, παρόλο που δεν γνωρίζω ακριβώς το πως λειτουργεί από μέσα, και κανονικά δεν έχει πολύ νόημα να το συζητάμε ως παράδειγμα, γνωρίζω από προγραμματιστή που ζει στις Βρυξέλλες ότι δεν είναι και πολύ αξιοκρατικό το σύστημα. Ουσιαστικά προσλαμβάνουν άτομα συμβούλους με αφανείς διαδικασίες αν και σαν βιτρίνα το παρουσιάζουν με διαγωνισμούς, και μετά καταφεύγουν στο outsourcing γιατί και κάποιος πρέπει να κάνει την δουλειά.
Νομίζω με το τελευταίο σχόλιο χτύπησες ακριβώς τον στόχο, το θέμα είναι αν θα υπάρχει το ltsp εφόσον δεν υποστηρίζεται επίσημα από την ομάδα της τεχνικής στήριξης, και αν γενικότερα θα μπορέσει να εξελιχθεί και περισσότερο, ακόμη και με άλλες λύσεις πιο σύγχρονες, που φυσικά θα απαντούν στις ανάγκες του εργαστηρίου. Νομίζω ότι άλλωστε ένα από τα πλεονεκτήματα του ΕΛΛΑΚ, είναι ακριβώς αυτό ότι δεν εξαρτάται από μία κλειστή ομάδα 5 ατόμων, άλλα μπορεί κάποιος άλλος να πάρει την σκυτάλη και να το συνεχίσει, ή να το κάνει fork όταν για οποιοδήποτε λόγο αυτή η ομάδα δεν θα μπορεί να συνεχίσει. 
Εγώ δεν μπορώ να απαντήσω σε αυτό το ερώτημα αυτή την στιγμή, απλά λέω ότι το πρώτο βήμα για την λύση ενός προβλήματος είναι να κάνεις την σωστή ερώτηση. Πραγματικά θα ήθελα να συμμετείχατε στην ομάδα, ή γενικότερα να συνεργαστείτε ώστε να βελτιώσουμε τις δυνατότητες της θεσμικά και ουσιαστικά.
Καλημέρα και πάλι Γιάννης
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: panosg στις 11 Σεπ 2017, 11:52:37 πμ
Αγαπητέ Αλκη

Νομίζω απάντησα πλήρως για την άποψη μου σε προηγούμενο post μου το οποίο επαναθέτω. Η ερώτηση μου ήταν για το αν θεωρείς μή απαραίτητο το software development όπως έγραψες στο post σου στις ομάδες του ΥΠΠΕΘ, πρακτική που ακολουθείται από τέλη δεκαετίας 1970.

Καλή έναρξη χρονιάς

Γεια χαρά αγαπητέ Αλκη και λοιποί συνάδελφοι

Είμαι απλό εκτελεστικό όργανο δεν παίρνω αποφάσεις. Η αίσθηση μου από τα project που μας προωθούνται για ανάπτυξη λογισμικού όπως το σύστημα ηλεκτρονικής προτίμησης των ΕΠΑΛ, είναι ότι κυριαρχεί η τάση για in house development με αποσπασμένους καθηγητές πληροφορικής για να μην υπάρχει επιπλέον κόστος εξωτερικής ανάπτυξης λογισμικού. Από ανάλογες προκηρύξεις πρόσληψης δημόσια δημοσιευμένες, διορθώστε με αν υπολόγισα λάθος :-) το ΙΤΥΕ Διόφαντος για μια μέση ομάδα ανάπτυξης 5 ατόμων χρειάζεται ένα κονδύλι της τάξης των 50000-80000 ευρώ περίπου ανά διετία και ανάλογα με την πολυπλοκότητα του project. Το LTSP (network boot) είναι μιά πολύ καλή λύση για εργαστήρια με παλαιά μηχανήματα σε αυτό δεν νομίζω ότι κάποιος διαφωνεί και εγώ το έχω στήσει στο εργαστήριο μου με Ubuntu 14.04 και με έναν server (1000Ευρώ) (Core i7 4790, 16Gbyte RAM, SSD σε RAID 0, Gigabit Managed Switch) έπαιζε αρκετά ικανοποιητικά με 13 clients σε thin client υλοποίηση παρόλα τα προβλήματα με το local LAN bandwidth της καθαρόαιμης αρχιτεκτονικής thin client (πάνω από τέσσερις client σε video streaming services πχ). Πολύ ωραίο θα ήταν να είχαμε το εξαιρετικό σου πρόγραμμα (Glwssa) σε native linux εκτελέσιμο γιατί με windows emulation έχω προσωπικά αντιμετωπίσει προβλήματα όταν το χρησιμοποιούσα ταυτόχρονα από πολλούς client. Αν το προσφέρεις open source είναι ένα καλό project για porting σε περίπτωση που δεν διαθέτεις το χρόνο και δεν χρησιμοποιηθεί στο μάθημα μας τελικά python.

Αυτό που με έχουν πληροφορήσει συνάδελφοι από ΠΔΕ είναι ότι βρίσκονται σε εξέλιξη διαγωνισμοί των περιφερειών για ανανέωση του συνόλου του εξοπλισμού των σχολικών εργαστηρίων πληροφορικής μειώνοντας την ανάγκη υλοποίησης LTSP λόγω πεπαλαιωμένου hardware. Για τα ήδη υλοποιημένα εργαστήρια Edulab έχει αναπτυχθεί λύση FAT Client με Ubuntu Server Domain Controller.  Στα πλαίσια της αρχιτεκτονικής ανάπτυξης λογισμικού ανοικτού κώδικα και των ειδικών προκηρύξεων, μπορεί οποιοσδήποτε συνάδελφος της αρχικής ομάδας ανάπτυξης ή καινούριος να αποσπαστεί σε ΠΔΕ ή ΔΔΕ του τόπου συμφερόντων του και να συνεχίσει χωρίς άλλες δουλειές το software support των LTSP/sch-scripts/epoptes αποκλειστικά.

Προσωπική μου άποψη είναι ότι πρέπει να συνεχισθεί η υποστήριξη ανάπτυξης των LTSP/sch-scripts/epoptes από οποιοδήποτε οργανισμό μπορεί να αναλάβει την προσπάθεια και να εξασφαλίσει τα resources που απαιτούνται διότι είναι μια αξιόλογη και επιτυχημένη εγχώρια προσπάθεια. Επίσης προσωπικά θεωρώ πολύ καλό να χρηματοδοτηθούν αξιόλογα και όλα τα ΚΕΠΛΗΝΕΤ για οδοιπορικά, τεχνική υποστήριξη / ανάπτυξη στα πλαίσια μιας συνολικής προσπάθειας αναβάθμισης της τεχνικής υποστήριξης των σχολικών μονάδων.

Καλή σχολική χρονιά σε όλους
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: alkisg στις 11 Σεπ 2017, 01:02:06 μμ
Η ερώτηση μου ήταν για το αν θεωρείς μή απαραίτητο το software development όπως έγραψες στο post σου στις ομάδες του ΥΠΠΕΘ, πρακτική που ακολουθείται από τέλη δεκαετίας 1970.

Παναγιώτη δεν θεωρώ ότι αξίζει να μιλάμε για την υποπαράγραφο "outsourcing vs in-house development", δεν νομίζω ότι είναι σημαντική στην παρούσα συζήτηση, και ίσα ίσα αποπροσανατολίζει από την σημαντική ερώτηση, αν το Υπουργείο θα στηρίξει το LTSP ή όχι, στην οποία περιμένουμε ακόμα μια καθαρή απάντηση.
Επίσης μιλάμε για τελείως διαφορετικά πράγματα, το παρόν θέμα μιλάει για λογισμικά που χρησιμοποιούμε στο εργαστήριο υπολογιστών για τη διδασκαλία και για τα οποία από πλευράς Υπουργείου υπεύθυνο ήταν το Π.Ι., ενώ εσύ μιλάς για τα λογισμικά "ηλεκτρονικής διακυβέρνησης" που ανέπτυξε η σχετική διεύθυνση.

Παρ' όλα αυτά ας εκθέσω αναλυτικά την προσωπική μου γνώμη σε αυτό που ρωτάς ώστε να λυθούν οι οποιεσδήποτε παρανοήσεις:

Εγώ λοιπόν κατάλαβα ότι είπες ότι υπάρχει τάση για "μόνο in-house development".
Και απάντησα, "Ίσα-ίσα, μόνο in-house είναι αδύνατο, ενώ μόνο outsourcing είναι δυνατόν."
Αυτό εσύ το παρέφρασες ως "προτείνω να κάνετε μόνο outsourcing".
Όμως δεν το είπα, ξαναδιάβασε αν θες τα λεγόμενά μου και αν δεις ότι το πρότεινα κάπου ξαναπές μου.

Αυτό που προτείνω λοιπόν είναι να γίνεται έλεγχος σε κάθε περίπτωση και να αποφασίζεται ποιο μοντέλο συμφέρει, χωρίς κόλλημα σε in-house ή outsourcing. Το μοντέλο που συμφέρει για την ανάπτυξη του LTSP κλπ όμως είναι έτσι κι αλλιώς δευτερεύον, γιατί πρόκειται για μικροποσό που μάλιστα καλύπτεται από τα αποτελέσματα (π.χ. απουσία δίσκων). Το σημαντικό είναι εάν το Υπουργείο θέλει να το υποστηρίξει ή όχι.

Υ.Γ. fun fact, στην πρώτη έκδοση του Επόπτη κάναμε outsourcing το network backend σε έναν προγραμματιστή python-twisted από το Hong Kong. Τον πληρώσαμε εγώ και ο Φώτης από την τσέπη μας αφού ήταν αδύνατο να εξηγήσουμε στους γραφειοκράτες του ΙΤΥΕ γιατί ήταν πολύ πιο συμφέρον το outsourcing στην συγκεκριμένη περίπτωση. Στις επόμενες εκδόσεις μάθαμε twisted και συντηρούσαμε τον σχετικό κώδικα μόνοι μας. :)
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: panosg στις 11 Σεπ 2017, 05:14:40 μμ
Αγαπητέ Αλκη

Ήσουν πλήρως κατατοπιστικός και ευχαριστώ για την απάντηση. Θεωρώ ότι όλοι μιλάμε για το ίδιο πράγμα περί συνέχειας υποστήριξης των LTSP\sch-scripts\epoptes επομένως φρονώ ότι οι αρμόδιοι θα πράξουν τα δέοντα.
Αναμένω την εποικοδομητική συνεργασία μας σε οποιοδήποτε σχήμα outsourcing/in-house καταλήξουμε.

Καλή συνέχεια
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: ilias_s στις 11 Σεπ 2017, 05:48:22 μμ
Παιδιά... λίγα λόγια και "σταράτα" (έφτασα να το πω εγώ αυτό).

Από τη μέχρι τώρα συζήτηση καταλαβαίνω πως :

1) Όλοι συμφωνούμε πως το LTSP είναι κάτι σημαντικό που αξίζει να συνεχιστεί για το καλό των σχολείων.
2) Το όλο ζήτημα βρίσκεται στον αέρα γιατί η ομάδα που το υποστήριζε μέχρι χθες παύει να υπάρχει και η νέα ομάδα που έχει δημιουργηθεί δεν το έχει αναλάβει.
3) Το ίδιο το υπουργείο μάλλον δεν έχει καταλάβει τι ακριβώς συμβαίνει και τι ακριβώς πάει να κάνει. (αλλιώς δε θα δήλωναν πλήρη άγνοια ούτε θα μέναμε να ρωτάμε ο ένας τον άλλο!)

@panosg

Πάνο είσαι απόλυτα σίγουρος πως οι αρμόδιοι έχουν επίγνωση της κατάστασης και, επομένως, κάποιο σχέδιο κατά νου? Γιατί πολλές φορές αυτό που πιστεύουμε εμείς και αυτό που συμβαίνει πραγματικά μέσα στο υπουργείο απέχει πάρα πολύ (υπάρχουν δεκάδες παραδείγματα δυστυχώς)!
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: Yannis Siahos στις 11 Σεπ 2017, 08:23:29 μμ
Να διευκρινίσω ότι το έργο σταμάτησε τον 11/2015 οπότε έληξε το έργο ΕΣΠΑ, δεν σταμάτησε προχτές.
Η ομάδα των μηχανικών στο ΙΤΥΕ αφού έληξαν οι συμβάσεις τους αναζήτησαν αλλού εργασία, οπότε έπεσε το βάρος όλου του έργου σε 3-4 άτομα που είναι εκπαιδευτικοί και στον ελεύθερο χρόνο μας βοηθάμε. Και φυσικά μπουχτίσαμε όχι μόνο με τον όγκο της δουλειάς αλλά και για το γεγονός ότι δεν μπορεί να γίνει αντιληπτό το μέγεθος της προσπάθειας που έγινε και το κόστος της υποστήριξης που έχει γίνει προσωπικό μας κόστος.

Επίσης να διευκρινίσω ότι η δράση της Τεχνικής Στήριξης μπορεί να έγινε ιδιαιτέρως γνωστή ή αγαπητή λόγω LTSP αλλά από το 2000 υποστήριζε και υποστηρίζει τα σχολεία με οδηγούς κτλ (αρχικά για windows μετά για εκπαιδευτικά λογισμικά, μετά το 2007 για ltsp) έχει δύο ακόμη πληροφοριακά συστήματα, το helpdesk.sch.gr (ναι,αυτό που όλοι βάζουν tickets από το ΠΣΔ, τα σχολεία, το myschool κτλ) και τον ενημερωτικό κόμβο (ts.sch.gr).
Επιπλέον υποστηρίζει και τα MS-Windows (βλ. οδηγούς, wiki κτλ) καθώς δεν είναι δυνατόν να αγνοείται η πραγματικότητα (ότι δηλ. τα ms-windows υπάρχουν στα σχολεία) καθώς και το εκπαιδευτικό λογισμικό στα MS-Windows, ενώ παράλληλα προσπαθεί να ταιριάξει τους δύο κόσμους με τα virtual machines (βλ λύσεις με remote desktop services σε vm στον ltsp server κτλ).

Όλα τα παραπάνω είναι στον αέρα δηλ. ότι και να βάλεις στο εργαστήριο θα έχεις χάσει την υποστήριξη.

Οπότε όταν γίνεται η συζήτηση για το κόστος της Τεχνικής Στήριξης καλό είναι να έχουμε υπόψιν μας όλο το μέγεθος της δράσης. Και να γνωρίζουμε ότι τα Π.Σ. δεν δουλεύουν ούτε αναπτύσσονται - συντηρούνται από μόνα τους. Κάποιοι είχαν ρωτήσει παλιότερα γιατί το ts.sch.gr δεν "πέφτει" ποτέ σε σχέση πχ με το web του ΠΣΔ. (Είναι γιατί τα ΠΣ της ΤΣ είναι σε υποδομή cloud εδώ και 8 χρόνια και είναι redundant και προφανώς έχουν και σαφώς λιγότερα hits). Υπάρχει δηλ. και εδώ μία υποδομή με SANs, Servers κτλ που θέλει συντήρηση.

Επίσης μην θεωρούμε ότι αν κάποιος αποσπαστεί και δουλεύει σε μία τέτοια δράση είναι μηδενικό το κόστος. Υπάρχει το κόστος της μισθοδοσίας του που βαραίνει το δημόσιο και το κόστος του αναπληρωτή που πρέπει να πάει να τον αναπληρώσει. Επίσης στο υπουργείο υπάρχει το κόστος της θέσης εργασίας του, το τηλέφωνό του, ο Η/Υ του κτλ.
Τέλος (άποψή μου είναι, όποιος θέλει διαφωνεί) ότι όταν το μέγεθος μιας λύσης ξεπεράσει έναν αριθμό, όπως η λύση του Ubuntu LTSP sch-scripts epoptes κτλ τότε αναγκαστικά θα έχεις και ομάδα με fulltimers που θα υποστηρίζει τη λύση. Και το δύσκολο δεν είναι να αναπτύξεις μία λύση, το δύσκολο είναι να την υποστηρίξεις.

Ελπίζω και εγώ να βρεθεί κάποια λύση ώστε να μην μείνουν σύξυλα τα σχολεία...... αλλά δεν περιμένω λύση μέσα απο το forum. Θα πρέπει επισήμως ο όποιος αρμόδιος του υπουργείου να ειδοποιήσει τους υπευθύνους της δράσης στο ΠΣΔ/ΙΤΥΕ (κεντρικά υπεύθυνο για το ΠΣΔ είναι το ΙΤΥΕ) για το τι θα γίνει. Εδώ και 2 χρόνια περιμένουμε κάποια στιγμή θα γίνει....
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: Πέτρος Γαβαλάκης στις 12 Σεπ 2017, 04:51:03 μμ
Δυστυχώς, δεν έχω πολύ χρόνο στη διάθεσή μου αλλά με μια γρήγορη ματιά παρατηρώ ότι λείπει η κρίσιμη -κατά την άποψή μου- πληροφορία ότι (αρκετά χρόνια τώρα) τέτοιες δράσεις χρηματοδοτούνται τόσο από τον τακτικό προϋπολογισμό/ΠΔΕ όσο και μέσω συγχρηματοδότησης (βλ. ευρωπαϊκά κονδύλια). Και πολλές φορές υπάρχει δυσκολία να ανακαλύψει κανείς ποιό τμήμα έχει χρηματοδοτηθεί από πού ή αν υπάρχει διπλή χρηματοδότηση (με είχε απασχολήσει το θέμα για άλλη δράση, π.χ. https://pgaval.wordpress.com/tag/%CE%BA%CF%85-%CF%85%CF%80%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CE%B5%CE%AF%CE%BF%CF%85-%CF%80%CE%B1%CE%B9%CE%B4%CE%B5%CE%AF%CE%B1%CF%82/). Για παράδειγμα, στη φετινή υποστήριξη του Υπ. Παιδείας από το ΙΤΥΕ/ΔΙΟΦΑΝΤΟΣ https://diavgeia.gov.gr/decision/view/7%CE%A61%CE%A14653%CE%A0%CE%A3-2%CE%95%CE%A5 δίνεται έμφαση στην "ανανέωση / προμήθεια λογισμικών διαχείρισης της υποδομής για τη διενέργεια της τεχνικής στήριξης". Νομίζω έχει ενδιαφέρον η περαιτέρω διερεύνηση ώστε να εντοπιστεί το τεχνικό δελτίο του υποέργου και να έχουμε όλοι καλύτερη εικόνα για το τι χρηματοδοτείται.

Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: gdrados στις 12 Σεπ 2017, 09:54:12 μμ
Καλησπέρα σε όλους,
Η συζήτηση είναι πολύ ενδιαφέρουσα, το έργο των παιδιών της τεχνικής στήριξης αδιαμφισβήτητο και όσοι από μας τρέχουμε από σχολείο σε σχολείο και ξαναστήνουμε  από την αρχή εργαστήρια από το μηδέν, μπορούμε να βεβαιώσουμε πόσο σημαντική ήταν η λύση του LTSP/sch/epoptes.
Εγώ θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση, (ίσως ο panosg μπορεί να με διαφωτίσει)  μιας και από αύριο θα  πάω σε 2 "καινούργια" εργαστήρια που δεν ξέρω τι θα βρω πάλι...
Μέχρι τώρα η στάνταρ πρακτική ήτανε
α)να κατεβάσω την προτεινόμενη από την ΤΣ έκδοση του ubuntu
β)ακολουθώντας τον οδηγό της ΤΣ να κατεβάσω τα sch-scripts και η διαδικασία στησίματος του σέρβερ να γίνει πάνω κάτω αυτοματοποιημένα.
γ)αν κάτι στράβωνε υπήρχε το φόρουμ και το irc για να λύσουμε το πρόβλημα.
Από αύριο πώς θα αντικαταστήσω τα παραπάνω βήματα;

Υ.Γ. Με μια διαγώνια ματιά που έριξα στον οδηγό που παρέπεμπε ο panosg για το LTSP συμπεραίνω ότι όλες τις ρυθμίσεις που κάνανε αυτόματα τα sch-scripts θα πρέπει τώρα να τις κάνουμε χεράτα, κάνω λάθος;
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: Yannis Siahos στις 13 Σεπ 2017, 06:23:04 μμ
@gdrados
Πιστεύω ότι καλό είναι να συνεχίσεις με τα όσα αναφέρει το wiki της ΤΣ καθώς το να τα κάνεις όλα χειροκίνητα είναι πιο πιθανό να οδηγήσει σε προβλήματα.

@Γαβαλάκης
Καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις αλλά σε αυτή τη φάση τα όσα αναφέρεις μπορούν να αποπροσανατολίσουν τον κόσμο καθώς το κύριο πρόβλημα εδώ είναι γιατί σταμάτησε η υποστήριξη και αν τελικά ήταν χρήσιμη ή όχι και πώς μπορεί να συνεχιστεί. Πάντως από τον τίτλο "ανανέωση / προμήθεια λογισμικών διαχείρισης της υποδομής για τη διενέργεια της τεχνικής στήριξης" και από την εμπειρία μου λόγω της ενασχόλησής μου στο έργο συμπεραίνω ότι πρόκειται για τις άδειες της υποδομής cloud (ανανέωση κάποιων αδειών υποστήριξης της υποδομής σε υλικό και λογισμικό), καθώς επειδή είχαν λήξει το 2015 που τελείωσε το έργο, αυτή τη στιγμή κάποια προβλήματα στο hardware (controllers, δίσκοι κτλ) δεν είναι δυνατόν να αντικατασταθούν γιατί δεν υπάρχουν οι άδειες υποστήριξης (η ανεξάρτητη προμήθεια αυτών εκτός συμβολαίων υποστήριξης έχει πολλαπλάσιο κόστος).
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: alkisg στις 13 Σεπ 2017, 10:55:33 μμ
@gdrados, ο συγκεκριμένος οδηγός είναι γραμμένος από άσχετο, χρησιμοποιεί και NBD και NFS μαζί για τον εικονικό δίσκο των clients. Είναι σαν να εγκαθιστάς web server βάζοντας και Apache και IIS μαζί... αν τυχόν αυτό παίξει, θα είναι επειδή έγιναν 2 απανωτά λάθη και ρυθμίστηκε εσφαλμένα ο ένας από τους δυο! Μάλλον ο συγγραφέας διάβαζε και οδηγούς για παλιό Debian (NFS) και για Ubuntu (NBD) και μπλέχτηκε...

Για "χεράτες" εγκαταστάσεις έχω γράψει αυτόν τον οδηγό (https://help.ubuntu.com/community/UbuntuLTSP/ltsp-pnp), αλλά μόνο για τους ξένους, εμείς δεν έχουμε λόγο να μην χρησιμοποιούμε τα sch-scripts...
Τώρα αν το Υπουργείο δεν εγκρίνει την συνέχιση του LTSP, έτσι κι αλλιώς θα εγκαταλειφθεί, οπότε κανένας online οδηγός δεν θα το σώσει όταν δεν θα υπάρχουν προγραμματιστές να γράφουν κώδικα...
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: alkisg στις 14 Σεπ 2017, 10:36:38 πμ
Ένα άλλο πρόβλημα που παρουσιάστηκε πρόσφατα είναι ότι ο τελευταίος firefox δεν επιτρέπει το άνοιγμα τοπικών αρχείων flash.
Έτσι όλα τα εκπαιδευτικά λογισμικά που βασίζονται σε αυτό, π.χ. "Πληροφορική Α´ - Γ´ Γυμνασίου", σταμάτησαν να παίζουν τοπικά και παίζουν μόνο online από τη σελίδα http://ts.sch.gr/software.
Αυτό αχρηστεύει τα περισσότερα εκπαιδευτικά λογισμικά που έχουμε στο αποθετήριο.
Και προφανώς επηρεάζει και τοπικές εγκαταστάσεις και τα edu distributions κλπ, δεν είναι μόνο θέμα των εγκαταστάσεων LTSP.
Παλιότερα το είχαμε λύσει μέσω αρχείων π.χ. /etc/adobe/FlashPlayerTrust/gym-pliroforiki-a-c, τώρα πρέπει να βρεθεί άλλο workaround.

Τουλάχιστον αν το Υπουργείο έλεγε "δεν υποστηρίζουμε open source" θα το καταλάβαινα, αλλά από τη μία να προωθεί open source και από την άλλη να μην μπορούν οι συνάδελφοι να κάνουν μάθημα, δεν το καταλαβαίνω...  ???
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: apapakL στις 14 Σεπ 2017, 01:45:16 μμ
Κάτι σχετικό συμβαίνει και όταν επιχειρήσει κανείς να εγκαταστήσει εκ νέου το scratch2 offline editor. Η εγκατάσταση της τελευταίας έκδοσης (456.0.4) αποτυγχάνει... Ωστόσο η παλαιότερη έκδοση του scratch2 (455) παίζει.... Υπάρχει εδώ: https://askubuntu.com/questions/941563/adobe-air-error-when-installing-scratch-2
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: ilias_s στις 14 Σεπ 2017, 02:38:43 μμ
Από βδομάδα μάλλον θα στήσω ένα ακόμα εργαστήριο με LTSP γιατί φέτος διατέθηκα και σε άλλο σχολείο που έχουν Windows 7 σε lan και θα πηγαίνω μία μέρα.

(πράγμα που σημαίνει πως δεν θα έχω και πολύ χρόνο για συντήρηση... δηλαδή ό,τι είχα γράψει πριν μερικές μέρες)

Άντε να δούμε εκεί τι προβλήματα μπορεί να βγάλει...
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: aspd στις 14 Σεπ 2017, 05:06:10 μμ
Γεια σας,
μπήκα μετά από αρκετό καιρό στο στέκι έχοντας γράψει πρώτα σε κειμενογράφο το μήνυμα που θα έστελνα: ευχές για καλή σχολική χρονιά και μία τεχνική απορία σχετικά με δικαιώματα χρηστών και ... έπεσα από τα σύννεφα βλέποντας το Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts.
Το πόσο πολύτιμη είναι η βοήθεια από την τεχνική στήριξη είναι αδιαμφισβήτητο. Το πόσο πολύτιμη είναι η λύση ubuntu για τα σχολεία επίσης.
Τόσα χρόνια αν δεν είχα την υποστήριξη της ομάδας είναι σίγουρο ότι θα τα είχα παρατήσει και το ευχαριστώ σε όλα τα μέλη της είναι λίγο!

Θα επικοινωνήσω με όσους γνωρίζω (συμβούλους, ΚΕΠΛΗΝΕΤ, όπου αλλού σκεφτώ) και θα στείλω και εγώ mail  στην  κ. Καλομοίρα Μαρούγκα. Κάτι άλλο που να μπορώ να κάνω;

Δεν μπορώ να φανταστώ ότι κλείνει αυτή η ομάδα. Κάτι πρέπει να καταφέρουμε. Θα μας πάει πολλά βήματα πίσω η απουσία της. Πάνω που στεριώνει κάτι το γκρεμίζουμε! Αμαν πια!

Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: akirikos στις 14 Σεπ 2017, 07:09:37 μμ
Έστειλα κι εγώ το e-mail μου στην κ. Μαρούγκα, έβαλα και την υπογραφή μου... Μου έστειλαν απάντηση ότι πρωτοκολληθηκε σαν έγγραφο το email. Μένει να δούμε αν θα πάει στον κάλαθο ή αν θα πάρουμε κάποια απάντηση.

Ενα σωστό πράγμα έκανε αυτό το υπουργείο τόσα χρόνια και το κατέστρεψε κι αυτό.
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: aspd στις 14 Σεπ 2017, 07:48:52 μμ
Επίσης έστειλα και εγώ mail στην κ. Μαρούγκα
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: ChrsMel στις 16 Σεπ 2017, 08:48:21 πμ
Επίσης έστειλα και εγώ mail στην κ. Μαρούγκα
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: odysseas στις 19 Σεπ 2017, 10:26:06 πμ
Ένα άλλο πρόβλημα που παρουσιάστηκε πρόσφατα είναι ότι ο τελευταίος firefox δεν επιτρέπει το άνοιγμα τοπικών αρχείων flash.

Φαίνεται να υπάρχει άλλο ένα πρόβλημα με τον firefox. Ένας συνάδελφος ζήτησε να εκτελέσει μια εφαρμογή του Φωτόδεντρου για τα μαθηματικά, που χρησιμοποιεί το java plugin (geogebra). Αν δεν κάνω λάθος (και γράφω για να το επιβεβαιώσω ως πρόβλημα), αυτό δεν γίνεται πλέον από την έκδοση 52 του firefox και μετά. Μόνο το flash συνεχίζει να υποστηρίζεται ως plugin.
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: alkisg στις 19 Σεπ 2017, 12:04:09 μμ
Φαίνεται να υπάρχει άλλο ένα πρόβλημα με τον firefox. Ένας συνάδελφος ζήτησε να εκτελέσει μια εφαρμογή του Φωτόδεντρου για τα μαθηματικά, που χρησιμοποιεί το java plugin (geogebra). Αν δεν κάνω λάθος (και γράφω για να το επιβεβαιώσω ως πρόβλημα), αυτό δεν γίνεται πλέον από την έκδοση 52 του firefox και μετά. Μόνο το flash συνεχίζει να υποστηρίζεται ως plugin.

http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=7011.0
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: odysseas στις 19 Σεπ 2017, 12:14:26 μμ
ΟΚ Άλκη, ευχαριστώ. Μου είχε ξεφύγει αυτό το thread.

Με την ευκαιρία, έστειλα κι εγώ mail στο Υπουργείο.
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: Wizard στις 19 Σεπ 2017, 09:40:24 μμ
Ένα άλλο πρόβλημα που παρουσιάστηκε πρόσφατα είναι ότι ο τελευταίος firefox δεν επιτρέπει το άνοιγμα τοπικών αρχείων flash.
Έτσι όλα τα εκπαιδευτικά λογισμικά που βασίζονται σε αυτό, π.χ. "Πληροφορική Α´ - Γ´ Γυμνασίου", σταμάτησαν να παίζουν τοπικά και παίζουν μόνο online από τη σελίδα http://ts.sch.gr/software.
Αυτό αχρηστεύει τα περισσότερα εκπαιδευτικά λογισμικά που έχουμε στο αποθετήριο.
Και προφανώς επηρεάζει και τοπικές εγκαταστάσεις και τα edu distributions κλπ, δεν είναι μόνο θέμα των εγκαταστάσεων LTSP.
Παλιότερα το είχαμε λύσει μέσω αρχείων π.χ. /etc/adobe/FlashPlayerTrust/gym-pliroforiki-a-c, τώρα πρέπει να βρεθεί άλλο workaround.

Στο about:config, βάζουμε το plugins.http_https_only σε false (Firefox 55).
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: alkisg στις 20 Σεπ 2017, 08:12:57 πμ
Wizard, ωραίος, ευχαριστούμε! Το είχα εντοπίσει καμιά ωρίτσα αφού το πόσταρα... μακάρι να πιάσει πάλι δουλειά η Τεχνική Στήριξη και να ανεβάσουμε στο αποθετήριο λύσεις για όλα αυτά τα προβλήματα ώστε να μην χρειάζεται να τα λύνει χειρωνακτικά ο κάθε συνάδελφος.
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: odysseas στις 21 Σεπ 2017, 07:34:53 μμ
Έστειλα κι εγώ το e-mail μου στην κ. Μαρούγκα, έβαλα και την υπογραφή μου... Μου έστειλαν απάντηση ότι πρωτοκολληθηκε σαν έγγραφο το email. Μένει να δούμε αν θα πάει στον κάλαθο ή αν θα πάρουμε κάποια απάντηση.

Επίσης έστειλα και εγώ mail στην κ. Μαρούγκα

Επίσης έστειλα και εγώ mail στην κ. Μαρούγκα

Από περιέργεια, έχει λάβει κανείς απάντηση (έστω και γι' αυτό περί πρωτοκόλλου που αναφέρει ο akirikos); Εμένα δεν μου απάντησαν.
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: apapakL στις 22 Σεπ 2017, 12:12:56 πμ
Η μόνη απάντηση που έχω λάβει είναι αυτη με.τον αριθμό πρωτοκόλλου....
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: bobptz στις 22 Σεπ 2017, 06:57:09 μμ
Έστειλα email στο υπουργείο και πήρα την απάντηση με τον αριθμό πρωτοκόλλου.

Ο Σχολικός σύμβουλος μου έγραψε ότι δε μπορεί να κάνει κάτι παραπάνω από όσα έχει ήδη κάνει.

Η ΚΕΠΛΥΝΕΤ μου έγραψε ότι αν σταματήσει η Τ.Σ. και θέλω να συνεχίσω να χρησιμοποιώ το LTSP, θα πρέπει να ασχοληθώ μόνος μου να λύνω τα όποια προβλήματα.  Κάτι ανέφερε για υποστήριξη από το ΠΣΔ, ότι υποστηρίζει την έκδοση 12.04 και όχι μεταγενέστερες.  Σημ:  Στο ΠΣΔ είχα κάνει γραπτό αίτημα για βλάβη στο ιντερνετ περίπου στις 7/9/17 και δε μου είχανε απαντήσει.

Η διευθύντρια του σχολείου μου λέει ότι θα καλέσει τον ΚΕΠΛΥΝΕΤ αν υπάρχει βλάβη στο σύστημα.
 
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: apapakL στις 22 Σεπ 2017, 11:33:20 μμ
Δηλαδή συνάδελφοι για να καταλάβω..... Υπάρχει κάπου σε εγκύκλιο η κάποιο άλλο επίσημο εγγραφο που να καθορίζει τι υποστηρίζει και τι όχι το ΚΕΠΛΗΝΕΤ, το ΠΣΔ, το νεοσύστατο σχετικό τμήμα του υπουργείου, ή όποια άλλη σχετική δομή ττεχνικής στηριξης υπάρχει; Έμενα μου φαίνεται οτι όλα εξαρτώνται από τις γνώσεις και τη θέληση των συναδέλφων που εργάζονται σε αυτές τις δομές..... Π.Χ ο ΚΕΠΛΗΝΕΤ ξέρει ή θέλει να το ψάξει και να λύσει το οποίο πρόβλημα ανεξάρτητα απο το αν είναι Linux, Windows κλπ.....
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: bobptz στις 22 Σεπ 2017, 11:51:34 μμ
http://ts.sch.gr/docs/kanonismoi-diadikasies/cat_view/89-kanonismoi-diadikasies

"Καθορισμός του τρόπου λειτουργίας των ΚΕ.ΠΛΗ.ΝΕΤ. "

>>>>>>>>>>>
Άρθρο 8
Καθήκοντα και αρμοδιότητες Υπευθύνων Καθήκοντα Υπευθύνων και Τεχνικών Υπευθύνων των ΚΕ.ΠΛΗ.ΝΕ.Τ
...........
1)
.....
ιβ) Ενημερώνει τους Διευθυντές Α/θμιας και Β/θμιας Εκπ/σης σε περίπτωση διαπίστωσης σοβαρών προβλημάτων των υποδομών και υπηρεσιών ΤΠΕ στις σχολικές μονάδες.
...........

2. Οι Τεχνικοί Υπεύθυνοι του ΚΕ.ΠΛΗ.ΝΕ.Τ. έχουν την ευθύνη διαχείρισης, συντήρησης, αποκατάστασης βλαβών των υποδομών ΤΠΕ στις σχολικές μονάδες ευθύνης τους και της υποστήριξης του ΠΣΔ. Ειδικότερα οι Τεχνικοί Υπεύθυνοι του ΚΕ.ΠΛΗ.ΝΕ.Τ. έχουν την ευθύνη, ιδίως, για:

α) Την παροχή υποστήριξης μέσω τηλεφώνου, επιτόπια ή με εργαλεία απομακρυσμένης βοήθειας, για θέματα σχετικά με τις υποδομές ΤΠΕ όλων των τύπων εκπαιδευτικών και διοικητικών μονάδων της Β/θμιας και Α/θμιας Δ/νσης Εκ/σης με προτεραιότητα στις σχολικές μονάδες. Στην υποστήριξη περιλαμβάνεται η συντήρηση  και η αποκατάσταση βλαβών.
<<<<<<<<<<<<<

Αναρωτιέμαι αν οι ΚΕΠΛΥΝΕΤ έχουν εκτιμήσει σωστά το πρόβλημα και αν έχουν ενημερώσει τους Διευθυντές Α/θμιας και Β/θμιας Εκπ/σης, όπως προβλέπεται από το Άρθρο 8 - παρ.1- ιβ.

Τελικά η διευθύντριά μου δίκιο είχε, αν διαβάσουμε το Άρθρο 8 - παρ.2- α.

Να δείτε που από το υπουργείο θα πετάξουν το μπαλάκι στους ΚΕΠΛΥΝΕΤ (βάσει του Άρθρο 8 - παρ.2- α).  Και τελικά δε θα γίνει τίποτα διότι και να θέλουν, λόγω έλειψης γνώσεων, δε θα μπορούν να ανταποκριθούν.  Διότι αν μπορούσαν να μας υποστηρίξουν, δε θα το κάναμε θέμα εδώ.
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: richard στις 23 Σεπ 2017, 12:13:13 πμ
Γεια σας

Και εγώ λέω σε όλους και να διαβάζουν την παρόντα συζήτηση και να βάζουν τις υπογραφές επειδή έτσι πρέπει. Αλλά κάνω και κάτι άλλο επίσης από καιρό. Προσπαθώ να τραβήξω την προσοχή τους Έλληνες στο εξωτερικό (αυτούς που έχουν θέση η σε ένα πανεπιστήμιο η σε γνωστή εταιρία) επειδή έχω την ελπίδα ότι σαν Έλληνες θα τους νοιάζει τι γίνεται εδώ και ίσως θα έχουν χρήμα να μαζευτεί σε κανονική χρηματοδότηση.

Είναι φοβερό δύσκολο, όμως, να τραβήξει την προσοχή τους, τουλάχιστον με αυτό απλό τρόπο. Έπειτα ήρθε ένα άλλο σχέδιο. Εάν φτιάχνει καθένας από μας ένα βίντεο με τα παιδιά στο σχολείο (σε πολλά σχολεία) πως το εργαστήριο μένει ενεργό, ακόμα με λίγα χρήματα, μόνο με την τεχνική υποστήριξη που ξαφνικά δεν μπορεί να συνεχίζει (ίσως με χιούμορ η άλλο ύφος – καθένας με το τρόπο του. Μπορεί να κερδίσει την προσοχή που (αυτή την στιγμή) φαίνεται ότι δεν γίνεται.

Η μέσα μαζικής ενημέρωσης, επίσης, δεν πολύ προσέχει ένα σοβαρό θέμα σαν το δικό μας, αλλά εάν ξαφνικά πολλά σχολεία κάνουν κάτι “περίεργο” (διαφορετικό) από το συνηθισμένο, ίσως θα φτιαχτεί μία ευκαιρία να δίνουμε εξηγήσεις όταν είναι αρκετοί έτοιμοι να το ακούνε. (Desperate times call for desperate measures!)

Richard
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: ilias_s στις 23 Σεπ 2017, 03:18:53 μμ
Παιδιά, ας μη κοροϊδευόμαστε! Τα ΚΕΠΛΗΝΕΤ είναι καθαρά "υπηρεσίες φιλότιμου". Αν θέλει ο υπεύθυνος/τεχνικός υπεύθυνος ΚΕΠΛΗΝΕΤ να μάθει κάτι και να υποστήριζει τα σχολεία το κάνει. Αν όχι, απλά θα σου πει "δεν ξέρω". Έχω την εντύπωση πως έχει και ένα δίκιο αν το πει καθώς δεν ξέρω (και ας με διαψεύσει όποιος ξέρει καλύτερα) κατά πόσο επιμορφώνονται.

Το δικό μου ΚΕΠΛΗΝΕΤ δεν με έχει ενοχλήσει καν για να δοκιμάσουμε το remote access ούτε και τον λογαριασμό που έχω στο server για τον τεχνικό του, πόσο μάλλον για το τι έχω κάνει γενικά στο εργαστήριο με το LTSP.
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: διδάσκων αει διδασκόμενος στις 24 Σεπ 2017, 02:31:12 μμ
Στο about:config, βάζουμε το plugins.http_https_only σε false (Firefox 55).

Ευκαιρίας δοθείσης, υπάρχει καμμιά εντολή για να αλλάζει το plugins.http_https_only σε false από κονσόλα; Εννοώ να μην χρειάζεται να ανοίξει κανείς τον firefox πρώτα και μετά να το αλλάξει. Το πρακτικό νόημα της ερώτησης είναι ότι έχω πολλούς λογαριασμούς χρηστών και πρέπει να το αλλάξω για τον καθένα με το χέρι. Βρήκα κάτι εδώ: https://askubuntu.com/questions/313483/how-do-i-change-firefoxs-aboutconfig-from-a-shell-script αλλά φοβάμαι να πειράξω το prefs.js

Λογικά η εντολή που ζητώ θα είναι (από τον επόπτη σε μαθητές login στους λογαριασμούς τους):
sed -i 's/user_pref("plugins.http_https_only", true)/user_pref("plugins.http_https_only", false)/g' $HOME/.mozilla/firefox/*.default/prefs.js

Υ.Γ. Το ερώτημα καθότι άσχετο με τη συζήτηση, μάλλον πρέπει να μεταφερθεί σε δικό του thread. Συγγνώμη που το έβαλα εδώ αλλά ήταν συνέχεια της απάντησης του wizard
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: διδάσκων αει διδασκόμενος στις 24 Σεπ 2017, 05:10:19 μμ
Στην ΤΣ έχουν επενδυθεί ΑΝΘΡΩΠΟΕΤΗ εργασίας. Δεν αντικαθίσταται έτσι απλά από άλλους.
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: ilias_s στις 05 Οκτ 2017, 04:20:02 μμ
Στην ΤΣ έχουν επενδυθεί ΑΝΘΡΩΠΟΕΤΗ εργασίας. Δεν αντικαθίσταται έτσι απλά από άλλους.

Βασικά, σύμφωνα με τα όσα διάβασα εδώ μέσα, δεν πρέπει να υπάρχει καν η ιδέα της "αντικατάστασης" της ΤΣ.
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: thaaanos στις 03 Νοέ 2017, 11:36:49 πμ
Έχει νόημα να τρέξουμε κανένα crowdfunding?
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: alkisg στις 04 Νοέ 2017, 08:40:58 πμ
Έχει νόημα να τρέξουμε κανένα crowdfunding?

Προσωπικά είμαι πάντα αντίθετος με το να δίνουν οι καθηγητές χρήματα από την τσέπη τους για το εργαστήριο. Όμως το να συνδράμουν οι Σχολικές Επιτροπές μου ακούγεται φυσικό.
Θεωρητικά θα έπρεπε το Υπουργείο Παιδείας να αναλαμβάνει τα κονδύλια για λογισμικά στα ΣΕΠΕΗΥ, είτε πρόκειται για π.χ. 500 ευρώ το χρόνο για άδειες εμπορικού λογισμικού, είτε για π.χ. 50 ευρώ για ανάπτυξη/υποστήριξη ανοικτού λογισμικού.
Ως γνωστόν το Υπουργείο Παιδείας πάρα πολλές φορές δεν αναλαμβάνει τις ευθύνες του, και συχνά καταφεύγουμε στους Δήμους για ό,τι έξοδα χρειαζόμαστε.
Π.χ. πρόπερσι η Σχολική Επιτροπή Β/θμιας του Δήμου Ιωαννιτών έδωσε 60.000€ για αναβάθμιση εργαστηρίων, και "γλύτωσε" άλλα τόσα επειδή βάλαμε Ubuntu/LTSP. Αλλά και διάφορα λογισμικά τύπου Έπαφος ή Norton Antivirus συνήθως πληρωνόταν από τα σχολεία.

Εφόσον λοιπόν το Υπουργείο δεν φαίνεται να θέλει να υποστηρίζει ανοικτό λογισμικό στα σχολεία, ούτε να αγοράζει άδειες για εμπορικό λογισμικό, πιθανώς να είχε νόημα να αναλάβει μια εταιρία την υποστήριξη του Ubuntu/LTSP. Αυτή η εταιρία θα αντικαθιστούσε ουσιαστικά την Τεχνική Στήριξη, ενώ θα πληρωνόταν απευθείας από τις Σχολικές Επιτροπές.
Άρα τελικά η διαφορά με το crowdfunding είναι ότι για την ίδια δουλειά, το crowdfunding στηρίζεται σε "donations των καθηγητών", ενώ μια εταιρία θα έκοβε κανονικά τιμολόγια στις Σχολικές Επιτροπές οι οποίες δεν είναι εύκολο να κάνουν donations.

Τα οικονομικά όμως είναι πάντα μια ευαίσθητη συζήτηση και δεν πολυέχω την όρεξη να ασχολούμαι με αυτά. Αν παρόλα αυτά θεωρείτε ότι αρκετά σχολεία θα συμφωνούσαν σε ένα τέτοιο μοντέλο, να επικοινωνήσουμε με καμιά εταιρία...
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: ilias_s στις 12 Νοέ 2017, 09:28:53 μμ
... Αυτή η εταιρία θα αντικαθιστούσε ουσιαστικά την Τεχνική Στήριξη, ενώ θα πληρωνόταν απευθείας από τις Σχολικές Επιτροπές...

Άλκη, ίσως κάποιες Σχολ. Επιτροπές να μπορούν να εκτιμήσουν τα οφέλη των λύσεων της ΤΣ. Υπάρχουν όμως άλλες που δεν γνωρίζουν καν τι είναι το Linux και το χειρότερο είναι πως ΔΕΝ υπάρχει κανείς να αναλάβει επισήμως να τους ενημερώσει για τη λύση LTSP και τα οφέλη της και να προωθήσει κάτι τέτοιο.

Και τώρα μιλάμε για Δήμους και δήμους... σιγά μην πληρώσουν έτσι απλά για κάτι που ούτε καν γνωρίζουν!
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: alkisg στις 12 Νοέ 2017, 10:53:21 μμ
Ηλία θα μπορούσε ο κάθε Πληροφορικός να πει στο Διευθυντή του "χρειαζόμαστε 30-50 ευρώ το χρόνο για λογισμικό και υποστήριξη", και να τα δίνει το σχολείο. Το αν ο Διευθυντής θα τα πάρει από το ταμείο του σχολείου ή από τη Σχολική Επιτροπή είναι δευτερεύον. Το θέμα είναι κατά πόσο ο κάθε Πληροφορικός (1) θα θέλει, (2) θα μπορεί να πείσει το Διευθυντή του, και (3) κατά πόσο θα βρεθεί σχετική εταιρία να το αναλάβει, γιατί δεν νομίζω ότι κάποιος developer θα έχει όρεξη να ασχοληθεί με τιμολόγια κλπ για το κάθε σχολείο ξεχωριστά. Πάντως αυτό είναι βιώσιμο μοντέλο δοκιμασμένο στην πράξη, έτσι γινόταν π.χ. και με τον Νέστωρα αλλά και με τον Διερμηνευτή πριν τον δωρίσω σε όλα τα σχολεία.

Αντίθετα, το να λέει το Υπουργείο "βάλτε open source αλλά σταματάμε και την ανάπτυξη και την υποστήριξή του" δεν νομίζω ότι είναι βιώσιμο μοντέλο, δεν μπορούν έτσι να λειτουργήσουν τα σχολεία. Υποθέτω ότι είτε θα επιστρέψουν σιγά σιγά σε πειρατικό λογισμικό είτε όσοι θέλουν να είναι νόμιμοι θα δίνουν π.χ. 500€ το χρόνο για εμπορικό λογισμικό. Ακόμα και με ένα μεγάλο ποσοστό πειρατείας πάντως, σίγουρα το εμπορικό λογισμικό δεν θα βγει πιο οικονομικό στο κράτος...
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: ilias_s στις 20 Νοέ 2017, 09:24:59 πμ
Ναι, θα μπορούσε να γίνει αλλά προσωπικά δεν το θεωρώ ιδιαίτερα αξιόπιστη λύση. Κάποιοι (πολλοί ίσως) θα δεχτούν, κάποιοι άλλοι όχι κτλ.

Φυσικά, απ' το "καθόλου" καλύτερα ένα τέτοιο μοντέλο! Αλλά πιστεύω πως θα ήταν καλύτερο να γίνουν κινήσεις για να περάσει το "μήνυμα" κεντρικά.

Προσωπικά, ακόμα έχω την αίσθηση πως το υπουργείο βρίσκεται σε πλήρη σύγχυση και αποσυντονισμό. Πως αλλιώς εξηγείται το γεγονός να θέλουν τις ανοιχτές τεχνολογίες αλλά να μη θέλουν να επενδύσουν (και μάλιστα με χρήματα Ευρωπαϊκά) το παραμικρό σε αυτές;

Αυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι πως απλά έληξε η χρηματοδότηση της ΤΣ από το Ευρωπαϊκό Πρόγραμμα (ΕΣΠΑ?) που την χρηματοδοτούσε και τώρα, στο νέο πρόγραμμα, ΚΑΝΕΝΑΣ δεν ασχολήθηκε με το να δημιουργηθεί μία νέα* πρόταση που να δικαιολογεί νέο κονδύλι που ουσιαστικά θα συνεχίζει τη λειτουργία της ΤΣ.

* Είναι γεγονός πως αν ένα πρόγραμμα (Χ) χρηματοδοτηθεί από ένα Ευρωπαϊκό πακέτο, το ίδιο πρόγραμμα δεν μπορεί να ενταχθεί σε κανένα επόμενο Ευρωπαϊκό πακέτο. Οπότε σε αυτές τις περιπτώσεις πρέπει να "ντυθεί" αλλιώς, σε μία νέα πρόταση και με άλλη μορφή (Υ), ώστε να ενταχθεί στο νέο πακέτο αυτό!

(Αυτό τουλάχιστον μας είχαν εξηγήσει άνθρωποι σχετικοί όταν τους θέσαμε το ερώτημα "Γιατί μας δίνεται Διαδραστικούς Πίνακες τη στιγμή που ουσιαστικά χρειαζόμαστε καινούρια εργαστήρια;;;")

Οπότε μάλλον κανένας από τους "επάνω" δεν κατάφερε, και δεν ξέρω αν προσπάθησε καν, να περάσει την ΤΣ στο νέο πακέτο. Έστω και αν έγινε κάτι η νέα πρόταση είναι ελλιπής. Έχω την εντύπωση πως και το ΠΣΔ είχε κάποιο θέμα με τη χρηματοδότηση αλλά λύθηκε. Διορθώστε με αν κάνω λάθος.

Θεωρείς πως δεν αξίζει τον κόπο να προσπαθούμε πλέον να ακουστούμε στα "ανώτερα κλιμάκια" του υπουργείου;
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: alkisg στις 20 Νοέ 2017, 10:51:52 πμ
Το ΙΤΥΕ έχει καταθέσει νέα πρόταση από το 2015, και την κατάθεσε εκ νέου 2-3 φορές ακόμα όταν το Υπουργείο την ξαναζήτησε.
Το πρόβλημα είναι γνωστό στα αρμόδια γραφεία του Υπουργείου και προσπαθούν να πιέσουν τα ...ανώτερα πολιτικά γραφεία. Υπάρχει λένε η βούληση αλλά έχουν θέματα με τα διαδικασιακά τους.
Btw, μετά από διάφορες προσπάθειες βρήκα ότι το αρμόδιο τμήμα είναι το "Αυτοτελές Τμήμα Υποστήριξης Νέων Τεχνολογιών και Καινοτομίας", για το οποίο μπορείτε να βρείτε email και τηλέφωνο στον τηλεφωνικό κατάλογο του Υπουργείου (https://www.minedu.gov.gr/publications/docs2017/thlef_katal_OKT_2017.xlsx), αλλά το καλύτερο είναι να στέλνετε έγγραφα μέσω του Σχολείου ή της Διεύθυνσης, όχι απλά email που γειώνονται χωρίς να υπάρχει υποχρέωση ανάγνωσης ή απάντησης.

Σίγουρα η πίεση προς το Υπουργείο, και υπηρεσιακά αλλά και πολιτικά είναι ο "σωστός" τρόπος να λυθεί. Να την συνεχίσουμε.
Δεν ξέρω όμως αν θα υπάρξει αποτέλεσμα σύντομα, αργά ή ποτέ. Εξαρτάται από το πόσα έγγραφα θα στείλουν τα σχολεία και κυρίως από το πόσα θα αντιληφθούν οι σύμβουλοι του Υπουργού.
Η άλλη λύση, το να πληρώνουν άμεσα τα Σχολεία, δίνει τη δυνατότητα να αποφασίσουν τα ίδια τα Σχολεία για το τι θέλουν, χωρίς να εξαρτώνται από το αν θα μπορέσουν ή όχι να πείσουν τους συμβούλους του Υπουργού. Μπορεί να μην είναι ο "σωστός" τρόπος αλλά μπορεί και να είναι ο μόνος που θα δουλέψει στην Ελλάδα μας. :(
Τίτλος: Απ: Τέλος υποστήριξης Ubuntu/LTSP/Epoptes/sch-scripts
Αποστολή από: ilias_s στις 20 Νοέ 2017, 03:50:44 μμ
Πάλι καλά που έκανε το ΙΤΥΕ μία πρόταση και πάλι καλά που το υπουργείο την έχει ζητήσει 2-3 φορές και δεν την πέταξε στο καλάθι με τη μία.

Όμως το γεγονός ότι, για να καλυφθούν τα τεράστια κενά σε εκπ/κό προσωπικό, βρίσκουν την "φόρμουλα" να περάσουν τις προσλήψεις αναπληρωτών στο ΕΣΠΑ και το ΠΔΕ (τα οποία απ' όσο γνωρίζω κανονικά απαγορεύεται να χρησιμοποιούνται για την πρόσληψη/μισθοδοσία προσωπικού που καλύπτει πάγιες ανάγκες ενός κράτους μέλους) αλλά δεν μπορούν να βρουν τον τρόπο να συνεχιστεί το έργο της ΤΣ είναι πραγματικά άξιο απορίας...

Με λίγα λόγια, αυτό που τους καίει (δηλ. τα κενά προσωπικού στα σχολεία) βρίσκουν τον τρόπο να το καλύψουν. Αυτό που δε βλέπει ο πολύς κόσμος το αφήνουμε στην τύχη του άσχετα αν στην τελική θα μας κοστίσει το 10πλάσιο!