Απορία Σωστο-Λάθος

[Spyridon]

Καποια Σ-Λ που με μπερδευουν σχετικα με το τι θεωρει το βιβλίο οτι ειναι σωστο.Μηπως ξερει καποιος τι ειναι σιγουρα;

1.Η σειριακή αναζήτηση χρησιμοποιείται  μονο σε μη ταξινομημενους πίνακες
2.Η GOTO δεν χρησιμοποιείται στον δομημένο προγραμματισμο

Σπυρος

[andreas_p]

Λ
Λ

[sstergou]

2.Η GOTO δεν χρησιμοποιείται στον δομημένο προγραμματισμο.

Αυτό είναι σωστό, μάλλον ξέφυγε στον συνάδελφο.

[Νίκος Αδαμόπουλος]

2.Η GOTO δεν χρησιμοποιείται στον δομημένο προγραμματισμο.

Αυτό είναι σωστό, μάλλον ξέφυγε στον συνάδελφο.

Χα! Εδώ είναι τώρα το θέμα!

Δεν χρησιμοποιείται με την έννοια ότι είναι αδύνατο να χρησιμοποιηθεί, ή απλά δεν συμβαδίζει με τις αρχές του δομημένου προγραμματισμού;

[sstergou]

Σύμφωνα με το βιβλίο πάντα, δομημένος προγραμματισμός είναι ο προγραμματισμός που χρησιμοποιεί μόνο τις δομές ακολουθίας, επιλογής και επανάληψης. Εφόσον αυτές ορίζονται χωρίς την εντολή goto τότε το λογικό συμπέρασμα είναι ότι αυτή η εντολή δεν αποτελεί μέρος ενός δομημένου προγράμματος.

[dkotanid]

Είναι ασαφείς οι ερωτήσεις...καλό είναι για τις ανάγκες του μαθήματος να αποφεύγονται!
Στην 1η λέω ΛΑΘΟΣ, γιατί η σειρική αναζήτηση χρησιμοποιείται και σε ταξινομημένους πίνακες.
Στην 2η λέω ΛΑΘΟΣ, γιατί η εντολή GOTO χρησιμοποιείται σε γλώσσες που υποστηρίζον δομημένο προγραμματισμό, αλλά αποφεύγεται η χρήση της!

[sstergou]

Είναι θέμα χρησιμοποίησης και όχι υποστήριξης.

Ένα τέτοιο θέμα δεν πρέπει να μπει γιατί αυτά που αναφέρονται στο βιβλίο δεν είναι και ότι πιο ακριβές.

Από αυτά που γράφονται όμως πιστεύω ότι ένας καλά διαβασμένος μαθητής θα έπρεπε να απαντήσει Σωστό από τη στιγμή που το βιβλίο είναι απόλυτο.

σελ. 135 "στηρίζεται στην χρήση τριών και μόνο στοιχειωδών λογικών δομών"

λίγο παρακάτω : "οι τρεις δομές παρουσιάστηκαν στο κεφάλαιο 2"

Τώρα το ότι αυτές οι δομές μπορούν να υλοποιηθούν δομημένα με goto δεν νομίζω ότι είναι κάτι που πρέπει ή μπορεί να ξέρουν.

[andreas_p]

2.Η GOTO δε χρησιμοποιείται στον δομημένο προγραμματισμό.

Σ

3. Σήμερα, η εντολή GOTO, δε συναντάται σε σύγχρονη γλώσσα προγραμματισμού.

Λ

[evry]

Θα διαφωνήσω με την άποψη ότι οι ερωτήσεις είναι ασαφείς. Εμένα μου φαίνονται σαφέστατες

1.Η σειριακή αναζήτηση χρησιμοποιείται  μονο σε μη ταξινομημενους πίνακες

Η σειριακή αναζήτηση χρησιμοποιείται και σε ταξινομημένους πίνακες. Το βιβλίο λέει ότι προτιμάμε την συγκεκριμένη αναζήτηση όταν τα στοιχεία του πίνακα δεν είναι ταξινομημένα. Αν ο μαθητής δεν το έχει καταλάβει και το έχει μάθει απλά απέξω τότε θα μπερδευτεί

2.Η GOTO δεν χρησιμοποιείται στον δομημένο προγραμματισμο

Και αυτό είναι προφανώς σωστό. Ο λόγος είναι ότι αν χρησιμοποιείς goto τότε δεν υλοποιείς δομημένο προγραμματισμό.
Δεν λέει αν η goto υπάρχει σαν επιλογή σε κάποια δομημένη γλώσσα προγραμματισμού. Μιλάει γενικά για δομημένο προγραμματισμό.

[dkotanid]

Στο 3ο κεφάλαιο στη σελίδα 65 λεέι:
Έτσι δικαιολογείται η χρήση της (σειριακής αναζήτησης) μόνο σε περιπτώσεις όπου:
1) ο πίνακας είναι μη ταξινομημένος
2)....
3)...
Στο 9ο κεφάλαιο στη σελίδα 199 λεεί:
Χρησιμοποιείται όμως υποχρεωτικά για πίνακες που είναι μη ταξινομημένοι.
Το μόνο και το υποχρεωτικά είναι δύο σαφείς έννοιες που έχουν τεράστια διαφορά.
Από μόνες τους προκαλούν ασάφεια. Τελικά χρησιμοποιείται μόνο σε μη ταξ. ή και σε ταξινομημένους.
Η έξυπνη αναζήτηση σε ταξινομημένο τότε γιατί υπάρχει;

[sstergou]

Λέει δικαιολογείται. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε και σε άλλες περιπτώσεις, τότε όμως προγραμματιστής είναι αδικαιολόγητος 

[evry]

Από αυτά που λέει το βιβλίο δεν προκύπτει ότι η σειριακή αναζήτηση δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε ταξινομημένους πίνακες. Προκύπτει ότι δεν είναι καλή πρακτική για ταξινομημένους πίνακες

Θα πω όμως και το άλλο επιχείρημα. Ας πούμε ότι κάποιος μαθητής δεν έχει διαβάσει το βιβλίο και βλέπει μπροστά του αυτή την ερώτηση. Φέρνει στο μυαλό του την σειριακή αναζήτηση και κάνει στο μυαλό του την ερώτηση: Αν την εφαρμόσω σε ταξινομημένο πίνακα θα δουλέψει?

ή μπορεί να σκεφτεί και το άλλο: Στις ασκήσεις που μου δίνουν και μου ζητάνε να εκτελέσω αναζήτηση δεν μου λένε ρητά ότι οι πίνακες είναι αταξινόμητοι. Μήπως θα πρέπει να ελέγχω κάθε φορά πριν εκτελέσω σειριακή αναζήτηση αν ο πίνακας είναι ταξινομημένος? εκτός και αν όλες οι ασκήσεις που έχω κάνει ως τώρα είναι λάθος

Πιστεύω πως αν και το συγκεκριμένο ΣΛ αναφέρεται σε κάποιο εδάφιο του βιβλίου (όπως και τα περισσότερα από όσα έχουν πέσει άλλωστε) βγαίνει και με την απλή λογική. Αρκεί κάποιος να φέρει στο μυαλό του τη σειριακή αναζήτηση.

Για τους παραπανώ λόγους δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποια ασάφεια

[dkotanid]

Οκ

[Spyridon]

Από αυτά που λέει το βιβλίο δεν προκύπτει ότι η σειριακή αναζήτηση δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε ταξινομημένους πίνακες. Προκύπτει ότι δεν είναι καλή πρακτική για ταξινομημένους πίνακες

Αν καταλαβαινω καλα εννοείς ότι.. το ότι 'δεν δικαιολογείται' δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί.Αυτό θα συμφωνήσω ότι λογικά στέκει.

Για ακόμα μία φορα οι ασαφειες του βιβλίου μας κανουμε και συζητηταμε για πραγματα τα οποια ειναι αυτονοητα.
Σιγουρα Ευριπίδη η αναλυση σου ειναι απόλυτα σωστη και δεν νομιζω να εχει κανεις αμφιβολια σε αυτο, αλλα αυτη η προταση:

<<Έτσι δικαιολογείται η χρήση της (σειριακής αναζήτησης) μόνο  σε περιπτώσεις όπου:
1) ο πίνακας είναι μη ταξινομημένος>>

δεν μπορει παρα να μπερδευει και τα παιδια,τα οποια καταλαβαινουν πολυ καλα οτι ειναι αρκετά λογικο να χρησιμοποιείται και σε ταξινομημένους.
Ελπιζω μονο να μην πεσει..

Σπύρος

[evry]

  Σπύρο η απάντησή μου ήταν στο πνεύμα των εξετάσεων, δηλαδή στα πλαίσια αυτού του μαθήματος και των θεματοδοτών η συγκεκριμένη ερώτηση δεν έχει καμία ασάφεια.
  Στα πλαίσια όμως της κοινής λογικής (που οι περισσότεροι απλοί θνητοί χρησιμοποιούμε) προφανώς και έχετε δίκιο όσοι στηρίξατε την αντίθετη άποψη από τη δική μου. Η ερώτηση έχει ένα στοιχείο ασάφειας αλλά μόνο από την πλευρά του μαθητή και θα εξηγήσω αμέσως τι εννοώ.
    Ρωτάμε τους μαθητές (επειδή το λέει το βιβλίο), "πότε παιδιά χρησιμοποιούμε σειριακή αναζήτηση?" και φυσικά μας απαντούν ότι απάντησε και η επιτροπή των εξετάσεων όταν ρώτησε το συγκεκριμένο θέμα το 2005. [Απ. σελ.65 σχολικού βιβλίου]
  Αν τους ρωτούσαμε όμως γιατί ρε παιδιά σε αυτές τις περιπτώσεις δικαιολογείται η χρήση της? Θα μπορούσαν να απαντήσουν? Προφανώς όχι, αφού για να απαντήσεις σε αυτή την ερώτηση πρέπει να ξέρεις κατ'αρχήν την δυαδική αναζήτηση και κατά δεύτερον την έννοια της απόδοσης ενός αλγορίθμου. Όχι κατ'ανάγκη το συμβολισμό big-O απλά ότι υπάρχουν αργοί αλγόριθμοι και γρήγοροι αλγόριθμοι και εμείς προτιμάμε τους 2ους.
   Όταν λοιπόν μαθαίνεις στα παιδιά γνώσεις χωρίς αιτιολόγηση, χωρίς στηρίγματα, γνώση που προκύπτει από το πουθενά, άρα στείρα γνώση τότε φυσικά και θα προκύψουν ασάφειες. Αλλά τι να κάνουμε αυτό είναι το μάθημα. Και για να λέμε την αλήθεια δε φταίει το μάθημα αλλά όλο το εκπαιδευτικό σύστημα. Απλά το μάθημα αυτό δεν ταιριάζει στο ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα της αποστήθισης και της στείρας γνώσης.

Διόρθωση: Η δυαδική αναζήτηση είναι εντός ύλης......... ονομαστικά!!!!!

και εύλογη απορία: Υπάρχει κάποιος υπεύθυνος (όχι όπως στη διαφήμιση) εκεί στο ΠΙ που να ασχολείται με αυτό το μάθημα άραγε? Έχει καταλάβει κάποιος από τους καρεκλοκένταυρους ότι το διδακτικό πακέτο θέλει αρκετές βελτιώσεις για να μην πω ότι χρειαζόμαστε νέο διδακτικό πακέτο? Υπάρχει δηλαδή κανείς εκεί στο ΠΙ που να μπορεί να επηρεάσει ώστε να αλλάξει το μάθημα, ή αναλώνονται στην αποστολή διευκρινήσεων στα σχολεία για τη μη χρήση των div/mod για αρνητικούς αριθμούς, τα οποία μάλιστα κοσμούν με λάθος παραδείγματα?