Απορίες σε διάγραμμα ροής

[avit]

Συνάδελφοι
Διδάσκω σε φροντιστήριο το μάθημα της ΑΕΠΠ και αντιμετωπίζω ένα πρόβλημα και θα ήθελα την γνώμη σας.
Αφορά τα διαγράμματα ροής και την διχογνωμία μου με ένα άλλο συνάδελφο που διδάσκει σε ένα από τα Λύκεια στο Ίλιο.
Επιμένει ότι στον έλεγχο συνθήκης οι μαθητές πρέπει υποχρεωτικά να ακολουθούν τους εξής κανόνες :
ΟΣΟ : το Αληθής στη δεξιά μεριά του ρόμβου, το Ψευδής από κάτω
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ : το Αληθής από κάτω, το Ψευδής στη δεξιά μεριά του ρόμβου
ΑΝ : το Αληθής δεξιά, το Ψευδής αριστερά
Στο τελευταίο διαγώνισμα που τους έβαλε έκοψε μόρια σε σωστό κατά τα άλλα διάγραμμα ροής που όμως τα Αληθής-Ψευδής δεν ήταν όπως τα ήθελε.
Η δική μου η άποψη (αλλά και από όσο έψαξα σε άλλα βιβλία  - και του πανεπιστημίου) είναι ότι στο διάγραμμα ροής δεν υπάρχουν τέτοιου είδους κανόνες που να επιβάλουν συγκεκριμένες θέσεις για τα Αληθής και Ψευδής. Πιστεύω επίσης (και αυτό λέω στους μαθητές μου) ότι υπάρχουν σοβαρότερα θέματα που θα έπρεπε να τους απασχολούν σε ένα διάγραμμα ροής από το που θα βάλουν το Αληθής και το Ψευδής.

[gpapargi]

Τα διαγράμματα ροής μας ενδιαφέρουν από τοπολογική και όχι γεωμετρική σκοπιά. Δηλαδή δε μας νοιάζει το ακριβές γεωμετρικό σχήμα αλλά ο τρόπος σύνδεσης των διαφόρων τμημάτων του.

Φαντάσου ότι σχεδιάζω ένα διάγραμμα ροής πάνω σε ένα ξεφούσκωτο μπαλόνι. Αν το φουσκώσω αλλάζει το ακριβές σχήμα αλλά όχι ο τρόπος σύνδεσης. Αλλάζει η γεωμετρία αλλά όχι η τοπολογία. Οι γραμμές από ευθείες θα γίνουν καμπύλες αλλά οι συνδέσεις παραμένουν ίδιες.

Μας ενδιαφέρει τι συνδέεται με τι. Ότι χρειάζεται δηλαδή για να φαίνεται η ροή. Το θέμα είναι το όχι και το ναι να συνδέονται με τις κατάλληλες εντολές και όχι αν αυτές θα είναι δεξιά ή αριστερά.

Αν θυμάμαι καλά και το βιβλίο σε κάτι πολλαπλές επιλογές βγάζει το ναι από κάτω. Θα το έλεγχα... αλλά όπως είπες και εσύ υπάρχουν σοβαρότερα θέματα να ασχοληθούμε 

[pgrontas]

Προφανώς δεν τίθεται θέμα για το πού πρέπει να μπαίνουν το Αληθής\Ψευδής.
Επειδή από την εμπειρία μου πολλοί μαθητές έχουν την τάση να παρεξηγούν και να υπερβάλλουν σε διάφορα πράγματα (εσκεμμένα ή άθελα), αποδίδω σε μια τέτοια παρεξήγηση την απώλεια βαθμών. Μπορεί για παράδειγμα το διάγραμμα να μην ήταν ευανάγνωστο (εκτός από τις 'λάθος' θέσεις) και ο συνάδελφος να έκοψε βαθμούς ώστε να ωθήσει τον μαθητή στο να κάνει πιο ευανάγνωστα διαγράμματα στο μέλλον.
Αυτό που νομίζω είναι το σημαντικό είναι να μην υπάρχει κόντρα καθηγητή σχολείου και φροντιστηρίου (και από τις δύο πλευρές). Και οι δύο (εφόσον υπάρχουν δύο) έχουν ως στόχο το καλό του μαθητή.

[petrosp13]

Στο τελευταίο διαγώνισμα που τους έβαλε έκοψε μόρια σε σωστό κατά τα άλλα διάγραμμα ροής που όμως τα Αληθής-Ψευδής δεν ήταν όπως τα ήθελε.

Καλώς το, το παιδί
Άλλος ένα μέλος της οικογένειας μας που έχει τους δικούς του κανόνες

Δικός μου μαθητής πήγε στον Διευθυντή με τον καθηγητή του για την γνωστή διχογνωμία περί της υποχρεωτικής ύπαρξης "Αλλιώς" σε δομή πολλαπλής επιλογής
Με συγχωρείτε για το off-topic, αλλά απορώ κάθε μέρα για το τι άνθρωποι διδάσκουν το μάθημα μας στα δημόσια σχολεία

[P.Tsiotakis]

Παιδιά, εγώ βάζω Ναι/Όχι στα διαγράμματα ροής.... Είναι όλα λάθος, ε;;;

[Laertis]

Εγώ δεν απορώ καθόλου petrosp_13 γιατί ξέρω καλά ποιοί διδάσκουν το μάθημα στα δημόσια σχολεία. Ενα πολύ μεγάλο ποσοστό φυσικομαθηματικών και πάσης φύσεως που πρόλαβαν και βολεύτηκαν σε ποσοστό 70%-80%. Το ποσοστό ευτυχώς άρχισε να πέφτει τελευταία γιατί παλιότερα ήταν 95%. Και δεν ισχυρίζομαι ότι όλοι είναι άσχετοι αλλά δυστυχώς είναι οι περισσότεροι...
Δε μπορώ να διανοηθώ άνθρωπος που σπούδασε Πληροφορική ή ασχολήθηκε σοβαρά τέλος πάντων με την Πληροφορική κατα τη διάρκεια των σπουδών ή και μετά, μπορεί να υποχρεώνει να γράφεται η κάθε εντολή με το 1ο γράμμα κεφαλαίο, να διαβάζεται ξεχωριστά μεταβλητή με μεταβλητή άλλου τύπου, να κάνει μηχανολογικό σχέδιο αντί διαγράμματος ροής ... και πόσα άλλα ακούσαμε κι έχουμε να ακούσουμε.

Sorry για το off topic αλλά αγανακτώ ...

[pgrontas]

Δηλαδή όλοι αποκλείετε να πρόκειται για παρεξήγηση;

Το συγκεκριμένο δεν παραβιάζει μόνο τις αρχές της πληροφορικής αλλά και της κοινής λογικής, την οποία ακόμα και οι μεταλλαγμένοι νομίζω ότι διαθέτουν.

[Laertis]

Σα πολλά μαζεμένα δε πέφτουν φίλε Παναγιώτη ;
Αυτό μπορεί να είναι όντως παρεξήγηση, αλλά ακούω κι εγώ καθημερινά πολλά όχι μόνο εδώ αλλά και στο σχολείο, στα 12 χρόνια που βρίσκομαι στην εκπαίδευση.
Και για να μη παρεξηγηθώ , δε κατηγορώ τους καθηγητές του δημόσιου σχολείου γιατί στα φροντηστήρια (όχι όλα φυσικά) γίνονται ακόμη χειρότερα πράγματα, απο διάφορους άσχετους που αυτονομάστηκαν καθηγητές Πληροφορικής κι άντε βγάλε άκρη.
Επαναλαμβάνω δεν είναι όλοι έτσι, ούτε στο σχολείο ούτε στα φροντηστήρια , αλλά είναι πολλοί τελικά ρε γμτ ...

[gpapargi]

Χωρίς υπερβολή στα φροντιστήρια ο καθηγητής στον οποίο θα πέσεις είναι λόττο.

Νόμιζαν κάποτε ότι ανοίγοντας διάπλατα όλα τα παράθυρα και διορίζοντας όλους τους αδιόριστους ανεξαρτήτου ειδικότητας (αρκεί να έχουν κάνει σεμινάρια πληροφορικής) ότι όλα θα ήταν καλά. Και νόμιζαν ότι κλείνοντας κάποια στιγμή τα παράθυρα και διορίζοντας πλέον μόνο από την κύρια είσοδο… το ένοχο παρελθόν  θα το ξεχνούσαν όλοι και δε θα υπήρχε κόστος. Θα σηκώναμε έτσι απλά το χαλάκι και σπρώχναμε θα  από κάτω τις αμαρτίες.

Να τα τώρα. Αφού αυτοί διδάσκουν στα σχολεία γιατί να μη διδάσκουν και στα φροντιστήρια; Εδώ τους προσλαμβάνει το κράτος για να δώσουν παιδεία στα παιδιά… δε θα τους προσλάβει ο επιχειρηματίας; Ποιοι κρατάνε το μάθημα κολλημένο στην παπαγαλία και στους τυφλοσούρτες;

Σκέψου ότι αν ζητηθεί να εκτυπώσουμε το στοιχείο α[3,4] σε πίνακα α[10,20] κάποιος μπορεί να γράψει (μη γελάσετε το έχω δει και αυτό):
Για ι από 1 μέχρι 10
    Για j από 1 μέχρι 20
        Αν ι=3 και j=4 τότε
            Εμφάνισε α[ι,j]
        Τέλος_αν
   Τέλος_επανάληψης
Τέλος_επανάληψης

Και κανείς δε θα μπορεί να του κόψει βαθμούς ενώ κανονικά θα έπρεπε να τον αρχίσει στις ΚΛΩΤΣΕΣ (χωρίς ι). Κι αν πεις και κουβέντα που δείχνει αγανάκτηση θα βγουν κάποιοι και θα πουν ότι καλώς θα θεωρηθεί σωστή η άσκηση γιατί: «Κάθε λύση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή. Ο μαθητής έδωσε σωστή λύση και αυτό είναι το ζητούμενο του μαθήματος. Η απόδοση είναι εκτός ύλης».

Και επειδή ότι και να πω από δω και πέρα… μπινελίκι θα είναι… λέω να σταματήσω εδώ και να πάω να ρίξω πετρούλες στη θάλασσα και να ταΐσω τους γλάρους.

[andreas_p]

Οι παραπάνω τυπολατρείες είναι βέβαιο ότι δηλώνουν

ΗΜΙΜΑΘΕΙΑ και ΦΟΒΙΚΟ ΣΥΝΔΡΟΜΟ.

Κανένα άλλο σχόλιο. !!!

Ανδρέας

[avit]

Καταρχήν θα ήθελα να σας ευχαριστήσω για τα σχόλιά σας και για τον χρόνο που αφιερώσατε να μου απαντήσετε.Έστειλα το ερώτημα όχι γιατί δεν ήξερα την απάντηση αλλά γιατί ο συγκεκριμένος καθηγητής ήταν τόσο απόλυτος που πραγματικά προκαλούσε.
Επιτρέψτε μου κάποια γενικά σχόλια σχετικά με το μάθημα και τους καθηγητές που το διδάσκουν. Ξεκίνησα να διδάσκω προγραμματισμό σε σχολές το ’88 και από το ’02 σε φροντιστήριο. Δεν το κάνω για βιοποριστικούς λόγους (δουλεύω από το ’89 στην πληροφορική μεγάλης ιδιωτικής εταιρίας) αλλά για ‘χόμπι’ με την έννοια ότι μου αρέσει να διδάσκω και να είμαι με παιδιά – προσπαθώ να πάρω λίγο από την ζωντάνια, την ενέργεια  και το κέφι τους, αλλά ταυτόχρονα προσπαθώ να τους περνάω τις βασικές αρχές του μαθήματος και να τα μαθαίνω να σκέπτονται. Κάτι που δυστυχώς σήμερα οι περισσότεροι δάσκαλοι και καθηγητές δεν το διδάσκουν πια στα σχολεία μας.
Από αυτά που έχω δει και έχω ακούσει τόσα χρόνια δυστυχώς θα συμφωνήσω πρωτίστως με τους κύριους Νικολακάκη και Παπαργύρη αλλά και με πολλούς άλλους. Και στα σχολεία (δημόσια και ιδιωτικά) και στα φροντιστήρια  διδάσκουν αρκετοί αν όχι άσχετοι τουλάχιστον αδιάφοροι για το μάθημα και την επιστήμη. Δεν σκέπτονται και δεν προσπαθούν να εμβαθύνουν. Έχουν το σχολικό βιβλίο σαν ευαγγέλιο και το ακολουθούν με θρησκευτική ευλάβεια. Κρύβουν πίσω από το βιβλίο την έλλειψη γνώσης και ακόμη χειρότερα την έλλειψη διάθεσης για να αποκτήσουν γνώση. Βλέπουν την διδασκαλία σαν κάποιες ώρες αναγκαστικής εργασίας και τίποτα παραπάνω.
Θέλω να πιστεύω και να ελπίζω ότι αυτή η μειοψηφία αποτελείται κυρίως από καθηγητές άλλων ειδικοτήτων που ποτέ δεν σπούδασαν και δεν μελέτησαν σε κάποιο βάθος την πληροφορική (που αν γνωρίζω σωστά δεν διορίζονται πια), και ότι τα νέα παιδιά που ξεκινούν τα τελευταία χρόνια έχουν όρεξη, διάθεση και μεράκι για να διδάξουν τα παιδιά μας και να τα κάνουν να αγαπήσουν την επιστήμη μας.
Συγγνώμη για τον χρόνο που σας πήρα, αλλά κάποια πράγματα με πνίγουν, και ώρες ώρες αισθάνομαι ότι διδάσκω άλλο μάθημα ή ότι άλλαξε το βιβλίο και δεν το πήρα είδηση ή … ή… ή …

[Vangelis]

Γι' αυτό υπάρχουν οι σύμβουλοι βρε παιδιά.
Συγκεκριμμένα πράγματα λοιπόν ποιό είναι αυτό το σχολείο στο ΙΛΙΟ; Βλέπετε υπάρχουν 7 γενικά Λύκεια στο ΙΛΙΟ.

Ο σκοπός φυσικά δεν είναι να τον "μαλώσουμε" αλλά να τον διορθώσουμε (με την καλή έννοια - όχι της πειθαρχίας).

[akis_taz]

Καλησπέρα
Εργάζομαι σε φροντιστήριο και θα ήθελα να πω
οτι εχω παρατηρησει απο τα λεγόμενα των μαθητών μου (που είναι απο διαφορετικά σχολεία) οτι
υπαρχουν και καινούργιοι καθηγητές σε δημόσια σχολεία (που εχουν σπουδασει πληροφορική...)
και που το μόνο που τους ενδιέφερε ήταν να μπουν στο δημόσιο...
Οπότε λόγος για ουσιαστική διδασκαλία της πληροφορικής...ουτε για αστείο δεν γίνεται...

Θεωρώ υποχρέωση του καθενός που διορίζεται να κάνει το χρέος του σαν καθηγητής.
Καλώς ή κακώς ένα σοβαρό φροντιστήριο σε αναγκάζει να γίνεις καλός καθηγητής.
Ένα δημόσιο σχολείο σε καμμία περίπτωση δεν μπορεί να σε αναγκάσει να γίνεις καλός καθηγητής.

[amavidis]

Αγαπητέ συνάδελφε,

κατά τη γνώμη μου η σύγκριση δημόσιου σχολείου με φροντιστήριο είναι άστοχη. Συμφωνώ, παντού υπάρχου οι καλοί και οι κακοί, αυτοί που ενδιαφέρονται και οι μέτριοι. Ωστόσο, το σχολείο έχει και το παιδαγωγικό του ρόλο που πιστεύω ότι πρέπει να είναι κυρίαρχος.

Μάλλον δεν είναι θέμα αυτής της συζήτησης, ευχαρίστως την ανοίγουμε αλλού...