ΓΕΛ: Back to the Past

Ξεκίνησε από veni, 13 Μαΐου 2015, 12:22:20 ΠΜ

« προηγούμενο - επόμενο »

evry

#735
Να πω και εγώ τη δική μου θεωρία.
Καταρχήν αυτό που λέει ο nicosx βασίζεται εδώ:
http://www.alfavita.gr/arthron/ekpaideysi/gavrogloy-stin-ert-tria-mathimata-stis-kentrikes-exetaseis
δηλαδή σε κάτι που είπε ο ίδιος ο υπουργός. Ότι το 4ο μάθημα σου ανοίγει άλλο πεδίο, άρα δεν είσαι υποχρεωμένος να δώσεις 4. Με 3 περνάς ιατρική ας πούμε.
Όσον αφορά τη διδακτική επάρκεια αν διαβάσετε και τα άλλα δημοσιεύματα δεν θα δίνεται έτσι εύκολα. θα πρέπει να έχεις κάποια σειρά μαθημάτων στο πρόγραμμα σπουδών σου, και επειδή δεν θυμάμαι στην πληροφορική να κάναμε διδακτική των μαθηματικών το θεωρώ απίθανο να μας δώσουν τέτοια επάρκεια.
Εδώ δεν έχουμε διδακτική επάρκεια στην πληροφορική που είναι το αντικείμενό μας , θα μας δώσουν στα μαθηματικά?
Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχουν μαθηματικοί, οπότε μας χρησιμοποιούν όπως τους συμφέρει. Όταν δεν μας χρειάζονται πια θα μας κλείσουν την πόρτα των μαθηματικών (να θυμίσω ότι ξαφνικά αφαίρεσαν την γεωγραφία από τους μαθηματικούς για να μην συμπληρώνουν ώρες) και τότε θα ανακαλύψουμε το εξής βασικό μας λάθος:

Αντί να ασχολούμαστε με το πως θα βολευτούμε βραχυπρόθεσμα δεχόμενοι ότι μας σερβίρουν (βλέπε τεχνικός υπεύθυνος ερευνητικών εργασιών) μήπως να ασχοληθούμε λίγο με το γνωστικό μας αντικείμενο που δεν είναι τα μαθηματικά αλλά η πληροφορική? Μήπως πρέπει να ενδυναμωθεί το πρόγραμμα σπουδών στο Λύκειο?

Μερικές ερωτήσεις/παρατηρήσεις για σκέψη:
1. Τι πρόγραμμα σπουδών θα έχει το μάθημα της Β Λυκείου που είναι 4ωρο? Γιατί χωρίς σοβαρό ΑΠΣ το βλέπω να καταλήγει 2ωρο όπως άλλωστε είχε γίνει με την ΑΕΠΠ πριν 20 χρόνια.
2. Αν έχουμε ενιαίο κλάδο πληροφορικής/μαθηματικών τι είναι πιθανότερο? Να πάρουμε εμείς τα μαθηματικά ή να πάρουν οι μαθηματικοί την πληροφορική? Όσοι είναι συνάδελφοι εκπαιδευτικοί σε σχολεία καταλαβαίνουν πολύ καλά τι εννοώ και πως θα γίνονται οι αναθέσεις. Ποιος θα έχει προτεραιότητα? Με ποιο μάθημα είναι πιο εύκολο να συμπληρώσεις το ωράριό σου και ποιος θα περισσεύει νομίζετε? ο/η μαθηματικός? (σκεφτείτε τι θα συμβεί σε πιθανή αύξηση ωραρίου)
3. Το μάθημα της Β Λυκείου είναι 4ωρο αλλά επιλογής. Θα το δηλώσουν οι μαθητές? Αν δίνουν Χημεία για να μπουν  στο Πολυτεχνείο γιατί να το δηλώσουν? Την κατάσταση αυτή την βιώνουμε τώρα με την κατεύθυνση Οικονομίας - Πληροφορικής. Είμαστε ευχαριστημένοι ?
edit
4. Γιατί έχουμε τα μαθηματικά ως β ανάθεση μόνο στο Γυμνάσιο?
Τέλος να αναφέρω ότι φέτος έχουμε πολλά περιστατικά συναδέλφων πληροφορικών που τους έστειλαν να συμπληρώσουν ωράριο με μαθηματικά (ακόμα και πάνω από 12 ώρες) σε άλλο σχολείο! Δεν τους ρώτησαν αν θέλουν. Να έχουμε στο πίσω μέρος του μυαλού μας ότι οι αλλαγές τα τελευταία χρόνια δεν γίνονται για να εξυπηρετήσουν ούτε εμάς ούτε τους μαθητές, ούτε έχουν λογική ούτε θα κάτσει να ψάξει ο υπουργός την δομική σχέση των μαθηματικών με την πληροφορική. Όλα γίνονται με στόχο την βέλτιστη διαχείριση προσωπικού και την μετάθεση διορισμών για το μέλλον.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

odysseas

Παράθεση από: evry στις 17 Οκτ 2017, 07:21:20 ΜΜ
Αντί να ασχολούμαστε με το πως θα βολευτούμε βραχυπρόθεσμα δεχόμενοι ότι μας σερβίρουν (βλέπε τεχνικός υπεύθυνος ερευνητικών εργασιών) μήπως να ασχοληθούμε λίγο με το γνωστικό μας αντικείμενο που δεν είναι τα μαθηματικά αλλά η πληροφορική? Μήπως πρέπει να ενδυναμωθεί το πρόγραμμα σπουδών στο Λύκειο?

Άντε μπράβο βρε Ευριπίδη!

Όμως το πρόγραμμα σπουδών δεν θα ενδυναμωθεί από μόνο του και θα πρέπει να αναζητήσουμε και να συζητήσουμε τα βήματα που θα πρέπει να ακολουθήσουμε για να συμβεί αυτό.

evry

#737
Σίγουρα πρέπει να υπάρξει ενιαίο πρόγραμμα σπουδών πληροφορικής για Γυμνάσιο-Λύκειο. Αυτό όμως πρέπει να γίνει από αυτούς που έχουν το θεσμικό ρόλο να το κάνουν.
Όπως και να έχει Γιώργο δυστυχώς αυτές οι αλλαγές δεν είναι στο χέρι μας. Μπορεί να λέμε θεωρίες εδώ αλλά τις αποφάσεις τις παίρνουν άλλοι.
ΥΓ. Εντελώς πληροφοριακά δίνω και τον σύνδεσμο για το βιβλίο ενός νέου μαθήματος με τίτλο ......
Μηχατρονική
Τη λέξη arduino πήρε το μάτι μου κάπου στα περιεχόμενα.
Το μάθημα είναι του τομέα ηλεκτρονικής. Νομίζω δεν το έχουμε καν Β' ανάθεση.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

gbougioukas

Εσύ Evry με τους Πληροφορικούς είσαι ή με τους άλλους; Απ' ό,τι κατάλαβα η θέση σου είναι "καθίστε στ' αβγά σας μη μιλάτε και αφήστε άλλους να αποφασίσουν για σας". Ο καθένας έχει τη δική του στάση ζωής, κάποιοι κάθονται στα αβγά τους, κάποιοι δεν έχουν αβγά για να κάτσουν.
Γιώργος Μπουγιούκας
Computer Science (BSc), Bioinformatics & Neuroinformatics (MSc)
https://gbougioukas.wordpress.com/
https://apothesis.eap.gr/handle/repo/54953

evry

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

gbougioukas

Λοιπόν, για να μην δημιουργούνται στρευλές εντυπώσεις σχετικά με την ενότητα Μαθηματικά/Πληροφορική όσον αφορά την διδακτική επάρκεια που προτείνει το σχέδιο νόμου όπως προκύπτει από εδώ, είναι σαφές ότι:

- Δεν αναφέρεται πουθενά καμία διάκριση ούτε υπέρ της Πληροφορικής, ούτε υπέρ των Μαθηματικών.

- Ο πτυχιούχος της Πληροφορικής, για παράδειγμα, καταθέτει τους τίτλους σπουδών του στην αρμόδια "Δομή" η οποία καθορίζει το σύνολο των επιπλέον αντικειμένων τα οποία χρειάζεται να παρακολουθήσει προκειμένου να αποκτήσει διδακτική επάρκεια στην ενότητα Μαθηματικά/Πληροφορική. Όχι κι άσχημα για κάποιον ο οποίος στον κατάλογο των υποχρεωτικών μόνο (!) μαθημάτων του Π.Σ του περιλαμβάνονται, αναφέρω ενδεικτικά, Κλασσική Ανάλυση, Θεωρία Πιθανοτήτων, Γραμμική Άλγεβρα, Συνδυαστική, Προτασιακός Λογισμός/Λογική, Κατηγορηματικός Λογισμός/Λογική, Θεωρία των Γράφων, Θεωρία Υπολογισιμότητας, Θεωρία Υπολογιστικής Πολυπλοκότητας, Θεωρία Αυτομάτων, Θεωρία Τυπικών Γλωσσών. Εντάξει, αυτός ο κατάλογος δεν περιλαμβάνει Διδακτική των Μαθηματικών, αλλά η τελευταία δεν είναι υποχρεωτικό μάθημα ούτε στα τμήματα Μαθηματικών γενικά (πχ δεν είναι υποχρεωτικό μάθημα στο Μαθηματικό του ΕΚΠΑ, βλ. Οδηγό Σπουδών 2017-2018 (σελ. 61, λίστα Υποχρεωτικών Μαθημάτων)).


Γιώργος Μπουγιούκας
Computer Science (BSc), Bioinformatics & Neuroinformatics (MSc)
https://gbougioukas.wordpress.com/
https://apothesis.eap.gr/handle/repo/54953

dpa2006

#741
Παράθεση από: evry στις 17 Οκτ 2017, 07:21:20 ΜΜ
Να πω και εγώ τη δική μου θεωρία.
Καταρχήν αυτό που λέει ο nicosx βασίζεται εδώ:
http://www.alfavita.gr/arthron/ekpaideysi/gavrogloy-stin-ert-tria-mathimata-stis-kentrikes-exetaseis
δηλαδή σε κάτι που είπε ο ίδιος ο υπουργός. Ότι το 4ο μάθημα σου ανοίγει άλλο πεδίο, άρα δεν είσαι υποχρεωμένος να δώσεις 4. Με 3 περνάς ιατρική ας πούμε.
Όσον αφορά τη διδακτική επάρκεια αν διαβάσετε και τα άλλα δημοσιεύματα δεν θα δίνεται έτσι εύκολα. θα πρέπει να έχεις κάποια σειρά μαθημάτων στο πρόγραμμα σπουδών σου, και επειδή δεν θυμάμαι στην πληροφορική να κάναμε διδακτική των μαθηματικών το θεωρώ απίθανο να μας δώσουν τέτοια επάρκεια.
Εδώ δεν έχουμε διδακτική επάρκεια στην πληροφορική που είναι το αντικείμενό μας , θα μας δώσουν στα μαθηματικά?
Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχουν μαθηματικοί, οπότε μας χρησιμοποιούν όπως τους συμφέρει. Όταν δεν μας χρειάζονται πια θα μας κλείσουν την πόρτα των μαθηματικών (να θυμίσω ότι ξαφνικά αφαίρεσαν την γεωγραφία από τους μαθηματικούς για να μην συμπληρώνουν ώρες) και τότε θα ανακαλύψουμε το εξής βασικό μας λάθος:
Πολύ σωστή παρατήρηση/διαπίστωση.
Όσον αφορά την διδακτική:
Τα περισσότερα τμήματα έδιναν μαθήματα διδακτικής τα οποία ήταν επιλεγόμενα.
Οι περίφημες καθηγητικές σχολές ήταν εξορισμού καθηγητικές.
Αυτά είναι γνωστά στους λίγο μεγαλύτερους, απλά αποσιωπάται το τι συνέβαινε.
Μια αναζήτηση στο wayback machine δείχνει τι συνέβαινε.
Δυστυχώς το ίδιο συνέβαινε και στα τμήματα Πληροφορικής.
Η διδακτική επάρκεια θα κριθεί και θα αποδοθεί ντε φάκτο για τους παλαιούς απόφοιτους ή θα πρέπει να περάσουν όλοι από δομές μέσα σε ΑΕΙ/ΤΕΙ ή άλλες δομές?

Παράθεση
Αντί να ασχολούμαστε με το πως θα βολευτούμε βραχυπρόθεσμα δεχόμενοι ότι μας σερβίρουν (βλέπε τεχνικός υπεύθυνος ερευνητικών εργασιών) μήπως να ασχοληθούμε λίγο με το γνωστικό μας αντικείμενο που δεν είναι τα μαθηματικά αλλά η πληροφορική? Μήπως πρέπει να ενδυναμωθεί το πρόγραμμα σπουδών στο Λύκειο?
Αυτός θα πρέπει να είναι ο βασικός στόχος.
Αν αύριο-μεθαύριο μια διαφορετική διακυβέρνηση αλλάξει την τωρινή τροπολογία;
και δεν νομίζω πως αυτό είναι απίθανο να συμβεί.
Βέβαια η παρούσα νομοθεσία δίνει λύσεις (προσωρινές κατά την άποψή μου...) για το ωράριο.

Παράθεση
Μερικές ερωτήσεις/παρατηρήσεις για σκέψη:
1. Τι πρόγραμμα σπουδών θα έχει το μάθημα της Β Λυκείου που είναι 4ωρο? Γιατί χωρίς σοβαρό ΑΠΣ το βλέπω να καταλήγει 2ωρο όπως άλλωστε είχε γίνει με την ΑΕΠΠ πριν 20 χρόνια.
2. Αν έχουμε ενιαίο κλάδο πληροφορικής/μαθηματικών τι είναι πιθανότερο? Να πάρουμε εμείς τα μαθηματικά ή να πάρουν οι μαθηματικοί την πληροφορική? Όσοι είναι συνάδελφοι εκπαιδευτικοί σε σχολεία καταλαβαίνουν πολύ καλά τι εννοώ και πως θα γίνονται οι αναθέσεις. Ποιος θα έχει προτεραιότητα? Με ποιο μάθημα είναι πιο εύκολο να συμπληρώσεις το ωράριό σου και ποιος θα περισσεύει νομίζετε? ο/η μαθηματικός? (σκεφτείτε τι θα συμβεί σε πιθανή αύξηση ωραρίου)
3. Το μάθημα της Β Λυκείου είναι 4ωρο αλλά επιλογής. Θα το δηλώσουν οι μαθητές? Αν δίνουν Χημεία για να μπουν  στο Πολυτεχνείο γιατί να το δηλώσουν? Την κατάσταση αυτή την βιώνουμε τώρα με την κατεύθυνση Οικονομίας - Πληροφορικής. Είμαστε ευχαριστημένοι ?
edit
4. Γιατί έχουμε τα μαθηματικά ως β ανάθεση μόνο στο Γυμνάσιο?
Πολύ σωστά.
Παράθεση
Τέλος να αναφέρω ότι φέτος έχουμε πολλά περιστατικά συναδέλφων πληροφορικών που τους έστειλαν να συμπληρώσουν ωράριο με μαθηματικά (ακόμα και πάνω από 12 ώρες) σε άλλο σχολείο! Δεν τους ρώτησαν αν θέλουν. Να έχουμε στο πίσω μέρος του μυαλού μας ότι οι αλλαγές τα τελευταία χρόνια δεν γίνονται για να εξυπηρετήσουν ούτε εμάς ούτε τους μαθητές, ούτε έχουν λογική ούτε θα κάτσει να ψάξει ο υπουργός την δομική σχέση των μαθηματικών με την πληροφορική. Όλα γίνονται με στόχο την βέλτιστη διαχείριση προσωπικού και την μετάθεση διορισμών για το μέλλον.
Αυτός είναι ο μοναδικός σκοπός τους και μάλιστα ποιο έξυπνα σχεδιασμένος σε σχέση πριν από 4 χρόνια...
Η Διδακτική Επάρκεια έτσι όπως πάει να περάσει δεν είναι τίποτα άλλα από μια ακόμη τεχνική να περιοριστεί ο αριθμός των αποφοίτων που (θα) μπορούν να διδάξουν δια νόμου και να βολέψουν τα κενά αφού οι διορισμοί απαγορεύονται/περιορίζονται από το Πρόγραμμα(Μνημόνιο).
Ήδη ξεκίνησε το Σχέδιο Αθηνά 2.
Computer science (abbreviated CS or CompSci) is the scientific and practical approach to computation and its applications. It is the systematic study of the feasibility, structure, expression, and mechanization of the methodical processes (or algorithms) that underlie the acquisition, representation, processing, storage, communication of, and access to information, whether such information is encoded in bits and bytes in a computer memory or transcribed engines and protein structures in a human cell.source:http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science

pgrontas

Κατά τη γνώμη μου και οι δύο πλευρές αυτής της 'διαμάχης' έχουν δίκιο.

Αφενός, τι καταλάβαμε τόσα χρόνια που είμασταν η μόνη ειδικότητα χωρίς δεύτερη ανάθεση; Η β ανάθεση των μαθηματικών του Γυμνασίου έδωσε μία ανάσα σε πολλούς συναδέλφους που αλλιώς θα έπρεπε να αλλάξουν βαθμίδα (πρωτοβάθμια - ιεκ). Επιπλέον αφαιρεί από τον κλάδο τη στάμπα του δεν συμπληρώνω ωράριο που στο παρελθόν (καλοκαίρι 2013) παρα λίγο να μας οδηγήσει σε περιπέτειες. Ακόμα τεκμηριώνεται τόσο επιστημονικά (θεμελιώδης σχέση μαθηματικών - πληροφορικής) και είναι περισσότερη συμβατή από άλλες β αναθέσεις (πχ. Φυσική - Βιολογία). Τέλος, αν θέλετε, το δικαιούμαστε καθώς έχουμε χάσει πολλαπλάσιες ώρες (α ανάθεσης) από τους μη πτυχιούχους πληροφορικής που εξακολοθούν να διδάσκουν.
Κατά τη γνώμη μου (πάντα) αυτή η κατάσταση κάθε άλλο παρά προσωρινή θα είναι αφού εικάζω πως το σύστημα πάει προς τη διπλή ειδικότητα (δηλαδή όλοι δύο αναθέσεις - όπως στη Γερμανία), η οποία δίνει ευελιξία στη διαχείριση του προσωπικού. Άρα πρέπει να τοποθετηθούμε σε καλή θέση εξαρχής.

Από την άλλη η κατάσταση με το πρόγραμμα σπουδών της Πληροφορικής παραπάει. Έχουμε καταντήσει σαν την Ιστορία, στην οποία κάναμε τα ίδια και στο Δημοτικό και στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο. Πρέπει να υπάρξει ένας ανασχεδιασμός κυρίως στο Λύκειο που να μην περιορίζεται στον προγραμματισμό αλλά να ενσωματώνει θεμελιώδεις έννοιες της επιστήμης μας. Βέβαια αυτό προυποθέτει και μία βάση από πλευράς ωρολογίου προγράμματος, που για μένα σημαίνει υποχρεωτικό μάθημα στην Α και Β Λυκείου. Από την άλλη χρειάζεται και προετοιμασία από τον κλάδο η οποία όμως δεν γίνεται. Εξακολουθούμε να αναλωνόμαστε σε 'φανταχτερές' εφαρμογές (πχ. ρομποτική) οι οποίες και υποδομή χρειάζονται και περιορισμούς στο πλήθος των μαθητών θέτουν.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

pthomop

Το πρόγραμμα των λυκείων και γενικότερα όλων των βαθμίδων αλλάζει (σίγουρα εις βάρος της ειδικότητας μας),  και  εκτός από 4-5 άτομα, κανείς από τους 7000 πληροφορικούς δεν έχει κάνει ούτε ένα σχόλιο για την κατάσταση που διαμορφώνεται. Καμία ανησυχία για το μέλλον μας; 

gpapargi

Επιστολή των επιστημονικών ενώσεων των φυσικών επιστημών.

lxart

Και όμως η πίεση έχει αποτέλεσμα.
http://www.tanea.gr/news/greece/article/5489576/nees-alxhmeies-gabrogloy-sto-eksetastiko/
Οι της Πληροφορικής ασχολούνται με άλλα ("επιστημονικά") θέματα - Ubuntu κλπ

gpapargi

Η μεγαλύτερη υποβάθμιση για την επιστήμη της Φυσικής, προέρχεται από το γεγονός ότι τοποθετείται δίπλα στη Χημεία και τη Βιολογία και όχι δίπλα στα Μαθηματικά που είναι η "φυσική" της θέση. Δεν γίνεται να κατανοήσεις τους νόμους της φύσης χωρίς τις μαθηματικές τους περιγραφές και τον τρόπο παραγωγής τους. Για αυτό και οι οδηγοί σπουδών των τμημάτων φυσικής, είναι ζήτημα αν έχουν έστω και ένα μάθημα χημείας. Αντίθετα είναι γεμάτοι στα μαθήματα μαθηματικών.

Δε μειώνω τη Χημεία και τη Βιολογία. Απλά η Φυσική είναι πιο κοντά στα Μαθηματικά και οι φυσικοί το γνωρίζουν πολύ καλά αυτό. Φαίνεται όμως πως στο πλαίσιο της ελληνικής δευτεροβάθμιας θεωρούνται πιο σημαντικές οι αναθέσεις από το αντικείμενο διδασκαλίας.

Οι φυσικοί κάποια στιγμή θα πρέπει να αποφασίσουν για το ποιο θέλουν να είναι το στίγμα τους.

petrosp13

Παράθεσηλέει η πρόεδρος της Ενωσης Ελλήνων Χημικών Φιλένια Σιδέρη μιλώντας στα «ΝΕΑ». «Είμαστε η μόνη χώρα στον κόσμο που μειώνει και σαρδελοποιεί τις φυσικές επιστήμες» αναφέρει χαρακτηριστικά. Και προσθέτει: «Σχολείο χωρίς φυσικές επιστήμες στον 21ο αιώνα είναι μια στρεβλή εικόνα.

Αν αντικαταστήσετε τις διεγραμμένες λέξεις με την Πληροφορική, βρίσκουμε ποια θέση θεωρούσε αποδεκτή η ΕΕΧ το 2013
Μονά-ζυγά δικά μας
Και η πλάκα είναι ότι η τελευταία ανακοίνωση τους κράζει το υποτιθέμενο νέο σύστημα για το ότι βάζει υποψηφίους στις ίδιες σχολές με διαφορετικό δρόμο, ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΘΕΡΑΠΕΥΣΕ Ο ΝΟΜΟΣ ΜΠΑΛΤΑ (λένε)
Οι σχολές Πληροφορικής δεν υπάρχουν γι'αυτούς μάλλον που είναι ουσιαστικά οι μόνες σχολές πρώτης γραμμής που πλέον μπορείς να μπεις με 2 δρόμους και χωρίς αντίστοιχο εξεταζόμενο μάθημα
ΑΙΔΩΣ
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

nikosx

Η κάθε ειδικότητα αγωνίζεται και αγωνια για την επιστήμη της και τα μαθήματα της και πραττει αναλογα
Νίκος Ξένος
Καθηγητής Πληροφορικής
nxenos@sch.gr

gbougioukas

@gpapargi

Δεν καταλαβαίνω γιατί κόπτεσαι τόσο πολύ για την σχέση Φυσικής-Μαθηματικών και όχι για την σχέση Πληροφορικής-Μαθηματικών, στο βαθμό που η Πληροφορική είναι καθαρά Μαθηματικά από την αλγοριθμική της σκοπιά, και όχι εφαρμογή των Μαθηματικών.
Γιώργος Μπουγιούκας
Computer Science (BSc), Bioinformatics & Neuroinformatics (MSc)
https://gbougioukas.wordpress.com/
https://apothesis.eap.gr/handle/repo/54953