Αποστολέας Θέμα: Απορία στην ΓΙΑ  (Αναγνώστηκε 2045 φορές)

tkon

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2014
  • *
  • Μηνύματα: 29
Απορία στην ΓΙΑ
« στις: 02 Ιούν 2017, 02:33:04 μμ »
Στην επαναληπτική δομή ΓΙΑ η επαναληπτική διαδικασία δεν ικανοποιεί το κριτήριο της περατότητας μόνο στην περίπτωση που το Βήμα είναι μηδέν
Σωστό ή Λάθος;
Και γιατί;

thanos_xg

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 22
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #1 στις: 02 Ιούν 2017, 05:34:47 μμ »
H ΓΙΑ συμπεριφέρεται όπως και η αντίστοιχή της ΟΣΟ. Αν το βήμα είναι 0 τότε η μεταβλητή ελέγχου της ΓΙΑ άρα και της ΟΣΟ δεν μεταβάλλεται. Έτσι έχουμε ατέρμονα βρόχο.
Σε κάθε άλλη περίπτωση η ΓΙΑ δεν θα εκτελείται καθόλου ή θα εκτελείται κάποιες συγκεκριμένες φορές σύμφωνα με τον τύπο
(τελ_τιμή-αρχ_τιμη) div βήμα +1....

Μετά από αυτά η απάντηση στο σωστό-λάθος είναι ΣΩΣΤΟ
Θανάσης Χ.

tkon

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2014
  • *
  • Μηνύματα: 29
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #2 στις: 02 Ιούν 2017, 05:48:27 μμ »
Σε διαγώνισμα 11/12/2016 ( Εκπαίδευση εν τάξη)
Στις απαντήσεις το δίνει ΛΑΘΟΣ

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3018
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #3 στις: 02 Ιούν 2017, 09:26:05 μμ »
Δίνω δυο τμήματα κώδικα με Για
Κώδικας: Pascal
  1. Για i από 10 μέχρι 1 με βήμα 0

Κώδικας: Pascal
  1. Για i από 1 μέχρι 10 με βήμα 0

Αφού για τις παραπάνω υπάρχει ισοδύναμο τμήμα της Όσο ποιο είναι αυτό σε κάθε περίπτωση?
H ΓΙΑ συμπεριφέρεται όπως και η αντίστοιχή της ΟΣΟ. Αν το βήμα είναι 0 τότε η μεταβλητή ελέγχου της ΓΙΑ άρα και της ΟΣΟ δεν μεταβάλλεται. Έτσι έχουμε ατέρμονα βρόχο.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 532
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #4 στις: 02 Ιούν 2017, 10:24:22 μμ »
εγώ αυτό που έχω στο μυαλό μου  είναι το εξής: (αν δεν κάνω λάθος το είχα διαβάσει εδώ από τον συνάδελφο Παναγιώτη Τσιωτάκη, για να μην το ψάχνω το γράφω απευθείας)

όταν εκτελείται ένας βρόγχος ΓΙΑ είναι σαν να εκτελείται το ακόλουθο

Αν βήμα= 0 τότε
   γράψε "άπειρες"
Αλλιώς_αν βήμα>'τότε
   κ<-- τιμή_από
   'Οσο κ<= τιμή_μέχρι επανάλαβε
       εντολές
       κ<--κ+βήμα
   Τέλος_επανάληψης
Αλλιώς   ! βήμα<0 τότε
   κ<-- τιμή_από
   'Οσο κ>= τιμή_μέχρι επανάλαβε
       εντολές
       κ<--κ+βήμα
   Τέλος_επανάληψης
Τέλος_αν

..... εγώ έτσι το αντιλαμβάνομαι, το βήμα 0 οδηγεί "αυτόματα" σε ατέρμων βρόχο


evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3018
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #5 στις: 02 Ιούν 2017, 10:52:23 μμ »
Το θέμα δεν είναι πως το αντιλαμβάνεται ο καθένας μας αλλά πως προκύπτει αυτό με κάποιον μεθοδολογικό τρόπο. Και εγώ μπορώ να παραθέσω ένα άλλο σκεπτικό αλλά το θέμα είναι
α) ποιο είναι το σκεπτικό του βιβλίου
β) αν αυτό είναι ορθολογικό και δεν έρχεται σε σύγκρουση με αυτό που συμβαίνει στις περισσότερες γλώσσες προγραμματισμού

όσον αφορά το σκεπτικό του βιβλίου στο βιβλίο καθηγητή σελ. 71 λέει

ισχύουν οι επόμενοι περιορισμοί:
1) από <= μέχρι με βήμα >0
2) από >= μέχρι με βήμα <0
3) βήμα <> 0


Από αυτό καταλαβαίνω ότι το βήμα δεν μπορεί να είναι 0.

Στο σχολικό βιβλίο αναφέρεται ότι :
Ας σημειωθεί ωστόσο, ότι υπάρχουν κάποιες δεσμεύσεις μεταξύ των τιμών από, μέχρι και βήμα. Έτσι το βήμα δεν μπορεί να είναι μηδέν, γιατί τότε ο βρόχος εκτελείται επ' άπειρον.

Το τελευταίο βέβαια είναι αντιφατικό, αλλά αν το συνδυάσει κανείς με αυτό που λέει στο βιβλίο καθηγητή μάλλον θα πρέπει να καταλήξει στο γεγονός ότι το βήμα 0 δεν επιτρέπεται. Δηλαδή είναι λάθος.

Όσον αφορά το β) νομίζω δεν θέλει δικαιολόγηση. Η συγκεκριμένη Για είναι μια από τις χειρότερες προγραμματιστικές δομές που έχω δει.
Δημιουργεί πολλές παρανοήσεις στους μαθητές γιατί η σειρά των βημάτων (έλεγχος, μεταβολή μετρητή, εντολές) δεν φαίνεται ξεκάθαρα όπως στην Όσο.
 
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 510
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #6 στις: 02 Ιούν 2017, 11:38:20 μμ »
σελίδα 8 οδηγίες διδασκαλίας έτους 2017-18

Είναι αποδεκτή και διδάσκεται η αναφορά του βιβλίου της Γ' ΓΕΛ, δηλαδή αν το βήμα είναι

μηδέν, σε κάθε περίπτωση, ο βρόχος εκτελείται άπειρες φορές.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3018
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #7 στις: 03 Ιούν 2017, 08:56:26 πμ »
σελίδα 8 οδηγίες διδασκαλίας έτους 2017-18
Βγήκαν κιόλας οι οδηγίες για του χρόνου?  :D

Παράθεση
Είναι αποδεκτή και διδάσκεται η αναφορά του βιβλίου της Γ' ΓΕΛ, δηλαδή αν το βήμα είναι
μηδέν, σε κάθε περίπτωση, ο βρόχος εκτελείται άπειρες φορές.
Αυτό προσκρούει στο β) που έλεγα ότι πρέπει να υπάρχει ένας μηχανισμός που να έχει νόημα στην λειτουργία της Για. Η μετατροπή της Για σε Όσο με 2-3 Αν δείχνει ότι κάτι δεν πάει καλά στην όλη θεώρηση.
Πέρα από το γεγονός ότι μια ξερή οδηγία δε μου λέει κάτι, γιατί όπως αυτή η οδηγία αναίρεσε το βιβλίο καθηγητή μπορεί αύριο κάποιος άλλος να στείλει μια άλλη οδηγία που να αναιρεί αυτή. Πέρα από το γεγονός ότι αυτό είναι μειωτικό για το μάθημα δείχνει αντιεπιστημονικότητα. Όλες αυτές οι αποφάσεις πρέπει να έχουν από πίσω ένα σκεπτικό επιστημονικό και παιδαγωγικό.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 273
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #8 στις: 03 Ιούν 2017, 10:28:21 πμ »
Η  Για πρέπει να έχει καθορισμένο αριθμό επαναλήψεων. Οι άπειρες επαναλήψεις δεν μπορεί να είναι σωστή λειτουργία. Με μηδενικό βήμα η εκτέλεση θα πρέπει να σταματάει και να βγαίνει λάθος. Βήμα, αρχική και τελική τιμή λογαριάζονται μια φορά πριν ξεκινήσει η επανάληψη, άρα η συνθήκη..."το βήμα είναι μηδέν" είναι γνωστή πριν πάει σε "άπειρες" επαναλήψεις. Μόνο αν το θέλει ο κατασκευαστής της υλοποίησης της ΓΛΩΣΣΑΣ μπορεί να αφήσει να μπορεί να μπει η Για σε άπειρες επαναλήψεις.
Δεν υπάρχει περίπτωση να ζητηθεί σε άσκηση μηδενικό βήμα. Δηλαδή μηδενικό βήμα σημαίνει αυτόματα λάθος.
Κάθε πρόγραμμα πρέπει να τερματίζει και αν θεωρήσουμε αποδεκτή την δυνατότητα για άπειρες επαναλήψεις της Για, τότε πρέπει να υπάρχει εντολή  εξόδου από την Για, κάτι σαν Έξοδος Για. Όμως δεν υπάρχει τέτοια εντολή, ούτε παρόμοια για άλλες επαναλήψεις. Άρα ένα πρόγραμμα με Για με μηδενικό βήμα δεν μπορεί προγραμματιστικά να τερματίσει, και αυτό δεν είναι αποδεκτό.

vistrian

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 175
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #9 στις: 03 Ιούν 2017, 01:12:39 μμ »
ΘΕΜΑ: Οδηγίες για τη διδασκαλία του μαθήματος «Ανάπτυξη Εφαρμογών σε
Προγραμματιστικό Περιβάλλον» της Γ΄ τάξης Ημερήσιου Γενικού Λυκείου για το σχολ. έτος 2015
– 2016


13. Μετατροπές από μία δομή επανάληψης σε άλλη
σελίδα 8

Στο βιβλίο της Β' (ΕΑΕΗΥ σελ 41, στο περιθώριο) Αναφέρεται:
Αν τ1 > τ2 και β=0 δεν θα εκτελεστούν οι εμπεριεχόμενες εντολές, ενώ αν τ1<=τ2 και β=0 θα
εκτελείται άπειρες φορές (ατέρμονας βρόχος).
Στο Βιβλίο της Γ' (ΑΕΠΠ σελ 44, στην παλιά εκτύπωση του βιβλίου) αναφέρεται: "Έτσι το βήμα δεν
μπορεί να είναι μηδέν γιατί τότε ο βρόχος εκτελείται επ'άπειρον".

Είναι αποδεκτή και διδάσκεται η αναφορά του βιβλίου της Γ' ΓΕΛ, δηλαδή αν το βήμα είναι μηδέν,
σε κάθε περίπτωση, ο βρόχος εκτελείται άπειρες φορές.



ΠΑΡΑΡΤΗΜΑ Α
ΟΔΗΓΙΕΣ ΜΕΛΕΤΗΣ ΜΑΘΗΤΗ

σελίδα 15
Ο αριθμός του βήματος μπορεί να είναι θετικός ή αρνητικός και αυτό καθορίζει τον έλεγχο για την επανάληψη. Έτσι έχουμε τις περιπτώσεις:
1. Βήμα =1 : παραλείπεται το ΜΕ_ΒΗΜΑ 1 και η μεταβλητή αυξάνεται κατά +1.
2. Βήμα > 0 : τότε πρέπει να ισχύει τιμή1 ≤ τιμή2 για να εκτελεστεί τουλάχιστον μια φορά ο βρόχος.
3. Βήμα < 0 : τότε πρέπει να ισχύει τιμή ≥ τιμή2 για να εκτελεστεί τουλάχιστον μια φορά ο βρόχος.
4. Βήμα = 0 : τότε ο βρόχος είναι ατέρμων.
VR in Computing

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3018
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #10 στις: 03 Ιούν 2017, 04:22:22 μμ »
Στο βιβλίο της Β' (ΕΑΕΗΥ σελ 41, στο περιθώριο) Αναφέρεται:
Αν τ1 > τ2 και β=0 δεν θα εκτελεστούν οι εμπεριεχόμενες εντολές,

Παράθεση
Στο Βιβλίο της Γ' (ΑΕΠΠ σελ 44, στην παλιά εκτύπωση του βιβλίου) αναφέρεται: "Έτσι το βήμα δεν μπορεί να είναι μηδέν γιατί τότε ο βρόχος εκτελείται επ'άπειρον".

Παράθεση
Είναι αποδεκτή και διδάσκεται η αναφορά του βιβλίου της Γ' ΓΕΛ, δηλαδή αν το βήμα είναι μηδέν,
σε κάθε περίπτωση, ο βρόχος εκτελείται άπειρες φορές.


Πολύ σωστά. Διαφορετικές οδηγίες σε διαφορετικά βιβλία και διαφορετικές χρονιές όπως έλεγα και πριν. Τι από όλα ισχύει? Θα μου πείτε η τελευταία οδηγία για το φετινό σχολικό έτος.
Σε αυτή την περίπτωση μπορώ να απαντήσω ότι αυτή η οδηγία ισχύει μέχρι το τέλος του σχολικού έτους, δηλαδή έχει λίγες μέρες ζωής ακόμα. Από 1η Ιούλιου παύει να ισχύει, άρα?

Νομίζω ότι η συγκεκριμένη δομή ήταν εξαρχής προβληματική και θα πρέπει να επανοριστεί με πιο απλούς όρους και με έναν ενιαίο μηχανισμό λειτουργίιας όπως συμβαίνει σε όλες τις γλώσσες (C, Java, Python, κλπ)




What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 273
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #11 στις: 03 Ιούν 2017, 08:28:02 μμ »
Σίγουρα μηδενικό βήμα είναι λάθος, και η περιγραφή ότι "τότε ο βρόχος είναι ατέρμων", δίνεται ως αιτιολογία για αποφυγή.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3018
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #12 στις: 04 Ιούν 2017, 09:49:07 πμ »
@bugman
Συμφωνώ μαζί σου

Όμως επειδή το φόρουμ το παρακολουθούν και μαθητές και οι εξετάσεις πλησιάζουν να πούμε ότι αυτή τη στιγμή αν πέσει τέτοιο θέμα, αυτή τη στιγμή η αποδεκτή απάντηση είναι:
Αν ο βρόχος Για έχει μηδενικό βήμα εκτελείται άπειρες φορές!!
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 797
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #13 στις: 07 Ιούν 2017, 10:01:04 μμ »
Όμως επειδή το φόρουμ το παρακολουθούν και μαθητές και οι εξετάσεις πλησιάζουν να πούμε ότι αυτή τη στιγμή αν πέσει τέτοιο θέμα, αυτή τη στιγμή η αποδεκτή απάντηση είναι:
Αν ο βρόχος Για έχει μηδενικό βήμα εκτελείται άπειρες φορές!!

Συμφωνώ απόλυτα..

Χωρίς να είμαι σίγουρος όμως, έχω την εντύπωση πως σε κάποιες οδηγίες που στάλθηκαν, υπήρχε αναφορά σε αυτό τον τρόπο "ερμηνείας" μιας ΓΙΑ:

Αν τ1 > τ2 και β=0 δεν θα εκτελεστούν οι εμπεριεχόμενες εντολές, ενώ αν τ1<=τ2 και β=0 θα
εκτελείται άπειρες φορές (ατέρμονας βρόχος).

Ας βοηθήσει κάποιος που θυμάται καλύτερα, υπήρχε κάτι σχετικό σε κάποια  φετινή (ή περυσινή) οδηγία / εγκύκλιο;

.. πρέπει να υπάρχει ένας μηχανισμός που να έχει νόημα στην λειτουργία της Για..

Νομίζω πως εύκολα μπορούμε να διδάξουμε μια συνεπή "συμπεριφορά - λειτουργία" της ΓΙΑ που να καλύπτει επαρκώς ΚΑΙ τις 2 αναφορές σε σχολικά βιβλία, αν απλά θεωρούμε πως:

ΓΙΑ χ ΑΠΟ α ΜΕΧΡΙ μ ΜΕ_ΒΗΜΑ β

ισοδυναμεί με:

1) όταν β < 0
ΟΣΟ χ >= μ επανάλαβε

2) όταν β >= 0
ΟΣΟ χ <= μ επανάλαβε
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 510
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #14 στις: 08 Ιούν 2017, 09:47:30 μμ »
Αν τ1 > τ2 και β=0 δεν θα εκτελεστούν οι εμπεριεχόμενες εντολές, ενώ αν τ1<=τ2 και β=0 θα
εκτελείται άπειρες φορές (ατέρμονας βρόχος).

Χωρίς να είμαι σίγουρος όμως, έχω την εντύπωση πως σε κάποιες οδηγίες που στάλθηκαν, υπήρχε αναφορά σε αυτό τον τρόπο "ερμηνείας" μιας ΓΙΑ:

Ας βοηθήσει κάποιος που θυμάται καλύτερα, υπήρχε κάτι σχετικό σε κάποια  φετινή (ή περυσινή) οδηγία / εγκύκλιο;
Αυτά αναφέρει το βιβλίο της Β΄ Λυκείου

akalest0s

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 36
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #15 στις: 09 Ιούν 2017, 02:01:37 μμ »
Έχω κάνει τεράστια προσπάθεια να κρατηθώ κόσμιος με αυτό το μάθημα. Πραγματικά έχω βγει από τα ρούχα μου άπειρες φορές, τα τελευταία χρόνια που διαβάζω ΑΕΠΠ. Άπειρα εγκεφαλικά... ΒΟΗΘΑΤΕ!

itt

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 423
  • Real stupidity beats ΑΙ any time
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #16 στις: 09 Ιούν 2017, 02:27:56 μμ »
Έχω κάνει τεράστια προσπάθεια να κρατηθώ κόσμιος με αυτό το μάθημα. Πραγματικά έχω βγει από τα ρούχα μου άπειρες φορές, τα τελευταία χρόνια που διαβάζω ΑΕΠΠ. Άπειρα εγκεφαλικά... ΒΟΗΘΑΤΕ!

Ίσως θα ήθελες να γίνεις πιο συγκεκριμένος;

akalest0s

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 36
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #17 στις: 09 Ιούν 2017, 02:36:52 μμ »
Μιλάω για τις ασάφειες που υπάρχουν. Δε μπορεί να χωρέσει το μυαλό μου το χάος που έχει δημιουργηθεί με τις αλλεπάλληλες ασάφειες του μαθήματος, την αποτυχία υλοποίησης μιας αρχικά καλής σκέψης (να αναπτυχθεί η αλγοριθμική σκέψη και όχι να "βγάλουμε" προγραμματιστές), κλπ.
Συγγνώμη αν μπέρδεψε το προηγούμενο μήνυμά μου, απλά μου φαίνεται ασύλληπτη η κατάσταση. Δεν θέλω να επεκταθώ, σίγουρα δεν είναι του παρόντος.
Ως νέος καθηγητής, με μεγάλη αγάπη για το αντικείμενο, θλίβομαι πάντως.

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1463
  • Δεν αντέχω την (συμ)-πίεσηηη .......
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #18 στις: 09 Ιούν 2017, 04:00:56 μμ »
Έχω κάνει τεράστια προσπάθεια να κρατηθώ κόσμιος με αυτό το μάθημα. Πραγματικά έχω βγει από τα ρούχα μου άπειρες φορές, τα τελευταία χρόνια που διαβάζω ΑΕΠΠ. Άπειρα εγκεφαλικά... ΒΟΗΘΑΤΕ!

Δεν έχεις εντελώς άδικο akalest0s αλλά σκέψου ότι αυτό το βιβλίο έχει πλέον ενηλικιωθεί (έγινε 18 ετών), γράφηκε το 1999 και χρήζει σίγουρα αντικατάστασης. Αλλά δυστυχώς εδώ που φτάσαμε, το πρωτεύον ζήτημα είναι να κρατήσουμε το μάθημα και την Πληροφορική ζωντανή στο εκπαιδευτικό μας σύστημα γιατί από όσα είδαμε μέχρι τελευταία είμαστε στην εντατική και από ότι ότι διαφαίνεται μάλλον θα βλέπουμε τα ραδίκια ανάποδα σύντομα αν δεν υπάρξει κοινή και αποφασιστική δράση.
Οπότε θα σε παρακαλούσα να μετριάσεις το θυμό σου γιατί πιθανώς σε λίγο καιρό να μην έχει λόγο ύπαρξης, και να βρεις κάποιους λόγους να υπερασπιστείς το μάθημα αντί να το λιθοβολάς.
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

akalest0s

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 36
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #19 στις: 10 Ιούν 2017, 01:57:09 πμ »
Εξήγησε γιατί θεωρείς ότι το λιθοβόλησα.
Λόγω off-topic, συνεχίζουμε αν θες σε πιο κατάλληλο θέμα, ή σε πμ.

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1463
  • Δεν αντέχω την (συμ)-πίεσηηη .......
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #20 στις: 10 Ιούν 2017, 07:15:37 μμ »
Ίσως το "λιθοβολάς" ακούστηκε βαρύ, οπότε σου στέλνω pm για να μην απασχολούμε το topic.
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 797
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #21 στις: 11 Ιούν 2017, 10:11:09 πμ »
..την αποτυχία υλοποίησης μιας αρχικά καλής σκέψης (να αναπτυχθεί η αλγοριθμική σκέψη και όχι να "βγάλουμε" προγραμματιστές)..

ΔΥΣΤΥΧΩΣ, τείνω να συμφωνήσω.. με τις ευθύνες να βαρύνουν όλους.. και ΟΧΙ μόνον το βιβλίο
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 797
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #22 στις: 11 Ιούν 2017, 01:15:06 μμ »
Με μεγάλη μου έκπληξη διαπίστωσα, για μια ακόμα φορά, πως, παρά τα 15 και πλέον χρόνια ενασχόλησής μου με το μάθημα από διάφορες θέσεις, μόλις αντιλήφθηκα πως το υπό συζήτηση θέμα πιθανόν είναι ήδη απαντημένο στο βιβλίο.  Και η έκπληξή μου αφορά αποκλειστικά ΕΜΕΝΑ οπότε δεν θα ήθελα να ληφθεί σε καμία περίπτωση ως άμεση ή έμμεση αιχμή για τους συναδέλφους που συμμετέχουν σε συζητήσεις σχετικά με το μηδενικό βήμα της Για.  Κρίνω απαραίτητο να κάνω αυτή την επισήμανση αφού η μέχρι τώρα εμπειρία στο εξαιρετικό αυτό forum συζήτησης έχει να επιδείξει πολλές περιπτώσεις ατέρμονων συζητήσεων που συχνά καταλήγουν σε στείρες αντιπαραθέσεις που χαλούν το κλίμα συνεργασίας και ανταλλαγής απόψεων που θεωρώ απαραίτητο για την προαγωγή του μαθήματος.

Ξαναδιαβάζοντας, λοιπόν, το βιβλίο παρατηρώ τα εξής:  :

1. (Παράδειγμα 10. κεφαλαίου 2 - ΠΡΩΤΗ αναφορά την εντολή ΓΙΑ) "..Οπως γίνεται φανερό, η εντολή Για...από...μέχρι περιλαμβάνει όλα τα απαιτούμενα στοιχεία για την επανάληψη, δηλαδή αρχική τιμή της μεταβλητής i (=1) και τελική τιμή (=100). Το βήμα μεταβολής της μεταβλητής i είναι 1, το οποίο υπονοείται και δεν σημειώνεται, όταν είναι 1..."

2. ΑΚΡΙΒΩΣ κάτω από αυτό το κείμενο, δίνεται η διαγραμματική αναπαράσταση της ΓΙΑ που χρησιμοποιεί ως συνθήκη συνέχειας την "i <= 100".

Μέχρι στιγμής, ΚΑΜΙΑ αναφορά στο πρόσημο του βήματος, απεναντίας παρουσίαση της "προφανούς" χρήσης βήματος με τιμή 1 !!

3. (Παράδειγμα 11. κεφαλαίου 2) "..το βήμα δεν μπορεί να είναι μηδέν, γιατί τότε ο βρόχος εκτελείται επ’ άπειρον..".  ΠΡΩΤΗ αναφορά σε μηδενικό βήμα.  Εν τούτοις, το πλαίσιο λειτουργίας της εντολής ΓΙΑ, όπως έχει ήδη οικοδομηθεί από τα προηγούμενα, “αιτιολογεί” το “ατέρμον” της συμπεριφοράς της.

Από τις, μέχρι αυτό το σημείο, περιγραφές συμπεραίνω πως η λειτουργία της ΓΙΑ είναι αυτή που περιγράφεται λεκτικά (σημείο 1) και αποδίδεται διαγραμματικά (σημείο 2) για κάθε τιμή του βήματος, ακόμα και για την τιμή μηδέν.

4. ΑΚΡΙΒΩΣ από κάτω, στο ίδιο παράδειγμα «..Είναι δυνατόν όμως το βήμα να έχει αρνητική τιμή, αρκεί η τιμή από να είναι μεγαλύτερη από την τιμή μέχρι..”.  Σε αυτό το σημείο γίνεται η πρώτη αναφορά σε “διαφορετική” συμπεριφορά της ΓΙΑ, και η διαφοροποίηση αφορά σε αρνητικό βήμα.

Συμπεραίνω πως, το πλαίσιο λειτουργίας της ΓΙΑ “συμπληρώνεται” με τον όρο: “εφόσον το βήμα είναι αρνητικό, η συνθήκη συνέχειας ελέγχει την -ΜΗ- υπέρβαση της τελικής τιμής ως i >= τιμή_μέχρι”



ΑΠΟ ΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ, πιστεύω πως είναι ασφαλές, ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ να θεωρήσουμε πως η “συμπεριφορά” της ΓΙΑ ορίζεται ως:

i <- τιμή_από
ΟΣΟ εντός_ορίων ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
   …
   …
   i <- i + τιμή_βήματος
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

Θεωρώντας πως η συνθήκη συνέχειας εντός_ορίων διαμορφώνεται ως
i <= τιμή_μέχρι (όταν τιμή_βήματος >= 0)
i >= τιμή_μέχρι (όταν τιμή_βήματος  < 0)

Επιπλέον, η συγκεκριμένη ερμηνεία, ΣΥΜΦΩΝΕΙ και με τα διδαχθέντα στη Β’ Λυκείου.
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Κωστας τζιαννης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 173
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #23 στις: 24 Μάι 2018, 10:42:28 μμ »
δεν ξερω τι λεει το σχολικο βιβλιο γιατι δεν ειμαι καθηγητης σε σχολειο ομως αν πας στη c,python,c++ κτλ ισχυουν τα εξης.

για ι απο 1 μεχρι 5 με βημα 1
γραψε"γεια σου"
τελος_επαναληψης

θα εκτελεστει 5 φορες

για ι απο 1 μεχρι 5 με βημα -1
γραψε"γεια σου"
τελος_επαναληψης

θα εκτελεστει απειρες φορες και αυτο ειναι λογικο αν τη μετατρεψουμε σε οσο.

ι<-1
ΟΣΟ ι<=5 επαναλαβε
  γραψε"γεια σου"
  ι<-ι-1
τελος_επαναληψης

το προγραμμα θα κρασαρει αφου εμφανισει καποιες χιλιαδες φορες το μηνυμα "γεια σου".το ιδιο και αν εχω βημα μηδεν.αυτα συμβαινουν στις αληθινες
προγραμματιστικες γλωσσες αλλα σε αυτη του λυκειου ουτε οι ιδιοι δεν ξερουν τι εχουν γραψει .στην πραγματικοτητα ομως ακομα κι οταν το βημα δεν ειναι μηδεν αλλα εχω περιπτωση σαν την παραπανω εχω και τοτε ατερμονα βροχο

ozorgnax

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 39
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #24 στις: 25 Μάι 2018, 03:33:30 μμ »
Αυτό:

για ι απο 1 μεχρι 5 με βημα -1
γραψε"γεια σου"
τελος_επαναληψης

δεν εκτελείται καμία φορά τόσο στη ΓΛΩΣΣΑ όσο και στην Python (μπορείς να το τσεκάρεις αν θέλεις). Όταν το μετατρέπεις σε ΟΣΟ, επειδή το βήμα είναι αρνητικό πρέπει να αλλάξεις το <= με >= άρα γίνεται:

ι<-1
ΟΣΟ ι>=5 επαναλαβε
  γραψε"γεια σου"
  ι<-ι-1
τελος_επαναληψης

οπότε δεν μπαίνει καθόλου μέσα

Κωστας τζιαννης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 173
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #25 στις: 25 Μάι 2018, 06:46:32 μμ »
Αυτό:

για ι απο 1 μεχρι 5 με βημα -1
γραψε"γεια σου"
τελος_επαναληψης

δεν εκτελείται καμία φορά τόσο στη ΓΛΩΣΣΑ όσο και στην Python (μπορείς να το τσεκάρεις αν θέλεις). Όταν το μετατρέπεις σε ΟΣΟ, επειδή το βήμα είναι αρνητικό πρέπει να αλλάξεις το <= με >= άρα γίνεται:

ι<-1
ΟΣΟ ι>=5 επαναλαβε
  γραψε"γεια σου"
  ι<-ι-1
τελος_επαναληψης

οπότε δεν μπαίνει καθόλου μέσα

οχι εννοω αυτο που εγραψα.αν δηλαδη καποιος θελει να παει απο το 1 στο 5 με βημα -1 αντι για βημα 1 δηλαδη αν μπερδευτει κατα λαθος και αντι να αυξανει το ι αυτος το μειωνει.τοτε θα εκτελεστει απειρες φορες.στη c και c++ το δοκιμασα και το τρεχει απειρες φορες σε  python δεν το δοκιμασα ειναι η αληθεια αλλα επειδη ειναι γλωσσα υψηλου επιπεδου και επειδη η γλωσσα αυτη ειναι open-source και ο καθενας μπορει να κανει βελτιωσεις που κρινει σημαντικες,μπορει καποιοι προγραμματιστες να μεριμνησαν για αυτο οποτε ισως το καταλαβαινει και σε προστατευει μην αφηνοντας σε να μπεις μες στη για και να κανεις απειρες επαναληψεις

οντως το δοκιμασα σε python και δεν σε αφηνει.η javascript απο την αλλη και αυτη οπως η C σε αφηνει και τρεχει απειρες φορες(μεχρι να κρασαρει)
« Τελευταία τροποποίηση: 25 Μάι 2018, 07:02:23 μμ από Κωστας τζιαννης »

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 532
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #26 στις: 25 Μάι 2018, 06:57:23 μμ »
Καλησπέρα σε όλους
Φίλοι συνάδελφοι η γνώμη μου είναι πως πρέπει να συμβαδίζουμε με το σχολικό βιβλίο, καλώς ή κακώς....δεν πρέπει να απασχολεί τους μαθητές τι γίνεται στις γλώσσες προγραμματισμού, εμείς ΓΛΩΣΣΑ διδάσκουμε...οπότε στην γλώσαα το ΓΙΑ κάνει άπειρες επαναλήψεις μόνο με βήμα 0 ... για ι από 1 μέχρι 5 μεβήμα -1 κάνει 0 σύμφωνα με το βιβλίο, υπάρχει στις οδηγίες μελέτης, οπότε όλα καλά

Κωστας τζιαννης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 173
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #27 στις: 25 Μάι 2018, 07:04:45 μμ »
Καλησπέρα σε όλους
Φίλοι συνάδελφοι η γνώμη μου είναι πως πρέπει να συμβαδίζουμε με το σχολικό βιβλίο, καλώς ή κακώς....δεν πρέπει να απασχολεί τους μαθητές τι γίνεται στις γλώσσες προγραμματισμού, εμείς ΓΛΩΣΣΑ διδάσκουμε...οπότε στην γλώσαα το ΓΙΑ κάνει άπειρες επαναλήψεις μόνο με βήμα 0 ... για ι από 1 μέχρι 5 μεβήμα -1 κάνει 0 σύμφωνα με το βιβλίο, υπάρχει στις οδηγίες μελέτης, οπότε όλα καλά

και γω απο οτι θυμαμαι οταν την εκανα χρονια πριν στο σχολειο νομιζω μονο με βημα μηδεν εκανε απειρες επαναληψεις ενω σε περιπτωσεις σαν την παραπανω
πχ για ι απο 1 μεχρι 5 με βημα -1 ή για ι απο 5 μεχρι 1 με βημα 1 δεν εμπαινε καθολου απο οτι θυμαμαι

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3018
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #28 στις: 26 Μάι 2018, 10:11:01 πμ »
οχι εννοω αυτο που εγραψα.αν δηλαδη καποιος θελει να παει απο το 1 στο 5 με βημα -1 αντι για βημα 1 δηλαδη αν μπερδευτει κατα λαθος και αντι να αυξανει το ι αυτος το μειωνει.τοτε θα εκτελεστει απειρες φορες

Επειδή το φόρουμ το διαβάζουν μαθητές και πλησιάζουν εξετάσεις καλό είναι να μην λέμε λάθος πράγματα που θα χαντακώσουν κανένα παιδάκι.

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Κωστας τζιαννης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 173
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #29 στις: 26 Μάι 2018, 10:25:42 πμ »
Επειδή το φόρουμ το διαβάζουν μαθητές και πλησιάζουν εξετάσεις καλό είναι να μην λέμε λάθος πράγματα που θα χαντακώσουν κανένα παιδάκι.

σωστος απλα διευκρινησα οτι ισχυει για  καποιες γλωσσες προγραμματισμου μονο οχι για τη γλωσσα.