Προγραμματιστής ΕΠΆΛ ή ΓΕΝΙΚΌ;

[fof]

Αλέξη μου, θα σου γράψω την δικιά μου άποψη και σκέψου την αν θες! Για σένα δεν υπάρχει καμία διαφορά ανάμεσα σε Γενικό ή ΕΠΑΛ (για μας ίσως να υπάρχουν) αλλά για σένα Όχι.
Γι αυτό να ακολουθήσεις τον δρόμο αυτόν που ΜΟΝΟ ΕΣΥ θα επιλέξεις χωρίς άλλες επιρροές! Τι εννοώ;;

Εννοώ ότι εσύ γνωρίζεις καλύτερα απ τον καθένα τον εαυτό σου!
Τις ικανότητές σου!
Τα θέλω σου!
Τις θυσίες που διατίθεσαι να κάνεις!
Ποιος δρόμος είναι για ΣΕΝΑ ο ευκολότερος;
Ενημερώσου για τα εξεταζόμενα μαθήματα, τον βαθμό δυσκολία τους
Που θεωρείς ότι έχεις περισσότερες ελπίδες;
Και εντέλει αυτό που μέσα σου εσύ πιστεύεις!

Θεωρώ ότι ήδη ξέρεις ποιόν δρόμο πρέπει να ακολουθήσεις αλλά χρειάζεσαι επιβεβαίωση 

Λοιπόν σκέψου όλα αυτά και πες μου ... τι λες; Που προτιμάς να πας;;

[Χ.Μοτσενίγος]

Συγνώμη, αλλά κακώς μεταλλάξαμε μια ερώτηση που έκανε κάποιος μαθητής.

Καλύτερα να επιοινωνούμε με πμ για άλλα θέματα.

Άλκη, Ίσως πλησιάζει η ώρα να βρεθεί μια λύση, ώστε οι μαθητές και οι εκπαιδευτικοί να μη μοιράζονται όοοοολες τις απόψεις.

Λάμπρο καταλαβαίνω το σχόλιό σου αλλά..... δεν είναι δυνατόν να αφήνουμε να γράφονται δημοσίως τέτοιες απόψεις και να μην απαντάμε δημοσίως. Στα πμ απαντάω με πμ, στα όσα όμως διατυπώνονται δημόσια οφείλουμε να απαντάμε δημόσια εκτός πια αν είναι εντελώς επί του προσωπικού.

Δεν θεωρώ όμως κατά κανένα τρόπο ότι ήταν προσωπικό το θέμα αλλά αφορούσε μια τεράστια μερίδα συναδέλφων. Τι πρέπει να κάνουμε δηλαδή να το αφήσουμε ασχολίαστο; Θα ήταν σα να συναινούμε σιωπηλά.

Εξάλλου αν ήθελε μπορούσε ο συνάδελφος να απαντήσει με πμ στο μαθητή. Για να μην το κάνει πάει να πει ότι θέλει να περάσει μια άποψη η οποία πέρα από το ότι είναι διασπαστική, είναι πέρα για πέρα λάθος (αντικειμένικα) και την οποία δεν δέχομαι σε καμία περίπτωση.

[iliasthes]

Το θέμα είναι ότι στο γενικό λύκειο έχει πολλά και δύσκολα μαθήματα άσχετα με πληροφορική τα οποία με δυσκολία τα καταλαβαίνω. Αξίζει να πάω στο γενικό παρά ταύτα; Επίσης μπορεί κάποιος να απαντήσει σε αυτά παρακαλώ;Ευχαριστώ για το ενδιαφέρον.

Καλησπέρα Αλέξη.

Στο ΕΠΑΛ, υπάρχει ένα πλήθος θεωρητικών και εργαστηριακών μαθημάτων σε σχέση με την πληροφορική. Αναφέρω ενδεικτικά κάποια μαθήματα:
Βάσεις Δεδομένων
Προγραμματιστικά Εργαλεία Διαδικτύου (δημιουργία ιστοσελίδων και εφαρμογών για το internet)
Δομημένος Προγραμματισμός (γλώσσα Pascal)
Προγραμματισμός σε Γραφικό Περιβάλλον (Visual Basic)
Πολυμέσα κλπ
Όλα αυτά τα μαθήματα, έχουν κυρίως εργαστηριακό χαρακτήρα, αλλά πάντα υπάρχει και ένα ποσοστό θεωρίας. Υπάρχουν και άλλα μαθήματα
περισσότερο θεωρητικά. Το τι ακριβώς θα διδαχθείς και πόσο θα προχωρήσεις στην ανάπτυξη εφαρμογών σε κάθε μάθημα, εξαρτάται από πολλούς παράγοντες, ανάμεσα στους άλλους στη διάθεση και το κλίμα που υπάρχει στην τάξη σου, από τους συμμαθητές σου, αλλά και τους καθηγητές που θα σας διδάξουν, μα πάνω από όλα και από τη δική σου διάθεση να μην αρκείσαι σε όσα μπορούν να γίνουν σε ένα 45λεπτο μάθημα.

Στο γενικό υπάρχει μόνο το ΑΕΠΠ, το οποίο διδάσκει περισσότερο μεθοδολογία,  τρόπο σκέψης επίλυσης προγραμματιστικών προβλημάτων (και όχι μόνο) και αφορά το "μοντέλο" του Δομημένου Προγραμματισμού, (όπως το αντίστοιχο μάθημα στα ΕΠΑΛ). Δεν υπάρχει κάποιο άλλο μάθημα που να σχετίζεται με τον προγραμματισμό, αλλά αν φιλοδοξείς να σπουθδάσεις σε κάποια σχολή ΤΕΙ ή ΑΕΙ πληροφορικής, τότε οι γνώσεις που παίρνεις και από το Γενικό Λύκειο είναι επαρκείς.

Σου ξανατονίζω, πως για να γνωρίσεις όλα τα είδη προγραμματισμού, τον τρόπο ανάλυσης, σχεδιασμού και ανάπτυξης εφαρμογών στο κάθε είδος και ναγνωρίσεις αρκετές γλώσσες προγραμματισμού, ώστε τελικά να μπορέσεις να ασχοληθείς σοβαρά με το αντικείμενο, απαιτείται σίγουρα να συνεχίσεις σε κάποια σχολή ΤΕΙ ή ΑΕΙ (ή ΑΕΙ ή ΤΕΙ για να μην έχουμε παρεξηγήσεις) και πάνω από όλα να αφιερώσεις ο ίδιος πολλές ώρες με μάτια κοκκινισμένα μπροστά στον υπολογιστή. 

[dkonetas]

Αξιότιμε κύριε Κονετά, παρακαλώ πολύ όπως σχολιάσετε την κάτωθι πρόταση:
"Οι διδάσκοντες καθηγητές των Τ.Ε.Ι. είναι χαμηλότερου επιπέδου από τους αντίστοιχους των Α.Ε.Ι".
Προσωπικά θλίβομαι. Κρίμα...
Υ.Γ. Δεν διδάσκω σε ΕΠΑΛ

Ποτέ δεν ανέφερα ότι οι συνάδελφοι διδάσκοντες καθηγητές των ΤΕΙ είναι χαμηλότερου επιπέδου από τους αντίστοιχους των Α.Ε.Ι. Άλλωστε δεν καταλαβαίνω πως συνδυάζονται - προφανώς από άγνοια- τα ΤΕΙ με τα ΤΕΕ και την δευτεροβάθμια τεχνική εκπαίδευση.

Για να αντιληφθείτε πως παρερμηνεύτηκε αυτό που έγραψα να δηλώσω ότι ανέκαθεν ήμουν καθηγητής σε ΤΕΣ , ΤΕΕ, ΕΠΑΛ και ΕΠΑΣ και μάλιστα νυκτερινά! (συμπληρώνοντας ωράριο σε άλλα Λύκεια ή Γυμνάσια όταν καταργήθηκαν τα ΤΕΕ) .

Το σχόλιο μου το οποίο αποδεικνύεται με στοιχεία, αν κάποιος θέλει βέβαια να είναι καλοπροαίρετος, αφορά στο ότι παλαιότερα  στην δευτεροβάθμνια τεχνική εκπαίδευση, απασχολούνταν πάρα πολλοί εργαστηριακοί βοηθοί σε πολλές ειδικότητες (πχ ηλεκτρολόγοι και μηχανολόγοι αυτοκινήτων, θερμοϋδραυλικοί, κομμώτριες ) οι οποίοι ΔΕΝ είχαν σπουδές ούτε στο ΤΕΙ ούτε στο ΑΕΙ αλλά σε σχολές 2 εξαμήνων τύπου εργοδηγων κλπ κλπ . Με την σταδιακή απαξίωση της τεχνικής εκπαίδευσης όπου τα τμήματα πλέον δεν δικαιολογούσαν 2 καθηγητές αλλά μόνον έναν οι εργαστηριακοί βοηθοί παρέμειναν μόνοι τους ως παλαιότεροι. Παρότι έως τότε δεν είχαν δικάιωμα να είναι πρωτοι καθηγητές παρά μόνο εργαστηριακοί βοηθοί συνέχισαν να "διδάσκουν" τα μαθήματα. Ως εκ τούτου μέχρι να συνταξιοδοτηθούν διδάσκουν στις διάφορες ειδικότητες χωρίς να έχουν καθόλου σπουδές.
Στα ΤΕΕ που όπως έγραψα και πιό πάνω υπηρετώ πολλά χρόνια συνήθως οι καθηγητές οι οποίοι διδάσκουν χωρίς σπουδές σε ΑΕΙ ή ΤΕΙ  αποτελούν την πλειψηφία στον σύλλογο των καθηγητών και εκτός εξαιρέσεων δικαιολογούν τον χαρακτηρισμό που έδωσα για χαμηλότερο μέσο όρο επιπέδου και σε επίπεδο καθηγητών ανεξάρτητα αν αυτό όπως εξήγησα προκύπτει από άλλες ειδικότητες...
Νομίζω ότι με την επεξήγηση που έδωσα δύσκολα κάποιος μπορεί να διαφωνήσει - άρα ζητώ να μην συνυπολογιστεί η κίτρινη κάρτα που μου αποδόθηκε εσφαλμένα ...  :-)  Πολύ περισσότερο θα πρέπει όσοι αυθαίρετα έδωσαν άσχετες ερμηνείες περί διαφορετικού επιπέδου καθηγητών σε γυμνάσια, λύκεια  , δημοτικά να αποσύρουν την χολή τους καθότι δεν σχετίζεται με τα γραφόμενά μου... 

Δυσκολεύομαι δε, να καταλάβω τον συνειρμό με τα ΤΕΙ και τα ΑΕΙ και υπενθυμίζω ότι με βάση τον νόμο είναι ΙΣΟΤΙΜΑ!  Άλλωστε για αυτό τον σκοπό έχω σαφέστατη άποψη και δράση πολλών ετών είτε συνεργαζόμενος με συναδέλφους από ΤΕΙ σε επιστημονικό επίπεδο, είτε συνδιεκδικώντας τα επαγγελματικά δικαιώματα των συναδέλφων από τα ΤΕΙ, (ακόμα και μέσα στο ΤΕΕ το οποίο κακώς τους απορρίπτει) είτε/και ως συνεργάτης και διδάσκον στο ΤΕΙ Ηπείρου τα τελευταία 13 χρόνια! 

ΔΚ ;-)
p.s.1  Όποιος εξακολουθεί να διαφωνεί παρακαλώ να επιχειρηματολογήσει στο αν θεωρεί επιστημονικά (και μόνο) ισάξιο κάποιον υδραυλικό ή κάποια κομμώτρια
p.s.2 Μήπως είναι αδόκιμο και δεν συνάδει με netiquette συμπεριφοράς στο διαδίκτυο και στο forum να κάνουμε σχόλια και ερωτήσεις-προκλήσεις ανώνυμα, απευθυνόμενοι με το ονοματεπώνυμο του αποδέκτη ...?

[jp]

Αξιότιμε κύριε dkonetas,

Η "φανταστική" και παράλογη πρόταση που παρέθεσα ήταν για να δω πώς θα αντιδρούσατε ως συνεργάτης των ΤΕΙ.
Θιχτήκατε, και καλώς κατά τη γνώμη μου.
Αντιλαμβάνεστε λοιπόν πώς ένοιωσαν οι συνάδελφοι με την άστοχη κρίση σας.
Με ειλικρινή εκτίμηση.

Υ.Γ_1. Αναγνωρίζω το λάθος μου να αναφερθώ επώνυμα σ' εσας.
Υ.Γ._2. Όταν η συζήτηση γίνεται για τα μαθήματα πληροφορικής σε ΕΠΑΛ και ΓΕΛ, και διατυπώνεται μια άποψη για χαμηλό επίπεδο καθηγητών συνειρμικά όλοι αντιλαμβάνονται ότι δεν μιλάμε για τις άλλες ειδικότητες.

[Laertis]

....... γλώσσα λανθάνουσα .....

Η προσωπική σας διαδρομή κύριε Κονετά δεν μου είναι γνωστή αλλά ούτε με ενδιαφέρει.

Αυτό που με ενδιαφέρει είναι οι μονίμως διχαστικές σας απόψεις, είτε αφορούν τους συναδέλφους των ΤΕΕ ή ΕΠΑΛ  (κι εγώ σε ΤΕΕ τοποθετήθηκα ως νεοδιόριστος γιατί δεν πήγαινε κανένας ΠΕ19 όχι λόγω χαμηλού επιπέδου αλλά αντιθέτως λόγω δυσκολίας της ύλης), είτε τους συναδέλφους ΠΕ20 (είχαμε παλιότερα έναν διαξιφισμό) είτε τους συναδέλφους άλλων ειδηκοτήτων (Μαθηματικούς, Φυσικούς και λοιπούς).
Καλή η προσπάθεια να τα μπαλώσετε αναπτύσσοντας το βιογραφικό σας αλλά θυμηθείτε ότι δεν απευθύνεστε σε μαθητές ούτε σε καθηγητές της Τεχνικής Εκπαίδευσης. Έχουμε αυξημένη αντίληψη (όσοι εργαζόμαστε σε Γυμνάσια και ειδικά εμείς των Γενικών Λυκείων ) για το τι υποννοείτε.

Πρέπει μάλλον να προσέξετε τι γράφετε, πως το εκφέρετε και τελικά τι εννοείτε με αυτά που γράφετε γιατί δε μπορεί όλοι εμείς που διαβάσαμε την ανάρτηση να συνεννοηθήκαμε εναντίον σας στάζοντας "χολή" για ανύπαρκτο λόγο.
Νομίζω ότι μια απλή απόσυρση ή διόρθωση της ανάρτησής σας θα ήταν αρκετή.

[dkonetas]

σε όσα αναφέρεται κ. Laerti στο μόνο για το οποιο αποδέχομαι ότι εύστοχα με κατηγορείτε είναι ότι σθεναρά υποστηρίζω την άποψη ότι σε κάθε ειδικότητα πρέπει να απασχολούνται αυτοί οι οποίοι έχουν βασικό πτυχίο στην ίδια ειδικότητα (χωρίς ΚΑΝΕΝΑΝ διαχωρισμό ΤΕΙ ή ΑΕΙ) . Αυτό άλλωστε αποτελεί βασική αρχή τόσο της IEEE όσο και της ACM (τουλάχοστον όσο αφορά στην πληροφορική)...
Όλα τα υπόλοιπα προφανώς δεν ευσταθούν και δεν συνάδουν με την προσωπική μου διαδρομή για την οποία δεν ενδιαφέρεστε...  Πολλές φορές όμως (μία από αυτές και η τρέχουσα ανταλλαγή απόψεων) η προσωπική μας διαδρομή αποδεικνύει και στοιχεία τα οποία μπορεί η διαδικτυακή επικοινωνία να μην αποδίδει όπως τα ερμηνεύουμε ...

Για όποιον δεν "κατάλαβε" ή δεν θέλει να "καταλάβει" ή ακόμα και αν η πιθανόν κακή μου διατύπωση σε συνδυασμό με τον εκνευρισμό που διακρίνει την περίοδο οδήγησε σε παρερμηνεία , επαναλαμβάνω ότι είμαι διορισμένος (και με την κύρια προϋπηρεσία μου στην τεχνική εκπαίδευση) σε απογευματινή ΕΠΑΣ ...
 
Ακόμα δεν έχω διαβάσει απάντηση επί της ουσίας πραγματικά είναι κανείς που αξιολολογεί ως ελιτίστικη και διχαστική την άποψη ότι "κομμώτριες και υδραυλικοί χωρίς σπουδές δεν είναι ισότιμοι επιστημονικά με τους υπόλοιπους καθηγητές που έχουν σπουδάσει την επιστήμη την οποία διδάσκουν";

Υ.Γ._2. Όταν η συζήτηση γίνεται για τα μαθήματα πληροφορικής σε ΕΠΑΛ και ΓΕΛ, και διατυπώνεται μια άποψη για χαμηλό επίπεδο καθηγητών συνειρμικά όλοι αντιλαμβάνονται ότι δεν μιλάμε για τις άλλες ειδικότητες.

σε αυτό έχετε δίκιο και εκ των υστέρων βλέπω την παρεξήγηση την οποία δημιούργησε , αν και πραγματικά ακριβολογούσα αναφερόμενος στο μέσο όρο του επιπέδου ... (προφανώς όχι των πληροφορικών)

[jp]

Και οι μεγάλης αξίας άνδρες, των οποίων τα μεγαλουργήματα αναγνωρίζουμε, δεν είναι ανεκτοί, όταν καυχώνται για τις πράξεις τους.
Αισχύλος

[iliasthes]

Συνάδελφοι,
ένας μαθητής έθεσε ένα ερώτημα, του οποίου η απάντηση θα επηρεάσει πιθανά την απόφαση του σε τι τύπο σχολείου να συνεχίσει.
Νομίζω πως είναι κρίμα να χαθεί ο μαθητής ανάμεσα στις αντιδικίες μας. Ας σκεφτούμε οτι μπορεί να είναι κάποιος δικός μας μαθητής,
ο οποίος μπαίνοντας αύριο στην αίθουσα θα έχει χάσει ένα μέρος της εκτίμησης που πιθανά έχει για εμάς, βλέποντας μας να μαλώνουμε
αντί να του απαντάμε.

[Vangelis]

O dkonetas είναι εκπρόσωπος της ΕΠΕ μιας ένωσης γνωστής  για τις διασπαστικές απόψεις της στον κλάδο.  Μετα το λάθος του προσπάθησε να τα μπαλώσει με "κομμώτριες" και "υδραυλικούς" αντί να ζητήσει συγνώμη και να τελειώνει το θέμα.

[sstergou]

Κάποιοι πριν λίγο καιρό λέγανε για τον Λούβρη.. Τώρα βλέπω Vangeli βγήκες εσύ να στηρίξεις την ενότητα του κλάδου...

[poursali]

Alexh...

συμφωνώ με ότι είπε η fof παραπάνω και θα σου πω ότι λέω σε όσα παιδιά με ρωτάνε τι να κάνουν μετά το Γυμνάσιο.

μια απλή φράση..

"δεν υπάρχει τίποτα εύκολο και τίποτα δύσκολο"

"υπάρχουν μόνο αυτά που μας ενδιαφέρουν και αυτά που δεν μας ενδιαφέρουν"

κάνε αυτό το διαχωρισμό και θα απαντήσεις στο που θέλεις και 'πρέπει' να πας

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Θεωρώ πως ο συνάδελφος dkonetas απάντησε και δεν υπάρχει πλέον λόγος να το τραβάμε... Επιπλέον έχει κάνει ειδική επισήμανση στο αρχικό του μήνυμα....

Η αλήθεια είναι ότι και εμένα μου φαινόταν δύσκολο κάποιος να βγαίνει και να λέει ότι όσοι είναι στα ΕΠΑΛ είναι χαμηλού επιπέδου και να εννοεί αδιακρίτως όλους τους συναδέλφους πληροφορικής. Για αυτό άλλωστε αρχικά μίλησα για φάουλ και κάρτα, και όχι για ισόβιο αποκλεισμό από τα γήπεδα και τους αγώνες... 

[kammenos]

O dkonetas είναι εκπρόσωπος της ΕΠΕ μιας ένωσης γνωστής  για τις διασπαστικές απόψεις της στον κλάδο.  Μετα το λάθος του προσπάθησε να τα μπαλώσει με "κομμώτριες" και "υδραυλικούς" αντί να ζητήσει συγνώμη και να τελειώνει το θέμα.

Ερώτηση ενός -ας πούμε- ασχέτου:
Ποιός είναι ο "κλάδος"; Οέο;;; Γιατί αν μιλάμε για τους Πληροφορικούς, τότε ως "διασπαστικός" ορίζεται εκείνος που ΣΚΟΠΙΜΑ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙ ποιοί είναι οι συνάδελφοί του! Πείτε μας ΤΊ εννοείτε ως "κλάδο";; Τους -ΠΕ19- Ιχθυολόγους, Γυμναστές, Θεολόγους, Φιλολόγους της ... Πληροφορικής; Εσείς, Vangelis, που δεν είστε  (πώς το είπατε;) "διασπαστικός", εσείς λοιπόν, ποιους (αλήθεια) αντιλαμβάνεστε ως "συναδέλφους" ;
Πόσα (πραγματικά) γνωρίζετε για την ΕΠΕ; Μήπως μπερδευόμαστε με την ΕΜΕ  (www.hms.gr) ; Πιθανώς λόγω βασικών σπουδών.
Και ξαναρωτάω: Ποιός, ΠΟΙΟΣ, ΠΟΙΟΣ είναι ο ............ ΚΛΑΔΟΣ ;;; Οι Μαθηματικοί της Πληροφορικής; Οι Φιλόλογοι της Πληροφορικής; Οι ΙΧΘΥΟΛΟΓΟΙ της Πληροφορικής; Ή οι ατυχείς Πληροφορικοί (σκέτο) ;
Έχω ακούσει απίθανα από "εξωγήινους", αλλά τέτοια πράγματα... Ούτε το 1ο Δ.Σ. της ΠΕΚΑΠ δεν θα τα παρέθετε...
Πάντως, ζητάω συγγνώμη από τώρα, για να ... "τελειώνει το θέμα" ! Συγγνώμη ζητώ κι απ' την οικογένειά μου που κάθομαι και διαβάζω τις ανοησίες των "μη διασπαστικών" ! Κρίμα... (στους Πληροφορικούς) :-(

[kammenos]

Κάποιοι πριν λίγο καιρό λέγανε για τον Λούβρη.. Τώρα βλέπω Vangeli βγήκες εσύ να στηρίξεις την ενότητα του κλάδου...

Να μας έλεγε και τί εννοεί ως "κλάδο", κάτι θα ήταν !