Το Στέκι των Πληροφορικών

ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ ΓΙΑ ΤΟ ΝΕΟ ΒΙΒΛΙΟ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗΣ ΣΤΟ ΓΥΜΝΑΣΙΟ, ΑΚΟΥΣΤΗΚΕ ΟΤΙ ΣΤΗ Γ' ΓΥΜΝΑΣΙΟΥ ΘΑ ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ ΠΛΕΟΝ Η LOGO. ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ? ΤΕΤΟΙΑ ΑΠΟΣΥΝΔΕΣΗ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ? ΓΙΑΤΙ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΝΑ ΜΗ ΜΑΘΟΥΝ(ΕΣΤΩ ΝΑ ΠΑΡΟΥΝ ΜΙΑ ΓΕΥΣΗ) ΑΠΟ ΚΑΠΟΙΟ ΕΡΓΑΛΕΙΟ ΠΟΥ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΤΑΙ ΣΤΟΝ ΑΛΗΘΙΝΟ ΚΟΣΜΟ? ΥΠΑΡΧΕΙ ΗΔΗ ΣΩΡΕΙΑ ΜΑΘΗΜΑΤΩΝ ΠΟΥ ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ ΓΙΑ ΝΑ ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ, ΑΛΛΟ ΕΝΑ ΣΤΟ ΣΩΡΟ? ΕΛΕΟΣ!!!

    Σίγουρα η 3η Γυμνασίου είναι μια τάξη όπου τα παιδιά είναι πλέον πολύ μεγάλα για να κάνουν Logo. Φυσικά μην ξεχνάμε ότι η Logo δεν είναι καμιά τυχαία γλώσσα. Την επινόησε ο Papert (μαθητής του Piaget) στο ΜΙΤ και έχει πραγματικά παιδαγωγικό σχεδιασμό όχι μόνο στα λόγια.
    Από άποψη εκφραστικότητας είναι σαφώς πιο δυνατή από πολλές γλώσσες που ξέρουμε επειδή βασίζεται πάνω στη Lisp που είναι ίσως η πιο δυνατή εκφραστικά γλώσσα που υπάρχει.  Δηλαδή με τη Logo μπορείς να κάνεις τα πάντα. Υποπρογράμματα, αναδρομή (η Lisp είναι από τη φύση της αναδρομική ως συναρτησιακή) οπότε μην την υποτιμάμε.
    Το πρόβλημα κατά τη γνώμη μου δεν είναι ότι θα κάνουν logo στην Γ' Γυμνασίου αλλά ότι θα κάνουν LOGO ΑΠΟ την Γ' Γυμνασίου. Αφού η Logo μπορεί να εισαχθεί στον πρόγραμμα σπουδών από 5η-6η δημοτικού κάνοντας κάποια πολύ απλά πράγματα και κάθε χρόνο μέχρι την Α' Λυκείου να ανεβαίνει η πολυπλοκότητα του μαθήματος. Μετά μπορούν να κάνουν Γλώσσα, pascal ή οτιδήποτε άλλο.
      Αν είναι να ξεκινήσουν προγραμματισμό από την Γ' Γυμνασίου τότε ας κάνουν κατευθείαν Γλώσσα.

θεωρώ ότι είναι καλύτερο να διδάσκουμε στην 3η Γυμνασίου μια γλώσσα με εντολές στα ελληνικά ώστε να προϊδεάζουμε τους μαθητές για την ΑΕΠΠ και να μην εξετάζουμε τις γνώσεις τους στα Αγγλικά.
Αυτοί που προτείνουν την Logo πιθανότατα δεν γνωρίζουν την ύπαρξη της Γλωσσομάθειας ή του Διερμηνευτή.

Η Γ γυμνασίου είναι νομίζω η καταλληλότερη περίοδος για να γνωρίσουν τα παιδιά βασικές αρχές προγραμματισμού. Έχουν και το γνωστικό επίπεδο και την "ωριμότητα" να κατανοήσουν και να αφομοιώσουν έννοιες όπως η διαδικασία κατά βήματα, περατότητα, καθορίστικότητα. Όχι βέβαια με τον τρόπο που αυτά τίθενται στην Γ Λυκείου.

Συμφωνώ ότι η καλύτερη επιλογή για πρακτική άσκηση στον προγραμματισμό είναι η ΓΛΩΣΣΑ.

Όσον αφορά τη LOGO, αν πρόκειται για το MICROWORLDS τότε δεν ταιριάζει στην Γ Γυμνασίου καθόλου. Αν όμως αφορά την MSWLogo τότε ίσως είναι συζητήσιμο. Είναι περιβάλλον αρκετά λιτό και σε καμμιά περίπτωση δεν θυμίζει παιχνίδι.

REDHATA: Που μπορούμε να βρούμε πληροφορίες για το νέο βιβλίο ( ???) Πληροφορικής Γυμνασίου?

Ελάχιστα πράγματα για το νέο βιβλίο είναι εδώ:
http://dide-v.thess.sch.gr/plhnet/DidYlikoGym.htm

Αλλού?

Κι εγω ΔΕΝ συμφωνω με τη διδασκαλία της logo στο Γυμνάσιο. Καλύτερα ειναι να γινει μια εισαγωγή στη ΓΛΩΣΣΑ.

Φιλικά αναφέρω οτι η οποιαδηποτε κριτικη για την παιδαγωγικη αξια και τη σκοπιμοτητα της χρησης της γλωσσας LOGO σε παιδια που βρισκονται σε οποιοδηποτε σταδιο αναπτυξης των δεξιοτητων τους θα πρεπει να βασιζεται σε βαθια μελετη και γνωση οσων εχουν ασχοληθει σοβαρα με θεματα ψυχονοητικης αναπτυξης των παιδιων.
Καθε σοβαρος εκπαιδευτικος που νοιαζεται πραγματικα για τη δουλεια του θα πρεπει να ασχοληθει σοβαρα με το αντικειμενο αυτο και να μην κρινει βασιζομενος σε λογια και αποψεις ασχετος προς το αντικειμενο αυτο.

   Η δουλειά που έχει γίνει στον τομέα αυτόν, δηλαδή της ψυχονοητικής ανάπτυξης των παιδιών σε σχέση με τους αλγορίθμους δε νομίζω ότι είναι τέτοια ώστε να οδηγήσει κάποιον σε ασφαλή συμπεράσματα. Σίγουρα κανείς δεν είπε ότι η Logo είναι κάποια γλώσσα της πλάκας. Απλά επειδή οι περισσότεροι δεν έχουν ασχοληθεί με τη Logo (δεν ξέρω κανένα τμήμα πληροφορικής στο οποίο να διδάσκεται Logo), και την έχουν συνδέσει με το δημοτικό δεν την έχουν σε μεγάλη υπόληψη. Πιστεύω όμως ότι αν διαβάσουν και ασχοληθούν σοβαρά θα δουν πως είναι μια πολύ δυνατή γλώσσα.
     Προσωπικά έχω τρεις ενστάσεις σχετικά με την εισαγωγή της Logo στην Γ γυμνασίου
   

• Η Logo αναπτύχθηκε για μικρότερες ηλικίες, τουλάχιστον αυτά λέει ο Papert που τη δημιούργησε, αν θυμάμαι καλά. Πιστεύω ότι θα μπορούσαν τα παιδιά από την Α Γυμνασίου κιόλας να μαθαίνουν κάποιες βασικές έννοιες (σε Logo), να συνεχίζουν στη Β και πλεον στη Γ να μάθουν να επιλύουν λίγο πιο σύνθετα προβλήματα
• Η έκταση που δίνεται στον προγραμματισμό στο βιβλίο θα έπρεπε να είναι μεγαλύτερη
• Η μεγαλύτερη δύναμη της Logo και οποιασδήποτε συναρτησιακής γλώσσας είναι η αναδρομή Είναι η βασικότερη έννοια της επιστήμης της πληροφορικής. Όλες οι αποδείξεις σχετικά με υπολογισιμότητα και πολυπλοκότητα λίγο ή πολύ έχουν να κάνουν με αναδρομικές συναρτήσεις. Η αναδρομή μπορεί να εισαχθεί πολύ εύκολα με τη Logo με σχήματα που παρουσιάζουν αυτοομοιότητα όπως τα fractals και τα παιδιά σίγουρα θα εντυπωσιάζονταν. Γιατί φοβόμαστε την αναδρομή?

Πάντως για να μη μηδενίζουμε τα πάντα θα πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι το βιβλίο είναι μια πολύ καλή προσπάθεια, και ότι είναι σίγουρα κλάσεις ανώτερο από το προηγούμενο διότι έχει πολλές δραστηριότητες και δεν αναγκάζει τα παιδιά να μαθαίνουν απ'έξω πράγματα. Απλά πάντα υπάρχει λίγος χώρος για λίγες ακόμα βελτιώσεις:-)

Παράθεση από: Talos στις 12 Ιουν 2007, 12:12:16 ΜΜ
Φιλικά αναφέρω οτι η οποιαδηποτε κριτικη για την παιδαγωγικη αξια και τη σκοπιμοτητα της χρησης της γλωσσας LOGO σε παιδια που βρισκονται σε οποιοδηποτε σταδιο αναπτυξης των δεξιοτητων τους θα πρεπει να βασιζεται σε βαθια μελετη και γνωση οσων εχουν ασχοληθει σοβαρα με θεματα ψυχονοητικης αναπτυξης των παιδιων.
Καθε σοβαρος εκπαιδευτικος που νοιαζεται πραγματικα για τη δουλεια του θα πρεπει να ασχοληθει σοβαρα με το αντικειμενο αυτο και να μην κρινει βασιζομενος σε λογια και αποψεις ασχετος προς το αντικειμενο αυτο.

Άσχετο αλλά αν έχει μπει η αναδρομή στην ΑΕΠΠ προβλέπω σε κάποια χρόνια  να τσακωνόματε στο στέκι  για ερωτήσεις του τύπου αν κάθε ΟΣΟ μπορεί να μετατραπεί σε αναδρομική διαδικασία. ;D ;D

Δεν θα τσακωνόμασταν γιατί η απάντηση είναι ΝΑΙ μπορεί. Επίσης η αναδρομή στη Logo είναι πολύ πιο απλή από ότι στη Γλώσσα και μπορεί να διδαχθεί από τα πρώτα μαθήματα!!!!
   Ενώ στη Γλώσσα θα πρέπει πρώτα να μιλήσεις για υποπρογράμματα, οπότε άστα να πάνε

Πάντως θα ήταν ενδιαφέρον αν ξέρει κανείς για την ύπαρξη ή όχι έρευνας που να ασχολείται με το αν θα ήταν καλύτερη η εκμάθηση μιας συναρτησιακής γλώσσας ως εισαγωγικής γλώσσας των μαθητών στον προγραμματισμό σε σχέση με την υπάρχουσα προσέγγιση με τις διαδικαστικές.

Πλεονεκτήματα - με πρώτη ματιά:
-Πιο απλή σύνταξη -> ευκολία πειραματισμού.
-Ποιο κοντά στα μαθηματικά με τα οποία έχουν μια σχέση.
-Λιγότερα bugs.

--Δεν θα τσακωνόμασταν γιατί η απάντηση είναι ΝΑΙ μπορεί.
Το ξέρω ότι μπορεί, αλλά μην είσαι τόσο σίγουρος ότι δε θα τσακωνόμασταν (βλ. πρόσφατες συζητήσεις)

Παράθεση από: evry στις 12 Ιουν 2007, 03:02:14 ΜΜ
Δεν θα τσακωνόμασταν γιατί η απάντηση είναι ΝΑΙ μπορεί. Επίσης η αναδρομή στη Logo είναι πολύ πιο απλή από ότι στη Γλώσσα και μπορεί να διδαχθεί από τα πρώτα μαθήματα!!!!
   Ενώ στη Γλώσσα θα πρέπει πρώτα να μιλήσεις για υποπρογράμματα, οπότε άστα να πάνε

Evry, αναδρομή στο Γυμνάσιο; !!! :) :) :)
Εξάλλου γίνεται αναδρομή με ψευδοκώδικα, οπότε αν κάποιος θέλει μπορεί να την διδάξει από τα πρώτα μαθήματα:

Αλγόριθμος Παραγοντικό
//Δεδομένα: Ν//
Αν Ν <= 1 τότε
  π <- 1
αλλιώς
  π <- Παραγοντικό(Ν-1) * Ν
τέλος_αν
//Αποτελέσματα: π//
Τέλος Παραγοντικό


  Προβλήματα όπως το παραγοντικό και γενικότερα αριθμητικά παραδείγματα δεν είναι και πολύ καλά για την εισαγωγή της αναδρομής. Με τη Logo επικεντρώνεις στη γεωμετρική (οπτική) πλευρά της η οποία είναι πιο προσιτή στα παιδιά. Έχει γίνει κάποια δουλειά σχετικά με Logo και Fractals που έχει ενδιαφέρον και δείχνει ότι καμιά φορά έννοιες που φαίνονται πολύπλοκες σε εμάς μπορούν να γίνουν πολύ απλές για τα παιδιά αν εισαχθούν με κατάλληλο τρόπο.

http://www.mathsnet.net/articles/article_fractals.html (http://www.mathsnet.net/articles/article_fractals.html)
http://math.rice.edu/~lanius/fractals/ (http://math.rice.edu/~lanius/fractals/)
http://www.cs.brown.edu/courses/bridge/1997/Assignments/Fractal.html (http://www.cs.brown.edu/courses/bridge/1997/Assignments/Fractal.html)

και ένα παράδειγμα που δείχνει πόσο εύκολα μπορεί να γίνει εισαγωγή της αναδρομής με τη Logo από τα πρώτα μαθήματα

http://www.cs.brown.edu/courses/bridge/1997/Resources/LogoTutorial.html (http://www.cs.brown.edu/courses/bridge/1997/Resources/LogoTutorial.html)

Άλκη καλός ο ψευδοκώδικας αλλά στην περίπτωση του Γυμνασίου δε μπορείς να κάνεις το μάθημα θεωρητικά, πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχει περιβάλλον εκτέλεσης όπως της Γλώσσας, και στην περίπτωση του ψευδοκώδικα η ευκολία υλοποίησης ενός τέτοιου περιβάλλοντος είναι αντιστρόφως ανάλογη της ελευθερίας έκφρασης που επιτρέπεις στον ψευδοκώδικα

Παράθεση από: alkisg στις 12 Ιουν 2007, 03:38:55 ΜΜ

Παράθεση από: evry στις 12 Ιουν 2007, 03:02:14 ΜΜ
Δεν θα τσακωνόμασταν γιατί η απάντηση είναι ΝΑΙ μπορεί. Επίσης η αναδρομή στη Logo είναι πολύ πιο απλή από ότι στη Γλώσσα και μπορεί να διδαχθεί από τα πρώτα μαθήματα!!!!
   Ενώ στη Γλώσσα θα πρέπει πρώτα να μιλήσεις για υποπρογράμματα, οπότε άστα να πάνε

Evry, αναδρομή στο Γυμνάσιο; !!! :) :) :)
Εξάλλου γίνεται αναδρομή με ψευδοκώδικα, οπότε αν κάποιος θέλει μπορεί να την διδάξει από τα πρώτα μαθήματα:

Κώδικας (Ψευδογλώσσα) [Επιλογή] Expand


Αλγόριθμος Παραγοντικό
//Δεδομένα: Ν//
Αν Ν <= 1 τότε
  π <- 1
αλλιώς
  π <- Παραγοντικό(Ν-1) * Ν
τέλος_αν
//Αποτελέσματα: π//
Τέλος Παραγοντικό


  Ου, χαμός γίνεται ειδικά στην Αμερική αρκετά εισαγωγικά μαθήματα προγραμματισμού γίνονται με τη Scheme μια συναρτησιακή γλώσσα κάτι σαν Lisp για εκπαιδευτικούς σκοπούς. (όχι όμως και πολύ εκπαιδευτικούς έτσι?).
   Από εκεί και πέρα υπάρχουν άλλες δυο γλώσσες που διδάσκονται όπως η ML και η Haskell, που είναι αρκετά δημοφιλείς, για όποιον έχει χρόνο ας ρίξει μια ματιά στην παρακάτω σελίδα που δείχνει συγκριτικά ένα πρόγραμμα σε C για την QuickSort και παραπάνω το ίδιο πρόγραμμα σε Haskell. Θα καταλάβει από πρώτο χέρι τι σημαίνει εκφραστική δύναμη σε μια γλώσσα

http://www.haskell.org/haskellwiki/Introduction (http://www.haskell.org/haskellwiki/Introduction)

Γενικά πολλοί έχουμε την εντύπωση ότι οι πιο δυνατές γλώσσες που έχουν βγει είναι γλώσσες όπως η C η C++ και η Java (Προσωπικά η C++). Όσοι όμως τυχεροί έχουν γνωρίσει τον συναρτησιακό προγραμματισμό (Lisp) σίγουρα έχουν άλλη γνώμη.

Παράθεση από: pgrontas στις 12 Ιουν 2007, 03:06:49 ΜΜ
Πάντως θα ήταν ενδιαφέρον αν ξέρει κανείς για την ύπαρξη ή όχι έρευνας που να ασχολείται με το αν θα ήταν καλύτερη η εκμάθηση μιας συναρτησιακής γλώσσας ως εισαγωγικής γλώσσας των μαθητών στον προγραμματισμό σε σχέση με την υπάρχουσα προσέγγιση με τις διαδικαστικές.

Πλεονεκτήματα - με πρώτη ματιά:
-Πιο απλή σύνταξη -> ευκολία πειραματισμού.
-Ποιο κοντά στα μαθηματικά με τα οποία έχουν μια σχέση.
-Λιγότερα bugs.

  Α και να μην το ξεχάσω, το πιο κοντά στα μαθηματικά το θεωρείς πλεονέκτημα? Γιατί έχω την εντύπωση ότι ο αριθμός των μαθητών που παρακολουθούν ένα μάθημα είναι αντιστρόφως ανάλογος της έκτασης των μαθηματικών / αριθμητικής που χρησιμοποιείς στο μάθημα (κάτι έχω πάθει σήμερα με τις αναλογίες).
    Δηλαδή τα μαθηματικά δεν θα δράσουν τόσο δελεαστικά. Μάλλον το αντίστροφο θα πρέπει να γίνει. Να δράσει η Logo δελεαστικά για τα παιδιά ώστε αυτά να πλησιάσουν τα μαθηματικά. (Αυτό είχε και στο μυαλό του ο Papert όταν τη σχεδίαζε)

   

Μιας και αναφερόμαστε σε συναρτησιακές γλώσσες, για όποιον θέλει να 'χάσει' εποικοδομητικά 20+ ώρες το καλοκαίρι προτείνω ανεπιφύλακτα τα video του Structure And Interpretation Of Computer Programs.

http://www.swiss.ai.mit.edu/classes/6.001/abelson-sussman-lectures/

Αν και οι διαλέξεις του Sussman μου φάνηκαν αρκετά δύσκολες, ένα είναι σίγουρο: Αποτελούν τρομερή πηγή έμπνευσης για το πώς πρέπει να βλέπουμε την επιστήμη μας.

Ενδιαφέρον θα έχει αν κάποιος προχωρημένος μαθητής από εδώ το δοκιμάσει να μας πει την άποψη του.

Παράθεση από: pgrontas στις 12 Ιουν 2007, 09:07:02 ΜΜ
Μιας και αναφερόμαστε σε συναρτησιακές γλώσσες, για όποιον θέλει να 'χάσει' εποικοδομητικά 20+ ώρες το καλοκαίρι προτείνω ανεπιφύλακτα τα video του Structure And Interpretation Of Computer Programs.

http://www.swiss.ai.mit.edu/classes/6.001/abelson-sussman-lectures/

Αν και οι διαλέξεις του Sussman μου φάνηκαν αρκετά δύσκολες, ένα είναι σίγουρο: Αποτελούν τρομερή πηγή έμπνευσης για το πώς πρέπει να βλέπουμε την επιστήμη μας.

Ενδιαφέρον θα έχει αν κάποιος προχωρημένος μαθητής από εδώ το δοκιμάσει να μας πει την άποψη του.

ειναι παρα πολλες!!!!!!!!!!!!!!!
δν ξερω αν θα καταλαβαινα κτ αν τις εβλεπα αλλα προς το παρον προτιμω να παιξω ενα παιχνιδακι που κατεβασα!!!!
θα δοκιμασω να τις παρακολουθησω παντως καποια στιγμη..............αν και δεν θεωρω τον εαυτο μου προχωρημενο...
ομως προχωρημενος ειναι επιθετο υποκειμενικο...........υπαρχουν και μαθητες που ξερουν περισσοτερα κι απο πτυχιουχους πληροφορικης.................... >:D

--δν ξερω αν θα καταλαβαινα κτ αν τις εβλεπα αλλα προς το παρον προτιμω να παιξω ενα παιχνιδακι που --κατεβασα!!!!
Χρειάζεται και αυτό πού και πού ;D

  Νομίζω ότι ο pgrontas το παραχόντρυνε το πράγμα, πολύ καλό το βιβλίο και δημοφιλές αλλά για απόφοιτο Λυκείου? Έγω πάντως προτείνω το γνωστό CLR  Introduction To Algorithms, υπάρχει και ελληνική έκδοση πλεόν από τις Εκδόσεις Κρήτης. Αξίζει να το πάρει κάποιος, θεωρείται το κλασσικότερο βιβλίο για αλγορίθμους (μη σε μπερδεύει η εισαγωγή, είναι υψηλού επιπέδου) και ίσως το καλύτερο και πιο πλήρες.

Μπορεί και να έχεις δίκιο - και εγώ αμφιταλαντεύτηκα - αν και δεν εννοούσα το βιβλίο - εννοούσα τα βίντεο των διαλέξεων.

Από την άλλη όμως τι διαφορά έχει ένας 18 άρης που μόλις τελείωσε το Λύκειο, από τον 18άρη που θα μπει τον Σεπτέμβριο σε μια σχολή πληροφορικής? - το συγκεκριμένο μάθημα είναι εισαγωγικό στον προγραμματισμό.

   Μα δεν κατάλαβες εγώ ούτε σε πρωτοετή φοιτητή δεν το προτείνω. Είναι γενικότερα έξω από το πνεύμα των ελληνικών πανεπιστημίων (και των περισσοτέρων ευρωπαϊκών). Εδώ οι περισσότεροι φοιτητές δεν μπορούν να καταλάβουν στοιχειώδεις προγραμματιστικές έννοιες, θα μπουν σε λ-λογισμό και Lisp? Όχι ότι είναι δύσκολο αλλά είναι πολύ έξω από τον τρόπο σκέψης τους και οι πιο πολλοί θα "βραχυκυκλώσουν".
   

Εγώ πάλι δεν καταλαβαίνω, γιατί να μην ασχοληθούν τα παιδιά της Γ' Γυμνασίου με ένα visual, object oriented εργαλείο που χρησιποιείται ήδη στην πραγματική ζωή των προγραμματιστών λαμβάνοντας υπόψιν, τα ήδη πολλά μαθήματα θεωρητικού επιπέδου, το ότι όλα τα παιδιά της Γ' Γυμνασίου δεν φτάνουν απαραίτητα στη Γ' Λυκείου, το ότι ακόμη και στη Γ' Λυκείου έχοντας να αντιμετωπίσουν δύο ψευδογλώσσες θα τους είναι ποιο εύκολο να αντιληφθούν γιατί τελικά το κάνουν αυτό. Κατά την ταπεινή μου άποψη διδακτκά είναι πιο αποδοτικό να γνωρίσει κανείς πρώτα μια γλώσσα προγραμματισμού και τον κώδικα και μετά να εμβαθύνει σε αλγοριθμικές έννοιες.