Το Στέκι των Πληροφορικών

Γενικό Λύκειο => Γενικές εξετάσεις => Γ΄ Λυκείου => Εξετάσεις 2009-2010 => Μήνυμα ξεκίνησε από: Γιαννούλης Γιώργος στις 28 Μαΐου 2010, 08:49:31 ΠΜ

Ψηφοφορία
Ερώτηση: Πιστεύετε ότι η λύση με πίνακες στο Θέμα Γ  :
Επιλογή 1: Είναι λάθος - να κοπούν 3-5 μονάδες ψήφοι: 30
Επιλογή 2: Είναι λάθος - να κοπούν 1-2 μονάδες ψήφοι: 23
Επιλογή 3: Είναι σωστή αλλά όχι ιδανική - να κοπούν 1-2 μονάδες ψήφοι: 29
Επιλογή 4: Είναι σωστή αλλά όχι ιδανική - να μην κοπούν μονάδες ψήφοι: 108
Επιλογή 5: Είναι σωστή - να μην κοπούν μονάδες ψήφοι: 153
Τίτλος: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιαννούλης Γιώργος στις 28 Μαΐου 2010, 08:49:31 ΠΜ
Φέτος έπεσε ιστορια. Σφαγή του Δράμαλη, αναπτύξτε.

Πολύ δύσκολα τα θέματα απο Α μέχρι Δ...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: olga_ath στις 28 Μαΐου 2010, 08:55:29 ΠΜ
Πότε θα ειναι διαθέσιμα; Καμία άλλη πληροφορια εχουμε;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μαΐου 2010, 09:11:12 ΠΜ
Καλημέρα! Ας ευχηθούμε καλή επιτυχία στους υποψήφιους...
Καλύτερα ας μη γίνει σχολιασμός των θεμάτων πριν το τέλος της εξέτασης...  :)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 28 Μαΐου 2010, 09:18:33 ΠΜ
Καλημέρα σε όλους και καλή επιτυχία
Τι ώρα θα ξέρουμε τα θέματα ;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μαΐου 2010, 09:23:08 ΠΜ
Νομίζω κατά τις 10 ?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Λάμπρος Μπουκουβάλας στις 28 Μαΐου 2010, 09:25:29 ΠΜ
Λίγο πριν τις 10 θα κάνει αποστολή ο οεφέ και λίγο μετά θα τα μάθουμε όλοι από το υπουργείο.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 28 Μαΐου 2010, 09:27:47 ΠΜ
thank you  :)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Neo στις 28 Μαΐου 2010, 09:29:18 ΠΜ
kalimera ! ! !
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: panastros στις 28 Μαΐου 2010, 09:30:53 ΠΜ
σχεδόν καθόλου αποστήθιση εμαθα... Πάλι καλά...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: olga_ath στις 28 Μαΐου 2010, 09:32:36 ΠΜ
Παράθεση από: panastros στις 28 Μαΐου 2010, 09:30:53 ΠΜ
σχεδόν καθόλου αποστήθιση εμαθα... Πάλι καλά...

Καλημέρα και από μένα! Καλή επιτυχία στα παιδιά!

Ειναι τελειως παράλογο κατά την γνώμη μου να υπάρχουν ερωτήσεις ανάπτυξης της θεωριάς σε μάθημα αλγοριθμικής. Αντε να δουμε τα θέματα τωρα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: VAIOS στις 28 Μαΐου 2010, 09:57:43 ΠΜ
Καλημέρα και απο μένα. Που είναι τα θέματα οοοεεεοοοοο........... :) :)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 28 Μαΐου 2010, 10:07:09 ΠΜ
ΧΑΜΟΣ!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: p-p στις 28 Μαΐου 2010, 10:07:59 ΠΜ
αποστήθιση μηδέν....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: methenitis στις 28 Μαΐου 2010, 10:10:22 ΠΜ
Τι χαμός??Δύσκολα?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: p-p στις 28 Μαΐου 2010, 10:11:44 ΠΜ
τα θέματα είναι πολύ σωστά....δεν υπάρχει τίποτα το πολύ δύσκολο...αλλά δεν ειναι για παπαγάλους της τελευταίας στιγμής....κατά το δυνατό δλδ....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: oneoxoritis στις 28 Μαΐου 2010, 10:14:26 ΠΜ
Καλήμερα. Έχουν αναρτηθεί κάπου τα θέματα?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 28 Μαΐου 2010, 10:16:35 ΠΜ
πού τα βρήκατε παιδιά ?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μαΐου 2010, 10:18:06 ΠΜ
Θέματα: http://www.ypepth.gr/docs/them_plir_kat_c_hmer_no_1006.zip
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: panastros στις 28 Μαΐου 2010, 10:18:20 ΠΜ
μολις... απ' το υπουργείο... :) :)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σπύρος Δουκάκης στις 28 Μαΐου 2010, 10:21:27 ΠΜ
Θέματα!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Laertis στις 28 Μαΐου 2010, 10:48:50 ΠΜ
Πόσο απογοητεύτηκαν όσοι περίμεναν 2D πίνακες και/με υποπρογράμματα ...
Τελικά η απλότητα αποδίδει γοητεία στα θέματα και κατατροπώνει τα παπαγαλάκια ;)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: p-p στις 28 Μαΐου 2010, 10:57:53 ΠΜ
Θα μπορούσαν να πέσουν πιο εύκολα...Θα μπορούσαν να πέσουν πιο δύσκολα....

Τα φετινά θέματα ωστόσο έφεραν την απαραίτητη ισορροπία που χρειαζότανε το μάθημα....

Πιστεύω, είναι τέτοια η υφή τους, που δεν ενοχλούν και όσους ήθελαν πιο δύσκολα θέματα αλγοριθμικής σκέψης....

Νοιώθεις πως η επιτροπή στο μέτρο του δυνατού έκανε φέτος το καθήκον της....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nef στις 28 Μαΐου 2010, 11:09:59 ΠΜ
Πολύ καλά θέματα. η ουσία της αλγοριθμικής.

Επισυνάπτω πρόχειρες λύσεις.

Τροποποίηση τελευταίας επανάληψης:

ΟΣΟ κ1<>3 Ή κ2<>3 Ή κ3<>3 ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
  ΑΝ ΚΑΤ[ι]="C1" KAI κ1<3 ΤΟΤΕ
   ΓΡΑΨΕ κ1,"ος κατηγορίας C1:", ΟΝ[ι]
   κ1<-κ1+1
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
  ΑΝ ΚΑΤ[ι]="C2" KAI κ2<3 ΤΟΤΕ
   ΓΡΑΨΕ κ2,"ος κατηγορίας C2:", ΟΝ[ι]
   κ2<-κ2+1
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
  ΑΝ ΚΑΤ[ι]="C3" KAI κ3<3 ΤΟΤΕ
   ΓΡΑΨΕ κ3,"ος κατηγορίας C3:", ΟΝ[ι]
   κ3<-κ3+1
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
  ι<-ι+1
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 28 Μαΐου 2010, 11:16:08 ΠΜ
Μου φάνηκε ενδιαφέρον ότι στο θέμα Γ δεν επιτρέπεται η χρήση πίνακα. 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: olga_ath στις 28 Μαΐου 2010, 11:17:56 ΠΜ
Παράθεση από: nef στις 28 Μαΐου 2010, 11:09:59 ΠΜ
Πολύ καλά θέματα. η ουσία της αλγοριθμικής.

Επισυνάπτω πρόχειρες λύσεις.


ευχαριστουμε πολύ :-)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: denispyr στις 28 Μαΐου 2010, 11:22:03 ΠΜ
Παράθεση από: gpapargi στις 28 Μαΐου 2010, 11:16:08 ΠΜ
Μου φάνηκε ενδιαφέρον ότι στο θέμα Γ δεν επιτρέπεται η χρήση πίνακα. 

??? Ποιός το απαγόρευσε?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: methenitis στις 28 Μαΐου 2010, 11:22:16 ΠΜ
Συγνώμη , αλλα που το λέει οτι δεν επιτρέπεται πίνακας?
@nef.
Στο 4 θέμα το τελευταίο ερώτημα νομίζω ότι το έχεις λύσει λάθος.Μπορεί στις πρώτες 4 θέσεις(Γενικές)να ειναι κατηγορία C1 οπότε ο μετρητής να φύγει και να πάει στο 4 και στην ΟΣΟ να ειναι ψευδής μέχρι τέλους.
Θα σου εμφανίσει τα σωστά αλλά θα συνεχίσει την εκτέλεση επ απειρον. Μπορεί βέβαια και να μην κατάλαβα σωστά.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nef στις 28 Μαΐου 2010, 11:27:01 ΠΜ
έχεις δίκιο methenitis. Σε κάθε ΑΝ χρειάζεται και ένα "ΚΑΙ κ1<=3", ΚΑΙ "κ2<=3" ΚΑΙ "κ3<=3", αλλά ο δείκτης αποκλείεται να ξεφύγει γιατί λέει θεωρείστε ότι υπάρχουν τουλάχιστον 3 από κάθε κατηγορία. Οπότε κάποτε θα γίνουν όλοι οι μετρητές 3.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: methenitis στις 28 Μαΐου 2010, 11:29:50 ΠΜ
Μην βάλεις Κ1<=3...γιατι θα μπεί για 3 και θα γίνει 4. βάλε σκέτο < να μπεί για 2 , να γίνει 3 και μην ξαναμπέι.
Βασικά εγώ τα έχωσα όλα σε πίνακες και απλώς εμφάνισα τις 3 πρώτες θέσεις του κάθε πίνακα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 28 Μαΐου 2010, 11:30:44 ΠΜ
Συμφωνώ ότι στο θέμα Γ ΔΕΝ πρέπει να χρησιμοποιηθεί πίνακας. Εφόσον οι θέσεις δεν είναι γνωστές από την αρχή και ο πίνακας είναι Στατική Δομή , πρέπει να λυθεί μόνο με επαναλήψεις, μετρητές, αθροιστές
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nef στις 28 Μαΐου 2010, 11:31:23 ΠΜ
@methenitis σωστό!  < όχι <=
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Αλεξόπουλος Ανδρέας στις 28 Μαΐου 2010, 11:32:29 ΠΜ
Παράθεση από: amavidis στις 28 Μαΐου 2010, 11:30:44 ΠΜ
Συμφωνώ ότι στο θέμα Γ ΔΕΝ πρέπει να χρησιμοποιηθεί πίνακας. Εφόσον οι θέσεις δεν είναι γνωστές από την αρχή και ο πίνακας είναι Στατική Δομή , πρέπει να λυθεί μόνο με επαναλήψεις, μετρητές, αθροιστές

ακριβώς. κι εγώ το ίδιο ήθελα να γράψω τώρα. δεν μπορείς να τους χρησιμοποιήσεις
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: methenitis στις 28 Μαΐου 2010, 11:33:33 ΠΜ
Για το θέμα γ , εφόσον κάνεις αλγοριθμο και όχι πρόγραμμα δεν πιστεύω να υπάρχει πρόβλημα.
Η πλεοψηφία των παιδιών θα το έχει πάει με πίνακες. Δεν πιστεύω να το κόψουν.
Αν δεν ήθελαν πίνακες θα βάζαν μια επανάληψη που θα τελείωνε με ένα όνομα 'Τελος'  και όχι δίνοντας τον αριθμό των αθλητών.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: olga_ath στις 28 Μαΐου 2010, 11:35:34 ΠΜ
Παράθεση από: amavidis στις 28 Μαΐου 2010, 11:30:44 ΠΜ
Συμφωνώ ότι στο θέμα Γ ΔΕΝ πρέπει να χρησιμοποιηθεί πίνακας. Εφόσον οι θέσεις δεν είναι γνωστές από την αρχή και ο πίνακας είναι Στατική Δομή , πρέπει να λυθεί μόνο με επαναλήψεις, μετρητές, αθροιστές

Προκειται για αλγόριθμο και οχι για Προγραμμα αρα δεν χρειάζεται να δηλώσουμε εκ των προτέρων τον πίνακα αφενός και αφετέρου το μέγεθος του πίνακα το διαβάζουμε αρα γίνεται γνωστο. Διορθώστε με αν κάνω λάθος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nm96027 στις 28 Μαΐου 2010, 11:37:30 ΠΜ
Nα ρωτήσω κάτι σχετικά με την λύση του Δ2;

Η εκφώνηση λέει ότι ο σχετικός χρόνος υπολογίζεται από τον πραγματικό δια τον ιδανικό οποίος είναι το γινόμενο της απόστασης και του GPH. Άρα μήπως ( ; ) αντί για:

ΓΙΑ κ ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 35
Σχ[κ]<-ΧΡ[κ]*Δ[κ]
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

θα πρέπει να είναι:

ΓΙΑ κ ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 35
Σχ[κ]<-ΧΡ[κ]/(70*Δ[κ])
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μαΐου 2010, 11:38:53 ΠΜ
Στο τελευταίο ερώτημα του θέματος Δ θα προτιμούσα να γίνουν 3 ξεχωριστές δομές "Όσο" ώστε να εμφανίζεται η κάθε κατηγορία μόνη της και να μην μπερδευτούν μεταξύ τους
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μαΐου 2010, 11:39:19 ΠΜ
Παράθεση από: nm96027 στις 28 Μαΐου 2010, 11:37:30 ΠΜ

Εννοείται!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 28 Μαΐου 2010, 11:39:27 ΠΜ
Προσωπικά επιμένω στην ερμηνεία που έδωσα νωρίτερα. Θα δούμε..

Επίσης στις λύσεις του nef νομίζω ότι δεν είναι σωστό να πάρουμε σαν χειρότερη επίδοση το 999. Παραείναι αυθαίρετο! Αντί αυτού, θεωρούμε ως χειρότερη την πρώτη επιδοση, ενώ όλες τις άλλες τις συγκρίνουμε με την "τρέχουσα" χειρότερη...

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: jsari στις 28 Μαΐου 2010, 11:41:32 ΠΜ
Στο Α4 ισχύει το εξής:

ΓΡΑΨΕ (Χ^2+5*Χ+1)/ ( Τ_Ρ(Χ)*ΗΜ(Χ) ) (χωρίς παρενθέσεις το ΗΜ(Χ) είναι στον αριθμητή).
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nef στις 28 Μαΐου 2010, 11:43:26 ΠΜ
@nm96027 σωστό
@jsari σωστό
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μαΐου 2010, 11:47:57 ΠΜ
Από τη στιγμή που υπάρχει άνω όριο στο πλήθος των αθλητών (πόσοι να είναι 20, 50, 1000, 20000;) τότε μπορεί να χρησιμοποιηθεί πίνακας. Ακόμα και στη ΓΛΩΣΣΑ αν δινόταν η λύση θα μπορούσαν να δηλώνονται οι σχετικοί πίνακες χρησιμοποιώντας ένα τέτοιο μέγιστο πλήθος θέσεων κι ας γινόταν χρήση λιγότερων στη συνέχεια. Η γνώμη μου είναι ότι δεν πρέπει να θεωρηθεί λάθος...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nef στις 28 Μαΐου 2010, 11:49:59 ΠΜ
Διορθωμένες λύσεις με τις παρατηρήσεις σας
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nef στις 28 Μαΐου 2010, 11:51:52 ΠΜ
Σίγουρα στο Γ αν χρησιμοποιήσεις πίνακα δεν είναι λάθος, αλλά θα χάσεις μονάδες γιατί "σε πάει" στο να μη χρησιμοποιήσεις
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μαΐου 2010, 11:54:10 ΠΜ
Και οι δικές μου λύσεις
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: methenitis στις 28 Μαΐου 2010, 11:56:44 ΠΜ
Κατά την γνώμη μου ένας μαθητής που έκανε χρήση πίνακα δεν πρέπει να χάσει όυτε ένα βαθμο.
Είναι λογικό και δεν σου λέει κάπου να μην χρησιμοποιήσεις.
Εφόσον είναι σωστό σαν λογική τότε δεν υπάρχει δικαολογία αφαίρεσης βαθμών.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μαΐου 2010, 11:59:13 ΠΜ
Ενδεικτικές λύσεις...

(επειδή φαίνεται να έχουμε θέμα... το 3ο Θέμα το δίνω με πίνακες!)  >:D
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: VAIOS στις 28 Μαΐου 2010, 12:11:14 ΜΜ
Εννοείται ότι δεν θα κοπούν μονάδες για χρήση πινάκων.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: chzisi στις 28 Μαΐου 2010, 12:11:41 ΜΜ
Κι έμενα μαθητής μου το έλυσε με πίκακα το Γ. Η λύση του είναι σωστή, γιατί να χάσει βαθμό? δεν είναι επιστημονικά αποδεκτή λύση?
Παρακαλώ αν δωθεί κάποια οδηγία στους βαθμολογητές, αν μπορούν να μας κρατήσουν ενήμερους....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 12:16:03 ΜΜ
Λύσεις.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Σ. στις 28 Μαΐου 2010, 12:16:19 ΜΜ
Πως και έβαλαν πιο εύκολα φέτος; Κάνας φούρνος θα γκρέμισε... Ούτε υποπρογράμματα... Το κακό είναι ότι το 3ο θέμα τα τελευτάια χρόνια έχει 'απομακρυνθεί' από την καθαρή δομή επανάληψης χωρίς πίνακες που μπήκε σήμερα - όπως ΄παλαιότερα 2007 κ.α. - και πολλά παιδι, τουλάχιστον στο σχολείο μου χρησιμοποιήσαν πίνακα στο 3ο θέμα ενώ ο αριθμός των επαναλήψεων είναι άγνωστος...
:( 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 12:18:41 ΜΜ
Πιστεύω ότι στο θέμα Γ δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με την χρήση πινάκων. Είναι αλγόριθμος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: methenitis στις 28 Μαΐου 2010, 12:22:40 ΜΜ
@Greendaz.
Σε βαθμούς δεν πιστεύω να δούμε τρελές διαφορές.
Εκτός απο το 2ο θέμα που ήταν γελοίο όλα τα άλλα είχαν τις παγίδες τους.
Πιστεύω τα ίδια με πέρσι , μπορεί και λίγο χειρότερα. Απλώς θα έχουμε μικρότερο αριθμό κάτω απο την βάση αλλά χαμηλότερο σε αυτούς πάνω απο 18.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιαννούλης Γιώργος στις 28 Μαΐου 2010, 12:22:57 ΜΜ
Και στο σχολείο που είμαι όλοι το λύσαν με πίνακες.
Κατά την γνώμη μου η χρήση πινάκων (στατική δομη, άρα η γνώση του μεγέθους πρέπει να είναι γνωστή ΠΡΙΝ την εκτέλεση του προγράμματος ειτε με σταθερά (που δεν έχει η ψευδογλώσσα) ή με Δεδομένα //Π,Ν// που έχει η ψευδογλώσσα (και στον αλγόριθμο αναζήτησης και στην ταξινόμηση περνάει το Ν στο βιβλίο...)).
Αφού το διαβάζουμε δεν μπορούμε χρησιμοποιήσουμε πίνακα. Αυτό πιστεύω. Επίσης δεν είχε κάποιο ερώτημα που να μήν εβγαινε χωρις τον πίνακα οπότε... πιστεύω οτι πρέπει να κόψουν λίγο για την χρήση πίνακα αλλα το ίδιο για όλους με οδηγία προς βαθμολογητές...

Στο Δ4 μπορούν να το κάνουν είτε με 3 Οσο, με μετρητές ωστε να ξέρουν πόσα εμφάνισαν, είτε αντιγράφοντας τα σε 3 πίνακες, να τους ταξινομήσουν και να βγάλουν τα 3 πρώτα για τον καθένα.

Αυτά
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιαννούλης Γιώργος στις 28 Μαΐου 2010, 12:28:41 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 12:16:03 ΜΜ
Λύσεις.

Έχεις κάνει λάθος στις λύσεις στο
Αλλιώς_Αν ΝC2 > ΝC2 και ΝC2 > ΝC3 τότε

είναι
Αλλιώς_Αν ΝC2 > ΝC1 και ΝC2 > ΝC3 τότε

άτιμο copy paste :P
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 12:36:48 ΜΜ
ΠαράθεσηΈχεις κάνει λάθος στις λύσεις στο
Αλλιώς_Αν ΝC2 > ΝC2 και ΝC2 > ΝC3 τότε

είναι
Αλλιώς_Αν ΝC2 > ΝC1 και ΝC2 > ΝC3 τότε

άτιμο copy paste :P

Ο δαίμων του copy-paste!!!!!!!  :D
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιαννούλης Γιώργος στις 28 Μαΐου 2010, 12:41:29 ΜΜ
Παράθεση από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μαΐου 2010, 11:47:57 ΠΜ
Από τη στιγμή που υπάρχει άνω όριο στο πλήθος των αθλητών (πόσοι να είναι 20, 50, 1000, 20000;) τότε μπορεί να χρησιμοποιηθεί πίνακας. Ακόμα και στη ΓΛΩΣΣΑ αν δινόταν η λύση θα μπορούσαν να δηλώνονται οι σχετικοί πίνακες χρησιμοποιώντας ένα τέτοιο μέγιστο πλήθος θέσεων κι ας γινόταν χρήση λιγότερων στη συνέχεια. Η γνώμη μου είναι ότι δεν πρέπει να θεωρηθεί λάθος...

Πως υπάρχει άνω όριο αφού δεν μας λέει τιποτα? Μόνο και μόνο που λέμε πόσοι να είναι πάει να πεί οτι δεν υπάρχει άνω όριο, οπως και δεν υπάρχει χειρότερη επίδοση (μόνο με αυθαιρεσία...)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μαΐου 2010, 12:42:56 ΜΜ
Εφόσον δίνει ο χρήστης των αριθμό των δεδομένων που θα εισάγει, μπορεί να υλοποιηθεί με πίνακα
Ακόμα και σε ΓΛΩΣΣΑ, θα μπορούσε να δηλωθεί πίνακας με μεγάλο αριθμό στοιχείων και να χρησιμοποιηθεί μέρος του για την αποθήκευση των δεδομένων
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Σ. στις 28 Μαΐου 2010, 12:45:58 ΜΜ
Νομίζω ότι επειδή με τη χρήση πίνακα το 3ο θέμα γίνεται πολύ εύκολο, θα αφαιρεθεί κάποια βαθμολογία. Πάντως τα παιδιά τελείωσαν νωρίς...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 28 Μαΐου 2010, 12:48:01 ΜΜ
Παράθεση από: petrosp13 στις 28 Μαΐου 2010, 12:42:56 ΜΜ
Εφόσον δίνει ο χρήστης των αριθμό των δεδομένων που θα εισάγει, μπορεί να υλοποιηθεί με πίνακα
Ακόμα και σε ΓΛΩΣΣΑ, θα μπορούσε να δηλωθεί πίνακας με μεγάλο αριθμό στοιχείων και να χρησιμοποιηθεί μέρος του για την αποθήκευση των δεδομένων
Πόσο μεγάλος δηλαδή; Συμφωνώ ότι μπορούμε να είμαστε λίγο χαλαροί, δεδομένων και των κενών που έχει το διδακτικό υλικό αλλά να μη ξεχάσουμε και τα βασικά.. 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μαΐου 2010, 12:50:27 ΜΜ
Το μάθημα διδάσκει την ελευθερία στην σκέψη και την υλοποίηση και θα αφαιρέσουμε μονάδες για διαφορετικό τρόπο λύσης;

Παράθεση από: amavidis στις 28 Μαΐου 2010, 12:48:01 ΜΜ
Πόσο μεγάλος δηλαδή; Συμφωνώ ότι μπορούμε να είμαστε λίγο χαλαροί, δεδομένων και των κενών που έχει το διδακτικό υλικό αλλά να μη ξεχάσουμε και τα βασικά.. 

Όσο χρειάζεται
Αφού μιλάμε για μαθητικούς αγώνες, δεν νομίζω οι αγωνιζόμενοι να είναι πάνω από π.χ. 10000
Και αυτά είναι τα βασικά...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: oneoxoritis στις 28 Μαΐου 2010, 12:50:59 ΜΜ
Καλημέρα. Νομίζω ότι καλές οι συζητήσεις για το αν λύνεται με πίνακα ή χωρίς πίνακα, αλλά το θέμα είναι το υποργείο τι οδηγίες θα δώσει στους εξεταστές! Γιατί διαφορετικά ο κάθε εξεταστής ανάλογα με το τι θα νομίζει σωστό στην εν λόγω άσκηση θα βαθμολογεί!
Οι υπερμαχοι των πινάκων θα το βαθμολογούν σωστά και κάποιοι άλλοι θα κόβουν έστω και λίγες μονάδες. Αυτο πιστευω ότι είναι αδικία για τους μαθητες.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Eri στις 28 Μαΐου 2010, 12:51:20 ΜΜ
Δηλαδη ρε παιδια αν κάποιος μαθητης ... το Δ4 το απαντησει 'δημιουγώντας' 3 πίνακες, θα του κόψουν όλο το υποερώτημα;; Δε νομίζω... Μαθητες είναι τα παιδια όχι προγραμματιστες...
Νομιζω ότι είναι υπερβολικο να λέμε ότι θα κόψουν μοναδες αν απαντηθει το θ3 με πίνακα!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μαΐου 2010, 12:51:34 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 12:16:03 ΜΜ
Λύσεις.

Στο θέμα Γ:

- βρίσκεις max αντί για min
- το 50 είναι σε εκατοστά...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: methenitis στις 28 Μαΐου 2010, 12:52:38 ΜΜ
Κάθε απάντηση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή

Αυτό υπάρχει στις οδηγίες.
Αρα να κόψουν βαθμούς στο 90% των μαθητών το κόβω απίθανο.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Σ. στις 28 Μαΐου 2010, 12:53:43 ΜΜ
Καλά βρε παιδιά, μην τρελαθούμε κιόλας! Εγώ έλεγα στα παιδιά ότι όταν ο αριθμός των επαναλήψεων διαβάζεται από το πληκτρολόγιο, είναι άγνωστος, δε γίνεται πίνακας. Άυτό νομίζω είναι είναι βασική αρχή! Και όπως είπα, η άσκηση χωρίς πίνακα είναι πολύ πιο δύσκολη...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 12:53:55 ΜΜ
Πιστεύω δεν τίθεται καν θέμα για το Γ. Η χρήση πινάκων είναι σωστή. 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Laertis στις 28 Μαΐου 2010, 12:54:57 ΜΜ
Είναι λάθος για μένα που αφέθηκε απο την επιτροπή να αποφασίσει ο βαθμολογητής αν πρέπει ή όχι να χρησιμοποιηθεί πίνακας. Έπρεπε να ζητείται σαφώς ή χρήση ή η μη χρήση πίνακα.
Φαντάζομαι τι θα γίνει πάλι στα βαθμολογικά ......

Άποψή μου είναι ότι η λύση με πίνακα είναι σωστή αν θεωρήσουμε το Ν έως ένα μέγιστο όριο -μιλάμε για αγώνες σχολικού πρωταθλήματος, ε πόσοι μπορεί να είναι οι συμμετέχοντες ;- το οποίο θα δηλώναμε (π.χ.10000) αν γράφαμε σε ΓΛΩΣΣΑ. Το βιβλίο λύνει πολλούς αλγορίθμους με πίνακες θεωρώντας Ν το πλήθος των στοιχείων .
Γιατί εμείς να το πάρουμε ως λάθος ;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Σ. στις 28 Μαΐου 2010, 12:57:15 ΜΜ
Ναι αλλά οι πίνακες καταλαμβάνουν μνήμη λέει στο 9ο...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μαΐου 2010, 12:58:32 ΜΜ
Παράθεση από: aktorion στις 28 Μαΐου 2010, 12:41:29 ΜΜ
Πως υπάρχει άνω όριο αφού δεν μας λέει τιποτα? Μόνο και μόνο που λέμε πόσοι να είναι πάει να πεί οτι δεν υπάρχει άνω όριο, οπως και δεν υπάρχει χειρότερη επίδοση (μόνο με αυθαιρεσία...)

Σε ένα σχολικό πρωτάθλημα το πλήθος των αθλητών δεν μπορεί να είναι συνεχώς όσο μεγάλο θέλουμε... Σίγουρα θα υπάρχει ένα όριο που μπορεί κάποιος να το εκτιμήσει...

Δεν είναι το ίδιο με το να λέμε ότι "διαβάζουμε ένα π και μετά διαβάζουμε π αριθμούς" (γενικώς και αορίστως), οπότε το π μπορεί να είναι απεριόριστα μεγάλο, τόσο που να μην αρκεί ούτε καν η μνήμη RAM για  την αποθήκευση των σχετικών πινάκων... Εδώ ξέρουμε για τι μιλάμε: σχολικό πρωτάθλημα!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 12:58:44 ΜΜ
ΠαράθεσηΣτο θέμα Γ:

- βρίσκεις max αντί για min
- το 50 είναι σε εκατοστά...

Μολίς το διόρθωσα. Ευχαριστώ.  :)

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: clevercitizen στις 28 Μαΐου 2010, 01:00:41 ΜΜ
Για το πρώτο θέμα αρχικά να πώ ότι χάρηκα που δεν μπήκε ερώτηση ανάπτυξης, με άφησε αδιάφορο η έλλειψη Σ=Λ, θεωρώ υπερβολικές τις  2 ερωτήσεις συμπλήρωσης κενών και μου άρεσε αρκετά η Α5.

Θέμα Β ανούσιο και οι 20 μονάδες του είναι υπερβολικές. Θα μπορούσαν κάλλιστα να βάλουν και κάτι άλλο (έστω καμιά μετατροπή σε διάγραμμα ροής).

Για το Γ θέμα πιστεύω και εγώ ότι δεν επιτρέπεται η χρήση πινάκων. Αλλά το μεγαλύτερο μέρος των μαθητών(και οι δικοί μου) το έλυσε με πίνακες, 1ον γιατί δεν κατάλαβαν ότι δεν έπρεπε να χρησιμοποιήσουν πίνακες και 2ον γιατί τα ερωτήματα έβγαιναν πιο εύκολα με χρήση πινάκων. Εδώ λοιπόν είναι θέμα των οδηγιών που θα δοθούν στα βαθμολογικά κέντρα για το αν ειναι σωστή η λύση(που προγραμματιστικά ΔΕΝ είναι) αν θα κόψουν κάποιες λίγες μονάδες(το πιο πιθανό) ή ολόκληρο το θέμα.


Τέλος, το Δ θέμα ήταν "για περάστε....χαρίζουμε μονάδεςςς" με εξαίρεση το Δ4.

Κλιμάκωση στα θέματα δεν είδα (στα υπόλοιπα μαθήματα τα θέματα ήταν αυξανούμενης δυσκολίας) ούτε και Υποπρογράμματα/ΓΛΩΣΣΑ, που θα τα ήθελα. 'Αραγε τη μείωση στην ύλη των μαθημάτων που "λέγεται" την ξεκίνησαν από φέτος?

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μαΐου 2010, 01:01:26 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 12:16:03 ΜΜ
Λύσεις.

...δες κι αυτό:
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΒΑΘΜΟΣ <= ΜΟ-2 ΤΟΤΕ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Laertis στις 28 Μαΐου 2010, 01:03:44 ΜΜ
Παράθεση από: Greendaz στις 28 Μαΐου 2010, 12:57:15 ΜΜ
Ναι αλλά οι πίνακες καταλαμβάνουν μνήμη λέει στο 9ο...


...... αλλά εδώ δεν οδηγεί σε αδυναμία εκτέλεσης του προγράμματος. Πόσο μεγάλοι θα είναι αυτοί οι πίνακες ;

Θυμίζω ότι τα παιδιά εξετάζονται στο μάθημα αυτό ως πρός την αλγοριθμική σκέψη και αποτύπωση και όχι στον προγραμματισμό.
Απο τη στιγμή που έτσι δόθηκαν τα θέματα χωρίς διευκρινίσεις οφείλουμε να δεχτούμε τη λύση των πινάκων.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Σ. στις 28 Μαΐου 2010, 01:04:45 ΜΜ
Μα είναι και εντελώς απαράδεκτοι στο υπουργείο. Σε μας παιδί ζήτησε διευκρίνιση για αυτό το θέμα, στάλθηκε ερώτημα στο υπουργείο αλλά όσο είδατε εσείς διευκρίνιση αλλό τόσο είδαμε και μεις...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μαΐου 2010, 01:06:51 ΜΜ
Παράθεση από: nef στις 28 Μαΐου 2010, 11:09:59 ΠΜ
Πολύ καλά θέματα. η ουσία της αλγοριθμικής.

Επισυνάπτω πρόχειρες λύσεις.

Δες λίγο στο Θέμα Δ :

ΓΙΑ κ ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 35
   Σχ[κ]<-ΧΡ[κ]*Δ[κ]
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
..........


Επίσης στον πίνακα του Θέματος Β η εκφώνηση αναφέρει ότι η γραμμή 3 δεν χρειάζεται να ανατυπωθεί 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 01:07:25 ΜΜ
Παράθεση από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μαΐου 2010, 01:01:26 ΜΜ
...δες κι αυτό:
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΒΑΘΜΟΣ <= ΜΟ-2 ΤΟΤΕ

Πολύ βιασύνη πολλά λάθη!!!!  :)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μαΐου 2010, 01:09:21 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 12:16:03 ΜΜ
Λύσεις.

Για ι ΑΠΟ 2 ΜΕΧΡΙ 35
  ΓΙΑ λ ΑΠΟ 35 ΜΕΧΡΙ ι ΜΕ_ΒΗΜΑ -1
  ΑΝ Σχ[λ]<Σχ[λ-λ] ΤΟΤΕ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: jsari στις 28 Μαΐου 2010, 01:11:06 ΜΜ
Η άποψη μου για το θέμα Γ είναι η εξής:

Όταν η άσκηση δεν μας λέει να διαβάσουμε το πλήθος των στοιχείων τότε το πλήθος θεωρείται δεδομένο και άρα αποτελεί και δεδομένο για τον αλγόριθμο και συνεπώς μπορεί να χρησιμοποιηθεί πίνακας.

Όταν όμως υπάρχει εντολή που διαβάζει το μέγεθος του πίνακα αυτό σημαίνει ότι το πλήθος αυτό είναι άγνωστο όταν ξεκινάει ο αλγόριθμος και συνεπώς δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί πίνακας.

Από τα παραπάνω προκύπτει ότι είναι λάθος η χρήση του πίνακα.

Όσο αναφορά την βαθμολογία η άποψη μου είναι να κοπούν 2 μονάδες αν κάποιος κάνει χρήση πινάκων και επιπλέον να κοπούν οι μονάδες που η λύση τους ευνοείται από την χρήση πινκάνων. Αυτό συμβαίνει με το Γ5.
Άρα προτείνω να κόβονται 2 + 4 = 6 μονάδες για κάποιον που έχει κάνει χρήση πινάκων.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 01:13:41 ΜΜ
Παράθεση από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μαΐου 2010, 01:09:21 ΜΜ
Για ι ΑΠΟ 2 ΜΕΧΡΙ 35
  ΓΙΑ λ ΑΠΟ 35 ΜΕΧΡΙ ι ΜΕ_ΒΗΜΑ -1
  ΑΝ Σχ[λ]<Σχ[λ-λ] ΤΟΤΕ

Είναι άλλος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: builder στις 28 Μαΐου 2010, 01:14:22 ΜΜ
Σχετικά με το πολυ-συζητημένο 3ο θέμα:
Η γνώμη μου είναι ότι πρέπει να αντιμετωπίζουμε σωστά τα πράγματα (όχι σχετικά σωστά) και όχι
όπως μας βολεύει.
Δεδομένα:
α. πρόκειται για μια καλή άσκηση που στόχο είχε να δημιουργήσει αυτές τις συζητήσεις.
β. δεν πάνε όλες οι ασκήσεις με πίνακα όταν ζητείται αλγόριθμος και όχι πρόγραμμα. Αν
   κάποιος ισχυρίζεται αυτό, κατά τη γνώμη μου είναι λάθος ή να δοθεί από του χρόνου
   ξεκάθαρη διευκρίνηση
Στο δια ταύτα:
Καλώς ή κακώς πολλοί μαθητές πήγαν με πίνακες. Αυτοί που πήγαν πρέπει να χάσουν λίγες
μονάδες εντελώς συμβολικά και για να "αποκατασταθούν" οι ελάχιστοι που τους έκοψε
ότι "σε μία στατική δομή δεδομένων το μέγεθος είναι γνωστό κατά τη μεταγλώττιση"
(ας είναι και ένα μόριο-δεν είμαι απέναντι στα παιδιά ούτε σε κανένα - μην παρεξηγήσετε
τα λεγόμενά μου)

Ευχαριστώ,
καλά αποτελέσματα,
Γιώργος
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nekis στις 28 Μαΐου 2010, 01:16:39 ΜΜ
Φίλοι και συνάδελφοι
Μετά από πολύ καιρό αφωνίας νομίζω ότι έχω να πω κάτι
Δείτε το παρακάτω (νομίζω ότι είναι βέλτιστο από 3 μεχρι 9 ο εξωτερικός βρόχος) :


  ΓΙΑ χ ΑΠΟ 3 ΜΕΧΡΙ 9 ΜΕ_ΒΗΜΑ 2
    ΓΙΑ ψ ΑΠΟ 19 ΜΕΧΡΙ χ ΜΕ_ΒΗΜΑ -2
      ΑΝ Π[ψ] < Π[ψ - 2] ΤΟΤΕ
        ΠΡΟΣ <- Π[ψ - 2]
        Π[ψ - 2] <- Π[ψ]
        Π[ψ] <- ΠΡΟΣ
      ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
    ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
  ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

Δεν νομίζω επίσης ότι θα έχει καμία επίπτωση σε μονάδες επίσης...
Καλά αποτελέσματα στα παιδιά μας.
Νεκτάριος Κυριάκου
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dream στις 28 Μαΐου 2010, 01:20:22 ΜΜ
Σας αποστελλω τα θέματα μαζί με τις λύσεις τους .
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μαΐου 2010, 01:21:15 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 01:13:41 ΜΜ
Είναι άλλος.

Χα!  ;D
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Eri στις 28 Μαΐου 2010, 01:23:22 ΜΜ
Παράθεση από: builder στις 28 Μαΐου 2010, 01:14:22 ΜΜ
Σχετικά με το πολυ-συζητημένο 3ο θέμα:
Η γνώμη μου είναι ότι πρέπει να αντιμετωπίζουμε σωστά τα πράγματα (όχι σχετικά σωστά) και όχι
όπως μας βολεύει.
Δεδομένα:
α. πρόκειται για μια καλή άσκηση που στόχο είχε να δημιουργήσει αυτές τις συζητήσεις.
β. δεν πάνε όλες οι ασκήσεις με πίνακα όταν ζητείται αλγόριθμος και όχι πρόγραμμα. Αν
   κάποιος ισχυρίζεται αυτό, κατά τη γνώμη μου είναι λάθος ή να δοθεί από του χρόνου
   ξεκάθαρη διευκρίνηση
Στο δια ταύτα:
Καλώς ή κακώς πολλοί μαθητές πήγαν με πίνακες. Αυτοί που πήγαν πρέπει να χάσουν λίγες
μονάδες εντελώς συμβολικά και για να "αποκατασταθούν" οι ελάχιστοι που τους έκοψε
ότι "σε μία στατική δομή δεδομένων το μέγεθος είναι γνωστό κατά τη μεταγλώττιση"
(ας είναι και ένα μόριο-δεν είμαι απέναντι στα παιδιά ούτε σε κανένα - μην παρεξηγήσετε
τα λεγόμενά μου)

Ευχαριστώ,
καλά αποτελέσματα,
Γιώργος

Η έννοια της μεταγλώτησης αναφέρεται απο το 6ο κεφάλαιο και μετα! Τυχαιο είναι αυτο;; Οχι προφανως ειναι εννοια που συνδεέται με το πρόγραμμα και κατ' επακταση με τον προγραμματισμο. Γιατι δηλαδη πρέπει να αφορα την αλγοριθμικη σκέψη η μεταγλώτισση;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: evry στις 28 Μαΐου 2010, 01:28:59 ΜΜ
Έχω την εντύπωση ότι βρίσκεις τον πρώτο κάθε κατηγορίας και όχι τους τρεις πρώτους κατηγορίας ή κάνω λάθος?

[/quote]
Παράθεση από: dream στις 28 Μαΐου 2010, 01:20:22 ΜΜ
Σας ασποστελλω τα θέματα μαζί με τις λύσεις τους ..
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Σ. στις 28 Μαΐου 2010, 01:29:41 ΜΜ
Παράθεση από: dream στις 28 Μαΐου 2010, 01:20:22 ΜΜ
..!Στη συνέχεια ταξινομούμε τον πίνακα Σχετικός_Χρόνος κατά φθίνουσα σειρά

Γιατί φθίνουσα;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: SotirisD στις 28 Μαΐου 2010, 01:31:17 ΜΜ
Καλησπέρα και από εμένα, είμαι υποψήφιος και εγώ. Ευχαριστώ επίσης για τις λύσεις, να πω πως εγώ χρησιμοποίησα πίνακα επειδή μας ζήταγε αλγόριθμο ;). Ήθελα να ρωτήσω σχετικά με κάποιες λύσεις που έκανα εγώ, και κατά πόσο είναι σωστές και αν θα μου κόψουν μόρια.

Καταρχήν στο θέμα Α1 πειράζει που έβαλα ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΜΟ-ΒΑΘΜΟΣ <= 2 ΤΟΤΕ;

Επίσης στο θέμα γ το έλυσα με πίνακα αλλά στο τελευταίο ερώτημα έκανα τα εξείς:
Παράθεσηκ<-1
   Για i από 2 μέχρι ΑΡ
       Για j από ΑΡ μέχρι i με_βήμα -1
            Αν Ε[j-1]<E[j] τότε
                Αντιμετάθεσε Ε[j], Ε[j-1]
                Αν j-1=κ τότε
                     κ<-κ+1
                Τέλος_αν
            Τέλος_αν
       Τέλος_επανάληψης
   Τέλος_επανάληψης
   Εμφάνισε ''η θέση του περσινού πρωταθλητή είναι'', κ
Αυτό το έκανα με την έννοια ότι αφού ο αθλητής είναι στην πρώτη θέση, η θέση του στην αντιμετάθεση θα αλλάζει όταν αντιμεταθέτεται η επίδοση(j-1=κ) και θα γίνεται +1(κ<-κ+1).

Επίσης αντί για flag στο Γ4 είπα
ΠαράθεσηΑν π<>0 τότε
    Εμφάνισε π
Τέλος_αν


και τέλος για το θέμα δ, στο τελευταίο ερώτημα έκανα άλλους τρις πίνακες οι οποίου έχουν αντίστοιχα τις επιδώσεις και τα ονόματα των τριών κατηγοριών και τους ταξινόμησα όπως και το γενικό πίνακα.
Και στο ερώτημα για το μεγαλύτερο πλήθος σκαφών στις κατηγορίες αντί για
   
ΠαράθεσηΑν κ1>κ2 και κ1>κ3 τότε
      Εμφάνισε "C1"
   αλλιώς_αν κ2>κ1 και κ2>κ3 τότε
      Εμφάνισε "C2"
   αλλιώς
      Εμφάνισε "C3"
   Τέλος_αν

έκανα max στα τρία πλήθη.
   
Παράθεσηk1<-max
   o_max<-ON[1]
   Αν k2>max  τότε
      max<-k2
      o_max<-ON[2]
   Τέλος_αν
     Αν k3>max  τότε
      max<-k3
      o_max<-ON[3]
   Τέλος_αν

Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μαΐου 2010, 01:32:22 ΜΜ
Φυσικά και δεν πρεπει να χρησιμοποιηθεί πίνακς. Στατικη δομή ειναι, το μέγεθος πρεπει να ειναι γνωστο (ή καποιο συγκεκριμένο και γνωστο οριο) κατα τον προγραμματισμο τους και όχι κατα την εκτέλεση. Το λεει ξεκαθαρα το σχολικο κεφ 3. Αλγόριθμος (εστω και σε ψευδογλωσσα) δεν ειναι κατι ασχετο ούτε αυθερετο απο ενα προγραμμα δοσμενο στη ΓΛΩΣΣΑ.
Πρεπει να κοπουν μονάδες (ποσες θα μαθουμε αυριο) αλλα γνωμη μου ειναι οχι πολλες.
Αν βεβαια το εκανε σε Pascal ή C/C++ και ειναι σωστο τοτε καμια μονάδα, αφου εκει μπορούμε να εχουμε arrays με μεγεθος που καθοριζεται κατα την διαρκεια της εκτελεσης (new/malloc) :)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: builder στις 28 Μαΐου 2010, 01:33:29 ΜΜ
Eri:
α. Το μυαλό δεν σκέφτεται ξεχωριστά ανά κεφάλαιο.
   Όταν λύνεις μια άσκηση σκέφτεσαι αν είναι για γνωστό ή άγνωστο πλήθος επαναλήψεων
   και αποφασίζεις πως θα λύσεις την άσκηση, συμφωνείς;
   Η μεταγλώττιση δεν έχει σχέση με το τι απόφαση θα πάρεις στο προηγούμενο.
β. Δηλαδή μου λες ότι επειδή είμαι πριν το 6, μιας και μιλάμε για αλγορίθμους, οποιαδήποτε
   άσκηση "πάει" με πίνακες βάζοντας αυθαίρετα ένα μεγάλο αριθμό για μήκος;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: evry στις 28 Μαΐου 2010, 01:33:42 ΜΜ
Λοιπόν από ότι φαίνεται από τις πρώτες εντυπώσεις το θέμα που θα συζητηθεί είναι το Γ.
Σίγουρα λύση με πίνακα όπως αυτές που έχουν δώσει αρκετά φροντιστήρια είναι λάθος. Το επιχείρημα για αυτό είναι ότι οι πίνακες δεν δημιουργούνται σε χρόνο εκτέλεσης. Το λέει ξεκάθαρα στο κεφάλαιο 3, όπου περιγράφει τους πίνακες σε ψευδογλώσσα και τους χαρακτηρίζει στατικές δομές. Άρα τέτοιο θέμα δεν υπάρχει.
   Το πρόβλημα είναι πως επειδή η εκφώνηση έλεγε να διαβάζουν το πλήθος αρκετοί πήραν πίνακες (για να μην πω η τεράστια πλειοψηφία).  Λόγω της δυσκολίας του θέματος υποθέτω ότι θα κοπούν πολύ λίγες μονάδες.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: builder στις 28 Μαΐου 2010, 01:36:56 ΜΜ
ας είναι και μια μονάδα evry, αλλά να τα λέμε σωστά τα πράγματα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιαννούλης Γιώργος στις 28 Μαΐου 2010, 01:39:20 ΜΜ
Και οι δικές μου προτεινόμενες λύσεις
στην Γλωσσομάθεια και σε word.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μαΐου 2010, 01:39:48 ΜΜ
Παράθεση από: amilikas στις 28 Μαΐου 2010, 01:32:22 ΜΜ
Αν βεβαια το εκανε σε Pascal ή C/C++ και ειναι σωστο τοτε καμια μονάδα, αφου εκει μπορούμε να εχουμε arrays με μεγεθος που καθοριζεται κατα την διαρκεια της εκτελεσης (new/malloc) :)

... είμαι σε λάθος forum?  :P
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: clevercitizen στις 28 Μαΐου 2010, 01:41:20 ΜΜ
"Άκουσα" ότι πριν από λίγο ήρθε φαξ στα σχολεία σχετικά με το Γ θέμα και αναφέρει ότι η λύση με πίνακα είναι λάθος. Μπορεί να το επιβεβαιώσει κάποιος? Ευχαριστώ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιαννούλης Γιώργος στις 28 Μαΐου 2010, 01:42:57 ΜΜ
Παράθεση από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μαΐου 2010, 12:58:32 ΜΜ
Σε ένα σχολικό πρωτάθλημα το πλήθος των αθλητών δεν μπορεί να είναι συνεχώς όσο μεγάλο θέλουμε... Σίγουρα θα υπάρχει ένα όριο που μπορεί κάποιος να το εκτιμήσει...

Δεν είναι το ίδιο με το να λέμε ότι "διαβάζουμε ένα π και μετά διαβάζουμε π αριθμούς" (γενικώς και αορίστως), οπότε το π μπορεί να είναι απεριόριστα μεγάλο, τόσο που να μην αρκεί ούτε καν η μνήμη RAM για  την αποθήκευση των σχετικών πινάκων... Εδώ ξέρουμε για τι μιλάμε: σχολικό πρωτάθλημα!

Μπορεί να είναι διεθνές το σχολικό πρωτάθλημα και να είναι μπόλικοι  :D
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μαΐου 2010, 01:43:35 ΜΜ
Παράθεση από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μαΐου 2010, 01:39:48 ΜΜ
... είμαι σε λάθος forum?  :P

Απλα για το 'καθε επιστημονικα τεκμηριωμενη λυση' της υποθεσης :)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 01:43:45 ΜΜ
ναι ήρθε διευκρίνηση
και φυσικά είναι λάθος να χρησιμοποιήσεις πίνακα

Γιώργο, αφέθηκε στην κρίση των εξεταστών ΠΟΣΟ θα κόψουν, όχι ΑΝ θα κόψουν
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: potato στις 28 Μαΐου 2010, 01:44:29 ΜΜ
Παράθεση από: evry στις 28 Μαΐου 2010, 01:33:42 ΜΜ
Λοιπόν από ότι φαίνεται από τις πρώτες εντυπώσεις το θέμα που θα συζητηθεί είναι το Γ.
Σίγουρα λύση με πίνακα όπως αυτές που έχουν δώσει αρκετά φροντιστήρια είναι λάθος. Το επιχείρημα για αυτό είναι ότι οι πίνακες δεν δημιουργούνται σε χρόνο εκτέλεσης. Το λέει ξεκάθαρα στο κεφάλαιο 3, όπου περιγράφει τους πίνακες σε ψευδογλώσσα και τους χαρακτηρίζει στατικές δομές. Άρα τέτοιο θέμα δεν υπάρχει.
   Το πρόβλημα είναι πως επειδή η εκφώνηση έλεγε να διαβάζουν το πλήθος αρκετοί πήραν πίνακες (για να μην πω η τεράστια πλειοψηφία).  Λόγω της δυσκολίας του θέματος υποθέτω ότι θα κοπούν πολύ λίγες μονάδες.

Έστω ότι το πλήθος ήταν γνωστό, π.χ. 100. Τότε θα μπορούσε χρησιμοποιήσει πίνακα?
Η λογική είναι η ίδια, Για ι απο 1 μεχρι 100, και Για ι απο 1 μεχρι Ν, δεν αλλάζει κάτι. Δηλαδή δεν υπάρχει κάποιος τρόπος (αφού αυτή είναι η μοναδική διαφορά, που δηλώνει γνωστό μέγεθος) να πει στον υπολογιστή ότι μιλάμε για δυναμική αύξηση του μεγέθους.

Η μοναδική διαφορά (και εκεί μόνο φαίνεται αυτό που λέγεται "κατά την εκτέλεση") θα ήταν εάν ζητούσε πρόγραμμα, με την αρχική δήλωση.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dspanoud στις 28 Μαΐου 2010, 01:44:39 ΜΜ
Για το τρίτο θέμα,  αντίστοιχο παράδειγμα λύνεται και στο τετράδιο του μαθητή, όπου αναφέρεται στη συγχώνευση πινάκων, και η εκφώνηση λέει για δύο πίνακες μεγέθους Ν και Μ, το οποίο Ν και Μ διαβάζονται από το πληκτρολόγιο. Και μάλιστα σε πρόγραμμα, όχι σε αλγόριθμο.....

Οπότε, δεδομένου ότι δεν ήρθε ποτέ στα σχολεία ρητή διευκρίνηση να μην χρησιμοποιηθούν πίνακες, και δεδομένου ότι το ίδιο το βιβλίο λύνει έτσι παρόμοιο θέμα, θα είναι πολύ άδικο να χάσουν μονάδες οι μαθητές!!!!! Το θεωρώ άδικο. Ας αφαιρεθούν από τα βιβλία ΟΛΑ τα αντίστοιχα παραδείγματα, ας δοθεί σαφής διευκρίνηση,και μετά...

Σελίδα 91, παράδειγμα 9.3
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μαΐου 2010, 01:45:12 ΜΜ
Παράθεση από: clevercitizen στις 28 Μαΐου 2010, 01:41:20 ΜΜ
"Άκουσα" ότι πριν από λίγο ήρθε φαξ στα σχολεία σχετικά με το Γ θέμα και αναφέρει ότι η λύση με πίνακα είναι λάθος. Μπορεί να το επιβεβαιώσει κάποιος? Ευχαριστώ.
Μεχρι τις 12:30 τιποτα δεν ηρθε και δεν νομιζω να ερθει κατι τετοιο γιατι δεν αφορα τα εξεταστικα κεντρα πλεον αλλα τα βαθμολογικα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 01:46:07 ΜΜ
Στα εξεταστικά φυσικώς αδυνάτων ήρθε ΟΔΗΓΙΑ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: methenitis στις 28 Μαΐου 2010, 01:46:29 ΜΜ
Δηλαδή θα κοψουν όλες τις μονάδες του Γ??
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 01:47:24 ΜΜ
κατα το δοκουν
όχι όλες τις μονάδες, αλλά κάποιες
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dspanoud στις 28 Μαΐου 2010, 01:50:06 ΜΜ
Είναι δυνατόν να κοπούν μονάδες για κάτι που λύνεται με αντίστοιχο τρόπο στο ΣΧΟΛΙΚΟ εγχειρίδιο;;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 28 Μαΐου 2010, 01:51:04 ΜΜ
Πότε θα μπορέσουμε να μάθουμε τι οδηγίες δόθηκαν στα βαθμολογικά γιατί ότι και να πούμε είναι μάταιο.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: clevercitizen στις 28 Μαΐου 2010, 01:51:30 ΜΜ
Παράθεση από: dspanoud στις 28 Μαΐου 2010, 01:50:06 ΜΜ
Είναι δυνατόν να κοπούν μονάδες για κάτι που λύνεται με αντίστοιχο τρόπο στο ΣΧΟΛΙΚΟ εγχειρίδιο;;;;;
Σε τι αναφέρεσαι?

edit: το βρήκα...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιαννούλης Γιώργος στις 28 Μαΐου 2010, 01:51:51 ΜΜ
Παράθεση από: dspanoud στις 28 Μαΐου 2010, 01:44:39 ΜΜ
Για το τρίτο θέμα,  αντίστοιχο παράδειγμα λύνεται και στο τετράδιο του μαθητή, όπου αναφέρεται στη συγχώνευση πινάκων, και η εκφώνηση λέει για δύο πίνακες μεγέθους Ν και Μ, το οποίο Ν και Μ διαβάζονται από το πληκτρολόγιο. Και μάλιστα σε πρόγραμμα, όχι σε αλγόριθμο.....

Οπότε, δεδομένου ότι δεν ήρθε ποτέ στα σχολεία ρητή διευκρίνηση να μην χρησιμοποιηθούν πίνακες, και δεδομένου ότι το ίδιο το βιβλίο λύνει έτσι παρόμοιο θέμα, θα είναι πολύ άδικο να χάσουν μονάδες οι μαθητές!!!!! Το θεωρώ άδικο. Ας αφαιρεθούν από τα βιβλία ΟΛΑ τα αντίστοιχα παραδείγματα, ας δοθεί σαφής διευκρίνηση,και μετά...

Σελίδα 91, παράδειγμα 9.3
Εκεί διαβάζει μέσα στο πρόγραμμα έναν αριθμο που αναγκαστικά ειναι μικρότερος του 100, εκεί δηλ εχει ένα σίγουρο πάνω όριο. Οπότε οριζει τον πίνακα του 100 θέσεις και χρησιμοποιεί όσες πραγματικά χρειάζετε. Εμείς στο θέμα Γ δεν έχουμε αυτο το 100, εκεί είναι όλη η διαφορα...

Συμφώνω πάντως με το να μήν κοπούν μονάδες γιατί ουσιαστικά θα είνα σαν για τις ίδιες σχολες της Θετική και της Τεχνολογικής οι μέν να πάνε με μέγιστο το 20 και οι αλλοι με κάτι λιγότερο. Αν είναι να κόψουν να κοψουν πολύ λίγο τουλάχιστον...

Και για να μην ξεχνιόμαστε, όπως είπα στην αρχή Σφαγή του Δράμαλη...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 01:53:12 ΜΜ
Στο Δ4 πρέπει να είναι αύξουσα η ταξινόμιση (πρόκειται για χρόνους) για να πούμε ότι στη γενική κατάταξη και στην κατάταξη ανα κατηγορία είναι οι τρεις πρώτοι.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 28 Μαΐου 2010, 01:53:53 ΜΜ
Παράθεση από: dspanoud στις 28 Μαΐου 2010, 01:50:06 ΜΜ
Είναι δυνατόν να κοπούν μονάδες για κάτι που λύνεται με αντίστοιχο τρόπο στο ΣΧΟΛΙΚΟ εγχειρίδιο;;;;;
Εγραψα νωρίτερα ότι υπάρχουν κενά/λάθη στο διδακτικό υλικό. Κατα τη γνώμη μου ΔΕΝ πρέπει να κοπούν μονάδες ή έστω να κοπούν οι ελάχιστες, ωστόσο πιστεύω ότι η λύση με πίνακα είναι λανθασμένη.
Το χιλιο-σχολιάσαμε πια ... προσωπικά δεν έχω να προσθέσω τίποτα άλλο
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dspanoud στις 28 Μαΐου 2010, 01:54:42 ΜΜ
Είναι μια πολύ μικρή λεπτομέρεια, γιατί ο μαθητής καταλαβαίνει ότι εκει έχει ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ, άρα πρέπει να ξέρει το μέγιστο μέγεθος εκ των προτέρων ώστε να το βάλει στο τμήμα δηλώσεων, ενώ εδώ που έχει απλά αλγόριθμο, όπου δεν δηλώνει τίποτα, άρα δε χρειάζεται έλεγχος εγκυρότητας.... Ο μαθητής μπορεί πολύ εύκολα και δικαιολογημένα να λάβει ως παράδειγμα το συγκεκριμένο και να οδηγηθεί σε λύση με πίνακες...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 01:55:58 ΜΜ
Θεωρώ τελείως λάθος στο θέμα Γ να κοπούν μόρια σε όσους πήγαν με πίνακες. Θα το αιτιολογήσω αργότερα. Διαβάζω με προσοχή και σεβασμό όλα τα επιχειρήματα των συναδέλφων.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dspanoud στις 28 Μαΐου 2010, 01:59:08 ΜΜ
Μπορεί επιστημονικά η λύση με πίνακες να μη θεωρείται 100% ορθή, αλλά με βάση τα δεδομένα και τις ασάφειες του σχολικού βιβλίου,και τα σχετικά παραδείγματα που προείπα, θεωρώ απόλυτα ΑΔΙΚΟ να θεωρηθεί λάθος στα πλαίσια του μαθήματος και της εξέτασης και να κοπούν μονάδες. Δεν είναι τα παιδιά θύματα των ασαφειών του βιβλίου. Αν κάποιοι θέλουν να εξαντλήσουν την επιστημονική τους αυστηρότητα, με όλο το θάρρος, και όλο το σεβασμό προς όλους, θεωρώ ότι αυτό πρέπει να το κάνουν κατά τη συγγραφή του σχολικού εγχειριδίου. Έγιναν ολόκληρες ημερίδες για τις ασάφειες των σχολικών βιβλίων εξάλλου.....(Εννοείται πως δε θέλω να προσβάλλω κανένα συνάδελφο που έχει αντίθετη άποψη)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ikariofil στις 28 Μαΐου 2010, 02:00:47 ΜΜ
μα τι συζητάτε για το θέμα 3; Για τι οδηγίες μιλάτε (για πίνακες ή χωρίς); Μήπως πρέπει να καταργήσουμε το βιβλίο και το τετράδιο μαθητή και να κάνουμε ο καθένας του κεφαλιού του;
Αν έχει δοθεί κάποια οδηγία για λύση χωρίς πίνακες το θεωρώ τουλάχιστον κακόβουλο για να μην πω εκ του πονηρού.
Αυτοί που γράψανε την οδηγία έχουν ανοίξει ποτέ το τετράδιο μαθητή;
περιμένω τη θέση σας...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Juan στις 28 Μαΐου 2010, 02:01:58 ΜΜ
Είμαι σίγουρος ότι η οδηγία που θα δοθεί, δεν θα αφαιρεί ΚΑΜΙΑ μονάδα, από όσους χρησιμοποίησαν πίνακα στο θέμα Γ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μαΐου 2010, 02:03:41 ΜΜ
Μα ο σκοπος παρπυσιασης ενος αλγοριθμου σε ψευδογλωσσα ειναι να γινται κατανοητος απο προγραμματιστες και να μπορεσουν με αυτον να κανουν προγραμμα σε γλωσσα προγραμματισμου. Λετε 'αλγοριθμος' σαν να ειναι κατι το διαφορετικό, κατι που σου επιτρεπει να οριζεις πινακες και οτι αλλο αρκει να λυθει ευκολα μια ασκηση.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: skoud στις 28 Μαΐου 2010, 02:07:10 ΜΜ
http://pekap.blogspot.com/2010/05/blog-post_229.html (http://pekap.blogspot.com/2010/05/blog-post_229.html)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: clevercitizen στις 28 Μαΐου 2010, 02:08:16 ΜΜ
Παράθεση από: Juan στις 28 Μαΐου 2010, 02:01:58 ΜΜ
Είμαι σίγουρος ότι η οδηγία που θα δοθεί, δεν θα αφαιρεί ΚΑΜΙΑ μονάδα, από όσους χρησιμοποίησαν πίνακα στο θέμα Γ.
Εφόσον στα προφορικά δόθηκε τέτοια εντολή, δεν είναι δυνατόν στα γραπτά να την αγνοήσουν, θα δοθεί και εκεί η ίδια οδηγία. Είναι άδικο, για τους μαθητές που εξετάστηκαν προφορικά, να βαθμολογούν με 2 μέτρα και 2 σταθμά.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: jsari στις 28 Μαΐου 2010, 02:08:53 ΜΜ
Αν θεωρήσουμε ότι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα (εγώ δεν συμφωνώ) τότε έχουμε:

Α5 ταξινόμηση
Γ5 ταξινόμηση
Δ4 ταξινόμηση

Τρία ερωτήματα δεν είναι πολλά;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: mike_k στις 28 Μαΐου 2010, 02:10:32 ΜΜ
Καλησπέρα παίδες,
Κι εγώ θεώρω πως πρέπει κάπως να διακριθούν όσοι δεν χρησιμοποίησαν πίνακες.
Επομένως πιστεύω πως μερικά μόρια θα πρέπει να κοπούν απο όσους έκαναν χρήση πινάκων. Λίγα όμως!

Σας παραθέτω κι εγώ τις δικές μου προτεινομενες λύσεις  :)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 02:11:53 ΜΜ
Αναλυτής: Ο άνθρωπος εκείνος που παίρνει το πρόβλημα, το κατανοεί το αναλύει το επιλύει και γράφει τον αλγόριθμο.

Προγραμματιστής: Ο άνθρωπος εκείνος που παίρνει τον αλγόριθμο και το μετατρέπει σε πρόγραμμα σε κάποια γλώσσα προγραμματισμού. Αυτός θα σκεφτεί ανάλογα με τις δυνατότητες της γλώσσας που θα χρησιμοποιήσει για την κωδικοποίηση τι δομές δεδομένων θα χρησιμοποιήσει. Αν χρησιμοποιήσει Pascal ή C/C++ μπορεί να έχουμε arrays με μέγεθος που καθορίζεται κατα την διάρκεια της εκτέλεσης (new/malloc). Άρα κανένα πρόβλημα.

Στο θέμα Γ λοιπόν ζητήται από τους μαθητές μας να γράψουν Αλγόριθμο, άρα να γίνουν αναλυτές. Άρα η λύση με πίνακες δεν έχει κανένα πρόβλημα. Αυτά που αναφέρουν οι συνάδελφοι που υποστηρίζουν ότι πρέπει να κοπούν μόρια είναι σκέψεις που θα έπρεπε να κάνουν οι μαθητές αν έπρεπε να γράψουν Πρόγραμμα και να σκεφτούν ως Προγραμματιστές.

Αυτή είναι η άποψη μου με κάθε σεβασμό στους συναδέλφους που έχουν την αντίθετη.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μαΐου 2010, 02:18:32 ΜΜ
Συναδελφε Βασιλη κατα την γνωμη μου η αναλυση που χρησιμοποιεί πινακες σ' αυτην την ασκηση δεν ειναι απόλυτα σωστη γιατι δεν χρησιμοποιούν ολες οι γλωσσες πινακα με δυναμικη δεσμευση μνημης. Και αφου υπαρχει η αναλυση που λυνει το προβλημα χωρίς πινακες και εφαρμοζεται παντου και παντα, αυτη θα πρεπει να θεωρηθεί σωστή.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: savatage στις 28 Μαΐου 2010, 02:19:05 ΜΜ
Παρακολουθω με ενδιαφερον την ολη συζητηση που γινετε με για το Θεμα 3. Μου κανει εντυπωση , κυριοι συναδελφοι που καποιοι υπεραμυνεστε της ΜΗ χρησης πινακων. Ακομα μεγαλυτερη εντυπωση μου εκανε η δηλωση του κ.Τσιωτακη οτι ηρθε διευκρινηση- οδηγια στα σχολεια για το θεμα αυτο...τελικα ισχυει?

Αν ναι , προκειτε για ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ ζητημα . Η χρηση πινακων σαφως μπορει να γινει , υπαρχει παραδειγμα στο - για τα σκουπιδια - σχολικο βιβλιο και αν τελικα κοπουν μοναδες θα προκειτε - χωρις υπερβολη - για σκανδαλο.

Μου φενεται αστειο που καποιοι προσπαθητε να "ξεζουμισετε" καθε λεξη του σχολικου , να ερμηνευσετε κατα το δοκουν , εκφρασεις του , για να - περιορισετε - τελικα την αλγοριθμικη σκεψη.

Θα εγραφα και αλλα , αλλα πιστευω οτι το "κουρασαμε" το θεμα.

Φιλικα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: EvrisTK στις 28 Μαΐου 2010, 02:19:28 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 01:53:12 ΜΜ
Στο Δ4 πρέπει να είναι αύξουσα η ταξινόμιση (πρόκειται για χρόνους) για να πούμε ότι στη γενική κατάταξη και στην κατάταξη ανα κατηγορία είναι οι τρεις πρώτοι.

Πόσο λέτε να κόψουν αν έγινε φθίνουσα ταξινόμηση;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ikariofil στις 28 Μαΐου 2010, 02:20:13 ΜΜ
Σήμερα έμαθα το εξής:
1) απαξιώνουμε και δεν ασχολούμαστε με το τετράδιο μαθητή
2) βγάζουμε εκτός ύλης τα υποπρογράμματα (τι τα κάναμε 2 μήνες και)
3) τζάμπα ασχολήθηκα και βασάνισα τα παιδιά με το να γράφουμε τεστάκια τη θεωρία
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Eri στις 28 Μαΐου 2010, 02:23:03 ΜΜ
Χάθηκε η ουσία για μια ακόμη φορα!!!! ΛΥΠΑΜΑΙ ΠΟΛΥ!!! ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ αν ήρθε οδηγια!!!

5 άριστοι μαθητές φέτος στο σχολείο που περιμένουν 100 στα μαθηματικα λύσαν την άσκηση με πίνακες ΑΨΟΓΑ όπως και όλα τα υπολοιπα θέματα.... 
αντι να μίλάμε για την φύσαλίδα που ήταν ένα υπέροχο θεμα πιανόμαστε από ηλιθιότητες...
Συγνωμή αλλά δε δεχομαι να κοπεί καμια μοναδα!!
Και γω με πίνακες θα το λύνα...!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 28 Μαΐου 2010, 02:24:34 ΜΜ
Το Θέμα Γ λύνεται ευκολότερα χωρίς πίνακες και ίσως να λέγαμε ότι η λύση αυτή είναι και "σωστότερη"
Όμως θεωρώ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗ οποιαδήποτε τελεσίδικη οδηγία που λέει ότι η λύση με πίνακες στο Θέμα Γ είναι λάθος.
Και θα ήθελα ολόψυχα να ανακληθεί !!!!
Εξηγώ το γιατί:

Όταν γράφω αλγόριθμο, διατυπώνω τη σκέψη της λύσης χωρίς να με αφορά σε ποια γλώσσα θα υλοποιηθεί, σωστά;
Όταν περάσω στην υλοποίηση, ανάλογα με το σε ποια γλώσσα τον υλοποιώ, ίσως χρειαστεί (ή και όχι) να τον προσαρμόσω. Συμφωνεί κάθε προγραμματιστής σε αυτό νομίζω.
Ποιος αμφιβάλλει λοιπόν ότι υπάρχουν γλώσσες στις οποίες η λύση με πίνακες του Θέματος Γ είναι εφικτή; Πχ. στη Java θα τον έγραφα αυτούσιο, χρησιμοποιώντας Vector. Ποιο είναι το πρόβλημα  ;
Και όταν λέει το υπουργείο ότι η λύση με πίνακες δεν γίνεται, έχει κάποια συγκεκριμένη γλώσσα στο μυαλό του στην οποία θα έπρεπε να μεταφραστεί ο αλγόριθμος και να λειτουργεί?  Να μας το πει κι εμάς, παρακαλώ!!!

Είμαι πολύ θυμωμένος με αυτό το νέο που μόλις διάβασα!!!   >:(
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μαΐου 2010, 02:25:42 ΜΜ
ΓΛΩΣΣΑ  ;)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 28 Μαΐου 2010, 02:27:10 ΜΜ
κι εγώ αυτό φαντάζομαι αλλά είναι φυσικά λάθος το σκεπτικό

Παρακαλώ πολύ, για τις όποιες ενέργειες (και από όποιον μπορεί) για την ανάκλησή της!
(αν συμφωνείτε με τα παραπάνω φυσικά - αλλά νομίζω ότι ως προγραμματιστές συνεννοούμαστε - πέρα από την by the book ερμηνεία του βιβλίου)
Τίτλος: Μόνο ΓΛΩΣΣΑ?!?!
Αποστολή από: freedomst στις 28 Μαΐου 2010, 02:28:45 ΜΜ
Δηλαδή αναιρούμε το "Κάθε λύση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι σωστή"
επειδή αυτοί που έβαλαν τα θέματα σκέφτονται μόνο τη ΓΛΩΣΣΑ!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: savatage στις 28 Μαΐου 2010, 02:29:59 ΜΜ
Παράθεση από: Eri στις 28 Μαΐου 2010, 02:23:03 ΜΜ
Χάθηκε η ουσία για μια ακόμη φορα!!!! ΛΥΠΑΜΑΙ ΠΟΛΥ!!! ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ αν ήρθε οδηγια!!!

5 άριστοι μαθητές φέτος στο σχολείο που περιμένουν 100 στα μαθηματικα λύσαν την άσκηση με πίνακες ΑΨΟΓΑ όπως και όλα τα υπολοιπα θέματα.... 
αντι να μίλάμε για την φύσαλίδα που ήταν ένα υπέροχο θεμα πιανόμαστε από ηλιθιότητες...
Συγνωμή αλλά δε δεχομαι να κοπεί καμια μοναδα!!
Και γω με πίνακες θα το λύνα...!!


Συμφωνω μαζι σου 1000% !!!!!!

Το προβλημα - αναμεσα στα αλλα - ειναι η επιμονη καποιων συναδερφων να υποστηριξουν οδηγια που δοθηκε..... Αν εμεις , οι καθηγητες δεν αγνοησουμε τετοιες τακτικες που φερνουν συγχυση στο μαθημα , τοτε θα χαθει η ομορφια του.

Διδασκω χρονια σε φροντηστηρια και σημερα , ΟΥΤΕ ενας απο τους μαθητες που εχω δεν το ελυσε χωρις χρηση πινακων . Ακομα και οι αριστοι. Μηπως πρεπει να προσεξουμε και τη δικη τους κριση....??????
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: soron80 στις 28 Μαΐου 2010, 02:30:53 ΜΜ
Πάντως αν στην 3 ζήταγε πίνακες και καταγραφόταν κάθε προσπάθεια(επίδοση = δισδιάστατος πίνακας) για κάθε αθλητή τότε το θέμα θα ήταν πιο ενδιαφέρον αφού θα μιλάγαμε για μαξ γραμμής και μιν στα μαξ...
τέσπα ότι έγινε έγινε...
διαφωνώ κι εγώ με τη σειρά μου στο να κοπούν μονάδες για χρήση πίνακα!!!

Καλά αποτελέσματα στους μαθητές και καλό κουράγιο στους βαθμολογητές...
Δευτέρα προβλέπω μάχες στα βαθμολογικά!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dimpapadop στις 28 Μαΐου 2010, 02:31:02 ΜΜ
ΠΑΙΔΙΑ ΩΣ ΑΝΑΦΟΡΑ ΤΟ ΘΕΜΑ Γ.

1. Ποτέ δεν πήγε διευκρίνηση / οδηγία σε κανένα ΓΕΛ που να μην επιτρέπει τη χρήση πίνακα.  (μιας και είμαι VBI).

2. Στο τετράδιο εργασίας κλπ υπάρχουν πάνω από 1 παραδείγματα με πίνακες Ν θέσεων ... και Μ μην σας πώ, οπότε, δεν συζητέται.

3. 10 χρόνια σε βαθμολογικά επίσης, ξέρω πως σε αυτά είτε με πίνακες είτε χωρίς, το ΘΕΜΑ Γ θα θεωρηθεί σωστό, και δίκαια.

4. Μην ξεχνούμε την ουσία του μαθήματος. (Σε ένα 2ωρο την εβδομάδα , τί περιμένετε... τα παιδιά να σας ανταγωνιστούν σε αποδοτικότερη λύση????????) Νομίζω κάνετε κόντρα μεταξύ σας και ξεφεύγετε από την ουσία.

τσάμπα μαλλώνετε. Με πίνακες ή χωρίς είναι σωστό.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 28 Μαΐου 2010, 02:32:25 ΜΜ
Με καθησυχάζει αυτό που λες dimpapadop
όμως, τότε αυτό τι ήταν ; απλώς φήμη?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Crazy_Waters στις 28 Μαΐου 2010, 02:32:48 ΜΜ
Προσωπικά πιστεύω ότι είναι ΑΔΙΚΟ να κοπούν μονάδες για τη χρήση πινάκων στο ΘΕΜΑ Γ. Εννοείται πως και εγώ όταν είδα τα θέματα ως καθηγητής με πίνακες τα έλυσα.
Απορία:
Αν ένας μαθητής ελέγχει (αν και δε χρειάζεται) τον αριθμό διαγωνιζομένων (με Αρχή_επανάληψης....) ώστε να είναι σε (αυθαίρετα) "λογικά πλαίσια" (π.χ. 1 - 100000 - λέμε τώρα) σημαίνει ότι έχει καταλάβει ότι πρέπει να υπάρχει περιορισμός και 'δικαιούται' όλα τα μόρια του θέματος ? 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dimpapadop στις 28 Μαΐου 2010, 02:34:35 ΜΜ
Παράθεση από: gthal στις 28 Μαΐου 2010, 02:24:34 ΜΜ
Το Θέμα Γ λύνεται ευκολότερα χωρίς πίνακες και ίσως να λέγαμε ότι η λύση αυτή είναι και "σωστότερη"
Όμως θεωρώ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗ οποιαδήποτε τελεσίδικη οδηγία που λέει ότι η λύση με πίνακες στο Θέμα Γ είναι λάθος.
Και θα ήθελα ολόψυχα να ανακληθεί !!!!
Εξηγώ το γιατί:

Όταν γράφω αλγόριθμο, διατυπώνω τη σκέψη της λύσης χωρίς να με αφορά σε ποια γλώσσα θα υλοποιηθεί, σωστά;
Όταν περάσω στην υλοποίηση, ανάλογα με το σε ποια γλώσσα τον υλοποιώ, ίσως χρειαστεί (ή και όχι) να τον προσαρμόσω. Συμφωνεί κάθε προγραμματιστής σε αυτό νομίζω.
Ποιος αμφιβάλλει λοιπόν ότι υπάρχουν γλώσσες στις οποίες η λύση με πίνακες του Θέματος Γ είναι εφικτή; Πχ. στη Java θα τον έγραφα αυτούσιο, χρησιμοποιώντας Vector. Ποιο είναι το πρόβλημα  ;
Και όταν λέει το υπουργείο ότι η λύση με πίνακες δεν γίνεται, έχει κάποια συγκεκριμένη γλώσσα στο μυαλό του στην οποία θα έπρεπε να μεταφραστεί ο αλγόριθμος και να λειτουργεί?  Να μας το πει κι εμάς, παρακαλώ!!!

Είμαι πολύ θυμωμένος με αυτό το νέο που μόλις διάβασα!!!   >:(


Δεν ήρθε οδηγία σε κανένα ΓΕΛ, μην τσαντίζεσαι.... η μόνη διευκρίνιση που ήρθε ήταν στο ΘΕΜΑ Δ, ότι όλοι οι χρόνοι σκαφών είναι διαφορετικοί.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μαΐου 2010, 02:34:57 ΜΜ
Το γεγονος ειναι οτι αδικηθηκε η τεχνολογικη κατευθυνση σε σχεση με την θετικη που η χημεια ηταν ευκολη και την θεωρητικη που γενικα ειχαν ευκολες εξετασεις. Γιαυτο πρεπει να κοπουν λιγες μοναδες αλλα οχι και καθολου. Οταν διδασκουμε πινακες δηλ πρεει να λεμε στα παιδια οτι μπορουν να τους χρησιμοποιούν παντα? Δεν ειναι μονο το γραψιμο του αλγοριθμου αλλα και σχεδιαση του, ο καθορισμος των απαιτησεων του. Σε ολα αυτα εξεταζονται. Εγω δεν προκειται ποτε στα παιδια να χρησιμοποιούν πινακες αν δεν ξερουν ακριβες μεγεθος ή καποια μεγιστη χωρηικοτητα την στιγμη που σχεδιαζουν τον αλγοριθμο. Θα ειναι λαθος να το πω. Και θα δημιουργησω κακους μαθητες ετσι.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: savatage στις 28 Μαΐου 2010, 02:35:33 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 01:43:45 ΜΜ
ναι ήρθε διευκρίνηση
και φυσικά είναι λάθος να χρησιμοποιήσεις πίνακα

Γιώργο, αφέθηκε στην κρίση των εξεταστών ΠΟΣΟ θα κόψουν, όχι ΑΝ θα κόψουν

Οποτε τι λετε κ. Τσιωτακη οτι ηρθε διευκρινηση????????

Μονο σε εσας ηρθε και στους αλλους οχι?

Περιμενουμε την απαντηση σας.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 02:35:58 ΜΜ
Παράθεση από: amilikas στις 28 Μαΐου 2010, 02:25:42 ΜΜ
ΓΛΩΣΣΑ  ;)

Αλγόριθμο ή πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ ζητούσε στο Γ;  :-\
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: SotirisD στις 28 Μαΐου 2010, 02:38:17 ΜΜ
Παράθεση από: SotirisD στις 28 Μαΐου 2010, 01:31:17 ΜΜ
Καλησπέρα και από εμένα, είμαι υποψήφιος και εγώ. Ευχαριστώ επίσης για τις λύσεις, να πω πως εγώ χρησιμοποίησα πίνακα επειδή μας ζήταγε αλγόριθμο ;). Ήθελα να ρωτήσω σχετικά με κάποιες λύσεις που έκανα εγώ, και κατά πόσο είναι σωστές και αν θα μου κόψουν μόρια.

Καταρχήν στο θέμα Α1 πειράζει που έβαλα ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ ΜΟ-ΒΑΘΜΟΣ <= 2 ΤΟΤΕ;

Επίσης στο θέμα γ το έλυσα με πίνακα αλλά στο τελευταίο ερώτημα έκανα τα εξείς:
Παράθεσηκ<-1
   Για i από 2 μέχρι ΑΡ
       Για j από ΑΡ μέχρι i με_βήμα -1
            Αν Ε[j-1]<E[j] τότε
                Αντιμετάθεσε Ε[j], Ε[j-1]
                Αν j-1=κ τότε
                     κ<-κ+1
                Τέλος_αν
            Τέλος_αν
       Τέλος_επανάληψης
   Τέλος_επανάληψης
   Εμφάνισε ''η θέση του περσινού πρωταθλητή είναι'', κ
Αυτό το έκανα με την έννοια ότι αφού ο αθλητής είναι στην πρώτη θέση, η θέση του στην αντιμετάθεση θα αλλάζει όταν αντιμεταθέτεται η επίδοση(j-1=κ) και θα γίνεται +1(κ<-κ+1).

Επίσης αντί για flag στο Γ4 είπα
ΠαράθεσηΑν π<>0 τότε
    Εμφάνισε π
Τέλος_αν


και τέλος για το θέμα δ, στο τελευταίο ερώτημα έκανα άλλους τρις πίνακες οι οποίου έχουν αντίστοιχα τις επιδώσεις και τα ονόματα των τριών κατηγοριών και τους ταξινόμησα όπως και το γενικό πίνακα.
Και στο ερώτημα για το μεγαλύτερο πλήθος σκαφών στις κατηγορίες αντί για
   
ΠαράθεσηΑν κ1>κ2 και κ1>κ3 τότε
      Εμφάνισε "C1"
   αλλιώς_αν κ2>κ1 και κ2>κ3 τότε
      Εμφάνισε "C2"
   αλλιώς
      Εμφάνισε "C3"
   Τέλος_αν

έκανα max στα τρία πλήθη.
   
Παράθεσηk1<-max
   o_max<-ON[1]
   Αν k2>max  τότε
      max<-k2
      o_max<-ON[2]
   Τέλος_αν
     Αν k3>max  τότε
      max<-k3
      o_max<-ON[3]
   Τέλος_αν

Ευχαριστώ!
θα παρακαλούσα αν είναι δυνατόν κάποιος να μου απαντήσει έστω σε κάποια από τα παραπάνω(και μην το κάνετε όμως δεν θα με πειράξει), ευχαριστώ.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dimpapadop στις 28 Μαΐου 2010, 02:39:37 ΜΜ
Παράθεση από: gthal στις 28 Μαΐου 2010, 02:32:25 ΜΜ
Με καθησυχάζει αυτό που λες dimpapadop
όμως, τότε αυτό τι ήταν ; απλώς φήμη?

σου αναφέρω ξανά ότι είμαι επιτροπή και υπεύθυνος VBI, δλδ εγώ παίρνω τα θέματα και κάθε οδηγία στο εξεταστικό κέντρο του σχολείου μου.

Δεν ήρθε ποτέ οδηγία ... ναι είναι ράδιο αρβύλα... χαλάρωσε.
(επίσης μέχρι τις 10 που είναι η δυνατή ώρα αποχώρησης θα έπρεπε να γίνει αυτό (απαγορεύεται αργότερα να δίνεται οιαδήποτε οδηία / διευκρίνιση), αλλά δεν έγινε ούτε ως τις 12.00 που έκλεισα μετά το πέρας των εξετάσεων)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 02:40:06 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 01:43:45 ΜΜ
ναι ήρθε διευκρίνηση
και φυσικά είναι λάθος να χρησιμοποιήσεις πίνακα

Γιώργο, αφέθηκε στην κρίση των εξεταστών ΠΟΣΟ θα κόψουν, όχι ΑΝ θα κόψουν

Διευκρίνηση που ήρθε; Στους εξεταστές δεν το καταλαβαίνω. Στα βαθμολογικά δεν έχει έρθει τίποτα!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 02:40:36 ΜΜ
Όταν σε μια άσκηση, εισάγονται στοιχεία που δεν είναι γνωστό το πλήθος τους εκ των προτέρων (κατά τη φάση του προγραμματισμού) τότε δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν πίνακες
οι οποίες είναι στατικές δομές δεδομένων

οπότε κατά τη γνώμη μου, ορθώς πρέπει να κοπούν κάποιες μονάδες (όχι όλες σαφώς) από το θέμα Γ, περί τις 3-5/20
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μαΐου 2010, 02:40:58 ΜΜ
Γ5. Να βρίσκει και να εμφανίζει τη θέση που κατέλαβε στην τελική κατάταξη ο περσινός πρωταθλητής.

Η συγκεκριμένη εκφώνηση οδηγεί κάποιον κατά 95% σε ταξινόμηση πίνακα
Όποιος διάβασε όλη την εκφώνηση πριν ξεκινήσει να γράφει, κατάλαβε ότι θα βάλει πίνακα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μαΐου 2010, 02:41:04 ΜΜ
Παραδειγμα γλωσσας προγραμματισμου που δεν υλοποιειται ο αλγοριθμος αν χρησιμοποιει πινακες...
Και εγω συναδελφοι θα ηθελα να μην κοπουν μοναδες. Μακαρι να διναν ανω οριο και να διαλεγει ο μαθητης τροπο λυσης. Αλλα δεν γινεται και να 'τιμωρουμε' αυτους που το σκεφτηκαν οτι δεν μπορουν να χρησιμοποιήσουν πινακες, ουτε να διδασκουμε λαθος πραγματα απο του χρονου λογω αυτου του θεματος Γ...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: vasiko στις 28 Μαΐου 2010, 02:42:00 ΜΜ
Μιας και το θέμα συζητείται έντονα να πω κι εγώ την άποψη μου.
Θεωρώ ότι δεν πρέπει να κοπούν μονάδες στους υποψηφίους που το έλυσαν χρησιμοποιώντας πίνακα.
Δέχομαι ότι υπάρχει αυτή η ελευθερία στην ψευδογλώσσα και ότι μπορεί να γίνει αυτή η υπέρβαση. Νομίζω ότι το γεγονός ότι το συντριπτικό ποσοστό των μαθητών το έλυσαν χρησιμοποιώντας πίνακα θα οδηγήσει τους βαθμολογητές να το θεωρήσουν σωστό.

Στο εξεταστικά κέντρα δεν ήρθε καμία διευκρίνηση σχετικά με τη χρήση πίνακα αυτό μπορώ να το βεβαιώσω ως χειριστής VBI.
Οι συνάδελφοι μάλλον μιλούν για τις οδηγίες στους εξεταστές των φυσικών αδυνάτων.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 28 Μαΐου 2010, 02:42:08 ΜΜ
Στα γενικά Λύκεια δεν ήρθε καμία διευκρίνηση για το Γ θέμα.  Αν ειχε ερθει θα το ηξερα καθως ημουν χειριστης VBI.  Η θεση μου ειναι πως καθως το θεμα ζητα αλγόριθμο οι μαθητες μπορουν να χρησιμοποιησουν πινακα μιας και ο αλγοριθμος δεν εχει αυστηρους κανονες, και εξαλου το ιδιο κανει και το βιβλιο.  Αν ζηταγε Προγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ σαφως και δεν μπορει.  Θα ειναι τουλαχιστον αδικο να κοπουν μοναδες σε οσους χρησιμοποιησαν πινακες.  Προφανως η διευκρίνηση δωθηκε στους φυσικως αδυνατους καθως εκει μπαινει ταυτοχρονα ο βαθμος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dspanoud στις 28 Μαΐου 2010, 02:42:38 ΜΜ
Από τη στιγμή που υπάρχουν όμως αντίστοιχα παραδείγματα κύριε Τσιωτάκη γιατί να κοπούν μονάδες;;;

Αν υπήρχε τέτοια οδηγία, ας ερχόταν ως διευκρίνιση στα σχολεία, όχι μόνο ως οδηγία στα βαθμολογικά..Αυτό θα ήταν το μόνο τίμιο!!!!

Οι μαθητές μου επικοινωνούν μαζί μου εξοργισμένοι, και δίκαια μάλιστα.....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: tsak στις 28 Μαΐου 2010, 02:44:20 ΜΜ
Θα συμφωνήσω κι εγώ με τους evry,jsari (γειά σου Σαρημπαλίδη!),ptsiotakis και την επιχειρηματολογία τους στο ότι η λύση με πίνακες είναι λάθος και δεν θα μακρυγορήσω (τα είπαν οι παραπάνω κύριοι νομίζω πολύ σωστά) αλλά επειδή βλέπω μεγάλο διχασμό στις απόψεις περί χρήσης πίνακας ή μη χρήσης και επειδή οι περισσότεροι μαθητές πήραν πίνακα, πιστεύω ότι θα δοθεί οδηγία ή να μην κόψουν  τίποτα ή να κόψουν λίγο. Το αν είναι δίκαιο ή άδικο είναι άλλη συζήτηση.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 02:44:59 ΜΜ
ΦΥΣΙΚΩΣ ΑΔΥΝΑΤΟΙ
ΟΔΗΓΙΑ ΚΕΕ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 02:45:23 ΜΜ
Έχει έρθει σε κανένα βαθμολογικό οδηγία για το Γ;  :-\
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ikariofil στις 28 Μαΐου 2010, 02:45:53 ΜΜ
Παράθεση από: gthal στις 28 Μαΐου 2010, 02:32:25 ΜΜ
Με καθησυχάζει αυτό που λες dimpapadop
όμως, τότε αυτό τι ήταν ; απλώς φήμη?

Δεν πρόκειται για φήμη!
Το ξέρω από άνθρωπο που εξέταζε προφορικά
Πρέπει να ανακληθεί οποιαδήποτε τέτοια οδηγία για κόψιμο μονάδων
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μαΐου 2010, 02:46:43 ΜΜ
Αυθεραιτη (χαλαρη θα ελεγα) ως προς τον συμβολισμο και την μη δηλωση τυπου μεταβλητων. Η χρηση ομως δομωμ δεδομενων που περιγραφονται ξεκαθαρα ειναι αλλο θεμα...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: freedomst στις 28 Μαΐου 2010, 02:47:31 ΜΜ
Τη φετινή χρονιά δίδαξα σε μαθητές μου περίπου 60 ώρες προγραμματισμού...

Ας μου πει κάποιος από αυτούς που ισχυρίζονται ότι πρέπει να κοπούν μονάδες για τη χρήση πίνακα στο 3ο θέμα
αν αυτές οι 60 ώρες μαθήματος είναι αρκετές έτσι ώστε να ψάξουν να βρουν οι μαθητές την αποδοτικότερη λύση
σε 3 ώρες εξέτασης...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dream στις 28 Μαΐου 2010, 02:48:41 ΜΜ
Παράθεση από: Greendaz στις 28 Μαΐου 2010, 01:29:41 ΜΜ
Γιατί φθίνουσα;

Παράθεση από: dream στις 28 Μαΐου 2010, 01:20:22 ΜΜ
Σας ασποστελλω τα θέματα μαζί με τις λύσεις τους ..

Ανέβασα τα θέματα μαζί με τις λύσεις τους εκ νέου με διορθωμένες τις αβλεψίες..
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: jsari στις 28 Μαΐου 2010, 02:50:44 ΜΜ
Παράθεση από: ikariofil στις 28 Μαΐου 2010, 02:45:53 ΜΜ
Πρέπει να ανακληθεί οποιαδήποτε τέτοια οδηγία για κόψιμο μονάδων

Αν συμβεί κάτι τέτοιο είναι αδικία για τους φυσικώς αδύνατους. Άρα δεν νομίζω ότι θα συμβεί.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 02:52:43 ΜΜ
Δεν είναι θέμα αποδοτικότητας, απλά με πίνακες το θέμα δε λύνεται γιατί ο πίνακας δεν είναι τιραμόλα να έχει όσες θέσεις θέλουμε. Πολλοί μαθητές μου την πάτησαν όπως και πολύ δικοί σας, θεωρώ οτι πρέπει να χάσουν λίγες μονάδες

όμως πρέπει να χάσουν μονάδες ΤΟ ΙΔΙΟ σε όλα τα βαθμολογικά, κατά τη γνώμη μου το πιο σημαντικό στις πανελλαδικές είναι η κοινή αντιμετώπιση
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: elf στις 28 Μαΐου 2010, 02:53:28 ΜΜ
Νομίζω πως πρέπει να διορθώνουμε με βάση αυτό που βλέπουμε γραμμένο και όχι με βάση τι (νομίζουμε ότι) μπορούν να γράψουν οι μαθητές. Η χρήση πίνακα είναι σαφές στο σχολικό βιβλίο (όπου ορίζεται η εξεταστέα ύλη) ότι είναι αδύνατη, αφού είναι στατική δομή δεδομένων και θα πρέπει τα παιδιά να ξέρουν ότι δεν μπορούν να χρησιμοποιήσουν πίνακες σε αυτή την άσκηση. Αν λοιπόν κάποιος μαθητής δεν καταφέρει να λύσει την άσκηση και την παρατήσει γιατί το κατάλαβε και κάποιος τη λύσει "ολόσωστα" με πίνακες (χωρίς να πάρει χαμπαρι τη δυσκολία), δεν θα είμαστε άδικοι; Και στην τελική ανάλυση, τι διορθώνουμε; Αυτά τα οποία θα έπρεπε να ξέρουν οι μαθητές με βάση τα μαθήματα που τους κάναμε στο σχολείο, στο φροντιστήριο ή στα ιδιαίτερα και δεν τα ήξεραν; Ή μήπως απλά τα λάθη που έκαναν;
Εκτιμώ ότι τουλάχιστον 6 μονάδες να κόβονται για λύση με πίνακα, γιατί ο βαθμός δυσκολίας της άσκησης καθορίζεται από αυτό.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: EvrisTK στις 28 Μαΐου 2010, 02:55:21 ΜΜ
Επαναλαμβάνω, όποιος ξέρει ας μου απαντήσει. Στο Δ4, αν έγινε φθίνουσα ταξινόμηση, πόσο θα κόψουν από τις 5 μονάδες;
Είναι και πολλές ταξινομήσεις ρε παιδί μου στο Δ4.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 02:55:43 ΜΜ
Δείτε.

(4ο Θέμα απολυτηρίων εσπερινών Ιούνιος 2006)

Άσκηση πινάκων όπου διαβάζετε το πλήθος των ασθενών.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: mathitis στις 28 Μαΐου 2010, 02:55:55 ΜΜ
Έγραφα εξετάσεις σήμερα!!
Προγραμματίζω από μικρή ηλικία, ζήτησα διευκρίνηση για το αν θα πρέπει να χρησιμοποιήσω πίνακα στο θ3 και η απάντηση ήταν ουδέν σχόλιο!!
Ήδη είχα λύσει το θ4, ξεκίνησα από εκεί χωρίς να λάβω υπόψη μου τη διευκρίνηση ότι δεν μπορεί σκάφη να έχουν ίδιο σχετικό χρόνο, οπότε έδωσα πιο δύσκολη λύση.. μάλιστα είχα σκεφτεί και λύση με τρισδιάστατο πίνακα, αλλά είπα στον εαυτό μου όχι υπερβολές

Στο θ3 αποφάσισα να χρησιμοποιήσω πίνακα, καθώς ο καθηγητής μου στο σχολείο μας είχε μιλήσει για την ασάφεια στο σχολικό σχετικά με πίνακες αλλά είχε τονίσει ότι σε ψευδογλώσσα το σχολικό λύνει ασκήσεις με πίνακες πχ φυσσαλίδα ή αναζήτηση διαβάζοντας τον πίνακα και μέγεθος γράφοντας δεδομένα //Α,Ν//, άρα αν στις εξετάσεις ζητήσουν κάτι αντίστοιχο σε ψευδογλώσσα μπορούμε να το κάνουμε, διαφορετικά σε γλώσσα είναι επικίνδυνο και να ψάξουμε άλλη λύση χωρίς πίνακες για να μην έχουμε αμφιβολία για λύση μας ή αν το κάνουμε θα πρέπει όταν διαβάσουμε πλήθος στοιχείαων πίνακα να κάνουμε έλεγχο εγκυρότητας ώστε να είναι μικρότερος ή ίσος με μέγεθος αλλά δεν θα είναι η καλύτερη δυνατή λύση..
'Ηθελα να σπουδάσω πληροφορική, είχα καθηγητή μου σαν πρότυπο, φτιάχνω άπειρα πράγματα σε VB και μας έχει βοηθήσει όλους στο σχολείο.. και τώρα τι να του πω σκίσε τα πτυχία σου ( έχει και πολλά!!!).. ήθελα να μάθω καλύτερο προγραμματισμό, και πήρα αυτή την κατεύθυνση, ανα χάσω έστω και ένα μόριο θα είναι αδικία με αυτόν που έδινε χημεία και τον ανταγωνίζομαι.. όσο και αν μου αρέσει ο προγραμματισμός, δεν θα αφήσω αλλο γνωστό μου να ακολουθήσει την κατεύθυνση αν μου κόψουν έστω και ένα μόριο..

Αν δεν θέλετε πίνακες, εφόσον το σχολικό λύνει με αυτό τον τρόπο ασκήσεις, 5 καθηγητές που ήταν στο σχολείο το είχαν λύσει με πίνακες τι περιμένετε από εμένα.. Ε Λ Ε Ο Σ.
Α Π Α Ρ Α Δ Ε Κ Τ Ο
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μαΐου 2010, 02:56:04 ΜΜ
ΠαράθεσηΔΣ3. Να γραφτεί πρόγραμμα που να υπολογίζει το άθροισμα των κυρίων διαγωνίων τετραγωνικού πίνακα ΝxΝ

ΔΣ5. Δίνεται ένας πίνακας Α που περιέχει Ν τυχαίους ακεραίους αριθμούς. Να γραφτεί πρόγραμμα το οποίο να διαβάζει έναν αριθμό και να ελέγχει αν ο αριθμός υπάρχει στον πίνακα. Για την αναζήτηση να χρησιμοποιηθεί ο αλγόριθμος της σειριακής αναζήτησης που παρουσιάστηκε στο κεφάλαιο 3.

ΔΣ6. Δίνονται οι πίνακες Σ1(Κ, Κ) και Π1(Κ, Κ) που περιέχουν τα αποτελέσματα των αγώνων ομίλου του EurοBasket. Ο πίνακας Σ1 περιέχει τα αποτελέσματα των αγώνων (Ν (νίκη) ή Η (ήττα)), ενώ ο πίνακας 1 τη διαφορά πόντων για κάθε αγώνα.
Να γραφτεί πρόγραμμα το οποίο θα βρίσκει και θα εκτυπώνει την τελική βαθμολογία του ομίλου. Σε περίπτωση ισοβαθμίας προηγείται η ομάδα που έχει την καλύτερη διαφορά πόντων από τις ισόβαθμές της
Τα στοιχεία της κύριας διαγωνίου δεν περιέχουν καμία πληροφορία (καμία ομάδα δεν παίζει με τον εαυτό της!)
Ο πίνακας περιέχει στοιχεία μόνο κάτω ή πάνω από τη διαγώνιό του, είναι δηλαδή τριγωνικός (κάθε ομάδα παίζει μόνο μία φορά με κάθε αντίπαλο)

Αυτά είναι ασκήσεις από το τετράδιο μαθητή στο κεφάλαιο "Πίνακες" της ΓΛΩΣΣΑΣ
Ας μας πει κάποιος πώς θα υλοποιηθούν χωρίς απλουστεύσεις του τύπου "Έστω ότι ο πίνακας είναι 5Χ5"

Όχι όπου μας βολεύει το βιβλίο το επικαλούμαστε (βλέπε στατικές δομές) και όπου δεν μας βολεύει να το αγνοούμε

Είμαστε πολλοί που έχουμε κατά νου τέτοια παραδείγματα και γι'αυτό κινηθήκαμε στην λύση πίνακα
Και επαναλαμβάνω ότι μιλάμε για ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ, όπου δεν υπάρχει καν το πρόβλημα της δήλωσης
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: clevercitizen στις 28 Μαΐου 2010, 02:56:35 ΜΜ
Εφόσον η οδηγία προς τους εξεταστές-βαθμολογητές φυσικώς αδυνάτων έλεγε ότι η λύση με πίνακες είναι λανθασμένη τότε, λογικά, οι βαθμολογητές δε θα έδωσαν καμια μονάδα σε όσουν την έλυσαν. Αν η οδηγία έλεγε να κοπούν κάποιες μονάδες και όχι όλες τότε θα έκοψαν.
Σε κάθε περίπτωση είναι εντελώς άδικο να δοθεί άλλη οδηγία για βαθμολόγηση στους μεν και άλλη στους δε.

Επειδή δεν γνωρίζω πως ακριβώς ήταν διατυπωμένη αυτή η παρατήρηση, θα παρακαλούσα όποιο εξέταζε προφορικά να μας πει τι ακριβώς έλεγε η οδηγία.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dimpapadop στις 28 Μαΐου 2010, 02:58:36 ΜΜ
ΠΑΙΔΙΑ, να τελειώνουμε με το ΘΕΜΑ Γ, ελάτε... τσάμπα μαλώνουμε....

ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΕ ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΕΧΕΙ ΞΑΝΑΖΗΤΗΘΕΙ (ΟΣΟΙ ΚΑΝΕΤΕ ΤΟ ΜΑΘΗΜΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΜΗΝ ΤΑ ΞΕΡΕΤΕ....)

1. στο βιβλίο υπάρχουν τέτοια παραδείγματα.
2. στο τετράδιο εργασίας επίσης (σελ 48, 49 κλπ)
3. θέματα ΗΜΕΗΣΙΩΝ 2001. ΘΕΜΑ 1.Δ .... ΔΙΝΕΤΑΙ ΜΟΝΟΔΙΑΣΤΑΤΟΣ ΠΙΝΑΚΑΣ Π,Ν ΣΤΟΙΧΕΙΩΝ, ΝΑ ΑΝΑΠΤΥΞΕΤΕ ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ ΠΟΥ ΘΑ ΤΟΝ ΤΑΞΙΝΟΜΕΙ ΜΕ ΤΗ ΜΕΘΟΔΟ ΤΗΣ ΦΥΣΣΑΛΙΔΑΣ.

Γιά ψάξτε λίγο και... ΧΑΛΑΡΩΣΤΕΕΕΕΕΕΕΕΕ

Μάλλον έχουμε πολλούς εδώ που αποσκοπούν στα πρωτεία ... μεταξύ μας....!!!!!!
χαχαχα αυτό αν θέλετε να κάνουμε εμείς την κόντρα μας σε θέματα που θα μας δώσουν άλλοι... ΕΙΜΑΣΤΕ ΣΟΒΑΡΟΙ????


ΑΓΧΩΝΕΤΕ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΠΟΥ ΜΠΑΙΝΟΥΝ ΕΔΩ ΜΕΣΑ ΚΑΙ ΔΙΑΒΑΖΟΥΝ ΤΙΣ Π@Π@Ρ@Σ, χωρίς να έχετε καμία συναίσθηση του τι σημαίνει αυτό.... ΚΑΙ ΕΙΣΑΤΕ ΚΑΙ ΛΑΘΟΣ!!!!

ΝΑΙ , αποδοτικότερη και απαιτεί λιγότερους πόρους η λύση χωρίς πίνακες, αλλα το μάθημα ΕΧΕΙ ΚΑΠΟΙΟ ΣΚΟΠΟ, και μόνο αυτό να διαβάζατε θα βλέπατε ότι έχετε ΦΑΟΥΛ....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 28 Μαΐου 2010, 02:58:44 ΜΜ
Αν δουμε τους αλγοριθμους ταξινομησης και αναζητησης του βιβλιου (Κεφαλαιο 3), εκει δεν ξερουμε το πληθος των θεσεων του πινακα.  Ειναι απλως n που ερχεται σαν εισοδος.  Με την ιδια λογικη ο μαθητης μπορει να διαβασει ως εισοδο το n αυτο και να το χρησιμοποιησει για μεγεθος πινακα.  Σαφως σαν προγραμματιστες δεν μπορουμε να κανουμε κατι τετοιο, αλλα διδασκουμε στα παιδια βασει του βιβλιου, και οταν αυτο παιρνει σαν εισοδο μια τιμη και την χρησιμοποιει σαν μεγεθος πινακα, αυτο πρεπει να διδαξουμε.  Επαναλαμβανω οτι ειναι αδικο να κοπει εστω και μια μοναδα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dg69 στις 28 Μαΐου 2010, 03:01:06 ΜΜ
Εμείς, άτομα με εμπειρία στον προγραμματισμό αλλά και στη διδαχή του μαθήματος, συζητούμε και αναλύουμε πως θα έπρεπε να λυθεί το Γ θέμα, αγνοώντας ότι απευθυνόμαστε σε μαθητές που ασχολούνται με την αλγοριθμική 8 το πολύ μήνες. Τους ζητούμε δηλαδή να έχουν αποκτήσει τέτοια κρίση, σε αυτό το μικρό χρονικό διάστημα, ώστε σε τέτοιου είδους εκφώνηση (που και εμείς οι ίδιοι διαφωνούμε) να συνειδητοποιήσουν οτι δεν πρέπει να χρησιμοποιήσουν πίνακες!   Θεωρώ ότι είναι ΑΔΙΚΟ να κοπεί έστω και μια μονάδα.
Αλήθεια, όταν η δική μου λογική λέει ότι η λύση με τους πίνακες είναι εξίσου σωστή, πώς μπορώ όταν διορθώσω γραπτά να κόψω μονάδες; Αρα μάλλον θα πρέπει να παραιτηθώ από αυτή τη ΑΔΙΚΗ διαδικασία
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dimpapadop στις 28 Μαΐου 2010, 03:01:18 ΜΜ
Παράθεση από: mathitis στις 28 Μαΐου 2010, 02:55:55 ΜΜ
Έγραφα εξετάσεις σήμερα!!
Προγραμματίζω από μικρή ηλικία, ζήτησα διευκρίνηση για το αν θα πρέπει να χρησιμοποιήσω πίνακα στο θ3 και η απάντηση ήταν ουδέν σχόλιο!!
Ήδη είχα λύσει το θ4, ξεκίνησα από εκεί χωρίς να λάβω υπόψη μου τη διευκρίνηση ότι δεν μπορεί σκάφη να έχουν ίδιο σχετικό χρόνο, οπότε έδωσα πιο δύσκολη λύση.. μάλιστα είχα σκεφτεί και λύση με τρισδιάστατο πίνακα, αλλά είπα στον εαυτό μου όχι υπερβολές

Στο θ3 αποφάσισα να χρησιμοποιήσω πίνακα, καθώς ο καθηγητής μου στο σχολείο μας είχε μιλήσει για την ασάφεια στο σχολικό σχετικά με πίνακες αλλά είχε τονίσει ότι σε ψευδογλώσσα το σχολικό λύνει ασκήσεις με πίνακες πχ φυσσαλίδα ή αναζήτηση διαβάζοντας τον πίνακα και μέγεθος γράφοντας δεδομένα //Α,Ν//, άρα αν στις εξετάσεις ζητήσουν κάτι αντίστοιχο σε ψευδογλώσσα μπορούμε να το κάνουμε, διαφορετικά σε γλώσσα είναι επικίνδυνο και να ψάξουμε άλλη λύση χωρίς πίνακες για να μην έχουμε αμφιβολία για λύση μας ή αν το κάνουμε θα πρέπει όταν διαβάσουμε πλήθος στοιχείαων πίνακα να κάνουμε έλεγχο εγκυρότητας ώστε να είναι μικρότερος ή ίσος με μέγεθος αλλά δεν θα είναι η καλύτερη δυνατή λύση..
'Ηθελα να σπουδάσω πληροφορική, είχα καθηγητή μου σαν πρότυπο, φτιάχνω άπειρα πράγματα σε VB και μας έχει βοηθήσει όλους στο σχολείο.. και τώρα τι να του πω σκίσε τα πτυχία σου ( έχει και πολλά!!!).. ήθελα να μάθω καλύτερο προγραμματισμό, και πήρα αυτή την κατεύθυνση, ανα χάσω έστω και ένα μόριο θα είναι αδικία με αυτόν που έδινε χημεία και τον ανταγωνίζομαι.. όσο και αν μου αρέσει ο προγραμματισμός, δεν θα αφήσω αλλο γνωστό μου να ακολουθήσει την κατεύθυνση αν μου κόψουν έστω και ένα μόριο..

Αν δεν θέλετε πίνακες, εφόσον το σχολικό λύνει με αυτό τον τρόπο ασκήσεις, 5 καθηγητές που ήταν στο σχολείο το είχαν λύσει με πίνακες τι περιμένετε από εμένα.. Ε Λ Ε Ο Σ.
Α Π Α Ρ Α Δ Ε Κ Τ Ο


ΑΓΟΡΙ ΜΟΥ ΜΗΝ ΑΓΧΩΝΕΣΑΙ...

ΣΑΝ ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ 11 χρόνια σε ΓΕΛ και άλλα τόσα σαν βαθμολογητής ΣΕ ΔΙΑΒΕΒΑΙΩΝΩ ΟΤΙ ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΘΑ ΣΟΥ ΚΟΨΕΙ ΜΟΡΙΑ, ΑΡΚΕΙ ΝΑ ΤΟ ΕΛΥΣΕΣ ΣΩΣΤΑ ΜΕ ΠΙΝΑΚΕΣ.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 28 Μαΐου 2010, 03:02:49 ΜΜ
dg69: Συμφωνώ

Φαρμακόρης Ανδρεας
Καθηγητης Πληροφορικης
Λυκειο Αμπελακιων Σαλαμινας
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: difan στις 28 Μαΐου 2010, 03:04:30 ΜΜ
Μόλις είπαν στις ειδήσεις ότι ήθελε ΜΟΝΟ πίνακες και όλοι οι μαθητές μου είναι αναστατωμένοι...

Τι γίνεται ρε παιδιά?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 03:05:00 ΜΜ
Παράθεση από: dimpapadop στις 28 Μαΐου 2010, 03:01:18 ΜΜ

ΑΓΟΡΙ ΜΟΥ ΜΗΝ ΑΓΧΩΝΕΣΑΙ...

ΣΑΝ ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ 11 χρόνια σε ΓΕΛ και άλλα τόσα σαν βαθμολογητής ΣΕ ΔΙΑΒΕΒΑΙΩΝΩ ΟΤΙ ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΘΑ ΣΟΥ ΚΟΨΕΙ ΜΟΡΙΑ, ΑΡΚΕΙ ΝΑ ΤΟ ΕΛΥΣΕΣ ΣΩΣΤΑ ΜΕ ΠΙΝΑΚΕΣ.



Συμφωνώ απόλυτα!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: vasiko στις 28 Μαΐου 2010, 03:07:08 ΜΜ
Νομίζω ότι είναι προφανές ότι δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε.
Το σημαντικό αυτή τη στιγμή, είναι να δοθεί κεντρική οδηγία προς τα βαθμολογικά κέντρα ώστε να υπάρχει κοινή αντιμετώπιση των γραπτών.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dimpapadop στις 28 Μαΐου 2010, 03:07:15 ΜΜ
Παράθεση από: difan στις 28 Μαΐου 2010, 03:04:30 ΜΜ
Μόλις είπαν στις ειδήσεις ότι ήθελε ΜΟΝΟ πίνακες και όλοι οι μαθητές μου είναι αναστατωμένοι...

Τι γίνεται ρε παιδιά?


ΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΧΑ

θα πήγε κανείς από δω μέσα να δώσει τις προτεινόμενες λύσειςςςςςς.
Ρε μην αγχώνεσαι σου λέω...............
Στο ΘΕΜΑ Γ όλα είναι σωστά με ή χωρίς πίνακα.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 28 Μαΐου 2010, 03:08:08 ΜΜ
Δεν είναι σωστό να λέμε «Είναι αλγόριθμος και όχι πρόγραμμα» γιατί και το πρόγραμμα είναι και αυτό αλγόριθμος, όπως και το διάγραμμα ροής, όπως και η φυσική γλώσσα κατά βήματα και το ελεύθερο κείμενο. Η μορφή αναπαράστασης αλλάζει.

Τώρα στο θέμα της χρήσης πίνακα στο θέμα Γ.
Ο λόγος που στο μάθημα υπάρχει και η ΓΛΩΣΣΑ εκτός από την ψευδογλώσσα είναι για να δει ο μαθητής ότι υπάρχουν κάποιοι περιορισμοί και δεν μπορεί ο μαθητής να λύνει προβλήματα σε αφηρημένες δομές δεδομένων. Δεν μπορεί ο μαθητής να θεωρεί ότι ο πίνακας έχει μέγεθος όσο χρειάζεται και ταυτόχρονα να είναι στατική δομή δεδομένων.  Αν δεν υπήρχε η ΓΛΩΣΣΑ ο μαθητής θα έδινε λύσεις που δεν μπορούν να μεταφερθούν σε πραγματικές γλώσσες προγραμματισμού εκτός από εκείνες που υποστηρίζουν δυναμικούς πίνακες. Αλλά για το μάθημα περιοριζόμαστε σε στατικούς.   

Αν και όλοι μου οι μαθητές το έλυσαν με πίνακα, μιλώντας αντικειμενικά, η χρήση πίνακα είναι λάθος.

Είναι θετικό ότι έσπασε το στερεότυπο που θέλει πίνακα 2 διαστάσεων στο θέμα 4. Καλό είναι τα θέματα να είναι απρόβλεπτα. Το προβλέψιμο είναι αυτό που θέλει ο παπαγάλος.

Είναι επίσης απόλυτα θετικό το ότι δεν έπεσε παπαγαλίστικη θεωρία μέσα από το βιβλίο. Κάποιοι μαθητές μου μου είπαν ότι διάφορα παπαγαλάκια ήταν σκασμένα έξω από το εξεταστικό κέντρο. Αυτό είναι ευχάριστο  >:D

Το μόνο θέμα για το οποίο έχω ένσταση είναι το Α4 στο οποίο σαρώνεις κατά γραμμή και βγάζεις άθροισμα κατά στήλη. Κανείς δεν το κάνει έτσι. Όταν βγάζεις άθροισμα στήλης σαρώνεις κατά στήλη. Το μόνο επιχείρημα που έχει κάποιος υπέρ αυτού του θέματος είναι ότι υπάρχει αυτούσιο μέσα στο βιβλίο στη σελίδα 58.

Και αυτό είναι ακριβώς το σημείο που με χαλάει. Το ότι μπήκε επειδή είναι μέσα στο βιβλίο. Πάνω που είμαι έτοιμος να πω ότι δεν ενθαρρύνουμε την κατά γράμμα ανάγνωση του βιβλίου, ξαφνικά βλέπω πάλι μπροστά μου  κομμάτι από μέσα. Τυπικά η επιτροπή είναι εντάξει. Κανείς δεν μπορεί να πει τίποτα. Αλλά επί της ουσίας υπάρχει μια λανθασμένη νοοτροπία εδώ. Πρέπει να ξεριζωθεί η νοοτροπία που θέλει να επικαλούμαστε αυτολεξεί αποσπάσματα του βιβλίου. Ωστόσο για να είμαστε δίκαιοι,  έβγαινε σαν άσκηση μόνο με κατανόηση ενώ ο παπαγάλος μάλλον αυτό δε θα το διάβαζε.
Όμως αν δεν ήταν αυτό το κομμάτι κώδικα μέσα στο βιβλίο, δε θα έπεφτε αυτό το θέμα. Αυτός είναι και ο λόγος για το σχόλιό μου.

Περιμένουμε το αν και πόσο θα κοπεί στο θέμα 3 για τη χρήση πίνακα. Όποιος έχει κάτι συγκεκριμένο και έγκυρο ας το πει. 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: clevercitizen στις 28 Μαΐου 2010, 03:08:18 ΜΜ
Παράθεση από: vasiko στις 28 Μαΐου 2010, 03:07:08 ΜΜ
Νομίζω ότι είναι προφανές ότι δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε.
Το σημαντικό αυτή τη στιγμή, είναι να δοθεί κεντρική οδηγία προς τα βαθμολογικά κέντρα ώστε να υπάρχει κοινή αντιμετώπιση των γραπτών.


Αυτό ακριβώς. Ό,τι άλλο και να πούμε, δε θα οδηγήσει πουθενά. Ας κάνουμε υπομονή μέχρι να σταλθούν οι οδηγίες στα βαθμολογικά
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pfan στις 28 Μαΐου 2010, 03:08:46 ΜΜ
Αν η επιτροπή ήθελε να δεσμεύσει τους μαθητές ώστε να μην χρησιμοποιήσουν πίνακες θα έπρεπε να ζητήσει να γραφεί σε ΓΛΩΣΣΑ και όχι σε αλγόριθμο. Αλλά ακόμα και σε ΓΛΩΣΣΑ υπάρχουν παραδείγματα στο τετράδιο του μαθητή (π.χ. σελ91 συγχώνευση) όπου διαβάζει το πλήθος των στοιχείων και απλώς πρέπει να ελέγξει να μην ξεπεραστούν τα όρια του πίνακα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dimpapadop στις 28 Μαΐου 2010, 03:09:57 ΜΜ
ΓΙΑ ΔΕΣΤΕ ΤΑ ΘΕΜΑΤΑ 2001 ΘΕΜΑ 1.Δ

ΔΙΝΕΤΑΙ ΜΟΝΟΔΙΑΣΤΑΤΟΣ ΠΙΝΑΚΑΣ Π,Ν ΣΤΟΙΧΕΙΩΝ, ΝΑ ΑΝΑΠΤΥΞΕΤΕ ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ ΠΟΥ ΘΑ ΤΟΝ ΤΑΞΙΝΟΜΕΙ ΜΕ ΤΗ ΜΕΘΟΔΟ ΤΗΣ ΦΥΣΣΑΛΙΔΑΣ.


ΑΝΤΕ ΟΛΟΙ ΕΔΩ ΜΕΣΑ ΛΕΜΕ ΟΤΙ ΘΕΜΕ....


ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΘΑ ΤΟ ΛΥΝΑΤΕ ΧΩΡΙΣ ΠΙΝΑΚΑ?????  :D ;D
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Eri στις 28 Μαΐου 2010, 03:13:03 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 02:52:43 ΜΜ
Δεν είναι θέμα αποδοτικότητας, απλά με πίνακες το θέμα δε λύνεται γιατί ο πίνακας δεν είναι τιραμόλα να έχει όσες θέσεις θέλουμε. Πολλοί μαθητές μου την πάτησαν όπως και πολύ δικοί σας, θεωρώ οτι πρέπει να χάσουν λίγες μονάδες

όμως πρέπει να χάσουν μονάδες ΤΟ ΙΔΙΟ σε όλα τα βαθμολογικά, κατά τη γνώμη μου το πιο σημαντικό στις πανελλαδικές είναι η κοινή αντιμετώπιση


Μα όταν η εκφώνηση αναφέρει 'σχολικος αγώνας' αμέσως - αμέσως δεν τίθεται όριο;; θες 100, θες 200 θες 20000000... Δηλαδή αν η εκφώνηση έλεγε σε ένα σχολείο 400 μαθητών .. θα ήμασταν ενταξει και θα πέρναμε πίνακα;;;; μα Εννοείτε ότι ένα σχολείο έχει έναν πεπερασμένο αριθμό μαθητών αυτό είναι αυτονόητο!!!!
Πεφτω απο τα σύννεφα!!
Περαν της 'κοινής αντιμετώπισης' πρέπει να υπάρχει και λογική αντιμετώπιση στα θέματα των πανελληνίων!! Διαφορετικά ακυρωνόμαστε και μεις οι ίδιοι!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dream στις 28 Μαΐου 2010, 03:13:15 ΜΜ
Καλησπέρα και από εμένα .

Το 3ο Θέμα δημιουργεί προβληματισμό για το αν χρειάζεται χρήση πινάκων ή όχι , λόγω του ότι δεν είναι καθορισμένο το πλήθος των αθλητών (Διαβάζουμε Ν) και άρα δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε στατική δομη δεδομένων (πίνακες)

Απο την άλλη μεριά ομως αν το 3ο θέμα λυθεί χωρίς χρήση πινάκων
ο αλγόριθμός πρώτα θα εμφανίζει τα ονοματα των αθλητών που κατέρριψαν το ρεκορ αγώνα (αν βεβαια υπάρχουν ) και μετα το όνομα του αθλητη με τη χειρότερη επίδοση άρα δεν ακολουθείται και η σειρά των ερωτημάτων που ζητούνται .

Από τα παραπανω η λύση με πίνακες είναι σωστή ίσως και προτιμότερη και από τη λύση χωρίς.

Το λάθος είναι της επιτροπής που δεν όρισε ένα συγκεκριμένο πλήθος αθλητών π.χ. 50 και σίγουρα ο στόχος της δεν έιναι η λύση να γραφεί χωρίς πίνακες. 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Laertis στις 28 Μαΐου 2010, 03:14:14 ΜΜ
Επαναλαμβάνω την άποψή μου που έγραψα και πριν 8 σελίδες στο ίδιο θέμα.
Απο τη στιγμή που το ίδιο το βιβλίο κάνει χρήση ακόμα και σε ΓΛΩΣΣΑ !!! (τετράδιο μαθητή σελ.91-92) σε λυμένο παράδειγμα την χρήση πινάκων αυθαιρέτως και χωρίς την γνώση της διάστασης εκ των προτέρων τότε όλες οι απόψεις που υποστηρίζουν κόψιμο μονάδων για τη χρήση πίνακα πέφτουν στο κενό, ακόμα κι αν προέρχονται απο την ΚΕΕ.
Τα παιδιά εξετάζονται με βάση το σχολικό εγχειρίδιο και όχι με την προσωπική εκτίμηση του καθενός μας.
Μεγάλο λάθος της ΚΕΕ η αποσιώπιση διευκρίνισης κατά τη διάρκεια της εξέτασης, και ιδού το αποτέλεσμα της κρίσης του καθενός μας.
Τώρα να δούμε πως θα πείσουμε τους μαθητές ότι θα γίνει αντικειμενικά η βαθμολόγηση σε όλη την Ελλάδα .........

Αν υπάρχει όντως οδηγία απο την ΚΕΕ για κόψιμο εγώ δε θα συμμετάσχω στη βαθμολόγηση .
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: taxata στις 28 Μαΐου 2010, 03:15:22 ΜΜ
1ον) Κάθε επιστημονικά τεκμηριωμένη απάντηση είναι αποδεκτή.
2ον) Το Θέμα Γ ζητά αλγόριθμο όχι πρόγραμμα συνεπώς δεν ορίζουμε μέγεθος πίνακα (αυτό για το ότι δεν γνωρίζουμε εκ των προτέρων τη διάσταση συνεπώς δεν πρέπει να χρησιμοποιήσουμε πίνακες)
3ον) 11 σελίδες κουβέντα μεταξύ μας για το αν πρέπει ή οχι να λυθεί με πίνακες και καθένας έχει την γνώμη από τον γραφειάκι του και εκ του ασφαλούς και ζητούμε από τους μαθητές να το κάνουν στο 3ωρο των εξετάσεων.
4ον) Σταματείστε πια να διυλίζουμε τον κώνωπα θα κάνουμε τους μαθητές να απεχθάνονται το μάθημα δεν είναι δα και καμιά καραμπινάτη άσκηση ανευ πινάκων (δεν μετέχουν και καμια 1000 άλτες στα αγωνίσματα εξάλλου και το βιβλίο αναφέρει ότι πχ όταν ο πίνακας είναι μικρός <=20 δικαιολογείται η σειριακή,.....  δικαιολογεί δηλαδή την επιλογή αλγορίθμου αναζήτησης ανάλογα με το μέγεθος του πίνακα συνεπώς μπορεί αφού ο πίνακας είναι μικρός να επιλέξει ο μαθητής αλγόριθμο)
5ον) Δεν ξέρω αν έδωσε διευκρίνιση η επιτροπή, αλλά ακόμα και αν το έκανε είναι λάθος, δεν είναι δα και ο πάπας.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: michaeljohn στις 28 Μαΐου 2010, 03:16:42 ΜΜ
Ας μου εξηγήσει   κάποιος συνάδελφος που ισχυρίζεται ότι πρέπει να κοπούν μονάδες από τη χρήση πινάκων στο θέμα Γ,  τη διαφορά

του

Αλγόριθμος  χχχ
Δεδομένα // Ν //

από το

Αλγόριθμος  χχχ
Διάβασε  Ν 

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: skapetis στις 28 Μαΐου 2010, 03:17:12 ΜΜ
Εφόσον δόθηκε οδηγία (πολύ καθυστερημένα βέβαια) στα κέντρα εξέτασης φυσικώς αδυνάτων, δεν μπορεί να μην ισχύσει και για τους υπόλοιπους. Συμφωνώ ότι τη Δευτέρα θα γίνει το έλα να δεις στα βαθμολογικά.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 03:17:37 ΜΜ
Παράθεση από: gpapargi στις 28 Μαΐου 2010, 03:08:08 ΜΜ
Δεν είναι σωστό να λέμε «Είναι αλγόριθμος και όχι πρόγραμμα» γιατί και το πρόγραμμα είναι και αυτό αλγόριθμος, όπως και το διάγραμμα ροής, όπως και η φυσική γλώσσα κατά βήματα και το ελεύθερο κείμενο. Η μορφή αναπαράστασης αλλάζει.

Το πρόγραμμα ναι είναι και αυτό αλγόριθμος, αλλά ο αλγόριθμος σε ψευδογλώσσα που ζητήθηκε στο θέμα Γ από τους μαθητές δεν είναι Πρόγραμμα. Έτσι δεν είναι;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 28 Μαΐου 2010, 03:18:26 ΜΜ
Παράθεση από: petrosp13 στις 28 Μαΐου 2010, 02:56:04 ΜΜ
Αυτά είναι ασκήσεις από το τετράδιο μαθητή στο κεφάλαιο "Πίνακες" της ΓΛΩΣΣΑΣ
Ας μας πει κάποιος πώς θα υλοποιηθούν χωρίς απλουστεύσεις του τύπου "Έστω ότι ο πίνακας είναι 5Χ5"

Όχι όπου μας βολεύει το βιβλίο το επικαλούμαστε (βλέπε στατικές δομές) και όπου δεν μας βολεύει να το αγνοούμε

Είμαστε πολλοί που έχουμε κατά νου τέτοια παραδείγματα και γι'αυτό κινηθήκαμε στην λύση πίνακα
Και επαναλαμβάνω ότι μιλάμε για ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ, όπου δεν υπάρχει καν το πρόβλημα της δήλωσης

Σε αυτές τις ασκήσεις ο πίνακας θεωρείται δεδομένος. Δηλαδή γράφεις
Δεδομένα // Α, ν//
Είναι σαν να λέμε «Ας μην ασχοληθούμε με την είσοδο των δεδομένων, ας ασχοληθούμε με την επεξεργασία τους».

Ξαναλέω: Στις ασκήσεις αυτές οι πίνακες είναι δεδομένοι και ξέρεις πόσα στοιχεία είναι μέσα. Στο θέμα Γ το λέει καθαρά ότι ο συνολικός αριθμός των διαγωνιζόμενων δεν είναι γνωστός.
Δεν είναι δυνατόν άλλα να θεωρούμε σωστά σε ΓΛΩΣΣΑ και άλλα σε ψευδογλώσσα, ούτε να λύνουμε προβλήματα με χρήση αφηρημένων δομών δεδομένων που στη συνέχεια δεν μπορούν να μεταφερθούν σε προγραμματιστικό περιβάλλον που δεν υποστηρίζει δυναμικούς πίνακες. Οι μαθητές μου το έκαναν όλοι λάθος. Αλλά άλλο τι με συμφέρει και άλλο ποιο είναι το σωστό.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 03:19:09 ΜΜ
Παράθεση από: taxata στις 28 Μαΐου 2010, 03:15:22 ΜΜ
1ον) Κάθε επιστημονικά τεκμηριωμένη απάντηση είναι αποδεκτή.
2ον) Το Θέμα Γ ζητά αλγόριθμο όχι πρόγραμμα συνεπώς δεν ορίζουμε μέγεθος πίνακα (αυτό για το ότι δεν γνωρίζουμε εκ των προτέρων τη διάσταση συνεπώς δεν πρέπει να χρησιμοποιήσουμε πίνακες)
3ον) 11 σελίδες κουβέντα μεταξύ μας για το αν πρέπει ή οχι να λυθεί με πίνακες και καθένας έχει την γνώμη από τον γραφειάκι του και εκ του ασφαλούς και ζητούμε από τους μαθητές να το κάνουν στο 3ωρο των εξετάσεων.
4ον) Σταματείστε πια να διυλίζουμε τον κώνωπα θα κάνουμε τους μαθητές να απεχθάνονται το μάθημα δεν είναι δα και καμιά καραμπινάτη άσκηση ανευ πινάκων (δεν μετέχουν και καμια 1000 άλτες στα αγωνίσματα εξάλλου και το βιβλίο αναφέρει ότι πχ όταν ο πίνακας είναι μικρός <=20 δικαιολογείται η σειριακή,.....  δικαιολογεί δηλαδή την επιλογή αλγορίθμου αναζήτησης ανάλογα με το μέγεθος του πίνακα συνεπώς μπορεί αφού ο πίνακας είναι μικρός να επιλέξει ο μαθητής αλγόριθμο)
5ον) Δεν ξέρω αν έδωσε διευκρίνιση η επιτροπή, αλλά ακόμα και αν το έκανε είναι λάθος, δεν είναι δα και ο πάπας.


Τα είπες όλα!!! Μαζί σου 100%.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: jsari στις 28 Μαΐου 2010, 03:21:28 ΜΜ
Παράθεση από: Eri στις 28 Μαΐου 2010, 03:13:03 ΜΜ
Μα όταν η εκφώνηση αναφέρει 'σχολικος αγώνας' αμέσως - αμέσως δεν τίθεται όριο;; θες 100, θες 200 θες 20000000... Δηλαδή αν η εκφώνηση έλεγε σε ένα σχολείο 400 μαθητών .. θα ήμασταν ενταξει και θα πέρναμε πίνακα;;;; μα Εννοείτε ότι ένα σχολείο έχει έναν πεπερασμένο αριθμό μαθητών αυτό είναι αυτονόητο!!!!

Έχω αναφέρει προηγουμένως ότι θεωρώ λάθος την χρήση πίνακα.

Όσο αναφορά το επιχείρημα σου θα μπορούσα να το δεχτώ μόνο αν ο μαθητής δηλώσει π.χ. έναν πίνακα 1000 θέσεων αλλά χρησιμοποιήσει μόνο τις θέσεις που απαιτούνται με βάση το διάβασμα του μεγέθους από τον χρήστη. Αν δηλαδή οι αγωνιζόμενοι είναι 150 να χρησιμοποιηθούν μόνο οι 150 πρώτες θέσεις.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: potato στις 28 Μαΐου 2010, 03:22:19 ΜΜ
Έδωσα πιο πριν αντιπαράδειγμα, και το παραθέτω πάλι:

Πότε δεν είναι λάθος η χρήση πίνακα? Εάν έλεγε ότι είναι 100 τι θα ήταν?
Στο "Για ι απο 1 μεχρι 100" γνωρίζει εκ των προταίρων (πριν την εκτέλεση) ο υπολογιστής το μέγεθός του?
Προφανώς όχι.
Αυτή είναι η διαφορά των προγραμμάτων με τους αλγορίθμους σε ψευδογλώσσα, διάγραμμα ροής, φυσική γλώσσα κτλ.

(Κάποιοι πιο πριν τα εξίσωσαν γι'αυτό το λέω)

Απαντήστε πρώτα στο παραπάνω και μετά υποστηρίξτε τις απόψεις σας με bold letters.

Τα συγχαρητήριά μου για το Α5.
Γενικά το μόνο που με χάλασε είναι η κατανομή των μορίων π.χ. τέτοιο 2ο θέμα και να πιάνει 20 μόρια.
Πολύ καλά φέτος πάντως!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dimitrios67 στις 28 Μαΐου 2010, 03:23:06 ΜΜ
Παράθεση από: dimpapadop στις 28 Μαΐου 2010, 03:09:57 ΜΜ
ΓΙΑ ΔΕΣΤΕ ΤΑ ΘΕΜΑΤΑ 2001 ΘΕΜΑ 1.Δ

ΔΙΝΕΤΑΙ ΜΟΝΟΔΙΑΣΤΑΤΟΣ ΠΙΝΑΚΑΣ Π,Ν ΣΤΟΙΧΕΙΩΝ, ΝΑ ΑΝΑΠΤΥΞΕΤΕ ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ ΠΟΥ ΘΑ ΤΟΝ ΤΑΞΙΝΟΜΕΙ ΜΕ ΤΗ ΜΕΘΟΔΟ ΤΗΣ ΦΥΣΣΑΛΙΔΑΣ.

μονο που το Ν δεν το διαβαζουμε στην περιπτωση αυτη...ειναι σαν να ειναι typedef.....ειναι εντελως διαφορετικο πραγμα.....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: moge στις 28 Μαΐου 2010, 03:23:16 ΜΜ
επειδη διαβαζω αρκετες ανακριβιες σχετικα με το θεμα, και ακουσα στις λυσεις σην ΕΤ1 να λεει "όπου στο θεμα Γ δεν μπορουσαν να χρησιμοποιηθούν πίνακες", και μου γυρισε το μυαλο, αποφασισα να πω κι εγω τη γνώμη μου.
Το βασικο επιχείρημα αυτων που ισχυρίζονται οτι δεν μπορω να χρησιμοποιήσω πίνακες είναι οτι δεν ξέρω το μεγεθος του πίνακα που θα χρειαστώ. θα τους λυπήσω όμως, γιατι και σε άλλα παρομοια προβλήματα που δεν γνωριζω το ακριβές μέγεθος τα λύνω με πίνακες βάζοντας για μεγεθος μια τιμή που ξέρω ότι θα είναι αρκετα μεγάλη για να μου φτάσει ο πίνακας.
Μια που δεν διαβάζει κατι άπειρο ο αλγόριθμος αλλα κάτι πεπερασμένο (διαγωνισμός είναι) οπότε έχω ένα ανω όριο.
Πόσος ειναι ο πληθυσμος του πλανήτη ? 4-5δισ??? εγω θα βάλω τον πίνακα 4-5 δις+1 (έστι για να περισσεψει και μια θεση)!
θα μου πει κανεις, μα αυτο είναι μπακάλικο και πολλες φορες μη εφαρμόσιμο λόγω μνήμης! και θα απαντησω ότι στο μάθημα δεν κανουμε ούτε τον γρηγορότερο, ούτε το μικρότερο ούτε τον ομορφότερο αλγόριθμο. κανουμε τον αλγοριθμο που παιρνοντας τα καταλληλα δεδομενα βγαζει τα καταλληλα αποτελεσματα!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dimpapadop στις 28 Μαΐου 2010, 03:24:56 ΜΜ
Παράθεση από: skapetis στις 28 Μαΐου 2010, 03:17:12 ΜΜ
Εφόσον δόθηκε οδηγία (πολύ καθυστερημένα βέβαια) στα κέντρα εξέτασης φυσικώς αδυνάτων, δεν μπορεί να μην ισχύσει και για τους υπόλοιπους. Συμφωνώ ότι τη Δευτέρα θα γίνει το έλα να δεις στα βαθμολογικά.


ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΕΙΠΕ ΟΤΙ ΗΡΘΕ ΣΕ ΦΥΣΙΚΩΣ ΑΔΥΝΑΤΩΝ... ΤΑ ΓΥΡΙΣΑΝ ΜΕΤΑ... ΕΤΣΙ ΝΟΜΙΖΩ,,, αν δεις παραπάνω. ΜΑΛΛΟΝ ΜΟΝΟΙ ΤΟΥΣ ΔΩΣΑΝ ΟΔΗΓΙΑ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ ΕΚΕΙ, ΣΙΓΟΥΡΑ ΚΑΜΙΑ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΕΞΕΤΑΣΕΩΝ ΔΕΝ ΘΑ ΕΣΤΕΛΝΕ ΜΟΝΟ ΕΚΕΙ ΟΔΗΓΙΑ... ΚΑΙ ΟΧΙ ΚΑΙ ΣΕ ΚΑΝΟΝΙΚΑ ΕΞΕΤΑΣΤΙΚΑ.


ΣΤΑ ΗΜΕΡΗΣΙΑ ΟΜΩΣ ΣΙΓΟΥΡΑ ΔΕΝ ΗΡΘΕ... ΚΑΙ ΕΓΩ ΗΜΟΥΝ VBI, ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΝΑ ΕΙΧΕ ΠΡΟΒΛΗΜΑ Ο VBI PC ΜΟΥ, ΑΛΛΟΙ 10 ΕΔΩ ΕΙΠΑΝ ΟΤΙ ΔΕΝ ΗΡΘΕ, ΠΟΥ ΕΠΙΣΗΣ ΗΤΑΝ VBI, Υπεύθυνοι λήψης θεμάτων...

>:D
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 28 Μαΐου 2010, 03:25:33 ΜΜ
taxata μπλέκεις τον αλγόριθμο με την ψευδογλώσσα. Το δεύτερο είναι μορφή αναπαράστασης του πρώτου. 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dspanoud στις 28 Μαΐου 2010, 03:26:16 ΜΜ
Σε κάθε περίπτωση πάντως, για λόγους ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ, ΤΙΜΙΟΤΗΤΑΣ ΚΑΙ ΑΚΕΡΑΙΟΤΗΤΑΣ, ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ να ακολουθηθεί ΕΝΙΑΙΑ ΚΑΙ ΠΑΝΕΛΛΑΔΙΚΑ ο ίδιος τρόπος βαθμολόγησης και πριν αρχίσει η βαθμολόγηση. Και η ευθύνη γι'αυτό είναι στους συντονιστές των Β.Κ. ..... Πέρα από το τι τελικά θα επικρατήσει και τη γνώμη του καθενός. Οτιδήποτε άλλο μας εκθέτει ακόμα περισσότερο ως κλάδο, και δίνει πάτημα σε όλους όσους υποθάλπτουν την ύπαρξη και τη χρησιμότητα του μαθήματος και του κλάδου μας στα σχολεία.

Η λύση επιβάλλεται να είναι πάντως υπέρ του μαθητή... Θεωρώ άδικο να πληρώνει ο μαθητής τις ασάφειες του βιβλίου. Δεν υπάρχει λόγος να επαναλάβω τα επιχειρήματά μου...

Δεν έχω άλλα να πω...Αν δεν αλλάξει αυτή η κατάσταση σκεφτομαι σοβαρά όχι μόνο να αρνηθώ να βαθμολογήσω, αλλά να αρνηθώ και να διδάξω ξανά αυτό το μάθημα, με το τρέχον ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ σχολικό εγχειρίδιο...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: difan στις 28 Μαΐου 2010, 03:26:37 ΜΜ
Εγώ δεν καταλαβαίνω ότι αφού διαβάζουν από πριν το μέγεθος, γιατί να μη το χρησιμοποιήσουν για να κάνουν πίνακα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dimpapadop στις 28 Μαΐου 2010, 03:27:46 ΜΜ
Παράθεση από: dimitrios67 στις 28 Μαΐου 2010, 03:23:06 ΜΜ
μονο που το Ν δεν το διαβαζουμε στην περιπτωση αυτη...ειναι σαν να ειναι typedef.....ειναι εντελως διαφορετικο πραγμα.....


Το
typedef
το δίδαξες κι' όλας όμως; έλα ρε φίλε, μην ξεφεύγεις από τον σκοπό του μαθήματος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: vasiko στις 28 Μαΐου 2010, 03:27:57 ΜΜ
Παράθεση από: gpapargi στις 28 Μαΐου 2010, 03:18:26 ΜΜ
Σε αυτές τις ασκήσεις ο πίνακας θεωρείται δεδομένος. Δηλαδή γράφεις
Δεδομένα // Α, ν//
Είναι σαν να λέμε «Ας μην ασχοληθούμε με την είσοδο των δεδομένων, ας ασχοληθούμε με την επεξεργασία τους».

Ξαναλέω: Στις ασκήσεις αυτές οι πίνακες είναι δεδομένοι και ξέρεις πόσα στοιχεία είναι μέσα. Στο θέμα Γ το λέει καθαρά ότι ο συνολικός αριθμός των διαγωνιζόμενων δεν είναι γνωστός.
Δεν είναι δυνατόν άλλα να θεωρούμε σωστά σε ΓΛΩΣΣΑ και άλλα σε ψευδογλώσσα, ούτε να λύνουμε προβλήματα με χρήση αφηρημένων δομών δεδομένων που στη συνέχεια δεν μπορούν να μεταφερθούν σε προγραμματιστικό περιβάλλον που δεν υποστηρίζει δυναμικούς πίνακες. Οι μαθητές μου το έκαναν όλοι λάθος. Αλλά άλλο τι με συμφέρει και άλλο ποιο είναι το σωστό.


Μα η ίδια άσκηση θα μπορούσε να λυθεί σε ΓΛΩΣΣΑ όπως προκύπτει από το σχολικό βιβλίο δηλώνοντας ένα πολύ μεγάλο πίνακα. π.χ. 1.000.000 θέσεων και χρησιμοποιώντας τις Ν πρώτες.

Με ποιο σκεπτικό θα διορθώναμε το μαθητή;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 28 Μαΐου 2010, 03:28:58 ΜΜ
Προσπάθησα όλο το χρόνο να μάθω προγραμματισμό στους μαθητές μου σύμφωνα με αυτά που λέει το βιβλίο, άσχετα αν συμφωνούσα ή όχι.  Δεν συμφωνώ να κόψουμε ούτε μία μονάδα για χρήση πίνακα.  Δεν θα πληρώσουν τα παιδιά τις ασάφειες του βιβλίου (Στατική δομή από τη μία - Δεδομένα //n// από την άλλη (Αλγόριθμοι ταξινομησης, αναζήτησης).  Αν δίδασκα Delphi, C, Java, .NET ή οτιδήποτε άλλο ναι να κόψω.  Όμως όχι τώρα.  Η να ξαναγράψουν το βιβλίο από την αρχή ή να δεχθούν την λύση με πίνακες.  Είμαστε καθηγητές υποχρεωμένοι να διδάσκουμε βάσει του βιβλίου που μας δίνει το υπουργείο.  Σύμφωνα με αυτό καμία μονάδα δεν πρέπει να κοπεί!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μαΐου 2010, 03:29:45 ΜΜ
Παράθεση από: gpapargi στις 28 Μαΐου 2010, 03:18:26 ΜΜ
Σε αυτές τις ασκήσεις ο πίνακας θεωρείται δεδομένος. Δηλαδή γράφεις
Δεδομένα // Α, ν//
Είναι σαν να λέμε «Ας μην ασχοληθούμε με την είσοδο των δεδομένων, ας ασχοληθούμε με την επεξεργασία τους».

Ξαναλέω: Στις ασκήσεις αυτές οι πίνακες είναι δεδομένοι και ξέρεις πόσα στοιχεία είναι μέσα. Στο θέμα Γ το λέει καθαρά ότι ο συνολικός αριθμός των διαγωνιζόμενων δεν είναι γνωστός.
Δεν είναι δυνατόν άλλα να θεωρούμε σωστά σε ΓΛΩΣΣΑ και άλλα σε ψευδογλώσσα, ούτε να λύνουμε προβλήματα με χρήση αφηρημένων δομών δεδομένων που στη συνέχεια δεν μπορούν να μεταφερθούν σε προγραμματιστικό περιβάλλον που δεν υποστηρίζει δυναμικούς πίνακες. Οι μαθητές μου το έκαναν όλοι λάθος. Αλλά άλλο τι με συμφέρει και άλλο ποιο είναι το σωστό.


Διάβασες ότι γράφω πως είναι από το κεφάλαιο της ΓΛΩΣΣΑΣ που δεν έχει δεδομένα;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: potato στις 28 Μαΐου 2010, 03:29:52 ΜΜ
Παράθεση από: gpapargi στις 28 Μαΐου 2010, 03:25:33 ΜΜ
taxata μπλέκεις τον αλγόριθμο με την ψευδογλώσσα. Το δεύτερο είναι μορφή αναπαράστασης του πρώτου. 

Εάν αναφερόσουν σε μένα θα σε προέτρεπα να διαβάσεις το post μου άλλη μία φορά.
Δεν δέχομαι κανένα άλλο ψευτο-επιχείρημα του τύπου "άγνωστο πλήθος"  (Προσπαθώ να καταλάβω το επιχείρημά σας και είναι μόνο αυτό) εάν δεν απαντηθεί το αντιπαράδειγμα που έδωσα πιο πάνω.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dimitrios67 στις 28 Μαΐου 2010, 03:30:38 ΜΜ
θα προσθεσω και κατι άλλο, μονο ο papargiri "κατεκρινε" το Α4, που κι εμενα δεν μου αρεσε καθολου...και για το οτι ειναι αυτουσιο απο το βιβλιο, και (το σημαντικοτερο) οτι ειναι εντελως ανορθοδοξος τροπος προγραμματισμου....τελικα καποιοι από την επιτροπή εξετασεων αναθεμα κι αν εχουν γραψει ποτε πραγματικο κωδικα.....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dihatzou στις 28 Μαΐου 2010, 03:31:39 ΜΜ
Δίνω τον παρακάτω κώδικα που διαβάζει επαναληπτικά δεδομένα

ι <- 0
Αρχή_Επανάληψης
   ι <- ι + 1
   Διάβασε Α[ι]
Μέχρις_ότους Α[ι] = 0

Με αυτό κώδικα δημιουργώ πίνακα Α με ι στοιχεία

Όσο μπορώ να χρησιμοποιήσω το παραπάνω κώδικα για να εκχωρήσω τα στοιχεία που διαβάζω σε πίνακα τόσο μπορώ να χρησιμοποιήσω πίνακα στο θέμα Γ.

Τα πράγματα για μένα είναι ξεκάθαρα. ΔΕΝ πρέπει να χρησιμοποιηθεί πίνακας και τα παιδιά που χρησιμοποίησαν δείχνουν ότι δεν έχουν κατανοήσει ένα μεγάλο μέρος της ύλης, που είναι οι πίνακες.

Επίσης πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι ο βαθμός δυσκολίας απάντησης των ερωτημάτων Γ3, Γ4, Γ5 είναι πολύ μεγαλύτερος χωρίς χρήση πινάκων από ότι με χρήση πινάκων. Έτσι αν θεωρηθεί σωστή η χρήση πινάκων θα αδικηθούν τα παιδιά που προσπάθησαν να λύσουν το θέμα Γ χωρίς πίνακες.

Το γιατί γίνεται τόσος ντόρος το καταλαβαίνω. Πολλοί καθηγητές, σχεδόν όλα τα φροντιστήρια, αλλά και τα περισσότερα σχολικά βοηθήματα, δεν θέλουν να εκτεθούν, γιατί προέτρεπαν τα παιδιά να χρησιμοποιούν πίνακες σε τέτοιες περιπτώσεις.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μαΐου 2010, 03:32:27 ΜΜ
Είμαι και εγώ από αυτούς που θεωρούν λάθος την χρήση πίνακα στο θέμα Γ.
Το επιχείρημα είναι το εξής: Στα δεδομένα ξέρεις  εκ των προτέρων (δεν μας νοιάζει πώς) το πλήθος των στοιχείων. Στην εκφώνηση του Γ μαθαίνεις εκ των υστέρων πόσα θα έχεις. Άρα με βάση την στατικότητα ο πίνακας δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί.
Για το θέμα των μονάδων κακώς δεν διευκρίνησαν πόσο θα κοπούν, αν έχει χρησιμοποιηθεί.
Προσωπικά πάντως πιστεύω ότι δύσκολα μαθητής που πήγε να το κάνει με πίνακα το έφτασε μέχρι τέλους σωστά.

Επιπλέον αν ήθελαν να χρησιμοποιηθεί πίνακας δεν θα ζήταγαν το πλήθος αλλά το ονόματα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gkipos στις 28 Μαΐου 2010, 03:33:06 ΜΜ
Δεν καταλαβαίνω τη λογική "Είναι λάθος και πρέπει να κοπούν κάποια μόρια για να μην αδικηθούν τα παιδια που δεν χρησιμοποίησαν πίνακα (Αλήθεια πόσα είναι αυτά τα παδιά που δεν χρησιμοποίησαν πίνακα; ούτε 1 στα 100 πιστεύω)". Η' ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ και κόβεται όλο το ερώτημα-(τα) ή ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ και πέρνεται σωστό.
Δεν υπάρχουν μισά λάθη ούτε μισά σωστά.
Η άποψη " Ενδεικτικά κάποια μόρια" είναι σαν να θέλουμε να κρυφτούμε από το πρόβλημα και απο αυτά που διδάξαμε στα παιδιά όλη τη χρονιά.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dmalakoudis στις 28 Μαΐου 2010, 03:34:21 ΜΜ
Ανεξάρτητα από τις απόψεις μας για το Θέμα Γ, μήπως υπάρχει θέμα αξιοπιστίας των εξετάσεων ; Ποια είναι η γνώμη σας ; Αν ένας μαθητής θεώρησε ότι δεν θέλει πίνακα και δεν μπόρεσε να λύσει το θέμα και το παράτησε τι γίνεται ;Τι γίνεται με την απάντηση σε μαθητή που προαναφέρθηκε ότι ρώτησε και πήρε Ουδέν σχόλιον ;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: potato στις 28 Μαΐου 2010, 03:35:40 ΜΜ
Παράθεση από: pgrontas στις 28 Μαΐου 2010, 03:32:27 ΜΜ
Είμαι και εγώ από αυτούς που θεωρούν λάθος την χρήση πίνακα στο θέμα Γ.
Το επιχείρημα είναι το εξής: Στα δεδομένα ξέρεις  εκ των προτέρων (δεν μας νοιάζει πώς) το πλήθος των στοιχείων. Στην εκφώνηση του Γ μαθαίνεις εκ των υστέρων πόσα θα έχεις. Άρα με βάση την στατικότητα ο πίνακας δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί.
Για το θέμα των μονάδων κακώς δεν διευκρίνησαν πόσο θα κοπούν, αν έχει χρησιμοποιηθεί.
Προσωπικά πάντως πιστεύω ότι δύσκολα μαθητής που πήγε να το κάνει με πίνακα το έφτασε μέχρι τέλους σωστά.

Επιπλέον αν ήθελαν να χρησιμοποιηθεί πίνακας δεν θα ζήταγαν το πλήθος αλλά το ονόματα.

Πραγματικά για τελευταία φορά, δώστε μου μία περίπτωση σε ό,τι άσκηση θέλετε υλοποιημένη σε ψευδογλώσσα που επιτρέπεται η χρήση πίνακα. Μετά απαντήστε στην εξής ερώτηση:
Ο υπολογιστής ήξερε το μέγεθος του πίνακα πριν την εκτέλεση?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Eri στις 28 Μαΐου 2010, 03:36:23 ΜΜ
Παράθεση από: jsari στις 28 Μαΐου 2010, 03:21:28 ΜΜ
Έχω αναφέρει προηγουμένως ότι θεωρώ λάθος την χρήση πίνακα.

Όσο αναφορά το επιχείρημα σου θα μπορούσα να το δεχτώ μόνο αν ο μαθητής δηλώσει π.χ. έναν πίνακα 1000 θέσεων αλλά χρησιμοποιήσει μόνο τις θέσεις που απαιτούνται με βάση το διάβασμα του μεγέθους από τον χρήστη. Αν δηλαδή οι αγωνιζόμενοι είναι 150 να χρησιμοποιηθούν μόνο οι 150 πρώτες θέσεις.

Μα αυτο είναι προφανες!!! Προφανως και χρησιμοποιούνται οι πρώτες θέσεις του πίνακα (απο 1 μέχρι την τιμή που διαβαστηκε). Δηλαδη από το χρόνου να λέμε στους μαθήτες να δηλώνουν μεταβλητές στην αρχη του αλγοριθμου.... είδες που ακυρωνόμαστε εντελώς!!
Λυπαμαι πολυ!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: clevercitizen στις 28 Μαΐου 2010, 03:36:57 ΜΜ
Με τη λογική του ότι εδώ μπορεί να χρησιμοποιηθεί πίνακας, κάλλιστα μπορούν και οι ασκήσεις που ζητούν δεδομένα μέχρι να δωθεί κάτι για να σταματήσει (με μια τιμή φρουρό), να υλοποιηθούν και με πίνακες σωστά???? Δηλώνουμε ένα μέγιστο μέγεθος πίνακα που υποστηρίζουμε ότι μας καλύπτει??? Πόσες φορές το έχετε διδάξει αυτό εσείς? Γιατί εγώ καμία!

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dimitrios67 στις 28 Μαΐου 2010, 03:37:10 ΜΜ
Παράθεση από: dimpapadop στις 28 Μαΐου 2010, 03:27:46 ΜΜ

Το
typedef
το δίδαξες κι' όλας όμως; έλα ρε φίλε, μην ξεφεύγεις από τον σκοπό του μαθήματος.

συνaδελφε, εννοω το "νοημα" του typedef, δηλ του στατικου, κατι που δεν αλλαζει at run time.....
Σχεδον σε ολα συμφωνω με τον gpapargi οτι, αντικειμενικα ειναι λαθος να χρησιμοποιησουμε πινακα (δεν τιθεται επιστημονικο θεμα γι αυτο...), οχι μονο προγραμματιστικα, αλλα και στα πλαισια του μαθηματος, διοτι ο πινακας ειναι στατικη δομη δεδομενων....
Απο την άλλη ομως, συμφωνω οτι χρειαζεται μια πιο "χαλαρη" αντιμετωπιση γιατι τα παιδια δεν ειναι προγραμματιστες. Να μην καταντησουμε να διυλίζουμε τον κώνωπα.....ισως να πρεπει να κοπουν καποιες μοναδες, αλλα αυτες να ειναι οι λιγοτερες δυνατες.....αυτο θελω να πω....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sstergou στις 28 Μαΐου 2010, 03:40:14 ΜΜ
Μέρος της οδηγίας που ήρθε :

ΠαράθεσηΜετά από ερωτήματα που τέθηκαν στην ΚΕΕ σχετικά ....

επισημαίνουμε ότι :
Στο συγκεκριμένο θέμα η λύση με πίνακα δεν μπορεί να θεωρηθεί σωστή, αφού το μέγεθος δεν είναι γνωστό "τη στιγμή του προγραμματισμού" όπως περιγράφεται στη σελ. 56.......

....
Όσα ερωτήματα απαντήθηκαν με χρήση πινάκων ΔΕΝ πρέπει να βαθμολογηθούν με το σύνολο των μονάδων που τους αναλογούν. Οι μονάδες που θα αφαιρεθούν ανά ερώτημα είναι στην κρίση του βαθμολογητή....



Μερικά σχόλια για τα θέματα

ΘΕΜΑ Α
ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ αναβαθμίστηκε το ΘΕΜΑ Α. Για μένα αυτό ήταν το πιο σημαντικό, επιτέλους ερωτήσεις που χρειάζεται να έχεις κατανοήσει για να απαντήσεις.

ΘΕΜΑ Γ
Όσον αφορά τη στατικότητα των πινάκων : όποιος πιστεύει ότι δεν υπάρχει ασάφεια στο συγκεκριμένο σημείο κοροιδεύει τον εαυτό του. Δεν είναι δυνατόν εξετάζονται τέτοιου είδους θέματα στα οποία ούτε εμείς δεν μπορούμε να βγάλουμε άκρη. Προσωπικά έχω τοποθετηθεί άπειρες φορές πάνω στο θέμα και δεν πρόκειται να γράψω μία από τα ίδια. Στο συγκεκριμένο σημείο ΥΠΑΡΧΕΙ πρόβλημα! Εξάλλου υπάρχει άνω όριο. Πόσοι μαθητές μπορούν να συμμετάσχουν σε αγώνες; Πάντως όχι άπειροι  ;) Αν έπρεπε να έρθει οδηγία τότε αυτή θα έπρεπε να λεει ότι οι λύσεις με πίνακες είναι σωστές.


Σχεδόν καθόλου ΓΛΩΣΣΑ; Γιατί; Μήπως κάτι τρέχει?

Σε γενικές γραμμές αν εξαιρέσουμε την πατάτα στο θέμα Γ τα θέματα αυτά πιστεύω θα αλλάξουν τον τρόπο που διδάσκεται το μάθημα προς το καλύτερο. Χαίρομαι πάρα πολύ που το επίπεδο ήταν αυτό που ήταν. Υπήρχε διαβάθμιση στις ασκήσεις και για να τις λύσεις έπρεπε να κάνεις ανάλυση προβλήματος. Κάτι που κοντεύαμε να ξεχάσουμε.

Συγχαρητήρια στην επιτροπή.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: maggie στις 28 Μαΐου 2010, 03:42:04 ΜΜ
Συγνώμη αλλά η χρήση πινάκων δεν είναι καθόλου λάθος. Ο μαθητής ρωτάει στην αρχή τον αριθμό των αθλητών. Σε όλες τις γλώσσες προγραμματισμού το αρχικό μέγεθος του πίνακα είναι δυναμικό. Δηλαδή μπορείς να το ορίσεις με βάση την τιμή που έχεις σε μια μεταβλητή. Ο πίνακας από εκεί και πέρα είναι στατικός. Αλλά στην περιπτωσή μας δεν μας νοιάζει!!!! Τον ορίζουμε στην αρχή στο πλήθος των αθλητών και είμαστε καλυμένοι. Οπότε δεν υπάρχει ζήτημα με το βιβλίο. Στατικό σημαίνει δεν αλλάζει το αρχικό μέγεθος όχι ότι δεν μπορούμε να τον ορίσουμε δυναμικά στην αρχή σε οποιοδήποτε μέγεθος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 28 Μαΐου 2010, 03:42:13 ΜΜ
Παράθεση από: petrosp13 στις 28 Μαΐου 2010, 03:29:45 ΜΜ
Διάβασες ότι γράφω πως είναι από το κεφάλαιο της ΓΛΩΣΣΑΣ που δεν έχει δεδομένα;

Πέτρο στη ΓΛΩΣΣΑ αν δεν το κάνει συγκεκριμένο (και άρα γνωστό) πχ Ν=5 δεν μπορεί να φτιαχτεί πρόγραμμα. Προφανώς για να γίνει πρόγραμμα το Ν θα είναι γνωστό ή έστω θα έχει μια γνωστή μέγιστη τιμή. Στο θέμα Γ το πλήθος είναι άγνωστο.

Η μόνη απάντηση που διάβασα από κάοιον (δε θυμάμαι ποιον) που στέκει είναι ότι δεν μπορεί το πλήθος να είναι πάνω από το μέγεθος του πληθυσμού της γης. Απλά τότε πάμε αλλού... σε δυνατότητες υπολογιστή και βέβαια σε σπατάλη μνήμης. Ωστόσο το συγκεκριμένο επιχείρημα είναι το μόνο που παρακάμπτει το θεμα του πλήθους. 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: potato στις 28 Μαΐου 2010, 03:43:25 ΜΜ
Επειδή έχω αρχίζει να εκνευρίζομαι από τις αερολογίες του καθενός. Προκαλώ όποιον είναι ενάντια των πινάκων να απαντήσει στο παρακάτω. Ας μιλήσουμε για κώδικα και όχι για πίστη και θρησκείες.

Δώστε μου μία περίπτωση σε ό,τι άσκηση θέλετε υλοποιημένη σε ψευδογλώσσα που επιτρέπεται η χρήση πίνακα. Μετά απαντήστε στην εξής ερώτηση:
Ο υπολογιστής ήξερε το μέγεθος του πίνακα πριν την εκτέλεση?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 03:44:55 ΜΜ
Θα ήθελα κάποιος υπεύθυνα αν έχει να ανεβάσει την οδηγία που ήρθε για τους φυσικά αδύνατους.

Περιμένω με ανυπομονησία την θέση της ΕΠΥ.

Νιώθω αρκετά απογοητευμένος που ένα θέμα μας έχει κάνει άνω κάτω. Η άποψη μου είναι ότι όταν γράφουμε Αλγορίθμους σε ψευδογλώσσα το άγνωστο μέγεθος του πίνακα δεν ενοχλεί. Αλλά και από άποψη Προγραμματισμού να το δούμε, ε να πάρει ας είμαστε πραγματιστές. Υπάρχει το πρόβλημα του πραγματικού κόσμου μας, ενός μαθητικού αγώνα στο άλμα εις μήκος. Δηλαδή το αναμενόμενο μέγεθος του πίνακα με βάση την πραγματικότητα του προβλήματος είναι μικρό άρα κατασπατάληση υπολογιστικών πόρων δεν έχουμε. Θεωρείτε παράλογο κάποιοι μαθητές που ξέρουν και από Προγραμματισμό (SotirisD) να σκέφτηκαν και έτσι;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 03:45:12 ΜΜ
είναι προφανές πως η έννοια του πίνακα δεν έχει αποσαφηνιστεί με ενιαίο τρόπο σε όλους μας. Με καμία διάθεση ειρωνική (αν και διέκρινα κάποια μηνύματα με τέτοια) και αναλογιζόμενος το άγχος και την κούραση όλων θα επισημάνω 2-3 πράγματα:

1. Ο αλγόριθμος απεικονίζεται σε ψευδογλώσσα και πρόγραμμα. Δεν υπάρχει η διάκριση "αλγόριθμος η πρόγραμμα"
2. Σε έναν αλγόριθμο (ψευδογλώσσα ή πρόγραμμα) ο πίνακας είναι στατική δομή δεδομένων.
3. Στο βιβλίο μαθητή (σελίδα 56) στην ψευδογλώσσα, αναφέρει πως το μέγεθος του πίνακα πρέπει να είναι γνωστό κατά τη φάση του προγραμματισμού του πίνακα [κάτι που αναφέρεται και στην οδηγία της ΚΕΕ που δε επινοήσαμε μόνοι μας]
Άρα για να χρησιμοποιήσω πίνακα σε άσκηση πρέπει να ξέρω το πλήθος των στοιχείων εκ των προτέρων.

Διαφορετικά, δε θα υπήρχε άσκηση επανάληψης, θα πέρναμε σε ΟΛΕΣ τις ασκήσεις πίνακες με μέγεθος έναν τεράστιο αριθμό και θα τις λύναμε με πίνακες. Αν είναι έτσι, να μου το πείτε.

4. Είναι άτοπο να συγχέουμε την εντολή Δεδομένα και Διάβασε. Πιθανώς να υπάρχει παρανόηση για την εντολή Δεδομένα. Η εντολή διάβασε εισάγει στοιχεία στον αλγόριθμο κατά την εκτέλεσή του. Δε μιλάμε για τον υπολογιστή, μιλάμε για τον αλγόριθμο
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μαΐου 2010, 03:46:01 ΜΜ
Δεδομένα // Α, ν//

Ποιος σας ειπε οτι το δεδομενα αναφερεται σε κρυφό Διάβασε?
Αν δεν το εχετε καταλαβει, αλγόριθμος σε ψευδογλωσσα αυτου του τυπου είναι συνάρτηση ή διαδικασία και τα Δεδομενα είναι οι παραμετροι της.
Χωρις παρεξήγηση. Απο τον πινακα Α να προσπελασουμε τα ν στοιχεια.
Και οι δικοι μου μαθητες καναν λαθος, αλλα ειναι λαθος. Το οτι το καναν λαθος το 98% των μαθητων δεν σημαινει οτι πρεπει να το βαφτισουμε σωστο.
Αλλιως πειτε οτι θα λετε τους μαθητες σας να λυνουν ολες τις ασκησεις σε ψευδογλωσσα με πινακες, υποθετοντας οταν τους συμφερει ανωτερα 'ορια' του τυπου 10^100000 ακομα και οταν εχουμε ασκησεις με φρουρο τιμη. Ας σοβαρευτουμε λιγο και αυτα που λεμε δεν ειναι π@π@ριες συναδελφε...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μαΐου 2010, 03:47:25 ΜΜ
Παράθεση από: gpapargi στις 28 Μαΐου 2010, 03:42:13 ΜΜ
Πέτρο στη ΓΛΩΣΣΑ αν δεν το κάνει συγκεκριμένο (και άρα γνωστό) πχ Ν=5 δεν μπορεί να φτιαχτεί πρόγραμμα. Προφανώς για να γίνει πρόγραμμα το Ν θα είναι γνωστό ή έστω θα έχει μια γνωστή μέγιστη τιμή. Στο θέμα Γ το πλήθος είναι άγνωστο.

Μιλάμε για σχολικό αγώνα και με τα δεδομένα από την ζωή μας ξέρουμε ότι το μέγεθος δεν είναι εντελώς απροσδιόριστο
Δεν είναι άσκηση τύπου "Να διαβάζει αριθμούς μέχρι να δοθεί η τιμή μηδέν"
Συνεπώς, μπορεί να λυθεί άνετα σε ΓΛΩΣΣΑ, θέτοντας έναν πίνακα με ένα default μεγάλο μέγεθος, αποθήκευση των τιμών σε ένα μέρος του και επεξεργασία μόνο αυτού του κομματιού
Η υλοποίηση σε τέτοια προβλήματα δεν είναι πάντα γενική, αλλά κατά περίπτωση
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μαΐου 2010, 03:47:44 ΜΜ
Παράθεση από: sstergou στις 28 Μαΐου 2010, 03:40:14 ΜΜ
ΘΕΜΑ Γ
Όσον αφορά τη στατικότητα των πινάκων : όποιος πιστεύει ότι δεν υπάρχει ασάφεια στο συγκεκριμένο σημείο κοροιδεύει τον εαυτό του. Δεν είναι δυνατόν εξετάζονται τέτοιου είδους θέματα στα οποία ούτε εμείς δεν μπορούμε να βγάλουμε άκρη. Προσωπικά έχω τοποθετηθεί άπειρες φορές πάνω στο θέμα και δεν πρόκειται να γράψω μία από τα ίδια. Στο συγκεκριμένο σημείο ΥΠΑΡΧΕΙ πρόβλημα! Εξάλλου υπάρχει άνω όριο. Πόσοι μαθητές μπορούν να συμμετάσχουν σε αγώνες; Πάντως όχι άπειροι  ;) Αν έπρεπε να έρθει οδηγία τότε αυτή θα έπρεπε να λεει ότι οι λύσεις με πίνακες είναι σωστές.
Στάθη συμφωνώ μαζί σου ότι δεν έπρεπε να εξεταστεί ένα τόσο λεπτό (δεν νομίζω ασαφές) σημείο. Αλλά εφόσον μπήκε βασιζόμαστε στην στατικότητα. Δεν λέω ότι συμφωνώ με την στατικότητα, αλλά εφόσον έχουμε αυτό το μοντέλο, αυτό χρησιμοποιούμε.
Παράθεση από: potato στις 28 Μαΐου 2010, 03:35:40 ΜΜ
Πραγματικά για τελευταία φορά, δώστε μου μία περίπτωση σε ό,τι άσκηση θέλετε υλοποιημένη σε ψευδογλώσσα που επιτρέπεται η χρήση πίνακα. Μετά απαντήστε στην εξής ερώτηση:
Ο υπολογιστής ήξερε το μέγεθος του πίνακα πριν την εκτέλεση?
Σε οποιαδήποτε άσκηση υπάρχουν δεδομένα το μέγεθος είναι γνωστό εκ των προτέρων.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: maggie στις 28 Μαΐου 2010, 03:47:56 ΜΜ
Παράθεση από: maggie στις 28 Μαΐου 2010, 03:42:04 ΜΜ
Συγνώμη αλλά η χρήση πινάκων δεν είναι καθόλου λάθος. Ο μαθητής ρωτάει στην αρχή τον αριθμό των αθλητών. Σε όλες τις γλώσσες προγραμματισμού το αρχικό μέγεθος του πίνακα είναι δυναμικό. Δηλαδή μπορείς να το ορίσεις με βάση την τιμή που έχεις σε μια μεταβλητή. Ο πίνακας από εκεί και πέρα είναι στατικός. Αλλά στην περιπτωσή μας δεν μας νοιάζει!!!! Τον ορίζουμε στην αρχή στο πλήθος των αθλητών και είμαστε καλυμένοι. Οπότε δεν υπάρχει ζήτημα με το βιβλίο. Στατικό σημαίνει δεν αλλάζει το αρχικό μέγεθος όχι ότι δεν μπορούμε να τον ορίσουμε δυναμικά στην αρχή σε οποιοδήποτε μέγεθος.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nef στις 28 Μαΐου 2010, 03:48:16 ΜΜ
Είναι σίγουρο ότι το Γ λύνεται ΚΑΙ με πίνακες. Το θέμα είναι λοιπόν ότι πάντα όλα τα θέματα λύνονται ΚΑΙ με Πίνακες. Άρα θα πρέπει στις λύσεις κάθε μαθητής να ξεκινάει έτσι για παν ενδεχόμενο:


Global
ΑΚΕΡΑΙΟΙ: Α[10000000000]
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ: Π[10000000000000]
ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ: Χ[1000000000000000]
ΛΟΓΙΚΕΣ: Λ[10000000000000]

Λύσεις

ΘΕΜΑ Α

..................... 


Είναι σα να δίνεις εξετάσεις Πιάνου κι επειδή μπορεί ο Μπετόβεν να παιχτεί και με βιολί να σκάσεις μύτη με το βιολί σου... (και μαζί σου πολυεφέ που κάνει τον ήχο ίδιο με του Πιάνου)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μαΐου 2010, 03:48:44 ΜΜ
Σχεδον double post με τον κ. Τσιωτακη. Συγνωμη για το υφος μου
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 28 Μαΐου 2010, 03:49:20 ΜΜ
Παράθεση από: potato στις 28 Μαΐου 2010, 03:35:40 ΜΜ
Πραγματικά για τελευταία φορά, δώστε μου μία περίπτωση σε ό,τι άσκηση θέλετε υλοποιημένη σε ψευδογλώσσα που επιτρέπεται η χρήση πίνακα. Μετά απαντήστε στην εξής ερώτηση:
Ο υπολογιστής ήξερε το μέγεθος του πίνακα πριν την εκτέλεση?

Δεν υπάρχει υπολογιστής στην ψευδογλώσσα.
Και δεν είναι δυνατόν να δίνεις λύση που δε μεταφέρεται σε προγραμματιστικό περιβάλλον που δεν έχει δυναμικούς πίνακες. Ουσιαστικά λύνεις προβλήματα με χρήση αφηρημένων δομών δεδομένων. Αυτός είναι και ο λόγος που πρέπει να υπάρχει και η ΓΛΩΣΣΑ.

Συνεπή (αν και διαφωνώ) θεωρώ μόνο τη θέση του Στάθη που θέλει ευθέως δυναμικούς πίνακες και διαγραφή των γραφόμενων στο βιβλίο για στατικές δομές. Οι άλλοι ας απαντήσουν ξεκάθαρα: Θέλουν δυναμικούς πίνακες ή στατικούς;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μαΐου 2010, 03:49:44 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 03:44:55 ΜΜ
Θα ήθελα κάποιος υπεύθυνα αν έχει να ανεβάσει την οδηγία που ήρθε για τους φυσικά αδύνατους.
Πάντως η οδηγία στα κέντρα φυσικώς αδυνάτων ήρθε.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: maggie στις 28 Μαΐου 2010, 03:49:58 ΜΜ
Παράθεση από: maggie στις 28 Μαΐου 2010, 03:42:04 ΜΜ
Συγνώμη αλλά η χρήση πινάκων δεν είναι καθόλου λάθος. Ο μαθητής ρωτάει στην αρχή τον αριθμό των αθλητών. Σε όλες τις γλώσσες προγραμματισμού το αρχικό μέγεθος του πίνακα είναι δυναμικό. Δηλαδή μπορείς να το ορίσεις με βάση την τιμή που έχεις σε μια μεταβλητή. Ο πίνακας από εκεί και πέρα είναι στατικός. Αλλά στην περιπτωσή μας δεν μας νοιάζει!!!! Τον ορίζουμε στην αρχή στο πλήθος των αθλητών και είμαστε καλυμένοι. Οπότε δεν υπάρχει ζήτημα με το βιβλίο. Στατικό σημαίνει δεν αλλάζει το αρχικό μέγεθος όχι ότι δεν μπορούμε να τον ορίσουμε δυναμικά στην αρχή σε οποιοδήποτε μέγεθος.

ΤΟ ΔΙΑΒΑΣΕ ΚΑΝΕΙΣ ΑΥΤΟ;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dummyKEE στις 28 Μαΐου 2010, 03:50:39 ΜΜ
Παράθεση από: gthal στις 28 Μαΐου 2010, 02:32:25 ΜΜ
Με καθησυχάζει αυτό που λες dimpapadop
όμως, τότε αυτό τι ήταν ; απλώς φήμη?
Δυστυχώς η επιεικώς απαράδεκτη οδηγία πήγε στα Βαθμολογικά Φυσικώς αδυνάτων (την είδα με τα μάτια μου) αλλά προς τιμήν τους όλοι οι Βαθμολογητές αποφάσισαν να μην κόψουν καμία μονάδα στις λύσεις με πίνακα (που ήταν και οι μόνες). Δυστυχώς η επιτροπή έκανε την "πατάτα" της μάλλον εκ του πονηρού.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μαΐου 2010, 03:51:55 ΜΜ
Το διαβασαμε αλλα δεν ειναι σωστο.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μαΐου 2010, 03:52:48 ΜΜ
Παράθεση από: maggie στις 28 Μαΐου 2010, 03:49:58 ΜΜ
Συγνώμη αλλά η χρήση πινάκων δεν είναι καθόλου λάθος. Ο μαθητής ρωτάει στην αρχή τον αριθμό των αθλητών. Σε όλες τις γλώσσες προγραμματισμού το αρχικό μέγεθος του πίνακα είναι δυναμικό. Δηλαδή μπορείς να το ορίσεις με βάση την τιμή που έχεις σε μια μεταβλητή. Ο πίνακας από εκεί και πέρα είναι στατικός. Αλλά στην περιπτωσή μας δεν μας νοιάζει!!!! Τον ορίζουμε στην αρχή στο πλήθος των αθλητών και είμαστε καλυμένοι. Οπότε δεν υπάρχει ζήτημα με το βιβλίο. Στατικό σημαίνει δεν αλλάζει το αρχικό μέγεθος όχι ότι δεν μπορούμε να τον ορίσουμε δυναμικά στην αρχή σε οποιοδήποτε μέγεθος.
Το βασικό είναι αν γνωρίζω εκ των προτέρων το πλήθος ή αν το μαθαίνω κατά την εκτέλεση.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nef στις 28 Μαΐου 2010, 03:53:01 ΜΜ
Παράθεση από: maggie στις 28 Μαΐου 2010, 03:49:58 ΜΜ
ΤΟ ΔΙΑΒΑΣΕ ΚΑΝΕΙΣ ΑΥΤΟ;


Οι στατικές δομές δε μπορούν να δηλωθούν αφού έχεις εκτελέσει διάβασε. Δεν πατάει πουθενά αυτό που λες...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ακριβή στις 28 Μαΐου 2010, 03:54:49 ΜΜ
Τι ώρα ήρθε η οδηγία στα κέντρα φυσικώς αδυνάτων;  Εμείς δεν πήραμε καμία τέτοια οδηγία.
Ήμουν σήμερα στην επιτροπή το συζητήσαμε το ζήτημα και αποφασίσαμε ότι αφού είναι αλγόριθμος δεν υπάρχει κανένα θέμα.   Όλοι οι μαθητές που εξετάσαμε το έλυσαν με πίνακα.  Δεν κόψαμε καμία μονάδα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μαΐου 2010, 03:55:24 ΜΜ
Παράθεση από: dummyKEE στις 28 Μαΐου 2010, 03:50:39 ΜΜ
Δυστυχώς η επιεικώς απαράδεκτη οδηγία πήγε στα Βαθμολογικά Φυσικώς αδυνάτων (την είδα με τα μάτια μου) αλλά προς τιμήν τους όλοι οι Βαθμολογητές αποφάσισαν να μην κόψουν καμία μονάδα στις λύσεις με πίνακα (που ήταν και οι μόνες). Δυστυχώς η επιτροπή έκανε την "πατάτα" της μάλλον εκ του πονηρού.
Διαφωνώ. Τι είμαστε; Μοναχικοί cowboys που κάνουμε ότι μας κατέβει. Αν η χρήση πίνακα θεωρούταν σωστή θα έπρεπε να πειθαρχησούμε, παρόλο που κάτι τέτοιο θα αδικούσε τους οξυδερκείς.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μαΐου 2010, 03:55:46 ΜΜ
Παράθεση από: pgrontas στις 28 Μαΐου 2010, 03:52:48 ΜΜ
Το βασικό είναι αν γνωρίζω εκ των προτέρων το πλήθος ή αν το μαθαίνω κατά την εκτέλεση.

Στο παράδειγμα της συγχώνευσης των δυο πινάκων στο κεφάλαιο 9 του τετραδίου μαθητή πότε μαθαίνουμε το μέγεθος;
Και μη μου αναφέρει κανείς ότι οι αριθμοί πρέπει να είναι μέχρι 100 γιατί το λέει η εκφώνηση
Με την αντίστοιχη λογική κι εγώ λέω ότι ένα σχολείο δεν έχει πάνω από 5000 μαθητές
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 28 Μαΐου 2010, 03:56:07 ΜΜ
Προς amilikas:


Σαν προγραμματιστής πολλά χρόνια πριν ασχοληθώ με την εκπαίδευση ποτέ η είσοδος ( Δεδομένα // Α, ν//) σαν αρχείο, βαση δεδομένων ή οτιδήποτε άλλο δεν γινόνταν πριν δηλώσω μεταβλητές.  Άρα πως θεωρεις ότι είναι διαφορετικό το Δεδομένα ... και Διάβασε ... στο βιβλίο Μαθητή, όσο αφορά τον χρόνο εισόδου των δεδομένων;  Όσο αφορά το π@π@ριες που γράφεις, λυπάμε για εσένα.  Αν θέλεις κάντο γράφοντας το όνομα σου και οχι nickname.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 03:57:23 ΜΜ
Δηλαδή το πρόβλημα αυτό στη φάση του Προγραμματισμού δεν λύνετε χρησιμοποιώντας πίνακα με μέγεθος ίσο με τον αναμενόμενο αριθμό των συμμετεχόντων μαθητών; Η λύση αυτή είναι μη αποδεκτή επιστημονικά για το συγκεκριμένο πραγματικό πρόβλημα που κάποιοι πραγματικά το αγνοούν επιδεικτικά και απλά μιλάνε θεωρητικά για στατικές και δυναμικές δεδομένων. Στο συγκεκριμένο πρόβλημα χρησιμοποιούμαι στατική δομή δεδομένων ίση με τον αναμενόμενο αριθμό των συμμετεχόντων μαθητών η οποία ίσως να μην χρησιμοποιηθεί και όλη. Λόγου του μικρού μεγέθους δεν ενοχλεί (Αυτό προκύπτει από την πραγματικότητα του προβλήματος). Τα προγράμματα δημιουργούνται για να λύσουν ένα πραγματικό πρόβλημα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: maggie στις 28 Μαΐου 2010, 03:58:08 ΜΜ
Τι λέτε ρε παιδιά. Στατική δομή είναι αυτή που δεν αλλάζει μέγεθος όχι αυτή που πρέπει να ξέρεις το μέγεθος κατά τον γράψιμο του κώδικα. Έχετε μπερδέψει την έννοια. Η λίστα είναι δυναμική γιατί μπορεί και αλλάζει μέγεθος ενώ ο πίνακας δεν μπορεί. Παρόλα αυτά ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΓΛΩΣΣΕΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΥ μπορείς να ορίσεις δυναμικά τον πίνακα. Δεν μπορείς να αλλάξεις το μέγεθος μετά όμως.
πχ. Στην C. pinakas = new char[n];
Στατική δομή είναι αυτή ΠΟΥ ΔΕΝ ΑΛΛΑΖΕΙ μέγεθος και όχι αυτή που πρέπει να το μέγεθος να είναι γνωστό κατα το γράψιμο του κώδικα.

Αν πεις στην c
scanf("Dwse plithos:", &n);
pinakas = new int[n];

Είναι απόλυτα σωστό καθώς και σε όλες τι γλώσσες. Αυτό δεν κάνει τον πίνακα δυναμικό. Δεν μπορεί να αλλάξει μέγεθος χωρίς να χάσεις τα δεδομένα του. Απλά αρχικά μπορείς να τον ορίσεις σε όποιο μέγεθος θες μόλις σου πει ο χρήστης το πλήθος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: mathitis στις 28 Μαΐου 2010, 03:59:02 ΜΜ
Πείτε στην ΚΕΕ ΠΕΕ ή όπως αλλιώς τη λένε γιατί πήρα ουδέν σχόλιο,
ας μου έλεγε.. η απορία μου ήταν συγκεκριμένη!!
Το σχολικό λύνει σε ψευδογλώσσα ασκήσεις με πίνακα πχ φυσσαλίδα όπου διαβάζει το μέγεθος πίνακα δεδομένα //Α,Ν//. Σύμφωνα με όσα μου είχε πει καθηγητής σχολείο σε ψευδογλώσσα με βαση το κ@λ@σχολικό μπορώ εφόσον το κάνει στην αναζήτηση και ταξινόμηση να χρησιμοποίησω πίνακα που διαβάζω μέγεθος χωρίς έλεγχο για να είναι μικρότερο από πληθυσμό όλων των μαθητών, όλων των σχολείων του κόσμου
η απάντηση ήταν ουδέν σχόλιο, στον πρόεδρο επιτροπής του έγραψα τι ακριβώς να ρωτήσει!!!!
Το κακό είναι ότι θα μπορούσα να τη λύσω και χωρίς πίνακα, διαφορετικά δεν θα τα είχα πάρει τόσο στο κρανίο.. και τα βάζω με εαυτό μου και λεω τι κάθισα και σκέφτηκα τι γράφει η π@π@ρια το σχολικό, αφού ο καθηγητής στο σχολείο μας είχα μιλήσει για ασάφειες!!!

Αλλά τι να πω τώρα...  αναρωτηθείτε πόσοι από εσάς που διδάσκετε στα σχολεία είχατε διδάξει κάτι αντίστοιχο, προσοχή στην τάξη όχι στα ιδιαίτερά σας και κατα β λόγο πόσοι σκεφτήκατε εξαρχής ότι η λύση με πίνακα έχει πρόβλημα

Περιμένω απάντηση από όσους λέτε να κοπούν μόρια
και κατά β λόγο κύριε Τσιωτάκη επειδή χρησιμοποιούσα τα βοηθήματα σας θυμάμαι ασκήσεις όπου διάβαζα μέγεθος πίνακα και επειδή δεν πήγαινα φροντιστήριο, έβλεπα στις λύσεις ότι το κάνατε και εσείς.. ομοίως καθηγητής μου στο σχολείο μου είχα πει ότι μπορει να γίνει..

ευχαριστώ για τν απάντησή σας
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μαΐου 2010, 03:59:10 ΜΜ
Παράθεση από: petrosp13 στις 28 Μαΐου 2010, 03:55:46 ΜΜ
Στο παράδειγμα της συγχώνευσης των δυο πινάκων στο κεφάλαιο 9 του τετραδίου μαθητή πότε μαθαίνουμε το μέγεθος;
Και μη μου αναφέρει κανείς ότι οι αριθμοί πρέπει να είναι μέχρι 100 γιατί το λέει η εκφώνηση
Με την αντίστοιχη λογική κι εγώ λέω ότι ένα σχολείο δεν έχει πάνω από 5000 μαθητές
Στη συγχώνευση έχεις ένα αυθαίρετα μεγάλο πλήθος και χρησιμοποιείς λιγότερα.
Το θέμα Γ, δεν άφηνε τέτοια περιθώρια η εκφώνηση - οποιαδήποτε άλλη ερμηνεία (5000,50000) είναι αυθαίρετη.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 03:59:14 ΜΜ
Την οδηγία της ΚΕΕ, δεν την κρατάμε την επιστρέφουμε, αλλά αν θυμάμαι καλά έλεγε:

"Μετά από ερωτήματα που τέθηκαν στην ΚΕΕ σχετικά με την ορθότητα λύσης του θέματος Γ με χρήση πίνακα
ΕΠΙΣΗΜΑΙΝΟΥΜΕ ΟΤΙ
στο συγκεκριμένο θέμα η λύση με χρήση πίνακα ΔΕΝ μπορεί να θεωρηθεί σωστή αφού το μέγεθος του πίνακα δεν είναι γνωστό "τη στιγμή του προγραμματισμού" όπως περιγράφεται στη σελίδα 56 (παράγραφος 3.3) του σχολικού βιβλίου.
Επομένως όσα ερωτήματα του θέματος απαντήθηκαν με χρήση πίνακα ΔΕΝ πρέπει να βαθμολογηθούν με το σύνολο των μονάδων που τους αναλογούν. Οι μονάδες που θα αφαιρεθούν ανά ερώτημα είναι στην κρίση του εξεταστή-βαθμολογητή."
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gkipos στις 28 Μαΐου 2010, 03:59:21 ΜΜ
Παράθεση από: pgrontas στις 28 Μαΐου 2010, 03:55:24 ΜΜ
Διαφωνώ. Τι είμαστε; Μοναχικοί cowboys που κάνουμε ότι μας κατέβει. Αν η χρήση πίνακα θεωρούταν σωστή θα έπρεπε να πειθαρχησούμε, παρόλο που κάτι τέτοιο θα αδικούσε τους οξυδερκείς.
Όταν λές οξυδερκείς αναφέρεσαι σε 3 από τους 10 καθηγητές και σε 1 από τους 100 μαθητές;
Το ακούσαμε και αυτό. Ξαναεπαναλαμβάνω αυτό που έγραψα πριν. Η ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ ΚΑΙ ΜΗΔΕΝΙΖΕΣΑΙ Ή ΣΩΣΤΟ ΚΑΙ ΠΕΡΝΕΙΣ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΜΟΝΑΔΕΣ.ΑΠΟΦΑΣΙΣΤΕ!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: michaeljohn στις 28 Μαΐου 2010, 03:59:44 ΜΜ
Συγχαρητήρια στην ΚΕΕ.........
...
Οι μονάδες που θα αφαιρεθούν ανά ερώτημα είναι στην κρίση του βαθμολογητή....
Δηλ. Από 0 μέχρι 20.

Και εις ανώτερα...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μαΐου 2010, 04:00:25 ΜΜ
Παράθεση από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 28 Μαΐου 2010, 03:56:07 ΜΜ
Προς amilikas:


Σαν προγραμματιστής πολλά χρόνια πριν ασχοληθώ με την εκπαίδευση ποτέ η είσοδος ( Δεδομένα // Α, ν//) σαν αρχείο, βαση δεδομένων ή οτιδήποτε άλλο δεν γινόνταν πριν δηλώσω μεταβλητές.  Άρα πως θεωρεις ότι είναι διαφορετικό το Δεδομένα ... και Διάβασε ... στο βιβλίο Μαθητή, όσο αφορά τον χρόνο εισόδου των δεδομένων;  Όσο αφορά το π@π@ριες που γράφεις, λυπάμε για εσένα.  Αν θέλεις κάντο γράφοντας το όνομα σου και οχι nickname.
Αναστασιος Μηλικας,
το π@π@ριες το εγγραψε αλλος συναδελφος σε προηγουμενο ποστ, δεν το εστερνιζομε. Το αντιθετο λεω.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 04:01:02 ΜΜ
Παράθεση από: maggie στις 28 Μαΐου 2010, 03:49:58 ΜΜ
ΤΟ ΔΙΑΒΑΣΕ ΚΑΝΕΙΣ ΑΥΤΟ;


Συμφωνώ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Eri στις 28 Μαΐου 2010, 04:02:06 ΜΜ
Παράθεση από: dummyKEE στις 28 Μαΐου 2010, 03:50:39 ΜΜ
Δυστυχώς η επιεικώς απαράδεκτη οδηγία πήγε στα Βαθμολογικά Φυσικώς αδυνάτων (την είδα με τα μάτια μου) αλλά προς τιμήν τους όλοι οι Βαθμολογητές αποφάσισαν να μην κόψουν καμία μονάδα στις λύσεις με πίνακα (που ήταν και οι μόνες). Δυστυχώς η επιτροπή έκανε την "πατάτα" της μάλλον εκ του πονηρού.

Ωραία ας σταθούμε σε αυτό και ας ελπίσουμε ολοι οι βαθμολογητες να λειτουργήσουν με αυτο το σκεπτικο!!! Καλή επιτυχια στους μαθητες της τεχνολογικής ΙΙ!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Crazy_Waters στις 28 Μαΐου 2010, 04:02:47 ΜΜ
Παράθεση από: Crazy_Waters στις 28 Μαΐου 2010, 02:32:48 ΜΜ
Προσωπικά πιστεύω ότι είναι ΑΔΙΚΟ να κοπούν μονάδες για τη χρήση πινάκων στο ΘΕΜΑ Γ. Εννοείται πως και εγώ όταν είδα τα θέματα ως καθηγητής με πίνακες τα έλυσα.
Απορία:
Αν ένας μαθητής ελέγχει (αν και δε χρειάζεται) τον αριθμό διαγωνιζομένων (με Αρχή_επανάληψης....) ώστε να είναι σε (αυθαίρετα) "λογικά πλαίσια" (π.χ. 1 - 100000 - λέμε τώρα) σημαίνει ότι έχει καταλάβει ότι πρέπει να υπάρχει περιορισμός και 'δικαιούται' όλα τα μόρια του θέματος ? 

Επίσης: Αν ισχύουν όσα γράφτηκαν ότι και στα κέντρα των φυσικώς αδυνάτων (δεν ξέρουμε βέβαια για όλα) δεν κόπηκαν μονάδες στις λύσεις με πίνακες τότε για μένα προσωπικά το θέμα ΕΛΗΞΕ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: maggie στις 28 Μαΐου 2010, 04:03:04 ΜΜ
Τι λέτε ρε παιδιά. Στατική δομή είναι αυτή που δεν αλλάζει μέγεθος όχι αυτή που πρέπει να ξέρεις το μέγεθος κατά τον γράψιμο του κώδικα. Έχετε μπερδέψει την έννοια. Η λίστα είναι δυναμική γιατί μπορεί και αλλάζει μέγεθος ενώ ο πίνακας δεν μπορεί. Παρόλα αυτά ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΓΛΩΣΣΕΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΥ μπορείς να ορίσεις δυναμικά τον πίνακα. Δεν μπορείς να αλλάξεις το μέγεθος μετά όμως.
πχ. Στην C. pinakas = new char[n];
Στατική δομή είναι αυτή ΠΟΥ ΔΕΝ ΑΛΛΑΖΕΙ μέγεθος και όχι αυτή που πρέπει να το μέγεθος να είναι γνωστό κατα το γράψιμο του κώδικα.

Αν πεις στην c
scanf("Dwse plithos:", &n);
pinakas = new int[n];

Είναι απόλυτα σωστό καθώς και σε όλες τι γλώσσες. Αυτό δεν κάνει τον πίνακα δυναμικό. Δεν μπορεί να αλλάξει μέγεθος χωρίς να χάσεις τα δεδομένα του. Απλά αρχικά μπορείς να τον ορίσεις σε όποιο μέγεθος θες μόλις σου πει ο χρήστης το πλήθος.


ΥΓ. Το ξαναβάζω γιατί οι σελίδες φεύγουν με την ταχύτητα της αστραπής!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sstergou στις 28 Μαΐου 2010, 04:03:14 ΜΜ
Δυστυχώς, αν και δικαιολογημένα, η ψευδογλώσσα έχει πάρει όλα τα στοιχεία της γλώσσας.
Απο τη μια λέμε ότι δεν υπάρχει εκτέλεση και από την άλλη κρίνουμε λάθος το συγκεκριμένο σημείο χρησιμοποιώντας χωρίο του βιβλιου που μιλάει για λεπτομέρειες υλοποίησης.

Γιώργο αν και δεν θα με πείραζε να έχουμε δυναμικούς πίνακες μου αρκεί να αποσαφηνιστεί το συγκεκριμένο σημείο με διορθώσεις στο βιβλίο έτσι ώστε ο μαθητής που το διαβάζει ΜΟΝΟΣ του να μπορει να βγάλει ασφαλή συμπεράσματα.

Σημειώνω ότι η στατικότητα του πίνακα δεν αφορά τον ΚΑΘΟΡΙΣΜΟ του μεγέθους του κατά την διάρκεια της εκτέλεσης αλλά την ΑΛΛΑΓΗ του μεγέθους του. Παραδοσιακές γλώσσες με στατικούς πίνακες σε αφήνουν να καθορίσεις το μέγεθός τους κατά την εκτέλεση.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μαΐου 2010, 04:03:43 ΜΜ
Παράθεση από: maggie στις 28 Μαΐου 2010, 03:58:08 ΜΜ
Τι λέτε ρε παιδιά. Στατική δομή είναι αυτή που δεν αλλάζει μέγεθος όχι αυτή που πρέπει να ξέρεις το μέγεθος κατά τον γράψιμο του κώδικα. Έχετε μπερδέψει την έννοια. Η λίστα είναι δυναμική γιατί μπορεί και αλλάζει μέγεθος ενώ ο πίνακας δεν μπορεί. Παρόλα αυτά ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΓΛΩΣΣΕΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΥ μπορείς να ορίσεις δυναμικά τον πίνακα. Δεν μπορείς να αλλάξεις το μέγεθος μετά όμως.
πχ. Στην C. pinakas = new char[n];

realloc

Να το πουμε στα παιδια αυτο και να θεωρουμε σωστη οποια λυσει αυξανει κατα τον χρονο εκτελεσης το μεγεθος του πινακα?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Spyridon στις 28 Μαΐου 2010, 04:04:20 ΜΜ
Ερώτηση προς αυτούς που ισχυρίζονται ότι η χρήση πινάκων είναι λάθος.

Δείτε την παρακάτω εκφώνηση.

Δημιουργήστε αλγόριθμο ο όποιος θα διαβάζει επαναληπτικά ακεραίους αριθμούς μέχρι να δοθεί το 0. Ο αλγόριθμος να καταχωρεί(μέσα στην επανάληψη) τους θετικούς αριθμούς σε ένα πινάκα Α και τους αρνητικούς σε ένα πινάκα Β.
Όταν τελειώσει η επανάληψη να εμφανίζει τους δυο πινάκες.


Αυτή η άσκηση δηλαδή δεν μπορεί να λυθεί;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 04:04:56 ΜΜ
ΩΡΑΙΟ

Παράθεση από: nef στις 28 Μαΐου 2010, 03:48:16 ΜΜ
Είναι σίγουρο ότι το Γ λύνεται ΚΑΙ με πίνακες. Το θέμα είναι λοιπόν ότι πάντα όλα τα θέματα λύνονται ΚΑΙ με Πίνακες. Άρα θα πρέπει στις λύσεις κάθε μαθητής να ξεκινάει έτσι για παν ενδεχόμενο:


Global
ΑΚΕΡΑΙΟΙ: Α[10000000000]
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ: Π[10000000000000]
ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ: Χ[1000000000000000]
ΛΟΓΙΚΕΣ: Λ[10000000000000]

Λύσεις

ΘΕΜΑ Α

..................... 


Είναι σα να δίνεις εξετάσεις Πιάνου κι επειδή μπορεί ο Μπετόβεν να παιχτεί και με βιολί να σκάσεις μύτη με το βιολί σου... (και μαζί σου πολυεφέ που κάνει τον ήχο ίδιο με του Πιάνου)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 04:05:45 ΜΜ
Ναι, αυτή η άσκηση είναι λάθος και δε λύνεται

Παράθεση από: Spiridon στις 28 Μαΐου 2010, 04:04:20 ΜΜ
Ερώτηση προς αυτούς που ισχυρίζονται ότι η χρήση πινάκων είναι λάθος.

Δείτε την παρακάτω εκφώνηση.

Δημιουργήστε αλγόριθμο ο όποιος θα διαβάζει επαναληπτικά ακεραίους αριθμούς μέχρι να δοθεί το 0. Ο αλγόριθμος να καταχωρεί(μέσα στην επανάληψη) τους θετικούς αριθμούς σε ένα πινάκα Α και τους αρνητικούς σε ένα πινάκα Β.
Όταν τελειώσει η επανάληψη να εμφανίζει τους δυο πινάκες.


Αυτή η άσκηση δηλαδή δεν μπορεί να λυθεί;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 04:06:21 ΜΜ
Παράθεση από: Ακριβή στις 28 Μαΐου 2010, 03:54:49 ΜΜ
Τι ώρα ήρθε η οδηγία στα κέντρα φυσικώς αδυνάτων;  Εμείς δεν πήραμε καμία τέτοια οδηγία.
Ήμουν σήμερα στην επιτροπή το συζητήσαμε το ζήτημα και αποφασίσαμε ότι αφού είναι αλγόριθμος δεν υπάρχει κανένα θέμα.   Όλοι οι μαθητές που εξετάσαμε το έλυσαν με πίνακα.  Δεν κόψαμε καμία μονάδα.

Τελικά ήρθε η δεν ήρθε οδηγία;;;; Αυτό πρέπει να ξεκαθαριστεί.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: maggie στις 28 Μαΐου 2010, 04:06:43 ΜΜ
Παράθεση από: amilikas στις 28 Μαΐου 2010, 04:03:43 ΜΜ
realloc

Να το πουμε στα παιδια αυτο και να θεωρουμε σωστη οποια λυσει αυξανει κατα τον χρονο εκτελεσης το μεγεθος του πινακα?
Realloc είναι στην c. Και μπορείς να φτιάξεις σε οποιαδήποτε γλώσσα. Αλλά θα πρέπει να κάνεις ολόκληρη αντιγραφη δεδομένων από τον ένα πίνακα στον άλλον. Δεν είναι δυναμικό αυτό.
Συμφωνείς με αυτό:

Στατική δομή είναι αυτή που δεν αλλάζει μέγεθος όχι αυτή που πρέπει να ξέρεις το μέγεθος κατά τον γράψιμο του κώδικα. Έχετε μπερδέψει την έννοια. Η λίστα είναι δυναμική γιατί μπορεί και αλλάζει μέγεθος ενώ ο πίνακας δεν μπορεί. Παρόλα αυτά ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΓΛΩΣΣΕΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΥ μπορείς να ορίσεις δυναμικά τον πίνακα. Δεν μπορείς να αλλάξεις το μέγεθος μετά όμως. (τουλάχιστον όχι με την ταχύτητα που χρειάζεται για να πεις ότι κάτι είναι δυναμικό)

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 04:07:01 ΜΜ
Βασίλη, κοίτα παρακάτω

Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 03:59:14 ΜΜ
Την οδηγία της ΚΕΕ, δεν την κρατάμε την επιστρέφουμε, αλλά αν θυμάμαι καλά έλεγε:

"Μετά από ερωτήματα που τέθηκαν στην ΚΕΕ σχετικά με την ορθότητα λύσης του θέματος Γ με χρήση πίνακα
ΕΠΙΣΗΜΑΙΝΟΥΜΕ ΟΤΙ
στο συγκεκριμένο θέμα η λύση με χρήση πίνακα ΔΕΝ μπορεί να θεωρηθεί σωστή αφού το μέγεθος του πίνακα δεν είναι γνωστό "τη στιγμή του προγραμματισμού" όπως περιγράφεται στη σελίδα 56 (παράγραφος 3.3) του σχολικού βιβλίου.
Επομένως όσα ερωτήματα του θέματος απαντήθηκαν με χρήση πίνακα ΔΕΝ πρέπει να βαθμολογηθούν με το σύνολο των μονάδων που τους αναλογούν. Οι μονάδες που θα αφαιρεθούν ανά ερώτημα είναι στην κρίση του εξεταστή-βαθμολογητή."
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sstergou στις 28 Μαΐου 2010, 04:07:21 ΜΜ
Βασίλη, η οδηγία ήρθε, δεν ξέρω τι έγινε στο κέντρο της συναδέλφου.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Vagnes στις 28 Μαΐου 2010, 04:07:32 ΜΜ
Παράθεση από: amilikas στις 28 Μαΐου 2010, 04:03:43 ΜΜ
realloc

Να το πουμε στα παιδια αυτο και να θεωρουμε σωστη οποια λυσει αυξανει κατα τον χρονο εκτελεσης το μεγεθος του πινακα?
Εσέις τώρα λέτε αυτο πουθ λέει και η maggie.... το μεγεθος φυσικά και δεν μεταβάλεται αλλα δεν ορίζετε και αναγκαστικά απ την αρχή.......
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 04:08:12 ΜΜ
και φυσικά αποφασίσαμε να κόψουμε μονάδες αν συναντήσουμε λύση με πίνακες
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μαΐου 2010, 04:08:44 ΜΜ
Αντιγραφή, κατά την οποία όλοι οι κόμβοι ή μερικοί από τους κόμβους μιας δομής αντιγράφονται σε μια άλλη δομή

Ερώτηση: Είναι γνωστό το μέγεθος της νέας δομής την στιγμή του προγραμματισμού;
Απάντηση: Όχι. Δηλώνουμε το μέγεθος της αρχικής δομής και χρησιμοποιούμε ένα μέρος της νέας
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 04:08:53 ΜΜ
Παράθεση από: nef στις 28 Μαΐου 2010, 03:48:16 ΜΜ
Είναι σίγουρο ότι το Γ λύνεται ΚΑΙ με πίνακες. Το θέμα είναι λοιπόν ότι πάντα όλα τα θέματα λύνονται ΚΑΙ με Πίνακες. Άρα θα πρέπει στις λύσεις κάθε μαθητής να ξεκινάει έτσι για παν ενδεχόμενο:


Global
ΑΚΕΡΑΙΟΙ: Α[10000000000]
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ: Π[10000000000000]
ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ: Χ[1000000000000000]
ΛΟΓΙΚΕΣ: Λ[10000000000000]

Λύσεις

ΘΕΜΑ Α

..................... 


Είναι σα να δίνεις εξετάσεις Πιάνου κι επειδή μπορεί ο Μπετόβεν να παιχτεί και με βιολί να σκάσεις μύτη με το βιολί σου... (και μαζί σου πολυεφέ που κάνει τον ήχο ίδιο με του Πιάνου)

Σε ποιό στάδιο έγινε ο μαθητικός αγώνας αυτός;;;;;;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sstergou στις 28 Μαΐου 2010, 04:09:03 ΜΜ
Αν το μέγεθος πρέπει να καθορίζεται πριν την εκτέλεση τότε όλες οι ασκήσεις που απαιτούν διαχωρισμό πίνακα είναι λάθος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ακριβή στις 28 Μαΐου 2010, 04:09:17 ΜΜ
Τι ώρα ήρθε;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μαΐου 2010, 04:09:29 ΜΜ
Επίσης η διευκρίνηση αναφερόταν ρητά στο βιβλίο (νομίζω στην σελίδα 56 παράγραφος 3.3). Για δείτε τι λέει εκεί, στην πρώτη παράγραφο συγκεκριμένα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 04:09:46 ΜΜ
στην Τενεούπολη

είναι απόδειξη πως όλες οι ασκήσεις λύνονται με πίνακες
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 04:10:01 ΜΜ
Παράθεση από: sstergou στις 28 Μαΐου 2010, 04:07:21 ΜΜ
Βασίλη, η οδηγία ήρθε, δεν ξέρω τι έγινε στο κέντρο της συναδέλφου.

Ρε συνάδελφοι είναι δυνατόν σε άλλους να πήγε οδηγία και σε άλλους όχι;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 04:10:13 ΜΜ
10:45 αν δεν απατώμαι

Παράθεση από: Ακριβή στις 28 Μαΐου 2010, 04:09:17 ΜΜ
Τι ώρα ήρθε;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nef στις 28 Μαΐου 2010, 04:10:26 ΜΜ
ΑΣΧΕΤΟ: Ο αλγόριθμος του φόρουμ είναι με πίνακες; Γιατί αν είναι, πρέπει σε κάποιο συγκεκριμένο αριθμό σελίδων να αποτρέπονται τα επόμενα ποστ  ???

Ίσως το μέγεθος του πίνακα να είναι {Ο αριθμός όλων των σελίδων του ιντερνετ} +1
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: moge στις 28 Μαΐου 2010, 04:10:35 ΜΜ
οταν λες αποφασίσαμε κυριε τσιωτακη ποιοι αποφασίσατε;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 04:11:16 ΜΜ
όσοι καθηγητές  (9) είμασταν στο κέντρο εξέτασης φυσικώς αδυνάτων (Παναγιώτη με λένε)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μαΐου 2010, 04:11:27 ΜΜ
Παράθεση από: petrosp13 στις 28 Μαΐου 2010, 04:08:44 ΜΜ
Αντιγραφή, κατά την οποία όλοι οι κόμβοι ή μερικοί από τους κόμβους μιας δομής αντιγράφονται σε μια άλλη δομή

Ερώτηση: Είναι γνωστό το μέγεθος της νέας δομής την στιγμή του προγραμματισμού;
Απάντηση: Όχι. Δηλώνουμε το μέγεθος της αρχικής δομής και χρησιμοποιούμε ένα μέρος της νέας

Παράθεση από: sstergou στις 28 Μαΐου 2010, 04:09:03 ΜΜ
Αν το μέγεθος πρέπει να καθορίζεται πριν την εκτέλεση τότε όλες οι ασκήσεις που απαιτούν διαχωρισμό πίνακα είναι λάθος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 04:12:00 ΜΜ
μόλις γεμίσει η βάση του λογαριασμού του Άλκη θα καταρρεύσει το φορουμ

Παράθεση από: nef στις 28 Μαΐου 2010, 04:10:26 ΜΜ
ΑΣΧΕΤΟ: Ο αλγόριθμος του φόρουμ είναι με πίνακες; Γιατί αν είναι, πρέπει σε κάποιο συγκεκριμένο αριθμό σελίδων να αποτρέπονται τα επόμενα ποστ  ???

Ίσως το μέγεθος του πίνακα να είναι {Ο αριθμός όλων των σελίδων του ιντερνετ} +1
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: moge στις 28 Μαΐου 2010, 04:12:09 ΜΜ
και αυτη την αποφαση των 9, πρεπει να τη δεχτουμε ολοι οι υπόλοιποι;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μαΐου 2010, 04:12:45 ΜΜ
Παράθεση από: Vagnes στις 28 Μαΐου 2010, 04:07:32 ΜΜ
Εσέις τώρα λέτε αυτο πουθ λέει και η maggie.... το μεγεθος φυσικά και δεν μεταβάλεται αλλα δεν ορίζετε και αναγκαστικά απ την αρχή.......
Ναι, οταν μιλαμε για μια γλωσσα προγραμματισμου που δεν διδασκουμε (διδασκουμε ΓΛΩΣΣΑ) μπορουμε να κανουμε πολλα πραγματα. Μεχρι και πινακες που αυξομειωνονται κατα βουληση. Ολα θα ηταν ευκολα τοτε. Αυτο λεω.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 04:12:57 ΜΜ
δε θυμάμαι να προσπάθησα να επιβάλω την άποψή μου σε κανέναν
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 28 Μαΐου 2010, 04:13:19 ΜΜ
Είπα να μη γράψω κάτι άλλο για το θέμα αλλά ζητώ συγνώμη...  έχω διατυπώσει την άποψή μου ήδη από τα πρώτα post και μάλλον δεν αλλάζει. 
Αναφερόμενος στους αρκετούς αξιέπαινους μαθητές που μας διαβάζουν θα έλεγα ότι οι διευκρινήσεις σε ζητήματα εξετάσεων δεν δίνονται όταν οι μαθητές έχουν απορίες αλλά όταν η διατύπωση των θεμάτων είναι ελλειπής. Στην προκειμένη περίπτωση πιστεύω πως σωστά ΔΕΝ δόθηκε διευκρίνηση εφόσον η σωστή λύση (σύμφωνα με την κρίση μου) προέρχεται από τη θεωρία. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι για όσους ακολούθησαν άλλες λύσεις πρέπει να τους κόψουμε τα πόδια!
Όσον αφορά στους συναδέλφους, ας αφήσουμε τους εκνευρισμούς και τις προσωπικές κόντρες , μάλλον δεν είναι αυτό το θέμα μας.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 04:13:44 ΜΜ
Ακριβή ήσουν σε κέντρο εξέτασης φυσικώς αδυνάτων;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 04:14:26 ΜΜ
Παράθεση από: amavidis στις 28 Μαΐου 2010, 04:13:19 ΜΜ
Είπα να μη γράψω κάτι άλλο για το θέμα αλλά ζητώ συγνώμη...  έχω διατυπώσει την άποψή μου ήδη από τα πρώτα post και μάλλον δεν αλλάζει. 
Αναφερόμενος στους αρκετούς αξιέπαινους μαθητές που μας διαβάζουν θα έλεγα ότι οι διευκρινήσεις σε ζητήματα εξετάσεων δεν δίνονται όταν οι μαθητές έχουν απορίες αλλά όταν η διατύπωση των θεμάτων είναι ελλειπής. Στην προκειμένη περίπτωση πιστεύω πως σωστά ΔΕΝ δόθηκε διευκρίνηση εφόσον η σωστή λύση (σύμφωνα με την κρίση μου) προέρχεται από τη θεωρία. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι για όσους ακολούθησαν άλλες λύσεις πρέπει να τους κόψουμε τα πόδια!
Όσον αφορά στους συναδέλφους, ας αφήσουμε τους εκνευρισμούς και τις προσωπικές κόντρες , μάλλον δεν είναι αυτό το θέμα μας.

λίγες μονάδες, 3-5 στις 20
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: builder στις 28 Μαΐου 2010, 04:15:04 ΜΜ
Παιδιά αν δείτε την άποψή μου σε προηγούμενα post είναι ότι ΔΕΝ πρέπει να πάμε με πίνακα.
Ο λόγος που γράφω κάτι τελευταίο είναι ότι είμαστε σε λάθος δρόμο λόγω έντασης και κούρασης.
Είναι κρίμα να υπάρχει τέτοιο ύφος μεταξύ συναδέλφων που έδωσαν και δίνουν με τον τρόπο τους.
Ξεχωρίστε 2 πράγματα παρακαλώ:

1. Τι κάνουμε τώρα στη βαθμολόγηση των γραπτών των μαθητών που και οι δικοί μου μαθητές
    9/10 πήγαν με πίνακα;
    Πρόταση: 1-3 μόρια το πολύ διότι κάποιος που έλυσε το τελευταίο υποερώτημα ζορίστηκε
                    χωρίς πίνακα και του αξίζει
2. Λέμε στους επόμενους μαθητές ότι όλες τις ασκήσεις που θα λύνουν με άγνωστο πλήθος επαναλήψεων
    πάνε και με πίνακα (βάζοντας αυθαίρετα μεγάλη τιμή στο μήκος); Που βασιζόμαστε; Σε άλλη μία π@π@ριά
   του σχολικού βιβλίου την οποία θα την περπατήσουμε από το χεράκι για να λυτρωθούμε;
Έτσι τα βλέπω τα πράγματα-δεν περιμένω από μαθητές να σκέφτονται ως προγραμματιστές. Ας βρούμε κοινό
παρονομαστή πρώτα εμείς και μετά απαιτούμε από τους μικρούς ήρωες. Γιατί ήρωας και μάγκας ήταν όποιος
έγραψε τα φετινά θέματα-όχι παπαγάλος.
Επιτροπή τα συγχαρητήρια μου,
και εγώ θα το τολμούσα με ελάχιστο κόστος για τους μαθητές και με μεγαλύτερο για την κοινότητα
που αφυπνίστηκε απότομα...
Γιώργος

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 04:15:19 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 04:12:57 ΜΜ
δε θυμάμαι να προσπάθησα να επιβάλω την άποψή μου σε κανέναν

Ακόμη κι αν η άποψή μου στηρίζεται στο διδακτικό πακέτο και όσα ισχυρίζομαι σε αυτό το φορουμ 7 χρόνια
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μαΐου 2010, 04:15:49 ΜΜ
Ακόμα και οι 3-5 είναι πολλές
1-2 είναι το λογικό, για την "απροσεξία" τους

Αν και θα είναι σκάνδαλο να υποδειχθεί ότι είναι αδύνατη η χρήση πινάκων
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Katerina m στις 28 Μαΐου 2010, 04:16:31 ΜΜ
Αν στο θέμα γ που ζητούσε αλγόριθμο, κάποιος μαθήτης αποφάσιζε να απαντήσει στο θέμα γράφοντας πρόγραμμα
( νομίζω πως υπάρχει αυτό το δικαίωμα) και όχι αλγόριθμο, θα έπρεπε υποχρεωτικά να δηλώσει τους πίνακες. Σε αυτήν την περίπτωση λοιπόν θα έπρεπε να δηλώσει αυθαίρετα ένα μεγάλο μέγεθος στοιχείων στους πίνακες, και να διαβάσει το
συνολικό αριθμό των αθλητών κάνοντας (αυθαίρετα) έλεγχο ορθής καταχώρησης για να μην ξεπεραστεί το μέγεθος του πίνακα. Μια τέτοια υλοποίηση θα ήταν λάθος???
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 04:17:00 ΜΜ
Παράθεση από: builder στις 28 Μαΐου 2010, 04:15:04 ΜΜ
Παιδιά αν δείτε την άποψή μου σε προηγούμενα post είναι ότι ΔΕΝ πρέπει να πάμε με πίνακα.
Ο λόγος που γράφω κάτι τελευταίο είναι ότι είμαστε σε λάθος δρόμο λόγω έντασης και κούρασης.
Είναι κρίμα να υπάρχει τέτοιο ύφος μεταξύ συναδέλφων που έδωσαν και δίνουν με τον τρόπο τους.
Ξεχωρίστε 2 πράγματα παρακαλώ:

1. Τι κάνουμε τώρα στη βαθμολόγηση των γραπτών των μαθητών που και οι δικοί μου μαθητές
    9/10 πήγαν με πίνακα;
    Πρόταση: 1-3 μόρια το πολύ διότι κάποιος που έλυσε το τελευταίο υποερώτημα ζορίστηκε
                    χωρίς πίνακα και του αξίζει
2. Λέμε στους επόμενους μαθητές ότι όλες τις ασκήσεις που θα λύνουν με άγνωστο πλήθος επαναλήψεων
    πάνε και με πίνακα (βάζοντας αυθαίρετα μεγάλη τιμή στο μήκος); Που βασιζόμαστε; Σε άλλη μία π@π@ριά
   του σχολικού βιβλίου την οποία θα την περπατήσουμε από το χεράκι για να λυτρωθούμε;
Έτσι τα βλέπω τα πράγματα-δεν περιμένω από μαθητές να σκέφτονται ως προγραμματιστές. Ας βρούμε κοινό
παρονομαστή πρώτα εμείς και μετά απαιτούμε από τους μικρούς ήρωες. Γιατί ήρωας και μάγκας ήταν όποιος
έγραψε τα φετινά θέματα-όχι παπαγάλος.
Επιτροπή τα συγχαρητήρια μου,
και εγώ θα το τολμούσα με ελάχιστο κόστος για τους μαθητές και με μεγαλύτερο για την κοινότητα
που αφυπνίστηκε απότομα...
Γιώργος

Γιώργο, να προσθέσω οτι μάλλον υπήρχαν παιδιά που εξ ορισμού έπαιρναν πίνακα 100000000 θέσεων και μετά κατέβαιναν, αυτό δείχνει μεθοδολογία που λύνει έτσι τις ασκήσεις
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 04:17:22 ΜΜ
Παράθεση από: nef στις 28 Μαΐου 2010, 04:10:26 ΜΜ
ΑΣΧΕΤΟ: Ο αλγόριθμος του φόρουμ είναι με πίνακες; Γιατί αν είναι, πρέπει σε κάποιο συγκεκριμένο αριθμό σελίδων να αποτρέπονται τα επόμενα ποστ  ???

Ίσως το μέγεθος του πίνακα να είναι {Ο αριθμός όλων των σελίδων του ιντερνετ} +1

Σωστά δεν είναι σε πίνακες λόγω της πραγματικότητας του προβλήματος. Σε μαθητικό αγώνα στο άλμα εις μήκος όμως μπορεί με πίνακες λόγω της πραγματικότητας του προβλήματος. Περιμένεις αυξανόμενο αριθμό μαθητών με την πάροδο του χρόνου;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μαΐου 2010, 04:17:44 ΜΜ
Για την αντιγραφή και τον διαχωρισμό μπορείς αν το πρόβλημα σου επιτρέπει να δηλώσεις πίνακες με παραπανήσιες θέσεις (όσες του αρχικού) και να δουλέψεις με αυτές. Αλλιώς, δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις πίνακες. Έτσι κι αλλιώς σύμφωνα με το βιβλίο δεν είναι όλες οι δομές για όλα τα προβλήματα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nef στις 28 Μαΐου 2010, 04:17:51 ΜΜ
Ήρεμα παιδιά, έχουμε ξεπεράσει και το troktiko


(συμφωνώ με τον Γιώργο- builder)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 04:17:58 ΜΜ
Παράθεση από: petrosp13 στις 28 Μαΐου 2010, 04:15:49 ΜΜ
Ακόμα και οι 3-5 είναι πολλές
1-2 είναι το λογικό, για την "απροσεξία" τους

Αν και θα είναι σκάνδαλο να υποδειχθεί ότι είναι αδύνατη η χρήση πινάκων

υποδείχθηκε
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lsourtzo στις 28 Μαΐου 2010, 04:18:26 ΜΜ
Παίδες ... και εμένα σχεδόν όλοι οι μαθητές μου το έκαναν με πίνακες ....
μάλιστα ξέρω ότι και σε πολλά σχολεία οι εκεί καθηγητές έδωσαν στα παιδιά τους λύσης με πίνακες ...
πέρα από αυτό όμως ... φυσικά και το θέμα έπρεπε να γίνει  χωρίς πίνακες ...

τώρα όσον αναφορά την διόρθωση είναι το θέμα .. καλό θα ήταν επειδή κάθε καθηγητής κουβαλάει τα δικά του μυαλά να δοθούν σαφείς οδηγίες από το υπουργείο για το πόσα μόρια θα πρέπει να αφαιρεθούν σε αυτήν την περίπτωση ...

γιατί αλλιώς ηα μαθητές δεν γράφουν εξετάσεις .. αλλά λόττο ... σε ποιόν καθηγητή θα πέσουν και τι άποψη έχει επί του θέματος ...
νομίζω ότι προς εκεί πρέπει να στρέψουμε την προσοχή μας ..και όχι για το άν πρέπει να κοπούν μόρια ...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dimpapadop στις 28 Μαΐου 2010, 04:18:47 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 04:10:13 ΜΜ
10:45 αν δεν απατώμαι


Παναγιώτη ... ΚΑΙ ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 10.45 δεν είχατε εξετάσει κανέναν; σε αυτούς τί κάνατε;

επίσης, η δυνατή αποχώρηση από τα ΓΕΝΙΚΑ ΛΥΚΕΙΑ είναι 10.00' είναι δυνατόν να δόθηκε οδηγία 10.45; οι μαθητές των κανονικών εξεταστικών δλδ?

ΑΥΤΟ ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ΡΗΤΑ... δεν μορώ να το πιστέψω
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: maggie στις 28 Μαΐου 2010, 04:19:06 ΜΜ
Παράθεση από: amilikas στις 28 Μαΐου 2010, 04:12:45 ΜΜ
Ναι, οταν μιλαμε για μια γλωσσα προγραμματισμου που δεν διδασκουμε (διδασκουμε ΓΛΩΣΣΑ) μπορουμε να κανουμε πολλα πραγματα. Μεχρι και πινακες που αυξομειωνονται κατα βουληση. Ολα θα ηταν ευκολα τοτε. Αυτο λεω.
Φίλε amika. Στατική δομή είναι αυτή που δεν αλλάζεις μέγεθος. Αυτή την έννοια έχει η στατική δομή. Όχι ότι το μέγεθος πρέπει να είναι γνωστό κατά το προγραμματισμό. Μπορείς κάλλιστα να την ορίσεις σε οποιοδήποτε μέγεθος σου πει ο χρήστης. Απο εκεί και πέρα δεν αλλάζει. Αυτό σημαίνει στατική δομή. Δυναμική δομή είναι αυτή που αλλάζει σε μέγεθος πέρα από το αρχικό. Στον αλγοριθμό μας ο χρήστης δίνει αριθμό ν αθλητών. Μπορείς να ορίσεις πίνακα[ν]. Δεν αντιβαίνει στους κανονισμους της στατικής δομής. Δεν μπορείς να πεις όμως αύξησε το μέγεθος το πίνακα[ν] κατά ένα όπως στην λίστα. Αυτό είναι το δυναμικό.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 28 Μαΐου 2010, 04:19:15 ΜΜ
Καλά τα λέει η Maggie (το έχουμε αναφερει ξανά στο παρελθόν)  αλλά δεν είναι σημείο αναφοράς η C.  Στη ΓΛΩΣΣΑ δεν επιτρέπεται κάτι τέτοιο (αυτήν είχα στο νου μου και είπα κακώς γενικά για γλώσσες). Το θέμα είναι το εξής: είναι δυνατόν να έχουμε άλλα σε ΓΛΩΣΣΑ και άλλα σε ψευδογλώσσα; Μπορείς να δίνεις λύσεις σε ψευδογλώσσα που δεν μεταφέρονται σε ΓΛΩΣΣΑ;
Η λύσεις με πολύ μεγάλο πίνακα έρχονται σε αντίθεση με αρκετά σημεία του βιβλίου. Δεν ειναι δυνατόν όλα να τα βάζεις σε πίνακα. Αν ήταν έτσι τότε να μην διδάσκουμε έυρεση μεγίστου στις εντολές επανάληψης. Να τα βάζουμε όλα σε πίνακες και να τελειώνουμε.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 04:19:22 ΜΜ
Παράθεση από: Katerina m στις 28 Μαΐου 2010, 04:16:31 ΜΜ
Αν στο θέμα γ που ζητούσε αλγόριθμο, κάποιος μαθήτης αποφάσιζε να απαντήσει στο θέμα γράφοντας πρόγραμμα
( νομίζω πως υπάρχει αυτό το δικαίωμα) και όχι αλγόριθμο, θα έπρεπε υποχρεωτικά να δηλώσει τους πίνακες. Σε αυτήν την περίπτωση λοιπόν θα έπρεπε να δηλώσει αυθαίρετα ένα μεγάλο μέγεθος στοιχείων στους πίνακες, και να διαβάσει το
συνολικό αριθμό των αθλητών κάνοντας (αυθαίρετα) έλεγχο ορθής καταχώρησης για να μην ξεπεραστεί το μέγεθος του πίνακα. Μια τέτοια υλοποίηση θα ήταν λάθος???

και πάλι, περιορίζεις τη λύση, χωρίς να έχεις το δικαίωμα
παραμένει λάθος κατά τη γνώμη μου
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 28 Μαΐου 2010, 04:20:14 ΜΜ
Έχει δίκιο η Maggie
ακόμα και στη Basic γινόταν αυτό (κάποτε τουλάχιστον - δε φαντάζομαι να έχει χάσει αυτό το χαρακτηριστικό)

Και ξαναθετω το ερώτημα που έθεσα ... 150  ( :) )σελίδες πιο πριν (αναδιατυπωμένο):

Διάβασε Ν
Φτιάξε Πίνακα Α[Ν]
Για ι από 1 μέχρι Ν
   Διάβασε Α[ι]
Τέλος

Αυτό το τμήμα αλγορίθμου δεν είναι υλοποιήσιμο σε κάποιες γλώσσες αλλά σε κάποιες άλλες είναι !
Με ποιο σκεπτικό θα το λέγαμε ότι είναι λάθος;

Πάντως με θλίψη διαπιστώνω ότι μας έχει αλλοτριώσει (κι εμένα μαζί) τόσο πολύ η ακαμψία του βιβλίου (και του καταραμένα στενού ορισμού της "ψευδογλώσσας") και ενώ πριν ασχοληθούμε με το μάθημα, όλοι θα δεχόμασταν ότι το παραπάνω είναι μια σωστή περιγραφή ενός αλγορίθμου (δεδομένης της ελευθερίας που θά πρεπε να έχει η ψευδογλώσσα - χωρίς εισαγωγικά τώρα), σήμερα τείνουμε να πούμε ότι είναι λάθος. (πάω στοίχημα ότι κάποιοι ετοιμάζονται να μου γράψουν και ότι έπρεπε να τελειώνει με τελος_επανάληψης   :)   )
Γιατί έχουμε συνδέσει άρρηκτα "ψευδογλώσσα" με ΓΛΩΣΣΑ ; Ένας αλγόριθμος είναι σωστός αν μεταφράζεται άμεσα σε ΓΛΩΣΣΑ, λες και δεν υπάρχουν άλλες γλώσσες.
(α, και μιας και το είπα αυτό, η "αντιμετάθεσε" που δεχόμαστε όλο το χρόνο είναι λάθος αφού δεν υλοποιείται αυτό το πράγμα άμεσα στη ΓΛΩΣΣ. Πώς αποκτά ξαφνικά τέτοια ελευθερία η "ψευδογλώσσα" ;   Και... ΩΠΑ !!!   το θέμα Α5  είναι λάθος  λοιπόν   !!!   :D  )
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ακριβή στις 28 Μαΐου 2010, 04:20:23 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 04:13:44 ΜΜ
Ακριβή ήσουν σε κέντρο εξέτασης φυσικώς αδυνάτων;

Ναι
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 04:21:35 ΜΜ
Παράθεση από: dimpapadop στις 28 Μαΐου 2010, 04:18:47 ΜΜ

Παναγιώτη ... ΚΑΙ ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 10.45 δεν είχατε εξετάσει κανέναν; σε αυτούς τί κάνατε;

επίσης, η δυνατή αποχώρηση από τα ΓΕΝΙΚΑ ΛΥΚΕΙΑ είναι 10.00' είναι δυνατόν να δόθηκε οδηγία 10.45; οι μαθητές των κανονικών εξεταστικών δλδ?

ΑΥΤΟ ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ΡΗΤΑ... δεν μορώ να το πιστέψω


Η οδηγία αφορά βαθμολόγηση και όχι τους μαθητές (δεν είναι διευκρίνηση)
λογικά θα δοθεί και στα βαθμολογικά
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nef στις 28 Μαΐου 2010, 04:21:52 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 04:17:22 ΜΜ
Σωστά δεν είναι σε πίνακες λόγω της πραγματικότητας του προβλήματος. Σε μαθητικό αγώνα στο άλμα εις μήκος όμως μπορεί με πίνακες λόγω της πραγματικότητας του προβλήματος. Περιμένεις αυξανόμενο αριθμό μαθητών με την πάροδο του χρόνου;;;;

Ο αριθμός μαθητών είναι δεδομένος... απλώς, δεν τον ξέρεις. Όπως είπα και πριν θα μπορούσαμε να τα λύναμε όλα με Πίνακες και να καθαρίζαμε και από ΑΕΠΠ να γίνει ΑΕΠΠΠ -ένα Π παραπάνω δε βλάπτει
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 04:22:38 ΜΜ
Παράθεση από: petrosp13 στις 28 Μαΐου 2010, 04:15:49 ΜΜ
Ακόμα και οι 3-5 είναι πολλές
1-2 είναι το λογικό, για την "απροσεξία" τους

Αν και θα είναι σκάνδαλο να υποδειχθεί ότι είναι αδύνατη η χρήση πινάκων

Αν κάποιος λύσει την άσκηση με πίνακες και φυσσαλίδα και αναζήτηση αντί δομή επανάληψης και μετρητές
πρέπει να χάσει 2 μονάδες; Δε νομίζω
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 04:23:09 ΜΜ
Παράθεση από: dimpapadop στις 28 Μαΐου 2010, 04:18:47 ΜΜ

Παναγιώτη ... ΚΑΙ ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 10.45 δεν είχατε εξετάσει κανέναν; σε αυτούς τί κάνατε;

επίσης, η δυνατή αποχώρηση από τα ΓΕΝΙΚΑ ΛΥΚΕΙΑ είναι 10.00' είναι δυνατόν να δόθηκε οδηγία 10.45; οι μαθητές των κανονικών εξεταστικών δλδ?

ΑΥΤΟ ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ΡΗΤΑ... δεν μορώ να το πιστέψω


Σωστή απορία. Τελικά ήρθε ή δεν ήρθε;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Vagnes στις 28 Μαΐου 2010, 04:23:23 ΜΜ
Κύριε τσιωτάκη με όλο το σεβασμό καθώς και εγώ δουλέυω με αρκετές απο τις ακήσεις σας. σας παραθέτω μια ασκή απο τη σελίδα σας... είναι αλγοριθμος και δείτε που ορίζεται το μέγεθος των πινάκων......  " Πλήθος <- 5000 ".... Απλά το αναφέρω γιατί σαν βλέπω οτι μάχεστε για τη λάθος χρήση των πινάκων.....

Άσκηση 7. Ο καθηγητής πληροφορικής θέλει να επεξεργαστεί στατιστικά την απόδοση των μαθητών στο μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον. Από τη μηχανογράφηση του σχολείου λαμβάνονται με ηλεκτρονικό τρόπο οι προφορικοί βαθμοί των δυο τετραμήνων και οι γραπτοί βαθμοί μαθητών στις εξετάσεις. Έχοντας υπόψην οτι ο μέσος προφορικός βαθμός διορθώνεται στην περίπτωση που η διαφορά του με τον γραπτό βαθμό είναι μεγαλύτερη των 2 μονάδων και πως τα ποσοστά συμμετοχής των παραπάνω στο βαθμό πρόσβσης είναι 30% και 70 % αντίστοιχα, να αναπτυχθεί αλγόριθμος που:
i. Θα υπολογίζει και θα εκτυπώνει τους βαθμούς πρόσβασης όλων των μαθητών
ii. Θα εκτυπώνει τα ονόματα των μαθητών με βαθμό πρόσβασης μικρότερο από 9.5
iii. Θα εκτυπώνει τα ονόματα των μαθητών με βαθμό πρόσβασης μεγαλύτερο από 18
iv. Ποιός είναι  ο μέγιστος βαθμός πρόσβασης;
v. Πόσοι μαθητές έχουν βαθμός πρόσβασης ίσο με τον μέγιστο;
Λύση

Αλγόριθμος Εξαγωγή_Αποτελεσμάτων
  Δεδομένα // ΟΝΟΜΑ, Α_ΤΕΤΡΑΜΗΝΟ, Β_ΤΕΤΡΑΜΗΝΟ, ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ //
  Πλήθος ← 50000
  Για i από 1 μέχρι Πλήθος
    προφορικός_βαθμός ← (Α_ΤΕΤΡΑΜΗΝΟ + Β_ΤΕΤΡΑΜΗΝΟ) / 2
    Αν (προφορικός_βαθμός - ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ > 2) τότε ! διόρθωση βαθμού
      προφορικός_βαθμός ← ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ + 2
    Αλλιώς_Αν (ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ - προφορικός_βαθμός > 2) τότε
      προφορικός_βαθμός ← ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ - 2
    Τέλος_αν
    ΒΑΘΜΟΣ_ΠΡΟΣΒΑΣΗΣ ← 0.7 * ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ + 0,3 * προφορικός_βαθμός ! υπολογισμός βαθμού πρόσβασης
  Τέλος_επανάληψης
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 04:23:32 ΜΜ
Παράθεση από: nef στις 28 Μαΐου 2010, 04:21:52 ΜΜ
Ο αριθμός μαθητών είναι δεδομένος... απλώς, δεν τον ξέρεις. Όπως είπα και πριν θα μπορούσαμε να τα λύναμε όλα με Πίνακες και να καθαρίζαμε και από ΑΕΠΠ να γίνει ΑΕΠΠΠ -ένα Π παραπάνω δε βλάπτει

δεν είναι δεδομένος (εντολή δεδομένα), τον διαβάζει ο αλγόριθμος
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: builder στις 28 Μαΐου 2010, 04:23:55 ΜΜ
Παναγιώτη με έκφραζες και με εκφράζεις χρόνια τώρα. Μην κοιτάς που δεν συμμετέχω στο forum
για να γράφω-μιλάμε την ίδια γλώσσα-περισσότερα από email. Αν κάποιους συναδέλφους τους βόλευε
αυτή η τεχνική (αυθαίρετα μεγάλο μήκος) και να προτείνουν αυτό σε μέτριους προς καλούς μαθητές
με ρίσκο λίγα μόρια, η επιτροπή τους το έδωσε + ρίσκο τους.

Υπάρχουν όμως και μαθητές πιστόλια. Γι αυτούς υπάρχω και αυτοί με κρατούν...
Δεν μπορώ να τους λέω π@π@ριές για τις στατικές δομές δεδομένων...
Ξέρουν και από καλούπια... ;)

Γιώργος

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 04:24:31 ΜΜ
Βασίλη, θες να με τρελάνεις, έγραψα 2 φορές τι έλεγε η οδηγία
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 04:25:17 ΜΜ
Παράθεση από: nef στις 28 Μαΐου 2010, 04:21:52 ΜΜ
Ο αριθμός μαθητών είναι δεδομένος... απλώς, δεν τον ξέρεις. Όπως είπα και πριν θα μπορούσαμε να τα λύναμε όλα με Πίνακες και να καθαρίζαμε και από ΑΕΠΠ να γίνει ΑΕΠΠΠ -ένα Π παραπάνω δε βλάπτει

Αφού λοιπόν ο αριθμός των μαθητών είναι δεδομένος λύνεται με στατική δομή. Απλά την στατική δομή ενδέχεται να μην την χρησιμοποιήσεις όλη.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μαΐου 2010, 04:25:30 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 04:23:09 ΜΜ
Σωστή απορία. Τελικά ήρθε ή δεν ήρθε;
Η διευκρίνηση-οδηγία πάντως δεν αφορούσε τους μαθητές, αλλά την βαθμολόγηση.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 28 Μαΐου 2010, 04:25:46 ΜΜ
Παράθεση από: dimpapadop στις 28 Μαΐου 2010, 04:18:47 ΜΜ

Παναγιώτη ... ΚΑΙ ΜΕΧΡΙ ΤΙΣ 10.45 δεν είχατε εξετάσει κανέναν; σε αυτούς τί κάνατε;

επίσης, η δυνατή αποχώρηση από τα ΓΕΝΙΚΑ ΛΥΚΕΙΑ είναι 10.00' είναι δυνατόν να δόθηκε οδηγία 10.45; οι μαθητές των κανονικών εξεταστικών δλδ?

ΑΥΤΟ ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ΡΗΤΑ... δεν μορώ να το πιστέψω


Αν κατάλαβα καλά η οδηγία αφορά στους βαθμολογητές των Φ.Α. και όχι στους μαθητές.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nef στις 28 Μαΐου 2010, 04:26:19 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 04:23:32 ΜΜ
δεν είναι δεδομένος (εντολή δεδομένα), τον διαβάζει ο αλγόριθμος

Αυτό εννοούσα. Είναι δεδομένος με την έννοια ότι υπάρχει αλλά ο προγραμματιστής ή ο Πινακοπρογραμματιστής (είναι άλλη κατηγορία) δεν τον ξέρει μέχρι το ΔΙΑΒΑΣΕ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Vagnes στις 28 Μαΐου 2010, 04:26:57 ΜΜ
Παράθεση από: Vagnes στις 28 Μαΐου 2010, 04:23:23 ΜΜ
Κύριε τσιωτάκη με όλο το σεβασμό καθώς και εγώ δουλέυω με αρκετές απο τις ακήσεις σας. σας παραθέτω μια ασκή απο τη σελίδα σας... είναι αλγοριθμος και δείτε που ορίζεται το μέγεθος των πινάκων......  " Πλήθος <- 5000 ".... Απλά το αναφέρω γιατί σαν βλέπω οτι μάχεστε για τη λάθος χρήση των πινάκων.....

Άσκηση 7. Ο καθηγητής πληροφορικής θέλει να επεξεργαστεί στατιστικά την απόδοση των μαθητών στο μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον. Από τη μηχανογράφηση του σχολείου λαμβάνονται με ηλεκτρονικό τρόπο οι προφορικοί βαθμοί των δυο τετραμήνων και οι γραπτοί βαθμοί μαθητών στις εξετάσεις. Έχοντας υπόψην οτι ο μέσος προφορικός βαθμός διορθώνεται στην περίπτωση που η διαφορά του με τον γραπτό βαθμό είναι μεγαλύτερη των 2 μονάδων και πως τα ποσοστά συμμετοχής των παραπάνω στο βαθμό πρόσβσης είναι 30% και 70 % αντίστοιχα, να αναπτυχθεί αλγόριθμος που:
i. Θα υπολογίζει και θα εκτυπώνει τους βαθμούς πρόσβασης όλων των μαθητών
ii. Θα εκτυπώνει τα ονόματα των μαθητών με βαθμό πρόσβασης μικρότερο από 9.5
iii. Θα εκτυπώνει τα ονόματα των μαθητών με βαθμό πρόσβασης μεγαλύτερο από 18
iv. Ποιός είναι  ο μέγιστος βαθμός πρόσβασης;
v. Πόσοι μαθητές έχουν βαθμός πρόσβασης ίσο με τον μέγιστο;
Λύση

Αλγόριθμος Εξαγωγή_Αποτελεσμάτων
  Δεδομένα // ΟΝΟΜΑ, Α_ΤΕΤΡΑΜΗΝΟ, Β_ΤΕΤΡΑΜΗΝΟ, ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ //
  Πλήθος ← 50000
  Για i από 1 μέχρι Πλήθος
    προφορικός_βαθμός ← (Α_ΤΕΤΡΑΜΗΝΟ + Β_ΤΕΤΡΑΜΗΝΟ) / 2
    Αν (προφορικός_βαθμός - ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ > 2) τότε ! διόρθωση βαθμού
      προφορικός_βαθμός ← ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ + 2
    Αλλιώς_Αν (ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ - προφορικός_βαθμός > 2) τότε
      προφορικός_βαθμός ← ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ - 2
    Τέλος_αν
    ΒΑΘΜΟΣ_ΠΡΟΣΒΑΣΗΣ ← 0.7 * ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ + 0,3 * προφορικός_βαθμός ! υπολογισμός βαθμού πρόσβασης
  Τέλος_επανάληψης


Συμπληρώνω οτι για κάποιο λόγο δεν βγήκαν στο copy-paste οτι οι λεξεις με κεφαλαία ειναι πινακες δηλ. ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ[ι]
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 04:27:03 ΜΜ
Είσαι σίγουρος οτι είναι ίδια περίπτωση;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
σε αυτήν την άσκηση οι πίνακες που έβαλε η εντολή δεδομένα είναι θέσεων 50000

Παράθεση από: Vagnes στις 28 Μαΐου 2010, 04:23:23 ΜΜ
Κύριε τσιωτάκη με όλο το σεβασμό καθώς και εγώ δουλέυω με αρκετές απο τις ακήσεις σας. σας παραθέτω μια ασκή απο τη σελίδα σας... είναι αλγοριθμος και δείτε που ορίζεται το μέγεθος των πινάκων......  " Πλήθος <- 5000 ".... Απλά το αναφέρω γιατί σαν βλέπω οτι μάχεστε για τη λάθος χρήση των πινάκων.....

Άσκηση 7. Ο καθηγητής πληροφορικής θέλει να επεξεργαστεί στατιστικά την απόδοση των μαθητών στο μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον. Από τη μηχανογράφηση του σχολείου λαμβάνονται με ηλεκτρονικό τρόπο οι προφορικοί βαθμοί των δυο τετραμήνων και οι γραπτοί βαθμοί μαθητών στις εξετάσεις. Έχοντας υπόψην οτι ο μέσος προφορικός βαθμός διορθώνεται στην περίπτωση που η διαφορά του με τον γραπτό βαθμό είναι μεγαλύτερη των 2 μονάδων και πως τα ποσοστά συμμετοχής των παραπάνω στο βαθμό πρόσβσης είναι 30% και 70 % αντίστοιχα, να αναπτυχθεί αλγόριθμος που:
i. Θα υπολογίζει και θα εκτυπώνει τους βαθμούς πρόσβασης όλων των μαθητών
ii. Θα εκτυπώνει τα ονόματα των μαθητών με βαθμό πρόσβασης μικρότερο από 9.5
iii. Θα εκτυπώνει τα ονόματα των μαθητών με βαθμό πρόσβασης μεγαλύτερο από 18
iv. Ποιός είναι  ο μέγιστος βαθμός πρόσβασης;
v. Πόσοι μαθητές έχουν βαθμός πρόσβασης ίσο με τον μέγιστο;
Λύση

Αλγόριθμος Εξαγωγή_Αποτελεσμάτων
  Δεδομένα // ΟΝΟΜΑ, Α_ΤΕΤΡΑΜΗΝΟ, Β_ΤΕΤΡΑΜΗΝΟ, ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ //
  Πλήθος ← 50000
  Για i από 1 μέχρι Πλήθος
    προφορικός_βαθμός ← (Α_ΤΕΤΡΑΜΗΝΟ + Β_ΤΕΤΡΑΜΗΝΟ) / 2
    Αν (προφορικός_βαθμός - ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ > 2) τότε ! διόρθωση βαθμού
      προφορικός_βαθμός ← ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ + 2
    Αλλιώς_Αν (ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ - προφορικός_βαθμός > 2) τότε
      προφορικός_βαθμός ← ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ - 2
    Τέλος_αν
    ΒΑΘΜΟΣ_ΠΡΟΣΒΑΣΗΣ ← 0.7 * ΓΡΑΠΤΟΣ_ΒΑΘΜΟΣ + 0,3 * προφορικός_βαθμός ! υπολογισμός βαθμού πρόσβασης
  Τέλος_επανάληψης


ΚΑι είναι σαφές οτι το έχω ξεχάσει στην εκφώνηση.

και πάντως δεν διεκδικών το αλάθητο του πάπα, ούτε και το υλικό που είναι στο διαδίκτυο
(Παναγιώτη με λένε)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sstergou στις 28 Μαΐου 2010, 04:27:17 ΜΜ
Παράθεση από: lsourtzo στις 28 Μαΐου 2010, 04:18:26 ΜΜ
τώρα όσον αναφορά την διόρθωση είναι το θέμα .. καλό θα ήταν επειδή κάθε καθηγητής κουβαλάει τα δικά του μυαλά να δοθούν σαφείς οδηγίες από το υπουργείο για το πόσα μόρια θα πρέπει να αφαιρεθούν σε αυτήν την περίπτωση ...

Συμφωνώ, πλέον είναι αδύνατο να μην κοπούν μόρια για αυτό.

ΓΛΩΣΣΑ και ψευδογλώσσα είναι διαφορετικές και υπηρετούν διαφορετικούς σκοπούς. Αν είναι να είναι τα ίδια ας καταργηθεί το ένα να ησυχάσουμε!
Εξάλλου όπως έχω ξαναπεί, ο αλγόριθμος της ταξινόμησης του βιβλίου, είναι σωστός (τον έχει το βιβλίο  :) ) δουλεύει με στατικούς πίνακες αυθαίρετου μεγέθους (το μέγεθός τους καθορίζεται κατά την διάρκεια της εκτέλεσης (από τον άνθρωπο εκτελεστή) ) και για όλους τους τύπους δεδομένων εκτός του λογικού. Κάτι τέτοιο ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να γίνει σε ΓΛΩΣΣΑ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lsourtzo στις 28 Μαΐου 2010, 04:27:57 ΜΜ
μονάδες παιδιά ... πόσες μονάδες .. εκεί είναι το παιχνίδι ...
2-3 είναι λίγες ... αλλά και 7-8 είναι πολλές ...νομίζω και εγώ ότι 6 είναι το σωστό νούμερο ...
όσο και αν με πονάει που όλοι μου οι μαθητές το έκαναν με πίνακες ...

αλλά θα πρέπει να παρθεί γενική απόφαση ... όχι ότι κατέβει στο κεφάλι καθενός ...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ikariofil στις 28 Μαΐου 2010, 04:28:25 ΜΜ
Στο δικό μου βαθμολογικό κέντρο όπως και σε 2-3 συναδέλφων που ξέρω δεν κόψαμε τίποτα για τη λύση με πίνακες και αυτό περιμένω και από τους υπόλοιπους συναδέλφους
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: maggie στις 28 Μαΐου 2010, 04:28:41 ΜΜ
Παράθεση από: gthal στις 28 Μαΐου 2010, 04:20:14 ΜΜ
Έχει δίκιο η Maggie
ακόμα και στη Basic γινόταν αυτό (κάποτε τουλάχιστον - δε φαντάζομαι να έχει χάσει αυτό το χαρακτηριστικό)

Και ξαναθετω το ερώτημα που έθεσα ... 150  ( :) )σελίδες πιο πριν (αναδιατυπωμένο):

Διάβασε Ν
Φτιάξε Πίνακα Α[Ν]
Για ι από 1 μέχρι Ν
   Διάβασε Α[ι]
Τέλος

Αυτό το τμήμα αλγορίθμου δεν είναι υλοποιήσιμο σε κάποιες γλώσσες αλλά σε κάποιες άλλες είναι !
Με ποιο σκεπτικό θα το λέγαμε ότι είναι λάθος;
Έτσι είναι!!!! Και δεν είναι καν θέμα ότι το έχουν οι γλώσσες. Ακόμη και θεωρητικά στην αλγοριθμική είναι σωστό. Στατικό δεν είναι αυτό που ορίζεται κατά την διάρκεια του προγραμματισμού αλλά που δεν αλλάζει μέγεθος. Δεν έχει καν σχέση αν το υλοποιούν οι γλώσσες ή όχι (που το υλοποιούν).
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 28 Μαΐου 2010, 04:29:00 ΜΜ
Κάτι που έχουμε αφήσει στην άκρη εντελώς (και για αυτό καθόμαστε και συζητάμε) είναι το εξής:
Είναι σωστό να λύνουμε με πίνακα ασκήσεις που δε χρειάζονται πίνακα; Όχι βέβαια. Το ίδιο το βιβλίο το λέει αυτό και θα μπορούσαμε κάλλιστα να το ζητήσουμε και σα θεωρία.
Για μένα είναι το ίδιο πρόβλημα που συμβαίνει με τους κακούς σε ποιότητα αλγορίθμους. Έχουμε μπει στο τρυπάκι και δεχόμαστε σωστές τις λύσεις πολύ κακής απόδοσης (πχ εύρεση μεγίστου με πλήρη ταξινόμηση) και ομοίως τα ίδια κάνουμε και στη χρήση πινάκων.
Αν το μάθημα γινόταν όπως έπρεπε τότε τώρα δε θα μιλάγαμε για τέτοια θέματα. Θα κόβαμε βαθμούς απλώς για κακή χρήση πόρων. 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nef στις 28 Μαΐου 2010, 04:29:37 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 04:25:17 ΜΜ
Αφού λοιπόν ο αριθμός των μαθητών είναι δεδομένος λύνεται με στατική δομή. Απλά την στατική δομή ενδέχεται να μην την χρησιμοποιήσεις όλη.

Μα αν ήθελαν να χρησιμοποιήσεις πίνακα και να θεωρήσεις δεδομένο τον αριθμό θα στον έδιναν! Γιατί να βάλουν ερώτημα που τον ζητάει; για να ελέγξουν αν ξέρουν οι μαθητές να κάνουν ένα ΔΙΑΒΑΣΕ; Ας το έβαζαν στο πρώτο θέμα αυτό.

Πάω για ύπνο! καλή σας συνέχεια! έχω λαιβ το βράδυ!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 04:29:44 ΜΜ
τα βαθμολογικά (απο αύριο) θα συντονίζονται με φορουμ, ας ελπίσουμε οτι θα υπάρχει κοινη αντιμετώπιση
και όχι ο καθένας οτι θέλει
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sstergou στις 28 Μαΐου 2010, 04:30:47 ΜΜ
Νομίζω ότι ο αριθμός των συμμετεχόντων σε σχολικό αγώνα δεν είναι κάτι που αντιβαίνει στην λογική της χρήσης πινάκων.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μαΐου 2010, 04:31:00 ΜΜ
Παράθεση από: gthal στις 28 Μαΐου 2010, 04:20:14 ΜΜ
Διάβασε Ν
Φτιάξε Πίνακα Α[Ν]
Για ι από 1 μέχρι Ν
   Διάβασε Α[ι]
Τέλοw

Αυτό το τμήμα αλγορίθμου δεν είναι υλοποιήσιμο σε κάποιες γλώσσες αλλά σε κάποιες άλλες είναι !
Με ποιο σκεπτικό θα το λέγαμε ότι είναι λάθος;

Ακόμα και στην ψευδογλώσσα που δεν υπάρχει ΗΥ, προγραμματίζουμε για μια αφαίρεση μηχανής - ιδεατό εκτελεστή. Ε η αφαίρεση αυτή δεν υποστηρίζει την δημιουργία πίνακα με τέτοιο τρόπο.

Παράθεση από: gthal στις 28 Μαΐου 2010, 04:20:14 ΜΜ
Πάντως με θλίψη διαπιστώνω ότι μας έχει αλλοτριώσει (κι εμένα μαζί) τόσο πολύ η ακαμψία του βιβλίου (και του καταραμένα στενού ορισμού της "ψευδογλώσσας") και ενώ πριν ασχοληθούμε με το μάθημα, όλοι θα δεχόμασταν ότι το παραπάνω είναι μια σωστή περιγραφή ενός αλγορίθμου (δεδομένης της ελευθερίας που θά πρεπε να έχει η ψευδογλώσσα - χωρίς εισαγωγικά τώρα), σήμερα τείνουμε να πούμε ότι είναι λάθος. (πάω στοίχημα ότι κάποιοι ετοιμάζονται να μου γράψουν και ότι έπρεπε να τελειώνει με τελος_επανάληψης   :)   )
Γιατί έχουμε συνδέσει άρρηκτα "ψευδογλώσσα" με ΓΛΩΣΣΑ ; Ένας αλγόριθμος είναι σωστός αν μεταφράζεται άμεσα σε ΓΛΩΣΣΑ, λες και δεν υπάρχουν άλλες γλώσσες.
Δεν νομίζω ότι πρόκειται για αλλοτρίωση.Η λύση χωρίς πίνακες είναι μεγαλύτερη πρόκληση σε κάθε γλώσσα προγραμματισμού, άρα έχει μεγαλύτερη αξία η διδασκαλία της.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: maggie στις 28 Μαΐου 2010, 04:31:22 ΜΜ
Παράθεση από: gpapargi στις 28 Μαΐου 2010, 04:29:00 ΜΜ
Κάτι που έχουμε αφήσει στην άκρη εντελώς (και για αυτό καθόμαστε και συζητάμε) είναι το εξής:
Είναι σωστό να λύνουμε με πίνακα ασκήσεις που δε χρειάζονται πίνακα; Όχι βέβαια. Το ίδιο το βιβλίο το λέει αυτό και θα μπορούσαμε κάλλιστα να το ζητήσουμε και σα θεωρία.
Για μένα είναι το ίδιο πρόβλημα που συμβαίνει με τους κακούς σε ποιότητα αλγορίθμους. Έχουμε μπει στο τρυπάκι και δεχόμαστε σωστές τις λύσεις πολύ κακής απόδοσης (πχ εύρεση μεγίστου με πλήρη ταξινόμηση) και ομοίως τα ίδια κάνουμε και στη χρήση πινάκων.
Αν το μάθημα γινόταν όπως έπρεπε τότε τώρα δε θα μιλάγαμε για τέτοια θέματα. Θα κόβαμε βαθμούς απλώς για κακή χρήση πόρων. 

Αυτό που λες είναι σωστό. Αλλά σε όλα τα μαθήματα κάθε σωστή (αλλά όχι απαραίτητα και "ποιοτική") λύση είναι αποδεκτή.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lp στις 28 Μαΐου 2010, 04:32:07 ΜΜ
Στα εξεταστικά κέντρα των ειδικώς εξεταζόμενων ήρθε οδηγία ότι η χρήση πίνακα είναι λάθος και πρέπει να "αποφασίσει" ο εξεταστείς για το πόσα μόρια πρέπει να κόψει. Αυτό είναι και το χειρότερο κατά τη γνώμη μου. Η θα έπρεπε να το κόψει εντελώς ή να δώσει συγκεκριμένο αριθμό μορίων που πρέπει να κοπεί.

Κατά τη δική μου γνώμη είναι λάθος η χρήση πίνακα...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 28 Μαΐου 2010, 04:33:24 ΜΜ
Παιδιά για να μη γίνει παρεξήγηση. Ο όρος στατική δομή χρησιμοποιήθηκε όπως τον λέει το βιβλίο στη σελίδα 56 και όχι όπως είναι στις γλώσσες.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 04:33:34 ΜΜ
Πιστεύω ότι η πραγματικότητα του προβλήματος επιτρέπει την χρήση στατικής δομής με αναμενόμενο μέγεθος. Θα ήθελα οι συνάδελφοι που έχουν αντίθετη άποψη να πουν κάτι και για αυτό. Δηλαδή για το συγκεκριμένο πρόβλημα αυτοί δεν θα έγραφαν Πρόγραμμα με χρήση πινάκων;;;; Για το συγκεκριμένο λέω!!!! Εκτός και αν προγραμματίζουμε για θεωρητικούς λόγους (ναι στατικές όχι στατικές).
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 04:33:40 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 03:59:14 ΜΜ
Την οδηγία της ΚΕΕ, δεν την κρατάμε την επιστρέφουμε, αλλά αν θυμάμαι καλά έλεγε:

"Μετά από ερωτήματα που τέθηκαν στην ΚΕΕ σχετικά με την ορθότητα λύσης του θέματος Γ με χρήση πίνακα
ΕΠΙΣΗΜΑΙΝΟΥΜΕ ΟΤΙ
στο συγκεκριμένο θέμα η λύση με χρήση πίνακα ΔΕΝ μπορεί να θεωρηθεί σωστή αφού το μέγεθος του πίνακα δεν είναι γνωστό "τη στιγμή του προγραμματισμού" όπως περιγράφεται στη σελίδα 56 (παράγραφος 3.3) του σχολικού βιβλίου.
Επομένως όσα ερωτήματα του θέματος απαντήθηκαν με χρήση πίνακα ΔΕΝ πρέπει να βαθμολογηθούν με το σύνολο των μονάδων που τους αναλογούν. Οι μονάδες που θα αφαιρεθούν ανά ερώτημα είναι στην κρίση του εξεταστή-βαθμολογητή."
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μαΐου 2010, 04:34:27 ΜΜ
Όταν το παιδί παίζει το μέλλον του σε 3 ώρες και βλέπει ερώτημα που του ρωτάει να βρει την θέση κάποιου στην τελική κατάταξη, κάνει πίνακα και ταξινόμηση
Γιατί δεν μπορεί να βρει ψεγάδι σε αυτή του την σκέψη

Στεναχωριέμαι πάντως γιατί ενώ οι περισσότεροι δηλώνουν υπέρμαχοι της ελευθερίας σκέψης και υλοποίησης και αντιμαχόμενοι των παπαγάλων με τους τυφλοσούρτες
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 04:34:44 ΜΜ
Βασίλη, τότε όλα τα προβλήματα λύνονται με πίνακες, απλά αν τους βάζουμε με εξωπραγματικά μεγάλο μέγεθος
πχ 10^10^10^10^10^10
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιαννούλης Γιώργος στις 28 Μαΐου 2010, 04:35:17 ΜΜ
Με βάση τα όσα έχω διαβάσει μέχρι τώρα,
1) Από όλες τις σελίδες που αναφέρθηκαν μέσα από το τετράδιο του μαθητή του καθηγητή και το βιβλίο του μαθητή δεν υπάρχει πουθένα μία άσκηση που να χρησιμοποιεί πίνακα χωρις να ξέρει ένα μέγιστο από την εκφώνηση, ή να μην έχει εισαχθεί στον αλγόριθμο με το Δεδομένα //  //.
2) Σύμφωνα με το βιβλίο ο πίνακας είναι στατική δομή, και σύμφωνα με το βιβλίο στατική δομή είναι αυτή που έχει σταθερό μέγεθος, συνεχόμενες θέσεις μνήμης, και είναι γνωστο στην  διάρκεια του προγραμματισμού.
Με ποιά ακριβώς λογική είναι γνωστό κατα την διάρκεια του προγραμματισμού όταν το διαβάζεις?
Όταν έρχετε απο τα Δεδομένα βάζουμε Ν για να δείξουμε ότι ο δεδομένος αλγόριθμος μπορεί να πάει μέχρι Ν, αλλά το Ν θα το ξέρω γιατί θα είναι σταθερο, δεν παίζει ρόλο παραμέτρου.
3) Για τις γλώσσες προγραμματισμού που αναφέρθηκαν, όλες έχουν δυναμική παραχώρηση μνήμης. Η ψευδογλώσσα και η ΓΛΩΣΣΑ δεν έχουν δυναμική παραχώρηση μνήμης οπότε συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα. Αυτή είναι η γνώμη μου. Όσο για το αν υπάρχει γλώσσα που να μην μπορεί να λυθεί αυτό είναι όλες οι γλώσσες που δεν έχουν δυν. παραχ. μνήμης όπως η ΓΛΩΣΣΑ και η αρχική έκδοση της FORTRAN.
Με την ίδια λογική όλες έχουν λίστες οπότε αμα κάποιος τα έβαζε τα στοιχεία σε λίστα θα ήταν σωστός.
4) Δεν νομίζω ότι υπάρχει ασάφεια στο βιβλίο, αλλα κινείτε σε πολύ λεπτή γραμμή που ακόμα και άριστοι μαθητες με τόσα μαθήματα που έχουν να διαβάσουν δεν την έχουν προσέξει.
5) Διαφωνώ  με τις μονάδες που αναφέρονται να κοπούν. Το ερώτημα στο οποίο αρχίζει το λάθος είναι το Γ2 που παίρνει 4. Δεν νομίζω οτι είναι λογικό αν κοπούν μονάδες να κοπούν πάνω από τόσες. Κατα την γνώμη μου αν κοπουν πρέπει να είναι <=2, παραπάνω μονάδες απλά δίνουν πλεονέκτημα σε όσους είναι σε άλλες κατευθύνσεις...
6) Για το θέμα του αν έπρεπε να δωθεί διευκρίνηση πιστεύω ότι αφού παιδί το ρώτησε έπρεπε να δωθεί (είμαι σχεδον σίγουρος οτι πανω απο 1 παιδιά το ρώτησαν...), κατά την γνώμη μου ή πρέπει να ισχύσει για όλους ή για κανένα.
7) Αν κάποιος έλυσε την άσκηση με πίνακα μεγεθους 10000000000000000 πάλι αυστηρά μιλώντας είναι λάθος γιατι δεν μας λέει κανείς ότι το πρόγραμμα θα τρέξει τώρα και όχι σε 1000000 χρόνια που θα είναι ο πληθυσμός της Γής μεγαλύτερος.
Απλά ο ένας θα την έχει λύσει για ένα υποσύνολο της εκφώνησης και ο άλλος όχι για αυτο μια οριακή διαφορά την δέχομαι στην βαθμολόγηση.
8 ) Δεν στέκει να λέμε το ότι η απάντηση με τους πίνακες είναι λάθος λόγω απόδοσης. Η απόδοση δεν βαθμολογείτε στις Πανελλήνιες από ότι γνωρίζω. Το πρόβλημα είναι η στατικότητα...

Σημ. Την μπανανόφλουδα (δυστυχώς την είδαμε όταν βλέπαμε τα θέματα και για αυτό είπα για σφαγη στο Δηλεσι  :))
()
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 04:35:35 ΜΜ
Ελευθερία σκέψης και σωστής υλοποίησης
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Vagnes στις 28 Μαΐου 2010, 04:36:06 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 04:27:03 ΜΜ
Είσαι σίγουρος οτι είναι ίδια περίπτωση;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
σε αυτήν την άσκηση οι πίνακες που έβαλε η εντολή δεδομένα είναι θέσεων 50000

ΚΑι είναι σαφές οτι το έχω ξεχάσει στην εκφώνηση.

και πάντως δεν διεκδικών το αλάθητο του πάπα, ούτε και το υλικό που είναι στο διαδίκτυο
(Παναγιώτη με λένε)

Παναγιώτη δεν αμφιβάλω ότι μπορεί να έκανες λάθος απλά να μήν τα ισοπεδώνουμε και όλα... οσο για την ομοιότητα, ναι νομίζω οτι μοιάζουν αρκετά... λές οτι λαμβάνονται οι βαθμοί μαθητών.. πόσων όμως????????  και φυσικά ποια η διαφορα αν διαβάζουμε το πλήθος ή το καταχωρούμε..... τώρα αν το είχες ξεχασει να πείς στην εκφώνηση οτι υπάρχουν 50000 μαθητες τότε δε θα το αρχικοποιούσες το πλήθος απλα θα χρησιμοποιούσες κατευθείαν τον αριθμό 50000.... φιλικά όλα αυτα πάντα.....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dski στις 28 Μαΐου 2010, 04:36:19 ΜΜ
Συνάδελφοι,

Παρακολουθώ εδώ και καιρό το forum χωρίς να έχω συμμετάσχει σε συζήτηση. Όμως όσα βλέπω να γράφονται για το θέμα Γ με έκαναν να θέλω να πω την άποψή μου.

Καταθέτω λοιπόν την άποψή μου ως κάποιος ο οποίος δεν έχει διδάξει το μάθημα ΑΕΠΠ, έχει όμως μια εμπειρία σε προγραμματισμό.

Κατ' αρχήν  με στενοχωρεί που σε πολλές περιπτώσεις η αίσθηση που δίνουν οι αναρτήσεις είναι ότι βρισκόμαστε σε forum φιλολόγων ή νομικών κι όχι πληροφορικών. Κάποιοι παίζουν με τις λέξεις αναζητούν εναγωνίως φράσεις από το σχολικό βιβλίο για να υποστηρίξουν την άποψή τους. Αν κάτι μας χαρακτηρίζει ως πληροφορικούς νομίζω ότι το ανοιχτό μυαλό και όχι η γραφειοκρατική και φιλολογική αντιμετώπιση των πραγμάτων (δεν έχω κάτι με τους φιλολόγους -μου είναι ιδιαίτερα συμπαθείς- απλά έχουν διαφορετικής φύσης αντικείμενο).

Στο δια ταύτα:

Η λύση με τους πίνακες μου φαίνεται απόλυτα σωστή.

Από όσα έχω διαβάσει εδώ, όσοι πιστεύουν το αντίθετο βασίζονται στο ότι, σύμφωνα με το σχολικό εγχειρίδιο, οι πίνακες είναι στατικές δομές άρα το μέγεθός τους θα πρέπει να είναι εκ των προτέρων γνωστό. Δηλ. η λύση με τους πίνακες είναι λαθεμένη μόνο και μόνο επειδή η εκφώνηση δε λέει ότι συμμετέχουν π.χ. 100 αθλητές αλλά Ν? Αν ναι, τότε "κάτι σάπιο υπάρχει στο βασίλειο της Δανιμαρκίας". Αντί να μας ενδιαφέρει η ουσία της άσκησης κολλάμε σε τεχνικές λεπτομέρειες (ναι γιατί προγραμματιστικά το μέγεθος ενός πίνακα είναι τεχνική λεπτομέρεια και όχι η ουσία του αλγορίθμου). Δηλ. αν, όπως στο θέμα Δ έλεγε για 143 αθλητές οι πίνακες θα ήταν ΟΚ (???!!!)

Και να συνεχίσω και με ένα αντιπαράδειγμα. Έστω ότι το θέμα είχε ένα ακόμη ζητούμενο. Π.χ. Να τυπωθούν αλφαβητικά τα ονόματα των αθλητών που συμμετείχαν, ή να τυπωθούν με βάση την επίδοσή τους. Τότε τι θα λέγαμε? Ότι η το ερώτημα δεν έχει λύση επειδή δε μπορώ να χρησιμοποιήσω πίνακα για να αποθηκεύσω τα ονόματα και τις επιδόσεις? Είναι αστείο!

Συμφωνώ ότι η λύση χωρίς τη χρήση πίνακα είναι κομψή, οικονομική, πιο γρήγορη κτλ κτλ και αν το θέμα αυτό έπεφτε σε εξετάσεις σε κάποιο τμήμα πληροφορικής τότε ναι, η λύση χωρίς τους πίνακες θα έπρεπε να βαθμολογηθεί υψηλότερα από τη λύση με χρήση πίνακα, όμως εδώ μιλάμε για επίπεδο μαθητών λυκείου. Η λύση με τον πίνακα ίσως δεν είναι η αποδοτικότερη, είναι όμως απόλυτα ορθή!

Τέλος, κάποιοι ανέφεραν ότι με τη χρήση πίνακα η άσκηση γινόταν πολύ ευκολότερη, άρα δε μπορεί να ήταν αυτή η λογική της επιτροπής, θα ήθελε κάτι πιο δύσκολο. Αφενός φοβερή σπέκουλα, αφετέρου, αν ισχύει ότι με τον πίνακα η λύση είναι ευκολότερη (κατά τη γνώμη μου είναι) τότε ίσως θα πρέπει να πούμε και μπράβο σε όσους χρησιμοποίησαν πίνακα αφού έδωσαν μια εύκολη λύση στο πρόβλημα...

Προτείνω περισσότερη ψυχραιμία και ρεαλισμό. Να ρωτήσω, τέλος, τους συναδέλφους που υποστηρίζουν τη μη χρήση πίνακα, αν τους έδιναν σε ένα πραγματικό πρόβλημα να αναπτύξουν ένα πρόγραμμα που θα διαχειριζόταν τα δεδομένα ενός αγώνα άλματος σε μήκος και θα εξέδιδε αποτελέσματα κτλ θα έλεγαν το ίδιο, ότι δεν γνωρίζουν από την αρχή πόσοι θα συμμετάσχουν άρα δε θα χρησιμοποιήσουν πίνακες και θα καταφύγουν σε διπλά συνδεδεμένες λίστες ή και εγώ δεν ξέρω τι άλλο....

Δημήτρης Σκυριανόγλου
ΠΕ19-Πληροφορικής
4ο Γυμνάσιο Πετρούπολης

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 28 Μαΐου 2010, 04:36:36 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 04:33:34 ΜΜ
Πιστεύω ότι η πραγματικότητα του προβλήματος επιτρέπει την χρήση στατικής δομής με αναμενόμενο μέγεθος. Θα ήθελα οι συνάδελφοι που έχουν αντίθετη άποψη να πουν κάτι και για αυτό. Δηλαδή για το συγκεκριμένο πρόβλημα αυτοί δεν θα έγραφαν Πρόγραμμα με χρήση πινάκων;;;; Για το συγκεκριμένο λέω!!!! Εκτός και αν προγραμματίζουμε για θεωρητικούς λόγους (ναι στατικές όχι στατικές).

φίλες Βασίλη, διαφωνώ στην "αναμενόμενη" τιμη. Αν την επινοήσεις , είναι σαν να επινοείς αυθαίρετα δικά σου δεδομένα.

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Συμφωνώ με ελάχιστο κόψιμο μονάδων
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: moge στις 28 Μαΐου 2010, 04:36:48 ΜΜ
επειδη ειναι προφανες οτι δεν προκειται να συμφωνησουμε, και παροτι κανεις δεν μου εχει βρει καποιο λογο γιατι ο αλγοριθμος δεν δουλευει αν βαλω ενα μεγαλο μεγεθος στον πινακα, μεγαλύτερο απο το πληθος των υποψηφίων που μπορώ να εχω (το οτι εχω σπαταλη πορων, δεν το αμφισβητο, απλως ομως δεν το θεωρω λαθος, γιατι σε αυτη την περιπτωση θα πρεπει να κοβουμε μονάδες και σε καποιον που το ελυσε με την εκτελεση 100 εντολών, ενω θα μπορουσε να λυθει με λιγοτερες, δεν αξιολογουμε δηλαδη τον αποδοτικότερο αλγοριθμο αλλα αυτον που βγάζει σωστα αποτελέσματα για τα δεδομένα μας),
για να πεσουν και λιγο οι ανεβασμενοι τονοι, ας ευχηθούμε απλως να ερθει μια ΕΝΑΙΑΑ, ΣΑΦΗΣ εντολή για τη βαθμολόγηση η οποία να ειναι δικαια.......
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 04:37:03 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 04:34:44 ΜΜ
Βασίλη, τότε όλα τα προβλήματα λύνονται με πίνακες, απλά αν τους βάζουμε με εξωπραγματικά μεγάλο μέγεθος
πχ 10^10^10^10^10^10

Για το συγκεκριμένο πες μου.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 04:38:00 ΜΜ
Παράθεση από: aktorion στις 28 Μαΐου 2010, 04:35:17 ΜΜ
Με βάση τα όσα έχω διαβάσει μέχρι τώρα,
1) Από όλες τις σελίδες που αναφέρθηκαν μέσα από το τετράδιο του μαθητή του καθηγητή και το βιβλίο του μαθητή δεν υπάρχει πουθένα μία άσκηση που να χρησιμοποιεί πίνακα χωρις να ξέρει ένα μέγιστο από την εκφώνηση, ή να μην έχει εισαχθεί στον αλγόριθμο με το Δεδομένα //  //.
2) Σύμφωνα με το βιβλίο ο πίνακας είναι στατική δομή, και σύμφωνα με το βιβλίο στατική δομή είναι αυτή που έχει σταθερό μέγεθος, συνεχόμενες θέσεις μνήμης, και είναι γνωστο στην  διάρκεια του προγραμματισμού.
Με ποιά ακριβώς λογική είναι γνωστό κατα την διάρκεια του προγραμματισμού όταν το διαβάζεις?
Όταν έρχετε απο τα Δεδομένα βάζουμε Ν για να δείξουμε ότι ο δεδομένος αλγόριθμος μπορεί να πάει μέχρι Ν, αλλά το Ν θα το ξέρω γιατί θα είναι σταθερο, δεν παίζει ρόλο παραμέτρου.
3) Για τις γλώσσες προγραμματισμού που αναφέρθηκαν, όλες έχουν δυναμική παραχώρηση μνήμης. Η ψευδογλώσσα και η ΓΛΩΣΣΑ δεν έχουν δυναμική παραχώρηση μνήμης οπότε συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα. Αυτή είναι η γνώμη μου. Όσο για το αν υπάρχει γλώσσα που να μην μπορεί να λυθεί αυτό είναι όλες οι γλώσσες που δεν έχουν δυν. παραχ. μνήμης όπως η ΓΛΩΣΣΑ και η αρχική έκδοση της FORTRAN.
Με την ίδια λογική όλες έχουν λίστες οπότε αμα κάποιος τα έβαζε τα στοιχεία σε λίστα θα ήταν σωστός.
4) Δεν νομίζω ότι υπάρχει ασάφεια στο βιβλίο, αλλα κινείτε σε πολύ λεπτή γραμμή που ακόμα και άριστοι μαθητες με τόσα μαθήματα που έχουν να διαβάσουν δεν την έχουν προσέξει.
5) Διαφωνώ  με τις μονάδες που αναφέρονται να κοπούν. Το ερώτημα στο οποίο αρχίζει το λάθος είναι το Γ2 που παίρνει 4. Δεν νομίζω οτι είναι λογικό αν κοπούν μονάδες να κοπούν πάνω από τόσες. Κατα την γνώμη μου αν κοπουν πρέπει να είναι <=2, παραπάνω μονάδες απλά δίνουν πλεονέκτημα σε όσους είναι σε άλλες κατευθύνσεις...
6) Για το θέμα του αν έπρεπε να δωθεί διευκρίνηση πιστεύω ότι αφού παιδί το ρώτησε έπρεπε να δωθεί (είμαι σχεδον σίγουρος οτι πανω απο 1 παιδιά το ρώτησαν...), κατά την γνώμη μου ή πρέπει να ισχύσει για όλους ή για κανένα.
7) Αν κάποιος έλυσε την άσκηση με πίνακα μεγεθους 10000000000000000 πάλι αυστηρά μιλώντας είναι λάθος γιατι δεν μας λέει κανείς ότι το πρόγραμμα θα τρέξει τώρα και όχι σε 1000000 χρόνια που θα είναι ο πληθυσμός της Γής μεγαλύτερος.
Απλά ο ένας θα την έχει λύσει για ένα υποσύνολο της εκφώνησης και ο άλλος όχι για αυτο μια οριακή διαφορά την δέχομαι στην βαθμολόγηση.
8 ) Δεν στέκει να λέμε το ότι η απάντηση με τους πίνακες είναι πιο λάθος λόγω απόδοσης. Η απόδοση δεν βαθμολογείτε στις Πανελλήνιες από ότι γνωρίζω. Το πρόβλημα είναι η στατικότητα...

Σημ. Την μπανανόφλουδα (δυστυχώς την είδαμε όταν βλέπαμε τα θέματα και για αυτό είπα για σφαγη στο Δηλεσι  :))
()

Ωραία σύνοψη

μια μικρή παρατήρηση: αν πάρεις πίνακες τότε έχεις τον πρώτο (περσινό) αθλητή έτοιμο ενώ ο άλλος ίδρωσε να σκεφτεί πως θα τον "θυμάται", άλλη μια μονάδα πρέπει να χάσει εκεί
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 28 Μαΐου 2010, 04:38:22 ΜΜ
Παράθεση από: maggie στις 28 Μαΐου 2010, 04:31:22 ΜΜ
Αυτό που λες είναι σωστό. Αλλά σε όλα τα μαθήματα κάθε σωστή (αλλά όχι απαραίτητα και "ποιοτική") λύση είναι αποδεκτή.
Οι αλγεβρικές λύσεις των μαθηματικών και της φυσικής  είναι αλγόριθμοι σταθερής τάξεως. Εϊτε υπολογίσεις ολοκλήρωμα της χ^2 από 1 ως 2 είτε από 1 ως 1000 είναι το ίδιο σε βήματα. Σε μας δεν είναι το ίδιο. Πχ αν στο μάθημα των αριθμητικών προόδων βρεις το 1+2+3+... +100 με 100 προσθέσεις είσαι λάθος. Με τον τύπο έχεις αλγόριθμο σταθερής τάξης. Με τις 100 προσθέσεις έχεις αλγόριθμο τάξης ν.
Η πληροφορική είναι το μόνο μάθημα που υπάρχουν και λύσεις/αλγόριθμοι διαφορετικών τάξεων. Αυτό είναι μέσα στην επιστήμη της πληροφορικής και δεν πρέπει να το αγνοούμε.     
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 04:38:28 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 04:34:44 ΜΜ
Βασίλη, τότε όλα τα προβλήματα λύνονται με πίνακες, απλά αν τους βάζουμε με εξωπραγματικά μεγάλο μέγεθος
πχ 10^10^10^10^10^10

Δεν έχουμε γενικά ένα πρόβλημα ή οποιοδήποτε πρόβλημα. Έχουμε το συγκεκριμένο πραγματικό. Μαθητικός αγώνας.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: eurih70 στις 28 Μαΐου 2010, 04:38:52 ΜΜ
Χαιρετώ τους συναδέλφους.
Αν και διαβάζω τοsteki μόλις τώρα αποφάσισα να γίνω μέλος για να συμμετάσχω στην συζήτηση για το ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ θέμα της διευκρίνησης για το θέμα Γ!
Ήμουν εξεταστής στο ειδικό κέντρο της περιοχής μου.
Η οδηγία σχετικά με την ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΗ ΑΦΑΙΡΕΣΗ βαθμών ήρθε περί τις 10:30 αν δεν κάνω λάθος.
Αμέσως ζήτησα να επικοινωνήσω με τη ΚΕΕ.
Πράγματι μίλησα με κάποιον πληροφορικό της επιτροπής (το λάθος μου ήταν ότι δεν ζήτησα όνομα...αν και μάλλον δεν θα μου τό δινε)
Του είπα ότι:
"Πως θα βαθμολογήσω κάποιον μαθητή ο οποίος, βασιζόμενος στους ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΥΣ σειριακής αναζήτησης και ΤΑΞΙΝΟΜΗΣΗΣ που αναφέρει το "βιβλίο" (τα εισαγωγικά γιατί πιστεύω ότι είναι για τα σκουπίδια),
οι οποίοι χρησιμοποιούν πίνακες αγνώστου αρχικά μεγέθους,  έλυσε το θέμα Γ με πίνακες;;;;;
Υπήρξε μια παύση στο τηλέφωνο, και μετά από 2 λεπτά ηρθε πάλι και μου είπε ότι πράγματι υπάρχει μια "ΑΝΑΝΤΙΣΤΟΙΧΙΑ" μεταξύ θεωρίας και των σημειων αυτών του βιβλίου!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ΕΠΙΣΗΣ ΜΟΥ ΕΊΠΕ ΌΤΙ ΘΑ ΤΟ ΣΥΖΗΤΗΣΕΙ ΤΟ ΘΈΜΑ Η ΚΕΕ!
Όταν τον ρώτησα εμείς τι θα κάνουμε από κει μέχρι τότε, εκείνος μου απάντησε "στην κρίση του βαθμολογητή"!!!!!
Έπειτα δεν ήρθε καμιά αναίρεση της προηγούμενης διευκρίνησης!
Τα σχόλια δικά σας!!!
Μετά από 13 χρόνια που κάνω το μάθημα αυτό πρώτη φορά βλέπω τέτοια προχειρότητα!!! Η οποία βέβαια πηγάζει από την ανεπάρκεια του βιβλίου και ασφαλώς και των υπευθύνων πληροφορικής του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου που αδιαφορούν!


ΥΓ : Σε όσους πιστεύουν ότι δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα στο θέμα Γ, θα θέσω το παρακάτω:
"Αναπτύξτε αλγόριθμο που θα διαβάζει Ν θετικούς αριθμούς , και να επιστρέφει πόσοι απ αυτούς είναι πάνω από το μέσο όρο!"
Απαντήστε σας παρακαλώ πώς θα το λύστε!



Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lp στις 28 Μαΐου 2010, 04:39:02 ΜΜ
Παράθεση από: ikariofil στις 28 Μαΐου 2010, 04:28:25 ΜΜ
Στο δικό μου βαθμολογικό κέντρο όπως και σε 2-3 συναδέλφων που ξέρω δεν κόψαμε τίποτα για τη λύση με πίνακες και αυτό περιμένω και από τους υπόλοιπους συναδέλφους

Κακώς γιατί έτσι πήγατε κόντρα στις οδηγίες του υπουργείου και έτσι αδικήθηκαν όλα τα άλλα παιδιά που χάσαν μόρια.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: vistrian στις 28 Μαΐου 2010, 04:40:11 ΜΜ
Μόλις μίλησα με Σχολικό Σύμβουλο (Πρόεδρο βαθμολογικού).
Έχει έρθει οδηγία να κοπούν 5 μόρια. Η άποψη του είναι να κοπούν  1-2 μόρια.  Μου είπε ότι αύριο που θα συγκεντρωθούμε στο βαθμολογικό θα αποφασίσουμε όλα τα κέντρα μαζί και θα πάρουμε απόφαση.

Ερώτηση;
Μαθητής που έκανε το θέμα χωρίς πίνακα και έκανε τα 3 πρώτα ερωτήματα   θα πάρει 15.
Μαθητής που έκανε όλο το θέμα με πίνακα θα πάρει 15.
ΕΪΝΑΙ ΑΔΙΚΟ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
[/size]
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 04:40:32 ΜΜ
Βλέπω μια προσπάθεια με παραδείγματα γενικών μαθηματικών, φανταστικών και άλλων προβλημάτων να αποδειχτεί ότι δεν πρέπει πίνακες, αλλά για το συγκεκριμένο υπαρκτό και με πραγματικές διαστάσεις πρόβλημα δεν παίρνω απάντηση.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 28 Μαΐου 2010, 04:40:44 ΜΜ
Παράθεση από: pgrontas στις 28 Μαΐου 2010, 04:31:00 ΜΜ
Ακόμα και στην ψευδογλώσσα που δεν υπάρχει ΗΥ, προγραμματίζουμε για μια αφαίρεση μηχανής - ιδεατό εκτελεστή. Ε η αφαίρεση αυτή δεν υποστηρίζει την δημιουργία πίνακα με τέτοιο τρόπο.
Γιατί δεν την υποστηρίζει; Εδώ την υποστηρίζουν υπαρκτές γλώσσες και μηχανές.

Παράθεση από: pgrontas στις 28 Μαΐου 2010, 04:31:00 ΜΜ
Δεν νομίζω ότι πρόκειται για αλλοτρίωση.Η λύση χωρίς πίνακες είναι μεγαλύτερη πρόκληση σε κάθε γλώσσα προγραμματισμού, άρα έχει μεγαλύτερη αξία η διδασκαλία της.
Φυσικά έχει μεγαλύτερη αξία και το είπα ήδη. Μάλιστα όποιος έλυσε το Γ5 με πίνακα  πλήρωσε και το τίμημά του: η λύση αυτή ήταν πιο χρονοβόρα :)

Η ένστασή μου είναι στο χαρακτηρισμό ως λάθος.
Δεν είναι η καλύτερη (και δέχομαι να μέχρι 1-2 μονάδες ποινής το πολύ) αλλά αρχικά φοβήθηκα ότι ως λάθος εννοούν ότι μηδενίζεται.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 28 Μαΐου 2010, 04:40:55 ΜΜ
Νομίζω ότι όλοι έχουν δικαιολογήσει την θέση τους και όλοι έχουν δίκιο!  (Είτε αναφερόμενοι στις πραγματικές γλώσσες προγραμματισμού, είτε σε ένα σημείο του βιβλίου, είτε σε άλλο σημείο του βιβλίου, είτε στη λογική).  Το θέμα είναι αν εμεις δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε, τότε τι να κάνουν οι μαθητές;  Τα 5 μόρια σημαίνουν χοντρικά 120 μόρια. Γιατί να χάσει ένας μαθητής 120 μόρια για τις ασάφειες του βιβλίου;  Κρίμα και μόνο κρίμα.  Ο καθένας μας ας αναλάβει τις ευθύνες του κατά την ώρα της βαθμολόγησης, κρίνοντας ανάλογα με αυτά που δίδαξε σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο που είχε ως αναφορά.

Ζητώ συγνώμη από όποιον τυχόν έθιξα, χωρίς να έχω τέτοιο σκοπό κατά τη διάρκεια της συζήτησης.  Από τη στιγμή που αποφάσισα να γίνω καθηγητής μάχομαι για τα δικαιώματα των μαθητών μου, εφόσον είναι σωστοί στις υποχρεώσεις τους.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 04:41:00 ΜΜ
Παράθεση από: eurih70 στις 28 Μαΐου 2010, 04:38:52 ΜΜ

ΥΓ : Σε όσους πιστεύουν ότι δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα στο θέμα Γ, θα θέσω το παρακάτω:
"Αναπτύξτε αλγόριθμο που θα διαβάζει Ν θετικούς αριθμούς μέχρι να δοθεί το μηδέν, και να επιστρέφει πόσοι απ αυτούς είναι πάνω από το μέσο όρο!"
Απαντήστε σας παρακαλώ πώς θα το λύστε!





και γιατί πρέπει να λύνεται? Δε λύνεται

Στον αλγόριθμο της σειριακής στο βιβλίο, το μέγεθος του πίνακα είναι άγνωστό;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: alpapanto στις 28 Μαΐου 2010, 04:42:16 ΜΜ
καλησπερα σας, συναδελφοι και οχι μονο...
απλα μπαχαλο σημερα...
δικαιολογημενη η διαφωνια εδω μεσα σημερα αφου: (για να μη λεμε παλι τα ιδια με πολλα λογια)
1. το βιβλιο του μαθητη μιλαει για στατικη δομη δεδομενων οποτε κακως χρησιμοποιουνται πινακες
2. το τετραδιο του μαθητη , οπως καποιος ανεφερε, εχει παραδειγματα για πινακες ν*ν και μαλιστα λεει "να γραψετε προγραμμα", οποτε σωστα χρησιμοποιουνται οι πινακες...

Δικαιολογημενες και οι δυο αποψεις, δικαιολογημενοι και η αγανακτηση μας!!!

το θεμα που πρεπει να μας απασχολει νομιζω απο εδω και περα ειναι ο ιδιος τροπος βαθμολογησης και τιποτε αλλο. ΑΝ ο καθενας κανει οτι νομιζει σωστο, αυτο θα ειναι εις βαρος καποιων μαθητων και αυτο ειναι αδικο..

και κατι ακομη... αν και ειμαι κατα της παπαγαλιας στο συγκεκριμενο μαθημα, παιδευομαστε καποιες ωρες εμεις και πολυ περισσοτερες οι μαθητες για τα κεφαλαια 1,6,10. 5 μορια ας τα δινανε με μια ερωτηση καθαρης θεωριας... 5 , οχι παραπανω.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μαΐου 2010, 04:42:41 ΜΜ
Δημήτρη, παλιοσειρά χαιρετώ.
Παράθεση από: dski στις 28 Μαΐου 2010, 04:36:19 ΜΜ
Να ρωτήσω, τέλος, τους συναδέλφους που υποστηρίζουν τη μη χρήση πίνακα, αν τους έδιναν σε ένα πραγματικό πρόβλημα να αναπτύξουν ένα πρόγραμμα που θα διαχειριζόταν τα δεδομένα ενός αγώνα άλματος σε μήκος και θα εξέδιδε αποτελέσματα κτλ θα έλεγαν το ίδιο, ότι δεν γνωρίζουν από την αρχή πόσοι θα συμμετάσχουν άρα δε θα χρησιμοποιήσουν πίνακες και θα καταφύγουν σε διπλά συνδεδεμένες λίστες ή και εγώ δεν ξέρω τι άλλο....
Αν τα αποτελέσματα μπορούσαν να εξαχθούν χωρίς πίνακα (όπως στο θέμα Γ) το πραγματικό πρόβλημα θα λυνόταν. Αλλιώς θα ήταν άλυτο.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: moge στις 28 Μαΐου 2010, 04:42:47 ΜΜ
αγαπητε παναγιωτη,
ειπα να μην ξαναγραψω αλλα με τσιγκλας παλι!
αν ακολουθησουμε αυτα που προτεινεις τοτε σε ΟΛΑ τα προβληματα που λυνονται και με πίνακες και χωρις να κοβουμε βαθμούς σε οσους το κανουν με πινακες, γιατι ειναι δυσκολοτερο να βαλεις αρχικη τιμη σε max, min, και γενικα σε αρχικες τιμες! -1 για το καθενα!!!!!!!!
ειναι λογική αυτο τώρα;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lsourtzo στις 28 Μαΐου 2010, 04:43:39 ΜΜ
Παράθεση από: aktorion στις 28 Μαΐου 2010, 04:35:17 ΜΜ

2) Σύμφωνα με το βιβλίο ο πίνακας είναι στατική δομή, και σύμφωνα με το βιβλίο στατική δομή είναι αυτή που έχει σταθερό μέγεθος, συνεχόμενες θέσεις μνήμης, και είναι γνωστο στην  διάρκεια του προγραμματισμού.
Με ποια ακριβώς λογική είναι γνωστό κατα την διάρκεια του προγραμματισμού όταν το διαβάζεις?
αι γεια σου παλικάρι μου ... πάνω που το έκανα copy paste απο το σχολικό ....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sstergou στις 28 Μαΐου 2010, 04:44:32 ΜΜ
Παράθεση από: dski στις 28 Μαΐου 2010, 04:36:19 ΜΜ
Από όσα έχω διαβάσει εδώ, όσοι πιστεύουν το αντίθετο βασίζονται στο ότι, σύμφωνα με το σχολικό εγχειρίδιο, οι πίνακες είναι στατικές δομές άρα το μέγεθός τους θα πρέπει να είναι εκ των προτέρων γνωστό. Δηλ. η λύση με τους πίνακες είναι λαθεμένη μόνο και μόνο επειδή η εκφώνηση δε λέει ότι συμμετέχουν π.χ. 100 αθλητές αλλά Ν? Αν ναι, τότε "κάτι σάπιο υπάρχει στο βασίλειο της Δανιμαρκίας". Αντί να μας ενδιαφέρει η ουσία της άσκησης κολλάμε σε τεχνικές λεπτομέρειες (ναι γιατί προγραμματιστικά το μέγεθος ενός πίνακα είναι τεχνική λεπτομέρεια και όχι η ουσία του αλγορίθμου). Δηλ. αν, όπως στο θέμα Δ έλεγε για 143 αθλητές οι πίνακες θα ήταν ΟΚ (???!!!)


Συμφωνώ συνάδελφε.
Για την ακρίβεια αν έλεγε "με δεδομένο τον αριθμό των αθλητών" η λύση θα ήταν σωστή, αν και η ίδια.

Όπως πολύ σωστά ανέφερε κάποιος, στην ψευδογλώσσα (κυρίως λόγω λαθών στον ορισμό της), ο εκτελεστής, δεν γίνεται να ξέρει τον μέγεθος του πίνακα πριν την εκτέλεσή του.

Οπότε εμείς τι κάνουμε;
1)Δεν εξετάζουμε το λάθος σημείο;
2)Παραβλέπουμε τον λάθος ορισμό και θεωρούμε ότι οι συγγραφείς ήθελαν στατικές δομές και διορθώνουμε έτσι;
3)Τα παίρνουμε όλα σωστά;

Είμαι υπέρ της πρώτης τακτικής.

Δυστυχώς όμως το κακό έγινε. Έχουμε μια ασκηση που η λογική της δεν είναι έξω από την χρήση πινάκων,  πόσο κόβουμε;
Η γνώμη μου είναι ότι από την στιγμή που κάτι πρέπει να κοπεί (ήρθε και οδηγία βλέπεις) τότε αυτό το κάτι πρέπει να είναι το ελάχιστο.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 04:44:44 ΜΜ
Φίλε, επλά λέω οτι στο πρόβλημα αυτό πρέπει να κοπούν 3-5 μονάδες γιατί ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να λυθεί με πίνακες
αν μπορούσε να λυθεί (γνωρίζοντας το μέγεθος του πίνακα) δε θα έκοβα τίποτα σε καμια απο τις 2 λύσεις
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μαΐου 2010, 04:45:29 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 04:38:00 ΜΜ

μια μικρή παρατήρηση: αν πάρεις πίνακες τότε έχεις τον πρώτο (περσινό) αθλητή έτοιμο ενώ ο άλλος ίδρωσε να σκεφτεί πως θα τον "θυμάται", άλλη μια μονάδα πρέπει να χάσει εκεί

Μάγκας ο ένας, μάγκας κι ο άλλος που σκέφτηκε ότι το πρόβλημα λύνεται απευθείας με λύση πίνακα
Γιατί του κλέβεις τις μονάδες αφού το σκέφτηκε;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 04:46:11 ΜΜ
γιατί δεν είχε το δικαίωμα να πάρει πίνακα  :D
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 28 Μαΐου 2010, 04:46:44 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 04:40:32 ΜΜ
Βλέπω μια προσπάθεια με παραδείγματα γενικών μαθηματικών, φανταστικών και άλλων προβλημάτων να αποδειχτεί ότι δεν πρέπει πίνακες, αλλά για το συγκεκριμένο υπαρκτό και με πραγματικές διαστάσεις πρόβλημα δεν παίρνω απάντηση.
Μάλλον δεν προλαβαίνεις να διαβάζεις τις απαντήσεις μας
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 04:46:54 ΜΜ
Στον αλγόριθμο της σειριακής στο βιβλίο, το μέγεθος του πίνακα είναι άγνωστό;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μαΐου 2010, 04:48:00 ΜΜ
Παράθεση από: gthal στις 28 Μαΐου 2010, 04:40:44 ΜΜ
Γιατί δεν την υποστηρίζει; Εδώ την υποστηρίζουν υπαρκτές γλώσσες και μηχανές.
Γιώργο, δεν την υποστηρίζει επειδή έτσι την έφτιαξαν οι συγγραφείς (σελ. 56). Αυτό δεν είναι δογματικό, αλλά πρέπει να παίζουμε με κάποιους κανόνες. Προσωπικά (επιστημονικά αν θες) δεν συμφωνώ με αυτόν, αλλά έτσι είναι. Δεν είναι όλες οι μηχανές ίδιες. Αν η μόνη σου (ιδεατή) μηχανή δεν υποστήριζε πίνακες σαφώς και δεν θα ήταν άχρηστη, αλλά περιορισμένη.
Κανείς πάντως δεν είπε ότι πρέπει να χάσει όλες τις μονάδες. 2-3 νομίζω είναι αρκετές (αν τα υπόλοιπα της λύσης είναι σωστά). Αλλά πρέπει να καθορισθεί σαφώς το πόσες μονάδες.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιαννούλης Γιώργος στις 28 Μαΐου 2010, 04:48:50 ΜΜ
Παράθεση από: eurih70 στις 28 Μαΐου 2010, 04:38:52 ΜΜ
ΥΓ : Σε όσους πιστεύουν ότι δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα στο θέμα Γ, θα θέσω το παρακάτω:
"Αναπτύξτε αλγόριθμο που θα διαβάζει Ν θετικούς αριθμούς , και να επιστρέφει πόσοι απ αυτούς είναι πάνω από το μέσο όρο!"
Απαντήστε σας παρακαλώ πώς θα το λύστε!
Άλυτο... και σε αλγόριθμο και σε Γλώσσα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 04:49:32 ΜΜ
πρέπει να συζητήσουμε για το υπόλοιπο διαγώνισμα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Vagnes στις 28 Μαΐου 2010, 04:49:45 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 04:41:00 ΜΜ
και γιατί πρέπει να λύνεται? Δε λύνεται

Στον αλγόριθμο της σειριακής στο βιβλίο, το μέγεθος του πίνακα είναι άγνωστό;

Παναγιώτη δεν μπορείς να λές δεν λύνεται.... ζητάει η άσκηση τον αλγόριθμο και όπως είπες εσυ πολύ πιο πρίν "αλγόριθμος(ψευδογλώσσα ή προγραμμα)" ειναι το ένα και το αυτό..... απλά η άσκηση λέει γενικά αλγόριθμο........ οπότε μπορεί να λυθεί με αλγόριθμο σύμφωνα με τα λεγόμενα σου......
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 04:49:53 ΜΜ
Τελικά με αυτή την συζήτηση το μάθημα μας μάλλον είναι για την θεωρητική κατεύθυνση. Στο συγκεκριμένο πρόβλημα (πραγματικότητα προβλήματος) η χρήση πινάκων είναι δυνατή και στην πράξη κάποιος που θα του ζητούσαν να το προγραμματίσει θα το έκανε άνετα και χωρίς πρόβλημα και στον πραγματικό κόσμο το Πρόγραμμα θα δούλευε. Στον θεωρητικό όμως κόσμο δεν γίνεται!!! Τι να πώ. Από του χρόνου θεωρητική κατεύθυνση η ΑΕΠΠ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 28 Μαΐου 2010, 04:50:14 ΜΜ
Παράθεση από: vistrian στις 28 Μαΐου 2010, 04:40:11 ΜΜ
Ερώτηση;
Μαθητής που έκανε το θέμα χωρίς πίνακα και έκανε τα 3 πρώτα ερωτήματα   θα πάρει 15.
Μαθητής που έκανε όλο το θέμα με πίνακα θα πάρει 15.
ΕΪΝΑΙ ΑΔΙΚΟ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
[/size]
Απ' ότι φαίνεται, θεωρούν ότι πρέπει να χαθεί το 1/4 του θέματος γιατί αυτή η λύση αποδεικνύει ότι ο μαθητής δεν κατάλαβε το νόημα των πινάκων.
Έτσι, απ' ότι λέμε εδώ όλοι, οι περισσότεροι μαθητές μας, ακόμα και οι άριστοι (ευτυχώς όχι όλοι - μη νομίσετε ότι φωνάζω για να καλύψω τον κ... μου), δεν κατάλαβαν το νόημα εδώ και ένα χρόνο!  Κι ας έχουν δώσει και εδώ και στα άλλα ζητήματα και όλη τη χρονιά ωραίες και εμπνευσμένες λύσεις.
Επιτρέψτε μου, αλλά αυτό το σκεπτικό αξιολόγησης είναι εξαιρετικά σαθρό.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: vistrian στις 28 Μαΐου 2010, 04:51:00 ΜΜ
Δλδ δεν μπορούσαν να δώσουν μια διευκρίνιση ; Τόσο δύσκολο ήταν.
ΡΩΤΩ ΞΑΝΑ
Μαθητής που έκανε το θέμα χωρίς πίνακα και έκανε τα 3 πρώτα ερωτήματα   θα πάρει 15.
Μαθητής που έκανε όλο το θέμα με πίνακα θα πάρει μόνο 15;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: moge στις 28 Μαΐου 2010, 04:51:09 ΜΜ
γερα παιδια....
με αυτο το ρυθμο θα κανουμε ρεκορ σημερα!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dimitra στις 28 Μαΐου 2010, 04:51:37 ΜΜ
Ερώτηση: Πόσοι μαθητές μπορούσαν να λύσουν το θέμα Γ χωρίς πίνακες αλλά δεν το έκαναν;
Απάντηση: Πολλοί.

Γιατί η ΚΕΕ δεν έλεγε ότι δεν έπρεπε να χρησιμοποιηθούν πίνακες να ξεμπερδεύουμε; Βάζουν ανόητες παγίδες και έτσι ανεβάζουν το επίπεδο των εξετάσεων;;;; Είμαι απίστευτα θυμωμένη. Με όλους μας. Με κάνει να δικαιώνω την Αννούλα που μας θέλει γραμματείς και φαρισαίους. Πολύ θυμωμένη...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dipa57 στις 28 Μαΐου 2010, 04:52:05 ΜΜ
Αγαπητοί συνάδελφοι,

Παρακολούθησα όλη τη συζήτηση μέχρι τώρα με ενδιαφέρον.
Είμαστε περίπου 100 καθηγητές πληροφορικής, οι οποίοι διαφωνούν σε κάτι (σημαντικό ή μη)
Όταν με ρωτήσει ο μαθητής μου:
  "... και εγώ τι έπρεπε να κάνω; ... εδώ εσείς δεν μπορείτε να βγάλετε άκρη ..."
Τι να απαντήσω;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: vistrian στις 28 Μαΐου 2010, 04:52:22 ΜΜ
Παράθεση από: dimitra στις 28 Μαΐου 2010, 04:51:37 ΜΜ
Ερώτηση: Πόσοι μαθητές μπορούσαν να λύσουν το θέμα Γ χωρίς πίνακες αλλά δεν το έκαναν;
Απάντηση: Πολλοί.

Γιατί η ΚΕΕ δεν έλεγε ότι δεν έπρεπε να χρησιμοποιηθούν πίνακες να ξεμπερδεύουμε; Βάζουν ανόητες παγίδες και έτσι ανεβάζουν το επίπεδο των εξετάσεων;;;; Είμαι απίστευτα θυμωμένη. Με όλους μας. Με κάνει να δικαιώνω την Αννούλα που μας θέλει γραμματείς και φαρισαίους. Πολύ θυμωμένη...
+1000000000000000000000000000000000000000
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 04:52:49 ΜΜ
να έλυνε την άσκηση χωρίς πίνακες  :D
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: moge στις 28 Μαΐου 2010, 04:52:56 ΜΜ
θα απαντησω
"καλως ηρθες στην Ελλαδα!"
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: alpapanto στις 28 Μαΐου 2010, 04:53:10 ΜΜ
Παράθεση από: lsourtzo στις 28 Μαΐου 2010, 04:43:39 ΜΜ
αι γεια σου παλικάρι μου ... πάνω που το έκανα copy paste απο το σχολικό ....

ΝΑΙ , αλλα και ....
σχ.τετραδιο σελ.96: Να γραφει ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ που να υπολογιζει το αθροισμα των κυριων διαγωνιων τετραγωνιλου πινακα Ν*Ν..

ΜΠΑΧΑΛΟ!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: veni στις 28 Μαΐου 2010, 04:53:26 ΜΜ
Για να δούμε μόλις καταλαγιάσει η σκόνη τι θα έχει μείνει ...  :D

ΨΥΧΡΑΙΜΙΑ παιδιά.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 04:53:52 ΜΜ
Παράθεση από: dimitra στις 28 Μαΐου 2010, 04:51:37 ΜΜ
Γιατί η ΚΕΕ δεν έλεγε ότι δεν έπρεπε να χρησιμοποιηθούν πίνακες να ξεμπερδεύουμε; Βάζουν ανόητες παγίδες και έτσι ανεβάζουν το επίπεδο των εξετάσεων;;;; Είμαι απίστευτα θυμωμένη. Με όλους μας. Με κάνει να δικαιώνω την Αννούλα που μας θέλει γραμματείς και φαρισαίους. Πολύ θυμωμένη...

Δήμητρα, πολύ σωστή σκέψη, απλά δεν ξέρω αν στις πανελλαδικές μπορεί να δοθεί κατεύθυνση, θυμάμαι απο μαθητής πως δεν έπρεπε να σε κατευθύνει (πχ πρέπει να πάρεις αναζήτηση με όσο και όχι Για)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 28 Μαΐου 2010, 04:55:49 ΜΜ
Παράθεση από: dimitra στις 28 Μαΐου 2010, 04:51:37 ΜΜ
Γιατί η ΚΕΕ δεν έλεγε ότι δεν έπρεπε να χρησιμοποιηθούν πίνακες να ξεμπερδεύουμε; Βάζουν ανόητες παγίδες και έτσι ανεβάζουν το επίπεδο των εξετάσεων;;;; Είμαι απίστευτα θυμωμένη. Με όλους μας. Με κάνει να δικαιώνω την Αννούλα που μας θέλει γραμματείς και φαρισαίους. Πολύ θυμωμένη...
Γιατί δεν έλεγαν να γίνει με ΓΛΩΣΣΑ να ξεμπερδεύουμε !;
Έχω κι εγώ πολλά να πω για το σκεπτικό των θεματοδοτών στο συγκεκριμένο, γιατί δείχνει αρκετά ύπουλο αν ήταν προαποφασισμένο ότι θα βαθμολογηθεί έτσι
αλλά ας τα πούμε όταν καταλαγιάσουμε λίγο
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dski στις 28 Μαΐου 2010, 04:56:55 ΜΜ
Γεια σου Παναγιώτη! Να που βρισκόμαστε και πάλι!  :)

Παράθεση από: pgrontas στις 28 Μαΐου 2010, 04:42:41 ΜΜ
Δημήτρη, παλιοσειρά χαιρετώ.Αν τα αποτελέσματα μπορούσαν να εξαχθούν χωρίς πίνακα (όπως στο θέμα Γ) το πραγματικό πρόβλημα θα λυνόταν. Αλλιώς θα ήταν άλυτο.

Τώρα αυτό ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω... Δηλ. στον πελάτη/εργοδότη σου θα απαντούσες ότι αυτό το πρόγραμμα είναι αδύνατον να κατασκευαστεί? Όχι ρε Παναγιώτη... Έλεος... Κάτι αντίστοιχο έγραψε πριν λίγα μηνύματα και ο κ. Τσιωτάκης σε απάντηση αντίστοιχου ερωτήματος άλλου συναδέλφου. Τι γραφειοκρατική και εντελώς εξωπραγματική προσέγγιση είναι αυτή? Είπαμε είμαστε πληροφορικοί, όχι γραφειοκράτες... Νομίζω ότι έχετε τσιτώσει τόσο που αρνείστε το αυτονόητο...

Δημήτρης Σκυριανόγλου
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpitsa01 στις 28 Μαΐου 2010, 04:57:14 ΜΜ
Καλησπέρα
προβληματίστικα πολύ με αυτά που διαβάζω, θέλω μια διευκρίνηση.
Αν κάποιος μαθητής έγραφε στο 3ο θέμα
Δεδομένα // πλήθος , όνομα , επίδοση // όπου πλήθος το πλήθος των αθλητών και όνομα , επίδοση οι πίνακες και δεν χρησιμοποιούσε την εντολή διαβασε .
και χρησιμοποιούσε πίνακα θα ήταν σωστό και αν όχι γιατί έχουμε παρόμοιο στο Α4 θέμα?

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: SuperTz στις 28 Μαΐου 2010, 04:57:21 ΜΜ
Κοιτάω τη σελίδα 56 και βλέπω: "το ακριβές μέγεθος της απαιτούμενης κύριας μνήμης καθορίζεται κατά τη στιγμή του προγραμματισμού, και κατά συνέπεια τη στιγμή της μετάφρασης τους, όχι κατά τη στιγμή της εκτέλεσης του προγράμματος.."
Π.χ. με χρήση διερμηνευτή, όταν έρθει η ώρα να εκτελεστεί είναι γνωστό.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sstergou στις 28 Μαΐου 2010, 04:57:51 ΜΜ
Παράθεση από: gthal στις 28 Μαΐου 2010, 04:55:49 ΜΜ
Γιατί δεν έλεγαν να γίνει με ΓΛΩΣΣΑ να ξεμπερδεύουμε !;


Με την ίδια απορία θα μείνω κι εγώ. Αν και νομίζω πως ξέρω...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lsourtzo στις 28 Μαΐου 2010, 04:58:06 ΜΜ
Παράθεση από: dimitra στις 28 Μαΐου 2010, 04:51:37 ΜΜ
Ερώτηση: Πόσοι μαθητές μπορούσαν να λύσουν το θέμα Γ χωρίς πίνακες αλλά δεν το έκαναν;
Απάντηση: Πολλοί.

εδώ διαφωνώ κάθετα ...
η άσκηση με πίνακες ήταν πολύ ποιο εύκολη από ότι χωρίς πίνακες ...
μάλιστα τολμώ να πω ότι χωρίς πίνακες ήταν άλυτη για την συντριπτική πλειοψηφία των μαθητών ... (ίσος και μερικών καθηγητών)

πολλοί μαθητές μου την ξεκίνησαν χωρίς πίνακες γιατί του το είχα επισημάνει στα μαθήματα ...
αλλά όταν βρήκαν τα δύσκολα ... την έκαναν με πίνακες ...

άρα ...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: vistrian στις 28 Μαΐου 2010, 04:58:22 ΜΜ
Μου φαίνετε τελικά ότι δεν μας ενδιαφέρει εάν έχουν αποκτήσει ΑΛΓΟΡΙΘΜΙΚΗ ΣΚΕΨΗ
ΑΛΛΑ αν έχουν κάνει την άσκηση με πίνακα ή ΌΧΙ.

ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ ΑΣΤΑ_ΝΑ_ΠΑΝΕ

ΑΝ έκανες_χωρίς_πίνακα = ΑΛΗΘΗΣ ΤΟΤΕ
         Εμφάνισε "ΜΠΡΑΒΟ ΞΕΡΕΙΣ ΝΑ ΛΥΝΕΙΣ"
ΑΛΛΙΩΣ
         Εμφάνισε "ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ ΝΑ ΛΥΝΕΙΣ"
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

ΤΕΛΟΣ ΑΣΤΑ_ΝΑ_ΠΑΝΕ

ΩΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧΧ
ΕΚΑΝΑ ΛΑΘΟς ΕΓΡΑΨΑ ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ ΜΕ ΚΕΦΑΛΑΙΑ!!!!!!!!!!!

Αντε γεια!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: thomas67 στις 28 Μαΐου 2010, 04:58:41 ΜΜ
Σκεφτείτε τι θα γινόταν αν υπήρχε και υποερώτημα
Γ6. Πόσοι αθλητές ξεπέρασαν με την επίδοσή τους τον ΓΜΟ των καλύτερων επιδόσεων όλων των αθλητών .

Μάλλον η σωστή απάντηση θα ήταν .... Αδύνατη η Επίλυση διότι απαιτεί χρήση πινάκων

Συμφωνώ πάντως με το ότι αν εμείς δεν μπορούμε να βγάλουμε άκρη δεν πρέπει να το πληρώσουν οι μαθητές μας. Ας καταλήξει η επιτροπή να δώσει μία οδηγία για απώλεια μονάδων από [0..3] θέτοντας και πάνω όριο ώστε και να μην αδικηθούν οι μαθητές που δεν χρησιμοποίησαν πίνακες, αλλά ούτε αυτοί που χρησιμοποίησαν και βάζοντας στο χέρι στην καρδιά να αναλάβει ο καθένας το βάρος της ευθύνης που του αναλογεί για το πόσο θα κόψει, για την σιωπή του ή τα πολλά που λέει ,λαμβάνοντας όμως υπόψη τη χρήσιμη αν και φορτισμένη κουβέντα που κάνουμε καθώς και τις ασάφειες που διαβάζουμε στο βιβλίο όπου παντρέψαμε το φανταστικό με το πραγματικό και προσπαθούμε να εξηγήσουμε γιατί ο γαμος απέτυχε.
Εμείς οι βαθμολογητές ΝΑΙ ....ακολουθούμε οδηγίες αλλά δεν είμαστε και άβουλα πρόβατα !
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: tsakmaki στις 28 Μαΐου 2010, 04:59:56 ΜΜ
Είναι φανερό ότι ήρθε η ώρα το κακογραμένο βιβλίο να το πληρώσουν τα παιδιά! Αν ήθελαν να εξετάσουν λύση χωρίς πίνακα μπορούσαν να το διατυπώσουν καθαρά. Είναι σα να βάλανε μια παγίδα με δεδομένο οτι θα έπεφταν μέσα το 90% των μαθητών αλλά και των συναδέλφων. Αυτό αδικεί και εμάς και τους μαθητές και το μάθημα. Αν προσθέσουμε και το ΘΕΜΑ Β που ήταν απαράδεκτο (20 μονάδες;) και τις ενστάσεις κάποιων συναδέλφων για το Α4 (που συμμερίζομαι) τότε θα αποφύγω να δώσω συγχαρητήρια στην επιτροπή. Στο βαθμολογικό το δικό μου οι δύο επιτροπές δεν κόψαμε τίποτα και η τριτη δεν ξέρω το συζητούσαν. Πήραμε τηλέφωνο στην ΚΕΕ και μας είπαν κατά την κρίση μας γενικώς.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μαΐου 2010, 05:00:13 ΜΜ
Παράθεση από: dski στις 28 Μαΐου 2010, 04:56:55 ΜΜ
Γεια σου Παναγιώτη! Να που βρισκόμαστε και πάλι!  :)

Τώρα αυτό ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω... Δηλ. στον πελάτη/εργοδότη σου θα απαντούσες ότι αυτό το πρόγραμμα είναι αδύνατον να κατασκευαστεί? Όχι ρε Παναγιώτη... Έλεος... Κάτι αντίστοιχο έγραψε πριν λίγα μηνύματα και ο κ. Τσιωτάκης σε απάντηση αντίστοιχου ερωτήματος άλλου συναδέλφου. Τι γραφειοκρατική και εντελώς εξωπραγματική προσέγγιση είναι αυτή? Είπαμε είμαστε πληροφορικοί, όχι γραφειοκράτες... Νομίζω ότι έχετε τσιτώσει τόσο που αρνείστε το αυτονόητο...

Δημήτρης Σκυριανόγλου

Δημήτρη κάποια προβλήματα είναι άλυτα είτε το θέλουμε είτε όχι. Δεν έχει σημασία το τι λέει ο εργοδότης :)
ΥΓ:
Ξαναλέω ότι δεν συμφωνώ το ότι εξετάστηκε ένα τόσο λεπτό σημείο. Το συγκεκριμένο όμως ήταν επιλύσιμο...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: C στις 28 Μαΐου 2010, 05:00:34 ΜΜ
εγώ ένα έχω να πώ:

έδινα και εγώ φέτος και έλυσα το θέμα με πίνακα.

Αν είχε δωθεί κάποια διευκρίνηση να μην χρησιμοποιούσαμε πίνακες πολύ ευχαρίστως και θα το έλυνα το θέμα χωρίς πίνακες.

Το θέμα το έλυσα με πίνακες προσπαθώντας να δώσω την πιο απλή λύση.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: moge στις 28 Μαΐου 2010, 05:02:04 ΜΜ
δηλαση το προβλημα:
απο ενα πίνακα 100 θεσεων που περιεχει βαθμους να φτιαξετε εναν αλλο πινακα που να περιεχει τους βαθμους που ειναι πανω απο 15 ειανι αλυτο;
θα ξεχασουμε κι αυτα που ξερουμε......
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: eurih70 στις 28 Μαΐου 2010, 05:02:16 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 04:41:00 ΜΜ
και γιατί πρέπει να λύνεται? Δε λύνεται

Στον αλγόριθμο της σειριακής στο βιβλίο, το μέγεθος του πίνακα είναι άγνωστό;

Στους αλγορίθμους που παραθέτει το βιβλίο σε αναζητηση και ταξινομηση εμφανίζονται πινακες με άγνωστο αριθμό στοιχείων Ν. Αρα το πρόβλημα που παρέθεσα , λύνεται σύμφωνα με το βιβλίο!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:03:22 ΜΜ
Και ξέρουν αλγοριθμική σκέψη αν δεν χειρίζονται σωστά τα δεδομένα που έχουν;;; αν έκαναν ταξινόμηση σε μια δομή που δεν έπρεπε εξαρχής να έχουν στα χέρια τους.

παίδες, νομίζω οτι θέμα κορέστηκε
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 05:03:32 ΜΜ
Παράθεση από: C στις 28 Μαΐου 2010, 05:00:34 ΜΜ
εγώ ένα έχω να πώ:

έδινα και εγώ φέτος και έλυσα το θέμα με πίνακα.

Αν είχε δωθεί κάποια διευκρίνηση να μην χρησιμοποιούσαμε πίνακες πολύ ευχαρίστως και θα το έλυνα το θέμα χωρίς πίνακες.

Το θέμα το έλυσα με πίνακες προσπαθώντας να δώσω την πιο απλή λύση.

Αυτό που φοβόμουν. Οι πιο ευφυείς μαθητές σίγουρα πήγαν με πίνακες.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:04:38 ΜΜ
Παράθεση από: eurih70 στις 28 Μαΐου 2010, 05:02:16 ΜΜ
Στους αλγορίθμους που παραθέτει το βιβλίο σε αναζητηση και ταξινομηση εμφανίζονται πινακες με άγνωστο αριθμό στοιχείων Ν. Αρα το πρόβλημα που παρέθεσα , λύνεται σύμφωνα με το βιβλίο!

Το Ν δεν είναι άγνωστο, όλα ξεκινούν απο την εντολή Δεδομένα που έχει άλλη σημασία
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: chzisi στις 28 Μαΐου 2010, 05:05:07 ΜΜ
Με το που δημοσιεύτηκαν τα θέματα και είδα την άσκηση, το μυαλο μου δεν πήγε καθόλου στην χρήση πινάκων αλλά σε επαναλληπτική διαδικασία.
Παρόλα αυτά, όταν άρχισαν να βγαίνουν οι μαθητές μου και κουβεντιάσαμε την επίλυση με πίνακες, δε μου φάνηκε άσχημη ιδέα για όσους το προτίμησαν, και το βάσισα αυτό σε δύο πράγματα.
1) ο αλγόριθμος δεν μπορεί να δεχθεί απειρο δεδομένο ως είσοδο, σίγουρα όμως μπορεί πολύ μεγάλο. αρα πληρείται το κριτήριο της περατότητας.
2) Οσον αφορά την αντιπαράθεση σας για τη χρήση δυναμικών δομών η οχι, (γιατι, οντως εαν το προβλημα λυθεί με πίνακες μιλάμε για δυναμική δομή), έτυχε καποια στιγμη να αναφέρω το παράδειγμα στο οποίο από πίνακα π[30] με θετικούς και αρνητικούς ακέραιους θέλουμε να κατασκευάσουμε δυο νέους Θ[Ν] και Α[Μ] οπου ο καθένας θα περιέχει τους θετικούς και τους αρνητικούς αντίστοιχα. Φυσικά για να το αναφέρω, το συνάντησα σε καποια βοηθηματα.
Αυτό λύνεται στα βοηθήματα ως εξης:
ν<-0
μ<-0
Για ι απο 1 μεχρι 30
   Αν π[ι]>=0 τότε
        ν<-ν+1
        θ[ν]<-π[ι]
  Αλλιως
     μ<-μ+1
     α[μ]<-π[ι]
  Τελος_αν
Τελος_επαναληψης

Αυτή είναι ή οχι δυναμική δομή?
Πρέπει να σταματήσω να διδάσκω αυτήν την περίπτωση?

Θα ηθελα να πάρω μια σοβαρή απάντηση απο καθηγητες με μεγαλύτερη πείρα στο βιβλίο από μένα καθώς διδάσκω το μάθημα μονο 2η χρονιά.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dspanoud στις 28 Μαΐου 2010, 05:05:16 ΜΜ
Πέρα από όλα, πρέπει να απαιτήσουμε, αύριο, πριν ξεκινήσει οποιαδήποτε βαθμολόγηση, να δοθεί ξεκάθαρη και σαφής οδηγία προς όλους....Αν σεβόμαστε έστω και στοιχειωδώς κάποια πράγματα. Βαθμολόγηση κατα βούληση δεν υφίσταται.... Πέρα από το τι θεωρώ άδικο προσωπικά, ΑΠΑΙΤΩ να τύχουν δίκαιης αντιμετώπισης όλοι οι μαθητές...
Θα είναι το μόνο μας επιχείρημα......

Εξακολουθώ βέβαια να υποστηρίζω την άποψη οτι δεν πρέπει να πληρώσουν οι μαθητές τις ασάφειες ενός βιβλίου που εδώ και 10 χρόνια δεν διορθώνει τίποτα, από στοιχειώδη λάθη και παροράματα μέχρι τέτοιες τραγικές ασάφειες....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:05:58 ΜΜ
Παράθεση από: gpitsa01 στις 28 Μαΐου 2010, 04:57:14 ΜΜ
Καλησπέρα
προβληματίστικα πολύ με αυτά που διαβάζω, θέλω μια διευκρίνηση.
Αν κάποιος μαθητής έγραφε στο 3ο θέμα
Δεδομένα // πλήθος , όνομα , επίδοση // όπου πλήθος το πλήθος των αθλητών και όνομα , επίδοση οι πίνακες και δεν χρησιμοποιούσε την εντολή διαβασε .
και χρησιμοποιούσε πίνακα θα ήταν σωστό και αν όχι γιατί έχουμε παρόμοιο στο Α4 θέμα?

λάθος, η εκφώνηση δεν επιτρέπει την αυτόματη είσοδο δεδομένων στην κωδικοποίηση, το αντίθετο αναφέρει είσοδο από το πληκτρολόγιο
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lsourtzo στις 28 Μαΐου 2010, 05:06:28 ΜΜ
Παράθεση από: C στις 28 Μαΐου 2010, 05:00:34 ΜΜ
εγώ ένα έχω να πώ:

έδινα και εγώ φέτος και έλυσα το θέμα με πίνακα.

Αν είχε δωθεί κάποια διευκρίνηση να μην χρησιμοποιούσαμε πίνακες πολύ ευχαρίστως και θα το έλυνα το θέμα χωρίς πίνακες.

Το θέμα το έλυσα με πίνακες προσπαθώντας να δώσω την πιο απλή λύση.
ακούτε πάνω απο το δικό του πτώμα σφαζόμαστε ...
παλικάρι μου και εσύ δίκαιο έχεις εν μέρη ...
αλλά και αυτός που το έκανε χωρίς πίνακες πρέπει να πάρει κάτι παραπάνω ...

για το αν θα έπρεπε να είναι αλλιώς το θέμα δεν το συζητάμε ... η 25 σελίδες ποστ τα λένε όλα ...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:07:06 ΜΜ
Παράθεση από: chzisi στις 28 Μαΐου 2010, 05:05:07 ΜΜ
Με το που δημοσιεύτηκαν τα θέματα και είδα την άσκηση, το μυαλο μου δεν πήγε καθόλου στην χρήση πινάκων αλλά σε επαναλληπτική διαδικασία.
Παρόλα αυτά, όταν άρχισαν να βγαίνουν οι μαθητές μου και κουβεντιάσαμε την επίλυση με πίνακες, δε μου φάνηκε άσχημη ιδέα για όσους το προτίμησαν, και το βάσισα αυτό σε δύο πράγματα.
1) ο αλγόριθμος δεν μπορεί να δεχθεί απειρο δεδομένο ως είσοδο, σίγουρα όμως μπορεί πολύ μεγάλο. αρα πληρείται το κριτήριο της περατότητας.
2) Οσον αφορά την αντιπαράθεση σας για τη χρήση δυναμικών δομών η οχι, (γιατι, οντως εαν το προβλημα λυθεί με πίνακες μιλάμε για δυναμική δομή), έτυχε καποια στιγμη να αναφέρω το παράδειγμα στο οποίο από πίνακα π[30] με θετικούς και αρνητικούς ακέραιους θέλουμε να κατασκευάσουμε δυο νέους Θ[Ν] και Α[Μ] οπου ο καθένας θα περιέχει τους θετικούς και τους αρνητικούς αντίστοιχα. Φυσικά για να το αναφέρω, το συνάντησα σε καποια βοηθηματα.
Αυτό λύνεται στα βοηθήματα ως εξης:
ν<-0
μ<-0
Για ι απο 1 μεχρι 30
   Αν π[ι]>=0 τότε
        ν<-ν+1
        θ[ν]<-π[ι]
  Αλλιως
     μ<-μ+1
     α[μ]<-π[ι]
  Τελος_αν
Τελος_επαναληψης

Αυτή είναι ή οχι δυναμική δομή?
Πρέπει να σταματήσω να διδάσκω αυτήν την περίπτωση?

Θα ηθελα να πάρω μια σοβαρή απάντηση απο καθηγητες με μεγαλύτερη πείρα στο βιβλίο από μένα καθώς διδάσκω το μάθημα μονο 2η χρονιά.

οι 2 τελικοί πίνακες έχουν ΤΟ ΠΟΛΥ 30 θέσεις (και έτσι θα δηλώνονταν στη ΓΛΩΣΣΑ)
να συνεχίσεις να χρησιμοποιείς την άσκηση
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sstergou στις 28 Μαΐου 2010, 05:08:11 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 05:05:58 ΜΜ
λάθος, η εκφώνηση δεν επιτρέπει την αυτόματη είσοδο δεδομένων στην κωδικοποίηση, το αντίθετο αναφέρει είσοδο από το πληκτρολόγιο

Στην ψευδογλωσσα δεν έχουμε πληκτρολόγιο!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:08:42 ΜΜ
Έλα ρε Στάθη  :P
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 05:08:49 ΜΜ
Πιστεύω ότι το μάθημα μας είναι πρακτικό και όχι θεωρητικό. Στο συγκεκριμένο πρόβλημα (μαθητικοί αγώνες άρα αναμενόμενος αριθμός συμμετεχόντων) λοιπόν η χρήση πίνακα δεν έχει κανένα πρόβλημα. Θα το φτιάξω Πρόγραμμα και θα το χρησιμοποιήσω στο σχολείο μου στην πράξη, παρότι θεωρητικά είναι λάθος!!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: moge στις 28 Μαΐου 2010, 05:08:55 ΜΜ
και ποια η διαφορα με το σημερινο θεμα; οτι στο θεμα θα εμεναν ΠΟΛΛΕΣ κενες θεσεις ενω στην ασκηση ΛΙΓΕΣ;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: denispyr στις 28 Μαΐου 2010, 05:09:27 ΜΜ
Η βάση του προβλήματος θεωρώ οτι είναι η κακή χρήση που κάνουμε (και με το πρώτο πληθυντικό εννοώ την εκπαιδευτική κοινότητα: συγγραφείς βιβλίου, υπουργείο, καθηγητές, σύμβουλοι) στην ψευδογλώσσα. Αντί για ένα δομημένο τρόπο να γράφουμε πρόχειρες αλγοριθμικές λύσεις την χρησιμοποιούμε ως μία γλώσσα προγραμματισμού . Ως τέτοια έχει συντακτικό, συναρτήσεις και όλα τα συμπαραμαρτούντα που έχει μία γλώσσα όπως η ΓΛΩΣΣΑ. Ως τέτοια έχει και επιτρεπτές ή ανεπίτρεπτες δομές δεδομένων, λέξεις, συναρτήσεις. Ενώ θα έπρεπε να δείχνει τη διαδρομή για την επίλυση ενός προβλήματος. Ασχέτως γλώσσας. Συγκεκριμένα, ο αλγόριθμος με χρήση πινάκων εφαρμόζεται ΩΣ ΕΧΕΙ σε πολλές γλώσσες προγραμματισμού. Άρα ...
Ξανά: η ψευδογλώσσα (πρέπει να) δείχνει *τρόπο σκέψης* κι όχι πρόταση υλοποίησης. Κι έτσι χρησιμοποιείται από τους προγραμματιστές ανα τη γη (έχω βγάλει αλγόριθμους που υλοποίηθηκαν σε γλώσσες που ούτε κάν ξέρω, ο προγραμματιστής τη βρήκε την άκρη).
Η απορία μου (από το πρωϊ) είναι η εξής: γιατί δεν ζητήθηκε υλοποίηση σε ΓΛΩΣΣΑ? Επειδή κάποιός θεώρησε ότι βρήκε την πονηριά (γειά σου ρε γίγαντα) που θα αφήσει ξερή την επιστημονική κοινότητα? Ποιανού το όνειρο ήταν να γίνει διαιτητής και να σφυρίξει πέναλτι υπέρ του Θρύλου στο 93 μέσα στην Τούμπα και δεν του βγήκε (και την πληρώνουν τώρα τα πιτσιρίκια)?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:09:47 ΜΜ
Παράθεση από: moge στις 28 Μαΐου 2010, 05:08:55 ΜΜ
και ποια η διαφορα με το σημερινο θεμα; οτι στο θεμα θα εμεναν ΠΟΛΛΕΣ κενες θεσεις ενω στην ασκηση ΛΙΓΕΣ;


η διαφορά δεν είναι στις κενές θέσεις, αλλά στη ΓΝΩΣΗ του ΜΑΧ πλήθους των θέσεων
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: eurih70 στις 28 Μαΐου 2010, 05:09:59 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 05:04:38 ΜΜ
Το Ν δεν είναι άγνωστο, όλα ξεκινούν απο την εντολή Δεδομένα που έχει άλλη σημασία
Και σε ποιο σημείο του βιβλίου ορίζεται η σημασία του ΔΕΔΟΜΕΝΑ?? (και γιατι ο εκπρόσωπος της ΚΕΕ μου είπε, και ακριβολογώ, ότι έχω δίκιο??)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sstergou στις 28 Μαΐου 2010, 05:10:19 ΜΜ
Επίσης διαφωνώ με την λογική του "άνω ορίου", δεν είναι σαφής.

Και οι μαθητές στην ελλάδα είναι το πολύ 500.000, λέει κάτι αυτό;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Peandbal στις 28 Μαΐου 2010, 05:10:43 ΜΜ
1. Συνάδελφοι η οδηγία για το θέμα3, ότι δεν είναι σωστή η χρήση πίνακα ήρθε από την ΚΕΕ στους βαθμολογητές των ΦΑ.
2. Διδάσκοντας (σύμφωνα με το αναλυτικό πρόγραμμα) το μάθημα εστιάζουμε στην αναλυτική σκέψη των μαθητών ειδικά στα κεφάλαια που αναφέρονται στους αλγορίθμους.
3. Το βιβλίο μαθητή, το τετράδιο μαθητή αλλά και το βιβλίο καθηγητή έχουν πάμπολλα παραδείγματα που χρησιμοποιούν πίνακες με n ή m στοιχεία.
4. Στις στατικές δομές το ακριβές μέγεθος της απαιτούμενης κύριας μνήμης καθορίζεται κατά την στιγμή του προγραμματισμού τους. (Άρα όταν θα επιλέξω την γλώσσα προγραμματισμού που θα υλοποιήσω τον αλγόριθμο θα κάνω και τις απαραίτητες μικροαλλαγές στο αλγόριθμό μου σύμφωνα με την επιλογή γλώσσας που έκανα).
5. Μάλλον η ΚΕΕ είχε κατά νου ένα θέμα με πίνακες και ένα θέμα χωρίς πίνακες και στο τέλος καθυστερημένα πήγε να το σώσει. (αυτό είναι προσωπική άποψη).

Από τα παραπάνω συμπεραίνω ότι στο ΘΕΜΑ Γ δεν θα πρέπει να κοπούν καθόλου μονάδες.

Ευχαριστώ πολύ!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:11:07 ΜΜ
Παράθεση από: denispyr στις 28 Μαΐου 2010, 05:09:27 ΜΜ
Η βάση του προβλήματος θεωρώ οτι είναι η κακή χρήση που κάνουμε (και με το πρώτο πληθυντικό εννοώ την εκπαιδευτική κοινότητα: συγγραφείς βιβλίου, υπουργείο, καθηγητές, σύμβουλοι) στην ψευδογλώσσα. Αντί για ένα δομημένο τρόπο να γράφουμε πρόχειρες αλγοριθμικές λύσεις την χρησιμοποιούμε ως μία γλώσσα προγραμματισμού . Ως τέτοια έχει συντακτικό, συναρτήσεις και όλα τα συμπαραμαρτούντα που έχει μία γλώσσα όπως η ΓΛΩΣΣΑ. Ως τέτοια έχει και επιτρεπτές ή ανεπίτρεπτες δομές δεδομένων, λέξεις, συναρτήσεις. Ενώ θα έπρεπε να δείχνει τη διαδρομή για την επίλυση ενός προβλήματος. Ασχέτως γλώσσας. Συγκεκριμένα, ο αλγόριθμος με χρήση πινάκων εφαρμόζεται ΩΣ ΕΧΕΙ σε πολλές γλώσσες προγραμματισμού. Άρα ...
Ξανά: η ψευδογλώσσα (πρέπει να) δείχνει *τρόπο σκέψης* κι όχι πρόταση υλοποίησης. Κι έτσι χρησιμοποιείται από τους προγραμματιστές ανα τη γη (έχω βγάλει αλγόριθμους που υλοποίηθηκαν σε γλώσσες που ούτε κάν ξέρω, ο προγραμματιστής τη βρήκε την άκρη).
Η απορία μου (από το πρωϊ) είναι η εξής: γιατί δεν ζητήθηκε υλοποίηση σε ΓΛΩΣΣΑ? Επειδή κάποιός θεώρησε ότι βρήκε την πονηριά (γειά σου ρε γίγαντα) που θα αφήσει ξερή την επιστημονική κοινότητα? Ποιανού το όνειρο ήταν να γίνει διαιτητής και να σφυρίξει πέναλτι υπέρ του Θρύλου στο 93 μέσα στην Τούμπα και δεν του βγήκε (και την πληρώνουν τώρα τα πιτσιρίκια)?

Αν ήταν ΓΛΩΣΣΑ, πάλι το επιχείρημα για επίλυση με πίνακα
θα ήταν πως έχουν 100000 θέσεις το πολύ και τις δηλώνουμε
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: vistrian στις 28 Μαΐου 2010, 05:11:38 ΜΜ
Παράθεση από: denispyr στις 28 Μαΐου 2010, 05:09:27 ΜΜ

Η απορία μου (από το πρωϊ) είναι η εξής: γιατί δεν ζητήθηκε υλοποίηση σε ΓΛΩΣΣΑ? Επειδή κάποιός θεώρησε ότι βρήκε την πονηριά (γειά σου ρε γίγαντα) που θα αφήσει ξερή την επιστημονική κοινότητα?

Πέστα
+10000000000000000000000000
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: chzisi στις 28 Μαΐου 2010, 05:11:54 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 05:07:06 ΜΜ
οι 2 τελικοί πίνακες έχουν ΤΟ ΠΟΛΥ 30 θέσεις (και έτσι θα δηλώνονταν στη ΓΛΩΣΣΑ)
να συνεχίσεις να χρησιμοποιείς την άσκηση
Παντώς είναι δυναμικός πίνακας.Αρα τους χρησιμοποιουμε στις ασκησεις
Και επιμένω οτι το θέμα Γ ζητάει καποιον αριθμό απο το πληκτρολογιο.
Πειτε μου έναν αριθμό ο οποίος μπορεί να εισαχθει απο το πληκτρολογιο και είναι απειρος
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:12:04 ΜΜ
στο θέμα 3 το 2007
http://users.kor.sch.gr/ptsiotakis/aepp/aepp_panel_gen_2007.htm

που κόπηκαν 8/20 μονάδες (απο οτι είχα διαβάσει στο στέκι τότε) ήταν παράλογο;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dski στις 28 Μαΐου 2010, 05:12:14 ΜΜ
Παράθεση από: pgrontas στις 28 Μαΐου 2010, 05:00:13 ΜΜ
Δημήτρη κάποια προβλήματα είναι άλυτα είτε το θέλουμε είτε όχι. Δεν έχει σημασία το τι λέει ο εργοδότης :)
ΥΓ:
Ξαναλέω ότι δεν συμφωνώ το ότι εξετάστηκε ένα τόσο λεπτό σημείο. Το συγκεκριμένο όμως ήταν επιλύσιμο...

Παναγιώτη,

Πράγματι, κάποια προβλήματα είναι άλυτα, αλλά όχι αυτό! Και είναι τουλάχιστον αστείο να υποστηρίζουμε κάτι τέτοιο όταν και οι δύο γνωρίζουμε το πόσο απλή είναι η λύση το προβλήματος στον πραγματικό κόσμο και όχι στο θεωρητικό "κατασκεύασμα" ενός βιβλίου. Μη το πάρεις στραβά, αλλά εγώ θα ντρεπόμουν να πω σε ένα μαθητή μου ότι δε μπορώ να λύσω το πρόβλημα επειδή ο πίνακας δεν έχει εκ των προτέρων γνωστό πλήθος στοιχείων...

όπως έγραψε κάποιος νωρίτερα, από του χρόνου στη Θεωρητική Κατεύθυνση η ΑΕΠΠ... Μήπως να ξεπεράσουμε λίγο τον εγωισμό μας?  :)

Καλά να είσαι!  :)

Δημήτρης Σκυριανόγλου
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:12:56 ΜΜ
Παράθεση από: chzisi στις 28 Μαΐου 2010, 05:11:54 ΜΜ
Παντώς είναι δυναμικός πίνακας.Αρα τους χρησιμοποιουμε στις ασκησεις
Και επιμένω οτι το θέμα Γ ζητάει καποιον αριθμό απο το πληκτρολογιο.
Πειτε μου έναν αριθμό ο οποίος μπορεί να εισαχθει απο το πληκτρολογιο και είναι απειρος

ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΜΙΚΟΣ, είναι στατικός δηλώνει 30 θέσεις και χρησιμοποιεί λιγότερες
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: denispyr στις 28 Μαΐου 2010, 05:13:03 ΜΜ
Παναγιώτη, μία ΓΛΩΣΣΑ έχει συγκερκιμένους (κι αυστηρούς) κανόνες - μία ψευδογλώσσα δεν (θα έπρεπε να) έχει. Αλλά αυτή του βιβλίου (τη βάζουμε να) έχει!!!!
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 05:11:07 ΜΜ
Αν ήταν ΓΛΩΣΣΑ, πάλι το επιχείρημα για επίλυση με πίνακα
θα ήταν πως έχουν 100000 θέσεις το πολύ και τις δηλώνουμε
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:13:31 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 05:12:04 ΜΜ
στο θέμα 3 το 2007
http://users.kor.sch.gr/ptsiotakis/aepp/aepp_panel_gen_2007.htm

που κόπηκαν 8/20 μονάδες (απο οτι είχα διαβάσει στο στέκι τότε) ήταν παράλογο;;;;

σε όσους πήραν ΓΙΑ και πίνακες κόπηκαν
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: kLee στις 28 Μαΐου 2010, 05:13:40 ΜΜ
Τίποτα δε θα είναι πια το ίδιο...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gkoubaroulis στις 28 Μαΐου 2010, 05:14:00 ΜΜ
Μου αρέσει πάρα πολύ αυτός ο "πόλεμος" για το θέμα Γ, αλλά αν καθηγητές πληροφορικής κάνουν τόσα post τι θα σκεφτεί ένας μαθητής που μόλις βγήκε από το εξεταστικό; όσων αφορά τα θέματα αν το 98% των μαθητών έκανε χρήση πίνακα, ασχέτως ποιον δάσκαλο είχε ή ποιο βοήθημα χρησιμοποιούσε, μήπως θα έπρεπε να υπάρχει κάποια σημείωση για την μη χρήση πίνακα έτσι ώστε να αναγκαστούν όλοι να περάσουν από το δύσκολο δρόμο; και κάτι τελευταίο θεωρώ απαράδεχτο το ότι δεν έβαλαν τίποτα από το 10.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 05:14:11 ΜΜ
ΠαράθεσηΜάλλον η ΚΕΕ είχε κατά νου ένα θέμα με πίνακες και ένα θέμα χωρίς πίνακες και στο τέλος καθυστερημένα πήγε να το σώσει. (αυτό είναι προσωπική άποψη).

Ακριβώς αυτό!!!! Και καθόμαστε εμείς να λέμε γιατί τα παιδιά δεν σκέφτηκαν την σκέψη της επιτροπής. Άστα. Απογοήτευση.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:14:19 ΜΜ
Παράθεση από: kLee στις 28 Μαΐου 2010, 05:13:40 ΜΜ
Τίποτα δε θα είναι πια το ίδιο...
;D ;D ;D ;D ;D ;D
το πρόσεξα και γω
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: C στις 28 Μαΐου 2010, 05:15:13 ΜΜ
Παράθεση από: lsourtzo στις 28 Μαΐου 2010, 05:06:28 ΜΜ
ακούτε πάνω απο το δικό του πτώμα σφαζόμαστε ...
παλικάρι μου και εσύ δίκαιο έχεις εν μέρη ...
αλλά και αυτός που το έκανε χωρίς πίνακες πρέπει να πάρει κάτι παραπάνω ...

για το αν θα έπρεπε να είναι αλλιώς το θέμα δεν το συζητάμε ... η 25 σελίδες ποστ τα λένε όλα ...


Η ουσία είναι αυτή:

Ο υποψήφιος της θετικής κατεύθυνσης που έγραψε σήμερα 100 στη χημεία θα μπεί αύριο στην ηλεκτρολόγων και μηχανικών Η/Υ ενώ ο υποψήφιος της τεχνολογικής μπορεί να μείνει απέξω.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: eurih70 στις 28 Μαΐου 2010, 05:16:04 ΜΜ
Παράθεση από: dski στις 28 Μαΐου 2010, 05:12:14 ΜΜ
Παναγιώτη,

Πράγματι, κάποια προβλήματα είναι άλυτα, αλλά όχι αυτό! Και είναι τουλάχιστον αστείο να υποστηρίζουμε κάτι τέτοιο όταν και οι δύο γνωρίζουμε το πόσο απλή είναι η λύση το προβλήματος στον πραγματικό κόσμο και όχι στο θεωρητικό "κατασκεύασμα" ενός βιβλίου. Μη το πάρεις στραβά, αλλά εγώ θα ντρεπόμουν να πω σε ένα μαθητή μου ότι δε μπορώ να λύσω το πρόβλημα επειδή ο πίνακας δεν έχει εκ των προτέρων γνωστό πλήθος στοιχείων...

όπως έγραψε κάποιος νωρίτερα, από του χρόνου στη Θεωρητική Κατεύθυνση η ΑΕΠΠ... Μήπως να ξεπεράσουμε λίγο τον εγωισμό μας?  :)

Καλά να είσαι!  :)

Δημήτρης Σκυριανόγλου

Γεια στο στόμα σου συνάδελφε!!! Επιτέλους πρέπει να δούμε την αλήθεια, η οποία είναι η πληρης ανεπάρκεια του βιβλίου που επί τόσα χρόνια κάνουν ότι δεν το βλέπουν στο Παιδαγωγικό!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 05:16:59 ΜΜ
Παράθεση από: dski στις 28 Μαΐου 2010, 05:12:14 ΜΜ
Παναγιώτη,

Πράγματι, κάποια προβλήματα είναι άλυτα, αλλά όχι αυτό! Και είναι τουλάχιστον αστείο να υποστηρίζουμε κάτι τέτοιο όταν και οι δύο γνωρίζουμε το πόσο απλή είναι η λύση το προβλήματος στον πραγματικό κόσμο και όχι στο θεωρητικό "κατασκεύασμα" ενός βιβλίου. Μη το πάρεις στραβά, αλλά εγώ θα ντρεπόμουν να πω σε ένα μαθητή μου ότι δε μπορώ να λύσω το πρόβλημα επειδή ο πίνακας δεν έχει εκ των προτέρων γνωστό πλήθος στοιχείων...

όπως έγραψε κάποιος νωρίτερα, από του χρόνου στη Θεωρητική Κατεύθυνση η ΑΕΠΠ... Μήπως να ξεπεράσουμε λίγο τον εγωισμό μας?  :)

Καλά να είσαι!  :)

Δημήτρης Σκυριανόγλου


Συμφωνώ!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:17:37 ΜΜ
Παράθεση από: C στις 28 Μαΐου 2010, 05:15:13 ΜΜ

Η ουσία είναι αυτή:

Ο υποψήφιος της θετικής κατεύθυνσης που έγραψε σήμερα 100 στη χημεία θα μπεί αύριο στην ηλεκτρολόγων και μηχανικών Η/Υ ενώ ο υποψήφιος της τεχνολογικής μπορεί να μείνει απέξω.

εκτός κι αν ο υποψήφιος στην ΑΟΔΕ έγραψε 100 και ο συμμαθητής του στη Βιολογία όχι

θέλω να πω πως η σύγκριση υπάρχει αλλά δεν είναι ισορροπημένη

σου εύχομαι καλή επιτυχία και καλά αποτελέσματα
αν έχεις ΑΟΘ μην αναλώνεις χρόνο εδώ, αλλά ξεκουράσου
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: vistrian στις 28 Μαΐου 2010, 05:18:32 ΜΜ
Δεν μπορεί κάποιος διαχειριστής του forum να βάλει πάνω μια απλή δημοσκόπιση ;

Να κοπούν μονάδες με χρήση πίνακα;

ΝΑΙ
ΟΧΙ

είμαι πολύ περίεργος να δώ το αποτέλεσμα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: chzisi στις 28 Μαΐου 2010, 05:18:50 ΜΜ
Το μόνο σίγουρο είναι οτι πρέπει κάτι να γίνει με το βιβλίο....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 05:19:24 ΜΜ
Περιμένω την θέση της ΕΠΥ και της ΠΕΚΑΠ.

Θα το αντιμετωπίσει θεωρητικά, δηλαδή άγνωστος ο αριθμός των μαθητών άρα όχι πίνακες γιατί θεωρητικά μπορεί να έχουμε άγνωστο μέγεθος πίνακα άρα δεν μπορούμε να κρατήσουμε θέσεις μνήμης άσκοπα ή πρακτικά ότι στο συγκεκριμένο και ξέρουμε και μπορούμε ουσιαστικά να έχουμε αναμενόμενο μέγεθος πίνακα άρα κανένα πρόβλημα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Petros στις 28 Μαΐου 2010, 05:19:33 ΜΜ
Στο βιβλίο και μάλιστα στο 3ο κεφάλαιο γράφει με σαφήνεια ότι το μέγεθος του πίνακα δεν μπορεί να μεταβάλλεται κατά την εκτέλεση του προγράμματος (δε θυμάμαι τη σελίδα, ακριβώς...). Το ίδιο ακριβώς με άλλα λόγια αναφέρει στο 9ο κεφάλαιο για το πότε πρέπει να χρησιμοποιούνται πίνακες. Το θέμα δεν έπρεπε να λυθεί με πίνακες, και όποιος μαθητής το έλυσε έτσι έχει λάθος και πρέπει να του κοπούν μονάδες. Σε κάθε άλλη περίπτωση αδικούνται όσοι αξιολόγησαν σωστά το πρόβλημα και επέλεξαν να το λύσουν με τον δύσκολο τρόπο, χωρίς τη χρήση πινάκων. 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dspanoud στις 28 Μαΐου 2010, 05:20:23 ΜΜ
Αγαπητοί συνάδελφοι...Ξεχνάμε το σημαντικότερο.. Διορθώνουμε και βαθμολογούμε ως ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΟΙ και όχι ως ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΤΕΣ... Επομένως, όπου υπάρχουν ασάφειες από το βιβλίο, όπου υπάρχουν κενά και "απλοποιήσεις" πρέπει να σεβόμαστε το μαθητή πάνω από όλα, όσο και αν αυτό ακυρώνει το επιστημονικό μας ένστικο.

Όλες οι επιστήμες βλέπουν κάποια πράγματα αφαιρετικά όταν εξετάζουν στη δευτεροβάθμια, χάριν απλότητας, και δεδομένων και των εγχειριδίων... Φανταστείτε να ζητούσαν από μαθητή Χημείας να λύσει μεταβολή εκτός Κ.Σ.;;;;;;;; (ενδεικτικό και ατυχές παράδειγμα, το ομολογώ)

Είμαστε ΗΘΙΚΑ υποχρεωμένοι πιστεύω, να μην αδικήσουμε τα παιδιά, για κάτι που αναφέρεται στο σχολικό βιβλίο (και κακώς αναφέρεται και δεν διευκρινίζεται..και επίσης ΚΑΚΙΣΤΑ δεν δόθηκε διευκρίνηση σήμερα...), όταν ουδέποτε αναφέρθηκε η απαίτηση για βέλτιστο αλγόριθμο, και όταν ο πίνακας τελικά είναι στατικός με την έννοια ότι το μέγεθος του δεν μεταβάλλεται κατά τη διάρκεια του προγράμματος...

Δημήτρης
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: karinakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:20:39 ΜΜ
Συνάδελφοι δεν θεωρώ ότι το Γ θέμα ήταν η παγίδα της ΚΕΕ. Μάλλον ήταν η γκάφα τους καθώς αν ήθελαν πραγματικά να μην χρησιμοποιηθούν πίνακες θα έπρεπε να το δηλώσουν ώστε όλοι να επιλέξουν το δύσκολο δρόμο υλοποίησης του θέματος χωρίς τη χρήση πίνακα. Τώρα καθυστερημένα πάνε να εμφανίσουν τη γκάφα τους ως δήθεν παγίδα!!! θα πρέπει να σκέφτονται ότι μαθητές διαγωνίζονται και επιπλέον να έχουν καλά στο νου τους τι περιέχει το βιβλίο και τι διδάσκεται στα σχολεία
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: denispyr στις 28 Μαΐου 2010, 05:21:18 ΜΜ
Να μία ενδεικτικη περίπτωση που δεν έχει σημασία η γνώμη της πλειοψηφίας. Και τι έγινε αν 95% πουν ΝΑΙ ή ΟΧΙ? Δεν μπορεί, και δεν πρέπει,  να αποτελέσει βάση για οτιδήποτε άλλο.
Παράθεση από: vistrian στις 28 Μαΐου 2010, 05:18:32 ΜΜ
Δεν μπορεί κάποιος διαχειριστής του forum να βάλει πάνω μια απλή δημοσκόπιση ;

Να κοπούν μονάδες με χρήση πίνακα;

ΝΑΙ
ΟΧΙ

είμαι πολύ περίεργος να δώ το αποτέλεσμα

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:22:07 ΜΜ
παιδιά που είναι η ασάφεια για το οτι οι πίνακες είναι στατικές με προκαθορισμένο μέγεθος δομές;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dspanoud στις 28 Μαΐου 2010, 05:22:34 ΜΜ
Παράθεση από: denispyr στις 28 Μαΐου 2010, 05:21:18 ΜΜ
Να μία ενδεικτικη περίπτωση που δεν έχει σημασία η γνώμη της πλειοψηφίας. Και τι έγινε αν 95% πουν ΝΑΙ ή ΟΧΙ? Δεν μπορεί, και δεν πρέπει,  να αποτελέσει βάση για οτιδήποτε άλλο.
Δεν είναι θέμα δημοσκόπησης..το μόνο που θα καταφέρουμε είναι να γίνουμε νούμερα  >:D
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 28 Μαΐου 2010, 05:22:42 ΜΜ
Να πω κάτι άσχετο;
Δεν ξέρω πόσοι συνάδελφοι έκαναν post σήμερα (πολλοί για πρώτη φορά - άλλοι κάνουν σπάνια (όπως και εγώ)), ασχέτως με την θέση τους στο συγκεκριμένο θέμα (Γ).
Όμως θα μπορούσαν όλοι αυτοί οι συνάδελφοι να αποτελέσουν μία μαγιά για το μέλλον (για το καλό της Πληροφορικής στην εκπαίδευση).  Ας το σκεφτούν οι διαχειριστές του foroum - είναι η κατάλληλη ευκαιρία, έστω και μέσα από διαφωνίες!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μαΐου 2010, 05:23:14 ΜΜ
Παράθεση από: dski στις 28 Μαΐου 2010, 05:12:14 ΜΜ
Και είναι τουλάχιστον αστείο να υποστηρίζουμε κάτι τέτοιο όταν και οι δύο γνωρίζουμε το πόσο απλή είναι η λύση το προβλήματος στον πραγματικό κόσμο και όχι στο θεωρητικό "κατασκεύασμα" ενός βιβλίου. Μη το πάρεις στραβά, αλλά εγώ θα ντρεπόμουν να πω σε ένα μαθητή μου ότι δε μπορώ να λύσω το πρόβλημα επειδή ο πίνακας δεν έχει εκ των προτέρων γνωστό πλήθος στοιχείων...
Διαφωνώ κάθετα. Και για να ειπωθεί κάτι καινούριο, οι πίνακες είναι ένα εργαλείο με συγκεκριμένη χρήση. Δεν είναι πολυμίξερ. Χρησιμοποιούνται όταν χρειάζεσαι ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΟΛΑ τα δεδομένα. Εδώ δεν συνέβαινε κάτι τέτοιο. Μπορούσες να πας ένα-ένα.
Η σωστή χρήση ενός εργαλείου, είναι απαραίτητη στην τεχνολογική κατεύθυνση.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:23:20 ΜΜ
Παράθεση από: karinakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:20:39 ΜΜ
Συνάδελφοι δεν θεωρώ ότι το Γ θέμα ήταν η παγίδα της ΚΕΕ. Μάλλον ήταν η γκάφα τους καθώς αν ήθελαν πραγματικά να μην χρησιμοποιηθούν πίνακες θα έπρεπε να το δηλώσουν ώστε όλοι να επιλέξουν το δύσκολο δρόμο υλοποίησης του θέματος χωρίς τη χρήση πίνακα. Τώρα καθυστερημένα πάνε να εμφανίσουν τη γκάφα τους ως δήθεν παγίδα!!! θα πρέπει να σκέφτονται ότι μαθητές διαγωνίζονται και επιπλέον να έχουν καλά στο νου τους τι περιέχει το βιβλίο και τι διδάσκεται στα σχολεία

που το έγραψε αυτό η ΚΕΕ;;;

Πάντως οι ενδεικτικές απαντήσεις που ήρθαν στο κέντρο φυσικώς αδυνάτων που ήμουν ήταν χωρίς τη χρήση πίνακα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 05:24:44 ΜΜ
Παράθεση από: Petros στις 28 Μαΐου 2010, 05:19:33 ΜΜ
Στο βιβλίο και μάλιστα στο 3ο κεφάλαιο γράφει με σαφήνεια ότι το μέγεθος του πίνακα δεν μπορεί να μεταβάλλεται κατά την εκτέλεση του προγράμματος (δε θυμάμαι τη σελίδα, ακριβώς...). Το ίδιο ακριβώς με άλλα λόγια αναφέρει στο 9ο κεφάλαιο για το πότε πρέπει να χρησιμοποιούνται πίνακες. Το θέμα δεν έπρεπε να λυθεί με πίνακες, και όποιος μαθητής το έλυσε έτσι έχει λάθος και πρέπει να του κοπούν μονάδες. Σε κάθε άλλη περίπτωση αδικούνται όσοι αξιολόγησαν σωστά το πρόβλημα και επέλεξαν να το λύσουν με τον δύσκολο τρόπο, χωρίς τη χρήση πινάκων. 

Δηλαδή σε ένα μαθητικό αγώνα ο αριθμός των συμμετεχόντων είναι κάτι άγνωστο;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:24:55 ΜΜ
Παράθεση από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 28 Μαΐου 2010, 05:22:42 ΜΜ
Να πω κάτι άσχετο;
Δεν ξέρω πόσοι συνάδελφοι έκαναν post σήμερα (πολλοί για πρώτη φορά - άλλοι κάνουν σπάνια (όπως και εγώ)), ασχέτως με την θέση τους στο συγκεκριμένο θέμα (Γ).
Όμως θα μπορούσαν όλοι αυτοί οι συνάδελφοι να αποτελέσουν μία μαγιά για το μέλλον (για το καλό της Πληροφορικής στην εκπαίδευση).  Ας το σκεφτούν οι διαχειριστές του foroum - είναι η κατάλληλη ευκαιρία, έστω και μέσα από διαφωνίες!

Μα αύριο Ανδρέα, δε θα είναι κανένας μας εδώ, κάθε χρονιά τέτοια μέρα γίνεται χαμός και μετά από 1-2 μέρες νέκρα.
Αν συμμετείχαμε πιο ενεργά θα μπορούσαμε να αλλάξουμε πολλά πράγματα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:26:14 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 05:24:44 ΜΜ
Δηλαδή σε ένα μαθητικό αγώνα ο αριθμός των συμμετεχόντων είναι κάτι άγνωστο;

είναι άγνωστος κατά τη φάση του προγραμματισμού, αν τον διαβάζει ο αλγόριθμος αργότερα (στις εντολές)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nik_gr στις 28 Μαΐου 2010, 05:28:33 ΜΜ
Αλήθεια, δεν είναι κρίμα που δε μπήκε τίποτα από το 10 και τίποτα από θεωρία; Συμφωνώ ότι είναι ανούσιο να κάθεσαι και να μαθαίνεις παπαγαλίες, αλλά όλοι οι μαθητές αφιερωσαν σε αυτό πολύτιμο χρόνο, στον οποίο θα μπορούσαν να είχαν λύσει πολλές επιπλέον ασκήσεις. Όσο για το Γ και οι δικοί μου, ακόμα και αυτοί που πηγαίνουν για το 100%, με πίνακες το έκαναν....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: karinakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:28:43 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 05:23:20 ΜΜ
που το έγραψε αυτό η ΚΕΕ;;;

Πάντως οι ενδεικτικές απαντήσεις που ήρθαν στο κέντρο φυσικώς αδυνάτων που ήμουν ήταν χωρίς τη χρήση πίνακα

δε λέω ότι το είπε. Απλά με το να δέχονται τη λύση χωρίς τη χρήση πίνακα πάνε να το περάσουν οτι δήθεν αυτό ζητούσαν. Δε νομίζω σε καμία περίπτωση να συμβαινει αυτό. Οφείλουμε να δεχτούμε ότι αφού από την αρχή ζητάνε αλγόριθμο (και ο αλγόριθμος αντιμετωπίζεται ως μία πιο "χαλαρή λύση" οι μαθητές ορθός χρησιμοποίησαν πίνακες
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 28 Μαΐου 2010, 05:29:41 ΜΜ
Παναγιώτη τρία χρόνια τουλάχιστον που παρακολουθώ το forum (γράφω σπάνια είναι η αλήθεια) τέτοιο πράγμα δεν έχει ξαναγίνει!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dspanoud στις 28 Μαΐου 2010, 05:30:42 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 05:24:55 ΜΜ
Μα αύριο Ανδρέα, δε θα είναι κανένας μας εδώ, κάθε χρονιά τέτοια μέρα γίνεται χαμός και μετά από 1-2 μέρες νέκρα.
Αν συμμετείχαμε πιο ενεργά θα μπορούσαμε να αλλάξουμε πολλά πράγματα

Προτείνω μέσα στο καλοκαίρι να μαζέψουμε ΟΛΕΣ τις απορίες και τις ασάφειες, καθώς και ΟΛΑ τα λάθη του σχολικού βιβλίου και του τετραδίου,  και να ΑΠΑΙΤΗΣΟΥΜΕ να αποσαφηνιστούν και να διορθωθούν πριν ξεκινήσει η νέα χρονιά ..Μην επαναληφθεί αυτό το θλιβερό θέ(α)μα....Για να διαφυλάξουμε την τιμή του μαθήματος....

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 05:31:10 ΜΜ
Σύμφωνα με την ΚΕΕ στην φάση του Προγραμματισμού μπορεί να είναι και 10000 οι μαθητές.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μαΐου 2010, 05:31:27 ΜΜ
Το ζήτημα θα λυνόταν πολύ απλά
Θέλεις ένα θέμα που να λύνεται με πίνακες και ένα με δομή επανάληψης;
Κάνε το δεύτερο να μη θυμίζει πίνακες

Βάλε να τελειώνει όταν δοθεί συγκεκριμένη τιμή φρουρός

Δεν προκύπτει κανένα πρόβλημα και όλοι είναι ευχαριστημένοι

Εγώ κι εσείς έχουμε δημιουργήσει Ν φορές θέματα εξετάσεων και διαγωνισμάτων (το Ν δίνεται από τον χρήστη κατά την εκτέλεση)

Τέτοια πατάτα δεν θα κάναμε ΠΟΤΕ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: klitos στις 28 Μαΐου 2010, 05:32:15 ΜΜ
Κριμα !!!
Τουλαχιστον να εχουμε ενιαια γραμμη βαθμολογησης ...
Το αξιζουν οι μαθητες μας
Πιεστε συναδελφοι μηπως και το πετυχουμε
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ΔΗΜΑΣ ΘΑΝΑΣΗΣ στις 28 Μαΐου 2010, 05:32:55 ΜΜ
Είμαι σύμφωνος ότι η λύση χωρίς τη χρήση πίνακα είναι πιο έξυπνη, ωστόσο θα προσπαθήσω να υποστηρίξω τη χρήση πινάκων ώστε να απενοχοποιήσουμε το σύνολο των μαθητών μας.

Σύμφωνα με την εκφώνηση λοιπόν ζητείται αλγόριθμος
Αλγόριθμος είναι μια πεπερασμένη σειρά ενεργειών
Η έννοια του αλγορίθμου δεν συνδέεται αποκλειστικά και μόνο με τη χρήση Η/Υ. Βλέπε σελ 26 σχολικού βιβλίου για την παρασκευή γεύματος.
Στις στατικές δομές δεδομένων το ακριβές μέγεθος της απαιτούμενης μνήμης καθορίζεται κατά τη στιγμή της μετάφρασης και όχι κατά τη στιγμή της εκτέλεσης του προγράμματος.
(σελ 56)

Ο μόνος λόγος να γνωρίζουμε το μέγεθος κατά τη φάση της μετάφρασης είναι για να δεσμεύσει ο Η/Υ χώρο στην κύρια μνήμη.
Ποιος μας είπε όμως ότι ο αλγόριθμος θα εκτελεστεί από Η/Υ???
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιώργος Λάμπρου στις 28 Μαΐου 2010, 05:33:05 ΜΜ
Καλησπέρα σας,

παρακολουθώ για πολλή ώρα την κουβέντα σας...
Ειμαι μαθητής της Γ' Λυκείου, και έδινα σήμερα ΑΕΠΠ και είμαι και γώ ένας απο αυτούς που έλυσα την άσκηση με πίνακες, παρόλο που στο πρόχειρό μου είχα κάνει την λύση και χωρίς πίνακες. Τελικά επέλεξα την ευκιλότερη επιλογη.

Σας παρακολουθώ να "σφάζεστε"...ενώ εμείς κρινόμαστε. Πολλοί απο εσάς θα είστε μεθαύριο βαθμολογητές και ίσως να διορθώσετε και το δικό μου...αλλα απ' ότι φαίνεται, αυτοι που θα με διορθώσουν θέλουν 25 σελιδες, για να μην βγάλουν καμία ακρη τελικά!

Άν υποθέσουμε οτι αναλαμβάνω να υλοποιήσω στην αλήθεια ένα πρόγραμμα για να διαχειριστώ τα αποτελέσματα των μαθητικών αγώνων, που θα κολλησω αληθειά;; Ένα σχολείο εχει 500-600 μαθητές το πολύ, και η χώρα μας 10000000 κόσμο όλο και όλο. δεν νομίζω να δυσκολευτώ εκεί ιδιαίτερα...
Ίσως η γνώμη μου φαίνεται χαζή και "παιδική" για τις δικές σας γνώσεις και δεδομένα, αλλα εξηγήστε μου γιατί είναι λάθος;;;

Απ' την δική μου πλευρα βλέπετε τα πραγματα μονόπλευρα και ίσως και ατομικιστικά! Κοοιτάτε περισσότερο να δείξετε ποσο διαβασμένοι είστε και πόσες γνώσεις έχετε και όχι να δείτε τι συμβάινει πραγματικά!

Η Πληροφορική έχει πάρα παρα πολλα θέματα τα οποία θα μπορούσαν να "κάψουν" κόσμο και να είναι σαφέστατα! Δέν νομίζω ότι το ζητούμενο της Πληροφορικής είναι να θεωρήσουμε λάθος μία υλοποιησημη απάντηση-στον κόσμο που ζούμε!!!

Κυριε Τσιωτάκη, με όλη την εκτίμηση(καθώς όλη τη χρονιά το δικό σας βιβλίο έκανα),
Εσείς εάν κάνατε ένα αντίστοιχο πρόγραμμα, γαια τον ίδιο σκοπο, και είχατε στην διαθεσή σας μόνο στατικές δομές και όχι λίστες κλπ, θα επιλέγατε τον "κουραστικό" αντικειμενικά τρόπο της επαναληπτικής διδικασίας ή έναν πίνακα με ένα μέγιστο πλήθος;;;
Και τέλος, ένα τελικό συμπέρασμα γενικά για τις φετινές εξετάσεις...
ΑΛΛΑΓΗ ΤΡΟΠΟΥ ΕΞΕΤΑΣΗΣ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΣΥΝΟΔΕΥΕΤΑΙ απο ΒΕΛΤΙΩΣΗ ΤΗΣ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑΣ ΣΤΟ ΣΧΟΛΕΙΟ, ΚΥΡΙΑ ΑΝΝΑ...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 05:33:19 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 05:26:14 ΜΜ
είναι άγνωστος κατά τη φάση του προγραμματισμού, αν τον διαβάζει ο αλγόριθμος αργότερα (στις εντολές)

Σύμφωνα με την ΚΕΕ στην φάση του Προγραμματισμού δεν ξέρουμε το μέγεθος του πίνακα αλλά μπορεί να είναι και 10000 οι μαθητές!!!! Εκεί δεν πρέπει να γίνει έλεγχος για να μην μεταφερθεί και στην φάση του Προγραμματισμού;;;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: karinakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:33:26 ΜΜ
Επιπλέον θα μπορούσαν στο 1ο θέμα να έχουν και ερωτήσεις σωστού λάθους για μία ευκολότερη προσέγγιση των μαθητών μέχρι ένα βαθμό. Το θέμα δεν είναι τι προτιμούμε εμείς ως πργραμματιστές αλλά τι είναι δίκαιο για τα παιδιά όταν καλούνται να μαθαίνουν και θεωρίες που αν το καλοσκεφτείς δεν έχουν και καμιά σχέση με το πρακτικό κομμάτι (π.χ κεφάλαιο 6!!!!) Άρα θα μπορούσαν τα θέματα τους να είναι περισσότερο ορθολογικά παρά να μοιάζουν λες και μπήκαν τυχαία να γεμίσουν τις σελίδες ως θέματα και τίποτα άλλο.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:34:35 ΜΜ
Παράθεση από: karinakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:28:43 ΜΜ
δε λέω ότι το είπε. Απλά με το να δέχονται τη λύση χωρίς τη χρήση πίνακα πάνε να το περάσουν οτι δήθεν αυτό ζητούσαν. Δε νομίζω σε καμία περίπτωση να συμβαινει αυτό. Οφείλουμε να δεχτούμε ότι αφού από την αρχή ζητάνε αλγόριθμο (και ο αλγόριθμος αντιμετωπίζεται ως μία πιο "χαλαρή λύση" οι μαθητές ορθός χρησιμοποίησαν πίνακες

ίσως και να έχεις δίκιο
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: maria.k. στις 28 Μαΐου 2010, 05:36:48 ΜΜ
Καλησπέρα σας!
Καταλαβαίνω και συμμερίζομαι και τις δυο απόψεις. Οι δικοί μου μαθητές κατά το πλείστον χρησιμοποίησαν πίνακες με την εξής αιτιολόγηση: "Αν ζητούσε πρόγραμμα και έπρεπε να δηλώσω το μέγεθος του πίνακα, τότε δεν θα χρησιμοποιούσα πίνακα".
Το θέμα είναι το εξής: Υπάρχουν πάρα πολλές ασάφειες, τόσο στα θέματα των εξετάσεων, αλλά κυρίως στο σχολικό βιβλίο με αποτέλεσμα οι ίδιοι οι καθηγητές να διαφωνούν για τη λύση του θέματος.
Θεωρώ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ να μην βγει κάποια απόφαση από το υπουργείο που να υποδεικνύει τι θα θεωρηθεί σωστο στο θέμα Γ. Επίσης, δεν μπορεί ο κάθε βαθμολογητής να αφαιρεί όσες μονάδες θέλει στην περίπτωση που κάποιος μαθητής χρησιμοποίησε πίνακες!!!
(Αν συμβεί αυτό θα κοπούν 0 ή περισσότερες μονάδες)
Η δική μου η απορία είναι αν η επιτροπή που βάζει τα θέματα τα λύνει κιόλας!!!!
Τώρα, ότι και να λέμε είναι περιττό. Πάντως, κι εγώ όταν είδα τα θέματα πίστευα ότι δεν θέλει πίνακες, αλλά όταν είδα το τελευταίο ερώτημα άλλαξα γνώμη!
Τώρα άντε να δούμε και τα αποτελέσματα!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: karinakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:37:01 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 05:34:35 ΜΜ
ίσως και να έχεις δίκιο

Παναγιώτη μου φαίνεται ότι το θέμα Γ για την ΚΕΕ -αν δεν γινόταν τόσος ντόρος - μοιάζει με το χρησμό του Μαντείου των Δελφών όταν ρωτούσαν για το τι θα γεννήσει μία γυναίκα : Αγόρι όχι κορίτσι (αν χρησιμοποιήσεις το κόμμα όπου θέλεις παίρνεις το σωστό αποτέλεσμα!!!!).
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:37:26 ΜΜ
έβαλαν 20 μονάδες στο θέμα Β, μάλλον γι αυτό
βέβαια, όχι οτι αυτό είναι δίκαιο
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: personGR στις 28 Μαΐου 2010, 05:37:32 ΜΜ
Να κάνω μια ερώτηση;

Στο ερώτημα Δ3, που το έκανα με μεταβλητές πλήθους για κάθε κατηγορία, και μετά με εμφωλευμένες επιλογές, αντί για τις κατηγορίες κατά λάθος εμφάνισα τις μεταβλητές π1,π2,π3.

Έκανα δηλαδή

Αν π2>π1 τότε
Αν π3>π2 τότε
  Εμφάνισε π3
Αλλιώς
  Εμφάνισε π2....
   ....κλπ

Πόσο θα μου κόψουν; :S

ΥΓ: Εγώ δε χρησιμοποίησα πίνακα στο Γ, άσχετο με τα παραπάνω απλά είπα να το πω
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 28 Μαΐου 2010, 05:38:24 ΜΜ
Nαι όμως κύριε Τσιωτάκη ήταν αλγόριθμος, που όπως λέει νομίζω κάπου το βιβλίο και είναι, ο αλγόριθμος είναι για να συνεννοούνται μεταξύ τους οι προγραμματιστές. Τα παιδιά μαθάινουν τη γλώσσα προγραμματισμού ΓΛΩΣΣΑ. Στην περίπτωση αυτή που ζητούνταν να λυθεί με γλώσσα το πρόβλημα, τότε θα μπορούσαν να δηλώσουν ένα μέγιστο μέγεθος πίνακα μιας και δεν υπάρχει δυναμική δέσμευση με malloc εδώ.
Σίγουρα η βέλτιστη λύση είναι η λύση να δοθεί χωρίς πίνακα, αλλά και η άλλη λύση όμως (με το μέγιστο πλήθος) είναι σωστή και είναι ένα πρόβλημα που όλοι έχουμε λύσει στο πρώτο εξλάμηνο που δεν έχουμε μάθει δείκτες και malloc.
Στο τετράδιο του μαθητή με την συγχώνευση ορίζει μέγιστο πλήθος 100 και διαβάζει μετά το Ν. Δεν το θεωρώ ασάφεια, ίσα ίσα σωστο.
Οι εξεταστές αν δεν θέλαν πίνακα ας το λέγανε. Δεν μπορούμε να καταδικαστούν όυτε για ένα μόριο κάποιο μαθητές που έχουν γράψει άριστα. Τόσες έχουν δώσει του στυλ " δεν απαιτείται ελεγχος εγκυρότητας ".
Αφού δεν ξεκαθαρίστηκε δεν πρέπει να κοπεί τίποτα και ούτε να πάρει κάτι παραπάνω η βέλτιστη λύση.
Πίστευα ότι όλοι μαζί έπρεπε να συμφωνούμε να πιαστούν και τα δύο σωστά μιας και είναι ένα θέμα που πήρε τόσο μεγάλη έκταση σήμερα μεταξύ σπουδαγμένων ατόμων και ατόμων με εμπειρία στον προγραμματισμό.
Φιλικά
Παπαγεωργίου Χαρά
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:38:45 ΜΜ
Παράθεση από: karinakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:37:01 ΜΜ
Παναγιώτη μου φαίνεται ότι το θέμα Γ για την ΚΕΕ -αν δεν γινόταν τόσος ντόρος - μοιάζει με το χρησμό του Μαντείου των Δελφών όταν ρωτούσαν για το τι θα γεννήσει μία γυναίκα : Αγόρι όχι κορίτσι (αν χρησιμοποιήσεις το κόμμα όπου θέλεις παίρνεις το σωστό αποτέλεσμα!!!!).

ή σαν το τέλος του LOST
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 05:39:16 ΜΜ
Παράθεση από: Γιώργος Λάμπρου στις 28 Μαΐου 2010, 05:33:05 ΜΜ
Καλησπέρα σας,

παρακολουθώ για πολλή ώρα την κουβέντα σας...
Ειμαι μαθητής της Γ' Λυκείου, και έδινα σήμερα ΑΕΠΠ και είμαι και γώ ένας απο αυτούς που έλυσα την άσκηση με πίνακες, παρόλο που στο πρόχειρό μου είχα κάνει την λύση και χωρίς πίνακες. Τελικά επέλεξα την ευκιλότερη επιλογη.

Σας παρακολουθώ να "σφάζεστε"...ενώ εμείς κρινόμαστε. Πολλοί απο εσάς θα είστε μεθαύριο βαθμολογητές και ίσως να διορθώσετε και το δικό μου...αλλα απ' ότι φαίνεται, αυτοι που θα με διορθώσουν θέλουν 25 σελιδες, για να μην βγάλουν καμία ακρη τελικά!

Άν υποθέσουμε οτι αναλαμβάνω να υλοποιήσω στην αλήθεια ένα πρόγραμμα για να διαχειριστώ τα αποτελέσματα των μαθητικών αγώνων, που θα κολλησω αληθειά;; Ένα σχολείο εχει 500-600 μαθητές το πολύ, και η χώρα μας 10000000 κόσμο όλο και όλο. δεν νομίζω να δυσκολευτώ εκεί ιδιαίτερα...
Ίσως η γνώμη μου φαίνεται χαζή και "παιδική" για τις δικές σας γνώσεις και δεδομένα, αλλα εξηγήστε μου γιατί είναι λάθος;;;

Απ' την δική μου πλευρα βλέπετε τα πραγματα μονόπλευρα και ίσως και ατομικιστικά! Κοοιτάτε περισσότερο να δείξετε ποσο διαβασμένοι είστε και πόσες γνώσεις έχετε και όχι να δείτε τι συμβάινει πραγματικά!

Η Πληροφορική έχει πάρα παρα πολλα θέματα τα οποία θα μπορούσαν να "κάψουν" κόσμο και να είναι σαφέστατα! Δέν νομίζω ότι το ζητούμενο της Πληροφορικής είναι να θεωρήσουμε λάθος μία υλοποιησημη απάντηση-στον κόσμο που ζούμε!!!

Κυριε Τσιωτάκη, με όλη την εκτίμηση(καθώς όλη τη χρονιά το δικό σας βιβλίο έκανα),
Εσείς εάν κάνατε ένα αντίστοιχο πρόγραμμα, γαια τον ίδιο σκοπο, και είχατε στην διαθεσή σας μόνο στατικές δομές και όχι λίστες κλπ, θα επιλέγατε τον "κουραστικό" αντικειμενικά τρόπο της επαναληπτικής διδικασίας ή έναν πίνακα με ένα μέγιστο πλήθος;;;
Και τέλος, ένα τελικό συμπέρασμα γενικά για τις φετινές εξετάσεις...
ΑΛΛΑΓΗ ΤΡΟΠΟΥ ΕΞΕΤΑΣΗΣ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΣΥΝΟΔΕΥΕΤΑΙ απο ΒΕΛΤΙΩΣΗ ΤΗΣ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑΣ ΣΤΟ ΣΧΟΛΕΙΟ, ΚΥΡΙΑ ΑΝΝΑ...

Πιστεύω ότι οι πιο ευφυείς μαθητές σκέφτηκαν ακριβώς έτσι. Ότι επειδή είναι μαθητικοί αγώνες οι πίνακες είναι η ενδεδειγμένη λύση και η πιο απλή γιατί οι πίνακες από το πραγματικό πρόβλημα δεν έχουν μεγάλο μέγεθος. Και το κακό είναι ότι όσοι συνάδελφοι μιλάνε θεωρητικά εδώ αν τους τύχαινε να τους ζητηθεί να το προγραμματίσουν το συγκεκριμένο με πίνακες θα το έκαναν!!!!! Μάλλον είμαστε για την θεωρητική. Κουράγιο φίλε μαθητή!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Eri στις 28 Μαΐου 2010, 05:39:48 ΜΜ
Παράθεση από: Γιώργος Λάμπρου στις 28 Μαΐου 2010, 05:33:05 ΜΜ
Καλησπέρα σας,

παρακολουθώ για πολλή ώρα την κουβέντα σας...
Ειμαι μαθητής της Γ' Λυκείου, και έδινα σήμερα ΑΕΠΠ και είμαι και γώ ένας απο αυτούς που έλυσα την άσκηση με πίνακες, παρόλο που στο πρόχειρό μου είχα κάνει την λύση και χωρίς πίνακες. Τελικά επέλεξα την ευκιλότερη επιλογη.

Σας παρακολουθώ να "σφάζεστε"...ενώ εμείς κρινόμαστε. Πολλοί απο εσάς θα είστε μεθαύριο βαθμολογητές και ίσως να διορθώσετε και το δικό μου...αλλα απ' ότι φαίνεται, αυτοι που θα με διορθώσουν θέλουν 25 σελιδες, για να μην βγάλουν καμία ακρη τελικά!

Άν υποθέσουμε οτι αναλαμβάνω να υλοποιήσω στην αλήθεια ένα πρόγραμμα για να διαχειριστώ τα αποτελέσματα των μαθητικών αγώνων, που θα κολλησω αληθειά;; Ένα σχολείο εχει 500-600 μαθητές το πολύ, και η χώρα μας 10000000 κόσμο όλο και όλο. δεν νομίζω να δυσκολευτώ εκεί ιδιαίτερα...
Ίσως η γνώμη μου φαίνεται χαζή και "παιδική" για τις δικές σας γνώσεις και δεδομένα, αλλα εξηγήστε μου γιατί είναι λάθος;;;

Απ' την δική μου πλευρα βλέπετε τα πραγματα μονόπλευρα και ίσως και ατομικιστικά! Κοοιτάτε περισσότερο να δείξετε ποσο διαβασμένοι είστε και πόσες γνώσεις έχετε και όχι να δείτε τι συμβάινει πραγματικά!

Η Πληροφορική έχει πάρα παρα πολλα θέματα τα οποία θα μπορούσαν να "κάψουν" κόσμο και να είναι σαφέστατα! Δέν νομίζω ότι το ζητούμενο της Πληροφορικής είναι να θεωρήσουμε λάθος μία υλοποιησημη απάντηση-στον κόσμο που ζούμε!!!

Κυριε Τσιωτάκη, με όλη την εκτίμηση(καθώς όλη τη χρονιά το δικό σας βιβλίο έκανα),
Εσείς εάν κάνατε ένα αντίστοιχο πρόγραμμα, γαια τον ίδιο σκοπο, και είχατε στην διαθεσή σας μόνο στατικές δομές και όχι λίστες κλπ, θα επιλέγατε τον "κουραστικό" αντικειμενικά τρόπο της επαναληπτικής διδικασίας ή έναν πίνακα με ένα μέγιστο πλήθος;;;
Και τέλος, ένα τελικό συμπέρασμα γενικά για τις φετινές εξετάσεις...
ΑΛΛΑΓΗ ΤΡΟΠΟΥ ΕΞΕΤΑΣΗΣ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΣΥΝΟΔΕΥΕΤΑΙ απο ΒΕΛΤΙΩΣΗ ΤΗΣ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑΣ ΣΤΟ ΣΧΟΛΕΙΟ, ΚΥΡΙΑ ΑΝΝΑ...

Ισως το ωραιοτερο που διαβασα σήμερα!!
Ελπίζω στο τέλος να πρυτανέψει η λογική!! Καλα αποτελεσματα ...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: karinakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:40:21 ΜΜ
Παράθεση από: karinakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:37:01 ΜΜ
Παναγιώτη μου φαίνεται ότι το θέμα Γ για την ΚΕΕ -αν δεν γινόταν τόσος ντόρος - μοιάζει με το χρησμό του Μαντείου των Δελφών όταν ρωτούσαν για το τι θα γεννήσει μία γυναίκα : Αγόρι όχι κορίτσι (αν χρησιμοποιήσεις το κόμμα όπου θέλεις παίρνεις το σωστό αποτέλεσμα!!!!).

συνάδελφε αν υποθέσουμε ότι θα θέματα εχουν κλιμακούμενη δυσκολία τότε μάλλον δεν κατάλαβαν τι θα γινόταν χωρίς τη χρήση πίνακα. Το συγκεκριμένο θέμα καθίσταται για τους μαθητές εξαιρετικά δύσκολο χωρίς τη χρήση πίνακα. Αλλωστε οι ασάφειες του βιβλίου είναι καθοριστικές για να οδηγηθείς στο συμπέρασμα ότι το θέμα δεν ήταν για επίλυση χωρίς πίνακα. Απλά τώρα πάνε να καλύψουν το κενό στο θέμα με ένα σωρό επιστημονικές απόψεις και ξεχνάνε τι διδάσκουμε στους μαθητές και τι βιβλίο έχουν οι μαθητές στα χέρια τους για να προετοιμαστούν
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:41:02 ΜΜ
Παράθεση από: personGR στις 28 Μαΐου 2010, 05:37:32 ΜΜ
Να κάνω μια ερώτηση;

Στο ερώτημα Δ3, που το έκανα με μεταβλητές πλήθους για κάθε κατηγορία, και μετά με εμφωλευμένες επιλογές, αντί για τις κατηγορίες κατά λάθος εμφάνισα τις μεταβλητές π1,π2,π3.

Έκανα δηλαδή

Αν π2>π1 τότε
Αν π3>π2 τότε
  Εμφάνισε π3
Αλλιώς
  Εμφάνισε π2....
   ....κλπ

Πόσο θα μου κόψουν; :S

ΥΓ: Εγώ δε χρησιμοποίησα πίνακα στο Γ, άσχετο με τα παραπάνω απλά είπα να το πω

1-2 ίσως

ΚΑΛΑ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: meteo_xampos στις 28 Μαΐου 2010, 05:42:05 ΜΜ
Λοιπόν, παρ'όλ'ότι και εγώ λέω στους δικούς μου ότι αν δεν ξέρεις πόσα είναι τα στοιχεία, να
μη χρησιμοποιείς πίνακες, αυτό τους το λέω για ασκήσεις που η επανάληψη διακόπτεται με
μια τιμή φρουρό... Και εμένα οι μαθητές μου το γράψανε όλοι με πίνακα το 3ο θέμα, όπως και το
99% των μαθητών... 3-5 μονάδες είναι παααααρα πολλές... 1-2 μονάδες είναι οκ... Αλλά παρ'όλ'αυτά
στο www.pseudoglossa.gr αν βάλουμε τον παρακάτω αλγόριθμο τρέχει κανονικά...

Αλγόριθμος tade
Διάβασε α
Για κ από 1 μέχρι α
      Διάβασε Β[κ]
Τέλος_επανάληψης
Για ι από 1 μέχρι α
      Εμφάνισε Β[ι]
Τέλος_επανάληψης
Τέλος tade
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: mdelhmh στις 28 Μαΐου 2010, 05:42:33 ΜΜ
Συνάδελφοι θα συμφωνήσω απολύτως με τον κ Δήμα Θανάση
Εγραψε ακριβώς ότι ήθελα να πω κι εγώ.

Κ Τσιωτάκη (Παναγιώτη !!!!)
εκτιμώ απεριόριστα τη δουλειά που έχετε κάνει πάνω στο μάθημα και έχω αγοράσει όλες τις εκδοχές - εκδόσεις των βιβλίων σας (σου) και ΟΛΕΣ αξίζανε!!! Αυτή τη φορά όμως θα διαφωνήσω μαζί σας. Ζητείται αλγόριθμος και η διαχείριση της μνήμης ή οποιοδήποτε αλλο θέμα αφορά προγραμματιστικά τεχνάσματα δεν μας αφορά!

Με πολύ μεγάλη εκτίμηση στη δουλειά και τον κόπο σας στο φόρουμ και τη σελίδα σας.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: karinakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:42:47 ΜΜ
Παράθεση από: ΔΗΜΑΣ ΘΑΝΑΣΗΣ στις 28 Μαΐου 2010, 05:32:55 ΜΜ
Είμαι σύμφωνος ότι η λύση χωρίς τη χρήση πίνακα είναι πιο έξυπνη, ωστόσο θα προσπαθήσω να υποστηρίξω τη χρήση πινάκων ώστε να απενοχοποιήσουμε το σύνολο των μαθητών μας.

Σύμφωνα με την εκφώνηση λοιπόν ζητείται αλγόριθμος
Αλγόριθμος είναι μια πεπερασμένη σειρά ενεργειών
Η έννοια του αλγορίθμου δεν συνδέεται αποκλειστικά και μόνο με τη χρήση Η/Υ. Βλέπε σελ 26 σχολικού βιβλίου για την παρασκευή γεύματος.
Στις στατικές δομές δεδομένων το ακριβές μέγεθος της απαιτούμενης μνήμης καθορίζεται κατά τη στιγμή της μετάφρασης και όχι κατά τη στιγμή της εκτέλεσης του προγράμματος.
(σελ 56)

Ο μόνος λόγος να γνωρίζουμε το μέγεθος κατά τη φάση της μετάφρασης είναι για να δεσμεύσει ο Η/Υ χώρο στην κύρια μνήμη.
Ποιος μας είπε όμως ότι ο αλγόριθμος θα εκτελεστεί από Η/Υ???


Συμφωνώ και έτσι πρέπει να το δούμε γιατί αυτό διδάσκουμε στους μαθητές μας. Τώρα αν η επιτροπή δεν διδάσκει ή διδάσκει κάτι άλλο από αυτό που κάνουμε εμείς τι να πω....Με το πρώτο ακυρώνει τις εξετάσεις και με το δεύτερο ακυρώνει εμάς...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: klitos στις 28 Μαΐου 2010, 05:43:38 ΜΜ
Παράθεση από: petrosp13 στις 28 Μαΐου 2010, 05:31:27 ΜΜ
Το ζήτημα θα λυνόταν πολύ απλά
Θέλεις ένα θέμα που να λύνεται με πίνακες και ένα με δομή επανάληψης;
Κάνε το δεύτερο να μη θυμίζει πίνακες

Βάλε να τελειώνει όταν δοθεί συγκεκριμένη τιμή φρουρός

Δεν προκύπτει κανένα πρόβλημα και όλοι είναι ευχαριστημένοι

Συμφωνω απολυτα ... μαλλον λοιπον τους διεφυγε και πηγαν να το καλυψουν με τη χαζη διευκρίνηση
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Rania στις 28 Μαΐου 2010, 05:43:47 ΜΜ
Ειμαι κι εγω μαθητρια της τριτης λυκειου λοιπον, και απο τοτε που ηρθα για πρωτη φορα σε επαφη με την ψευδογλωσσα αποφασισα οτι ηθελα να σπουδασω πληροφορικη.
Ε με τα σημερινα εκτροπα, κοντευω να αλλαξω προσανατολισμο. Απογοητευτηκα.

Ποιος ανθρωπος περιμενε απο εναν μαθητη που:
-Εχει να κανει με ενα βιβλιο που αναφερει το μιλενιουμ μπαγκ ως προσεχη καταστροφη (τουτεστιν, γραφτηκε πριν το 2000. Υπενθυμιζω οτι εχουμε.. εχμ.. 2010?!?!?)
-Εχει μπροστα του 9 μηνες, ενω ταυτοχρονα πρεπει να προετοιμαστει σε αλλα 5-6 μαθηματα.
-Εχει μια ανισορροπη ψυχολογικη κατασταση την ωρα που πιανει το στυλο του και αντικριζει τα θεματα.

.. να καταφερει να διαχωρισει μεσα στο μυαλο του (που ολοι οι φορεις εχουν φροντισει να μαρμελαδοποιησουν) αυτην την λεπτομερεια;
Ναι, ειναι λεπτομερεια κι ας αναφερεται μεσα στο βιβλιο, καπου μεσα σε αυτον τον χαμο σειρων και γραμμων. Εγω ειδα ολα τα ερωτηματα ενα προς ενα, και ξαφνικα στο μυαλο μου αναβοσβησε η φωτεινη επιγραφη "ΠΙΝΑΚΑΣ". Δεν ειχα το ψυχικο σθενος να το σκεφτω κι αλλο ενω ειχα αλλο ενα θεμα Δ να κανω.
Αν αντικρισει καποιος βαθμολογητης ενα γραπτο με 5 μετρημενες μουτζουρες, σχολια στους αλγοριθμους, καθαρογραμμενους κωδικες, ας του παει η ψυχη να μου κοψει και 5 και 10 μοναδες.
Ειναι απαραδεκτο να γινεται τετοιος διαχωρισμος, χαντακωστε ολους τους μαθητες που εχουν υψηλες προσδοκιες, δωστε το προβαδισμα στους θετικους για τις πολυτεχνικες σχολες (βιολογια τους επεσαν ευκολα λενε, και χημεια σημερα επισης) και λοιπες υψηλων μοριων τελος παντων.
Η ΑΕΠΠ ηταν το γερο μου μαθημα, ηθελα να γραψω πανω απο 19 γιατι μπορουσα. ΧΤες το βραδυ δεν μπορουσα να κοιμηθω απο την χαρα μου που επιτελους εγραφα ΑΕΠΠ.

Τελος παντων, δεν εχω κανει αλλα λαθη στο γραπτο μου, οποτε αυτη θα ειναι η μονη κυρωση. Ντροπη στους καθηγητες που λενε σε ενα φορουμ που παρακολουθουν μαθητες που εδωσαν "α προτεινω να κοψουν 2-5/20" ή "α μαλλον θα σας κοψουν 1-2 μοναδες/20".
2 μοναδες στοιχιζουν κυριοι. Χαιρομαι που βλεπω ποστς λογικων αντιδρασεων παντως απο καθηγητες.

Καλα μας αποτελεσματα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: personGR στις 28 Μαΐου 2010, 05:44:23 ΜΜ
Σας ευχαριστώ πολύ!

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:44:46 ΜΜ
Παράθεση από: Γιώργος Λάμπρου στις 28 Μαΐου 2010, 05:33:05 ΜΜ
Καλησπέρα σας,

παρακολουθώ για πολλή ώρα την κουβέντα σας...
Ειμαι μαθητής της Γ' Λυκείου, και έδινα σήμερα ΑΕΠΠ και είμαι και γώ ένας απο αυτούς που έλυσα την άσκηση με πίνακες, παρόλο που στο πρόχειρό μου είχα κάνει την λύση και χωρίς πίνακες. Τελικά επέλεξα την ευκιλότερη επιλογη.

Σας παρακολουθώ να "σφάζεστε"...ενώ εμείς κρινόμαστε. Πολλοί απο εσάς θα είστε μεθαύριο βαθμολογητές και ίσως να διορθώσετε και το δικό μου...αλλα απ' ότι φαίνεται, αυτοι που θα με διορθώσουν θέλουν 25 σελιδες, για να μην βγάλουν καμία ακρη τελικά!

Άν υποθέσουμε οτι αναλαμβάνω να υλοποιήσω στην αλήθεια ένα πρόγραμμα για να διαχειριστώ τα αποτελέσματα των μαθητικών αγώνων, που θα κολλησω αληθειά;; Ένα σχολείο εχει 500-600 μαθητές το πολύ, και η χώρα μας 10000000 κόσμο όλο και όλο. δεν νομίζω να δυσκολευτώ εκεί ιδιαίτερα...
Ίσως η γνώμη μου φαίνεται χαζή και "παιδική" για τις δικές σας γνώσεις και δεδομένα, αλλα εξηγήστε μου γιατί είναι λάθος;;;

Απ' την δική μου πλευρα βλέπετε τα πραγματα μονόπλευρα και ίσως και ατομικιστικά! Κοοιτάτε περισσότερο να δείξετε ποσο διαβασμένοι είστε και πόσες γνώσεις έχετε και όχι να δείτε τι συμβάινει πραγματικά!

Η Πληροφορική έχει πάρα παρα πολλα θέματα τα οποία θα μπορούσαν να "κάψουν" κόσμο και να είναι σαφέστατα! Δέν νομίζω ότι το ζητούμενο της Πληροφορικής είναι να θεωρήσουμε λάθος μία υλοποιησημη απάντηση-στον κόσμο που ζούμε!!!

Κυριε Τσιωτάκη, με όλη την εκτίμηση(καθώς όλη τη χρονιά το δικό σας βιβλίο έκανα),
Εσείς εάν κάνατε ένα αντίστοιχο πρόγραμμα, γαια τον ίδιο σκοπο, και είχατε στην διαθεσή σας μόνο στατικές δομές και όχι λίστες κλπ, θα επιλέγατε τον "κουραστικό" αντικειμενικά τρόπο της επαναληπτικής διδικασίας ή έναν πίνακα με ένα μέγιστο πλήθος;;;
Και τέλος, ένα τελικό συμπέρασμα γενικά για τις φετινές εξετάσεις...
ΑΛΛΑΓΗ ΤΡΟΠΟΥ ΕΞΕΤΑΣΗΣ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΣΥΝΟΔΕΥΕΤΑΙ απο ΒΕΛΤΙΩΣΗ ΤΗΣ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑΣ ΣΤΟ ΣΧΟΛΕΙΟ, ΚΥΡΙΑ ΑΝΝΑ...

Γιώργο, όσους μαθητές μίλησα έχουν πάρει πίνακες και έχουν κάνει λάθος
δεν πρόκειται για συζήτηση επιστημοσύνης οπωσδήποτε όμως είναι εντυπωσιακή

σου εύχομαι καλή επιτυχία
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: karinakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:45:00 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 05:38:45 ΜΜ
ή σαν το τέλος του LOST

Ναι αυτό είναι ακόμη καλύτερο!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ##Panos## στις 28 Μαΐου 2010, 05:47:16 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 05:26:14 ΜΜ
είναι άγνωστος κατά τη φάση του προγραμματισμού, αν τον διαβάζει ο αλγόριθμος αργότερα (στις εντολές)

Σκηνή από το μέλλον... Κάποιος καθητής κάνει ένσταση κατα της ΚΕΕ.
Έρχονται σε εξεταση κατ' αντιπαρασταση:
ΚΕΕ: Το ερωτημα το έλυσες με πίνακα και για αυτο ήταν λάθος.
Μαθ: Γιατι ηταν λάθος;
ΚΕΕ: Γιατι πρεπει να ξέρουμε το μέγεθος του πίνακα από την αρχή, την ώρα δηλαδη που γράφουμε τον αλγόριθμο, ώστε να μπορέσει ο μεταφραστης να κάνει την μεταγλώτιση και να δεσμευσει τις θεσεις μνήμης που του ειπαμε.
Μαθ: Αν είναι ετσι τότε το ξέρω το μέγεθος του πίνακα.
ΚΕΕ: Πως το ξέρεις:
ΜΑΘ: Το δηλώνω 11.000.000 , όσους μαθητές μπορεί να  έχει η Ελλάδα.
ΚΕΕ: Δεν λέει στην εκφώνηση ότι μιλάμε για την Ελλάδα
ΜΑΘ: Τότε 10.000.000.000 όσο ο πληθυσμός της γης
ΚΕΕ: Ναι αλλά στο μέλλον μπορεί να αλλάξει
ΜΑΘ: Σήμερα μου είπες να φτιάξω τον αλγόριθμο...
ΚΕΕ: (εχμ) ναι αλλά έτσι θα πιάσεις πάρα πάρα πολλές θέσεις μνήμης
ΜΑΘ: Δεν εξετάζομαι στην αποδοτικότητα του αλγορίθμου. Είναι εκτός ύλης αυτό το κεφάλαιο.
ΚΕΕ: Έτσι θα «πιάσεις» όλη την μνήμη του υπολογιστή
ΜΑΘ: Δεν έχω μάθει τίποτα για χωρητικότητα μνήμης... άλλωστε... βάλε περισσότερη!

ΚΑΘΕ ΛΥΣΗ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΗ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΚΤΗ

Σενάριο 2: Σε κάθε αγώνας άλματος εις μήκος , το κάθε άλμα μετριέται με ακρίβεια εκατοστών. Με δεδομένο ότι:
1.   κάθε άλτης έχει διαφορετική επίδοση (από την εκφώνηση)
2.   το παγκόσμιο ρεκόρ είναι το πολύ 10 μέτρα
3.   Δεν υπάρχει άνθρωπος, πόσο μάλλον άνθρωποι, να μπορεί να κάνει άλμα 15 μέτρων (Αυθαίρετο το 15... ούτε 11 δεν μπορούμε... θα μπορούσα να βάλω και 100)

ο μέγιστος αριθμός αθλητών είναι το πολύ 1500!!! Άρα ορίζω έναν πίνακα 1500 θέσεων και ειμαι ΟΚ!
Άντε στο δικός μας αγώνα να το μετράνε με ακρίβεια χιλιοστού, οπότε... 15000
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:47:45 ΜΜ
Παράθεση από: Rania στις 28 Μαΐου 2010, 05:43:47 ΜΜ
Ειμαι κι εγω μαθητρια της τριτης λυκειου λοιπον, και απο τοτε που ηρθα για πρωτη φορα σε επαφη με την ψευδογλωσσα αποφασισα οτι ηθελα να σπουδασω πληροφορικη.
Ε με τα σημερινα εκτροπα, κοντευω να αλλαξω προσανατολισμο. Απογοητευτηκα.

Ποιος ανθρωπος περιμενε απο εναν μαθητη που:
-Εχει να κανει με ενα βιβλιο που αναφερει το μιλενιουμ μπαγκ ως προσεχη καταστροφη (τουτεστιν, γραφτηκε πριν το 2000. Υπενθυμιζω οτι εχουμε.. εχμ.. 2010?!?!?)
-Εχει μπροστα του 9 μηνες, ενω ταυτοχρονα πρεπει να προετοιμαστει σε αλλα 5-6 μαθηματα.
-Εχει μια ανισορροπη ψυχολογικη κατασταση την ωρα που πιανει το στυλο του και αντικριζει τα θεματα.

.. να καταφερει να διαχωρισει μεσα στο μυαλο του (που ολοι οι φορεις εχουν φροντισει να μαρμελαδοποιησουν) αυτην την λεπτομερεια;
Ναι, ειναι λεπτομερεια κι ας αναφερεται μεσα στο βιβλιο, καπου μεσα σε αυτον τον χαμο σειρων και γραμμων. Εγω ειδα ολα τα ερωτηματα ενα προς ενα, και ξαφνικα στο μυαλο μου αναβοσβησε η φωτεινη επιγραφη "ΠΙΝΑΚΑΣ". Δεν ειχα το ψυχικο σθενος να το σκεφτω κι αλλο ενω ειχα αλλο ενα θεμα Δ να κανω.
Αν αντικρισει καποιος βαθμολογητης ενα γραπτο με 5 μετρημενες μουτζουρες, σχολια στους αλγοριθμους, καθαρογραμμενους κωδικες, ας του παει η ψυχη να μου κοψει και 5 και 10 μοναδες.
Ειναι απαραδεκτο να γινεται τετοιος διαχωρισμος, χαντακωστε ολους τους μαθητες που εχουν υψηλες προσδοκιες, δωστε το προβαδισμα στους θετικους για τις πολυτεχνικες σχολες (βιολογια τους επεσαν ευκολα λενε, και χημεια σημερα επισης) και λοιπες υψηλων μοριων τελος παντων.
Η ΑΕΠΠ ηταν το γερο μου μαθημα, ηθελα να γραψω πανω απο 19 γιατι μπορουσα. ΧΤες το βραδυ δεν μπορουσα να κοιμηθω απο την χαρα μου που επιτελους εγραφα ΑΕΠΠ.

Τελος παντων, δεν εχω κανει αλλα λαθη στο γραπτο μου, οποτε αυτη θα ειναι η μονη κυρωση. Ντροπη στους καθηγητες που λενε σε ενα φορουμ που παρακολουθουν μαθητες που εδωσαν "α προτεινω να κοψουν 2-5/20" ή "α μαλλον θα σας κοψουν 1-2 μοναδες/20".
2 μοναδες στοιχιζουν κυριοι. Χαιρομαι που βλεπω ποστς λογικων αντιδρασεων παντως απο καθηγητες.

Καλα μας αποτελεσματα.

Το στέκι των πληροφορικών είναι φορουμ συζητήσεων καθηγητών Ράνια
Όταν κάποιος έχει κάνει λάθος θα χάσει κάποια μόρια δε θα πάρει 20

Σημασία δεν έχει πόσο έγραψες σε απόλυτο αριθμό, αλλά η αξία που θα έχει ο βαθμός σου στη φετινή επίδοση των συνυποψηφίων σου

καλά αποτελέσματα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:48:54 ΜΜ
περίεργο παιδιά, αλλά αν στη φυσική πάρετε αρχή διατήρησης της ενέργειας σε μια άσκηση ενώ δεν πρέπει, δεν λαμβάνετε όλες τις μονάδες
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 05:49:31 ΜΜ
Παράθεση από: Rania στις 28 Μαΐου 2010, 05:43:47 ΜΜ
Ειμαι κι εγω μαθητρια της τριτης λυκειου λοιπον, και απο τοτε που ηρθα για πρωτη φορα σε επαφη με την ψευδογλωσσα αποφασισα οτι ηθελα να σπουδασω πληροφορικη.
Ε με τα σημερινα εκτροπα, κοντευω να αλλαξω προσανατολισμο. Απογοητευτηκα.

Ποιος ανθρωπος περιμενε απο εναν μαθητη που:
-Εχει να κανει με ενα βιβλιο που αναφερει το μιλενιουμ μπαγκ ως προσεχη καταστροφη (τουτεστιν, γραφτηκε πριν το 2000. Υπενθυμιζω οτι εχουμε.. εχμ.. 2010?!?!?)
-Εχει μπροστα του 9 μηνες, ενω ταυτοχρονα πρεπει να προετοιμαστει σε αλλα 5-6 μαθηματα.
-Εχει μια ανισορροπη ψυχολογικη κατασταση την ωρα που πιανει το στυλο του και αντικριζει τα θεματα.

.. να καταφερει να διαχωρισει μεσα στο μυαλο του (που ολοι οι φορεις εχουν φροντισει να μαρμελαδοποιησουν) αυτην την λεπτομερεια;
Ναι, ειναι λεπτομερεια κι ας αναφερεται μεσα στο βιβλιο, καπου μεσα σε αυτον τον χαμο σειρων και γραμμων. Εγω ειδα ολα τα ερωτηματα ενα προς ενα, και ξαφνικα στο μυαλο μου αναβοσβησε η φωτεινη επιγραφη "ΠΙΝΑΚΑΣ". Δεν ειχα το ψυχικο σθενος να το σκεφτω κι αλλο ενω ειχα αλλο ενα θεμα Δ να κανω.
Αν αντικρισει καποιος βαθμολογητης ενα γραπτο με 5 μετρημενες μουτζουρες, σχολια στους αλγοριθμους, καθαρογραμμενους κωδικες, ας του παει η ψυχη να μου κοψει και 5 και 10 μοναδες.
Ειναι απαραδεκτο να γινεται τετοιος διαχωρισμος, χαντακωστε ολους τους μαθητες που εχουν υψηλες προσδοκιες, δωστε το προβαδισμα στους θετικους για τις πολυτεχνικες σχολες (βιολογια τους επεσαν ευκολα λενε, και χημεια σημερα επισης) και λοιπες υψηλων μοριων τελος παντων.
Η ΑΕΠΠ ηταν το γερο μου μαθημα, ηθελα να γραψω πανω απο 19 γιατι μπορουσα. ΧΤες το βραδυ δεν μπορουσα να κοιμηθω απο την χαρα μου που επιτελους εγραφα ΑΕΠΠ.

Τελος παντων, δεν εχω κανει αλλα λαθη στο γραπτο μου, οποτε αυτη θα ειναι η μονη κυρωση. Ντροπη στους καθηγητες που λενε σε ενα φορουμ που παρακολουθουν μαθητες που εδωσαν "α προτεινω να κοψουν 2-5/20" ή "α μαλλον θα σας κοψουν 1-2 μοναδες/20".
2 μοναδες στοιχιζουν κυριοι. Χαιρομαι που βλεπω ποστς λογικων αντιδρασεων παντως απο καθηγητες.

Καλα μας αποτελεσματα.

Καλά αποτελέσματα. Πιστεύω ότι τελικά θα επικρατήση η λογική. Και οι λογική για μένα λέει σωστές και οι 2 λύσεις. Στο συγκεκριμένο πρόβλημα η λύση με πίνακες και σε Αλγόριθμο και σε οποιαδήποτε γλώσσα Προγραμματισμού δουλεύει κανονικότατα. Πως θα πεις σε κάποιον ότι είναι λάθος κάτι που έκανε όταν δουλεύει και όταν δεν του έχεις πει ότι δεν επιτρέπεται λύση με πίνακες;;;;;;; Εκείνο το περίφημο κάθε λύση επιστημονικά τεκμηριωμένη και .......... που είναι τελικά;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Αλεξόπουλος Ανδρέας στις 28 Μαΐου 2010, 05:50:36 ΜΜ
θα συμφωνήσω κι εγώ με το φίλο μαθητή που έγραψε παραπάνω. Αν και ήμουν από τους πρώτους , που πολλές σελίδες πριν έγραψα ότι η λύση με τους πίνακες δεν είναι σωστή γιατί δε ξέρουμε εξ αρχής το πλήθος που έχουμε, όταν το ξανασκέφτηκα λίγο θεωρώ ότι δε μπορούμε να καταδικάσουμε τους μαθητές που το έκαναν με πίνακα. γιατί όντως αφού πρόκειται για ένα υπαρκτό πρόβλημα (μαθητικοί αγώνες) υπάρχει κάποιο άνω όριο στο πλήθος, όσο κι αν ήταν αυτό. είναι πράγματι πιο αποδοτική η λύση χωρίς πίνακα, αλλά οκ. μάλλον είναι άδικο τελικά να τους κοπούν μονάδες.
Γιατί εδώ δεν έχουμε άγνωστο αριθμό επαναλήψεων του στύλ

Διάβασε Χ
Οσο Χ<>0 Επανάλαβε
   ...
   Διάβασε Χ
Τέλος_Επανάληψης

Όπως και να 'χει, η άποψη μου είναι πως ακόμα κι αν αποφασιστεί να κοπούν μονάδες για τη χρήση πινάκως, δε θα έπρεπε να είναι πάνω από δυο
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Rania στις 28 Μαΐου 2010, 05:52:03 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 05:47:45 ΜΜ
Το στέκι των πληροφορικών είναι φορουμ συζητήσεων καθηγητών Ράνια
Όταν κάποιος έχει κάνει λάθος θα χάσει κάποια μόρια δε θα πάρει 20

Σημασία δεν έχει πόσο έγραψες σε απόλυτο αριθμό, αλλά η αξία που θα έχει ο βαθμός σου στη φετινή επίδοση των συνυποψηφίων σου

καλά αποτελέσματα

Μετα απο 30 σελιδες με απαντησεις, μαλλον καταλαβαινετε οτι υπαρχουν και μαθητες αναμεσα σας. Σαν τα ελοχιμ ενα πραγμα. Μονο που ειμαστε πιο γλυκουληδες και δεν θελουμε να καταστραφειτε.
Να σας πω την αληθεια, εχω γραψει καλα σε ολα τα αλλα μαθηματα, ισως και καλυτερα απο αυτο που περιμενα σε ορισμενα. Το 19+ στην ΑΕΠΠ ηταν εκπληρωση εγωισμου κυριως. Ηθελα να κλεισουν οι πανελληνιες με εναν θριαμβο. Τωρα το πως εκλεισαν τελικα, ειναι ενα αλλο θεμα.
Στη σχολη που θελω θα μπω ακομα κι αν γραψω ΑΟΘ 10 και ανεβει 200 μορια η βαση. Δεν εχει να κανει με αυτο. Εχει να κανει με αναγνωριση της προσπαθειας που κατεβαλα ολη τη χρονια.

@Σουλας Βασιλης
Εγω αφου ακουγα "α απαγορευεται με πινακες" αφου βγηκα, απλα βουλωσα τα αυτια μου και ειχα στο μυαλο μου οτι "καθε λυση επιστημονικα μπλα μπλα". Τελικα θα δουμε τι θα μεινει. :-X
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:54:45 ΜΜ
Παράθεση από: mdelhmh στις 28 Μαΐου 2010, 05:42:33 ΜΜ
Συνάδελφοι θα συμφωνήσω απολύτως με τον κ Δήμα Θανάση
Εγραψε ακριβώς ότι ήθελα να πω κι εγώ.

Κ Τσιωτάκη (Παναγιώτη !!!!)
εκτιμώ απεριόριστα τη δουλειά που έχετε κάνει πάνω στο μάθημα και έχω αγοράσει όλες τις εκδοχές - εκδόσεις των βιβλίων σας (σου) και ΟΛΕΣ αξίζανε!!! Αυτή τη φορά όμως θα διαφωνήσω μαζί σας. Ζητείται αλγόριθμος και η διαχείριση της μνήμης ή οποιοδήποτε αλλο θέμα αφορά προγραμματιστικά τεχνάσματα δεν μας αφορά!

Με πολύ μεγάλη εκτίμηση στη δουλειά και τον κόπο σας στο φόρουμ και τη σελίδα σας.


Ευχαριστώ, αλλά το συγκεκριμένο θέμα για μένα είναι βαθύ και βασικό: όπως και στη σελίδα 182και183 του τετραδίου μαθητή αναφέρει:
"9.2 Ειδικοί διδακτικοί σκοποί
Μετά την ολοκλήρωση του παρόντος κεφαλαίου, οι μαθητές θα πρέπει να είναι σε θέση:
• Να επιλέγουν το είδος του πίνακα.
• Να ορίζουν τους πίνακες σε ένα πρόγραμμα.
• Να εισάγουν, να επεξεργάζονται και να τυπώνουν τα στοιχεία ενός πίνακα.
• Να αποφασίζουν αν είναι απαραίτητη η χρήση πίνακα.
• Να χρησιμοποιούν πολυδιάστατους πίνακες.
• Να αναφέρουν τις βασικές επεξεργασίες σε ένα πίνακα.
• Να αναζητούν και να ταξινομούν τα στοιχεία ενός πίνακα."
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: clevercitizen στις 28 Μαΐου 2010, 05:55:19 ΜΜ
Παράθεση από: Rania στις 28 Μαΐου 2010, 05:52:03 ΜΜ
Μετα απο 30 σελιδες με απαντησεις, μαλλον καταλαβαινετε οτι υπαρχουν και μαθητες αναμεσα σας. Σαν τα ελοχιμ ενα πραγμα. Μονο που ειμαστε πιο γλυκουληδες και δεν θελουμε να καταστραφειτε.
Να σας πω την αληθεια, εχω γραψει καλα σε ολα τα αλλα μαθηματα, ισως και καλυτερα απο αυτο που περιμενα σε ορισμενα. Το 19+ στην ΑΕΠΠ ηταν εκπληρωση εγωισμου κυριως. Ηθελα να κλεισουν οι πανελληνιες με εναν θριαμβο. Τωρα το πως εκλεισαν τελικα, ειναι ενα αλλο θεμα.
Στη σχολη που θελω θα μπω ακομα κι αν γραψω ΑΟΘ 10 και ανεβει 200 μορια η βαση. Δεν εχει να κανει με αυτο. Εχει να κανει με αναγνωριση της προσπαθειας που κατεβαλα ολη τη χρονια.

@Σουλας Βασιλης
Εγω αφου ακουγα "α απαγορευεται με πινακες" αφου βγηκα, απλα βουλωσα τα αυτια μου και ειχα στο μυαλο μου οτι "καθε λυση επιστημονικα μπλα μπλα". Τελικα θα δουμε τι θα μεινει. :-X

Έχωντας διαβάσει όλα τα ποστ, η μέση λύση από αυτά που έχουν γραφτεί είναι να κόψουν 2-4 μόρια, οπότε το 19 σου περίπου το έχεις.
Σε κάθε περίπτωση, καλή επιτυχία σε όλους τους μαθητές που παρακολουθούν το στέκι...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:56:12 ΜΜ
απο ποτε είναι καταδίκη η απώλεια 2 μονάδων για μια λύση που δεν είναι απόλυτα σωστή?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιώργος Λάμπρου στις 28 Μαΐου 2010, 05:56:56 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 05:48:54 ΜΜ
περίεργο παιδιά, αλλά αν στη φυσική πάρετε αρχή διατήρησης της ενέργειας σε μια άσκηση ενώ δεν πρέπει, δεν λαμβάνετε όλες τις μονάδες

Με Κάθε δόση σεβασμού, και κίνδυνο να κακοχαρακτηριστώ...
Έχετε και γνώσεις περι φυσικής κυριε Τσιωτάκη; Πίστευα ότι συζητούσαμε περι ΑΕΠΠ και καλό είναι να μήν μπερδεύουμε ανόμοια πράγματα...
Η ΑΔΕ στην φυσική δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί κάτω απο κάποιους νόμους που έχουν ορισθεί, με λίγα λόγια ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ σε κάποιες περιπτώσεις ΚΑΙ ΔΙΝΕΙ ΛΑΘΟς ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ.
Η υλοποιηση του πράγματος ΜΕ ΠΙΝΑΚΕΣ δίνει ΤΑ ΙΔΙΑ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ ΜΕ ΚΑΘΕ ΑΛΛΗ ΛΥΣΗ σε ένα κόσμο με συγκεκριμένο πλήθος ανθρώπων...!!! τα συμεράσματα δικά σας...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:57:06 ΜΜ
Και Ράνια, το οτι διαβάζεις μια συζήτηση που για κανένα άλλο μάθημα δεν μπορείς να ξέρεις, δεν είναι μειονέκτημα, αλλά προτέρημα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: vandroniki στις 28 Μαΐου 2010, 05:57:45 ΜΜ
Καλησπέρα σας
Αφού διάβασα όλα σχεδόν τα μηνύματα θέλω να παραθέσω τις σκέψεις μου, (για το θεμα Γ  και όχι μόνο):
Η εκφώνηση ζητάει αλγόριθμο ( χωρίς δήλωση μεταβλητών και πινάκων όπως γίνεται στον πραγματικό προγραμματισμό και φυσικά στη ΓΛΩΣΣΑ που μαθαίνουν τα παιδιά)  και όλοι ξέρουμε ότι στον αλγόριθμο γράφουμε τις σκέψεις-λύση μας στο χαρτί και πουθενά στον αλγόριθμο δεν ορίζεται το μέγεθος του πίνακα (αφού δεν έχει τμήμα δηλώσεων), άρα η στατικότητα  των πινάκων στους αλγορίθμους είναι κάτι λιγο-πολύ φλου. Δεν το αρνείται κανείς ότι οι πίνακες είναι στατικές δομές δεδομένων (σελ. 56) όμως στο κάτω – κάτω ο αλγόριθμος δεν θα «τρέξει»(μεταφραστεί – εκτελεστεί) ποτέ ώστε να κολλήσει στο γεγονός ότι δεν ορίστηκε πιο πριν «το ακριβές μέγεθος της απαιτούμενης κύριας μνήμης».(κατά τη φάση του προγραμματισμού), αφήστε που το σχολικό βιβλίο σε «παροτρύνει» με τα παραδείγματα και τις ασκήσεις στο τετράδιο του μαθητή να είσαι πιο χαλαρός όταν γράφεις αλγορίθμους, γιατί επικεντρώνεσαι στην αλγοριθμική σκέψη και όχι σε κανόνες.
Πιστεύω ότι αν ζητούσε πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ δεν θα υπήρχε κανένα θέμα προβληματισμού και τα παΐδια θα οδηγούνταν στην σκέψη να το λύσουν με δομές επανάληψης και απλές μεταβλητές

Και κάτι άλλο: δεν μπορεί το θέμα Β να δίνει 20 μονάδες για 10 τιμές μέσα σε πίνακα τιμών και το τελευταίο ερώτημα του Θ4 να έχει μόνο 5. Προσωπικά δεν θεωρώ σωστά κατανεμημένες τις μονάδες των θεμάτων.

Υ.Γ. έξυπνο θέμα – κατανόησης το Α5
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 05:58:43 ΜΜ
Γιώργο, δεν είμαι φυσικός,  πληροφορικός
απλά
στην ΑΕΠΠ δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί πίνακας κάτω απο κάποιους νόμους που έχουν ορισθεί: αν δεν είναι γνωστό εκ των προτέρων το πλήθος του
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dspanoud στις 28 Μαΐου 2010, 05:59:06 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 05:54:45 ΜΜ

Ευχαριστώ, αλλά το συγκεκριμένο θέμα για μένα είναι βαθύ και βασικό: όπως και στη σελίδα 182και183 του τετραδίου μαθητή αναφέρει:
"9.2 Ειδικοί διδακτικοί σκοποί
Μετά την ολοκλήρωση του παρόντος κεφαλαίου, οι μαθητές θα πρέπει να είναι σε θέση:
• Να επιλέγουν το είδος του πίνακα.
• Να ορίζουν τους πίνακες σε ένα πρόγραμμα.
• Να εισάγουν, να επεξεργάζονται και να τυπώνουν τα στοιχεία ενός πίνακα.
• Να αποφασίζουν αν είναι απαραίτητη η χρήση πίνακα.
• Να χρησιμοποιούν πολυδιάστατους πίνακες.
• Να αναφέρουν τις βασικές επεξεργασίες σε ένα πίνακα.
• Να αναζητούν και να ταξινομούν τα στοιχεία ενός πίνακα."

Τώρα να σχολιάσω τι από τα συγκεκριμένα καταφέρνει το εν λόγω σχολικό εγχειρίδιο και σε ποιο βαθμό;;;;;;
Αν κάποιος περιμένει από το σχολικό εγχειρίδιο, μόνο συλλογή σύγχυσης και αποριών θα αποκομίσει!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: potato στις 28 Μαΐου 2010, 05:59:27 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 05:56:12 ΜΜ
απο ποτε είναι καταδίκη η απώλεια 2 μονάδων για μια λύση που δεν είναι απόλυτα σωστή?

Η λύση είναι απόλυτα σωστή και δεν θα έπρεπε να χαθεί κανένας βαθμός.
Πείτε μου έναν αλγόριθμο υλοποιημένο σε ψευδογλώσσα που επιτρέπεται η χρήση πίνακα κατά την άποψή σας, και μετά απαντήστε στην ερώτηση εάν ο υπολογιστής ήξερε το μέγεθός του κατά την εκτέλεση!
(αυτή η φράση "κατά τον προγραμματισμό" δεν ξέρω και εγώ από που έχει κατέβει.)

///Edit: πρόσθεσα το "μέγεθός του"
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 06:00:20 ΜΜ
Παράθεση από: vandroniki στις 28 Μαΐου 2010, 05:57:45 ΜΜ
Και κάτι άλλο: δεν μπορεί το θέμα Β να δίνει 20 μονάδες για 10 τιμές μέσα σε πίνακα τιμών και το τελευταίο ερώτημα του Θ4 να έχει μόνο 5. Προσωπικά δεν θεωρώ σωστά κατανεμημένες τις μονάδες των θεμάτων.
Υ.Γ. έξυπνο θέμα – κατανόησης το Α5

πολύ σωστό

Παράθεση από: vandroniki στις 28 Μαΐου 2010, 05:57:45 ΜΜ
και όλοι ξέρουμε ότι στον αλγόριθμο γράφουμε τις σκέψεις-λύση μας στο χαρτί και πουθενά στον αλγόριθμο δεν ορίζεται το μέγεθος του πίνακα (αφού δεν έχει τμήμα δηλώσεων), άρα η στατικότητα  των πινάκων στους αλγορίθμους είναι κάτι λιγο-πολύ φλου.

λάθος
και ο πυρήνας της διαφωνίας σήμερα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιώργος Λάμπρου στις 28 Μαΐου 2010, 06:01:00 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 05:58:43 ΜΜ
Γιώργο, δεν είμαι φυσικός,  πληροφορικός
απλά
στην ΑΕΠΠ δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί πίνακας κάτω απο κάποιους νόμους που έχουν ορισθεί: αν δεν είναι γνωστό εκ των προτέρων το πλήθος του

Απο όσα σχολεία και να πέρασα, δεν βρήκα περισσότερους απο 400 μαθητές ανα σχολείο...
δεν μιλάμε για αφηρημένες έννοιες ουτε για υλικά αγαθα που μεταβάλλεται το πληθος τους, μιλαμε για ανθρωπους!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μαΐου 2010, 06:02:14 ΜΜ
Καθήστε ρε παιδιά, το πλήθος των ανθρώπων δεν αλλάζει;
Αν γράψεις έναν αλγόριθμο για δεδομένο πλήθος και μετά αλλάξει δεν θα είναι λάθος ο αλγόριθμος σου;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: potato στις 28 Μαΐου 2010, 06:03:38 ΜΜ
Πφφ ποιος θα απαντήσει επιτέλους σε αυτή την απλή ερώτηση σήμερα??!

Πείτε μου έναν αλγόριθμο υλοποιημένο σε ψευδογλώσσα που επιτρέπεται η χρήση πίνακα κατά την άποψή σας, και μετά απαντήστε στην ερώτηση εάν ο υπολογιστής ήξερε το μέγεθός του κατά την εκτέλεση!

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιώργος Λάμπρου στις 28 Μαΐου 2010, 06:04:25 ΜΜ
Παράθεση από: pgrontas στις 28 Μαΐου 2010, 06:02:14 ΜΜ
Καθήστε ρε παιδιά, το πλήθος των ανθρώπων δεν αλλάζει;
Αν γράψεις έναν αλγόριθμο για δεδομένο πλήθος και μετά αλλάξει δεν θα είναι λάθος ο αλγόριθμος σου;

δέκατο κεφάλαιο, στα πλεονεκτήματα τμηματικού προγραμματισμου, αναφέρει κάτι για συντήρηση προγραμμάτων και περιγραφει κιολας την ανάγκη για την διαδικασία αυτη.....
Όταν αλλάξεει τοσο δραματικά, συντηρώ και το προσαρμόζω
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 06:04:38 ΜΜ
Παράθεση από: dspanoud στις 28 Μαΐου 2010, 05:59:06 ΜΜ
Τώρα να σχολιάσω τι από τα συγκεκριμένα καταφέρνει το εν λόγω σχολικό εγχειρίδιο και σε ποιο βαθμό;;;;;;
Αν κάποιος περιμένει από το σχολικό εγχειρίδιο, μόνο συλλογή σύγχυσης και αποριών θα αποκομίσει!

Όλη η συζήτηση ξεκινά απο την εξέταση σε ένα συγκεκριμένο μάθημα, σε ένα συγκεκριμένο διδακτικό πακέτο

Η συζήτηση ανακυκλώνεται σε ασάφειες του βιβλίου σχετικά με τους πίνακες, στο οτι πιθανώς οι πίνακες είναι κρυφο-δυναμικές δομές και στο οτι έχουμε σίγουρα 11.000.000 μαθητές/τριες στην Ελλάδα

Λάθος πεδίο συζήτησης, λάθος διδασκαλία του μαθήματος απο μέρους μας και μια συζήτηση που έχει φτάσει σε αδιέξοδο



Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: mdelhmh στις 28 Μαΐου 2010, 06:04:58 ΜΜ
Συνάδελφοι να θέσω και ένα πρακτικό θέμα:
Αφού δόθηκε που δόθηκε η ΛΑΝΘΑΣΜΈΝΗ για μένα οδηγία τι θα κάνουν οι βαθμολογητές στα απλά εξεταστικά ?
Αν δεν πάει σ αυτούς η ίδια οδηγία αδικούνται οι φυσικώς αδύνατοι αν πάει θα αφαιρέσουμε από το 95% των μαθητών μας μόρια που τα έχουνε κερδίσει δίκαια?
και επιπλέον:
Ποιος βαθμολογητής φυσικώς αδυνάτων θα είχε το θάρρος να αγνοήσει την οδηγία (εγώ θα το είχα?)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μαΐου 2010, 06:05:22 ΜΜ
Μου πήρε 1,5 ώρες να διαβάζω τα μηνύματα από εκεί που τα είχα αφήσει...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: elf στις 28 Μαΐου 2010, 06:06:15 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 05:56:12 ΜΜ
απο ποτε είναι καταδίκη η απώλεια 2 μονάδων για μια λύση που δεν είναι απόλυτα σωστή?
Από τότε που κάναμε το άσπρο μαύρο ....
Λες και υπάρχει συνάδελφος που θα έλεγε ότι το μέγεθος ενός πίνακα μπορεί να είναι μεταβλητό πριν τα θέματα αυτά.... 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 28 Μαΐου 2010, 06:06:45 ΜΜ
Κύριε Τσιωτάκη έγραψα και πριθν και δεν πήρα απάντηση.

Εσείς δεν έχετε γράψει ποτέ σε γλώσσα προγραμματισμού κανονική πουνα δηλώνεται μέγιστο πλήθος θέσεων σε πίνακα και μετά διαβάζατε το πλήθος τςν θέσεων που θα διαβαστούν.
Εγώ στο πανεπιστήμιο όλα τα ποργραμματα που έκανα στο πρώτο εξάμηνο πριν την εμφανιση των pointers έτσι τα έλυνα και ήταν 100% σωστά. Συγκεκριμένα η συμβουλή ήταν ότι αν δεν σας δίνετε το μέγιστο πλήθος να βάζετε κάτι δικό σας σχετικά λογικό, το οποίο ηταν στη διακριτική μας ευχαίρεια.
Μετά δόθηκε η λύση με τους pointers και ήταν ολα οκ.

Αν δεν ήθελαν πίνακες να ξεκαθαρίζονταν. Σέβομαι πολύ τη δουλειά σας. Αλλά πιστεύω ότι έπρεπε ολοι μαζί να κάνουμε προσφυγή να θεωρηθούν και τα δύο σωστά.
Με εκτίμηση
Παπαγεωργίου Χαρά
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: taxata στις 28 Μαΐου 2010, 06:07:14 ΜΜ
Παράθεση από: potato στις 28 Μαΐου 2010, 06:03:38 ΜΜ
Πφφ ποιος θα απαντήσει επιτέλους σε αυτή την απλή ερώτηση σήμερα??!

Πείτε μου έναν αλγόριθμο υλοποιημένο σε ψευδογλώσσα που επιτρέπεται η χρήση πίνακα κατά την άποψή σας, και μετά απαντήστε στην ερώτηση εάν ο υπολογιστής ήξερε το μέγεθός του κατά την εκτέλεση!
Η σιωπή είναι και αυτή απάντηση ....

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: vandroniki στις 28 Μαΐου 2010, 06:07:42 ΜΜ
akoma kai stis metablhtes apo th stigmh pou den tis dhlwnoyme ek twn proterwn ston algori8mo, molis paroyn timh ousiastika ginontai ari8htikes or logikes klp, ara kai ston pinaka molis gemisei (diabastei) "orizoume" ousiastika kai to mege8os tou kai to plh8os tou, gia uto lew oti ston algori8mo ta pragmata einai pio xalara
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 28 Μαΐου 2010, 06:07:58 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 06:04:38 ΜΜ

Η συζήτηση ανακυκλώνεται σε ασάφειες του βιβλίου σχετικά με τους πίνακες,


Και πρέπει να την πληρώσουν οι μαθητές;;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μαΐου 2010, 06:08:13 ΜΜ
Παράθεση από: Γιώργος Λάμπρου στις 28 Μαΐου 2010, 06:04:25 ΜΜ
δέκατο κεφάλαιο, στα πλεονεκτήματα τμηματικού προγραμματισμου, αναφέρει κάτι για συντήρηση προγραμμάτων και περιγραφει κιολας την ανάγκη για την διαδικασία αυτη.....
Όταν αλλάξεει τοσο δραματικά, συντηρώ και το προσαρμόζω
Δεν αρκεί να αλλάξει δραματικά. Και ένας παραπάνω να είναι κατέρρευσε (τι θα γίνει αν η σωστή λειτουργία είναι ζήτημα ζωής ή θανάτου;)
Η δυνατότητα συντήρησης δεν σημαίνει ότι το γράφω λάθος από την αρχή. Και έτσι κι αλλιώς η εκφώνηση δεν σου αφήνει τέτοια περιθώρια. Περιγράφει ένα κόσμο με άγνωστο αριθμό.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sstergou στις 28 Μαΐου 2010, 06:08:26 ΜΜ
ΠαράθεσηΠφφ ποιος θα απαντήσει επιτέλους σε αυτή την απλή ερώτηση σήμερα??!

Πείτε μου έναν αλγόριθμο υλοποιημένο σε ψευδογλώσσα που επιτρέπεται η χρήση πίνακα κατά την άποψή σας, και μετά απαντήστε στην ερώτηση εάν ο υπολογιστής ήξερε το μέγεθός του κατά την εκτέλεση!

Κακώς ρωτάς για υπολογιστή, μπορεί και να μην υπάρχει. Μας ενδιαφέρει ο εκτελεστής, ότι και αν είναι αυτό. Ο εκτελεστής δεν γίνεται να ξέρει εκ των προτέρων λοιπόν το μέγεθος του πίνακα. Σε αυτό φταίει ο τρόπος με τον οποίο έχει οριστεί η ψευδογλώσσα από το βιβλίο.

Η δική μου διαφωνία είναι εκεί. Δεν γίνεται να λέμε ότι "είναι έτσι επειδή το λέει το βιβλίο". Αν ήθελαν στατικές δομές (που ήθελαν) τότε θα έπρεπε να τις είχαν περιγράψει και σωστά (όπως και χίλια δυο άλλα πράγματα) και όχι να τσακωνόμαστε τώρα εμείς.

Αυτό το οποίο είναι ανήκουστο για μένα είναι μετά από τόσα χρόνια, αυτοί που δίνουν τα θέματα να μην έχουν κατανοήσει αυτό το πρόβλημα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μαΐου 2010, 06:09:00 ΜΜ
Παράθεση από: xara_pap στις 28 Μαΐου 2010, 06:06:45 ΜΜ
πιστεύω ότι έπρεπε ολοι μαζί να κάνουμε προσφυγή να θεωρηθούν και τα δύο σωστά.

+2010
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: taxata στις 28 Μαΐου 2010, 06:09:09 ΜΜ
Παράθεση από: taxata στις 28 Μαΐου 2010, 06:07:14 ΜΜ

Παράθεση από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 28 Μαΐου 2010, 06:07:58 ΜΜ
Και πρέπει να την πληρώσουν οι μαθητές;;;;;
Μα πάντα αυτοί δεν την πληρώνουν ... ένα πράγμα σαν τους μισθωτούς και τους συνταξιούχους
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ##Panos## στις 28 Μαΐου 2010, 06:09:43 ΜΜ
Παράθεση από: elf στις 28 Μαΐου 2010, 06:06:15 ΜΜ
Από τότε που κάναμε το άσπρο μαύρο ....
Λες και υπάρχει συνάδελφος που θα έλεγε ότι το μέγεθος ενός πίνακα μπορεί να είναι μεταβλητό πριν τα θέματα αυτά....

Δεν νομίζω ότι είπε καποιος ότι το μέγεθος ενος πινακα είναι μεταβλητό. Το όλο θέμα γίνεται για το πότε και υπο ποιες συνθηκες οριζουμε το αρχικο του μέγεθος και πόσο μπορεί να είναι αυτό.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιώργος Λάμπρου στις 28 Μαΐου 2010, 06:10:23 ΜΜ
Παράθεση από: pgrontas στις 28 Μαΐου 2010, 06:08:13 ΜΜ
Δεν αρκεί να αλλάξει δραματικά. Και ένας παραπάνω να είναι κατέρρευσε (τι θα γίνει αν η σωστή λειτουργία είναι ζήτημα ζωής ή θανάτου;)
Η δυνατότητα συντήρησης δεν σημαίνει ότι το γράφω λάθος από την αρχή. Και έτσι κι αλλιώς η εκφώνηση δεν σου αφήνει τέτοια περιθώρια. Περιγράφει ένα κόσμο με άγνωστο αριθμό.

Μιλάμε για Πανελλήνιες εξετάσεις νομίζω και όχι για επιστημονική εφαρμογή στη nasa. Για όνομα...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: mars92 στις 28 Μαΐου 2010, 06:10:39 ΜΜ
Γεια σας,

Είμαι μαθητής που έδινα ΑΕΠΠ σήμερα. Θα ήθελα να αναφέρω και εγώ τις απόψεις μου πάνω στο θέμα Γ. Μου ήταν εξίσου εύκολο(όπως και σε πολλούς άλλους μαθητές φαντάζομαι) να μην χρησιμοποιήσω πίνακα δεδομένου και της εμπειρίας που έχω στον προγραμματισμό απο την ενασχόλησή μου με το αντικείμενο και την επιτυχή συμμετοχή μου στον πανελλήνιο διαγωνισμό πληροφορικής που διοργανώνει η ΕΠΥ. Όμως, αποφάσισα να γράψω την λύση με τη χρήση πίνακα σκεπτόμενος οτι:
1.Στον αλγόριθμο δεν έχουμε δήλωση μεταβλητών ακριβώς για τον λόγο οτι δεν μας ενδιαφέρει η μνήμη που χρησιμοποιεί ο υπολογιστής ούτε ο τρόπος αναπαράστασης των δεδομένων. (Θα ήθελα να υπενθιμίσω οτι ο αλγόριθμος δεν είναι μια έννοια που έχει σχέση αποκληστικά με τον υπολογιστή)
2. Στο μάθημα αυτό δεν μας ενδιαφέρουν ανούσιες λεπτομέριες που θα είχαν νόημα να συζητάμε μόνο αν γράφαμε σε πραγματική γλώσσα προγραμματισμού
3. Τις γενικές συμβουλές που μου είχαν δώσει οι καθηγητές μου, δηλαδή "να κάνω την λύση που είναι πιο πιθανό να περιμένει ο διορθωτής και όχι την καλύτερη που θα μου έρθει στο μυαλό" αφού δεν εξετάζουμε ποιος μπορεί να σκεφτεί τη βέλτιστη λύση.

Το επιχείρημα οτι η λύση χωρίς πίνακα είναι πιο κομψή ή πιο αποδοτική(αφού δεν χρειάζεται ταξινόμηση) νομίζω δεν μας ενδιαφέρει στα πλαίσια του ΑΕΠΠ γιατί αν για παράδειγμα έκανα δυαδική αναζήτηση σε ταξινομημένο πίνακα στις πανελλήνιες προφανώς θα ήταν μια πιο αποδοτική λύση αλλα σίγουρα δεν θα έιχα μεγαλύτερη βαθμολογία απο κάποιον που χρησιμοποίησε σειριακή αναζήτηση και το πιο πιθανό θα ήταν να είχα μικρότερη βαθμολογία αν ο βαθμολογητής δεν καταλάβαινε τι κάνει ο κώδικάς μου. Θεωρώ λοιπόν οτι είναι άδικο να αφαιρεθούν μονάδες από κάποιον που χρησιμοποίησε πίνακα και να κριθεί έτσι η εισαγωγή του ή όχι στο πολυτεχνέιο για γραφειοκρατικές λεπτομέριες (όπως προανέφεραν και άλλοι μαθητές) και πραγματικά με στεναχωρεί το γεγονός οτι υπάρχουν καθηγητές που υποστηρίζουν οτι πρέπει να κοπούν πάνω απο 5 μονάδες σε αυτό το θέμα. Εξάλου, αν η επιτροπή ήθελε κατ' ανάγκη να εξετάσει την ικανότητα των μαθητών να μην χρησιμοποιήσουν πίνακα θα μπορούσα να ζητήση πρόγραμμα και όχι αλγόριθμο ή να ξεκαθαρίσει οτι απαγορεύεται η χρήση πίνακα.

Με εκτίμηση,
Αρσένης Γεράσιμος
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: SuperTz στις 28 Μαΐου 2010, 06:10:51 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 05:54:45 ΜΜ


• Να αποφασίζουν αν είναι απαραίτητη η χρήση πίνακα.
Και αυτό το θέμα ήταν παράδειγμα θέματος που εξέταζε το αν είναι απαραίτητη η χρήση πίνακα;
Εδώ τόσοι συνάδελφοι και δεν καταλήγουν σε έναν κοινό τοπό..
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Helene στις 28 Μαΐου 2010, 06:10:59 ΜΜ
Γειά σας και από μένα, έδινα και εγώ σήμερα ΑΕΠΠ και έλυσα το θέμα χωρίς πίνακες.
Παρακολουθώ τη συζητήση από την αρχή, πήρα θάρρος να πω τη γνώμη μου τώρα που είδα ότι συμμετέχουν και άλλοι μαθητές.  :)

Θεωρώ άδικο για μας που λύσαμε το θέμα χωρίς πίνακες να πάρουμε τον ίδιο βαθμό με κάποιον που έλυσε το θέμα με πίνακες. Δεν πιστεύω ότι πρέπει να κοπούν πάνω από 5-6 (το πολύ) μόρια από τους υπόλοιπους, αλλά θα αδικηθούμε εμείς. Εγώ προσωπικά ήθελα να δείξω ότι μπορώ, ότι σκέφτομαι, ότι δεν κάνω πίνακα αμέσως μόλις δω ένα θέμα, ενώ μου φαίνεται λάθος.

Και δεν είμαι ούτε αστέρι ούτε τίποτα. Το Σεπτέμβρη το ξεκίνησα το μάθημα και μέχρι το Δεκέμβρη περίμενα 14. Νόμιζα πως είναι μια παπαγαλία με ασκήσεις για καμουφλάζ. Στην πορεία άρχισα να το διαβάζω προσπαθώντας να καταλάβω και όχι να παπαγαλίσω. Και γι΄αυτό χάρηκα μόλις είδα το τρίτο θέμα και το έλυσα χωρίς πίνακες. Σκέφτηκα ωραία, εδώ μπορώ να ξεχωρίσω. Κουταμάρα μου τελικά, αφού και με το να παπαγάλιζα θα έκανα έναν πίνακα και θα γλύτωνα από τον κόπο να κάθομαι να χαλάω φαιά ουσία προσπαθώντας να σκεφτώ μια λύση χωρίς πίνακα..

Δεν λέω ότι όσοι έλυσαν το θέμα με πίνακες είναι παπαγάλοι. Λέω πως ήταν μια ευκαιρία να ξεχωρίσουν οι μη παπαγάλοι. Και πως το θέμα με πίνακες γινόταν τόσο εύκολο, ώστε να μπορεί να το λύσει ο οποιοσδήποτε.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μαΐου 2010, 06:12:27 ΜΜ
Θα ήθελα όσοι έχουν εκφραστεί κατά της χρήσης πίνακα στο θέμα Γ να εκφέρουν την άποψή τους για το παρακάτω:
Θα ήταν λάθος να γίνει χρήση πινάκων; Χωρίς αιτιολόγηση. Τα επιχειρήματα έχουν ήδη καταγραφεί...

Παραλλαγή 1.

Σε κάποια σχολική τάξη, για το άθλημα «Άλμα εις μήκος» καταγράφεται για κάθε μαθητή η καλύτερη έγκυρη επίδοσή του. Να γράψετε αλγόριθμο ο οποίος:
α) Να ζητάει τον συνολικό αριθμό των μαθητών και για κάθε μαθητή το όνομα και την επίδοσή του σε μέτρα
κλπ κλπ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μαΐου 2010, 06:13:00 ΜΜ
Παράθεση από: Γιώργος Λάμπρου στις 28 Μαΐου 2010, 06:10:23 ΜΜ
Μιλάμε για Πανελλήνιες εξετάσεις νομίζω και όχι για επιστημονική εφαρμογή στη nasa. Για όνομα...
Στις πανελλαδικές λοιπόν, κάποιος που κατάλαβε ότι η λύση με πίνακα είναι λάθος πρέπει να πάρει έστω και μία μονάδα παραπάνω.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 28 Μαΐου 2010, 06:13:06 ΜΜ
Ηεlene μπράβο σου και είναι λογικό να θέλεις να κοπεί από τους άλλους μαθητές έστω και το ελάχιστο για να ξεχωρίσεις. Το θέμα είναι τι πρέπει να γίνει. Και τσακωνονται (-μαστε) για το αν είναι λάθος η χρήση πίνακα πλέον και όχι βέλτιστη.
Καλά αποτελέσματα σε όλους σας.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 06:13:30 ΜΜ
Παράθεση από: xara_pap στις 28 Μαΐου 2010, 06:06:45 ΜΜ
Κύριε Τσιωτάκη έγραψα και πριθν και δεν πήρα απάντηση.

Εσείς δεν έχετε γράψει ποτέ σε γλώσσα προγραμματισμού κανονική πουνα δηλώνεται μέγιστο πλήθος θέσεων σε πίνακα και μετά διαβάζατε το πλήθος τςν θέσεων που θα διαβαστούν.
Εγώ στο πανεπιστήμιο όλα τα ποργραμματα που έκανα στο πρώτο εξάμηνο πριν την εμφανιση των pointers έτσι τα έλυνα και ήταν 100% σωστά. Συγκεκριμένα η συμβουλή ήταν ότι αν δεν σας δίνετε το μέγιστο πλήθος να βάζετε κάτι δικό σας σχετικά λογικό, το οποίο ηταν στη διακριτική μας ευχαίρεια.
Μετά δόθηκε η λύση με τους pointers και ήταν ολα οκ.

Αν δεν ήθελαν πίνακες να ξεκαθαρίζονταν. Σέβομαι πολύ τη δουλειά σας. Αλλά πιστεύω ότι έπρεπε ολοι μαζί να κάνουμε προσφυγή να θεωρηθούν και τα δύο σωστά.
Με εκτίμηση
Παπαγεωργίου Χαρά

Χαρά, η συζήτηση ανανεώνεται με ιλιγγιώδεις ρυθμούς!!!!!!
δε νομίζω οτι μπορούμε να ζητήσουμε κάτι (θεσμικά)
εγώ πιστεύω οτι πρέπει να κοπούν 2 μοναδες(για απλή χρήση πίνακα και λύση με μετρητές)
έως 5 μονάδες (σε λύση με ταξινομήσεις/αναζητήσεις)

αλλά δεν είμαι σε βαθμολογικό κέντρο και το μόνο που μπορώ να κάνω είναι 30 Posts σε ένα φορουμ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 06:13:56 ΜΜ
Παράθεση από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 28 Μαΐου 2010, 06:07:58 ΜΜ
Και πρέπει να την πληρώσουν οι μαθητές;;;;;

εγώ δεν πιστεύω οτι υπάρχει ασάφεια πάντως
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dspanoud στις 28 Μαΐου 2010, 06:16:00 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 06:04:38 ΜΜ
Όλη η συζήτηση ξεκινά απο την εξέταση σε ένα συγκεκριμένο μάθημα, σε ένα συγκεκριμένο διδακτικό πακέτο

Η συζήτηση ανακυκλώνεται σε ασάφειες του βιβλίου σχετικά με τους πίνακες, στο οτι πιθανώς οι πίνακες είναι κρυφο-δυναμικές δομές και στο οτι έχουμε σίγουρα 11.000.000 μαθητές/τριες στην Ελλάδα

Λάθος πεδίο συζήτησης, λάθος διδασκαλία του μαθήματος απο μέρους μας και μια συζήτηση που έχει φτάσει σε αδιέξοδο

Δεν είναι λάθος το πεδίο συζήτησης κύριε Παναγιώτη, γιατί αν ήταν το βιβλίο σωστό και σαφές, και είχαμε ορίσει σωστά τις δυνατότητες και τους περιορισμούς της ψευδογλώσσας, και η διδασκαλία μας θα ήταν πιο σωστή, και δεν θα υπήρχαν 500 μηνύματα μέσα σε 5 ώρες.... Αρνούμαι να δεχθώ το επιχείρημα της λάνθασμένης διδασκαλίας, όσο άπειρος και αν είμαι με μόλις 4 χρόνια υπηρεσίας... Έχω όσες απορίες μου έχει δημιουργήσει το βιβλίο, και δεν μπορώ να πάρω την ευθύνη να απαντήσω ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ από μόνος μου στους μαθητές μου...

Αρνούμαι όμως να βγάλω το μανδύα του εκπαιδευτικού και να διορθώσω ώς "Επιστήμονας", τεχνοκράτης,γιατί αν τα αντιμετώπιζα 100% τεχνοκρατικά, θα απαιτούσα πλήρες εγχειρίδιο για τον αλγόριθμο και τη γλώσσα, πλήρες και αλανθαστο βιβλίο και 3ωρη διδασκαλία καθώς και διδασκαλία από τη Β Λυκείου. Δυσκολεύομαι αφάνταστα να γίνω ΑΠΟΛΥΤΟΣ μόνο στη στιγμή της διόρθωσης για να ικανοποιήσω τον επιστημονικό μου εγωισμό, όσο ισχυρός και αν είναι. Συγγνώμη....

Τελικά ο μόνος πίνακας που θα έχει άπειρο μέγεθος είναι ο πίνακας που στον οποίο θα καταχωρηθούν οι δημοσιεύσεις για το συγκεκριμένο θέμα στο φόρουμ :)

Δημήτρης
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 06:16:07 ΜΜ
Παράθεση από: Helene στις 28 Μαΐου 2010, 06:10:59 ΜΜ
Γειά σας και από μένα, έδινα και εγώ σήμερα ΑΕΠΠ και έλυσα το θέμα χωρίς πίνακες.
Παρακολουθώ τη συζητήση από την αρχή, πήρα θάρρος να πω τη γνώμη μου τώρα που είδα ότι συμμετέχουν και άλλοι μαθητές.  :)

Θεωρώ άδικο για μας που λύσαμε το θέμα χωρίς πίνακες να πάρουμε τον ίδιο βαθμό με κάποιον που έλυσε το θέμα με πίνακες. Δεν πιστεύω ότι πρέπει να κοπούν πάνω από 5-6 (το πολύ) μόρια από τους υπόλοιπους, αλλά θα αδικηθούμε εμείς. Εγώ προσωπικά ήθελα να δείξω ότι μπορώ, ότι σκέφτομαι, ότι δεν κάνω πίνακα αμέσως μόλις δω ένα θέμα, ενώ μου φαίνεται λάθος.

Και δεν είμαι ούτε αστέρι ούτε τίποτα. Το Σεπτέμβρη το ξεκίνησα το μάθημα και μέχρι το Δεκέμβρη περίμενα 14. Νόμιζα πως είναι μια παπαγαλία με ασκήσεις για καμουφλάζ. Στην πορεία άρχισα να το διαβάζω προσπαθώντας να καταλάβω και όχι να παπαγαλίσω. Και γι΄αυτό χάρηκα μόλις είδα το τρίτο θέμα και το έλυσα χωρίς πίνακες. Σκέφτηκα ωραία, εδώ μπορώ να ξεχωρίσω. Κουταμάρα μου τελικά, αφού και με το να παπαγάλιζα θα έκανα έναν πίνακα και θα γλύτωνα από τον κόπο να κάθομαι να χαλάω φαιά ουσία προσπαθώντας να σκεφτώ μια λύση χωρίς πίνακα..

Δεν λέω ότι όσοι έλυσαν το θέμα με πίνακες είναι παπαγάλοι. Λέω πως ήταν μια ευκαιρία να ξεχωρίσουν οι μη παπαγάλοι. Και πως το θέμα με πίνακες γινόταν τόσο εύκολο, ώστε να μπορεί να το λύσει ο οποιοσδήποτε.

Καλά αποτελέσματα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 06:16:45 ΜΜ
Παράθεση από: dspanoud στις 28 Μαΐου 2010, 06:16:00 ΜΜ
Τελικά ο μόνος πίνακας που θα έχει άπειρο μέγεθος είναι ο πίνακας που στον οποίο θα καταχωρηθούν οι δημοσιεύσεις για το συγκεκριμένο θέμα στο φόρουμ :)

Δημήτρης

:D :D :D :D :D :D :D :D :D
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gouvasg στις 28 Μαΐου 2010, 06:17:23 ΜΜ
edit
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιώργος Λάμπρου στις 28 Μαΐου 2010, 06:17:44 ΜΜ
Παράθεση από: Helene στις 28 Μαΐου 2010, 06:10:59 ΜΜ
Γειά σας και από μένα, έδινα και εγώ σήμερα ΑΕΠΠ και έλυσα το θέμα χωρίς πίνακες.
Παρακολουθώ τη συζητήση από την αρχή, πήρα θάρρος να πω τη γνώμη μου τώρα που είδα ότι συμμετέχουν και άλλοι μαθητές.  :)

Θεωρώ άδικο για μας που λύσαμε το θέμα χωρίς πίνακες να πάρουμε τον ίδιο βαθμό με κάποιον που έλυσε το θέμα με πίνακες. Δεν πιστεύω ότι πρέπει να κοπούν πάνω από 5-6 (το πολύ) μόρια από τους υπόλοιπους, αλλά θα αδικηθούμε εμείς. Εγώ προσωπικά ήθελα να δείξω ότι μπορώ, ότι σκέφτομαι, ότι δεν κάνω πίνακα αμέσως μόλις δω ένα θέμα, ενώ μου φαίνεται λάθος.

Και δεν είμαι ούτε αστέρι ούτε τίποτα. Το Σεπτέμβρη το ξεκίνησα το μάθημα και μέχρι το Δεκέμβρη περίμενα 14. Νόμιζα πως είναι μια παπαγαλία με ασκήσεις για καμουφλάζ. Στην πορεία άρχισα να το διαβάζω προσπαθώντας να καταλάβω και όχι να παπαγαλίσω. Και γι΄αυτό χάρηκα μόλις είδα το τρίτο θέμα και το έλυσα χωρίς πίνακες. Σκέφτηκα ωραία, εδώ μπορώ να ξεχωρίσω. Κουταμάρα μου τελικά, αφού και με το να παπαγάλιζα θα έκανα έναν πίνακα και θα γλύτωνα από τον κόπο να κάθομαι να χαλάω φαιά ουσία προσπαθώντας να σκεφτώ μια λύση χωρίς πίνακα..

Δεν λέω ότι όσοι έλυσαν το θέμα με πίνακες είναι παπαγάλοι. Λέω πως ήταν μια ευκαιρία να ξεχωρίσουν οι μη παπαγάλοι. Και πως το θέμα με πίνακες γινόταν τόσο εύκολο, ώστε να μπορεί να το λύσει ο οποιοσδήποτε.


Θεμα Α->Ούτε ένα Σ-Λ->Ούτε μια ερωτηση παπαγαλίας-> Αποτελεσμα, οι παπαγάλοι κόπηκαν, Ξεχώρισαν οι σκεπτόμενοι!
Συμμαθήτρια, δεν νομίζω ότι είναι ζήτημα παπαγαλίας, με κάθε σεβασμό, και μπράβο σου που το έκανες χωρίς πίνακες, και μακάρι να τα πάρεις όλα τα μορια εσύ! Αλλ θα ήθελα να σου πώ ότι δεν ξεχωρίζεις για το ότι πήρες επανάληψη, αλλα γιατί κατάφερες σε 9 μήνες να αναπτύξεις σωστή σκέψη.

Θεωρώ άδικο, καθηγητές και μαθητές να είναι διασπασμένοι σε "ρευματα" και να τσακώνονται για κάτι τέτοιο...
Ας ελπίσουμε στην ενότητα....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μαΐου 2010, 06:18:25 ΜΜ
Παράθεση από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μαΐου 2010, 06:12:27 ΜΜ
Σε κάποια σχολική τάξη, για το άθλημα «Άλμα εις μήκος» καταγράφεται για κάθε μαθητή η καλύτερη έγκυρη επίδοσή του. Να γράψετε αλγόριθμο ο οποίος:
α) Να ζητάει τον συνολικό αριθμό των μαθητών και για κάθε μαθητή το όνομα και την επίδοσή του σε μέτρα
κλπ κλπ
Νίκο δεν την πολυκατάλαβα την ερώτηση. Αλλά δεν βλέπω να χρειαζεται πίνακας.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιώργος Λάμπρου στις 28 Μαΐου 2010, 06:19:58 ΜΜ
Παράθεση από: pgrontas στις 28 Μαΐου 2010, 06:18:25 ΜΜ
Νίκο δεν την πολυκατάλαβα την ερώτηση. Αλλά δεν βλέπω να χρειαζεται πίνακας.

ούτε να απαγορεύεται...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: potato στις 28 Μαΐου 2010, 06:20:25 ΜΜ
Παράθεση από: sstergou στις 28 Μαΐου 2010, 06:08:26 ΜΜ
Μας ενδιαφέρει ο εκτελεστής, ότι και αν είναι αυτό. Ο εκτελεστής δεν γίνεται να ξέρει εκ των προτέρων λοιπόν το μέγεθος του πίνακα. Σε αυτό φταίει ο τρόπος με τον οποίο έχει οριστεί η ψευδογλώσσα από το βιβλίο.

Η δική μου διαφωνία είναι εκεί. Δεν γίνεται να λέμε ότι "είναι έτσι επειδή το λέει το βιβλίο". Αν ήθελαν στατικές δομές (που ήθελαν) τότε θα έπρεπε να τις είχαν περιγράψει και σωστά (όπως και χίλια δυο άλλα πράγματα) και όχι να τσακωνόμαστε τώρα εμείς.

Αυτό ακριβώς εννοώ.
Είναι προφανής αντίφαση, και μου κάνει εντύπωση πώς μπορείτε ακόμα να το υποστηρίζετε.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 28 Μαΐου 2010, 06:21:13 ΜΜ
Ασάφεια δεν πιστέυω ότι υπάρχει ίσα ίσα.
Απλώς εγώ πλέον επιβεβαιώνω την άποψή μου ότι οι πληροφορικάριοι είναι (κι εγω ) οι πιο κομπλεξικοί άνθρωποι που δεν μπορούν να παραδεχτούν το προφανές.
Ακόμη δεν μπορώ να καταλάβω αν έχουν μερικοί γράψει δύο γραμμές κώδικα σε γλώσσα προγραμματισμού.
Πραγματικά κανείς πριν μάθει pointers δεν έκανε το κολπάκι με το μέγιστο πλήθος.
Ακόμη προς όσους χαρακτήρισαν παπαγάλους τα παιδιά που χρησιμοποίησαν πίνακες έχω να διαφωνήσω κατηγορηματικά και να ανταποδώσω το χαρακτηρισμό σε αυτούς που τσακώνονται τόση ώρα για τη σελίδα 56 που λένε ότιο πρέπει να γνωρίζεται το μέγεθος και ναι το μέγεθος δηλώνεται ώς μέγιστο και στη συνέχεια διαβάζεται (μικρότερο του μεγίστου) και ναι είναι γνωστό γιατί διαβάζεται.
Οι μαθητές που δίνετε οικονομία τη δευτέρα καλύτερα να πάτε για διάβασμα γιατί εδώ δεν βγαίνει άκρη.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μαΐου 2010, 06:21:59 ΜΜ
Παράθεση από: pgrontas στις 28 Μαΐου 2010, 06:18:25 ΜΜ
Νίκο δεν την πολυκατάλαβα την ερώτηση. Αλλά δεν βλέπω να χρειαζεται πίνακας.

Αν το θέμα Γ μιλούσε για μαθητές σχολικής τάξης θα ήταν λάθος η χρήση πίνακα; (ασχέτως αν γίνεται και χωρίς πίνακα...)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 06:22:10 ΜΜ
Παράθεση από: pgrontas στις 28 Μαΐου 2010, 06:18:25 ΜΜ
Νίκο δεν την πολυκατάλαβα την ερώτηση. Αλλά δεν βλέπω να χρειαζεται πίνακας.

αφού δεν ξέρουμε το μέγεθος, ούτε μας δίνεται το μέγιστο πλήθος αυτής της φανταστικής τάξης, δε μπορούμε να πάρουμε πίνακες
Γιατί στο φυσικό κόσμο σε μια τηλεκπαίδευση στο σύμπαν δε μπορούμε να γνωρίζουμε το πλήθος των συμμετεχόντων στην εκπαίδευση
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 28 Μαΐου 2010, 06:22:30 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 06:22:10 ΜΜ
αφού δεν ξέρουμε το μέγεθος, ούτε μας δίνεται το μέγιστο πλήθος αυτής της φανταστικής τάξης, δε μπορούμε να πάρουμε πίνακες
Γιατί στο φυσικό κόσμο σε μια τηλεκπαίδευση στο σύμπαν δε μπορούμε να γνωρίζουμε το πλήθος των συμμετεχόντων στην εκπαίδευση
Συμφωνώ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gouvasg στις 28 Μαΐου 2010, 06:24:16 ΜΜ
edit2
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: taxata στις 28 Μαΐου 2010, 06:24:38 ΜΜ
Τελικά νομίζω ότι έχουμε χαθεί στο μικρόκοσμό μας, μιλάμε για το καλό του μαθήματος και ξεχνάμε το καλό των μαθητών, αντιδικούμε για το ", " ή την "." και χάνουμε την ουσία ποια είναι η ουσία δεν ξέρω πάντως όχι αυτό που κάνουμε εδώ, πήραμε λάθος δρόμο σήμερα.

Υ.Γ. Διορθώστε με αν έχασα το μέτρημα, του χρόνου το μοναδικό Βιβλίο Πληροφορικής στο Γ. Λύκειο κλείνει 13 χρόνια μήπως είναι πολλά ?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 06:25:15 ΜΜ
τα παιδιά που χρησιμοποίησαν πίνακες δεν είναι κατα αναγκην παπαγαλοι

κάποια απο αυτά απλά ακολούθησαν εύκολες συνταγές διδασκόντων τους πως όλα λύνονται με πίνακες
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: vandroniki στις 28 Μαΐου 2010, 06:25:31 ΜΜ
λίγο πιο ευανάγνωστα:
ακόμα και στις μεταβλητές από τι στιγμή που δεν τις δηλώνουμε εκ των προτέρων στον αλγόριθμο, μολις πάρουν τιμή ουσιαστικά γίνονται αριθμητικές ή λογικες κλπ, άρα και στον πίνακα μόλις γεμίσει (διαβαστεί) «ορίζουμε» και το μέγεθος και τον τύπο του, γι αυτό και λέω ότι στον αλγόριθμο είμαστε πιο χαλαρά σε σχέση με το να προγραμματίζαμε σε πραγματική γλώσσα προγραμματισμού.

Κρίμα που κάποια παιδιά θα χάσουν μονάδες....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Aggelikoula στις 28 Μαΐου 2010, 06:27:16 ΜΜ
Συνάδελφοι, ήμουν σήμερα βαθμολογήτρια σε ειδικό κέντρο. Μας δόθηκαν ενδεικτικές λύσεις χωρίς πίνακες στο θέμα Γ. Μίλησα τηλεφωνικά με την Κεντρική επιτροπή εξετάσεων και είμαι και εγώ της άποψης ότι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακες και στο κάτω κάτω ας ζητούσαν προγραμμα και όχι αλγόριθμο για να προβληματιστούν τα παιδιά και όχι να χάσουν μόρια χωρίς λόγο. Προφανώς, επειδή η συζήτηση έγινε στις 10:15 δεν μπορούσε να σταλεί οποιαδήποτε διευκρίνιση στα παιδιά γιατί είχε περάσει η δυνατή αποχώρηση, αλλά μετά από λίγο μας ήρθε οδηγία ότι "η χρηση πίνακα ΔΕΝ μπορεί να θεωρηθεί σωστή αφου το μεγεθος του πινακα δεν ειναι γνωστο την στιγμη του προγραμματισμου ...... και τα ερωτήματα του θεματος που απαντηθηκαν με χρηση πινακα ΔΕΝ πρεπει να βαθμολογηθουν με το συνολο των μοναδων που τους αναλογουν. Οι μονάδες που θα αφαιρεθούν ανα ερωτημα ειναι στην κριση του εξεταστη-βαθμολογητή". 

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μαΐου 2010, 06:28:13 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 06:25:15 ΜΜ
κάποια απο αυτά απλά ακολούθησαν εύκολες συνταγές διδασκόντων τους πως όλα λύνονται με πίνακες

Δυστυχώς, αυτή μπάλα παίρνει και το 75% των καθηγητών που γράψαμε σήμερα εδώ και χρησιμοποιήσαμε πίνακα
Και δεν είδα ατεκμηρίωτη άποψη στυλ παπαγάλου...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 06:28:44 ΜΜ
εγω μιλησα 09:45 με την ΚΕΕ και ρώτησα πόσο να κόψουμε
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μαΐου 2010, 06:29:16 ΜΜ
Θα ήθελα όσοι έχουν εκφραστεί κατά της χρήσης πίνακα στο θέμα Γ να εκφέρουν την άποψή τους για το παρακάτω:
Θα ήταν λάθος να γίνει χρήση πινάκων; Χωρίς αιτιολόγηση. Τα επιχειρήματα έχουν ήδη καταγραφεί...

Παραλλαγή 2.

Σε κάποια σχολική τάξη, για το άθλημα «Άλμα εις μήκος» καταγράφεται για κάθε μαθητή η καλύτερη έγκυρη επίδοσή του. Να γράψετε αλγόριθμο ο οποίος:
α) Να ζητάει τον συνολικό αριθμό των μαθητών, ελέγχοντας ώστε να είναι από 5 έως και 30, και για κάθε μαθητή το όνομα και την επίδοσή του σε μέτρα
κλπ κλπ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sstergou στις 28 Μαΐου 2010, 06:30:08 ΜΜ
Αισθάνομαι σαν παπάς αυτή την στιγμή.

Μεσολαβώ για την επικοινωνία των πιστών με τον θεό.

Οι μαθητές θα έπρεπε από μόνοι τους χωρίς την βοήθειά μας να καταλάβουν όλες αυτά τα εδάφια, γιατί περί εδαφίων πρόκειται, του βιβλίου. Γίνεται αυτό; Με αυτό το κατασκεύασμα που έχουμε για βιβλίο περιμένουμε να οι μαθητές να κατανοήσουν διαφορές θεολογικού τύπου; Σημεία τα οποία δεν αναλύονται και απλά πετάγονται μέσα στο βιβλίο χωρίς καμία μελέτη;

Δυναμική παραχώρηση μνήμης, Millenium bug, λογικές εκφράσεις, Γλώσσες ερωταποκρίσεων, στοίβα κλήσης κτλ.

Είναι λάθος να επικαλούμαστε το βιβλίο στα σημεία στα οποία έχει προβλήματα!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Helene στις 28 Μαΐου 2010, 06:30:15 ΜΜ
Παράθεση από: Γιώργος Λάμπρου στις 28 Μαΐου 2010, 06:17:44 ΜΜ

Θεμα Α->Ούτε ένα Σ-Λ->Ούτε μια ερωτηση παπαγαλίας-> Αποτελεσμα, οι παπαγάλοι κόπηκαν, Ξεχώρισαν οι σκεπτόμενοι!
Συμμαθήτρια, δεν νομίζω ότι είναι ζήτημα παπαγαλίας, με κάθε σεβασμό, και μπράβο σου που το έκανες χωρίς πίνακες, και μακάρι να τα πάρεις όλα τα μορια εσύ! Αλλ θα ήθελα να σου πώ ότι δεν ξεχωρίζεις για το ότι πήρες επανάληψη, αλλα γιατί κατάφερες σε 9 μήνες να αναπτύξεις σωστή σκέψη.

Αρχικά σ΄ευχαριστώ, και σου εύχομαι καλά αποτελέσματα και να περάσεις στη σχολή που θέλεις.  :)

Ίσως να μην το έθεσα σωστά όταν μίλησα για παπαγαλία. Εγώ απλά στεναχωρήθηκα όταν είδα ότι μάλλον θα γράψω το ίδιο με παιδιά που δεν προσπάθησαν όσο προσπάθησα για να βρουν μια λύση. Γιατί βγαίνοντας απ΄την τάξη σήμερα όλοι έλεγαν τι εύκολα, τα γράψαμε, ωραία. Δεν λέω, χαίρομαι που έγραψαν καλά, συμμαθητές μου είναι. Απλά θα ήθελα να είμαι 0.8 παραπάνω. Έτσι για να νιώσω εγώ εντάξει. Εγωιστικό ίσως, αλλά τι να κάνουμε. Όταν όλη τη χρονιά προσπαθείς, θες να δεις να ανταμείβονται κάπου οι κόποι σου.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μαΐου 2010, 06:30:21 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 06:22:10 ΜΜ
αφού δεν ξέρουμε το μέγεθος, ούτε μας δίνεται το μέγιστο πλήθος αυτής της φανταστικής τάξης, δε μπορούμε να πάρουμε πίνακες
Γιατί στο φυσικό κόσμο σε μια τηλεκπαίδευση στο σύμπαν δε μπορούμε να γνωρίζουμε το πλήθος των συμμετεχόντων στην εκπαίδευση

Έλα Παναγιώτη! Για σχολική τάξη λέμε!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 06:31:06 ΜΜ
Πέτρο, η διαφωνία που εκφράζεται στο στέκι είναι βαθιά και στον πυρήνα των πνάκων

απλά τόσα χρόνια στο στέκι δεν είχα διαβάσει πως μπορώ να χρησιμοποιήσω πίνακες αρκεί να μπορώ να σκεφτώ κάποιο αριθμό μεγαλύτερο απο τα στοιχεία ποπυ επεξεργάζομαι.

Αυτό απλά καταργεί το κεφάλαιο της δομή επανάληψης, όλα θα λύνονται με πίνακες
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 06:32:00 ΜΜ
Παράθεση από: sstergou στις 28 Μαΐου 2010, 06:30:08 ΜΜ
Αισθάνομαι σαν παπάς αυτή την στιγμή.

Μεσολαβώ για την επικοινωνία των πιστών με τον θεό.

Οι μαθητές θα έπρεπε από μόνοι τους χωρίς την βοήθειά μας να καταλάβουν όλες αυτά τα εδάφια, γιατί περί εδαφίων πρόκειται, του βιβλίου. Γίνεται αυτό; Με αυτό το κατασκεύασμα που έχουμε για βιβλίο περιμένουμε να οι μαθητές να κατανοήσουν διαφορές θεολογικού τύπου; Σημεία τα οποία δεν αναλύονται και απλά πετάγονται μέσα στο βιβλίο χωρίς καμία μελέτη;

Δυναμική παραχώρηση μνήμης, Millenium bug, λογικές εκφράσεις, Γλώσσες ερωταποκρίσεων, στοίβα κλήσης κτλ.

Είναι λάθος να επικαλούμαστε το βιβλίο στα σημεία στα οποία έχει προβλήματα!

Την ευλογία σου
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: kfrei στις 28 Μαΐου 2010, 06:32:13 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 05:54:45 ΜΜ

Ευχαριστώ, αλλά το συγκεκριμένο θέμα για μένα είναι βαθύ και βασικό: όπως και στη σελίδα 182και183 του τετραδίου μαθητή αναφέρει:
"9.2 Ειδικοί διδακτικοί σκοποί
Μετά την ολοκλήρωση του παρόντος κεφαλαίου, οι μαθητές θα πρέπει να είναι σε θέση:
• Να επιλέγουν το είδος του πίνακα.
• Να ορίζουν τους πίνακες σε ένα πρόγραμμα.
• Να εισάγουν, να επεξεργάζονται και να τυπώνουν τα στοιχεία ενός πίνακα.
• Να αποφασίζουν αν είναι απαραίτητη η χρήση πίνακα.
• Να χρησιμοποιούν πολυδιάστατους πίνακες.
• Να αναφέρουν τις βασικές επεξεργασίες σε ένα πίνακα.
• Να αναζητούν και να ταξινομούν τα στοιχεία ενός πίνακα."


Η BOLD επισημανση σημαινει λοιπόν πως αν για παραδειγμα εχουμε γνωστο πλήθος μαθητών πχ 30 από την εκφωνηση, και τα ζητουμενα της ασκησης λυνονται "ευκολα" και χωρις χρηση πίνακα, πχ πληθος αριστων μαθητων, μεγιστος κλπ,  τοτε η "περιττή" χρήση πίνακα, είναι ΛΑΘΟΣ και αφαιρουνται μοναδες ; ???

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: isidoros στις 28 Μαΐου 2010, 06:32:25 ΜΜ
Tελικά στο Θεμα Γ ένας μαθητής που έχει λύσει σωστά την άσκηση ΜΕ πινακες θα χάσει μονάδες και αν ναί πόσες θα είοναι αυτές ?
Και γιατί στο σύνολό τους τα φροντιστήρια έχουν αναρτήσει την λύση με πίνακες και όχι με επανάληψη?
Κάποια απάντηση  που να μην είναι στο ''περίπου '' ετσι ώστε να απαντήσουμε στο '' Κάθε απάντηση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή ''

isle
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: isidoros στις 28 Μαΐου 2010, 06:32:51 ΜΜ
Tελικά στο Θεμα Γ ένας μαθητής που έχει λύσει σωστά την άσκηση ΜΕ πινακες θα χάσει μονάδες και αν ναί πόσες θα είναι αυτές ?
Και γιατί στο σύνολό τους τα φροντιστήρια έχουν αναρτήσει την λύση με πίνακες και όχι με επανάληψη?
Κάποια απάντηση  που να μην είναι στο ''περίπου '' ετσι ώστε να απαντήσουμε στο '' Κάθε απάντηση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή ''

isle
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: manolis10 στις 28 Μαΐου 2010, 06:33:42 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 06:25:15 ΜΜ
τα παιδιά που χρησιμοποίησαν πίνακες δεν είναι κατα αναγκην παπαγαλοι

κάποια απο αυτά απλά ακολούθησαν εύκολες συνταγές διδασκόντων τους πως όλα λύνονται με πίνακες

Με όλη την εκτίμηση που σας έχω, με αυτή τη λογική η άσκηση 41.8 στους πίνακες του 2ου βιβλίου σας είναι λάθος και δεν θα έπρεπε να λυθεί με πίνακες, όπως εσείς προτείνετε...

Φιλικά πάντα...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 28 Μαΐου 2010, 06:33:56 ΜΜ
Τότε όταν θα έρθει η ώρα να φτάξετε ένα πρόγραμμα  το οποίο θα απαιτεί αναγκαστικά πίνακα ( για πχ εμφανίσε τα ονόματα άνω του μέσου όρου) τότε να απαντήσετε ότι δεν μπορώ να φτιάξω τέτοιο πρόγραμμα γιατί ξέρεις πελάτη μου δεν μου λές πόσοι συμμετέχουν κάθε φορά.

ή πώς αλλιώς θα το λύνατε?

Έχω μείνει άναυδη σήμερα με αυτά που διαβάζω.
Καλό απόγευμα κι ελπίζω να μην κοπεί τίποτα στη βαθμολόγηση γιατί θα είναι τεράστια αδικια και φυσικά λάθος γιατί είναι κάτι που λύνεται.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 06:37:58 ΜΜ
Παράθεση από: manolis10 στις 28 Μαΐου 2010, 06:33:42 ΜΜ
Με όλη την εκτίμηση που σας έχω, με αυτή τη λογική η άσκηση 41.8 στους πίνακες του 2ου βιβλίου σας είναι λάθος και δεν θα έπρεπε να λυθεί με πίνακες, όπως εσείς προτείνετε...

Φιλικά πάντα...

Σε ευχαριστώ, θα πάει άμεσα στο πρώτο τεύχος (χωρίς το ερώτημα ε), είναι προφανώς λάθος
μιας και δεν είμαι ο πάπας
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 28 Μαΐου 2010, 06:41:11 ΜΜ
Ναι όντως. ¨εχετε δίκιο για την άσκηση 41.8. Μάλλον κυριε Τσιωτάκη η άσκηση καλύτερα να μείνει και να παραμείνετε στην παλιά σας γνώμη και να μην αλλάξετε από μία οδηγία.
Φιλικά πάντα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: manolis10 στις 28 Μαΐου 2010, 06:41:57 ΜΜ
Η εκφώνηση έπρεπε να λέει ρητά να μη γίνει χρήση πινάκων αν έτσι ήθελε η επιτροπή (και παλαιότερα στα θέματα εσπερινών 2006 είχε ζητηθεί να γίνει χρήση πίνακα), εφόσον ήταν αλγόριθμος και όχι πρόγραμμα.
Το ατόπημα της επιτροπής να μη γίνει η αιτία για να αφαιρεθούν μονάδες από τους μαθητές.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: potato στις 28 Μαΐου 2010, 06:42:13 ΜΜ
Στη τελική προφανώς δεν ήταν στόχος να εξετάσουν κάτι τέτοιο, διότι θα το εξανάγκαζαν με το να ζητούσαν πρόγραμμα. Άρα για τι πράγμα μιλάμε?

Όντως ξεφεύγει πολύ να μιλάμε για αυτό. Το θεωρώ αδικία να χαθούν μόρια.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: EvrisTK στις 28 Μαΐου 2010, 06:42:47 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 06:37:58 ΜΜ
Σε ευχαριστώ, θα πάει άμεσα στο πρώτο τεύχος (χωρίς το ερώτημα ε), είναι προφανώς λάθος
μιας και δεν είμαι ο πάπας

Ούτε τα παιδιά είναι :)
Φιλικά.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μαΐου 2010, 06:43:06 ΜΜ
Παράθεση από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μαΐου 2010, 06:29:16 ΜΜ
Θα ήθελα όσοι έχουν εκφραστεί κατά της χρήσης πίνακα στο θέμα Γ να εκφέρουν την άποψή τους για το παρακάτω:
Θα ήταν λάθος να γίνει χρήση πινάκων; Χωρίς αιτιολόγηση. Τα επιχειρήματα έχουν ήδη καταγραφεί...

Παραλλαγή 2.

Σε κάποια σχολική τάξη, για το άθλημα «Άλμα εις μήκος» καταγράφεται για κάθε μαθητή η καλύτερη έγκυρη επίδοσή του. Να γράψετε αλγόριθμο ο οποίος:
α) Να ζητάει τον συνολικό αριθμό των μαθητών, ελέγχοντας ώστε να είναι από 5 έως και 30, και για κάθε μαθητή το όνομα και την επίδοσή του σε μέτρα
κλπ κλπ

Φυσικά νικο και θα μπορουσαν να χρησιμοποιήσουν πινακες. 30ρηδες πινακες θα ηταν αρκετοι.
Με τη χρηση πινακων απλοποιείται η λύση καποιων υποερωτημάτων (αρχικη τιμη στο min, θεση του προηγουμενου πρωταθλητη). Ειναι καπως "ζαβολια". Το θεμα ειναι οτι το πληρωνουν τελικά τα παιδια γιατι μαλλον δεν τους το διδαξαμε σωστα ποτε μπορουν να χρησιμοποιήσουν πινακες και αυτο το καναμε οχι γιατι δεν ξερουμε αλλα γιατι στους 5 πραγματικους μηνες διδασκαλιας που εχουμε στην διαθεση μας γιαυτο το πρωτογνωρο γιαυτους μαθημα δεν προλαβαινουμε να εμβαθηνουμε στις εννοιες οπως πρεπει...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μαΐου 2010, 06:44:39 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 06:31:06 ΜΜ
Πέτρο, η διαφωνία που εκφράζεται στο στέκι είναι βαθιά και στον πυρήνα των πνάκων

απλά τόσα χρόνια στο στέκι δεν είχα διαβάσει πως μπορώ να χρησιμοποιήσω πίνακες αρκεί να μπορώ να σκεφτώ κάποιο αριθμό μεγαλύτερο απο τα στοιχεία ποπυ επεξεργάζομαι.

Αυτό απλά καταργεί το κεφάλαιο της δομή επανάληψης, όλα θα λύνονται με πίνακες

Στο μάθημα μας και όχι στην θεωρητική πληροφορική, πίνακα θα πρέπει να χρησιμοποιούμε όταν αυτός μας διευκολύνει σε μεγάλο μέρος της λύσης
Αν η εκφώνηση ζητάει 100 τιμές, μέσο όρο, μέγιστο, πλήθη κτλ η χρήση πίνακα είναι μάλλον περιττή, έως και απαγορευμένη. Εγώ εστίασα στο τελευταίο ερώτημα και πόσο μας διευκολύνει η χρήση πίνακα

Όλοι ξέρουμε πώς όταν μαθαίνουμε στους μαθητές μας το πλεονέκτημα των πινάκων να αποθηκεύουν μόνιμα τις τιμές ανοίγουμε το κουτί της Πανδώρας και ότι μετά είναι σχετικά δύσκολο να τους θυμίσουμε πώς ήταν ο προγραμματισμός πριν τους πίνακες
Και εκεί υπάρχει έντονος προβληματισμός καθώς οι πίνακες είναι η εύκολη λύση και κάνω πολλή κουβέντα στα μαθήματα μου

Ωστόσο, αν δεν θέλεις να εξετάσεις Πίνακα κύριε εξεταστή, δομείς την εκφώνηση σου έτσι ώστε να μην παραπέμπει καθόλου σε χρήση πίνακα
Το σημερινό είναι μια αλχημεία, ένα ευφυολόγημα που μένει στο γράμμα του νόμου, ενώ υπάρχουν πολλά παραδείγματα αγορίθμων που (ορθά) το καταστρατηγούν

Πιστεύω ότι η κατεύθυνση και πρόταση μας θα πρέπει να είναι να εκληφθούν όλες οι λύσεις ως αποδεκτές και να αποδεχθεί η επιτροπή το φάουλ που έκανε
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: elf στις 28 Μαΐου 2010, 06:45:51 ΜΜ
Παράθεση από: xara_pap στις 28 Μαΐου 2010, 06:33:56 ΜΜ
Τότε όταν θα έρθει η ώρα να φτάξετε ένα πρόγραμμα  το οποίο θα απαιτεί αναγκαστικά πίνακα ( για πχ εμφανίσε τα ονόματα άνω του μέσου όρου) τότε να απαντήσετε ότι δεν μπορώ να φτιάξω τέτοιο πρόγραμμα γιατί ξέρεις πελάτη μου δεν μου λές πόσοι συμμετέχουν κάθε φορά.

ή πώς αλλιώς θα το λύνατε?

Έχω μείνει άναυδη σήμερα με αυτά που διαβάζω.
Καλό απόγευμα κι ελπίζω να μην κοπεί τίποτα στη βαθμολόγηση γιατί θα είναι τεράστια αδικια και φυσικά λάθος γιατί είναι κάτι που λύνεται.


Θα χρησιμοποιούσαμε κάποια δυναμική δομή δεδομένων, κάτι που είναι εκτός ύλης αεππ. Ο πίνακας, όπως τον έχουν μάθει τα παιδιά, είναι στατική. Εντάξει, το σχολικό βιβλιο είναι κακογραμμένο, έχει λάθη, έβαλαν παλούκια, δεν έπιασε κανείς τα θέματα φέτος, είναι και ο ερμής ανάδρομος... τι θα γίνει τώρα; θα λέμε ότι επιτρέπεται στο run-time να ορίζω το μέγεθος μιας στατικής δομής δεδομένων ή ότι ο πίνακας στην ψευδογλώσσα είναι ... φλου;;; Θα πέσει ο μέσος όρος βαθμολογίας του μαθήματος και αυτό είναι όλο. Οι καλοί μαθητές θα έχουν γράψει αντί 100, κάπου 100-λίγα μόρια και δεν θα έχουμε πολλά 100αρια.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 28 Μαΐου 2010, 06:46:01 ΜΜ
Δεν αντέχω άλλο!  Είμαι από τις 5:00 ξύπνιος.  Εύχομαι όλοι μας να σκεφτούμε όσα γράφτηκαν εδώ, και να είμαστε όσο μπορούμε πιο δίκαιοι με τους μαθητές μας, όσο μπορούμε καλύτεροι καθηγητές του χρόνου.  Και ελπίζω κάποιοι από αυτούς που βάζουν τα θέματα και δίνουν οδηγίες για την βαθμολόγηση να παρακολούθησαν την συζήτηση.  Ίσως να τους βοήθησε.

Να είστε όλοι καλά.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pfan στις 28 Μαΐου 2010, 06:48:10 ΜΜ
ΠΡΟΣΟΧΗ

Προς όλους και κυρίως τους διαχειριστές:
ΤΟ FORUM ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ CHAT ROOM
Προσπαθήστε να μην επαναλαμβάνονται απόψεις που έχουν ειπωθεί και οι διαχειριστές ας φτιάξουν θέματα ώστε οι χρήστες να μπορούν να εκφραστούν πιο δομημένα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μαΐου 2010, 06:48:35 ΜΜ
Και για να σχολιάσουμε και τίποτα άλλο...

Θεωρώ ως άσχημα διατυπωμένη την πρόταση:

"Αν η βαθμολογία (ΒΑΘΜΟΣ) είναι μεγαλύτερη από τον Μέσο Ορο (ΜΟ), τότε να τυπώνει «Πολύ Καλά», αν είναι ίση ή μικρότερη του Μέσου Όρου μέχρι και δύο μονάδες να τυπώνει «Καλά», σε κάθε άλλη περίπτωση να τυπώνει «Μέτρια».

....
αλλιώς_αν ΒΑΘΜΟΣ<=ΜΟ και ΒΑΘΜΟΣ>=2 τότε    :D
....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 28 Μαΐου 2010, 06:50:01 ΜΜ
@elf

Πριν μάθετε δυναμική δομή δεδομένων δεν σας είχε ζητηθεί αυτό το πρόβλημα? Προσωπικά εμένα στο πανεπιστήμιο το πρώτο εξάμηνο πολλάκις.
Η λύση είναι ότι έβαζα ένα μέγιστο μέγεθος ανάλογα με τις απαιτήσεις του προβλήματος. Γι αυτό λέω οτι δεν είναι λάθος. Δεν είπα να οριστεί κάτι run time. Μάλλον κάτι δεν κατάλαβες.
Φιλικά
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: HARIS στις 28 Μαΐου 2010, 06:50:53 ΜΜ
Εκανα ενα τραγικο λαθος στο θεμα β στην πρωτη αφαιρεση(3-1=1). Στη συνεχεια με βαση τον αριθμο 1, ετρεξα "σωστα" τον αλγοριθμο. Ετσι βγαινουν σωστα τα μισα κελια. Θα μου αφαιρεσουν 10 μοναδες...? Ή θα δουν και την συνεχεια της σκεψης...? Δεν ειναι αδικια να κανεις Γ και Δ και να χανεις απο εκει?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μαΐου 2010, 06:51:27 ΜΜ
Παράθεση από: amilikas στις 28 Μαΐου 2010, 06:43:06 ΜΜ
Φυσικά νικο και θα μπορουσαν να χρησιμοποιήσουν πινακες. 30ρηδες πινακες θα ηταν αρκετοι.
Με τη χρηση πινακων απλοποιείται η λύση καποιων υποερωτημάτων (αρχικη τιμη στο min, θεση του προηγουμενου πρωταθλητη). Ειναι καπως "ζαβολια". Το θεμα ειναι οτι το πληρωνουν τελικά τα παιδια γιατι μαλλον δεν τους το διδαξαμε σωστα ποτε μπορουν να χρησιμοποιήσουν πινακες και αυτο το καναμε οχι γιατι δεν ξερουμε αλλα γιατι στους 5 πραγματικους μηνες διδασκαλιας που εχουμε στην διαθεση μας γιαυτο το πρωτογνωρο γιαυτους μαθημα δεν προλαβαινουμε να εμβαθηνουμε στις εννοιες οπως πρεπει...

Στη σελ. 186 για τους πίνακες, ακόμα και για τη ΓΛΩΣΣΑ που τα πράγματα είναι πιο αυστηρά:

"Εκτός από τον τύπο του πίνακα πρέπει να δηλώνεται και ο αριθμός των στοιχείων που περιέχει ή καλύτερα ο μεγαλύτερος αριθμός στοιχείων που μπορεί να έχει ο συγκεκριμένος πίνακας και αυτό για να δεσμευτούν οι αντίστοιχες συνεχόμενες θέσεις μνήμης".

Σε μία σχολική τάξη ξέρεις κατά τη φάση του προγραμματισμού ποιο είναι το μέγιστο πλήθος μαθητών ή κάνεις μια εκτίμηση για το πόσο μπορεί να φτάσει, π.χ. 100 άτομα. Δηλαδή θεωρώ πως ακόμα κι αν η άσκηση δεν βάζει σαφές όριο, αν αυτό μπορεί να εκτιμηθεί εύκολα τότε η χρήση πινάκων είναι επιτρεπτή...

Το να λέμε ότι ο προγραμματιστής δεν μπορεί να το κάνει αυτό γιατί είναι αυθαίρετο, ότι μπορεί με το ΔΝΤ να μπαίνουν 200 μαθητές σε μια τάξη, κλπ, κλπ, ε νομίζω ότι...  ;)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dipa57 στις 28 Μαΐου 2010, 06:51:40 ΜΜ
Παράθεση από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 28 Μαΐου 2010, 06:46:01 ΜΜ
Δεν αντέχω άλλο!  Είμαι από τις 5:00 ξύπνιος.  Εύχομαι όλοι μας να σκεφτούμε όσα γράφτηκαν εδώ, και να είμαστε όσο μπορούμε πιο δίκαιοι με τους μαθητές μας, όσο μπορούμε καλύτεροι καθηγητές του χρόνου.  Και ελπίζω κάποιοι από αυτούς που βάζουν τα θέματα και δίνουν οδηγίες για την βαθμολόγηση να παρακολούθησαν την συζήτηση.  Ίσως να τους βοήθησε.

Να είστε όλοι καλά.


Συμφωνώ, αλλά οι βαθμολογίες στους Φ.Α. έχουν κατατεθεί.
Κάποιοι αφαίρεσαν μονάδες (λιγότερες ή περισσότερες) και κάποιοι όχι.

Ανεξάρτητα από την οποιαδήποτε οδηγία, η αδικία έχει ήδη συμβεί.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ΓΑΖΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ στις 28 Μαΐου 2010, 06:52:46 ΜΜ
Οι πανελλαδικές δεν είναι  ''καφενείο'' (έβαλα διπλά αυτάκια γιατί δεν γράφω στη ΓΛΩΣΣΑ) για  να βαθμολογεί ο καθένας όπως θέλει.  Δεν μπορούμε να δεχόμαστε μια οδηγία που γράφει να κόψουμε όσα μόρια θέλουμε από 1 έως 20. Δηλαδή μας λένε ότι μία άσκηση στην Κοζάνη μπορεί να βαθμολογηθεί π.χ με 18 μόρια  και η ίδια άσκηση στο Βόλο να βαθμολογηθεί π.χ. με 2!!! (είμαστε μέσα στα παράλογα πλαίσια του όσο θέλουμε!!). Οι καρεκλοκένταυροι της ΚΕΕ είναι προφανές ότι δεν διόρθωσαν ποτέ τους σε βαθμολογικό.  Αν η αμοιβή τους στις επιτροπές ήταν: όσο θέλει το ΔΝΤ (δηλαδή τίποτα),  θα πήγαιναν;
Η οδηγία τους είναι τουλάχιστον απαράδεκτη και πρέπει να επιστραφεί. Δεν πρέπει να χρεώσουμε στα παιδιά την ανικανότητά τους ή την δικιά μας (αφού δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε) ή το κακογραμμένο σχολικό βιβλίο.
   Μπράβο σε όλα τα παιδιά που έλυσαν την άσκηση (με πίνακες ή χωρίς).
Προτείνω και τις δύο λύσεις σωστές
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μαΐου 2010, 06:53:10 ΜΜ
Παράθεση από: HARIS στις 28 Μαΐου 2010, 06:50:53 ΜΜ
Εκανα ενα τραγικο λαθος στο θεμα β στην πρωτη αφαιρεση(3-1=1). Στη συνεχεια με βαση τον αριθμο 1, ετρεξα "σωστα" τον αλγοριθμο. Ετσι βγαινουν σωστα τα μισα κελια. Θα μου αφαιρεσουν 10 μοναδες...? Ή θα δουν και την συνεχεια της σκεψης...? Δεν ειναι αδικια να κανεις Γ και Δ και να χανεις απο εκει?

Αν τα υπόλοιπα κελιά από κει και κάτω είναι σωστά σύμφωνα με το λάθος που έκανες, δεν θα χάσεις 10 μονάδες, αλλά πολύ λιγότερες. Το πιθανότερο είναι να χάσεις τις μονάδες της λάθος εντολής
Αδικία είναι για σένα φίλε μου, αδίκησες τον εαυτό σου με το λαθάκι σου!!
Δεν το είδες όταν τα έβλεπες πάλι;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ακριβή στις 28 Μαΐου 2010, 06:53:33 ΜΜ
Παράθεση από: HARIS στις 28 Μαΐου 2010, 06:50:53 ΜΜ
Εκανα ενα τραγικο λαθος στο θεμα β στην πρωτη αφαιρεση(3-1=1). Στη συνεχεια με βαση τον αριθμο 1, ετρεξα "σωστα" τον αλγοριθμο. Ετσι βγαινουν σωστα τα μισα κελια. Θα μου αφαιρεσουν 10 μοναδες...? Ή θα δουν και την συνεχεια της σκεψης...? Δεν ειναι αδικια να κανεις Γ και Δ και να χανεις απο εκει?

Μην ανησυχείς.  Έχει έρθει οδηγία.
Αν ο μαθητής υπολογίσει λάθος τιμή αλλά στη συνέχεια με βάση την τιμή αυτή οι υπολογισμοί είναι σωστοί τότε λάθος υπολογίζεται μόνο η πρώτη λανθασμένη τιμή.
Καλά αποτελέσματα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: madredeus στις 28 Μαΐου 2010, 06:54:26 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 06:22:10 ΜΜ
αφού δεν ξέρουμε το μέγεθος, ούτε μας δίνεται το μέγιστο πλήθος αυτής της φανταστικής τάξης, δε μπορούμε να πάρουμε πίνακες
Γιατί στο φυσικό κόσμο σε μια τηλεκπαίδευση στο σύμπαν δε μπορούμε να γνωρίζουμε το πλήθος των συμμετεχόντων στην εκπαίδευση

Κύριε Τσιωτάκη, αυτή σας η απάντηση νομίζω τα λέει όλα. Ελπίζω εσείς, ο ψυχαναγκασμός σας και το καλάμι σας να τα περνάτε καλά μαζί. Τα ίδια ισχύουν και για τον "Pgrontas".

Προς μαθητές/μαθήτριες: Πάρτε μας με τις πέτρες, κι εμάς και την ΚΕΕ. Το αξίζουμε.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 28 Μαΐου 2010, 06:55:11 ΜΜ
Εννοείται πως θεωρώ σωστές και τις δύο λύσεις
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dipa57 στις 28 Μαΐου 2010, 06:56:36 ΜΜ
Παράθεση από: madredeus στις 28 Μαΐου 2010, 06:54:26 ΜΜ
Κύριε Τσιωτάκη, αυτή σας η απάντηση νομίζω τα λέει όλα. Ελπίζω εσείς, ο ψυχαναγκασμός σας και το καλάμι σας να τα περνάτε καλά μαζί. Τα ίδια ισχύουν και για τον "Pgrontas".

Προς μαθητές/μαθήτριες: Πάρτε μας με τις πέτρες, κι εμάς και την ΚΕΕ. Το αξίζουμε.

Παρακαλώ, μη κατεβάζουμε το επίπεδο...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: difan στις 28 Μαΐου 2010, 06:56:47 ΜΜ
Συνάδελφοι σόρρυ αλλά άφησα το νήμα στις 17 σελίδες και εκτινάχθηκε εδώ που είναι.


Είχαμε κάποια επίσημη ενημέρωση για το τι θα γίνει τελικά ??
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 28 Μαΐου 2010, 06:57:00 ΜΜ
Παράθεση από: madredeus στις 28 Μαΐου 2010, 06:54:26 ΜΜ
Κύριε Τσιωτάκη, αυτή σας η απάντηση νομίζω τα λέει όλα. Ελπίζω εσείς, ο ψυχαναγκασμός σας και το καλάμι σας να τα περνάτε καλά μαζί. Τα ίδια ισχύουν και για τον "Pgrontas".

Προς μαθητές/μαθήτριες: Πάρτε μας με τις πέτρες, κι εμάς και την ΚΕΕ. Το αξίζουμε.

Ελπίζω να αστειεύεσαι...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: SPY στις 28 Μαΐου 2010, 06:57:25 ΜΜ
Παράθεση από: Aggelikoula στις 28 Μαΐου 2010, 06:27:16 ΜΜ
Συνάδελφοι, ήμουν σήμερα βαθμολογήτρια σε ειδικό κέντρο. Μας δόθηκαν ενδεικτικές λύσεις χωρίς πίνακες στο θέμα Γ. Μίλησα τηλεφωνικά με την Κεντρική επιτροπή εξετάσεων και είμαι και εγώ της άποψης ότι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακες και στο κάτω κάτω ας ζητούσαν προγραμμα και όχι αλγόριθμο για να προβληματιστούν τα παιδιά και όχι να χάσουν μόρια χωρίς λόγο. Προφανώς, επειδή η συζήτηση έγινε στις 10:15 δεν μπορούσε να σταλεί οποιαδήποτε διευκρίνιση στα παιδιά γιατί είχε περάσει η δυνατή αποχώρηση, αλλά μετά από λίγο μας ήρθε οδηγία ότι "η χρηση πίνακα ΔΕΝ μπορεί να θεωρηθεί σωστή αφου το μεγεθος του πινακα δεν ειναι γνωστο την στιγμη του προγραμματισμου ...... και τα ερωτήματα του θεματος που απαντηθηκαν με χρηση πινακα ΔΕΝ πρεπει να βαθμολογηθουν με το συνολο των μοναδων που τους αναλογουν. Οι μονάδες που θα αφαιρεθούν ανα ερωτημα ειναι στην κριση του εξεταστη-βαθμολογητή". 



Θα ήθελα να συγχαρώ την επιτροπή που ρίχνει το μπαλάκι στους βαθμολογητές.

Κύριοι, κρίνεται η προσπάθεια τόσων χιλιάδων παιδιών και δεν έχετε ούτε το θάρρος να πείτε:

Βάλαμε αυτό το θέμα για να αξιολογήσουμε τη  λάθος χρήση πίνακα. Αφαιρούνται 3 μονάδες.-

Ή μας συγχωρείτε κάναμε λάθος. Δεκτή και η λύση με πίνακα.

Έχετε καθόλου φιλότιμο κύριοι θεματοδότες;;

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 06:57:43 ΜΜ
Παράθεση από: xara_pap στις 28 Μαΐου 2010, 06:41:11 ΜΜ
Ναι όντως. ¨εχετε δίκιο για την άσκηση 41.8. Μάλλον κυριε Τσιωτάκη η άσκηση καλύτερα να μείνει και να παραμείνετε στην παλιά σας γνώμη και να μην αλλάξετε από μία οδηγία.
Φιλικά πάντα.

:)  Χαρά, η παλιά μου γνώμη υπάρχει στις υπόλοιπες ασκήσεις εκτός απο αυτήν
Χαίρομαι να βρίσκω λάθη στο βιβλίο, μπορώ να σας πω και άλλα (όχι ίδια) αλλά ειλικρινά
πιστεύω πως η χρήση ή όχι πίνακα είναι σημαντικό ζήτημα στο μάθημά μας (όχι για αποδοτικότητα)
και φαίνεται στο https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=529.msg3231#msg3231
2 χρόνια πριν δημοσιεύσω τη λάθος άσκηση που επισημάνθηκε εύστοχα απο τον Μανώλη

αν βρείτε κάποιο άλλο λάθος, παρακαλώ να το επισημάνετε
αν και το βιβλίο μου δε είναι το κεντρικό μήνυμα αυτής της συζήτησης


Παράθεση από: EvrisTK στις 28 Μαΐου 2010, 06:42:47 ΜΜ
Ούτε τα παιδιά είναι :)
Φιλικά.

ευτυχώς τότε που δεν είναι το βιβλίο μου ευαγγέλιο
και επίσημο βιβλίο με τόσα λάθη

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Peandbal στις 28 Μαΐου 2010, 07:00:09 ΜΜ
Μπουρλότο σήμερα στο  Στέκι.
Θα πρέπει η βαθμολόγηση όσο και αν συμφωνούμε ή διαφωνούμε με το ΘΕΜΑΓ να είναι η ίδια σε όλα τα βαθμολογικά.
Εξάλλου στη ζωή μας δεν είναι όλα δίκαια και σωστά.

Καλά αποτελέσματα σε όλους τους μαθητές, και καλή δύναμη με νηφαλιότητα σε όλους τους βαθμολογητές.

Ευχαριστώ!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 28 Μαΐου 2010, 07:01:42 ΜΜ
Παράθεση από: madredeus στις 28 Μαΐου 2010, 06:54:26 ΜΜ
Κύριε Τσιωτάκη, αυτή σας η απάντηση νομίζω τα λέει όλα. Ελπίζω εσείς, ο ψυχαναγκασμός σας και το καλάμι σας να τα περνάτε καλά μαζί. Τα ίδια ισχύουν και για τον "Pgrontas".

Προς μαθητές/μαθήτριες: Πάρτε μας με τις πέτρες, κι εμάς και την ΚΕΕ. Το αξίζουμε.

Με κάτι τέτοια μηνύματα τυχαίων εκνευριζόμουνα παλιότερα, δε θυμάμαι να προσέβαλα κανέναν
πάω το καλάμι μου για ύπνο γιατί έχω ξυπνήσει 6 ώρα

είναι φοβερό που μετά απο συζήτηση 6 ωρών το θέμα έγινε προωπικό
και τώρα θα βαθμολογηθεί ως σωστή και η λύση με τους πίνακες, μιας και "μπήκα στη θέση μου"
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: kpsarras στις 28 Μαΐου 2010, 07:02:31 ΜΜ
Καλησπέρα σε όλους. Ήρθα και εγώ να προστεθώ σαν ένας νέος κόμβος στη δυναμική δομή διαφωνούντων που αυξάνεται δραματικά :)
Με μεγάλο ενδιαφέρον διάβασα όλες τις απόψεις των συναδέλφων και έχω να επισημάνω με τη σειρά μου τα εξής:
Πιστεύω πως δεν θα γίνονταν όλος αυτός ο ντόρος αν η επιτροπή θεμάτων διάλεγε τα παρακάτω:
1ον: Να έλεγε ΞΕΚΑΘΑΡΑ ότι απαγορεύεται η χρήση πίνακα
ή
2ον: Να ζήταγε ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ σε "ΓΛΩΣΣΑ" και όχι αλγόριθμο. Σε αυτή την περίπτωση ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΟΙ καλοί μαθητές ΔΕΝ θα έλυναν την άσκηση με πίνακα.

Επίσης θα συμφωνήσω με την άποψη που εξέφρασε ο συνάδελφος Δήμας Θανάσης :
"H έννοια του αλγορίθμου δεν συνδέεται αποκλειστικά και μόνο με τη χρήση Η/Υ. Βλέπε σελ 26 σχολικού βιβλίου για την παρασκευή γεύματος.
Στις στατικές δομές δεδομένων το ακριβές μέγεθος της απαιτούμενης μνήμης καθορίζεται κατά τη στιγμή της μετάφρασης και όχι κατά τη στιγμή της εκτέλεσης του προγράμματος. (σελ 56)
Ο μόνος λόγος να γνωρίζουμε το μέγεθος κατά τη φάση της μετάφρασης είναι για να δεσμεύσει ο Η/Υ χώρο στην κύρια μνήμη.
Ποιος μας είπε όμως ότι ο αλγόριθμος θα εκτελεστεί από Η/Υ???"

Γιατί πολλοί από εμάς έχουν την αίσθηση ότι πρόκειται περισσότερο για γκάφα της επιτροπής, παρά για πρόθεσή της να βάλει ένα θέμα που θα κρίνει την
ικανότητα των μαθητών στον αλγοριθμικό τρόπο σκέψης; Γιατί άραγε; Αν ήθελε, μπορούσε να κάνει τα πράγματα πιο ΑΠΛΑ και ΞΕΚΑΘΑΡΑ!!!
Η γνώμη μου είναι πως και οι 2 τρόποι επίλυσης πρέπει να θεωρηθούν σωστοί.


Ψαρράς Κωνσταντίνος
Καθηγητής Πληροφορικής
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ακριβή στις 28 Μαΐου 2010, 07:03:35 ΜΜ
Τελικά καλύτερα να μην ζητάμε επεξηγήσεις από την επιτροπή και να κάνουμε του κεφαλιού μας   :)
Θα' θελα να μάθω ποιος ήταν αυτός που ρώτησε για τους πίνακες.

Παιδιά χ α λ α ρ ώ σ τ ε! 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: papaluk στις 28 Μαΐου 2010, 07:05:12 ΜΜ
δεν βγάζουμε άκρη
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 28 Μαΐου 2010, 07:06:28 ΜΜ
Ίσως η ψηφοφορία που θα πρέπει να μπει εδώ να είναι όχι για το ποια λύση είναι η πιο κατάλληλη, αλλά για το αν συμφωνούμε όλοι αν θα πρέπει να εκληφθούν και οι 2 εκδοχές ως σωστές
Προφανώς, κάπως έτσι (μέσω ψηφοφορίας) θα κρίνει και θα αποφασίσει και η επιτροπή
Ας το αναλάβει κάποιος διαχειριστής
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 28 Μαΐου 2010, 07:07:47 ΜΜ
petrosp13: Συμφωνώ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ΓΑΖΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ στις 28 Μαΐου 2010, 07:10:37 ΜΜ
Μην κατηγορείτε το βιβλίο του Τσιωτάκη επειδή ο άνθρωπος έχει σταθερή άποψη. Είναι από τα καλύτερα που κυκλοφορούν και βοήθησαν πολλούς μαθητές και καθηγητές.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: VAIOS στις 28 Μαΐου 2010, 07:14:38 ΜΜ
Πως τα καταφέραμε πάλι έτσι. Βάλαμε τα χεράκια μας και βγάλαμε τα ματάκια μας. Αν δεν ήθελαν πίνακες από την ΚΕΕ θα μπορούσαν με διάφορους τρόπους να το δείξουν στην εκφώνηση. Υπάρχουν πολλά δύσκολα κατανοητά θέματα αν θέλεις να ξεχωρίσεις τον καλό από τον άριστο μαθητή και όχι τέτοιου είδους θέματα. Από ότι φαντάζομαι τώρα το μπαλάκι θα πάει στους βαθμολογητές οπότε ο θεός βοηθός που θα πέσει το κάθε γραπτό.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μαΐου 2010, 07:15:42 ΜΜ
Παράθεση από: pfan στις 28 Μαΐου 2010, 06:48:10 ΜΜ
ΠΡΟΣΟΧΗ
Προσπαθήστε να μην επαναλαμβάνονται απόψεις που έχουν ειπωθεί και οι διαχειριστές ας φτιάξουν θέματα ώστε οι χρήστες να μπορούν να εκφραστούν πιο δομημένα.

Για την ώρα δεν υπάρχει λόγος! Όλες οι αναρτήσεις αναφέρονται στο ίδιο θέμα!  :police:
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 28 Μαΐου 2010, 07:20:01 ΜΜ
Εγινε θεμα στο troktiko!  Λυπάμαι, ειλικρινά λυπάμαι.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pfan στις 28 Μαΐου 2010, 07:20:42 ΜΜ
υπάρχουν αναρτήσεις για άλλα θέματα που ρωτάνε οι μαθητές οπότε καλό είναι να φτιάξουμε ΘΕΜΑΤΑ για το θέμα Α, θέμα Β ...
αλλά όταν έλεγα να μην γράφουμε τα ίδια εννοώ να μην γράφουμε τα ίδια για το ίδιο ΘΕΜΑ Γ!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: KANARINI στις 28 Μαΐου 2010, 07:21:29 ΜΜ
Και γω λοιπόν είμαι μαθητής της Γ λυκείου που σήμερα έδινα το αγαπημένο μου μακράν μάθημα μαζί με τα μαθηματικά. 3 από τα 6 μαθήματα σίγουρα 100! περίμενα και το σημερινό 100στάρι αλλά ακούω αυτά τα τρελά από κάποιους...... διαβάζω το forum από το πρωί και οι σελίδες νομίζω ξεφυτρώνουν τόσο γρήγορα που πάντα μένω πίσω στην ανάγνωση των απόψεών σας... Δηλαδή εγώ τώρα τι να περιμένω εεεε;;; Σε ένα θέμα που ούτε εσείς οι μεγάλοι επιστήμονες δεν μπορείτε να βγάλετε άκρη..... Η αλήθεια είναι ότι από τι νομίζω πολλοί θα σκέφτηκαν όπως εγώ:
Εντάξη δεν ξέρουμε τον αριθμό των αθλητών, όμως γιατί δεν ζητάει ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ;;;;; αν ζητούσε είμαι σίγουρος πως εγώ και άλλοι πολλοί συμμαθητές μου θα το έλυναν σωστά.....προκαλώ όποιον μου πει ότι δεν ξέρω να το λύνω χωρίς πίνακες(παρεπιπτόντως πρέπει να ξέρετε ότι ασχολούμαι με αυτό το μάθημα από μικρή ηλικία γιατί μου είχε τραβήξει το ενδιαφέρον, δεν ήξερα βέβαια παλιότερα την αθλιότητα του βιβλίου). Με το που βγαίνω από το τελευταίο μάθημα των πανελληνίων ρωτάω έναν καθηγητή και μου λέει ότι δεν υπάρχει πρόβλημα στην χρήση των πινάκων, με το που γυρνάω σπίτι βλέπω στο In τις λύσεις από το φροντηστήριο ΟΡΙΖΟΝΤΕΣ που χρησιμοποιεί πίνακες....... και μετά κοιτάω σε κάποια forum μαζί και στο δικό σας και βλέπω αυτά τα πράγματα. Μα αμα δεν μπορείτε να βγάλετε εσείς άκρη τότε ποιος μπορεί;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
Η αλήθεια είναι ότι εκτιμούσα τους καθηγητές πληροφορικής αλλά μετά από αυτό...... τέλος πάντων.......
Ο καθηγητής μου πάντως μου έλεγε ο αλγόριθμος είναι το πρόχειρο του προγραμματιστή, ότι και να λέτε εσείς κ Τσιωτάκη δεν μου αλλάζετε γνώμη. Ας ζήταγαν ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ. Αφού στην αρχή σκεφτόμουν αρκετά με ποιον τρόπο να το κάνω όμως αφού ζητούσε αλγόριθμο είπα να κανω την πιο συμμαζεμένη κατ εμέ λύση....... Στον αλγόριθμο δεν υπάρχει τμήμα δήλωσης μεταβλητών άρα οκ...Δηλαδή ρε γ@μ0Τ0 εσείς που βγάλατε τα θέματα, εσείς τα τεράστα έξυπνα και τρομερά μυαλά, τι σας πείραζε να λέγατε ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ε;;;δεν θα συζητάγαμε τίποτα τώρα......
α και για μένα φυσικά η λύση με πίνακες είναι σωστή, δεν μπορώ βέβαια να το δικαιολογίσω παρα μόνο μπορώ να πω ότι ζητούσε αλγόριθμο άρα δεν έχει τόσο σημασασία η δήλωση των μεταβλητών κτλ παρα μόνο η αλγοριθμική σκέψη, βέβαια γιατί να δώσετε σημασία σε άναν απλό μαθητή, απλά μου φαίνεται αλήθεια τόσο περίεργο που δεν μπορείτε να καταλήξετε κάπου. Για ακόμη μία φορά ΜΠΡΑΒΟ σε αυτούς που έβαλαν τα θέματα......Ούτε ασάφειες ούτε τίποτα απλά ΤΕΛΕΙΑ θέματα :P :P :P
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: karinakis στις 28 Μαΐου 2010, 07:26:03 ΜΜ
Συνάδελφοι μόλις το βρήκα στο troktiko.

http://troktiko.blogspot.com/2010/05/o_9476.html

αν μετά από αυτό πιστεύουμε ότι η επιτροπή σήμερα κατάλαβε τι γινόταν τότε τι να πω μάλλον όλοι μας πρέπει να είμαστε "χαμηλότερου" επιπέδου από την επιτροπή!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: merlin στις 28 Μαΐου 2010, 07:26:55 ΜΜ
Επιτέλους τελείωσα το διάβασμα του topic!

Δεν καταλαβαίνω γιατί διαφωνούμε στο ότι δεν επιτρέπεται η χρήση πίνακα. Δεν είναι θέμα βελτιστοποίησης / απόδοσης του αλγορίθμου. Δημιουργώ αλγόριθμο με κίνδυνο λάθους αποτελέσματος (σε περίπτωση που χρησιμοποιήσω πίνακα με λιγότερα "κουτάκια").

Το πλήθος διαβάζεται κατά την εκτέλεση, άρα ΔΕΝ χρησιμοποιώ πίνακα.

Τι πάει να πει είναι αλγόριθμος και όχι πρόγραμμα? Γιατί στον αλγόριθμο έχουμε ΤΟΣΗ ελευθερία σχετικά με τους πίνακες?
Μήπως δεν έχει κατανοηθεί πλήρως η γραμμή Δεδομένα //......//?

Θα σας πω ένα απλό παράδειγμα:
Σας ζητάνε να λύσετε ένα αντίστοιχο πρόβλημα με χαρτί και στυλό. Έστω ότι σε κάθε γραμμή τετραδίου μπορούμε να γράψουμε μόνο ένα δεδομένο (κάτι σαν κουτάκι πίνακα δηλαδή) και δεν ξέραμε το πλήθος των δεδομένων (άρα γραμμών τετραδίου) πριν ξεκινήσουμε να λύνουμε το πρόβλημα αλλά μας το έλεγαν εκείνη τη στιγμή.
ΠΟΣΑ ΤΕΤΡΑΔΙΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΕΙΧΑ ΑΓΟΡΑΣΕΙ για να μπορέσω να λύσω το πρόβλημα? Επειδή λοιπόν δεν είμαι σίγουρος για το πόσα τετράδια θα χρειαστώ, είμαι αναγκασμένος να βρω άλλη μέθοδο επίλυσης.

Κάποιες φορές λοιπόν είναι "περιττή" η χρήση πινάκων και κάποιες άλλες είναι λάθος.

Όταν λύνουμε ασκήσεις με Μ, Ν στοιχεία πίνακα θεωρούμε ότι είναι γνωστά από πριν (ή έστω έχουμε ένα άνω φράγμα και χρησιμοποιούμε κάποιο μέρος), ή απλά δεν μας ενδιαφέρει το ακριβές πλήθος γιατί αλγοριθμικά λύνεται με τον ίδιο τρόπο είτε είναι 10 είτε 100000.

Όταν όμως μας λέει ότι δεν το ξέρω το πλήθος (το μαθαίνω όταν λύνω το πρόβλημα), δεν μπορώ να αυθαιρετήσω. Προσέξτε, μιλάω γενικά για επίλυση προβλημάτων με ψευδογλώσσα (ούτε καν ΓΛΩΣΣΑ).

Όσο για την αναφορά στη "πραγματικότητα" των ελληνικών επιχειρήσεων, με αφήνει αδιάφορο τί συμβαίνει. Δηλαδή επειδή βαριόταν ο προγραμματιστής να σκεφτεί, πρέπει να αγοράσω εγώ ένα software που να απαιτεί πολλαπλάσια μνήμη, πόρους κλπ? Ή ακόμη χειρότερα, να μου πει μετά από κάποιο καιρό "με συγχωρείτε, πρέπει να κανετε αναβάθμιση, σταμάτησε να λειτουργεί".   
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: madredeus στις 28 Μαΐου 2010, 07:28:30 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 07:01:42 ΜΜ
Με κάτι τέτοια μηνύματα τυχαίων εκνευριζόμουνα παλιότερα, δε θυμάμαι να προσέβαλα κανέναν
πάω το καλάμι μου για ύπνο γιατί έχω ξυπνήσει 6 ώρα

είναι φοβερό που μετά απο συζήτηση 6 ωρών το θέμα έγινε προωπικό
και τώρα θα βαθμολογηθεί ως σωστή και η λύση με τους πίνακες, μιας και "μπήκα στη θέση μου"

Όταν παίζονται τέτοια παιχνίδια στην πλάτη των παιδιών που έχουνε φτύσει αίμα για τις εξετάσεις αυτές, δεν έχω κανένα μα κανένα πρόβλημα να προσβάλλω οποιονδήποτε. Άλλωστε μισώ την πολιτική ορθότητα. Και ο χαρακτηρισμός του "τυχαίου" σας επιστρέφεται αυτούσιος κ. Τσιωτάκη.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 28 Μαΐου 2010, 07:29:57 ΜΜ
Παράθεση από: KANARINI στις 28 Μαΐου 2010, 07:21:29 ΜΜ
Και γω λοιπόν είμαι μαθητής της Γ λυκείου που σήμερα έδινα το αγαπημένο μου μακράν μάθημα μαζί με τα μαθηματικά. 3 από τα 6 μαθήματα σίγουρα 100! περίμενα και το σημερινό 100στάρι αλλά ακούω αυτά τα τρελά από κάποιους...... διαβάζω το forum από το πρωί και οι σελίδες νομίζω ξεφυτρώνουν τόσο γρήγορα που πάντα μένω πίσω στην ανάγνωση των απόψεών σας... Δηλαδή εγώ τώρα τι να περιμένω εεεε;;; Σε ένα θέμα που ούτε εσείς οι μεγάλοι επιστήμονες δεν μπορείτε να βγάλετε άκρη..... Η αλήθεια είναι ότι από τι νομίζω πολλοί θα σκέφτηκαν όπως εγώ:
Εντάξη δεν ξέρουμε τον αριθμό των αθλητών, όμως γιατί δεν ζητάει ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ;;;;; αν ζητούσε είμαι σίγουρος πως εγώ και άλλοι πολλοί συμμαθητές μου θα το έλυναν σωστά.....προκαλώ όποιον μου πει ότι δεν ξέρω να το λύνω χωρίς πίνακες(παρεπιπτόντως πρέπει να ξέρετε ότι ασχολούμαι με αυτό το μάθημα από μικρή ηλικία γιατί μου είχε τραβήξει το ενδιαφέρον, δεν ήξερα βέβαια παλιότερα την αθλιότητα του βιβλίου). Με το που βγαίνω από το τελευταίο μάθημα των πανελληνίων ρωτάω έναν καθηγητή και μου λέει ότι δεν υπάρχει πρόβλημα στην χρήση των πινάκων, με το που γυρνάω σπίτι βλέπω στο In τις λύσεις από το φροντηστήριο ΟΡΙΖΟΝΤΕΣ που χρησιμοποιεί πίνακες....... και μετά κοιτάω σε κάποια forum μαζί και στο δικό σας και βλέπω αυτά τα πράγματα. Μα αμα δεν μπορείτε να βγάλετε εσείς άκρη τότε ποιος μπορεί;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
Η αλήθεια είναι ότι εκτιμούσα τους καθηγητές πληροφορικής αλλά μετά από αυτό...... τέλος πάντων.......
Ο καθηγητής μου πάντως μου έλεγε ο αλγόριθμος είναι το πρόχειρο του προγραμματιστή, ότι και να λέτε εσείς κ Τσιωτάκη δεν μου αλλάζετε γνώμη. Ας ζήταγαν ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ. Αφού στην αρχή σκεφτόμουν αρκετά με ποιον τρόπο να το κάνω όμως αφού ζητούσε αλγόριθμο είπα να κανω την πιο συμμαζεμένη κατ εμέ λύση....... Στον αλγόριθμο δεν υπάρχει τμήμα δήλωσης μεταβλητών άρα οκ...Δηλαδή ρε γ@μ0Τ0 εσείς που βγάλατε τα θέματα, εσείς τα τεράστα έξυπνα και τρομερά μυαλά, τι σας πείραζε να λέγατε ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ε;;;δεν θα συζητάγαμε τίποτα τώρα......
α και για μένα φυσικά η λύση με πίνακες είναι σωστή, δεν μπορώ βέβαια να το δικαιολογίσω παρα μόνο μπορώ να πω ότι ζητούσε αλγόριθμο άρα δεν έχει τόσο σημασασία η δήλωση των μεταβλητών κτλ παρα μόνο η αλγοριθμική σκέψη, βέβαια γιατί να δώσετε σημασία σε άναν απλό μαθητή, απλά μου φαίνεται αλήθεια τόσο περίεργο που δεν μπορείτε να καταλήξετε κάπου. Για ακόμη μία φορά ΜΠΡΑΒΟ σε αυτούς που έβαλαν τα θέματα......Ούτε ασάφειες ούτε τίποτα απλά ΤΕΛΕΙΑ θέματα :P :P :P

Έχεις δίκιο, συγνώμη....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Agouri στις 28 Μαΐου 2010, 07:30:37 ΜΜ
Μαθητής και εξεταζόμενος εδώ, μόλις με ενημέρωσε ο καθηγητής μου για την απόφαση...

Τι να πω, τα έχουν πει άλλοι χίλιοι πριν από μένα στο thread.
Ότι δεν μας ζητήθηκε έστω και και με υπόνοια να ΜΗΝ χρησιμοποιησουμε πίνακα?
Ότι από την αρχή μας έλεγε να χρησιμοποίσουμε Αλγοριθμο?

Τί να πώ... Φαντάζεστε πως νιώθουμε εμείς τώρα. Προσωπικά μου κόπηκαν τα πόδια, απο εκεί που υπολόγιζα σε ατόφιο "κατοστάρι" τώρα έρχεται ντουβρουτζάς τηλέφωνο απ'τον καθηγητή εκεί που πήγαινα γυμναστήριο... Για να μη μιλήσω για νεύρα
Η μόνη μου ελπίδα είναι να αναθεωρηθεί κάτι? Να ανακαλέσουν την απόφαση? Δε ξέρω, πραγματικά.

Παρακαλώ, πείτε γνώμες, πείτε τι πιστεύετε. Δεν γίνεται να συμβαίνει αυτό.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pfan στις 28 Μαΐου 2010, 07:32:07 ΜΜ
Συνάδελφοι παρακαλώ δείξτε ψυχραιμία και μην γράφετε άλλο. Αν συνεχίσουμε έτσι τότε κάνουμε κακό στα παιδιά μας. Είναι ένα forum που το διαβάζει πάρα πολύς κόσμος και μπορεί να επηρεάσει μαθητές, γονείς, καθηγητές, βαθμολογητές κ.α. Μην ξεχνάτε ότι κάποια παιδιά γράφουν την Δευτέρα ΑΟΘ.
ΑΝ ΘΕΛΟΥΜΕ ΝΑ ΚΡΑΤΗΣΟΥΜΕ ΕΝΑ ΕΠΙΠΕΔΟ ΣΤΟ ΣΤΕΚΙ ΑΣ ΣΙΩΠΗΣΟΥΜΕ για λίγο.   
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: merlin στις 28 Μαΐου 2010, 07:35:37 ΜΜ
Το θέμα έχει ξεφύγει πολύ και νομίζω ότι όντως κάνουμε κακό στα παιδιά αυτή τη στιγμή. Θα το συζητήσουμε την Δευτέρα εκτενέστερα...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Agouri στις 28 Μαΐου 2010, 07:38:41 ΜΜ
Παράθεση από: pfan στις 28 Μαΐου 2010, 07:32:07 ΜΜ
Συνάδελφοι παρακαλώ δείξτε ψυχραιμία και μην γράφετε άλλο. Αν συνεχίσουμε έτσι τότε κάνουμε κακό στα παιδιά μας. Είναι ένα forum που το διαβάζει πάρα πολύς κόσμος και μπορεί να επηρεάσει μαθητές, γονείς, καθηγητές, βαθμολογητές κ.α. Μην ξεχνάτε ότι κάποια παιδιά γράφουν την Δευτέρα ΑΟΘ.
ΑΝ ΘΕΛΟΥΜΕ ΝΑ ΚΡΑΤΗΣΟΥΜΕ ΕΝΑ ΕΠΙΠΕΔΟ ΣΤΟ ΣΤΕΚΙ ΑΣ ΣΙΩΠΗΣΟΥΜΕ για λίγο.

Να σιωπήσετε εσείς, κυρία Φανή. Το γεγονός ότι η πλειοψηφεία των καθηγητών διαφωνούν με την απόφαση της ΚΕΝΤΡΙΚΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ρε γ*μώτο είναι ευκαιρία να σιωπήσετε?
Πώς κάνετε κακό στα αθώα παιδάκια πόυ διαβάζουν? Με το να τους δείχνετε ότι και η ίδια η εκπαιδευτική βάση της ιεράρχισης διαφωνεί κάθετα με τις απόψεις της 'κορυφής'?

Dun think so, tim.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: alpapanto στις 28 Μαΐου 2010, 07:38:50 ΜΜ
Παράθεση από: GAZISA στις 28 Μαΐου 2010, 06:52:46 ΜΜ
Οι πανελλαδικές δεν είναι  ''καφενείο'' (έβαλα διπλά αυτάκια γιατί δεν γράφω στη ΓΛΩΣΣΑ) για  να βαθμολογεί ο καθένας όπως θέλει.  Δεν μπορούμε να δεχόμαστε μια οδηγία που γράφει να κόψουμε όσα μόρια θέλουμε από 1 έως 20. Δηλαδή μας λένε ότι μία άσκηση στην Κοζάνη μπορεί να βαθμολογηθεί π.χ με 18 μόρια  και η ίδια άσκηση στο Βόλο να βαθμολογηθεί π.χ. με 2!!! (είμαστε μέσα στα παράλογα πλαίσια του όσο θέλουμε!!). Οι καρεκλοκένταυροι της ΚΕΕ είναι προφανές ότι δεν διόρθωσαν ποτέ τους σε βαθμολογικό.  Αν η αμοιβή τους στις επιτροπές ήταν: όσο θέλει το ΔΝΤ (δηλαδή τίποτα),  θα πήγαιναν;
Η οδηγία τους είναι τουλάχιστον απαράδεκτη και πρέπει να επιστραφεί. Δεν πρέπει να χρεώσουμε στα παιδιά την ανικανότητά τους ή την δικιά μας (αφού δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε) ή το κακογραμμένο σχολικό βιβλίο.
   Μπράβο σε όλα τα παιδιά που έλυσαν την άσκηση (με πίνακες ή χωρίς).
Προτείνω και τις δύο λύσεις σωστές
ΠΟΛΥ ΣΩΣΤΟ!!!!
ΤΟ ΞΑΝΑΕΓΡΑΨΑ, ΤΑ ΘΕΜΑΤΑ ΜΠΗΚΑΝ , ΠΑΕΙ, ΤΕΛΕΙΩΣΕ.
ΤΩΡΑ ΤΙ ΚΑΝΟΥΜΕ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ. ΟΣΟΙ ΑΠΟ ΕΜΑΣ ΔΙΟΡΘΩΝΟΥΜΕ, ΚΑΙ ΕΓΩ ΜΕΣΑ ΣΕ ΑΥΤΟΥΣ, ΙΣΩΣ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΖΗΤΗΣΟΥΜΕ ΝΑ ΜΑΣ ΠΟΥΝ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΟΨΟΥΜΕ Ή ΝΑ ΜΗΝ ΚΟΨΟΥΜΕ(ΑΣΧΕΤΑ ΜΕ ΤΟ ΠΟΣΟ ΣΥΜΦΩΝΟΥΜΕ Ή ΔΙΑΦΩΝΟΥΜΕ). ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΒΑΖΕΙ Ο ΕΝΑΣ 10, Ο ΑΛΛΟΣ 15 ΚΑΙ Ο ΑΛΛΟΣ 20. ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΘΑ ΑΡΝΗΘΩ ΝΑ ΒΑΘΜΟΛΟΓΗΣΩ ΑΝ ΔΕΝ ΕΡΘΕΙ ΟΔΗΓΙΑ ΓΙΑ ΤΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΘΕΜΑ. ΚΑΝΤΕ ΤΟ ΚΑΙ ΕΣΕΙΣ . ΕΙΝΑΙ ΧΡΕΟΣ ΜΑΣ ΝΟΜΙΖΩ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΤΑ ΠΑΙΔΙΑ...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ChrsMel στις 28 Μαΐου 2010, 07:39:06 ΜΜ
Παιδια κι εγώ νομίζω ότι δεν είναι λάθος να υλοποιηθεί με πίνακα παρ' ότι δε γνωρίζουμε το μέγεθός του, επειδή πρόκειται για αλγόριθμο. Όταν θα έρθει η ώρα να τον υλοποιήσουμε σε κάποια γλωσσα προγραμματισμού θα πάρουμε υπ' όψιν τι δομές δεδομένων υποστηρίζει η συγκεκριμένη γλώσσα, αν υποστηρίζει δυναμικούς πίνακες κλπ και θα δουλέψουμε ανάλογα. Αυτό είναι το νόημα του αλγορίθμου.
Ο Η/Υ δεν καταλαβαίνει αλγόριθμο αλλά πρόγραμμα. Πρόγραμμα = αλγόθιθμος + δομές δεδομένων.
Αν έλεγε να το κάνουμε στη ΓΛΩΣΣΑ θα ήταν λάθος να χρησιμοποιήσουμε πίνακες επειδή αυτή δεν υποστηρίζει δυναμικούς πίνακες όπως π.χ. η C++ ή ακόμη και η Basic (Redim)

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: difan στις 28 Μαΐου 2010, 07:45:58 ΜΜ
Το ειρωνικό του πράγματος είναι ότι τα περισσότερα φροντιστήρια είχαν λύσεις με πίνακα...!!!!!!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ntzios kostas στις 28 Μαΐου 2010, 07:48:31 ΜΜ
Πριν εκφέρω κάποια άποψη για τα θέμτα θα ήθελα να πω ότι στο βαθμολογικό που ήμουνα εξετάσαμε πάνω από 10 με 15 παιδιά κάθε επιτροπή. Ο τελευταίος μαθητής που εξέτασα ήταν 4 το απόγευμα. Πόσο καλά μπορώ να εξετάσω αυτόν τον μαθητή; Πόσο καλά μπορεί ο μαθητής να μου τα πει; Πολλά παιδιά δεν θυμόντουσαν τι είχαν γράψει στο τετράδιό τους τόση ώρα. Αυτά τα πράγματα είναι απαράδεκτα.

Από εκεί και πέρα τα θέματα ήταν καλά, εξαιρώντας το Α3 που θα το έλεγα παλιάς κοπής, αφού  το μάθημα έχει κάνει βήματα προόδου. Επίσης το Δ4 το οποίο ήταν το δύσκολο θέμα έπρεπε να έπιανε περισσότερα μόρια. Έτσι όπως είναι τώρα κάνει δύο τρεις ταξινομήσεις ένας μαθητής και παίρνει τα περισσότερα μόρια.

Τώρα το επίμαχο θέμα Γ. Και εμένα η άποψή μου είναι ότι δεν γίνεται με πίνακα. Δεν μπορεί ένας αλγόριθμος να μην μπορεί να γίνει σε Γλώσσα. Ο πίνακας σύμφωνα με το σχολικό είναι στατική δομή και μάλιστα αυτό το παρουσιάζει στο κεφάλαιο των αλγόριθμων. Όπως για παράδειγμα η στοίβα έχει κάποιες ιδιότητες και δεν μπορούμε για παράδειγμα να ταξινομήσουμε τα στοιχεία της, ασχέτως και αν είμαι σε αλγόριθμο, έτσι και ο Πίνακας.

Πρέπει να καταλάβουμε ότι άλλο οι εντολές

διάβασε Ν
για κ από 1 μέχρι Ν
......διάβασε Α[κ]

και άλλο

Δεδομένα //Ν//
για κ από 1 μέχρι Ν
......διάβασε Α[κ].

Το πρώτο ζητάμε από το προγραμματιστή που θα το κάνει πρόγραμμα, το μέγεθος του πίνακα να το ζητήσει από τον χρήστη (πράγμα που δεν γίνεται), και στο δευτερο ζητάμε από τον προγραμματιστή οι εντολες κάτω από το δεδομένα //Ν// να εφαρμοστούν σε έναν πίνακα που ο ίδιος θα πρέπει να έχει ορίσει.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: themata στις 28 Μαΐου 2010, 07:49:46 ΜΜ
Καλησπέρα στην παρέα,
Διδάσκω εξωσχολικά/φροντιστηριακά το μάθημα της ΑΕΠΠ και πραγματικά διαβάζοντας μέχρι την σελίδα 24
(θα συνεχίσω και στις υπολοιπες αλλα είπα να προλάβω να κανω ποστ πριν τα μεσανυχτα με τους ρυθμούς που γεμίζουν οι σελίδες!!!)

θα ήθελα να καταθέσω και την δική μου άποψη

πρώτα από όλα να πώ ότι ΟΛΟΙ σχεδόν (εκτός απο 1-2) οι μαθητές μου έλυσαν το ΘΕΜΑ Γ με χρήση πινάκων
και στους ΟΛΟΥΣ περιλαμβανονται και πραγματικά 3-4 ΑΡΙΣΤΟΙ ως προς το επίπεδο αντίληψης της φιλοσοφιας του μαθηματος

πιστεύω πως το συγκεκριμένο θέμα μπήκε για να λυθεί χωρίς πίνακες και για να φανεί
πόσοι μαθητές έχουν κατανοήσει την χρηση/λειτουργία των πινάκων.

Τα παιδιά διδάχθηκαν πως αν τα δεδομένα της άσκησης δεν είναι επαρκή ώστε να γίνει (λογική) χρήση πίνακα
να μην χρησιμοποιούν.

Δεν δέχομαι την άποψη ότι θάπρεπε να αναφέρει κάπου κάτι σαν "Να λυθεί χωρίς χρηση πινάκων"
Θεωρώ πως τα παιδιά θα πρέπει να μπορούν να διακρίνουν αν πληρούνται τα κριτήρια.
Εντάξει να παπαγαλίζουν την θεωρία από το κακογραμμένο βιβλίο, αλλά στις ασκήσεις καλό είναι να
να ψάχνουν λίγο βαθύτερα τα πράγματα.

Να κάνω και μία αναφορά στο σχολικό βιβλίο (αν και το αποφεύγω)
στη σελίδα 57 που επιλυει δυο παραδειγματα σε ψευδογλωσσα κάνοντας σαφή αναφορά στο μέγεθος
του πίνακα.
στο παραδειγμα 2 που αναφερει "m γραμμες και n στήλες" εστω και έτσι, αναφερεται πίνακας με
πληθος γραμμων και στηλών. το ότι δεν έβαλε συγκεκριμενο ακεραιο αλλά εναν υποθετικό δεν νομιζω οτι λεει κατι.

επίσης στην σελίδα 64 (αναζητηση) και 68 (ταξινομηση)
κάνει σαφή αναφορά στην ύπαρξη πίνακα τον οποιο και "εισαγει" στα δεδομένα.

άρα το να αφαιρεθουν ορισμένα (λίγα) μόρια λογω χρησης πίνακα φαινεται απολύτως λογικό.

και κάτι ακόμα: διαβασα πως τα παιδιά δεν εξεταζονται στην δημιουργια του πιο συντομου - πιο αποδοτικού αλγοριθμου κλπ.
όμως με αυτην την λογική σε μια άσκηση που ζητείται π.χ. να βρεθεί ο μέγιστος μεταξύ 10 αριθμών,
αν κάποιος την λύσει με "απειρες" εμφωλευμενες συνθηκες σαν

Αν (α1> α2) και (α1>α3) και (α1>α4) και .....(α1>α10) τοτε
μέγιστος <- α1
αλλιώς_αν.... κλπ κλπ κλπ

είναι εξίσου σωστή με αυτην που θα κανει κάποιος καταχωρώντας τους αριθμους σε εναν πινακα
και κατοπιν να βρισκει τον μεγιστο με δομη επαναληψης ή με καποιο αλλο συντομοτερο τρόπο.

τα παιδιά οφείλουμε να τα διδάξουμε (άσχετα με το σχ βιβλιο) την σημασία της δομημενης σκέψης
και του πως αυτή μπορουν να την αξιοποιήσουν προς όφελός τους

φιλικά πάντα και συγνώμη για το μακροσκελές ποστ.
Παναγιώτης Σ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 28 Μαΐου 2010, 07:50:35 ΜΜ
Παράθεση από: pfan στις 28 Μαΐου 2010, 07:32:07 ΜΜ
Συνάδελφοι παρακαλώ δείξτε ψυχραιμία και μην γράφετε άλλο. Αν συνεχίσουμε έτσι τότε κάνουμε κακό στα παιδιά μας. Είναι ένα forum που το διαβάζει πάρα πολύς κόσμος και μπορεί να επηρεάσει μαθητές, γονείς, καθηγητές, βαθμολογητές κ.α. Μην ξεχνάτε ότι κάποια παιδιά γράφουν την Δευτέρα ΑΟΘ.
ΑΝ ΘΕΛΟΥΜΕ ΝΑ ΚΡΑΤΗΣΟΥΜΕ ΕΝΑ ΕΠΙΠΕΔΟ ΣΤΟ ΣΤΕΚΙ ΑΣ ΣΙΩΠΗΣΟΥΜΕ για λίγο.   

Αν θέλουμε να κρατήσουμε ένα έπίπεδο στο στέκι θα πρέπει να ομολογήσουμε στο ίδιο το στέκι ότι η φετινή επιτροπή ΑΠΕΤΥΧΕ....

Επιχειρήματα από Δευτέρα αφού θα έχω συνέλθει από την αμηχανία μου να εξηγήσω στα παιδιά τα ανεξήγητα....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Giorgakis στις 28 Μαΐου 2010, 08:09:36 ΜΜ
καλησπερα παιδια ειμαι μαθητης και το θεμα γ το ελυσα και εγω με πινακες. εσεις οι μεγαλοι καθηγητάδες που ασχολείστε τόσα χρόνια με τον προγραμματισμό, που ο προγραμματισμός είναι πλέον κομμάτι της ζωής ΕΣΕΙΣ έρχεστε σε αντιπαράθεση για το αν η λύση με πίνακα είναι σωστη. Ο καθένας παραθέτει την επιχειρηματολογία του και έπειτα απο ένα μεγάλο μπλαμπλα καταλείξατε στο ότι η λύση με πίνακα είναι λανθασμένη. ΤΟΣΑ χρόνια ασχολείστε με το αντικείμενο . εγώ ασχολήθηκα 9 μήνες. και σε ΤΡΕΙΣ ώρες (στην ουσία μία ώρα το πολύ ) ΑΠΑΙΤΕΙΣ ΕΣΥ ΤΣΙΩΤΑΚΗ ΚΑΙ ΚΑΘΕ ΤΣΙΩΤΑΚΗ απο μένα μεσα στο άγχος και τον πόλεμο τον μορίων , γιατί αυτά τα μόρια κατακτώνται με ΙΔΡΩΤΑ, ΣΤΗΣΙΜΟ ΚΩΛΟΥ ΚΑΙ ΧΡΗΜΑ , να σκεφτώ όλες τις περιπτώσεις , και τι γράφει η τάδε σελίδα του σχολικού για 20 μόρια. ΕΙΚΟΣΙ ΜΟΡΙΑ ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΟΥΤΕ ΔΥΟ!! ΕΣΕΙΣ ΛΟΙΠΟΝ ΠΟΥ ΚΑΘΕΣΤΕ ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΒΓΗΚΑΝ ΤΑ ΘΕΜΑΤΑ ΜΕΧΡΙ ΤΩΡΑ ΚΑΙ ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΕΣΤΕ, ΘΑ ΜΟΥ ΘΕΩΡΕΙΣΕΤΕ ΤΗΝ ΛΥΣΗ ΛΑΘΟΣ ΟΤΑΝ ΕΓΩ ΔΙΑΓΩΝΙΖΟΜΑΙ ΠΑΝΕΛΛΑΔΙΚΩΣ ΣΕ 7 ΜΑΘΗΜΑΤΑ; ΚΑΝΕ ΜΙΑ ΑΠΛΗ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΗ ΠΡΑΞΗ ΚΥΡΙΕ ΤΣΙΩΤΑΚΗ ΚΑΙ ΔΙΑΙΡΕΣΕ ΤΟΥΣ 9 ΜΗΝΕΣ ΜΕ ΤΑ 7 ΜΑΘΗΜΑΤΑ. ΚΑΝΤΟ ΣΕ ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΚΑΙ ΠΕΣ ΜΟΥ ΑΝ ΕΠΙΜΕΝΕΙΣ ΣΤΟ ΝΑ ΚΟΠΟΥΝ ΜΟΡΙΑ.( ζητησα διευκρυνηση και η καθηγητρια του σχολείου μου μου είπε να το λυσω με πινακα. εσύ ο ίδιος κύριε καθηγητή δε ξέρεις που παν τα τεσσερα και περιμενεις απο μενα σε μιση ωρα να απαντησω σωστα)
ΑΠΟΓΟΗΤΕΥΜΕΝΟΣ ΑΠΟ ΟΛΟΥΣ ΕΣΑΣ ΤΟΥΣ ΣΠΟΥΔΑΙΟΥΣ ΚΑΘΗΓΗΤΑΔΕΣ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: markip στις 28 Μαΐου 2010, 08:12:05 ΜΜ
πωπω εγραψα κι εγω σημερα...... προβλεπω να γινει μεγαλη σφαγη!!! το θεμα Γ κι εγω οπως και πολλοι αλλοι το ελυσα με χρηση πινακα... τι να πω δεν ξερω, τα εχουνε κανει σκ@τ@ σε αυτο το μαθημα απο την αρχη, το βιβλιο που αλλα λεει στην αρχη και μετα αλλα, αυτο που τωρα στις εξετασεις (καποιου διαβασα οτι δοσαν διευκρινηση σε αυτους που εδιναν προφορικα για να μην χρησιμοποιησουν πινακα, αληθευει?) πιστευα οτι μπορουσα να γραψω καλα σε αυτο το μαθημα αλλα απο αυτα που διαβαζω εδω μαλλον εγραψα χειροτερα απ'οτι πιστευα... εχω απογοητευτει, θα δειξει...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: tom στις 28 Μαΐου 2010, 08:18:31 ΜΜ
Εμείς (τριμελή επιτροπή) στους φυσικώς αδυνάτους κόψαμε 2 μονάδες αν το Γ θέμα λύθηκε με πίνακα. Ούτε που ξέρω τι έκαναν οι άλλες επιτροπές. ΔΕΝ συζητήσαμε τίποτα, δεν υπήρχε χρόνος απαράδεκτο! ΔΕΝ έπρεπε να μπει τέτοιο θέμα ή να δοθεί τέτοια διευκρίνιση.

Το αν τα θέματα ήταν καλά είναι σχετικό. Από τη μία είναι καλά γιατί εισάγουν μια νέα φιλοσοφία με προτεραιότητα στον αλγοριθμικό τρόπο σκέψης και δεν ευνοούν τους παπαγάλους, από την άλλη, αν τα αποτελέσματα δεν ακολουθήσουν κατανομή gauss αλλά έχουν πάρει όλοι <11 ή >18 είναι κακά. Επειδή πιστεύω ότι θα συμβεί το δεύτερο θα τα χαρακτήριζα μέτρια.

Δεν μπήκαν υποπρογράμματα, διαγράμματα ροής, ...αν τα συνδυάσω με τις συζητήσεις στην ημερίδα και στο συνέδριο διδακτικής βλέπω την ΓΛΩΣΣΑ να πεθαίνει σύντομα.

Αυτά προς το παρών...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Crazy_Waters στις 28 Μαΐου 2010, 08:21:26 ΜΜ
Παράθεση από: GAZISA στις 28 Μαΐου 2010, 06:52:46 ΜΜ
Οι πανελλαδικές δεν είναι  ''καφενείο'' (έβαλα διπλά αυτάκια γιατί δεν γράφω στη ΓΛΩΣΣΑ) για  να βαθμολογεί ο καθένας όπως θέλει.  Δεν μπορούμε να δεχόμαστε μια οδηγία που γράφει να κόψουμε όσα μόρια θέλουμε από 1 έως 20. Δηλαδή μας λένε ότι μία άσκηση στην Κοζάνη μπορεί να βαθμολογηθεί π.χ με 18 μόρια  και η ίδια άσκηση στο Βόλο να βαθμολογηθεί π.χ. με 2!!! (είμαστε μέσα στα παράλογα πλαίσια του όσο θέλουμε!!). Οι καρεκλοκένταυροι της ΚΕΕ είναι προφανές ότι δεν διόρθωσαν ποτέ τους σε βαθμολογικό.  Αν η αμοιβή τους στις επιτροπές ήταν: όσο θέλει το ΔΝΤ (δηλαδή τίποτα),  θα πήγαιναν;
Η οδηγία τους είναι τουλάχιστον απαράδεκτη και πρέπει να επιστραφεί. Δεν πρέπει να χρεώσουμε στα παιδιά την ανικανότητά τους ή την δικιά μας (αφού δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε) ή το κακογραμμένο σχολικό βιβλίο.
   Μπράβο σε όλα τα παιδιά που έλυσαν την άσκηση (με πίνακες ή χωρίς).
Προτείνω και τις δύο λύσεις σωστές

Συμφωνώ και επαυξάνω.
Μετά από τόσες ώρες τόσοι καθηγητές και δεν έχουμε καταλήξει πουθενά. Το ζήτημα για μένα είναι ότι μετά από χρόνια ενασχόλησης με το μάθημα ΑΠΟΓΟΗΤΕΥΤΗΚΑ!. Με τι μούτρα θα κοιτάξω τους μαθητές μου (που μπορεί κάποιος να χάσει το 100/100 από αυτό το ερώτημα - όχι ότι έχει σημασία) και να τους πω ότι σε μια άσκηση που κ εγώ και αυτοί σκέφτηκαν ότι βολεύει η λύση με πίνακες και δεν απαγορεύεται, παρά μόνο από μια διφορούμενη ερμηνεία του ορισμού μιας ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑΣ θα κοπούν μόρια γιατί η ΚΕΕ έστειλε οδηγία ότι έτσι θα γίνει. Εγώ προσωπικά ντρέπομαι να το πω αυτό σε μαθητές.... ΚΡΙΜΑ, τι να πω έχω απογοητευτεί με όλους μας και με όλα....
Και κάτι ακόμα, έχετε ακούσει φιλόλογους να συζητούν για το πως βαθμολογείται η έκθεση, τι ελευθερία κινήσεων, ερμηνειών και χειρισμών έχουν τα βαθμολογικά και οι βαθμολογητές (και εκεί παίζονται πολύ περισσότερα από 2 μόρια)? Εσείς (δυστυχώς δεν είμαι βαθμολογητής για να πω ''εμείς") τι θα κάνετε? Θα τηρήσετε μια οδηγία που δεν την πιστεύετε? Θα πείσετε τους εαυτούς σας ότι είναι σωστή, όπως βλέπω να γίνεται (και εγώ προσπαθώ αλλά δε γίνεται)? Θα εφαρμόσετε προσωπικά κριτήρια? Και αν αγνοήθηκε η οδηγία στους Φ.Α. και δεν κοπήκαν μόρια από τη λύση με πίνακες και αγνοηθεί και στην πράξη και σιωπηλά από το σύνολο των βαθμολογητών τι θα γίνει? Μήπως αυτό θα ήταν το σωστότερο? Θα ήθελα να δω κάποια απάντηση σε αυτά. Και πάλι ΚΡΙΜΑ!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: themata στις 28 Μαΐου 2010, 08:23:43 ΜΜ
Παράθεση από: tom στις 28 Μαΐου 2010, 08:18:31 ΜΜ
Δεν μπήκαν υποπρογράμματα, διαγράμματα ροής, ...

το Γ (ως πιο συντομο) θα μπορουσε να λυθει και με Διάγραμμα Ροης...δεν ζητουσαν ψευδογλωσσα υποχρεωτικά
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: soron80 στις 28 Μαΐου 2010, 08:26:23 ΜΜ
Επειδή έχω και εγώ μια απορία αν μπορεί κάποιος ευγενικά να μου απαντήσει..
Η απορία μεταφέρεται από μαθητή μου την οποία δεν μπόρεσα να απαντήσω...

Αν το Γ3 ήταν : Να εμφανίζει τα ονόματα των 50 αθλητών με τις χαμηλότερες επιδόσεις...

Ποιά θα ήταν η απάντηση???
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: chrisbarbagianni στις 28 Μαΐου 2010, 08:34:19 ΜΜ
Τα σημερινά θέματα ήταν επιεικώς απαράδεκτα και "κομπλεξικά" ! Η επιτροπή έλεγε προς τους μαθητές: "Μην τολμήσει κανένας του χρόνου και δεν κάνει ιδιαίτερα μαθήματα στους αλγορίθμους και τουλάχιστον 3 ώρες την εβδομάδα γιατί την έβαψε"! Από το σχολικό βιβλίο και τις σχολικές ώρες τι λυνόταν? Μόνο το δεύτερο! Αυτό είναι κατάντια! Αλλά όταν το μεγαλύτερο ποσοτό των μαθητών θα αρχίσει να επιλέγει την άλλη κατεύθυνση "Χημεία - Ηλεκτρολογία", λόγω δυσκολίας θεμάτων στο ΑΕΠΠ τότε θα μας περάσουν οι κομπλεξισμοί μας! Γιατί καθηγητής σωστός είσαι όταν υπολογίζεις τι μπορεί να γράψει ο μέσος μαθητής και όχι ο άριστος και αυτός που διάβασε 10 βοηθήματα!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Teoubas στις 28 Μαΐου 2010, 08:39:02 ΜΜ
Απαράδεκτα. Και όχι μόνο απο την άποψη ότι δεν επιτρέπεται η χρήση πινάκων(@@ριες, είναι μεγάλο θέμα) αλλά από την άποψη ότι θα αδικηθούν πολλοί μαθητές γιατί κάποιοι  θα αφερέσουν πολλά μόρια ενώ κάποιοι άλλοι όχι...

Ότι και  να είναι το σωστό (που είμαι φυσικά υπερ της άποψης ότι η χρήση πινάκων είναι σωστή, αφού γράφεις σε αλγόριθμο (στυλ σκριπτογλωσσα)) θα πρέπει να βγει μια κοινή απόφαση ώστε να δούμε τι 8α γίνει με τα μόρια...

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: giannhs555 στις 28 Μαΐου 2010, 08:43:23 ΜΜ
ΣΤΗ ΣΕΛΙΔΑ 188 ΤΟΥ ΣΧΟΛΙΚΟΥ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΑΡΟΜΟΙΟ ΘΕΜΑ ΚΑΙ ΛΥΝΕΤΑΙ ΜΕ ΠΙΝΑΚΕΣ?? ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΕΚΕΙ, ΕΤΣΙ ΚΑΙ ΣΤΟ ΘΕΜΑ Γ, ΤΟ ΟΤΙ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΓΙΑ ΣΧΟΛΙΚΟΥΣ ΑΓΩΝΕΣ ΑΥΤΟ ΔΕ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ Ο ΠΙΝΑΚΑΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΧΕΙ ΕΝΑ ΕΥΛΟΓΟ ΜΕΓΙΣΤΟ ΜΕΓΕΘΟΣ ΓΙΑ ΝΑ ΔΗΛΩΘΕΙ? ΤΟ ΑΝ ΣΠΑΤΑΛΑΤΑΙ ΜΝΗΜΗ ΑΥΤΟ ΔΕ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΔΕ ΛΥΝΕΤΑΙ...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 08:43:59 ΜΜ
Η ΚΕΕ με την οδηγία που έστειλε στα εξεταστικά των φυσικώς αδυνάτων έκανε πολύ μεγάλο λάθος και έχει παρασύρει στο λάθος αυτό και πολύ αξιόλογους συναδέλφους. Και επειδή δεν μπορεί να αναιρέσει το λάθος μιας και αυτοί βαθμολογήθηκαν, μεταφέρει το λάθος για λόγους ισοτιμίας.

Εξετάζοντας τις απαιτήσεις του προβλήματος και την πραγματικότητα του (σχολικοί αγώνες) επιτρέπεται η χρήση πινάκων χωρίς απολύτως κανένα πρόβλημα. Η ΚΕΕ αν ήθελε λύση χωρίς πίνακες έπρεπε να το πει κατηγοριματικά. Υποστηρίζει η ΚΕΕ ότι δεν λύνεται με πίνακες επειδή δεν είναι γνωστό το μέγεθος των πινάκων κατά την φάση του Προγραμματισμού. Αυτό λέει.

Ελλειπής αιτιολόγηση, μισή αιτιολόγηση και όταν επικαλείσαι το μισό κάνεις λάθος!!!

Το σωστό: Δεν λύνεται με πίνακες όταν δεν είναι γνωστό το μέγεθος των πινάκων διότι αυτό στην φάση του Προγραμματισμού οδηγεί σε άσκοπη χρήση μνήμης ή σε ελλειπή μεγέθη πινάκων.
Αυτή είναι η πραγματική πρακτική αιτία που μας αποτρέπει στην χρήση πινάκων.
Στο συγκεκριμένο όμως πραγματικό πρόβλημα οι πίνακες έχουν αποδεκτό μικρό μέγεθος και άρα δεν υπάρχει άσκοπη χρήση μνήμης και εύκολα προσδιοριζόμενο αναμενόμενο μέγεθος άρα ούτε ελλειπή μεγέθη πινάκων.

Όλοι στέκονται δεν είναι γνωστό το μέγεθος των πινάκων και το πραγματικό πρακτικό πρόβλημα σαν να μην υπάρχει.

Αν ένας μαθητής στη περιβόητη φάση του Προγραμματισμού μπει στη Γλώσσα και φτιάξει το Πρόγραμμα για το συγκεκριμένο πρακτικό πρόβλημα και πει σε κάποιυς της ΚΕΕ πάμε σε ένα σχολικό αγώνα άλμα εις μήκους με τις απαιτήσεις που εσείς θέσατε στο πρόβλημα και αναμενόμενα δουλεύει κανονικότατα με πίνακες, τι θα του πουν της επιτροπής. Πρακτικά ναι δουλεύει κανονικά, βγάζει σωστά αποτελέσματα αλλά θεωρητικά δεν δουλεύει!!!!! Κοιτάχτε το πρόβλημα το συγκεκριμένο κύριοι της επιτροπής που βάλατε. Αν δεν θέλατε πίνακες ας το λέγατε. Αποσύρετε την οδηγία και αποκαταστήτε το λάθος και την αδικία με κάποιο τρόπο και στους φυσικώς αδυνάτους!!!!

Κάθε λύση επιστημονικά τεκμηριωμένη και ................ Αυτό σήμερα πέταξε.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: agelos στις 28 Μαΐου 2010, 08:45:01 ΜΜ
Καλησπέρα και από εμένα.
Θα ήθελα να πώ πως έχω διαβάσει αρκετά μηνύματα και δεν καταλαβαίνω το λόγο της παρεξήγησης.Φυσικά και η χρήση πίνακα είναι ολόσωστη για το Γ θέμα ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ και άρα το υπουργείο.Έχει το βιβλίο συγκεκριμένο παράδειγμα ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΥΛΗ στο οποίο για άγνωστο πλήθος ΔΙΑΒΑΖΕΙ αυτο το πλήθος και χρησιμοποιεί πίνακα με βάση αυτό.
ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ 2 ΣΕΛΙΔΑ 188.Και λόγω του ότι είναι σε ΓΛΩΣΣΑ δηλώνει έναν μέγιστο αριθμό στοιχείων.Στο θέμα Γ λοιπόν, ένας πολύ καλά διαβασμένος μαθητής εύλογα θα μπορούσε να πεί ότι δηλώνω μία ασφαλή τιμή αθλητών (μιας και δεν δίνει κάποια τέτοια η εκφώνηση) πόσο θέλετε 1000000 αθλητές; Oκ και χρησιμοποιώ πίνακα.Μέθοδος ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ.
Σίγουρα δεν είναι η πιό αποδοτική μέθοδος αλλά δεν ενδιαφέρει αυτό ούτε το ίδιο το βιβλίο.Γιατί να απαγορεύεται σαν λύση ή να κόβονται μονάδες;;;;;;;;;;;;;
Όσων αφορά το αν καλύτερος μαθητής είναι αυτός ο οποίος το έλυσε χωρίς πίνακα και άρα πρέπει να πάρει κάτι παραπάνω θα πώ το εξής.Προκαλώ όποιον καθηγητή ή προγραμματιστή θέλει, να του δώσω ένα πρόβλημα.Είμαι σίγουρος ότι όποιο αλγόριθμο και αν μου δώσει θα του δώσω καλύτερο.¨οπως είμαι σίγουρος ότι ένας άλλος συνάδελφος μπορεί να μου δώσει ένα πρόβλημα και να υπάρχει καλύτερη λύση από αυτή που θα δώσω.Άρα όσοι κόπτονται για τους καλύτερους ας μην το παρατραβάνε γιατί ούτε αυτοί είναι οι καλύτεροι.Ούτε και εγώ βέβαια που διδάσκω το μάθημα.Εκτός και αν το μάθημα πρέπει να το διδάσκει μόνο ο Bill Gates..............
Και κάτι τελευταίο.Δόθηκε οδηγία από το υπουργείο που να λέει η λύση με πίνακα να θεωρηθεί λάθος;;;;;;;;Γνωρίζει κάποιος κάτι για αυτό;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: loupis στις 28 Μαΐου 2010, 08:49:21 ΜΜ
Λοιπόν, ξεκινήσαμε με τους μαθητές μου το Σεπτέμβριο μια προσπάθεια , τα παιδιά δεν ήξεραν τίποτα απο προγραμματισμό, και μέσα σε 7-8 μήνες μετά από αρκετό κόπο (εκ μέρους τους κυρίως) νομίζω , όχι ότι τους έμαθα προγραμματισμό αλλά νομίζω ότι τους έκανα να αγαπήσουν το μάθημα , να το φχαριστιόμαστε και αυτά και εγώ... Να γράφουν αλγορίθμους και να το θεωρούν αυτό παιχνίδι σκέψης και έμπνευσης....
Και είχαμε φτάσει σε καλό σημείο μου φαίνεται...
Και μου ζητούσαν και πληροφορίες για σχολές πληροφορικής γιατί μέχρι την γ λυκείου δεν είχαν γνωρίσει τι είναι πραγματικά η πληροφορική .....και τους άρεσε..

Και πριν καμιά ώρα με παίρνει μια μαθήτρια (άριστη) βουρκωμένη, που διάβασε και εδώ και στο troktiko το μπάχαλο που δημιουργήθηκε .... Κύριε πήρα πίνακα...θα χάσω μόρια γιατί και πόσα...?

Κρίμα θα έλεγα... αισθάνθηκα ότι ... όλα όσα χτίζαμε όλη τη χρονιά .. και ήταν αρκετά αυτά, μια κακή εκφώνηση και μια απερίσκεπτη διευκρίνηση τα γκρέμισε.

Γιατί κύριοι της ΚΕΕ μας περιφρονείται έτσι?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dspanoud στις 28 Μαΐου 2010, 08:51:22 ΜΜ
Ποια είναι τα μέλη της Κ.Ε.Ε.; Ονόματα δεν έχουν;;;; Γιατί κρύβονται πίσω από τη λέξη επιτροπή; Να βγούν επίσημα και επώνυμα να διατυπώσουν τη θέση τους... Και να αναλάβουν και την ευθύνη!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιαννούλης Γιώργος στις 28 Μαΐου 2010, 08:51:51 ΜΜ
Παράθεση από: soron80 στις 28 Μαΐου 2010, 08:26:23 ΜΜ
Επειδή έχω και εγώ μια απορία αν μπορεί κάποιος ευγενικά να μου απαντήσει..
Η απορία μεταφέρεται από μαθητή μου την οποία δεν μπόρεσα να απαντήσω...

Αν το Γ3 ήταν : Να εμφανίζει τα ονόματα των 50 αθλητών με τις χαμηλότερες επιδόσεις...

Ποιά θα ήταν η απάντηση???
Σε αυτήν την περίπτωση έχεις το μέγιστο μέγεθος των ατόμων που θές.
Ετσι θα όριζες εναν πινακα 50 θεσεων, θα τον γεμιζες με τους πρώτους 50 ,
με το που εμπαινε ο 50ος θα τον ταξινομούσες και μετα για καθε έναν που έμπαινε θα έλεγχες αν είναι μεγαλύτερος ο χρόνος που μολις πήρες απο τον μικρότερο χρόνο απο αυτούς που έχεις αποθηκεύσει. Αν ήταν μεγαλύτερος θα έβαζες αυτο στην τελευταία θέση και μετα θα εκανες ταξινομηση να έχεις τον πινακα σε ετοιμη κατασταση για τον επόμενο.

Σε αυτό το πρόβλημα δεν έχεις προβλημα (λογοπαιγνιο  :D) γιατι έχεις το 50 του πινακα...

Επίσης δεν καταλαβαίνω κάποια μανία εκ μέρους μερικών, να υποβιβάζουν συναδέρφους επειδή έχουν διαφορετική γνώμη.
Δημοκρατία εχουμε παιδιά ελεύθερο φόρουμ είναι για τον θεο δηλαδη...

Τέλος, το βιβλίο έχει όντως πολλά σημεία που έχουν επισημανθεί και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν διορθώνονται, αλλά δυστυχώς το συγκεκριμένο σημείο είναι απολύτως σαφές, και δεν υπάρχει αντεπιχείρημα στο βιβλίο. (Οπως πχ υπαρχει για το περασμα σταθερων σε διαδικασία με τους πυργους του Ανοι και άλλα πολλα...)

Θεωρώ λάθος να γίνει 2ο λάθος να διορθώσει μια ασάφεια. Αν δεν κοπεί ούτε μια μονάδα θεωρούμε ότι αυτό που γράφηκε είναι ολόσωστο. Ακόμα και όσοι υπερασπίζονται ότι είναι ασαφές δεν νομίζω οτι θεωρούν ολόσωστη με βάση το βιβλίο αυτήν την λύση...

(2 μονάδες - στο Γ2 και έχει λήξει το θέμα για εμένα) για την πλήρη άποψη μου δείτε στο:
Παράθεση από: aktorion στις 28 Μαΐου 2010, 04:35:17 ΜΜ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: agrinio στις 28 Μαΐου 2010, 08:54:03 ΜΜ
Διαβαζω απο το πρωι τα σχολια....
ξερετε τι καταλαβα???
ολα ειναι αποτελεσμα freakαρισμενων "πληροφορικών" που εχουν χασει την ουσια και κυνηγανε τη λεπτομερεια...κοντεουμε να γινουμε φιλολογοι.....
αντε να μας χαιρονται.....οι μαθητες μας......
σημερα εχασα πασα ιδεα για καποιους μεγαλοπιασμενους πληροφορικους του φορουμ......σημερα καταρριψατε το μυθο σας..κοιμηθειτε με τα βιβλια σας αγκαλια....
απαξιωστε κι αλλο το μαθημα.....
μπραβο βρηκατε συμμαχο μια επιτροπη που μαλλον δε διδασκει σε σχολειο....και δεν εχει ιδεα τι γινεται....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: geo1934 στις 28 Μαΐου 2010, 08:55:53 ΜΜ
Καλησπέρα,
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ntzios kostas στις 28 Μαΐου 2010, 08:56:53 ΜΜ
ΠαράθεσηΓιατί καθηγητής σωστός είσαιόταν υπολογίζεις τι μπορεί να γράψει ο μέσος μαθητής και όχι ο άριστοςκαι αυτός που διάβασε 10 βοηθήματα!
Ναι αλλά στο πανεπιστήμιο πρέπει να περάσουν οι άριστοι και αυτοί που τουλάχιστον δείξανε μεγαλύτερο ζήλο από τους υπόλοιπους.


Από εκεί και πέρα για το θέμα Γ. Δεν είναι κακό να πούμε στους μαθητές μας ότι κάνανε λάθος και δεν είναι αναγκαστικά κακό που η πλειοψηφία το έκανε λάθος. Ο πίνακας όπως τουλάχιστον είναι στο σχολικό, είναι στατική δομή και πρέπει όλοι να το καταλάβουμε και να το πιστέψουμε. Τις ιδιότητές του τις κουβαλάει είτε είναι αλγόριθμος είτε είναι πρόγραμμα, όπως τις κουβαλάνε η ουρά η στοίβα και όλες οι δομές που χρησιμοποιούνται στους αλγόριθμους.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 28 Μαΐου 2010, 08:57:30 ΜΜ
Κάποιος που ενδιαφέρεται για την αλγοριθμική θα έπρεπε να ενοχλείται από 2 πράγματα ως προς τον τρόπο που βαθμολογείται το μάθημα:

1) Την αποδοχή λύσεων που κάνουν εμφανώς περιττά βήματα (πχ εύρεση μεγίστου με πλήρη ταξινόμηση)
2) Την περιττή χρήση πινάκων

Για το πρώτο μας λένε ότι το κεφάλαιο 5 είναι εκτός ύλης.

Για το δεύτερο όμως... το σχολικό βιβλίο το λέει ρητά και περά από κάθε αμφισβήτηση και θα μπορούσε να εξεταστεί και ως θεωρία. 

Κανονικά λοιπόν θα έπρεπε να μας ενοχλεί και μονό η κακή χρήση πόρων. Αλλά επειδή στο μάθημα έχει βασιλέψει η άποψη των μη πληροφορικών βαθμολογείται μόνο η ορθότητα λες και δεν ξέρουμε ότι στην πληροφορική (όπως την κάνουν στο πανεπιστήμιο και όχι στα ΙΕΚ) θα κοπούν βαθμοί και για 2 παραπτώματα που αναφέρω.

Μπράβο στην επιτροπή που έβαλε τα πράγματα στη θέση τους στο  θέμα της περιττής χρήσης πινάκων.

Να θέσω και μερικούς προβληματισμούς προς αυτούς που υποστηρίζουν ότι η λύση με πινάκες είναι σωστή:

Αν δεχτούμε ότι η λύση είναι σωστή τότε πλέον κάθε άσκηση στις εντολές επανάληψης λύνεται με πινάκα. Και με τιμή φρουρό να είναι, μπορείς να τα βάλεις όλα σε πινάκα. Όσο διαβάζεις τα χώνεις στον πινάκα. Τα ταξινομείς κι ολας (αφού δε μετραει τα πλήθος των βημάτων) και τα έχεις όλα. Ούτε μέγιστα/ελάχιστα χρειάζεται να διδάσκουμε ούτε εντολές επανάληψης ούτε τίποτα. Όλα σε πινάκα, ταξινόμηση  και τέλος.

Και κάπως έτσι μετατρέπουμε την αλγοριθμική σε μπακαλικι. 

Περά από αυτό ας σκεφτούμε και τα ακόλουθο σενάριο: Οι μαθητές λύνουν το προβληματισμούς σε ψευδολόγησα με πινάκες και στη συνεχεία πανεπιστήμιο στο εργαστήριο για να το υλοποιήσουν σε ΓΛΩΣΣΑ. Τι θα τους πούμε εκεί; Ότι «Η λύση σας δεν υλοποιείται σε ΓΛΩΣΣΑ»; Η μήπως θα χρησιμοποιήσουμε τεραστιους πινάκες; Είναι πληροφορική αυτό;

Όσοι ενδιαφέρονται για το εκπαιδευτικό κομμάτι του μαθήματος θεωρούν σωστό να διδάσκουμε τα παιδιά να τα ρίχνουν όλα σε πινάκα; Δε θα ξεχάσω όταν δούλευα σαν προγραμματιστής ότι κάποιος καινούργιος φόρτωνε όλο το αρχείο από το δίσκο σε πινάκα. Πάμε καλά; Τέτοια μαθαίνουμε τα παιδιά;

Όσοι θεωρούν σωστή τη λύση με πινάκα, τους ενδιαφέρει αν από επιστημονική και παιδαγωγική άποψη αυτό είναι σωστό; Αν με όλο αυτό το σαματά καθιερωθεί η περιττή χρήση πινάκων, κάνουμε καλό στην παιδεία και στην επιστήμη;

Μήπως η σκοπιμότητα των εξετάσεων μας έκανε να μη βλέπουμε καθαρά τι συμβαίνει;

Επώνυμα λοιπόν γράφω ότι όλοι μου οι μαθητές το έκαναν με πινάκες και το έκαναν λάθος. Τους το εξήγησα και το κατάλαβαν.

Μπράβο στην επιτροπή που είχε τα κότσια να θεωρήσει λάθος τη λύση με πίνακες. Είναι σίγουρο ότι πρόκειται για ανθρώπους με γνώσεις και όχι για άτομα που θέλουν να βολευτούν σε μια θέση και να τους αφήσουν όλους ευχαριστημένους.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 08:58:41 ΜΜ
Παράθεση από: agrinio στις 28 Μαΐου 2010, 08:54:03 ΜΜ
Διαβαζω απο το πρωι τα σχολια....
ξερετε τι καταλαβα???
ολα ειναι αποτελεσμα freakαρισμενων "πληροφορικών" που εχουν χασει την ουσια και κυνηγανε τη λεπτομερεια...κοντεουμε να γινουμε φιλολογοι.....
αντε να μας χαιρονται.....οι μαθητες μας......
σημερα εχασα πασα ιδεα για καποιους μεγαλοπιασμενους πληροφορικους του φορουμ......σημερα καταρριψατε το μυθο σας..κοιμηθειτε με τα βιβλια σας αγκαλια....
απαξιωστε κι αλλο το μαθημα.....
μπραβο βρηκατε συμμαχο μια επιτροπη που μαλλον δε διδασκει σε σχολειο....και δεν εχει ιδεα τι γινεται....

Η ΚΕΕ έχει κάνει λάθος με αυτή την οδηγία που έστειλε και έχει παρασύρει και αξιόλογους συναδέλφους. Πιστεύω όμως ότι μπορεί να θεωρηθούν και οι 2 οι λύσεις σωστές και να αποκατασταθεί η αδικία στους φυσικώς αδυνάτους. Περιμένω την επιστημονικά τεκμηριωμένη άποψη της ΕΠΥ και της ΠΕΚΑΠ και σύντομα πριν την Δευτέρα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 09:02:09 ΜΜ
Παράθεση από: gpapargi στις 28 Μαΐου 2010, 08:57:30 ΜΜ
Κάποιος που ενδιαφέρεται για την αλγοριθμική θα έπρεπε να ενοχλείται από 2 πράγματα ως προς τον τρόπο που βαθμολογείται το μάθημα:

1) Την αποδοχή λύσεων που κάνουν εμφανώς περιττά βήματα (πχ εύρεση μεγίστου με πλήρη ταξινόμηση)
2) Την περιττή χρήση πινάκων

Για το πρώτο μας λένε ότι το κεφάλαιο 5 είναι εκτός ύλης.

Για το δεύτερο όμως... το σχολικό βιβλίο το λέει ρητά και περά από κάθε αμφισβήτηση και θα μπορούσε να εξεταστεί και ως θεωρία. 

Κανονικά λοιπόν θα έπρεπε να μας ενοχλεί και μονό η κακή χρήση πόρων. Αλλά επειδή στο μάθημα έχει βασιλέψει η άποψη των μη πληροφορικών βαθμολογείται μόνο η ορθότητα λες και δεν ξέρουμε ότι στην πληροφορική (όπως την κάνουν στο πανεπιστήμιο και όχι στα ΙΕΚ) θα κοπούν βαθμοί και για 2 παραπτώματα που αναφέρω.

Μπράβο στην επιτροπή που έβαλε τα πράγματα στη θέση τους στο  θέμα της περιττής χρήσης πινάκων.

Να θέσω και μερικούς προβληματισμούς προς αυτούς που υποστηρίζουν ότι η λύση με πινάκες είναι σωστή:

Αν δεχτούμε ότι η λύση είναι σωστή τότε πλέον κάθε άσκηση στις εντολές επανάληψης λύνεται με πινάκα. Και με τιμή φρουρό να είναι, μπορείς να τα βάλεις όλα σε πινάκα. Όσο διαβάζεις τα χώνεις στον πινάκα. Τα ταξινομείς κι ολας (αφού δε μετραει τα πλήθος των βημάτων) και τα έχεις όλα. Ούτε μέγιστα/ελάχιστα χρειάζεται να διδάσκουμε ούτε εντολές επανάληψης ούτε τίποτα. Όλα σε πινάκα, ταξινόμηση  και τέλος.

Και κάπως έτσι μετατρέπουμε την αλγοριθμική σε μπακαλικι. 

Περά από αυτό ας σκεφτούμε και τα ακόλουθο σενάριο: Οι μαθητές λύνουν το προβληματισμούς σε ψευδολόγησα με πινάκες και στη συνεχεία πανεπιστήμιο στο εργαστήριο για να το υλοποιήσουν σε ΓΛΩΣΣΑ. Τι θα τους πούμε εκεί; Ότι «Η λύση σας δεν υλοποιείται σε ΓΛΩΣΣΑ»; Η μήπως θα χρησιμοποιήσουμε τεραστιους πινάκες; Είναι πληροφορική αυτό;

Όσοι ενδιαφέρονται για το εκπαιδευτικό κομμάτι του μαθήματος θεωρούν σωστό να διδάσκουμε τα παιδιά να τα ρίχνουν όλα σε πινάκα; Δε θα ξεχάσω όταν δούλευα σαν προγραμματιστής ότι κάποιος καινούργιος φόρτωνε όλο το αρχείο από το δίσκο σε πινάκα. Πάμε καλά; Τέτοια μαθαίνουμε τα παιδιά;

Όσοι θεωρούν σωστή τη λύση με πινάκα, τους ενδιαφέρει αν από επιστημονική και παιδαγωγική άποψη αυτό είναι σωστό; Αν με όλο αυτό το σαματά καθιερωθεί η περιττή χρήση πινάκων, κάνουμε καλό στην παιδεία και στην επιστήμη;

Μήπως η σκοπιμότητα των εξετάσεων μας έκανε να μη βλέπουμε καθαρά τι συμβαίνει;

Επώνυμα λοιπόν γράφω ότι όλοι μου οι μαθητές το έκαναν με πινάκες και το έκαναν λάθος. Τους το εξήγησα και το κατάλαβαν.

Μπράβο στην επιτροπή που είχε τα κότσια να θεωρήσει λάθος τη λύση με πίνακες. Είναι σίγουρο ότι πρόκειται για ανθρώπους με γνώσεις και όχι για άτομα που θέλουν να βολευτούν σε μια θέση και να τους αφήσουν όλους ευχαριστημένους.


Λες για κάθε πρόβλημα θα χρησιμοποιούμε πίνακες;; Μα τα παιδιά δεν κλήθηκαν να λύσουν κάθε πρόβλημα αλλά το πρόβλημα ενός σχολικού αγώνα στο άλμα εις μήκος!!!! Πείτε κάτι συνάδελφοι και για τις απαιτήσεις του προβλήματος!!!! Το συγκεκριμένο επιτρέπει χρήση πινάκων ναι ή όχι; Ένα καθαρό ναι ή όχι. Το συγκεκριμένο πρόβλημα όχι το κάθε πρόβλημα!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 28 Μαΐου 2010, 09:04:29 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 08:58:41 ΜΜ
Η ΚΕΕ έχει κάνει λάθος με αυτή την οδηγία που έστειλε και έχει παρασύρει και αξιόλογους συναδέλφους. Πιστεύω όμως ότι μπορεί να θεωρηθούν και οι 2 οι λύσεις σωστές και να αποκατασταθεί η αδικία στους φυσικώς αδυνάτους. Περιμένω την επιστημονικά τεκμηριωμένη άποψη της ΕΠΥ και της ΠΕΚΑΠ και σύντομα πριν την Δευτέρα.
Με την ευκαιρία η ΠΕΚΑΠ και η ΕΠΥ να μας πουν αν συμφωνούν από παιδαγωγική και επιστημονική άποψη με την περιττή χρήση πινάκων και με την εύρεση μεγίστου με πλήρη ταξινόμηση και γενικά με τον κακό αλγόριθμο η αποδοχή του οποίου ταπεινώνει την επιστήμη των αλγορίθμων.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: giannhs555 στις 28 Μαΐου 2010, 09:06:35 ΜΜ
ΓΙΑ ΚΑΘΕ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΜΠΟΡΕΙ ΥΠΑΡΞΕΙ ΚΑΠΟΙΟ ΑΛΛΟ ΠΟΥ ΝΑ ΑΠΑΙΤΕΙ ΛΙΓΟΤΕΡΟΥΣ ΠΟΡΟΥΣ. ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΑΥΤΟ?ΟΤΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ ΤΡΟΠΟΙ ΔΕΝ ΕΠΙΛΥΟΥΝ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 28 Μαΐου 2010, 09:07:02 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 09:02:09 ΜΜ
Λες για κάθε πρόβλημα θα χρησιμοποιούμε πίνακες;; Μα τα παιδιά δεν κλήθηκαν να λύσουν κάθε πρόβλημα αλλά το πρόβλημα ενός σχολικού αγώνα στο άλμα εις μήκος!!!! Πείτε κάτι συνάδελφοι και για τις απαιτήσεις του προβλήματος!!!! Το συγκεκριμένο επιτρέπει χρήση πινάκων ναι ή όχι; Ένα καθαρό ναι ή όχι. Το συγκεκριμένο πρόβλημα όχι το κάθε πρόβλημα!!!!

Αν θεωρήσεις σωστή τη λύση με πίνακα εδώ, με τι επιχείρημα θα θεωρήσεις λάθος την περιττή χρήση πίνακα σε όλες τις άλλες περιπτώσεις; Εκεί θα είναι πιο περιττή;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 09:09:04 ΜΜ

Συνάδελφοι για το συγκεκριμένο πρόβλημα που ζήτησε η ΚΕΕ από τα παιδιά βλέπετε άσκοπη χρήση πίνακα;;;; Για το συγκεκριμένο ρωτώ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: soron80 στις 28 Μαΐου 2010, 09:11:13 ΜΜ
Παράθεση από: aktorion στις 28 Μαΐου 2010, 08:51:51 ΜΜ
Σε αυτήν την περίπτωση έχεις το μέγιστο μέγεθος των ατόμων που θές.
Ετσι θα όριζες εναν πινακα 50 θεσεων, θα τον γεμιζες με τους πρώτους 50 ,
με το που εμπαινε ο 50ος θα τον ταξινομούσες και μετα για καθε έναν που έμπαινε θα έλεγχες αν είναι μεγαλύτερος ο χρόνος που μολις πήρες απο τον μικρότερο χρόνο απο αυτούς που έχεις αποθηκεύσει. Αν ήταν μεγαλύτερος θα έβαζες αυτο στην τελευταία θέση και μετα θα εκανες ταξινομηση να έχεις τον πινακα σε ετοιμη κατασταση για τον επόμενο.

Σε αυτό το πρόβλημα δεν έχεις προβλημα (λογοπαιγνιο  :D) γιατι έχεις το 50 του πινακα...

Επίσης δεν καταλαβαίνω κάποια μανία εκ μέρους μερικών, να υποβιβάζουν συναδέρφους επειδή έχουν διαφορετική γνώμη.
Δημοκρατία εχουμε παιδιά ελεύθερο φόρουμ είναι για τον θεο δηλαδη...

Τέλος, το βιβλίο έχει όντως πολλά σημεία που έχουν επισημανθεί και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν διορθώνονται, αλλά δυστυχώς το συγκεκριμένο σημείο είναι απολύτως σαφές, και δεν υπάρχει αντεπιχείρημα στο βιβλίο. (Οπως πχ υπαρχει για το περασμα σταθερων σε διαδικασία με τους πυργους του Ανοι και άλλα πολλα...)

Θεωρώ λάθος να γίνει 2ο λάθος να διορθώσει μια ασάφεια. Αν δεν κοπεί ούτε μια μονάδα θεωρούμε ότι αυτό που γράφηκε είναι ολόσωστο. Ακόμα και όσοι υπερασπίζονται ότι είναι ασαφές δεν νομίζω οτι θεωρούν ολόσωστη με βάση το βιβλίο αυτήν την λύση...

(2 μονάδες - στο Γ2 και έχει λήξει το θέμα για εμένα, δεν ξανααπαντάω παρακάτω) για την πλήρη άποψη μου δείτε στο:

Συμφωνώ με τη λύση που έδωσες..

Απλά σα προγραμματιστής θα επέλεγα τη χρήση πίνακα και όχι τη συνεχή χρήση ταξινομήσεων και την πολυπλοκότητα Ο(Ν^2) για κάθε μια από αυτές...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιαννούλης Γιώργος στις 28 Μαΐου 2010, 09:11:39 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 09:09:04 ΜΜ
Συνάδελφοι για το συγκεκριμένο πρόβλημα που ζήτησε η ΚΕΕ από τα παιδιά βλέπετε άσκοπη χρήση πίνακα;;;; Για το συγκεκριμένο ρωτώ.
Μα δεν είναι άσκοπη η χρήση του πίνακα, άσκοπη πάει να πει οτι μπορεί να χρησιμοποιηθεί αλλα καλο είναι να μην χρησιμοποιηθεί.
Εδώ είναι αδύνατη η χρήση πίνακα γιατι δεν ξέρεις το μέγεθος του πίνακα.
Κανείς δεν μίλησε για αποδοτικότητα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 09:12:40 ΜΜ
Παράθεση από: gpapargi στις 28 Μαΐου 2010, 09:07:02 ΜΜ
Αν θεωρήσεις σωστή τη λύση με πίνακα εδώ, με τι επιχείρημα θα θεωρήσεις λάθος την περιττή χρήση πίνακα σε όλες τις άλλες περιπτώσεις; Εκεί θα είναι πιο περιττή;

Μα δεν εξετάζουμε μια λύση ανεξάρτητα από το πρόβλημα. Επιχειρηματολογήτε σα να μιλάμε για ένα μάθημα όχι πρακτικό. Δηλαδή κάποιος που αυτό το προγραμματάκι των 20-25 γραμμών το έκανε με πίνακες παραβιάζει καμμία μεγάλη θεωρία. Το συγκεκριμένο λέω. Σπαταλά μνήμη; Σπαταλά υπολογιστικούς πόρους;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gkipos στις 28 Μαΐου 2010, 09:14:24 ΜΜ
Παράθεση από: ΔΗΜΑΣ ΘΑΝΑΣΗΣ στις 28 Μαΐου 2010, 05:32:55 ΜΜ

Ποιος μας είπε όμως ότι ο αλγόριθμος θα εκτελεστεί από Η/Υ???
+10000
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 09:15:07 ΜΜ
Παράθεση από: aktorion στις 28 Μαΐου 2010, 09:11:39 ΜΜ
Μα δεν είναι άσκοπη η χρήση του πίνακα, άσκοπη πάει να πει οτι μπορεί να χρησιμοποιηθεί αλλα καλο είναι να μην χρησιμοποιηθεί.
Εδώ είναι αδύνατη η χρήση πίνακα γιατι δεν ξέρεις το μέγεθος του πίνακα.
Κανείς δεν μίλησε για αποδοτικότητα.

Αδύνατη;;;;; Εγώ πάντως το έχω κάνει και δουλεύει σε όποιο σχολικό αγώνα βασιζόμενο σε πραγματικές και λογικά αναμενόμενες απαιτήσεις.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: geo1934 στις 28 Μαΐου 2010, 09:16:56 ΜΜ
Καλησπέρα,
Δεν είμαι καθηγητής ασχολούμαι όμως με τον χώρο επαγγελματικά εδώ και 25 χρόνια.
Έτυχε από περιέργεια να ρίξω μία ματιά στά θέματα και να διαβάσω το συγκεκριμένο forum.
Αν μου επιτρέπεται λοιπόν θα ήθελα να καταθέσω την γνώμη μου.
Κατ αρχήν νομίζω ότι έιναι προφανές ότι δεν είναι δυνατή η επίλυση με χρήση πινάκων από την στιγμή
που σαφώς αναφέρεται ότι είναι στατικές δομες.
Νομίζω ότι αυτός ήταν και ένας από τους  στόχους του συγκεκριμένου θέματος, δηλ. ο μαθητής να έχει
κατανοήσει ότι οι πίνακες είναι στατικές δομές.
Θα επρεπε όμως να υπάρχει και μεγαλύτερη υπευθυνότητα στην καταγραφή των επιχειρημάτων,
από τους καθηγητές, μιάς και φαντάζομαι ότι το forum παρακολουθοούν και μαθητές οι οποίοι βλέπουν
ότι ούτε οι καθηγητές τους δεν μπορούν να συμφωνήσουν σε ένα σχετικά απλό ζήτημα. Συγκεκριμένα:
-- Η δήλωση [Δεδομένα //Α[Ν], Ν//] είναι προφανές ότι υποθέτει την δήλωση του πίνακα
(σε κάποιο άλλο σημείο ίσως) με ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ μέγεθος Ν, το οποίο απλώς για χάρη της γενικότητας
δεν απαιτείται να ορισθεί πχ (σε C)
#define N 100
...
int A[N]
Η δήλωση αυτή θα μπορούσε να ισχύει επίσης κατά την κλήση μίας συνάρτησης (με Α[] και Ν) χωρίς να
αναιρεί την ανάγκη δήλωσης του πίνακα με συγκεκριμένο πλήθος στοιχείων.
-- Συγχέεται η δυναμική παραχώρηση μνήμης της C (malloc), ή άλλων γλωσσων, η οποία ΔΕΝ δημιουργεί
πίνακα αλλά εκχωρεί μία συνεχόμενη θέση μνήμης (η οποία όντως μπορεί να χρησιμοποιηθεί ΣΑΝ πινακας ΜΟΝΟΝ
στην C, λόγω της ιδιαιτερότητας της γλώσσας στην αριθμητική δεικτών)
με τους πραγματικούς πίνακες της C πχ int A[10] οι οποίοι είναι ΑΥΣΤΗΡΑ ΣΤΑΤΙΚΟΙ.
Τετοιου είδους "κολπα" με δέικτες δεν είναι δυνατόν να γίνουν σε άλλες γλώσσες πχ Pascal.
Τέτοια, πλήρως λανθασμένα, επιχειρήματα δεν είναι δυνατόν να γράφονται από καθηγητές πληροφορικής (!!!)
έστω και μέσης εκπαίδευσης γιατί αν μη τι άλλο φέρνουν σε ιδιαίτερα δύσκολη θέση τους ίδιους τους μαθητές
Όσον αφορά την βαθμολόγηση συμφωνώ απόλυτα ότι πρέπει να υπάρξει συγκεριμένη κατεύθυνση από την επιτροπή.
Θεωρώ ότι θα έπρεπε να "κοπεί" το μισό θέμα διότι η επίλυση με χρήση πίνακα ήταν ιδιαίτερα απλή.
Αν υποθέσουμε λοιπόν ότι ένας μαθητής επιλύει ορθά το θέμα (χωρίς πίνακες) και κάνει ένα μικρό λάθος
λόγω της πολυπλοκότητας του αλγορίθμού, δεν είναι ΔΙΚΑΙΟ να βαθμολογηθεί το ίδιο με κάποιον που
εσφαλμενα επέλυσε το θέμα με χρήση πινάκων.
Αυτά και συγγνώμη για το μακροσκελές μήνυμα.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: soron80 στις 28 Μαΐου 2010, 09:17:10 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 09:12:40 ΜΜ
Μα δεν εξετάζουμε μια λύση ανεξάρτητα από το πρόβλημα. Επιχειρηματολογήτε σα να μιλάμε για ένα μάθημα όχι πρακτικό. Δηλαδή κάποιος που αυτό το προγραμματάκι των 20-25 γραμμών το έκανε με πίνακες παραβιάζει καμμία μεγάλη θεωρία. Το συγκεκριμένο λέω. Σπαταλά μνήμη; Σπαταλά υπολογιστικούς πόρους;

Επειδή βλέπω ότι ποστάρεις από το πρωί το σίγουρο είναι ότι δεν θα βρεις το δίκιο σου και εξάλλου δεν τίθεται αυτό το θέμα..
Συμφωνώ μαζί σου και αν βαθμολογήσεις (πράγμα που δυστυχώς δεν μπορώ εγώ φέτος) σου προτείνω να κάνεις αυτό που πιστεύεις
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: MATRIX στις 28 Μαΐου 2010, 09:17:40 ΜΜ
ΒΛΕΠΩ ΤΑ ΣΧΟΛΙΑ ΚΑΙ ΓΕΛΑΩ.
ΟΛΟΙ ΠΟΥ ΣΤΕΙΛΑΤΕ ΛΥΣΕΙΣ ΕΧΕΤΕ ΔΩΣΕΙ ΤΟ Γ ΕΡΩΤΗΜΑ ΜΕ ΠΙΝΑΚΕΣ,ΚΑΙ ΕΠΕΙΔΗ ΜΕΡΙΚΟΙ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΤΟ ΠΑΙΞΟΥΝ ΤΡΕΛΟΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ ΤΩΡΑ ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΤΑ ΓΥΡΙΖΟΥΝ ΤΟΥΜΠΑ.
ΔΕΝ ΒΛΕΠΕΤΕ ΟΤΙ ΤΟ Β ΕΡΩΤΗΜΑ ΕΔΙΝΕ 20 ΜΟΡΙΑ ΕΝΩ ΤΟ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΟ ΠΕΡΣΙΝΟ ΠΟΥ ΗΤΑΝ ΚΑΙ ΠΙΟ ΔΥΣΚΟΛΟ ΜΟΝΟ 10.
ΤΩΡΑ ΕΧΕΤΕ ΦΑΓΩΘΕΙ ΝΑ ΚΟΨΕΤΕ ΜΟΡΙΑ ΓΙΑ ΝΑ ΝΙΩΣΕΤΕ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ.
ΔΕΝ ΚΟΙΤΑΤΕ ΟΤΙ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΜΕ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΚΑΝΟΥΜΕ ΜΑΘΗΜΑ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΤΑ ΜΠΑΖΑ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟ ΜΑΘΗΜΑ
ΚΑΙ ΑΝ ΚΑΠΟΙΟΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΘΗΓΗΤΗ ΠΟΥ ΑΣΧΟΛΗΤΑΙ ΚΑΙ ΦΕΡΝΕΙ ΑΣΚΗΣΕΙΣ ΑΜΑ ΠΗΓΑΙΝΕ ΒΑΣΗ ΤΟΥ ΣΧΟΛΙΚΟΥ ΘΑ ΕΠΙΑΝΕ ΠΑΤΟ
ΜΑΛΛΟΝ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΓΙΝΕΤΑΙ ΦΙΛΟΛΟΓΟΙ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: agelos στις 28 Μαΐου 2010, 09:18:34 ΜΜ
Αηδίες.Καταλαβαίνω το εξής.Αυτοι που μας κυβερνάνε σκέφτηκαν:Έχουμε διαλύσει τους μικρομεσαίους και τους φτωχούς.Ποιοί μας ξέφυγαν;Τα πιτσιρίκια.Οι αυριανοί μικρομεσαίοι.Ωραία.ΝΑ η ευκαιρία να καταλάβουν με ποιούς έχουν να κάνουν μην τυχόν και θελήσουν να μας πάνε κόντρα.Και βέβαια σε αυτή τους την προσπάθεια υπάρχουν και αρκετοί που είναι υπέρ της βλακείας και επομένως η σύγχηση που δημιουργούν βοηθάει.
Βρείτε λοιπόν τον άριστο μαθητή μέσα από πουστιές (συγνώμη πρός τους καθωσπρέπει για την έκφραση) ένός μάτσου ηλιθίων και υπερηφανευτείτε όσοι περνιέστε για καλοί εκπαιδευτικοί "εμένα οι δικοί μου το κανανε σωστά".Προσέξτε όμως γιατί το γλέντι τώρα ξεκίνησε και δεν σας κόβω για Βαρδινογιάννηδες οπότε θα ρθει και η σειρά σας.
Χαιρετώ όλα τα ελεύθερα πνέυματα,μαθητές και καθηγητές  και αδιαφορώ πλήρως για τις απαντήσεις όσων διαφωνούν με αυτά που γράφω.
Σιχάθηκα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μαΐου 2010, 09:19:56 ΜΜ
Παράθεση από: merlin στις 28 Μαΐου 2010, 07:26:55 ΜΜ
Επιτέλους τελείωσα το διάβασμα του topic!

Δεν καταλαβαίνω γιατί διαφωνούμε στο ότι δεν επιτρέπεται η χρήση πίνακα. Δεν είναι θέμα βελτιστοποίησης / απόδοσης του αλγορίθμου. Δημιουργώ αλγόριθμο με κίνδυνο λάθους αποτελέσματος (σε περίπτωση που χρησιμοποιήσω πίνακα με λιγότερα "κουτάκια").

Το πλήθος διαβάζεται κατά την εκτέλεση, άρα ΔΕΝ χρησιμοποιώ πίνακα.

Τι πάει να πει είναι αλγόριθμος και όχι πρόγραμμα? Γιατί στον αλγόριθμο έχουμε ΤΟΣΗ ελευθερία σχετικά με τους πίνακες?
Μήπως δεν έχει κατανοηθεί πλήρως η γραμμή Δεδομένα //......//?

Θα σας πω ένα απλό παράδειγμα:
Σας ζητάνε να λύσετε ένα αντίστοιχο πρόβλημα με χαρτί και στυλό. Έστω ότι σε κάθε γραμμή τετραδίου μπορούμε να γράψουμε μόνο ένα δεδομένο (κάτι σαν κουτάκι πίνακα δηλαδή) και δεν ξέραμε το πλήθος των δεδομένων (άρα γραμμών τετραδίου) πριν ξεκινήσουμε να λύνουμε το πρόβλημα αλλά μας το έλεγαν εκείνη τη στιγμή.
ΠΟΣΑ ΤΕΤΡΑΔΙΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΕΙΧΑ ΑΓΟΡΑΣΕΙ για να μπορέσω να λύσω το πρόβλημα? Επειδή λοιπόν δεν είμαι σίγουρος για το πόσα τετράδια θα χρειαστώ, είμαι αναγκασμένος να βρω άλλη μέθοδο επίλυσης.

Κάποιες φορές λοιπόν είναι "περιττή" η χρήση πινάκων και κάποιες άλλες είναι λάθος.

Όταν λύνουμε ασκήσεις με Μ, Ν στοιχεία πίνακα θεωρούμε ότι είναι γνωστά από πριν (ή έστω έχουμε ένα άνω φράγμα και χρησιμοποιούμε κάποιο μέρος), ή απλά δεν μας ενδιαφέρει το ακριβές πλήθος γιατί αλγοριθμικά λύνεται με τον ίδιο τρόπο είτε είναι 10 είτε 100000.

Όταν όμως μας λέει ότι δεν το ξέρω το πλήθος (το μαθαίνω όταν λύνω το πρόβλημα), δεν μπορώ να αυθαιρετήσω. Προσέξτε, μιλάω γενικά για επίλυση προβλημάτων με ψευδογλώσσα (ούτε καν ΓΛΩΣΣΑ).

Όσο για την αναφορά στη "πραγματικότητα" των ελληνικών επιχειρήσεων, με αφήνει αδιάφορο τί συμβαίνει. Δηλαδή επειδή βαριόταν ο προγραμματιστής να σκεφτεί, πρέπει να αγοράσω εγώ ένα software που να απαιτεί πολλαπλάσια μνήμη, πόρους κλπ? Ή ακόμη χειρότερα, να μου πει μετά από κάποιο καιρό "με συγχωρείτε, πρέπει να κανετε αναβάθμιση, σταμάτησε να λειτουργεί".   


H ακομα χειροτερα να βγαζει συνεχεια το αγαπητο "Να αποσταλεί ή να μη αποσταλεί?" γιατι δεν του φτανουν τα κουτακια και κανει αναφορα σε θεση μνημης στο θεο :) Εγω παντως ξεκουραστηκα, θα διαβασω τωρα τις σελιδες 39-41. Εχει ξαναγινει αυτο στο φορουμ? 40 σελιδες σε λιγες ωρες?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: assow στις 28 Μαΐου 2010, 09:20:13 ΜΜ
Με την ιδια λογική δεν πρεπει να θεωρηθει σωστη και η χρηση αυθαιρετης τιμης για τη μικροτερη επιδοση...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Panepistimonas στις 28 Μαΐου 2010, 09:23:19 ΜΜ
Δεν χρησιμοποιείται. Ανάθεσε ως μικρότερη τιμή την 1η τιμή που διαβάζεις και κάνε τις συγκρίσεις σου μετά. (εκτός τις εντολής επανάληψης η 1η ανάγνωση, και εκτέλεσε την επανάληψη για Ν-1 φορές όπου Ν ο αριθμός των συμμετέχοντων.).

Κρίμα, δεν είναι έτσι.... Οι πίνακες είναι λάθος, και αν τους δεχτούν για σωστούς, αδικούν τους μαθητές που το προέβλεψαν, εξισόνωντάς τους με τους υπόλοιπους στερώντας τους έτσι την δυνατότητα να διαφοροποιήσουν την βαθμολογία τους.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lp στις 28 Μαΐου 2010, 09:27:40 ΜΜ
Παράθεση από: geo1934 στις 28 Μαΐου 2010, 09:16:56 ΜΜ
Τέτοια, πλήρως λανθασμένα, επιχειρήματα δεν είναι δυνατόν να γράφονται από καθηγητές πληροφορικής (!!!)
έστω και μέσης εκπαίδευσης γιατί αν μη τι άλλο φέρνουν σε ιδιαίτερα δύσκολη θέση τους ίδιους τους μαθητές
Όσον αφορά την βαθμολόγηση συμφωνώ απόλυτα ότι πρέπει να υπάρξει συγκεριμένη κατεύθυνση από την επιτροπή.
Θεωρώ ότι θα έπρεπε να "κοπεί" το μισό θέμα διότι η επίλυση με χρήση πίνακα ήταν ιδιαίτερα απλή.
Αν υποθέσουμε λοιπόν ότι ένας μαθητής επιλύει ορθά το θέμα (χωρίς πίνακες) και κάνει ένα μικρό λάθος
λόγω της πολυπλοκότητας του αλγορίθμού, δεν είναι ΔΙΚΑΙΟ να βαθμολογηθεί το ίδιο με κάποιον που
εσφαλμενα επέλυσε το θέμα με χρήση πινάκων.

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου για την λανθασμένη χρήση του πίνακα αν και... εκπαιδευτικός!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 09:27:49 ΜΜ
Άμα η ΚΕΕ βρήκε αυτό το θέμα για να εξετάσει την άσκοπη χρήση πινάκων τι να πω ρε συνάδελφοι. Και μάλιστα ζητώντας αλγόριθμο που είναι μια πρόχειρη αποτύπωση της λύσης χωρίς να εξετάζει τις δομές δεδομένων που θα χρησιμοποιηθούν στη φάση του Προγραμματισμού. Αυτό θα το κάνει ο Προγραμματιστής ανάλογα με την γλώσσα που θα χρησιμοποιήσει.

Στο βιβλίο Προγράμματα=Αλγόριθμοι+Δομές δεδομένων τους λέμε.

Τι νας σας πω. Ταλαιπωρούμαστε εμείς και ταλαιπωρούμε τους μαθητές μας από ατυχή οδηγία, γιατί η οδηγία στους φυσικώς αδύνατους είναι η αιτία του κακού. Κάναμε λάθος και επειδή δεν μπορούμε να το πάρουμε πίσω ας το υποστηρίξουμε.

Λάθη γίνονται, να τα πάρεις πίσω θέλει πολύ θάρρος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: spin στις 28 Μαΐου 2010, 09:27:59 ΜΜ
Γεια χαρά σε όλους.

Επινοητικά αλλά και πολύ δύσκολα τα θέματα, ταφόπλακα της αποστήθισης και της μηχανιστικής αντιμετώπισης των προβλημάτων.

Παράπλευρη προσφορά τους στο μάθημα είναι η οριοθέτηση του επιπέδου που πρέπει να έχουν οι εξετάσεις στην ΑΕΠΠ. Καλό θα ήταν να θεωρηθούν/αντιμετωπιστούν ως τα πιο απαιτητικά θέματα που πρέπει να μπαίνουν στις πανελλαδικές, καθώς οτιδήποτε δυσκολότερο θα ήταν εκτός των δυνατοτήτων εμπέδωσης στα στενά πλαίσια μια σχολικής χρονιάς.

Ο βαθμός δυσκολίας τους αλλά και η μορφή τους αναπροσαρμόζουν (και βελτιώνουν θα έλεγα) σε σημαντικότατο βαθμό τον τρόπο με τον οποίο κάνουμε το μάθημα. Ανεβάζουν τον πήχη και ως προς το "τι" αλλά και ως προς το "πως" διδάσκουμε.

ΘΕΜΑ Α.
Α1: Μια μειωμένης σημασίας λεπτομέρεια:  Ίσως αντί να αναφέρει Γ1, Ν, ν, Ο, ο θα ήταν καλύτερα να έγραφε "αλφαριθμητικό Γ1" και "γράμματα Ν, ν, Ο, ο", έτσι ώστε να αποφευχθεί  το (μικρό είναι η αλήθεια) ενδεχόμενο να θεωρήσει κάποιος ότι αυτά τα σύμβολα είναι ονόματα μεταβλητών ή/και σταθερών.
Α2: Δωρεάν μονάδες (πρέπει να υπάρχουν και αυτές).
Α3: Πάντα χρήσιμο κάτι τέτοιο. Δεν αρκεί να ξέρεις να φτιάχνεις δικούς σου αλγορίθμους, πρέπει να μπορείς και να κατανοείς κάποιους που θα σου δοθούν. Το ένα δεν συνεπάγεται πάντα το άλλο.
Α4: Παράδοξο, αλλά όχι τόσο ώστε να χαρακτηριστεί προβληματικό. Ελέγχει τη δυνατότητα του μαθητή να δημιουργεί εναλλακτικούς τρόπους υλοποίησης.
Α5: Πολύ καλό! Πόσοι μαθητές μας έχουν κατανοήσει το πραγματικό νόημα των μεταβλητών στη φυσαλίδα; Οι περισσότεροι αρκούνται στο να μάθουν τα 2 σημεία που πρέπει να αλλάζουν κάθε φορά ώστε να την προσαρμόσουν σε κάποια συγκεκριμένη άσκηση.

ΘΕΜΑ Β.
Τυποποιημένο. Είναι όμως  τόσο μονολιθικό (20 μονάδες ντούκου) που ίσως δημιουργήσει δυσκολίες/ανομοιομορφίες στη βαθμολόγηση. Δεν πιστεύω πως υπάρχει παιδί στοιχειωδώς προετοιμασμένο που να μην ξέρει τι πρέπει να κάνει σε τέτοιου είδους θέματα.

ΘΕΜΑ Γ.
Πολύ δύσκολο. Πολύ δύσκολο γιατί έπρεπε να γίνει χωρίς πίνακες. Δεν θα επεκταθώ. Έχει αναλυθεί περισσότερο από επαρκώς σε αυτή τη συζήτηση, από άλλους συναδέλφους. Είναι το θέμα που θα διαφοροποιήσει τους αριστούχους. Εννοείται ότι δεν θα πρέπει να κοπούν όλες οι μονάδες σε αυτούς που το έκαναν με πίνακα, αλλά σίγουρα κάποιες.

ΘΕΜΑ Δ.
Τυπικό πρόβλημα αντιστοιχισμένων μονοδιάστατων πινάκων. Σχετικά εύκολο. Η κάπως αυξημένη δυσκολία του Δ4 (σε συνδυασμό με το ΘΕΜΑ Γ) θα καθορίσει τους λίγους που θα ξεχωρίσουν.


Ελπίζω να δοθούν επαρκείς οδηγίες βαθμολόγησης και αυτές να εφαρμοστούν πιστά από όλους.
Καλή επιτυχία στους μαθητές μας...


Σπύρος Νικολαΐδης,
Καθ. Πληροφορικής.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lefterisb στις 28 Μαΐου 2010, 09:28:53 ΜΜ
Παράθεση από: geo1934 στις 28 Μαΐου 2010, 09:16:56 ΜΜ

Θεωρώ ότι θα έπρεπε να "κοπεί" το μισό θέμα διότι η επίλυση με χρήση πίνακα ήταν ιδιαίτερα απλή.
Αν υποθέσουμε λοιπόν ότι ένας μαθητής επιλύει ορθά το θέμα (χωρίς πίνακες) και κάνει ένα μικρό λάθος
λόγω της πολυπλοκότητας του αλγορίθμού, δεν είναι ΔΙΚΑΙΟ να βαθμολογηθεί το ίδιο με κάποιον που
εσφαλμενα επέλυσε το θέμα με χρήση πινάκων.


Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 28 Μαΐου 2010, 09:30:40 ΜΜ
Είναι λάθος δηλαδή να δηλώνουμε μέγιστο πλήθος πίνακα και μετά να διαβάζουμε το πλήθος τον στοιχείων που θα εισάγουμε και μετα να γίνεται η εισαγωγή?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lefterisb στις 28 Μαΐου 2010, 09:30:52 ΜΜ
Παράθεση από: geo1934 στις 28 Μαΐου 2010, 09:16:56 ΜΜ

Θεωρώ ότι θα έπρεπε να "κοπεί" το μισό θέμα διότι η επίλυση με χρήση πίνακα ήταν ιδιαίτερα απλή.
Αν υποθέσουμε λοιπόν ότι ένας μαθητής επιλύει ορθά το θέμα (χωρίς πίνακες) και κάνει ένα μικρό λάθος
λόγω της πολυπλοκότητας του αλγορίθμού, δεν είναι ΔΙΚΑΙΟ να βαθμολογηθεί το ίδιο με κάποιον που
εσφαλμενα επέλυσε το θέμα με χρήση πινάκων.

Την επόμενη φορά που θα βάλουν πίνακα ενώ δεν πρέπει να τους κόψουμε το κεφάλι όχι μόνο το μισό θέμα.

Μαθητές είναι , όχι προγραμματιστές. Έλεος...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Σ. στις 28 Μαΐου 2010, 09:33:32 ΜΜ
Τουλάχιστον βρήκαμε θέμα να ασχολούμαστε.
;)
Πάντως ξαναλέω, το θέμα δεν είναι η χρήση ή μη πίνακα αλλά το ότι ο μαθητής που έλυσε το θέμα χωρίς πίνακα είναι καλύτερα διαβασμένος, κουράστηκε περισσότερο βρε αδερφέ! Ύστερα δε νομίζω το υπουργείο να ήθελε να δώσει 4 μονάδες για την εύρεση του Min σε πίνακα... Οπωσδήποτε πρέπει να κοπούν μονάδες και αυτό το 'στην ευχέρεια του βαθμολογητή' δε μ' αρεσε καθόλου...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: andreas_p στις 28 Μαΐου 2010, 09:35:08 ΜΜ
Παράθεση από: geo1934 στις 28 Μαΐου 2010, 09:16:56 ΜΜ
Θεωρώ ότι θα έπρεπε να "κοπεί" το μισό θέμα  διότι η επίλυση με χρήση πίνακα ήταν ιδιαίτερα απλή.

Ηρέμησε !!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 28 Μαΐου 2010, 09:35:35 ΜΜ
Κουράστηκε πιο πολύ να απαντήσει αλλα εγώ ξαναρωτάω αν είναι λαθος να δηλώνουμε πίνακα με μέγιστο μέγεθος και μετα να διαβάζουμε πληθος στοιχείων για να γίνει η εισαγωγή.
Εσείς στο πρώτο έτος στο πανεπιστήμιο malloc κάνατε?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: madredeus στις 28 Μαΐου 2010, 09:36:18 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 09:09:04 ΜΜ
Συνάδελφοι για το συγκεκριμένο πρόβλημα που ζήτησε η ΚΕΕ από τα παιδιά βλέπετε άσκοπη χρήση πίνακα;;;; Για το συγκεκριμένο ρωτώ.

Όπως καταλαβαίνεις, παρ'όλο που έχεις ρωτήσει το ίδιο πράγμα 100 φορές, απάντηση δεν πρόκειται να πάρεις. Ο ψυχαναγκασμός που έλεγα παραπάνω...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: tsixlas στις 28 Μαΐου 2010, 09:36:25 ΜΜ
Χαμός πάντως!!!!

Μέχρι και στο troktiko βρίζουν Τσιωτάκη οι αναγνώστες!!!!!!!!  :D :D :D :D
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: geo1934 στις 28 Μαΐου 2010, 09:37:24 ΜΜ
Παράθεση από: ggfiogos στις 28 Μαΐου 2010, 09:27:40 ΜΜ
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου για την λανθασμένη χρήση του πίνακα αν και... εκπαιδευτικός!

Να ζητήσω ένα συγγνώμη γιατί στο προηγούμενο μήνυμα φαίνεται μία  πρόθεση μειώσης των εκπαιδευτικών ("έστω και μέσης εκπαίδευσης"), η οποία δεν υπάρχει σε καμμία περίπτωση. Αυτό που εννοούσα είναι ότι στην μέση εκπαίιδευση προφανώς δεν διδάσκεται όλη η θεωρία γλωσσών προγραμματισμού.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Αλεξόπουλος Ανδρέας στις 28 Μαΐου 2010, 09:39:03 ΜΜ
επειδή απότι φαίνεται θα κοπούν μονάδες (καλώς ή κακώς έχει αναλυθεί αρκετά) το θέμα είναι να ακολουθηθεί η ίδια γραμμή παντού. δεν είναι δυνατόν επειδή λέει "στην ευχέρεια του βαθμολογητή" κάποιοι να μην κόψουν τίποτα και κάποιοι το μισό θέμα. νομίζω αυτό είναι το πιο σημαντικό αυτή τη στιγμή. 1, 2 ,3...5 μονάδες.. δε ξέρω πόσες πρέπει να κοπούν. αλλά όσες είναι να κοπούν για όλους.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: difan στις 28 Μαΐου 2010, 09:40:12 ΜΜ
Παράθεση από: lefterisb στις 28 Μαΐου 2010, 09:30:52 ΜΜ
Την επόμενη φορά που θα βάλουν πίνακα ενώ δεν πρέπει να τους κόψουμε το κεφάλι όχι μόνο το μισό θέμα.

Μαθητές είναι , όχι προγραμματιστές. Έλεος...


Εγώ αναρωτιέμαι αν θυμόμαστε πως κάποτε είμαστε στη θέση τους.

Ωραίο τρόπο βρήκαμε να βγάλουμε απωθημένα. στη πλάτη των μαθητών.

Σόρρυ αλλά φιλόλογος, όντως δε θα γίνω. Γιαυτό έγινα πληροφορικάριος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 09:41:13 ΜΜ
Άρα εξετάζουμε και την ποιότητα της λύσης. Πάω να σβήσω το προγραμματάκι που έκανα για τους σχολικούς αγώνες στο άλμα εις μήκος που έφτιαξα παρότι δουλεύει σωστά με όλα όσα έθετε η εκφώνιση. Μπορεί πρακτικά να δουλεύει και να λύνει το συγκεκριμένο πρόβλημα αλλά θεωρητικά δεν δουλεύει!!! Μπορεί να έρθουν 2000 μαθητές στο άλμα εις μήκος και να μην φτάσουν οι πίνακες!!! Θα πω στο στους μαθητές μου ότι το μάθημα από του χρόνου πάει στην θεωρητική κατεύθυνση!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: geo1934 στις 28 Μαΐου 2010, 09:44:30 ΜΜ
Παράθεση από: difan στις 28 Μαΐου 2010, 09:40:12 ΜΜ

Εγώ αναρωτιέμαι αν θυμόμαστε πως κάποτε είμαστε στη θέση τους.

Ωραίο τρόπο βρήκαμε να βγάλουμε απωθημένα. στη πλάτη των μαθητών.

Σόρρυ αλλά φιλόλογος, όντως δε θα γίνω. Γιαυτό έγινα πληροφορικάριος.

Έχετε δίκιο, και θα συμφωνούσα απόλυτα αν επρόκειτο για προαγωγικές εξετάσεις. Οι συγκεκριμένες εξετάσεις όμως είναι ανταγωνιστικές (καλώς ή κακώς), ευνοώντας λοιπόν ή δείχνοντας επιείκια σε κάποιους είναι σαφές ότι αδικείς κάποιους άλλους. Θα πρέπει λοιπόν, όσο είναι δυνατόν η βαθμολόγηση να είναι δίκαια και αντικειμενική.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: assow στις 28 Μαΐου 2010, 09:47:58 ΜΜ
Παράθεση από: geo1934 στις 28 Μαΐου 2010, 09:44:30 ΜΜ
Έχετε δίκιο, και θα συμφωνούσα απόλυτα αν επρόκειτο για προαγωγικές εξετάσεις. Οι συγκεκριμένες εξετάσεις όμως είναι ανταγωνιστικές (καλώς ή κακώς), ευνοώντας λοιπόν ή δείχνοντας επιείκια σε κάποιους είναι σαφές ότι αδικείς κάποιους άλλους. Θα πρέπει λοιπόν, όσο είναι δυνατόν η βαθμολόγηση να είναι δίκαια και αντικειμενική.

Πόσο δίκαιο μπορεί να είναι όταν οι μαθητές εχουν κοινούς στοχους με άλλες κατευθύνσεις όπου δεν υπήρξε ούτευποερώτημα στο οποίο να υπάρχουν 2 διαφορετικες απόψεις...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: potato στις 28 Μαΐου 2010, 09:49:15 ΜΜ
Πραγματικά βαρέθηκα τους εχθρούς των πινάκων. 0 επιχείρηματα.
Είχα γράψει άλλο μήνυμα , αρκετά καυστικό, δίνοντας έννοιες όπως στατική δομή (που αμφιβάλλω πόσοι την γνωρίζουν), ή runtime που κάποιος πάλι την πέταξε, αγνοώντας τι σημαίνει, ή πόσο εξαρτάται από μεταγλωττιστές και περιβάλλοντα... επίσης πολλοί απορώ πως (άσχετοι τελείως, θα πρότεινα να διαβάσουν το c99 και για variable-length arrays) αναφέρουν άλλες γλώσσες όπως η C για να δικαιολογήσουν πράγματα. Αυτό από μόνο του δείχνει αδυναμία απόδειξης από το διδακτικό πακέτο.

Δεν θα επεκταθώ σε προσωπικό επίπεδο γιατί όντως δεν αξίζει.
Είναι γεγονός ότι οι υπαίτιοι είναι:
1) η επιτροπή θεμάτων που εάν ήθελε να εξετάσει λύσεις χωρίς πίνακες θα ζητούσε απλά πρόγραμμα.
2) το ίδιο το διδακτικό πακέτο που έχει ΤΙΣ ασάφειες και δεν μπορούμε απλά να πούμε "σελίδα τάδε, πάρτο, τέλος".

Του χρόνου θα διδάξω μία high-level γλώσσα προγραμματισμού με συγκερκιμένο standard και goto φυσικά για έξοδο από embedded loops και αποδοτικότητες.... and get me wrong!!

Σήμερα σιχάθηκα πολλά/ούς! (και όχι οι μαθητές μου δεν το έκαναν με πίνακες!)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Laertis στις 28 Μαΐου 2010, 09:50:53 ΜΜ
Είναι πρωτάκουστο να διασύρονται συνάδελφοι που εκφράζουν την άποψή τους όποια κι αν είναι αυτή μέσα απο το forum.
Εγώ τοποθετήθηκα αρχικά σε αυτό το τερατώδες thread αλλά νομίζω ότι τα πράγματα έχουν αρχίσει και ξεφεύγουν.
Παρότι αρκετοί συνάδελφοι που υποστηρίζουν ότι δεν έπρεπε να γίνει χρήση πινάκων έχουν δίκιο επιστημονικά εγώ εμμένω στο εκπαιδευτικό κομμάτι το οποία είναι αντίθετο.
Δεν θα ξανατοποθετηθώ,αλλά σήμερα αισθάνομαι απαίσια απο τη συμπεριφορά μερικών που επιτίθενται σε συναδέλφους επειδή και μόνο εκφράζουν διαφορετική άποψη.
Αίσχος ....  Αυτό το πράγμα πρέπει να σταματήσει ΤΩΡΑ.
Ντρέπομαι ειλικρινά για όσα συνέβησαν σήμερα ....

Κι επειδή είμαστε εκπαιδευτικοί πάνω από όλα και πολλοί άρχισαν να μας χαρακτηρίζουν ως Φιλολόγους, για του λόγου το αληθές υπενθυμίζω εναν ξεχασμένο φιλόσοφο που δεν έχει καμία σχέση με την Πληροφορική :

Δε συμφωνώ ούτε με μια λέξη από όλα όσα λες, αλλά θα υπερασπίζω – ακόμα και με το τίμημα της ζωής μου – το δικαίωμά σου ελεύθερα να λες αυτά που πρεσβεύεις.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: trelosmathitis στις 28 Μαΐου 2010, 09:51:56 ΜΜ
στο θέμα Β αν αντί για i βάλεις j και μετά τα έχει σωστά... θα χάσεις και τις 20 μονάδες??
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: AlexandrosK στις 28 Μαΐου 2010, 09:52:05 ΜΜ
Καλησπέρα σε όλους

παρακολουθώ τη συζήτηση από το μεσημέρι με ιδιαίτερο ενδιαφέρον, αν και η αλήθεια είναι ότι δεν έχω κατεφέρει να διαβάσω ακόμη όλα τα μηνύματα.

Συμφωνώ ότι η άσκηση μπορεί να λυθεί χωρίς τη χρήση πινάκων.
Συμφωνώ ότι το βιβλίο περιγράφει μία γλώσσα που δεν είναι σαφώς ορισμένη.
Συμφωνώ ότι αυτή ήταν η σκέψη της ΚΕΕ.

Υπάρχει όμως ένα πρόβλημα.
Αν θέλεις να εξετάσεις κάποιον με βάση το σχολικό εγχειρίδιο, καθώς αυτό διδάσκεται, γιατί αποκλείεται μία λύση την οποία μπορεί να εμπνευστεί κάποιος από παράδειγμα του βιβλίου (το οποίο είναι και σε ΓΛΩΣΣΑ);

Για όσους δεν το έχουν δει ακόμη, Παράδειγμα 2, σελ 188-189.

Αυτή η άσκηση είναι λάθος; Ρωτάω καλοπροαίρετα.

Την ορθή ή όχι χρήση πινάκων μπορούμε να τη συζητήσουμε και να την εξετάσουμε με διάφορους τρόπους.
Πιστεύω όμως ότι ο συγκεκριμένος δεν ήταν ένας από αυτούς.

Μη ξεχνάμε ότι απευθυνόμαστε σε μαθητές οι οποίοι έχουν απλώς ως σκοπό να περάσουν στο πανεπιστήμιο και η ΑΕΠΠ δεν είναι τίποτε άλλο από ένα μάθημα.

Μη ζητάμε βέλτιστες λύσεις από αυτούς.

AlexandrosK
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σπύρος Δουκάκης στις 28 Μαΐου 2010, 09:53:40 ΜΜ
http://www.epy.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=273
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: moge στις 28 Μαΐου 2010, 09:56:39 ΜΜ
Ελπιζω το παρακατω μηνυμα να μην σβηστει απο τον αγαπητο κ.Παναγιωτη ουτε απο καποιον αλλο διαχειριστη γιατι μεχρι να το γραψω ετσι ωστε να μετριασω (οσο μπορουσα) την ενταση αυτων που είχα να πω, πραγματικα μου πηρε αρκετη ώρα....
Επισης αν πατε να το σβησετε με την αιτιολογία οτι ειναι ανωνυμο, στειλτε ενα mail στο epimorfosienilikon@yahoo.gr
να σας στειλο ονοματεπωνυμο και τηλεφωνο αν θελετε να το συζητήσουμε και απο τηλεφωνου....

αγαπητε παναγιωτη,
γυρισα και διαβαζοντας τα μηνυματα επεσε το ματι μου το εξης:
"    ε όλη την εκτίμηση που σας έχω, με αυτή τη λογική η άσκηση 41.8 στους πίνακες του 2ου βιβλίου σας είναι λάθος και δεν θα έπρεπε να λυθεί με πίνακες, όπως εσείς προτείνετε...
απαντηση:
    Φιλικά πάντα...
Σε ευχαριστώ, θα πάει άμεσα στο πρώτο τεύχος (χωρίς το ερώτημα ε), είναι προφανώς λάθος
μιας και δεν είμαι ο πάπας"

στο χωριο μου αυτο πολυ συνοντικα το λεμε "γινομαι ρομπα" και πολλες φορες unbuttoned κιολας.
το να ερχεσαι σημερα, μετα απο μια οδηγια που ηρθε και να αναιρεις αυτα που ελεγες μεχρι χθες ειναι, επιεικως, ντροπιαστικο.
Τι θα απαντησεις σε ενα μαθητη που εχει αγορασει το βοηθημα, απο το οποιο τσεπωσες καποια λεφτουδακια (πολλα η λιγα δεν εχει σημασια) και σε ρωτήσει ""εγω, πηρα το βιβλιο, το διαβασα, και εμαθα οτι επρεπε να το κανω με πινακες;;;;;;;;;;;;;;"
αν ημουν στη θεση σου το μονο που θα εκανα ειναι να πω ενα "sorry λαθος" στα παιδακια οπου σημερα κοψατε μορια και αν συνεχιζεις να ¨μουλαρωνεςι" οτι ειναι λαθος, καλο θα ειναι να μην πας να βαθμολογησεις αυριο γραπτα αλλα ασε κανεναν αλλο που δεν θα ειναι τοσο απολυτος. οχι σε καποιον σαν εμενα που ειμαι υπερ των πινακων αλλα κάποιον αλλο που να μην εχει ασχοληθεί με τη συζητηση αυτή.
επισης καλό θα ειναι να καταλάβεις ότι δεν μιλαμε για μια συζήτηση μεταξυ πληροφορικών, οπου θα δεχομουν καθε ειδους θεωρια, αλλά για την βαθμολογια πανελληνιων εξετάσεων ΜΑΘΗΤΩΝ , δηλαδη ψυχων που εχουν επενδυσει σε αυτες τις εξετασεις και δεν δινουν δεκάρα για φιλοσοφικες συζητησεις!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Agouri στις 28 Μαΐου 2010, 09:58:14 ΜΜ
(http://i.imgur.com/D1XXK.jpg)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 28 Μαΐου 2010, 09:59:08 ΜΜ
Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω το εξής:

Όταν οι ίδιοι οι καθηγητές πληροφορικής διαφωνούν σε αυτό το σημείο, ο μαθητής γιατί πρέπει να χάνει μονάδες?

Έχουμε συνειδητοποιήσει ότι αν έγραφαν οι καθηγητές αυτό το διαγώνισμα δεν θα έπαιρναν άριστα? Με ποιό δικαίωμα αφαιρείς μονάδες από μαθητές μετά?

επειδή κάποιοι έχουν μια ονειρεμένη εικονα για το μάθημα (έχουν μπει σε τάξη?) τι φταίει ο απλός κόσμος? έχουμε ξεφύγει τελείως?

επειδή κάποιοι μπήκαν επιτέλουν σε επιτροπή θεμάτων έπρεπε να αφήσουν το δικό τους στίγμα, να δείξουν ότι υπάρχουν? Με ποιό δικαίωμα βάζουμε οροφή στους μαθητές τον Χ βαθμό και όχι το 100? Είμαστε τόσο μικροί, τόσο ανύπαρκτοι που θέλουμε επιβεβαίωση? Μας παιδεύουν στα μαθήματα επιλογής και θέλουμε κάπου να δείξουμε ότι υπάρχουμε? Λέγαμε αυτά όλη τη χρονιά (ίσως και πολλά άλλα χρόνια) και έπρεπε να δικαιωθούμε γιατί εμείς έχουμε δίκιο και όχι οι άλλοι? Γιατί οι άλλοι δεν έχουν ψειρίσει το σχολικό τι λέει στο τάδε υποκομμάτι του υποκομματιού?


Ουυυυυυυυυυυυυυυυυυυυυυυυυυυσσσσσσσσσσσσσσσσσσσσσσσσσττττττττττττττττττττττττ ρε!!!!!!!!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 09:59:25 ΜΜ
Εγώ θα δώσω τα συγχαρητήρια μου στην ΕΠΥ για την τοποθετησή της χωρίς να πω τίποτα παραπάνω.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sarakiniotis στις 28 Μαΐου 2010, 10:00:35 ΜΜ
... το πιο απλο που θα μπορουσε να γινει τωρα , είναι να αποσυρθει αυτη η οδηγια που μας δωθηκε στους Φυσ.αδυνάτους...

Εγω που θα διορθωσω , δεν θα κοψω τιποτα σε οποιον το ελυσε με πινακες...

Εμεις στο βααθμολογικο το λυσαμε με πινακες οι περισσοτεροι , και μετα ηρθε η διευκρινηση...

Δεν κοβω ουτε μισο μοριο σε γραπτα που εχουν πινακα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μαΐου 2010, 10:01:34 ΜΜ
Παράθεση από: AlexandrosK στις 28 Μαΐου 2010, 09:52:05 ΜΜ
Για όσους δεν το έχουν δει ακόμη, Παράδειγμα 2, σελ 188-189.

AlexandrosK

Για ποιο λες? Για τη στατιστική?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 10:01:49 ΜΜ
Παράθεση από: moge στις 28 Μαΐου 2010, 09:56:39 ΜΜ
Ελπιζω το παρακατω μηνυμα να μην σβηστει απο τον αγαπητο κ.Παναγιωτη ουτε απο καποιον αλλο διαχειριστη γιατι μεχρι να το γραψω ετσι ωστε να μετριασω (οσο μπορουσα) την ενταση αυτων που είχα να πω, πραγματικα μου πηρε αρκετη ώρα....
Επισης αν πατε να το σβησετε με την αιτιολογία οτι ειναι ανωνυμο, στειλτε ενα mail στο epimorfosienilikon@yahoo.gr
να σας στειλο ονοματεπωνυμο και τηλεφωνο αν θελετε να το συζητήσουμε και απο τηλεφωνου....

αγαπητε παναγιωτη,
γυρισα και διαβαζοντας τα μηνυματα επεσε το ματι μου το εξης:
"    ε όλη την εκτίμηση που σας έχω, με αυτή τη λογική η άσκηση 41.8 στους πίνακες του 2ου βιβλίου σας είναι λάθος και δεν θα έπρεπε να λυθεί με πίνακες, όπως εσείς προτείνετε...
απαντηση:
    Φιλικά πάντα...
Σε ευχαριστώ, θα πάει άμεσα στο πρώτο τεύχος (χωρίς το ερώτημα ε), είναι προφανώς λάθος
μιας και δεν είμαι ο πάπας"

στο χωριο μου αυτο πολυ συνοντικα το λεμε "γινομαι ρομπα" και πολλες φορες unbuttoned κιολας.
το να ερχεσαι σημερα, μετα απο μια οδηγια που ηρθε και να αναιρεις αυτα που ελεγες μεχρι χθες ειναι, επιεικως, ντροπιαστικο.
Τι θα απαντησεις σε ενα μαθητη που εχει αγορασει το βοηθημα, απο το οποιο τσεπωσες καποια λεφτουδακια (πολλα η λιγα δεν εχει σημασια) και σε ρωτήσει ""εγω, πηρα το βιβλιο, το διαβασα, και εμαθα οτι επρεπε να το κανω με πινακες;;;;;;;;;;;;;;"
αν ημουν στη θεση σου το μονο που θα εκανα ειναι να πω ενα "sorry λαθος" στα παιδακια οπου σημερα κοψατε μορια και αν συνεχιζεις να ¨μουλαρωνεςι" οτι ειναι λαθος, καλο θα ειναι να μην πας να βαθμολογησεις αυριο γραπτα αλλα ασε κανεναν αλλο που δεν θα ειναι τοσο απολυτος. οχι σε καποιον σαν εμενα που ειμαι υπερ των πινακων αλλα κάποιον αλλο που να μην εχει ασχοληθεί με τη συζητηση αυτή.
επισης καλό θα ειναι να καταλάβεις ότι δεν μιλαμε για μια συζήτηση μεταξυ πληροφορικών, οπου θα δεχομουν καθε ειδους θεωρια, αλλά για την βαθμολογια πανελληνιων εξετάσεων ΜΑΘΗΤΩΝ , δηλαδη ψυχων που εχουν επενδυσει σε αυτες τις εξετασεις και δεν δινουν δεκάρα για φιλοσοφικες συζητησεις!

Διαφωνώ με την προσωπική επίθεση. Η γνώμη όλων είναι σεβαστή και μάλιστα σε πολύ αξιόλογους συναδέλφους. Διαφωνώ και θα σε καλούσα να απαλείψεις τους χαρακτηρισμούς μόνος σου. 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: trelosmathitis στις 28 Μαΐου 2010, 10:02:22 ΜΜ
μπορείται να μου απαντήσετε?? αν στο θέμα Β αντί για i βάλεις j και την λύσεις μετά , θα χάσεις και τις 20 μονάδες???
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Laertis στις 28 Μαΐου 2010, 10:02:38 ΜΜ
Στου κουφού την πόρτα ......
Συνάδελφε Moge δεν έχει σβηστεί ποτε τίποτα απο κανένα διαχειριστή και ούτε πρόκειται αλλά αναρωτιέμαι αν θα έπρεπε να κλείσει προσωρινά το forum για να μην καταβαραθρωθεί το επίπεδο που με τόσο κόπο κράτησαν μερικοί εδώ μέσα τόσα χρόνια .... Είναι ο μοναδικός τρόπος προστασίας όλων όσων συμμετέχουν εδώ μέσα απο ιδιοτελής επιθέσεις .
Έτσι δεν κάνουν και τα χρηματηστήρια σε περιόδους κραχ ;
Σήμερα δυτυχώς είναι το κραχ του Στεκιού και της ΑΕΠΠ....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ακριβή στις 28 Μαΐου 2010, 10:03:22 ΜΜ
Εγώ συμφωνώ ότι στο βιβλίο λέει ότι ο πίνακας είναι στατική δομή.  Να δεχτώ ότι πρέπει να ισχύσει και για τον αλγόριθμο αφού αναφέρεται στο κεφάλαιο 3 του σχολικού βιβλίου.

Απλά δεν καταλαβαίνω γιατί παραβλέπουμε το παράδειγμα 1 στο κεφάλαιο 10.2 του τετραδίου.  Εκεί δηλώνει έναν πίνακα 100 θέσεων και αμέσως μετά ζητάει από το χρήστη να δώσει το πλήθος των στοιχείων του πίνακα.  Στη συνέχεια χρησιμοποιεί τις Ν θέσεις του πίνακα από τις 100.  Το ίδιο στο παράδειγμα 1 στο 9.2  Γιατί δεν μπορεί να κάνουμε και στο θέμα Γ το ίδιο;  Δηλώνω ένα μεγάλο πίνακα και χρησιμοποιώ κάποιες από τις θέσεις του.   

Ναι πράγματι δεν είναι ο καλύτερος αλγόριθμος στον κόσμο, απλά λέω ότι δεν είναι και λάθος.  Καταλαβαίνω ότι δεν ξέρουμε πόσο μεγάλο πίνακα πρέπει να δηλώσουμε.  Έναν αρκετά μεγάλο.  Θέλετε να κόψουμε και 1 μονάδα γιατί αν αυξηθεί ο πληθυσμός της γης μπορεί να μην δουλέψει ο αλγόριθμος;  Να το κάνουμε κι αυτό.  Αλλά να στείλει η επιτροπή οδηγία ότι είναι ΛΑΘΟΣ η χρήση του πίνακα;  Τραβηγμένο...   

Τέλος, να πω ότι όπως και να έχει το ζήτημα μιλάμε για 2 μονάδες.  Δεν χρειάζεται να τρελαθούμε.   Οπότε αυτός ο πόλεμος που έχει ξεκινήσει και οι υπολήψεις που θίγονται δεν έχουν κανένα νόημα.

 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: AlexandrosK στις 28 Μαΐου 2010, 10:03:38 ΜΜ
Παράθεση από: amilikas στις 28 Μαΐου 2010, 10:01:34 ΜΜ
Για ποιο λες? Για τη στατιστική?

Ναι. Θα ήθελα την άποψή σας. Μπορεί να υπάρχει σε προηγούμενο post αλλά όπως είπα και πιο πριν δεν έχω προλάβει να τα διαβάσω όλα!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Agouri στις 28 Μαΐου 2010, 10:05:20 ΜΜ
Παράθεση από: sarakiniotis στις 28 Μαΐου 2010, 10:00:35 ΜΜ
... το πιο απλο που θα μπορουσε να γινει τωρα , είναι να αποσυρθει αυτη η οδηγια που μας δωθηκε στους Φυσ.αδυνάτους...

Εγω που θα διορθωσω , δεν θα κοψω τιποτα σε οποιον το ελυσε με πινακες...

Εμεις στο βααθμολογικο το λυσαμε με πινακες οι περισσοτεροι , και μετα ηρθε η διευκρινηση...

Δεν κοβω ουτε μισο μοριο σε γραπτα που εχουν πινακα.

Συνεχίστε έτσι. Πραγματικά, δε το λέω επειδή με συμφέρει επιφανειακά η απόφασή σας αυτή.
Μα έτσι παραδειγματίζεται και τους φυγόπονους που απλά θα συμμορφωθούν με την απόφαση της ΚΕΕ.
Καιρός είναι, φένεται, να ταρακουνηθούν λίγο τα διοικητικά στρώματα των πληροφορικάριων με τέτοια κατακραυγή
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μαΐου 2010, 10:06:56 ΜΜ
Παράθεση από: bagelis στις 28 Μαΐου 2010, 09:59:08 ΜΜ
Όταν οι ίδιοι οι καθηγητές πληροφορικής διαφωνούν σε αυτό το σημείο, ο μαθητής γιατί πρέπει να χάνει μονάδες?

Παρόλο που δεν συμφωνώ με το ύφος του μηνύματος, το παραπάνω ίσως τελικά είναι το καλύτερο επιχείρημα που διάβασα...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μαΐου 2010, 10:07:22 ΜΜ
Παράθεση από: AlexandrosK στις 28 Μαΐου 2010, 10:03:38 ΜΜ
Ναι. Θα ήθελα την άποψή σας. Μπορεί να υπάρχει σε προηγούμενο post αλλά όπως είπα και πιο πριν δεν έχω προλάβει να τα διαβάσω όλα!

Εκει εχουμε ανωτερο μεγεθος (οριο, χωρητικοτητα) πινακα συγκεκριμενο. Το 100. Γι'αυτο. Οπως και στην ασκηση επαναλληπτικων πανελλαδικων με το νοσοκομειο που δεν μπορει να δεχθει περισσοτερους απο 300 ασθενείς και ζητουσε να διαβαζουν το πληθος των ασθενων (και εκει ειχαμε ανω οριο αρα μπορουσαμε να δηλωσουμε πινακες)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 28 Μαΐου 2010, 10:08:00 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 09:59:25 ΜΜ
Εγώ θα δώσω τα συγχαρητήρια μου στην ΕΠΥ για την τοποθετησή της χωρίς να πω τίποτα παραπάνω.

Με την ευκαιρία, η ΕΠΥ ήταν ο ανάδοχος του βιβλίου...!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lp στις 28 Μαΐου 2010, 10:08:34 ΜΜ
Παράθεση από: Agouri στις 28 Μαΐου 2010, 10:05:20 ΜΜ
Συνεχίστε έτσι. Πραγματικά, δε το λέω επειδή με συμφέρει επιφανειακά η απόφασή σας αυτή.
Μα έτσι παραδειγματίζεται και τους φυγόπονους που απλά θα συμμορφωθούν με την απόφαση της ΚΕΕ.
Καιρός είναι, φένεται, να ταρακουνηθούν λίγο τα διοικητικά στρώματα των πληροφορικάριων με τέτοια κατακραυγή

Μα το κακό έχει ήδη γίνει. Πόλλα παιδιά βαθμολογήθηκαν με λιγότερα μόρια και είναι πια αργά για την "επανάσταση". Αυτό έπρεπε να γίνει κεντρικά με οδηγία. Το πρωί γύρω στις 8:45 στείλαμε ερώτημα και η πρώτη απάντηση ήταν "καμία απάντηση". Πολύ αργότερα ήρθε η οδηγία που ξέρετε.

Ενας μαθητής που εξετάζαμε έκανε κάτι πολύ καλό για τα δεδομένα των πινάκων. Εφτιαξε πρόγραμμα όπου δήλωσε τον πίνακα 1999 θέσεις και μετά χρησιμοποιησε τις Ν που διάβασε υποθέτωντας ότι ποτέ δεν θα υπάρχουν τόσοι αθλητές.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 10:08:40 ΜΜ
Η θέση της ΕΠΥ.

http://www.epy.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=273 (http://www.epy.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=273)

νομίζω ότι θέτει σωστά τα πράγματα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ksarigia στις 28 Μαΐου 2010, 10:09:40 ΜΜ
Αν ήθελε η επιτροπή εξετάσεων να ελέγξει τη χρήση ή τη μη χρήση Πίνακα τότε έπρεπε να ζητήσει Πρόγραμμα σε Γλώσσα. Τότε θα συμφωνούσα απόλυτα με την αυστηρότητα που βλέπω στις συζητήσεις παραπάνω.

Σε αλγόριθμο επιτρέπεται η χρήση πίνακα. Θεωρώ για παράδειγμα ότι οι Πίνακες είναι table[1000]. Ποιος μου το απαγορεύει; Δεν φτάνουν οι θέσεις;
Μη μου πείτε ότι δεν επαρκεί η μνήμη. Ποια μνήμη, δεν μιλάμε για υπολογιστή (Πρόγραμμα) αλλά για Αλγόριθμο .-

Πρέπει οι βαθμολογητές να αρνηθούν να βαθμολογήσουν, αν δεν δοθούν ρητές οδηγίες για όλη την Ελλάδα. Δεν παίζουμε με το μέλλον των παιδιών. Ότι κοπεί πρέπει να είναι ίδιο για όλους.

Επιτρέψτε μου μια παρατήρηση. Μιλάνε κάποιοι για αναβάθμιση του μαθήματος. Δεν διαφωνώ.
Όμως τα παιδιά του 2010 είναι πιο έξυπνα από τα παιδιά του 2000; Όλα δεν ασχολήθηκαν με το μάθημά μας μόνο για ένα έτος. Πρέπει να τα μάθουν όλα, και κάθε χρόνο ακόμη πιο πολλά;
Μήπως γινόμαστε παράλογοι;

Επειδή εμείς τα μαθαίνουμε καλύτερα, πρέπει κάθε χρόνο να πηγαίνει η διδασκαλία μας στα πιο δύσκολα και πιο πολύπλοκα. Στα ίδια παιδικά μυαλά δεν απευθυνόμαστε;

Κοιτάξτε το και λίγο συνδικαλιστικά. Δυσκολεύετε το μάθημα. Κάθε χρόνο τα παιδιά λιγοστεύουν, ενώ αυξάνουν τα τμήματα της Τεχνολογικής με Χημεία-Βιοχημεία και Ηλεκτρολογία. Ποια θα είναι η κατάληξη;
Θα χάσετε όλοι τις ΟΡΓΑΝΙΚΕΣ ΣΑΣ ΘΕΣΕΙΣ και θα πάτε στα ολοήμερα Δημοτικά. Και τότε αντί για Προγραμματισμό Θα διδάσκεται τον Πέρη και την Κάτια.

Σκεφτείτε καλά, κύριοι συνάδερφοι, και επιτέλους ας αποκτήσουμε κοινή γραμμή. Είμαστε από τις πιο πολυπληθείς ειδικότητες και μας βλέπω αντί για δάσκαλους, γραμματείς και όχι μόνο.
Πρώτα ο μαθητής, μετά το συμφέρον μας και τελευταία η αναβάθμιση του μαθήματος.

Φιλικά
Σαρηγιάννης Καλλίμαχος

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: moge στις 28 Μαΐου 2010, 10:10:09 ΜΜ
οσον αφορα την προσωπικη επιθεση,
δεν εχω κανενα σκοπο να αμφισβητησω ουτε τις γνωσεις του Παναγιωτη ούτε τη σκεψη του.
και αν αυτη η συζητηση γινοταν σε θεωρητικο επιπεδο, σε καμμια περιπτωση δεν θα ημουν τοσο απολυτος.
ομως, το να δηλώνεις οτιέκοψες και  θα κοψεις μοναδες οταν βαθμολογησεις δεν μπορω να το δεχτω οταν μιλαμε για πανελληνιες.
στην καλυτερη περιπτωση να μην βαθμολογησεις μεχρι να ερθει ΞΕΚΑΘΑΡΗ διευκρίνηση απο το ΥΠΕΠΘ τι πρεπει να κοπει και τι οχι. Ειναι το αυτονοητο που πρεπει να ισχυει για τις ΙΣΕΣ ευκαιριες στις πανεληνιες.
επισης σε οποιονδηποτε, ο οποιος λεει κατι χθες και σημερα υπεραμυνεται σθεναρα το ακριβως αντιθετο, το ιδιο θα ελεγα για οποιοδηποτε θεμα. Ειναι επιθεση κατα αυτής της λογικης, και οχι κατα του Παναγιωτη.
Αν καπου θεωρηθει οτι ξεπερασα τα ορια ζητω συγνωμη, αλλα πιστευω οτι δεν το εκανα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Keep Growing στις 28 Μαΐου 2010, 10:10:19 ΜΜ
Θα μου επιτρέψετε, φαντάζομαι, συνάδελφοι, ένα μουσικό διάλειμμα.  :)

http://www.youtube.com/watch?v=9PXckzDadJQ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: netnick στις 28 Μαΐου 2010, 10:11:04 ΜΜ
Ναι ειπώθηκαν σχεδόν όλα. Και παραπάνω ακόμα απο όσα θα έπρεπε...

Και εγω απλά θα πώ ότι ΔΕΝ είναι αυτός ο τρόπος να υπονοούμε κάτι που επηρεάζει ολόκληρη άσκηση. Όταν σε προηγούμενα θέματα αντιστοίχισης έβλεπα παρατηρήσεις ότι κάποιες επιλογές μπορεί να περισσεύουν το θεωρούσα ακραία καλο. Σεβόμουν την σοβαρότητα του ότι δεν παραπλανούσαν τους μαθητές. Θα μπορούσε και εδώ να μπεί μιά ερώτηση των 4-8 μορίων που να λέει ότι η άσκηση μπορεί να λυθεί χωρίς πίνακες και να δικαιολογηθεί η απάντηση.

Δεν είναι αυτός ο τρόπος που πρέπει να συμπεριφερόμαστε στους υποψηφίους ...
Βερύκιος Νίκος ΠΕ19.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ακριβή στις 28 Μαΐου 2010, 10:11:43 ΜΜ
Παράθεση από: trelosmathitis στις 28 Μαΐου 2010, 09:51:56 ΜΜ
στο θέμα Β αν αντί για i βάλεις j και μετά τα έχει σωστά... θα χάσεις και τις 20 μονάδες??
Τι εννοείς; Δηλαδή στη δεύτερη γραμμή αντί να βάλεις 2 έβαλες 1;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 10:13:06 ΜΜ
Πιστεύω ότι υπάρχει λύση. Σωστές και οι 2 λύσεις και αποκατάσταση της αδικίας στους φυσικώς αδυνάτους. Έχει ξαναγίνει συνάδελφοι. Μην δραματοποιούμε τα πράγματα. Έχει ξαναβάλει η ΚΕΕ ασαφή θέματα. Δεν χρειάζεται ανθρωποφαγία. Έχει ξανασυμβεί.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: trelosmathitis στις 28 Μαΐου 2010, 10:14:04 ΜΜ
αν στο j βάλεις 2 και στο i βάλεις 1 τοτέ?? στο θέμα Β
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: mbathas στις 28 Μαΐου 2010, 10:15:47 ΜΜ
Δυστυχώς ένα πολύ καλό σετ θεμάτων αμαυρώθηκε...
Δεν μπορώ να πιστέψω η επιτροπή θέλησε να βάλει τέτοιου είδους τρικλοποδιές.
Μάλλον έβαλαν τρικλοποδιά στον εαυτό τους.
Δηλώνω κατηγορηματικά ότι υποστηρίζω την αλγοριθμική λύση με πίνακες.
Αν στη συνέχεια μου ζητούσαν να μετατρέψω τον αλγόριθμο σε γλώσσα προγραμματισμού χρησιμοποιώντας πίνακες με ΣΤΑΘΕΡΟ ΜΕΓΕΘΟΣ,θα δήλωνα τον πίνακα με 1000000 θέσεις για να καλύψω όλοκληρο το μαθητικό δυναμικό της χώρας!
Αν η προσέγγιση αυτή φαίνεται άκομψη στην ΚΕΕ ας μη με προσλάβουν στο software house τους σαν developer,αλλά είναι απαράδεκτο να ζητούν να κοπούν μονάδες στα πλαίσια της συγκεκριμένης εξέτασης.
Καλείται η ΠΕΚΑΠ και οι Σύμβουλοι να λάβουν θέση ΑΜΕΣΑ!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sarakiniotis στις 28 Μαΐου 2010, 10:16:17 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 10:13:06 ΜΜ
Πιστεύω ότι υπάρχει λύση. Σωστές και οι 2 λύσεις και αποκατάσταση της αδικίας στους φυσικώς αδυνάτους. Έχει ξαναγίνει συνάδελφοι. Μην δραματοποιούμε τα πράγματα. Έχει ξαναβάλει η ΚΕΕ ασαφή θέματα. Δεν χρειάζεται ανθρωποφαγία. Έχει ξανασυμβεί.
Συμφωνω και επαυξανω !!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: loupis στις 28 Μαΐου 2010, 10:17:45 ΜΜ
Παράθεση από: sarakiniotis στις 28 Μαΐου 2010, 10:16:17 ΜΜ
Συμφωνω και επαυξανω !!!

Πως μπορεί να γίνει αποκατάσταση των φυσικώς αδυνάτων?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ακριβή στις 28 Μαΐου 2010, 10:17:56 ΜΜ
Παράθεση από: trelosmathitis στις 28 Μαΐου 2010, 10:14:04 ΜΜ
αν στο j βάλεις 2 και στο i βάλεις 1 τοτέ?? στο θέμα Β

Ξαναγράφω την οδηγία που έστειλαν σήμερα στα βαθμολογικά κέντρα:"Αν ο μαθητής υπολογίσει μια λάθος τιμή και στη συνέχεια με βάση την τιμή αυτή οι υπολογισμοί του είναι σωστοί τότε σαν λάθος υπολογίζεται μόνο η πρώτη λανθασμένη τιμή"
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: alpapanto στις 28 Μαΐου 2010, 10:18:02 ΜΜ
Παράθεση από: ksarigia στις 28 Μαΐου 2010, 10:09:40 ΜΜ


Πρέπει οι βαθμολογητές να αρνηθούν να βαθμολογήσουν, αν δεν δοθούν ρητές οδηγίες για όλη την Ελλάδα. Δεν παίζουμε με το μέλλον των παιδιών. Ότι κοπεί πρέπει να είναι ίδιο για όλους.



ΜΕ ΑΥΤΟ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΛΗΞΕΙ Η ΚΟΥΒΕΝΤΑ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: AlexandrosK στις 28 Μαΐου 2010, 10:18:20 ΜΜ
Παράθεση από: amilikas στις 28 Μαΐου 2010, 10:07:22 ΜΜ
Εκει εχουμε ανωτερο μεγεθος (οριο, χωρητικοτητα) πινακα συγκεκριμενο. Το 100. Γι'αυτο. Οπως και στην ασκηση επαναλληπτικων πανελλαδικων με το νοσοκομειο που δεν μπορει να δεχθει περισσοτερους απο 300 ασθενείς και ζητουσε να διαβαζουν το πληθος των ασθενων (και εκει ειχαμε ανω οριο αρα μπορουσαμε να δηλωσουμε πινακες)
Ωραία. Το θέμα λοιπόν είναι τυπικό.

Πιστεύω και εγώ ότι παρά τις κατά καιρούς αμαρτίες της, η ΕΠΥ πήρε ολοκληρωμένη θέση στο θέμα.
Πιστεύω επίσης ότι το καλύτερο post ήταν αυτό με το βιβλίο της φιλοσοφίας.
+1 απο εμένα....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: netnick στις 28 Μαΐου 2010, 10:20:13 ΜΜ
Θεωρώ 21 μαθητές. Ο κάθε ένας βαθμολογείτε με 0 έως 20 αντίστοιχα, δεδομένου ότι έλεισαν την άσκηση με πίνακες.

Πόσο θα πρέπει να αφεραίσεουμε απο τον καθένα εάν θεωρηθεί σωστή μόνο η λύση χωρίς πίνακες;
Θα είναι δίκαιο το αποτέλεσμα;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sarakiniotis στις 28 Μαΐου 2010, 10:21:05 ΜΜ
Παράθεση από: mbathas στις 28 Μαΐου 2010, 10:15:47 ΜΜ
Δυστυχώς ένα πολύ καλό σετ θεμάτων αμαυρώθηκε...
Δεν μπορώ να πιστέψω η επιτροπή θέλησε να βάλει τέτοιου είδους τρικλοποδιές.
Μάλλον έβαλαν τρικλοποδιά στον εαυτό τους.
Δηλώνω κατηγορηματικά ότι υποστηρίζω την αλγοριθμική λύση με πίνακες.
Αν στη συνέχεια μου ζητούσαν να μετατρέψω τον αλγόριθμο σε γλώσσα προγραμματισμού χρησιμοποιώντας πίνακες με ΣΤΑΘΕΡΟ ΜΕΓΕΘΟΣ,θα δήλωνα τον πίνακα με 1000000 θέσεις για να καλύψω όλοκληρο το μαθητικό δυναμικό της χώρας!
Αν η προσέγγιση αυτή φαίνεται άκομψη στην ΚΕΕ ας μη με προσλάβουν στο software house τους σαν developer,αλλά είναι απαράδεκτο να ζητούν να κοπούν μονάδες στα πλαίσια της συγκεκριμένης εξέτασης.
Καλείται η ΠΕΚΑΠ και οι  συμβουλοι να λάβουν θέση ΑΜΕΣΑ!


...που ειναι ο συμβουλος οεοο...???  γιατι δεν κανει παρεμβαση ??  μηπως ? λεω μηπως ?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: perrys στις 28 Μαΐου 2010, 10:21:45 ΜΜ
Πόσα μόρια δικαιούμαι για την παρακάτω λύση; Δυστυχώς μόνο η πρώτη επανάληψη είναι σωστή... Μία λάθος πράξη μετά με οδήγησε και σε 3η επανάληψη... :'(
Ευχαριστώ εκ των πρωτέρων.

 
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Αρ. ΓραμμήςΣυνθήκηΈξοδοςi j
11
22
43
52
63
7ΨΕΥΔΗΣ
44
52
64
7ΨΕΥΔΗΣ
46
54
66
7ΑΛΗΘΗΣ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ntzios kostas στις 28 Μαΐου 2010, 10:23:50 ΜΜ
Και όμως κάποιοι μαθητές το έχουν κάνει χωρίς πίνακες. Είναι ολόσωστοι. Τηρήσαν κατά γράμμα αυτό που λέει το βιβλίο. Νομίζουν ότι έχουν ένα αβαντάζ σε σχέση με τους άλλους. Όμως επειδή οι άλλοι είναι πιο πολλοί πρέπει να χάσουν αυτό το αβαντάζ. Αυτό είναι σωστό;
Τα πράγματα το πανελληνίων είναι και πρέπει να είναι αυστηρά. Τα βιβλίο λέει ότι ο πίνακας είναι στατική δομή. Τέλος. Μας αρέσει δεν μας αρέσει. Αυτοί που το έκαναν με πίνακα πρέπει να χάσουν κάποια μόρια. Πόσα; Είναι υπό συζήτηση. Αλλά να χάσουν.   
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 10:26:48 ΜΜ
Παράθεση από: ntzios kostas στις 28 Μαΐου 2010, 10:23:50 ΜΜ
Και όμως κάποιοι μαθητές το έχουν κάνει χωρίς πίνακες. Είναι ολόσωστοι. Τηρήσαν κατά γράμμα αυτό που λέει το βιβλίο. Νομίζουν ότι έχουν ένα αβαντάζ σε σχέση με τους άλλους. Όμως επειδή οι άλλοι είναι πιο πολλοί πρέπει να χάσουν αυτό το αβαντάζ. Αυτό είναι σωστό;
Τα πράγματα το πανελληνίων είναι και πρέπει να είναι αυστηρά. Τα βιβλίο λέει ότι ο πίνακας είναι στατική δομή. Τέλος. Μας αρέσει δεν μας αρέσει. Αυτοί που το έκαναν με πίνακα πρέπει να χάσουν κάποια μόρια. Πόσα; Είναι υπό συζήτηση. Αλλά να χάσουν.   

Στατική δομή είναι αυτή που δεν αλλάζει μέγεθος. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε στατική δομή δεδομένων που να δέχεται λιγότερα στοιχεία λαμβάνοντας υπ' όψη την πραγματικότητα και τις απαιτήσεις κάθε προβλήματος ξεχωριστά. Πάλι στατική είναι.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ixn στις 28 Μαΐου 2010, 10:27:21 ΜΜ
...πριν λίγο δημοσιεύσαμε τις προτεινόμενες λύσεις μαζί με τον σχολιασμό των θεμάτων στην σελίδα μας.

το θέμα της "περιττής χρήσης πινάκων" όπως και της πλήρους ταξινόμησης για την εύρεση του μέγιστου που γράφεις συνάδελφε έχει πολύ συζήτηση. Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι μια λύση που δίνεται σε αυτό το επίπεδο γνώσης (μαθητικό περιβάλλον) πρέπει να κρίνεται "εκ του αποτελέσματος". Αν ο μαθητής προλάβει (χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η δεύτερη λύση με την χρήση πινάκων του Γ΄ θέματος των σημερινών εξετάσεων) με τέτοιο σκεπτικό, να δώσει λύση μέσα στο χρόνο που του διατίθεται θα έλεγα ότι είναι εντάξει, αφού στόχος είναι να διατυπώσει μια αλγοριθμική σκέψη για την προτεινόμενη άσκηση.
Μπορεί να είναι δαιδαλώδης αλλά είναι μια σκέψη που καταλήγει σε αποτέλεσμα.
Αυτός, ο διδακτικός λόγος, είναι που μας έκανε να δημοσιεύσουμε και τέτοια λύση στις "προτεινόμενες λύσεις".

Αντίθετα σε άλλο περιβάλλον (επαγγελματικό, φοιτητικό, ολυμπιάδων) τέτοιες λύσεις είναι απαράδεκτες και ίσως αναποτελεσματικές (κατασπατάληση πόρων, περισσότερος χρόνος εκτέλεσης, κ.ά).
Σημείωσε ότι οι παραπάνω κατηγορίες (ε, φ, ο) είναι εντελώς διαφορετικές από το μαθητικό περιβάλλον ενώ διαφέρουν πολύ μεταξύ τους.


Παράθεση από: gpapargi στις 28 Μαΐου 2010, 09:04:29 ΜΜ
Με την ευκαιρία η ΠΕΚΑΠ και η ΕΠΥ να μας πουν αν συμφωνούν από παιδαγωγική και επιστημονική άποψη με την περιττή χρήση πινάκων και με την εύρεση μεγίστου με πλήρη ταξινόμηση και γενικά με τον κακό αλγόριθμο η αποδοχή του οποίου ταπεινώνει την επιστήμη των αλγορίθμων.

Νέστωρ Ιωαννίδης
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: AlexandrosK στις 28 Μαΐου 2010, 10:29:08 ΜΜ
Παράθεση από: ntzios kostas στις 28 Μαΐου 2010, 10:23:50 ΜΜ
Και όμως κάποιοι μαθητές το έχουν κάνει χωρίς πίνακες. Είναι ολόσωστοι. Τηρήσαν κατά γράμμα αυτό που λέει το βιβλίο. Νομίζουν ότι έχουν ένα αβαντάζ σε σχέση με τους άλλους. Όμως επειδή οι άλλοι είναι πιο πολλοί πρέπει να χάσουν αυτό το αβαντάζ. Αυτό είναι σωστό;
Τα πράγματα το πανελληνίων είναι και πρέπει να είναι αυστηρά. Τα βιβλίο λέει ότι ο πίνακας είναι στατική δομή. Τέλος. Μας αρέσει δεν μας αρέσει. Αυτοί που το έκαναν με πίνακα πρέπει να χάσουν κάποια μόρια. Πόσα; Είναι υπό συζήτηση. Αλλά να χάσουν.
Η λύση με πίνακες ΔΕΝ υποδηλώνει ότι ο πίνακας δεν είναι στατική δομή δεδομένων. Αντί να ψάχνουμε τρόπους να κόψουμε από αυτό το θέμα, θα έπρεπε να συζητάμε για το θέμα Β το οποίο ήταν πραγματικά αψυχολόγητο όσον αφορά τη σχέση βαθμού δυσκολίας-μοναδων. Εδώ τα πράγματα μάλλον δεν ήταν και πολύ αυστηρά...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 10:29:16 ΜΜ
Παράθεση από: ntzios kostas στις 28 Μαΐου 2010, 10:23:50 ΜΜ
Και όμως κάποιοι μαθητές το έχουν κάνει χωρίς πίνακες. Είναι ολόσωστοι. Τηρήσαν κατά γράμμα αυτό που λέει το βιβλίο. Νομίζουν ότι έχουν ένα αβαντάζ σε σχέση με τους άλλους. Όμως επειδή οι άλλοι είναι πιο πολλοί πρέπει να χάσουν αυτό το αβαντάζ. Αυτό είναι σωστό;
Τα πράγματα το πανελληνίων είναι και πρέπει να είναι αυστηρά. Τα βιβλίο λέει ότι ο πίνακας είναι στατική δομή. Τέλος. Μας αρέσει δεν μας αρέσει. Αυτοί που το έκαναν με πίνακα πρέπει να χάσουν κάποια μόρια. Πόσα; Είναι υπό συζήτηση. Αλλά να χάσουν.   

Το να χρησιμοποιήσω στατική δομή χωρίς να χρησιμοποιήσω όλους τους κόμβους που απαγορεύεται;;; Αναιρεί αυτό την στατικότητα της;;; Το βιβλίο δεν έχει μέσα τέτοιο παράδειγμα;;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μαΐου 2010, 10:30:29 ΜΜ
Εγω θα πω ενα τελευταιο πραγμα και αποχωρο απο το συγκεκριμενο τοπικ, ολοι ειμαστε ισχυρογνωμονες. Το θεμα ειναι καθαρο, δεν επιδεχεται λυση με πινακες χωρις να χρειαστει να αυθερετησουμε, οσο λογικη και προφανης και αν ειναι η αυθεραισια. Το σχολικο βιβλιο ειναι καθαρο και ξαστερο στο σημειο αυτο, ακομα και για την ψευδογλωσσα (παραγραφος 3.3). Το εαν ειπαμε στους μαθητες "Μπραβο! 100!" οταν μας ειπαν τις λυσεις τους δεν σημαινει οτι πρεπει να αποδειξουμε τωρα οτι το ασπρο ειναι μαυρο. Αν σας λεγαν να απαντησετε με ΝΑΙ ή ΟΧΙ στην παρακάτω ερώτηση με βαση το σχολικο βιβλιο (+τετραδιο) που αποτελεί την ύλη εξέτασης αλλιως θα χανατε τη δουλεια σας, το σπίτι σας, την υστεροφημια σας και δεν ξερω εγω τι αλλο σας ενδοιαφερει, τι θα απαντουσατε?

ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΘΕΙ ΠΙΝΑΚΑΣ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΝ ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ ΑΚΡΙΒΕΣ ΠΛΗΘΟΣ ΔΕΔΟΜΕΝΩΝ ΠΟΥ ΘΑ ΑΠΟΘΗΚΕΥΣΟΥΜΕ Σ'ΑΥΤΩΝ Ή ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΩΝ ΕΝΑ ΕΠΑΚΡΙΒΩΣ ΟΡΙΣΜΕΝΟ ΑΝΩΤΕΡΟ ΟΡΙΟ.

ΝΑΙ ή ΟΧΙ?

Ευχαριστω! Θα διαβαζω τις απαντησεις σας αλλα παρακαλω τους moderator να με μπλοκαρουν για μια μερα γιατι είμαι ανατολητης και δεν κρατιεμε!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dspanoud στις 28 Μαΐου 2010, 10:33:06 ΜΜ
Η επιτροπή είναι μια έννοια μαγική και κρυφή, που μετά την "απομάκρυνση από το ταμείο" ουδεν λάθος αναγνωρίζει και ουδεμία διευκρίνιση δίδει;;;
Το πιο έντιμο (που θα είχε σώσει την όλη κατάσταση) θα ήταν να δοθεί σαφής οδηγία:" Η ΚΕΕ απαιτούσε να εντοπιστεί το θωρητικό σημείο αυτό, και άρα κάθε λύση που χρησιμοποιεί πίνακα θα χάσει 2 μονάδες αν δεν χρησιμοποιεί ταξινόμηση στο Γ4 ή 4 μονάδες αν χρησιμοποιεί και ταξινόμηση - διότι στην πρώτη περίπτωση αλγοριθμικά το θέμα είναι πανοπμοιότυπο είτε έχει πίνακα είτε όχι.."

(Εξακολουθώ προσωπικά να θεωρώ ότι πρέπει να θεωρηθεί σωστή η λύση με πίνακες..)

Αν δεν δοθεί σαφής και ενιαία οδηγία έχω ενστάσεις για το αν πρέπει να αρχίσει η διόρθωση και βαθμολόγηση... Η ΚΕΕ έχει ΗΘΙΚΗ υποχρέωση να αναλάβει τις ευθύνες τις και να μην στρουθοκαμηλίζει.
Αλήθεια το θέμα 2ο, που ήταν στην ουσία ΟΛΟΙΔΙΟ με το περυσινό σε μια πιο εύκολη έως προφανή μορφή, γιατί να λάβει 20 μονάδες, ενώ πέρυσι που ήταν και πρωτοεμφανιζόμενο μόνο 10;;; (όπου και πάλι υπήρχε θέμα για το ποσοστό και τον τρόπο βαθμολόγησης...)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 10:33:42 ΜΜ
Παράθεση από: amilikas στις 28 Μαΐου 2010, 10:30:29 ΜΜ
Εγω θα πω ενα τελευταιο πραγμα και αποχωρο απο το συγκεκριμενο τοπικ, ολοι ειμαστε ισχυρογνωμονες. Το θεμα ειναι καθαρο, δεν επιδεχεται λυση με πινακες χωρις να χρειαστει να αυθερετησουμε, οσο λογικη και προφανης και αν ειναι η αυθεραισια. Το σχολικο βιβλιο ειναι καθαρο και ξαστερο στο σημειο αυτο, ακομα και για την ψευδογλωσσα (παραγραφος 3.3). Το εαν ειπαμε στους μαθητες "Μπραβο! 100!" οταν μας ειπαν τις λυσεις τους δεν σημαινει οτι πρεπει να αποδειξουμε τωρα οτι το ασπρο ειναι μαυρο. Αν σας λεγαν να απαντησετε με ΝΑΙ ή ΟΧΙ στην παρακάτω ερώτηση με βαση το σχολικο βιβλιο (+τετραδιο) που αποτελεί την ύλη εξέτασης αλλιως θα χανατε τη δουλεια σας, το σπίτι σας, την υστεροφημια σας και δεν ξερω εγω τι αλλο σας ενδοιαφερει, τι θα απαντουσατε?

ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΘΕΙ ΠΙΝΑΚΑΣ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΝ ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ ΑΚΡΙΒΕΣ ΠΛΗΘΟΣ ΔΕΔΟΜΕΝΩΝ ΠΟΥ ΘΑ ΑΠΟΘΗΚΕΥΣΟΥΜΕ Σ'ΑΥΤΩΝ Ή ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΩΝ ΕΝΑ ΕΠΑΚΡΙΒΩΣ ΟΡΙΣΜΕΝΟ ΑΝΩΤΕΡΟ ΟΡΙΟ.

ΝΑΙ ή ΟΧΙ?

Ευχαριστω! Θα διαβαζω τις απαντησεις σας αλλα παρακαλω τους moderator να με μπλοκαρουν για μια μερα γιατι είμαι ανατολυτης και δεν κρατιεμε!


Πες μου για ποιό πρόβλημα και θα σου απαντήσω. Ξεχνάς ότι να λύσουμε πρακτικά πραγματικά προβλήματα θέλουμε. Στο συγκεκριμένο που συζητάμε ναι παίρνει ανετότατα πίνακες. Όποιος του το ζητούσαν να το κάνει σε Πρόγραμμα το έκανε με πίνακες ορίζοντας ένα λογικό αναμενόμενο μέγεθος. Δες λίγο και το πραγματικό πρόβλημα που έχουμε. Αυτό δεν μετρά καθόλου;;;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ChrsMel στις 28 Μαΐου 2010, 10:34:40 ΜΜ
Παιδια κι εγώ νομίζω ότι δεν είναι λάθος να υλοποιηθεί με πίνακα παρ' ότι δε γνωρίζουμε το μέγεθός του, επειδή πρόκειται για αλγόριθμο. Όταν θα έρθει η ώρα να τον υλοποιήσουμε σε κάποια γλωσσα προγραμματισμού θα πάρουμε υπ' όψιν τι δομές δεδομένων υποστηρίζει η συγκεκριμένη γλώσσα, αν υποστηρίζει δυναμικούς πίνακες κλπ και θα δουλέψουμε ανάλογα. Αυτό είναι το νόημα του αλγορίθμου.
Ο Η/Υ δεν καταλαβαίνει αλγόριθμο αλλά πρόγραμμα. Πρόγραμμα = αλγόθιθμος + δομές δεδομένων.
Αν έλεγε να το κάνουμε στη ΓΛΩΣΣΑ θα ήταν λάθος να χρησιμοποιήσουμε πίνακες επειδή αυτή δεν υποστηρίζει δυναμικούς πίνακες όπως π.χ. η C++ ή ακόμη και η Basic (Redim)
Το γεγονός ότι τα παιδιά την έλυσαν με πίνακες δε σημαίνει ότι δεν έκαναν σωστά τον αλγόριθμο. Άλλωστε όπως λέει και το βιβλίο το μέγεθος της μνήμης στους στατικούς πίνακες δεσμεύεται κατά την ώρα του προγραμματισμού και όχι την ώρα που τρέχει το πρόγραμμα. Για πρόγραμμα μιλάει κι όχι για αλγόριθμο.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lp στις 28 Μαΐου 2010, 10:36:06 ΜΜ
Παράθεση από: perrys στις 28 Μαΐου 2010, 10:21:45 ΜΜ
Πόσα μόρια δικαιούμαι για την παρακάτω λύση; Δυστυχώς μόνο η πρώτη επανάληψη είναι σωστή... Μία λάθος πράξη μετά με οδήγησε και σε 3η επανάληψη... :'(
Ευχαριστώ εκ των πρωτέρων.

 
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Αρ. ΓραμμήςΣυνθήκηΈξοδοςi j
11
22
43
52
63
7ΨΕΥΔΗΣ
44
52
64
7ΨΕΥΔΗΣ
46
54
66
7ΑΛΗΘΗΣ


Περίπου 12 μόρια νομίζω είναι αυτά που έκανες σωστά. Ας με διορθώσουν οι συνάδελφοι αν κάνω λάθος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 28 Μαΐου 2010, 10:36:57 ΜΜ
ΑΥΘΕΡΑΙΤΑ! Οσο λογικο και εαν ειναι αυτο. Σε πραγματικα προβληματα δεν χρησιμοποιείς τους κλασικους πινακες οπως οριζονται στο σχολικο (για πανελλαδικες μιλαμε!) αλλα αλες δομες. (Δεν με μπλοκαραν ακομα?)  ???
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: builder στις 28 Μαΐου 2010, 10:37:20 ΜΜ
Άφησα το topic από το μεσημέρι, αλλά βλέπω ότι συνεχίζεται η αντιπαλότητα ...
Παίδες μην πατάμε στις π@π@ριες του βιβλίου για να ισχυροποίησουμε τη θέση μας,
όποια και να είναι αυτή και για όποιους λόγους είναι αναγκαίο.
Χαλαρώστε λίγο, αφήστε λίγο να κάτσει η σκόνη και θα δείτε γιατί η άσκηση δεν πάει με πίνακες.
Όσο αφορά τα βαθμολογικά ας δοθεί ξεκάθαρη οδηγία για τον τρόπο βαθμολόγησης.
Εκεί δε χωρά αμφισβήτηση καμία. Μην καταλείξει ένα πονειρό θέμα να γίνει αδικία αλλά
ούτε και να κρυφτούμε πίσω από την δικαιολογία ότι "πολλοί το πήγαν με πίνακα".
Η επιτροπή πέτυχε τους στόχους της, το καταλάβατε;
Ευχαριστώ,
Γιώργος
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: taxata στις 28 Μαΐου 2010, 10:38:13 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 10:26:48 ΜΜ
Στατική δομή είναι αυτή που δεν αλλάζει μέγεθος. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε στατική δομή δεδομένων που να δέχεται λιγότερα στοιχεία λαμβάνοντας υπ' όψη την πραγματικότητα και τις απαιτήσεις κάθε προβλήματος ξεχωριστά. Πάλι στατική είναι.
Βασίλη χαράς το κουράγιο σου ... δεν κουράστηκες από το μεσημέρι να το εξηγείς ... το να λέμε με ευκολία "να κοπούν μονάδες στη λύση με πίνακες" είναι πολύ πολύ βαριά κουβέντα ειδικά σε ένα ζήτημα που ξεσήκωσε πρωτοφανές κύμα αντιδράσεων ... βέβαια και το να παραδεχθείς ότι έγινε λάθος είναι δύσκολο ... είναι βλέπεις και αυτός ο εγωισμός που πρέπει να καταπιούμε πολλές φορές... πάντως παρόλο που εκτιμώ την προσπάθεια κάποιων συναδέλφων δεν μπόρεσα να πεισθώ ότι το να λυθεί το θέμα με πίνακες πρέπει να χάσει έστω και 1 μόριο ...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dspanoud στις 28 Μαΐου 2010, 10:38:19 ΜΜ
Παράθεση από: ggfiogos στις 28 Μαΐου 2010, 10:36:06 ΜΜ
Περίπου 12 μόρια νομίζω είναι αυτά που έκανες σωστά. Ας με διορθώσουν οι συνάδελφοι αν κάνω λάθος.

Πιστεύω ότι δεν θα χάσεις πάνω από 2 - 4 μόρια, διότι στην ουσία ο πίνακάς σου έχει μόνο 1 γραμμή λάθος..
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lp στις 28 Μαΐου 2010, 10:40:25 ΜΜ
Παράθεση από: dspanoud στις 28 Μαΐου 2010, 10:38:19 ΜΜ
Πιστεύω ότι δεν θα χάσεις πάνω από 2 - 4 μόρια, διότι στην ουσία ο πίνακάς σου έχει μόνο 1 γραμμή λάθος..

χμμ από το λάθος και κάτω όλα είναι λάνθασμένα. Άρα μετράω 1,2,..6 σωστές απαντήσεις πολλαπλασιάζω με 2 μόρια και....  12 σύνολο.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 10:41:26 ΜΜ
Παράθεση από: builder στις 28 Μαΐου 2010, 10:37:20 ΜΜ
Άφησα το topic από το μεσημέρι, αλλά βλέπω ότι συνεχίζεται η αντιπαλότητα ...
Παίδες μην πατάμε στις π@π@ριες του βιβλίου για να ισχυροποίησουμε τη θέση μας,
όποια και να είναι αυτή και για όποιους λόγους είναι αναγκαίο.
Χαλαρώστε λίγο, αφήστε λίγο να κάτσει η σκόνη και θα δείτε γιατί η άσκηση δεν πάει με πίνακες.
Όσο αφορά τα βαθμολογικά ας δοθεί ξεκάθαρη οδηγία για τον τρόπο βαθμολόγησης.
Εκεί δε χωρά αμφισβήτηση καμία. Μην καταλείξει ένα πονειρό θέμα να γίνει αδικία αλλά
ούτε και να κρυφτούμε πίσω από την δικαιολογία ότι "πολλοί το πήγαν με πίνακα".
Η επιτροπή πέτυχε τους στόχους της, το καταλάβατε;
Ευχαριστώ,
Γιώργος

Η γνώμη σου γιατί η άσκηση δεν πάει με πίνακες θα είναι ενδιαφέρον να ακουστεί. Φαίνεται ότι θα πεις κάτι άλλο. Η γνώμες όλων είναι σεβαστές.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dspanoud στις 28 Μαΐου 2010, 10:43:11 ΜΜ
Παράθεση από: ggfiogos στις 28 Μαΐου 2010, 10:40:25 ΜΜ
χμμ από το λάθος και κάτω όλα είναι λάνθασμένα. Άρα μετράω 1,2,..6 σωστές απαντήσεις πολλαπλασιάζω με 2 μόρια και....  12 σύνολο.
Συνάδελφε, εάν θυμάμαι τον περυσινό τρόπο βαθμολόγησης, είχαμε οδηγίες ότι εφόσον υπάρχει ένα αριθμητικό λάθος, και με βάση το λάθος τα υπόλοιπα βήματα είναι σωστά (και δεν υπάρχει και τραγική αλλαγή ροής παρακάμπτεται πχ όλος ο αλγόριθμος...), η περικοπή μονάδων είναι περιορισμένη.. (Λες συνάδελφε να ανοίξουμε τώρα άλλη πληγή και άλλα 780 ποστς επ' αυτού;;;  8) 8) 8) )
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: builder στις 28 Μαΐου 2010, 10:43:49 ΜΜ
Βασίλη μην μιλάμε για να μιλάμε
Κοίτα την άποψή μου σε προηγούμενο post είναι ξεκάθαρη.
Αν δε σε πείθω, ζητώ συγνώμη.
Αλλά δεν μπορώ να πω στους επόμενους μαθητές μου ότι κάθε πρόβλημα
σε αλγόριθμο, λύνεται με πίνακες...
Θα μου το επιτρέψεις έτσι;

Ευχαριστώ
Γιώργος
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 10:45:57 ΜΜ
Παράθεση από: builder στις 28 Μαΐου 2010, 10:43:49 ΜΜ
Βασίλη μην μιλάμε για να μιλάμε
Κοίτα την άποψή μου σε προηγούμενο post είναι ξεκάθαρη.
Αν δε σε πείθω, ζητώ συγνώμη.
Αλλά δεν μπορώ να πω στους επόμενους μαθητές μου ότι κάθε πρόβλημα
σε αλγόριθμο, λύνεται με πίνακες...
Θα μου το επιτρέψεις έτσι;

Ευχαριστώ
Γιώργος

Μα εμείς δεν υποστηρίζουμε ότι κάθε πρόβλημα λύνεται με πίνακες. Απλά το συγκεκριμένο επειδή οι πίνακες που δημιουργούνται έχουν μικρό μέγεθος η λύση με πίνακες είναι λειτουργική και πρακτική. Αυτό λέμε.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: netnick στις 28 Μαΐου 2010, 10:46:39 ΜΜ
Παράθεση από: ntzios kostas στις 28 Μαΐου 2010, 10:23:50 ΜΜ
Και όμως κάποιοι μαθητές το έχουν κάνει χωρίς πίνακες. Είναι ολόσωστοι. Τηρήσαν κατά γράμμα αυτό που λέει το βιβλίο. Νομίζουν ότι έχουν ένα αβαντάζ σε σχέση με τους άλλους. Όμως επειδή οι άλλοι είναι πιο πολλοί πρέπει να χάσουν αυτό το αβαντάζ. Αυτό είναι σωστό;
Τα πράγματα το πανελληνίων είναι και πρέπει να είναι αυστηρά. Τα βιβλίο λέει ότι ο πίνακας είναι στατική δομή. Τέλος. Μας αρέσει δεν μας αρέσει. Αυτοί που το έκαναν με πίνακα πρέπει να χάσουν κάποια μόρια. Πόσα; Είναι υπό συζήτηση. Αλλά να χάσουν.
Κάποια γραπτά (φυσικώς αδυνάτων) έχουν κριθεί. Είναι δυνατόν να είναι τώρα η στιγμή που θα συζητηθεί το πόσα μόρια θα κοπούν όταν κάποιο έχουν ήδη χάσει κάποια μόρια;

Προφανώς είναι σωστή μονο η απάντηση χωρίς πίνακες. Είναι όμως αυτός ο τρόπος για να το ζητάει κάποιος απο τα παιδιά; Προφανώς υπάρχουν και οι άριστοι.
Για τους άλλους όμως ήταν ηθικά σωστός ο τρόπος που τους ρωτήσαμε και συνδέσαμε τόσα ερωτήματα με μία μόνο απόφαση;
Πόσα ερωτήματα "κρέμονται κάτω απο αυτήν την απόφαση"; Πρέπει να κόψουμε ένα ποσοστό απο κάθε απάντηση που ακολουθεί; Πρέπει να αφαιρέσουμε (ας πούμε) 4 μορια όταν μιά απάντηση με η χωρίς πίνακες) κάποιου μαθητή βαθμολογείται με 4;
Σχεδόν όλοι απο εμάς μπορούν να βρούν τέτοια θέματα νομίζω...
Θα ήθελα μιά απάντηση για το εάν είναι τωρα η ώρα να δούμε πόσο θα αφαιρέσουμε, καθώς και τον δίκαιο αλγόριθμο αφαίρεσης μορίων.

Φιλικά Νίκος Βερύκιος.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lp στις 28 Μαΐου 2010, 10:47:01 ΜΜ
Παράθεση από: dspanoud στις 28 Μαΐου 2010, 10:43:11 ΜΜ
Συνάδελφε, εάν θυμάμαι τον περυσινό τρόπο βαθμολόγησης, είχαμε οδηγίες ότι εφόσον υπάρχει ένα αριθμητικό λάθος, και με βάση το λάθος τα υπόλοιπα βήματα είναι σωστά (και δεν υπάρχει και τραγική αλλαγή ροής παρακάμπτεται πχ όλος ο αλγόριθμος...), η περικοπή μονάδων είναι περιορισμένη.. (Λες συνάδελφε να ανοίξουμε τώρα άλλη πληγή και άλλα 780 ποστς επ' αυτού;;;  8) 8) 8) )
Δεν ξέρω αν θεωρείται τραγική η εκτέλεση 3ης επανάληψης αλλά σίγουρα δεν θέλω ξεκινήσουν και άλλα ποστ για αυτό :)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 10:47:22 ΜΜ
Επίσης στην δημιουργία του αλγορίθμου ο αναλυτής δεν ασχολείται με τις δομές δεδομένων. Είναι δουλειά του Προγραμματιστή. Αυτό το απλό υποστηρίζουμε.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: builder στις 28 Μαΐου 2010, 10:50:04 ΜΜ
Βασίλη τα περισσότερα προβλήματα είναι από τον μακρόκοσμό μας.
Θέλεις να είναι αθλητές, θέλεις να είναι μαθητές, θέλεις να είναι ... χορεύτριες, ε βάλε ότι
θες εσύ. Δεν μπορούμε να το θεωρούμε πάντα ότι υπάρχει ένα άνω όριο. Είναι σα να
αρχίσουμε να τρώμε τα πλοκάμια μας. Δεν είμαστε χταπόδια!

Άσε να κάτσει λίγο η σκόνη και πιστεύω θα συμφωνήσεις μαζί μου...
Ευχαριστώ
Γιώργος
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: karaba στις 28 Μαΐου 2010, 10:53:03 ΜΜ
διαβασα με μεγαλη προσοχη τις 45 σελιδες διχογνωμιας που πρηγηθηκαν... καταρχην θεωρω οτι τα θεματα ειναι με διαφορα τα καλυτερα που εχουν ποτε τεθει στο μαθημα. Θεωρω ως μοναδικο  λαθος της επιτροπης την μη υπαρξη θεματος στα υποπρογραμματα.  Με βαση οσα εχουμε συζητησει (και διδαξει) τοσα χρονια για το μαθημα, ειναι απολυτως προφανες οτι η χρηση πινακα στο 3ο θεμα ειναι λανθασμενη. Δυστυχως και οι δικοι μου μαθητες ελυσαν το θεμα με τη χρηση πινακα, εκτος απο ελαχιστες εξαιρεσεις. Γνωριζοντας την λογικη της βαθμολογησης ειμαι απολυτως βεβαιος οτι η λυση με πινακα δεν προκειται να στερησει με περισσοτερες απο 2 η 3 μοναδες τους μαθητες που τους χρησιμοποιησαν πινακα. Η απωλεια αυτη ειναι λογικη με την εννοια οτι δεν αναγνωρισαν την μη γνωση του ακριβους αριθμου διαγωνιζομενων στην σχεδιαση του αλγοριθμου.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Aesmade στις 28 Μαΐου 2010, 10:53:50 ΜΜ
Παιδιά εγώ εκτός της παπαριάς που έγινε με τους πίνακες έκανα το λάθος στο Γ4 να βρω όχι τον αριθμό των αθλητών που πλησίασαν το ρεκόρ αλλά τα ονόματά τους. Υποθέτω θα μου κόψουν 2 ή άντε 3, αφού ήταν το μισό Γ4, το οποίο έπιανε 6, και τους αθλητές τους βρήκα αλλά αντι να τους μετρήσω έγραψα τα ονόματά τους;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 10:54:23 ΜΜ
Μα είμαστε της Τεχνολογικής. Κάποιοι θα γίνουν Πολιτικοί Μηχανικοί. Όταν χτίζουν ένα κτίριο δεν λαμβάνουν κάποια όρια για την αντοχή του κτιρίου την σεισμικότητα της περιοχής και ανάλογα χτίζουν. Πρακτικά μυαλά δεν θέλουμε;;;;; Δηλαδή αν κάποιος χτίσει ένα κτίριο όλο μπετό σαν πυρηνικό καταφύγιο στην Αγγλία που δεν ξέρουν τι θα πει σεισμός θα πούμε ότι σκέφτηκε καλά;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: jimmys στις 28 Μαΐου 2010, 10:56:56 ΜΜ
Ειμαι και γω ένας από αυτούς που συμφωνουν με την επίλυση με χρήση πίνακα και θα ήθελα να θέσω ενα ερώτημα. Αφού ο αλγόριθμος με πίνακα "δεν τρέχει" αφού είναι άγνωστο το μέγεθος του πίνακα, τί θα γίνει στην λύση της επιτροπής αν ο χρήστης που επιλέγει ελεύθερα το πλήθος, βάλει αρνητικό αριθμό???
Αυτό που θέλω να πω είναι, οτι η χρήση του αλγορίθμου για εκπαιδευτικούς λόγους, εμπεριέχει κάποιες παραδοχές που στον κανονικό προγραμματισμό δεν ισχύουν. Επομένως αν η επιτροπή δεν ήθελε πίνακες ΕΠΡΕΠΕ να ζητήσει πρόγραμμα και όχι αλγόριθμο.
Και κάτι ακόμα...Το μάθημα διδάσκει της βασικές αρχές του προγραμματισμού και όχι smart programming που κανουμε στα πανεπιστήμια και τα μεταπτυχιακά, άρα μήπως η επιτροπή χάνει τον στόχο του μαθήματος...

ΒΙΒΛΙΟ ΚΑΘΗΓΗΤΗ Σελ.13
"Το μάθημα έχει σαν πρωταρχικό στόχο την ανάπτυξη δεξιοτήτων και ικανοτήτων σχετικών με την αλγοριθμικη και την ορθολογική χρήση"
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: builder στις 28 Μαΐου 2010, 10:57:49 ΜΜ
Λοιπόν,
σας εύχομαι καλή συνέχεια και καλή ξεκούραση.
Πρέπει να πάω να πιω τις corones μου με μια μηχανικό.
Εύχομαι να προλάβουμε να "κτίσουμε" το γιοφύρι...

Καλό βράδυ
Γιώργος
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: NIKODIM στις 28 Μαΐου 2010, 10:59:33 ΜΜ
Συνάδελφοι θα μου επιτρέψετε μια μικρή παρέμβαση που αφορά το θέμα Γ για το οποίο απορίας άξιον γιατί δημιουργήθηκε τόση αναστάτωση. Προσωπική παράκληση να σκεφτούμε κυρίως τους μαθητές μας οι οποίοι δεν φταίνε σε τίποτα, να στρεσάρονται ψυχολογικά από τις διάφορες τοποθετήσεις, που παρουσιάζονται στο forum (του στυλ κόψτε μονάδες γιατί το έκαναν με πίνακα ενώ κάποιοι πολύ καλοί το έλυσαν χωρίς πίνακα - μην υπάρχει αδικία-) κ.λ.π. Είμαι περίεργος να δω πόσοι πανελλαδικά απάντησαν όλα τα ερωτήματα του θέματος Γ χωρίς πίνακα.
Όταν οι ίδιοι οι καθηγητές δεν μπορούν να τα βρούν τότε τι περιμένετε από τα παιδιά; Προσωπικά θα ήθελα πολλά να πω σχολιάζοντας την άποψη ότι ο αλγόριθμος σχετίζεται αποκλειστικά και μόνο με τον υπολογιστή, όπως και οι πίνακες. Αν είναι δυνατόν!!!
Ανακαλύψαμε τους αλγορίθμους πριν μερικές δεκαετίες μαζί με τους υπολογιστές και τα δεδομένα ενός αλγορίθμου αποθηκεύονται αποκλειστικά στην μνήμη του υπολογιστή. Και επειδή μερικές φορές είναι και πολλά και τα χρειαζόμαστε όλα, ανακαλύψαμε και τους πίνακες οι οποίοι επίσης συνδέονται αποκλειστικά με την μνήμη του υπολογιστή.
Δηλ. πάμε για να τρελαθούμε εντελώς!!!
χωρίς υπολογιστές δεν έχουμε αλγορίθμους .
Υπάρχει κανείς που αμφιβάλει ότι οι μαθητές μας -οι ίδιοι- επιλύοντας ένα πρόβλημα Μαθηματικών ή Φυσικής στα προηγούμενα μαθήματα που εξετάστηκαν, δεν υλοποίησαν ουσιαστικά έναν αλγόριθμο. Η μήπως προβλήματα ταξινόμησης, αναζήτησης κ.λ.π. επιλύθηκαν με την βοήθεια πινάκων αποκλειστικά και μόνο τις τελευταίες δεκαετίες. Ρίξτε μια ματιά στο βιβλίο των Μαθηματικών της κατεύθυνσης για να δείτε στο κεφάλαιο των πινάκων (που είναι εκτός ύλης) πόσοι αλγόριθμοι- σε ελεύθερο κείμενο ή άλλη μορφή- αναπτύσσονται. Είναι αυτοί οι ίδιοι αλγόριθμοι που πολλοί από μας έχουμε υλοποιήσει στην τάξη διδάσκοντας  στους μαθητές μας. Να θυμίσω μόνο τον πολλαπλασιασμό δισδιάστατων πινάκων που υπάρχει και στο τετράδιο μαθητή.
Σταμάτησα να παρακολουθώ την συζήτηση, μετά την 15 σελίδα που προστέθηκε στο θέμα.
Τέλος πάντων συνάδελφοι λυπηρό και εξοργιστικό το γεγονός. Για όσους ενδιαφέρονται προσπάθησα να κάνω μια λεπτομερή ανάλυση του θέματος χρησιμοποιώντας το σχολικό βιβλίο και την λογική, επιχειρηματολογώντας σαφώς υπέρ της άποψης ότι η χρήση πίνακα για την λύση του θέματος είναι καθόλοα σωστή στον αλγόριθμο.
Ρίξτε μια ματιά !!! Αν κάποιες παρόμοιες απόψεις διατυπώθηκαν και από άλλους συναδέλφους ζητώ προκαταβολικά συγνώμη για τον χρόνο σας.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σπύρος στις 28 Μαΐου 2010, 10:59:46 ΜΜ
Επιτρέψτε μια παρέμβαση και από έναν Φυσικό μεν, που ασχολείται ενεργά με την ΑΕΠΠ δε.
Διαφωνώ με το σχόλιο περί Επιτροπής που πέτυχε το στόχο της.
Να ξεκαθαρίσω ότι τοποθετούμαι έχοντας στο μυαλό μου ότι μιλάμε για ένα θέμα που απευθύνεται σε μαθητές και όχι για μια δημοσίευση στο Scientific American. Τα κριτήρια δεν γίνεται να είναι τα ίδια.
Λοιπόν, στο προκείμενο τώρα :
Η Επιτροπή ΔΕΝ ΜΕ ΠΕΙΘΕΙ ΟΤΙ ΠΗΡΕ ΧΑΜΠΑΡΙ ΤΟ ΤΙ ΠΑΙΖΕΤΑΙ .
Όταν της ξεφεύγει το n,m σε σχέση με το Ν,Μ...
Όταν της ξεφεύγει το Η και το Ε ως όνομα μεταβλητής...
Όταν ζητάει αλγόριθμο αντί για πρόγραμμα, που αν το ζητούσε  θα έκανε φανερό το ότι ξέρει τι θέλει...
Όταν στο εν λόγω τρίτο θέμα θέλει ΠΡΩΤΑ (Γ2) να διαβάζονται τα στοιχεία όλων των αθλητών ΚΑΙ ΕΠΕΙΤΑ (Γ3) να εμφανίζεται τό όνομα του χειρότερου, τα ονόματα όσων κατέρριψαν (Γ4) κτλ...
πείτε με καχύποπτο αλλά νομίζω ότι η Επιτροπή απλά ατύχησε.
Τα παιδιά και τα μάτια μας, τώρα....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 11:00:20 ΜΜ


Ειμαι και γω ένας από αυτούς που συμφωνουν με την επίλυση με χρήση πίνακα και θα ήθελα να θέσω ενα ερώτημα. Αφού ο αλγόριθμος με πίνακα "δεν τρέχει" αφού είναι άγνωστο το μέγεθος του πίνακα, τί θα γίνει στην λύση της επιτροπής αν ο χρήστης που επιλέγει ελεύθερα το πλήθος, βάλει αρνητικό αριθμό???

Έλα ντε. Εκεί δεν μπορείς γιατί ο πίνακας δεν ξέρουμε πόσο μπορεί να είναι, στο άλλο έλα Αλγόριθμο γράφουμε δεν πειράζει. Στο ίδιο πράγμα 2 διαφορετικές εξηγήσεις.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Keep Growing στις 28 Μαΐου 2010, 11:01:13 ΜΜ
Ένα είναι γεγονός. Ότι υπάρχει καπνός. Και όπου υπάρχει καπνός, υπάρχει και φωτιά.
Η επιτροπή απέτυχε. Και απέτυχε για 2 τουλάχιστον λόγους:

1. Ήδη έχουμε τοποθετήσεις βαθμολογητών που είναι εκ διαμέτρου αντίθετες. Άλλοι λένε δεν κόβω τίποτα, άλλοι, ...κόβω 2, άλλοι 4.
Άρα λοιπόν χάνεται η αντικειμενικότητα της βαθμολόγησης.

2. Σε όλες τις προηγούμενες χρονιές, δεν υπήρξε αντίστοιχη σε μέγεθος και διάσταση απόψεων καθηγητών και βαθμολογητών που διδάσκουν το μάθημα αντίδραση.
Προφανώς λοιπόν, έστω και αν υποθέσουμε ότι η συγκεκριμένη επιτροπή κατάφερε να διαβαθμίσει με τέτοιον τρόπο τα θέματα, ώστε να περικόψει τους "άριστους" μαθητές, δεν έπραξε σωστά, διότι μέσα σε ένα διαχρονικά δυναμικό εκπαιδευτικό σύστημα, δεν επιτρέπεται να λειτουργεί κανένας και καμία επιτροπή με την λογική του κεραυνού εν αιθρία. Η δημόσια δευτεροβάθμια εκπαίδευση δεν είναι δοκιμαστικός σωλήνας στα χέρια "τρελών" επιστημόνων. Είναι ένα αναλογικό σύστημα που πρέπει να βασίζεται στην συνέχεια και όχι στις στιγμιαίες εκλάμψεις στους εγκεφάλους των "τρελών" επιστημόνων. ...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: jsari στις 28 Μαΐου 2010, 11:01:53 ΜΜ
Θα ήθελα να σχολιάσω ορισμένα θέματα :

1) Θεωρώ ότι όλες οι απόψεις πρέπει να είναι σεβαστές και δεν πρέπει να μαλώνουμε μεταξύ μας.

2) Σε αυτούς που θεωρούν ότι οι πίνακες είναι μία ορθή λύση θα έλεγα ότι θα πρέπει κάπου να φαίνεται ότι ο μαθητής έχει σκεφτεί ότι υπάρχει ένας πίνακας 10000 θέσεων και από αυτές ότι χρησιμοποιεί π.χ τις 100.

Αυτό, κατά την γνώμη μου, προϋποθέτει ότι έχει γράψει :

Αλγόριθμος Θέμα_Γ
Δεδομένα // N , ΕΠΙΔΟΣΕΙΣ , ... // ( όπου Ν το μέγεθος του πίνακα )

Επίσης θα πρέπει να ελέγχει αν ο αριθμός των αγωνιζόμενων είναι μικρότερος από Ν.
Θεωρώ ότι η άποψη που λέει ότι έχουμε σχολικό αγώνα και άρα συγκεκριμένο αριθμό αγωνιζομένων βασίζεται στο γεγονός ότι ο χρήστης εισάγει πάντα ορθά δεδομένα και αυτό δεν είναι σωστό.

Πιστεύω ότι αυτό που αρκετοί από εσάς θεωρείται δεδομένο ( από 10000 θέσεις χρησιμοποιώ 100 ) λίγοι μαθητές το έχουν σκεφτεί. Επίσης ελάχιστοι μαθητές θα έχουν γράψει τα Δεδομένα , κάτι που απαιτείται όπως εξήγησα προηγουμένως.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 28 Μαΐου 2010, 11:07:14 ΜΜ
Παράθεση από: builder στις 28 Μαΐου 2010, 10:37:20 ΜΜ
Η επιτροπή πέτυχε τους στόχους της, το καταλάβατε;

ΟΧΙ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ntzios kostas στις 28 Μαΐου 2010, 11:13:54 ΜΜ
ΠαράθεσηΤο να χρησιμοποιήσω στατική δομή χωρίς να χρησιμοποιήσω όλους τουςκόμβους που απαγορεύεται;;; Αναιρεί αυτό την στατικότητα της;;; Τοβιβλίο δεν έχει μέσα τέτοιο παράδειγμα;;;;;
Όχι βέβαια δεν απαγορεύεται. Αλλά πώς είσαι σίγουρος ότι δεν ξεπερνάς το πλήθος των κόμβων, τους οποίους δεν ξέρω ποιοι μαθητές και με ποιον τρόπο δηλώσαν το πλήθος τους;


ΠαράθεσηΚάποια γραπτά (φυσικώς αδυνάτων) έχουν κριθεί. Είναι δυνατόν να είναιτώρα η στιγμή που θα συζητηθεί το πόσα μόρια θα κοπούν όταν κάποιοέχουν ήδη χάσει κάποια μόρια;

Προφανώς είναι σωστή μονο ηαπάντηση χωρίς πίνακες. Είναι όμως αυτός ο τρόπος για να το ζητάεικάποιος απο τα παιδιά; Προφανώς υπάρχουν και οι άριστοι.
Για τους άλλους όμως ήταν ηθικά σωστός ο τρόπος που τους ρωτήσαμε και συνδέσαμε τόσα ερωτήματα με μία μόνο απόφαση;
Πόσαερωτήματα "κρέμονται κάτω απο αυτήν την απόφαση"; Πρέπει να κόψουμε έναποσοστό απο κάθε απάντηση που ακολουθεί; Πρέπει να αφαιρέσουμε (αςπούμε) 4 μορια όταν μιά απάντηση με η χωρίς πίνακες) κάποιου μαθητήβαθμολογείται με 4;
Σχεδόν όλοι απο εμάς μπορούν να βρούν τέτοια θέματα νομίζω...
Θα ήθελα μιά απάντηση για το εάν είναι τωρα η ώρα να δούμε πόσο θα αφαιρέσουμε, καθώς και τον δίκαιο αλγόριθμο αφαίρεσης μορίων.

Φιλικά Νίκος Βερύκιος.
Ο δίκαιος αλγόριθμος για την αφαίρεση μονάδων δεν ξέρω αν υπάρχει. Πάντως δεν λύνεται ούτε αυτός με πίνακες. Απλά μία σκέψη είναι ότι πρέπει ούτε να μηδενιστεί η δουλεία αυτών που χρησιμοποιήσανε πίνακα, αλλά ούτε να αδικηθούν αυτοί που δεν τον χρησιμοποίησαν. Τι θέλω να πω. Το τελευταίο ερώτημα πιάνει 4 μόρια. Αν κάποιος δεν χρησιμοποιήσει πίνακα πιθανών να μην το λύσει, οπότε χάνει 4 μόρια. Αν τώρα κάποιος χρησιμοποιήσει πίνακες το ερώτημα αυτό λύνεται πολύ πιο εύκολα και έτσι πιθανών να το λύσει. Αν από την χρήση πινάκων χάσει 3 μόρια, τότε είναι από πάνω από τον άλλο που δεν τους χρησιμοποίσησε. Νομίζω ότι αυτό δεν είναι δίκαιο.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 28 Μαΐου 2010, 11:14:39 ΜΜ
Παράθεση από: karaba στις 28 Μαΐου 2010, 10:53:03 ΜΜ
διαβασα με μεγαλη προσοχη τις 45 σελιδες διχογνωμιας που πρηγηθηκαν... καταρχην θεωρω οτι τα θεματα ειναι με διαφορα τα καλυτερα που εχουν ποτε τεθει στο μαθημα.

Γιατί? Επειδή κάποιοι στο στέκι (και εγώ μαζί πολλές φορές) θεωρούν ότι το μάθημα έπρεπε να είναι άλλο, διαφορετικό? Το κεφάλαιο 6 δεν είναι εντός ύλης? Δεν μας αρέσει? Και ποιοί είμαστε εμείς που δεν μας αρέσει? Τι πάει να πει δεν μας αρέσει? ΠΡΩΤΑ βγαίνει κάτι από την ύλη και μετά σταματά να μπαίνει θέμα. Με τη δεδομένη ύλη που έχουμε, εξετάστηκαν οι μαθητές σε όλο το εύρος της? Έχω εγώ δικαίωμα να πω "μη διαβάζετε θεωρία?" Πως είναι πολύ καλά τα θέματα αφού δεν μπήκε ούτε θεωρία, ούτε κεφάλαιο 10? Διαγώνισμα μισής ύλης φτιάξαμε? Την ύλη που εμείς θέλαμε?

Πόσες φορές σκέφτηκε ταξινόμηση σήμερα ένας μέσος μαθητής? Στο Α, στο Γ και στο Δ. Ωραία διασπορά!

Έχουμε αντιληφθεί συνάδελφοι ότι σήμερα μπήκε ΜΟΝΟ κεφάλαιο 2 και κεφάλαιο 3 και ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ? είναι αυτό διαγώνισμα πανελληνίων εξετάσεων ή διαγώνισμα στο κεφάλαιο 1 και 2?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 11:21:19 ΜΜ
ΠαράθεσηΌχι βέβαια δεν απαγορεύεται. Αλλά πώς είσαι σίγουρος ότι δεν ξεπερνάς το πλήθος των κόμβων, τους οποίους δεν ξέρω ποιοι μαθητές και με ποιον τρόπο δηλώσαν το πλήθος τους;

Βάζω μία αποδεκτή τιμή. Αφού το πρόβλημα αναφέρεται σε σχολικούς αγώνες και μάλιστα σε ένα άθλημα σκεφτόμενος λογικά π.χ. ένα μέγεθος στο 100 με καλύπτει απολύτως. Έχω δει σχολικούς αγώνες.
Τίτλος: Πειτε μου... κατι
Αποστολή από: Swimmer21 στις 28 Μαΐου 2010, 11:22:00 ΜΜ
(http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs590.snc3/31106_435673771069_587006069_6162275_6029101_n.jpg)

Πειτε μου...κατι... σε μενα, εναν αγανακτισμενο μαθητη του 16-17...

(Σχολικο Βιβλιο σελ. 189)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 11:25:17 ΜΜ
Συνάδελφοι στις θετικές επιστήμες θέλουμε τις απλές λειτουργικές λύσεις (Μηχανικοί) που βλέπουν τον τρόπο που δυσκολεύει μία λύση και πάνε με άλλο πιό απλό που έχει επιθυμητό και λειτουργικό αποτέλεσμα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Peandbal στις 28 Μαΐου 2010, 11:25:30 ΜΜ
Πολύ συζήτηση για το ΘΕΜΑΓ στο forum. Διδάσκω το μάθημα επτά χρόνια σε σχολείο, βλέπω την αγωνία των (καλών) μαθητών όταν σε ρωτάνε να τους δώσεις απαντήσεις σε θέματα που το βιβλίο και το τετράδιο δεν έχει ξεκάθαρες λύσεις.
Ερώτηση: Εάν ζητηθεί το παράδειγμα 2 στην σελ. 188-189 να μετατραπεί σε αλγόριθμο πως θα γινόταν; θα είχε διαφορά από την λύση με την βοήθεια πινάκων που έδωσαν πολλοί μαθητές;

Ευχαριστώ!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: giannhs555 στις 28 Μαΐου 2010, 11:25:58 ΜΜ
Το να χρησιμοποιήσω στατική δομή χωρίς να χρησιμοποιήσω όλους τουςκόμβους που απαγορεύεται;;; Αναιρεί αυτό την στατικότητα της;;; Τοβιβλίο δεν έχει μέσα τέτοιο παράδειγμα;;;;;


Όχι βέβαια δεν απαγορεύεται. Αλλά πώς είσαι σίγουρος ότι δεν ξεπερνάς το πλήθος των κόμβων, τους οποίους δεν ξέρω ποιοι μαθητές και με ποιον τρόπο δηλώσαν το πλήθος τους;

=============================================================
ΤΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΣΕ ΕΦΑΡΜΟΓΕΣ ΔΕΝ ΚΑΛΥΠΤΟΥΝ ΤΑ ΚΑΘΕ ΑΠΙΘΑΝΗ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΑΛΛΑ ΕΧΟΥΝ ΚΑΠΟΙΕΣ ΠΡΟΔΙΑΓΡΑΦΕΣ. ΓΙΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΤΙ ΘΑ ΣΥΜΒΕΙ ΑΝ ΟΛΟΙ ΣΗΚΩΣΟΥΜΕ ΤΟ ΚΙΝΗΤΟ ΜΑΣ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΜΙΑ ΚΛΗΣΗ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ!

ΣΥΝΕΠΩΣ ΑΝ ΟΙ ΣΧΟΛΙΚΟΙ ΑΓΩΝΕΣ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΕΝΑΣ ΠΙΝΑΚΑΣ 10.000.000 ΘΕΣΕΩΝ ΔΕ ΘΑ ΗΤΑΝ ΑΡΚΕΤΟΣ? ΦΥΣΙΚΑ Ο ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΟΤΙΚΟΣ ΑΛΛΑ ΟΧΙ ΛΑΘΟΣ!
Τίτλος: Απ: Πειτε μου... κατι
Αποστολή από: Aesmade στις 28 Μαΐου 2010, 11:26:42 ΜΜ
Παράθεση από: Swimmer21 στις 28 Μαΐου 2010, 11:22:00 ΜΜ
(http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs590.snc3/31106_435673771069_587006069_6162275_6029101_n.jpg)

Πειτε μου...κατι... σε μενα, εναν αγανακτισμενο μαθητη του 16-17...

(Σχολικο Βιβλιο σελ. 189)

Η εκφώνηση λέει πως το Ν είναι από 2 μέχρι 100 και ο Χ είναι 100 θέσεων, οπότε είναι δεκτό.
Εμένα θα μου απαντήσει κανείς; ;_;
Παράθεση από: Aesmade στις 28 Μαΐου 2010, 10:53:50 ΜΜ
Παιδιά εγώ εκτός της παπαριάς που έγινε με τους πίνακες έκανα το λάθος στο Γ4 να βρω όχι τον αριθμό των αθλητών που πλησίασαν το ρεκόρ αλλά τα ονόματά τους. Υποθέτω θα μου κόψουν 2 ή άντε 3, αφού ήταν το μισό Γ4, το οποίο έπιανε 6, και τους αθλητές τους βρήκα αλλά αντι να τους μετρήσω έγραψα τα ονόματά τους;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 28 Μαΐου 2010, 11:27:30 ΜΜ
Για να υποστηρίξω και το επιχείρημα του συναδέλφου Σούλα:

σελ. 56 βιβλίο καθηγητή, Λύσεις ασκήσεων:

ΔΤ8.
To πρόβλημα αυτό ακολουθεί τον αλγόριθμο Ελάχιστη_Μέγιστη1 που δόθηκε
στο Παράδειγμα 3 (τιμές θερμοκρασίας από Μετεωρολογικό Κέντρο) του Τετρα-
δίου του Μαθητή.Χρειάζεται μόνο να δοθεί η κατάλληλη τιμή στις μεταβλητές
MIN και MAX σε σχέση με την εκφώνηση του προβλήματος
.Επομένως εάν δοθούν
αρχικά
ΜΙΝ ←1000000
ΜΑΧ ←0
δεν θα υπάρξει πρόβλημα με τον υπολογισμό του μικρότερου και του μεγαλύ-
τερου αριθμού προσπελάσεων.

Δεν το λέω εγώ, το αγαπημένο μας βιβλίο το λέει και μάλιστα σε εμάς, τους καθηγητές.....

Αλλά τώρα πια όλοι έχουμε γίνει τέλειοι και γράφουμε
Αν ι  = 1 τότε μιν <-- πρώτη τιμή

Τι θέλω να πω : θεωρούμε ότι υπάρχει ένα μέγιστο μέγεθος με βάση το βιβλίο μας.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 11:28:17 ΜΜ
Παράθεση από: Aesmade στις 28 Μαΐου 2010, 11:26:42 ΜΜ
Η εκφώνηση λέει πως το Ν είναι από 2 μέχρι 100 και ο Χ είναι 100 θέσεων, οπότε είναι δεκτό.
Εμένα θα μου απαντήσει κανείς; ;_;

Ότι ήταν το σημερινό θέμα Γ. Πληρώνουμε την οδηγία της ΚΕΕ στους φυσικά αδυνάτους. Κάνανε λάθος εκεί πάμε με το λάθος. Αυτό έχει γίνει. Πήραμε το λάθος αγκαλιά και προχωράμε!!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 11:28:38 ΜΜ
Παράθεση από: Aesmade στις 28 Μαΐου 2010, 11:26:42 ΜΜ
Η εκφώνηση λέει πως το Ν είναι από 2 μέχρι 100 και ο Χ είναι 100 θέσεων, οπότε είναι δεκτό.
Εμένα θα μου απαντήσει κανείς; ;_;

Ότι ήταν το σημερινό θέμα Γ. Πληρώνουμε την οδηγία της ΚΕΕ στους φυσικά αδυνάτους. Κάνανε λάθος εκεί πάμε με το λάθος. Αυτό έχει γίνει. Πήραμε το λάθος αγκαλιά και προχωράμε!!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 28 Μαΐου 2010, 11:29:07 ΜΜ
Παράθεση από: giannhs555 στις 28 Μαΐου 2010, 11:25:58 ΜΜ

Όχι βέβαια δεν απαγορεύεται. Αλλά πώς είσαι σίγουρος ότι δεν ξεπερνάς το πλήθος των κόμβων, τους οποίους δεν ξέρω ποιοι μαθητές και με ποιον τρόπο δηλώσαν το πλήθος τους;


να μου ζήταγαν πρόγραμμα να το έδειχνα...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: SuperTz στις 28 Μαΐου 2010, 11:29:15 ΜΜ
Τώρα που έπεσε ο ρυθμός απαντήσεων, να καταθέσω και εγώ τις απόψεις μου για το αν η ΚΕΕ πέτυχε ή όχι τους στόχους της
Θέμα Α: ευχάριστο είναι πως δεν απευθυνόταν σε όσους έκανα στείρα απομνημόνευση αλλά σε κάποιο σημαντικό βαθμό κατανόησαν λίγο καλύτερα τα πράγματα. Σε καλή κατεύθυνση, με περιθώρια βελτίωσης
Θέμα Β: Τραγικό ότι έδινε 20 μονάδες. Το έτρεχα και το ξαναέτρεχα, να δω που έχω κάνει λάθος και έχει τόσες λίγες επαναλήψεις!
Θέμα Δ: Αρκετός όγκος εκφώνησης σε σχέση με το τι απαιτούσε προγραμματιστικά. Και ο όγκος δουλειάς στο Δ.4 δυσανάλογα μεγάλος για τις μονάδες που έδινε
Θέμα Γ: Να αφήσουμε καλύτερα την κριτική. Όταν η "αντιπαράθεση" ανάμεσα σε διδάσκοντες έχει ξεφύγει, όταν όλοι προσπαθούμε να πατήσουμε είτε σε "λεπτά" σημεία στο βιβλίο είτε στο τι κάνουν οι διάφορες πραγματικές γλώσσες, το Θέμα Γ είναι σαφές ότι ΑΠΕΤΥΧΕ το σκοπό που ενδεχομένως να είχε. Προσωπικά έχω από το μεσημέρι ανεβάσει στο site του φροντιστηρίου μου λύση με πίνακες και χωρίς πίνακες, λέγοντας ότι θεωρώ καλύτερη τη λύση χωρίς πίνακες, λόγω σπατάλης μνήμης (με βάση το κεφάλαιο 8) χωρίς σε κανένα σημείο να θεωρώ ότι δε λύνεται με πίνακα. Τα επιχειρήματα έχουν χιλιοειπωθεί, δε θα τα αναπαράγω.

Συνολικά: Έγινε εξέταση σε πολύ μικρό μέρος της διδακτέας ύλης (αφού 6, 8, 9, 10 δεν εξετάστηκαν ουσιαστικά και το 7 μόνο για θεωρία στο Α.1) και οδήγησε σε μεγάλη αντιπαράθεση ανάμεσα στους διδάσκοντες, τόσο σε επίπεδο σχολείου όσο και εκτός αυτού, για το "επίμαχο" Θέμα Γ. Η δική μου γνώμη είναι ότι πρέπει του χρόνου να κρατήσουν τα θετικά από τα θέματα αυτά και να αποφύγουν τα αρνητικά

Και μια ερώτηση προς όλους τους συναδέλφους: Την επόμενη χρονιά τι θα κάνετε με τη Θεωρία; Θα τη διδάσκετε, όπως τα προηγούμενα χρόνια, ή θα ρισκάρετε με βάση τα φετινα θέματα; Ποιος μας λέει ότι του χρόνου δε θα έχουμε ξανά ερωτήσεις τύπου: "H Java είναι αντικειμενοστραφής Γλώσσα" και "Να αναφέρετε τα κριτήρια που πρέπει να πληροί ένας αλγόριθμος";

Συγνώμη για το μέγεθος του ποστ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gkoubaroulis στις 28 Μαΐου 2010, 11:30:11 ΜΜ
Διαγώνισμα 2 κεφαλαίων και τίποτα άλλο ΜΠΡΑΒΟ!!!. Μάλλον είναι για λόγω περικοπής της ύλης που ανακοίνωσε σήμερα το υπουργείο.
Στις επαναληπτικές θα βάλουν μόνο απο το πρώτο.
:D ::)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: periptero στις 28 Μαΐου 2010, 11:30:31 ΜΜ
Πέστε μου τη διαφορά ανάμεσα στους δύο αλγορίθμους υλοποίησης και αν θα πρέπει να κόψουμε βαθμό σε  κάποιον από τους 2 μαθητές που δημιούργησαν τους 2 αλγορίθμους.

Ι<--1
ΟΣΟ Ι <20 ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
ΓΡΑΨΕ Ι+5
Ι<--Ι+1
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

Ι<--1
ΑΝ Ι<2 ΤΟΤΕ
ΓΡΑΨΕ Ι+5
Ι<--Ι+1
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΑΝ Ι<3 ΤΟΤΕ
ΓΡΑΨΕ Ι+5
Ι<--Ι+1
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
...
...
...
ΑΝ Ι<20 ΤΟΤΕ
ΓΡΑΨΕ Ι+5
Ι<--Ι+1
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

και χωρίς ρητή εντολή να χρησιμοποιηθεί δομή επανάληψης.
έγκειται στη φιλοσοφία της επιστημονικής λύσης?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dmitry στις 28 Μαΐου 2010, 11:31:53 ΜΜ
Καλησπέρα συνάδελφοι...διαβάζοντας και τις 47 σελίδες της αντιπαράθεσης..καταλήγω ότι είμαστε πολύ εγωκεντρικοί που αφήσαμε να ξεσπάσει τόσος θόρυβος, που το μόνο που κάνει είναι να σπάσει τα νεύρα των κουρασμένων μαθητών μας.Ας περιμένουμε μια ΕΠΙΣΗΜΗ τοποθέτηση και μέχρι τότε, ηρεμία.Αυτό είναι που χρειάζεται αυτή τη στιγμή.Προσωπικά πιστεύω ότι δεν θα αδικηθεί κανείς τελικά.(ότι και άν σημαίνει αυτό)

Καλά αποτελέσματα σε όλους τους μαθητές και ψυχραιμία. :)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 11:37:15 ΜΜ
Παράθεση από: periptero στις 28 Μαΐου 2010, 11:30:31 ΜΜ
Πέστε μου τη διαφορά ανάμεσα στους δύο αλγορίθμους υλοποίησης και αν θα πρέπει να κόψουμε βαθμό σε  κάποιον από τους 2 μαθητές που δημιούργησαν τους 2 αλγορίθμους.

Ι<--1
ΟΣΟ Ι <20 ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
ΓΡΑΨΕ Ι+5
Ι<--Ι+1
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

Ι<--1
ΑΝ Ι<2 ΤΟΤΕ
ΓΡΑΨΕ Ι+5
Ι<--Ι+1
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΑΝ Ι<3 ΤΟΤΕ
ΓΡΑΨΕ Ι+5
Ι<--Ι+1
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
...
...
...
ΑΝ Ι<20 ΤΟΤΕ
ΓΡΑΨΕ Ι+5
Ι<--Ι+1
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

και χωρίς ρητή εντολή να χρησιμοποιηθεί δομή επανάληψης.
έγκειται στη φιλοσοφία της επιστημονικής λύσης?





Εγώ έχω ένα καλύτερο.


ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 19
ΓΡΑΨΕ Ι+5
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

ΝΑ ΠΑΡΩ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΜΟΡΙΑ ΑΠΟ ΕΣΕΝΑ; ΟΛΥΜΠΙΑΔΑ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗΣ ΕΧΟΥΜΕ; ΣΤΙΣ ΠΑΝΕΛΛΑΔΙΚΕΣ ΔΕΝ ΕΞΕΤΑΖΟΝΤΑΙ ΒΕΛΤΙΣΤΕΣ ΛΥΣΕΙΣ!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: trelosmathitis στις 28 Μαΐου 2010, 11:37:48 ΜΜ
δηλαδή παιδιά άμα έχω λάθος τις δύο πρώτες εντολές του Β θέματος και μετα την λύσω κανονικά (με βάση το παραπάνω λάθος) από τα 20 πόσα θα μου κόψουν???
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Μωυσιάδης Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 11:39:47 ΜΜ
Θα ήθελα να πω την άποψη μου για το Θέμα Γ με ένα παράδειγμα ενός άλλου ερωτήματος των εξετάσεων.

Καταρχήν συμφωνώ ότι αν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε τους αλγόριθμους με αυστηρά προγραμματιστική σκέψη η χρήση πινάκων είναι λάθος. Αλλά στο βιβλίο υπάρχει παντού μία χαλαρότητα στην υλοποίηση ενός αλγορίθμου.

Σαν παράδειγμα γράφω στην συνέχεια το ερώτημα Α4 λυμένο.

Εκφώνηση
--------------------------------------------------------------------------
Έστω πίνακας table με Μ γραμμές και Ν στήλες που περιέχει
αριθμητικές τιμές. Δίνεται ο παρακάτω αλγόριθμος που
υπολογίζει το άθροισμα κατά γραμμή, κατά στήλη και
συνολικά.


Αλγόριθμος Αθρ_Πίνακα
Δεδομένα // m, n, table //
sum <- 0
Για i από 1 μέχρι m
  row <- 0
Τέλος_επανάληψης
Για j από 1 μέχρι n
  col [j] <- 0
Τέλος_επανάληψης

Για i από 1 μέχρι m
  Για j από 1 μέχρι n
    sum <- sum + table[i,j]
    row <- row + table[i,j]
    col[j] <- col[j] + table[i,j]
  Τέλος_επανάληψης
Τέλος_επανάληψης
Αποτελέσματα // row, col, sum //
Τέλος Αθρ_Πίνακα


Και τα ερωτήματα μου είναι τα εξής (αν πάλι θεωρήσουμε ότι ένας αλγόριθμος είναι αυστηρά δομημένος):

1. Ποιος μου λέει ότι η γραμμή Δεδομένα (// m, n, table //) δημιουργεί έναν δισδιάτατο πίνακα table. Επειδή έτσι λέει η εκφώνηση?
2. Ποιος μου λέει ότι η γραμμή Δεδομένα (// m, n, table //) δημιουργεί έναν δισδιάτατο πίνακα table (m x n) και όχι (n x m). Επειδή έτσι λέει η εκφώνηση? Ή μήπως επειδή έβαλα πρώτα το m και μετά το n.

Αν θέλουμε λοιπόν να είμαστε αυστηροί στην γραφή των αλγορίθμων θα πρέπει να είμαστε παντού και όχι εκεί που θέλουμε να μας βγει διαφορετική η άσκηση.

Βεβαίως και συμφωνώ ότι σε αυστηρά πλαίσια η επίλυση με πίνακες είναι λάθος αλλά λόγω της χαλαρότητας των αλγορίθμων θα έπρεπε να γίνει από την επιτροπή   η διευκρίνιση ότι η επίλυση δεν πρέπει να γίνει πινακές.

Ολοκληρώνοντας, άποψη μου είναι ότι δεν πρέπει να κοπούν βαθμοί και αν κοπούν να είναι 2 με 3 και το οποίο θα πρέπει να εφαρμοστεί Πανελλαδικά και όχι κατά την κρίση του κάθε εξεταστή ή βαθμολογικού κέντρου.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Peandbal στις 28 Μαΐου 2010, 11:40:12 ΜΜ
Αύριο στην ενημέρωση των βαθμολογητών θα γίνει το έλα να δεις. Θα πρέπει να έχουν όλα τα βαθμολογικά την ίδια πολιτική βαθμολόγησης.
Τα θέματα γενικά ήταν για μη παπαγάλους. Εάν δεν υπήρχε και η οδηγία από την ΚΕΕ για το ΘΕΜΑΓ, θα μιλάγαμε για τα καλύτερα θέματα που έχουν μπει μέχρις στιγμής. Αν και προσωπικά νομίζω ότι κάτι θα έπρεπε να μπει και από υποπρογράμματα.
Κοιτάμε μπροστά και να μην αδικήσουμε τους μαθητές στην βαθμολόγηση. Φτάνει η συζήτηση για το ΘΕΜΑΓ.

Καληνύχτα συνάδελφοι!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: periptero στις 28 Μαΐου 2010, 11:40:34 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 11:37:15 ΜΜ

Εγώ έχω ένα καλύτερο.


ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 19
ΓΡΑΨΕ Ι+5
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

ΝΑ ΠΑΡΩ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΜΟΡΙΑ ΑΠΟ ΕΣΕΝΑ; ΟΛΥΜΠΙΑΔΑ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗΣ ΕΧΟΥΜΕ; ΣΤΙΣ ΠΑΝΕΛΛΑΔΙΚΕΣ ΔΕΝ ΕΞΕΤΑΖΟΝΤΑΙ ΒΕΛΤΙΣΤΕΣ ΛΥΣΕΙΣ!!
αυτό αναρωτιέμαι και εγώ?
επειδή δεν κοιτάμε βέλτιστες λύσεις και οι 2 μαθητές θα επρεπε να βαθμολογηθούν με το άριστα στη συγκεκριμένη ασκηση? σωστά
άσχετα αν η δεύτερη υλοποίηση βγάζει μάτια....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dipa57 στις 28 Μαΐου 2010, 11:43:26 ΜΜ
Κουράστηκα (πρόβλημά μου).

Σήμερα σηκώθηκα στις 5:30π.μ. (πρόβλημά μου),
βαθμολόγησα Φ.Α. (πρόβλημά τους)
και συνειδητοποίησα ότι:
αντί να ανοίγουμε τους ορίζοντες των μαθητών μας, περιορίζουμε τους δικούς μας (πρόβλημά μας).

Καληνύχτα σε όλους.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 28 Μαΐου 2010, 11:43:49 ΜΜ
Παράθεση από: Peandbal στις 28 Μαΐου 2010, 11:40:12 ΜΜ
Εάν δεν υπήρχε και η οδηγία από την ΚΕΕ για το ΘΕΜΑΓ, θα μιλάγαμε για τα καλύτερα θέματα που έχουν μπει μέχρις στιγμής. Αν και προσωπικά νομίζω ότι κάτι θα έπρεπε να μπει και από υποπρογράμματα.

αυτή την επιμονή να λέμε ότι ήταν καλά τα θέματα χωρίς επιχειρηματολογία εγώ δεν την καταλαβαίνω...

Αν δεν κάνω λάθος η ΕΠΥ τα "έθαψε" και ο κ. Ιωαννίδης (συγγραφέας σχολικού) επίσης...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 11:44:56 ΜΜ
Παράθεση από: periptero στις 28 Μαΐου 2010, 11:40:34 ΜΜ
αυτό αναρωτιέμαι και εγώ?
επειδή δεν κοιτάμε βέλτιστες λύσεις και οι 2 μαθητές θα επρεπε να βαθμολογηθούν με το άριστα στη συγκεκριμένη ασκηση? σωστά
άσχετα αν η δεύτερη υλοποίηση βγάζει μάτια....

Βάλε τις 2 λύσεις δίπλα. Με πίνακες και χωρίς. Πιστεύεις ότι η φιλοσοφία της λύσης με τους πίνακες είναι διαφορετική από αυτήν με την Για και μεταβλητές;;;;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 28 Μαΐου 2010, 11:45:47 ΜΜ
Παράθεση από: periptero στις 28 Μαΐου 2010, 11:40:34 ΜΜ
αυτό αναρωτιέμαι και εγώ?
επειδή δεν κοιτάμε βέλτιστες λύσεις και οι 2 μαθητές θα επρεπε να βαθμολογηθούν με το άριστα στη συγκεκριμένη ασκηση? σωστά
άσχετα αν η δεύτερη υλοποίηση βγάζει μάτια....

ναι έπρεπε να βαθμολογηθούν με άριστα... με ποιό νομικό πλαίσιο ή με ποιόν κανόνα θα κόψεις?

Κάθε λύση επιστημονικά αποδεκτή είναι σωστή. Γιατί δεν είναι επιστημονικά αποδεκτό το δεύτερο? Δεν δουλεύει? Δεν βγάζει το ζητούμενο αποτέλεσμα?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 11:47:13 ΜΜ
Το ίδιο λέμε. Και τα 2 σωστά. Δες την άποψη που έχω εκφράσει πριν.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: mikerock στις 28 Μαΐου 2010, 11:48:21 ΜΜ
NIKODIM  συμφωνώ απόλυτα μαζί σου και πραγματικά έμεινα εντυπωσιασμένος από αυτά που έγραψες(είμαι 13 χρόνια εκπαιδευτικός –Ηλ/γος μηχανικός με μεταπτυχιακό και ΣΕΛΕΤΕ και 8 χρόνια βαθμολογητής και ποτέ δεν είδα το μάθημα τόσο αναλυτικά  -  σε ευχαριστώ).
Πιστεύω ότι ο κ. Τσιωτάκης και λοιποί κύριοι διαχειριστές , θα πρέπει να το διαβάσουν και να μας απαντήσουν σχετικά με την επιστημονική και κυρίως με την παιδαγωγική τους επάρκεια, γιατί δεν μας πείθουν με αυτά που λένε (είναι λόγια τελείως αντιπαιδαγωγικά και μάλλον επιστήμονα που δεν είναι εκπαιδευτικός αλλά θα ήθελε να είναι), αλλιώς ας σταματήσουν όλοι να κάνουν τους έξυπνους σούπερ προγραμματιστές.
Φτάνει με τις φτηνές δικαιολογίες . Κύριοι ή είμαστε επιστήμονες ή όχι, ή είμαστε εκπαιδευτικοί ή όχι. Δεν μαθαίνουμε στα παιδιά μας αυτά που μάθαμε εμείς στη φοιτητική μας ζωή, αλλά αυτά που είναι μέσα στα σχολικά μας βιβλία και πρέπει να είμαστε προσεχτικοί αλλά ίσως και αρκετά ελαστικοί...)
Σας προκαλώ κ. Τσιωτάκη και οι υπόλοιποι αμφισβητίες για το θέμα γ να διαβάστε το κείμενο που μας έστειλε ο NIKODIM, για να δούμε ποιοι πραγματικά είναι προγραμματιστές και ποιοι εκπαιδευτικοί - παιδαγωγοί προγραμματιστές (γιατί αυτό νομίζω θέλουμε και πρέπει να είμαστε όλοι μας).
Ένα forum δεν έχει σκοπό να μας δείξει ποιοι ξέρουν προγραμματισμό και ποιοι όχι, αλλά να περνάει και μηνύματα και αντιδράσεις .
Πολλοί από εμάς είμαστε καθηγητές σε σχολεία . Ας υπογράψουμε ένα χαρτί μέσα από την ομοσπονδία για τα θέματα.
ΘΕΩΡΩ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΑ ΤΑ ΘΕΜΑΤΑ.
αντί να ασχοληθούμε με την ελάχιστη κάλυψη της ύλης ( μισό 2ο  και 3ο κεφάλαιο περιείχαν μόνο), που εκνεύρισε τους άριστους μαθητές , που τους άρεσε το μάθημα και αφιέρωσαν ώρες ατέλειωτες για να τα μάθουν όλα και αντί αυτού είδαν το 1/4 της ύλης.
αντί να ασχοληθούμε ότι το υπουργείο και η επιτροπή θεμάτων μας ακύρωσε ότι κάναμε από τον Ιανουάριο και μετά.
Αντί να δούμε ότι μας απαξιώνει για πολλοστή φορά με γραφικούς εισηγητές.... καθόμαστε και λέμε μπράβο στα θέματα(θέλω του χρόνου να δω τι θα απαντάτε στα παιδιά σας τι να διαβάσουν, μάλλον τους κάνετε και 200 ώρες ιδιαίτερο και στο σπίτι ), και αν στο θέμα γ έπρεπε να μπει πίνακας και αηδίες. ναι καλά κάνανε και το γράψανε με πίνακα.
Πως τα παιδιά που δεν πάνε φροντιστήρια (ιδίως φέτος) θα το καταλάβαιναν αυτό μέσα από το σχολείο που κυνηγάμε να τελειώσουμε την ύλη με σπαστές 2 ώρες;
αν όλοι εμείς είμαστε μάγκες μην πάτε στα βαθμολογικά, μην πάτε στις παλιοεπιτροπές και λοιπά και λοιπά, δείξτε την αντίδρασή σας για το παλιοβιβλίο και τις ηλίθιες επιτροπές και για τα ηλίθια θέματα.
Και μην φωνάζετε και να μας λέτε ότι εμείς το είπαμε στα παιδιά μας.
Δείτε τα θέματα στη Χημεία και θα καταλάβετε πως νιώθει ένας δικός μας άριστος που κυνηγάει πολυτεχνείο σε σχέση με ένα της θετικής.
Από όλη την ύλη και προσεγμένα θέματα τους έβαλαν πάλι.
Δεν θέλουμε εύκολα θέματα, αλλά όχι και ηλίθια που να περιλαμβάνουν το 1/4 της ύλης.
(για να μην τους αδικούμε το θέμα Α5 και θέμα Δ γ και δ ήταν συμπαθητικά)


Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: netnick στις 28 Μαΐου 2010, 11:48:49 ΜΜ
Παράθεση από: ntzios kostas στις 28 Μαΐου 2010, 11:13:54 ΜΜ

Όχι βέβαια δεν απαγορεύεται. Αλλά πώς είσαι σίγουρος ότι δεν ξεπερνάς το πλήθος των κόμβων, τους οποίους δεν ξέρω ποιοι μαθητές και με ποιον τρόπο δηλώσαν το πλήθος τους;


Ο δίκαιος αλγόριθμος για την αφαίρεση μονάδων δεν ξέρω αν υπάρχει. Πάντως δεν λύνεται ούτε αυτός με πίνακες. Απλά μία σκέψη είναι ότι πρέπει ούτε να μηδενιστεί η δουλεία αυτών που χρησιμοποιήσανε πίνακα, αλλά ούτε να αδικηθούν αυτοί που δεν τον χρησιμοποίησαν. Τι θέλω να πω. Το τελευταίο ερώτημα πιάνει 4 μόρια. Αν κάποιος δεν χρησιμοποιήσει πίνακα πιθανών να μην το λύσει, οπότε χάνει 4 μόρια. Αν τώρα κάποιος χρησιμοποιήσει πίνακες το ερώτημα αυτό λύνεται πολύ πιο εύκολα και έτσι πιθανών να το λύσει. Αν από την χρήση πινάκων χάσει 3 μόρια, τότε είναι από πάνω από τον άλλο που δεν τους χρησιμοποίσησε. Νομίζω ότι αυτό δεν είναι δίκαιο.

Εάν λύνεται χωρίς πίνακες ΤΟΤΕ λύνεται ΚΑΙ με πίνακες και εάν είναι δίκαιος χωρίς πίνακες τότε είναι δίκαιος και ΜΕ πίνακες.

Όσο για το 4ο ερώτημα όπως το λέτε, εάν δεν το γράψει τοτε δεν υπάρχει λάθος.... και δεν τα χάνει τα μορια γιατι δεν έγραψε τίποτε. Εάν το γράψει με πίνακες και πάρει 4 αλλά χάσει 3 για τους πίνακες ...

ΧΑΣΑΜΕ την ΟΥΣΙΑ.
Υπάρχει πρόβλημα κάπου....και δυστυχώς δεν λύνεται πλέον(κατα την γμώμη μου).

Ηταν λάθος η σκέψη να τεθεί τέτοιο ζήτημα, το οποίο να ΑΠΑΙΤΕΙΤΑΙ ΠΟΝΗΡΑ και ΚΡΥΦΑ η λύση με συγκεκριμένο τρόπο.
Χαίρομαι που δεν βαθμολογώ και δεν θα συζητήσω το τι θα κόψω.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 11:49:45 ΜΜ
Θα κλείσω λέγοντας ότι έχω καλυφτεί με την θέση της ΕΠΥ.

http://www.epy.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=273

Το λάθος της ΚΕΕ με την διευκρίνηση στους φυσικώς αδυνάτους δεν πρέπει να το συνεχίσουμε μόνο και μόνο για να μην πούμε ότι έγινε ένα λάθος. Αυτή είναι η άποψη μου.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: periptero στις 28 Μαΐου 2010, 11:50:01 ΜΜ
Παράθεση από: bagelis στις 28 Μαΐου 2010, 11:45:47 ΜΜ
ναι έπρεπε να βαθμολογηθούν με άριστα... με ποιό νομικό πλαίσιο ή με ποιόν κανόνα θα κόψεις?

Κάθε λύση επιστημονικά αποδεκτή είναι σωστή. Γιατί δεν είναι επιστημονικά αποδεκτό το δεύτερο? Δεν δουλεύει? Δεν βγάζει το ζητούμενο αποτέλεσμα?

Επομένως η χρήση πίνακα στο θέμα Γ το μόνο που παραβιάζεται είναι το θέμα μνήμης που είναι κατάλοιπο από τις εποχές των 80386 και των τεράστιων ποσοτήτων μνήμης RAM της τάξεως των 4 ΚΒ....
Λες και το θέμα Γαφορούσε πρόγραμμα που θα χρησιμοποιύνταν σε υπερυπολογιστή....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: jgalano στις 28 Μαΐου 2010, 11:51:31 ΜΜ
Κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει λόγος να το συζητάμε. Ας λένε ότι θέλουν.
Εμείς που βαθμολογούμε, προτείνουμε τον τρόπο αξιολόγησης.
Η χρήση πινάκων είναι σωστή και βολική και δεν έχει πρόβλημα με την εκφώνηση. (Από τη στιγμή που διαβάζω το πλήθος των αθλητών αυτό είναι γνωστό και συγκεκριμένο (πχ. Τι να βάζω ...μέχρι 30 , τι να βάζω ... μέχρι Ν ). 
Επίσης αφού έχω αλγόριθμο, δεν χρειάζεται να έχω το μέγιστο πλήθος αθλητών, ενώ σε πρόγραμμα θα ήταν απαραίτητο για τη δήλωση των πινάκων).
Παραπέμπω στο θέμα 4 επαναληπτικών εσπερινού 2005 (με το Νοσοκομείο). Βέβαια εκεί έδινε μέγιστο πλήθος ασθενών, αλλά και πάλι, εμένα προσωπικά μου περισσεύει.
ΥΓ : Πολύ μελάνι ξοδεύουμε για το τίποτα. Χάνουμε την ουσία.  :)

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σπύρος Δουκάκης στις 28 Μαΐου 2010, 11:59:17 ΜΜ
Παράθεση από: jgalano στις 28 Μαΐου 2010, 11:51:31 ΜΜ

ΥΓ : Πολύ μελάνι ξοδεύουμε για το τίποτα. Χάνουμε την ουσία.  :)


Και να ήτανε μελάνι... πάει και έρχεται!!! Μνήμη ξοδεύουμε και αποθηκευτικό χώρο. Γεμίζουμε δομές δεδομένων!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: netnick στις 29 Μαΐου 2010, 12:03:20 ΠΜ
Ο γρίφος του Einstein...

(με λίγο google τον βρίσκει κανείς εύκολα).
Όταν βρείς ότι ο τάδε εθνικότητας έχει το ψάρι, πας χαρούμενος να κοιτάξεις την απάντηση και μέχρι τότε νοιώθεις ότι ανήκεις στο 2% των έξυπνων της γής (στην εποχή του προαναφερόμενου επιστήμονα) και βλέπεις ...

ότι ποιός σας είπε ότι κάποιος απο τους 5 έχει ψάρι;
Ο τάδε (της απάντησης) μπορεί να έχει οποιοδήποτε κατοικίδιο.

Σας θυμίζει κάτι;
Ευχαριστώ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 29 Μαΐου 2010, 12:05:36 ΠΜ
Παράθεση από: ixn στις 28 Μαΐου 2010, 10:27:21 ΜΜ
...πριν λίγο δημοσιεύσαμε τις προτεινόμενες λύσεις μαζί με τον σχολιασμό των θεμάτων στην σελίδα μας.

το θέμα της "περιττής χρήσης πινάκων" όπως και της πλήρους ταξινόμησης για την εύρεση του μέγιστου που γράφεις συνάδελφε έχει πολύ συζήτηση. Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι μια λύση που δίνεται σε αυτό το επίπεδο γνώσης (μαθητικό περιβάλλον) πρέπει να κρίνεται "εκ του αποτελέσματος". Αν ο μαθητής προλάβει (χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η δεύτερη λύση με την χρήση πινάκων του Γ΄ θέματος των σημερινών εξετάσεων) με τέτοιο σκεπτικό, να δώσει λύση μέσα στο χρόνο που του διατίθεται θα έλεγα ότι είναι εντάξει, αφού στόχος είναι να διατυπώσει μια αλγοριθμική σκέψη για την προτεινόμενη άσκηση.
Μπορεί να είναι δαιδαλώδης αλλά είναι μια σκέψη που καταλήγει σε αποτέλεσμα.
Αυτός, ο διδακτικός λόγος, είναι που μας έκανε να δημοσιεύσουμε και τέτοια λύση στις "προτεινόμενες λύσεις".

Αντίθετα σε άλλο περιβάλλον (επαγγελματικό, φοιτητικό, ολυμπιάδων) τέτοιες λύσεις είναι απαράδεκτες και ίσως αναποτελεσματικές (κατασπατάληση πόρων, περισσότερος χρόνος εκτέλεσης, κ.ά).
Σημείωσε ότι οι παραπάνω κατηγορίες (ε, φ, ο) είναι εντελώς διαφορετικές από το μαθητικό περιβάλλον ενώ διαφέρουν πολύ μεταξύ τους.


Νέστωρ Ιωαννίδης


Συμφωνούμε στο οτι η λύση δεν είναι καλή. Η διαφωνία είναι στο αν στο επίπεδο του μαθήματος πρέπει να τη δεχόμαστε. Εγώ λέω όχι και λόγος έχει να κάνει με το πνεύμα του μαθήματος.

Στο μαθήμα αυτό που είναι ένα εισαγωγικό μαθήματος αλγοριθμικής, ο μαθητής δεν καλείται να ανακαλύψει αλγορίθμους καινούργιους. Τα προβλήματα για τα οποία καλείται να γραψει αλγορίθμους μπορεί να τα λύσει με το χέρι. Αυτό σημαίνει ότι ξέρει να εκτελεί τους αλγορίθμους. Τα ερώτημα είναι αν μπορεί να καταλάβει ποια είναι ακριβώς τα βήματα που εκτελεί μηχανικά ο εγκέφαλος του και να τα αποτυπώσει σε ψευδογλωσσα. Μιλώντας μεταφορικά θα έλεγα ότι μέσα στον εγκέφαλο του ήδη βρίσκεται το exe αρχείο και του ζητάμε να «μιλήσει» με τον εαυτό του και να μας βρει το source.  Δεν του ζητάμε να ανακαλύψει έναν αλγορίθμο που δεν μπορεί να εκτελέσει μηχανικά με το χέρι (πως πχ είναι  αλγόριθμος του Ευκλείδη για το ΜΚΔ).

Έχει σημασία για μένα να γράψει τον κώδικα που είναι ίδιος με αυτόν που εκτελεί μηχανικά με το χέρι. Αυτός είναι και ο λόγος που δε συμφωνώ με την επιλογή της φυσαλίδας ως του πρώτου αλγορίθμους ταξινόμησης που θα διδαχτεί ο μαθητής. Αν του δώσεις να ταξινομήσει μια λίστα αριθμών θα εκτελέσει μηχανικά την ταξινομηση επιλογής και άρα αυτή θα έπρεπε να διδάσκεται πρώτα.

Κάποιος που κάνει εύρεση μεγίστου με πλήρη ταξινόμηση είναι φανερό ότι δεν καταλαβαίνει τι κάνει η ταξινόμηση. Δεν καταλαβαίνει ότι ουσιαστικά η φυσαλίδα κάνει διαδοχικές ευρέσεις μεγίστου (ανεβάζει πάνω το μεγίστο) μιας όσο πάει και μικρότερης λίστας μέχρι τα μέγεθος της να γίνει 1. Έτσι δεν έχει νόημα να μη σταματήσει με την πρώτη εύρεση μεγίστου να συνεχίζει και με τις υπόλοιπες. Το προβλήμα με αυτό το μαθητή είναι τι δεν καταλαβαίνει τι κάνει. Έχει μάθει απέξω ένα κώδικα και απλά τον γράφει χωρίς κατανόηση. Είναι έξω από τον σκοπό του μαθήματος.

Ένας δεύτερος λόγος είναι ότι θέλω το μάθημα να έχει ίδιες αρχές (όχι επίπεδο δυσκολίας) με το πανεπιστήμιο έτσι ώστε να έχει η παιδεία μια συνέχεια. Δε θέλω να πάει στο πανεπιστήμιο και να του πει  καθηγητής «ξέχασε αυτά που ξέρεις, τώρα θα τα μάθεις σωστά». Κάτι τέτοιο θιγεί το θεσμό της δευτεροβάθμιας και με προσβάλει σαν καθηγητή.

Για μένα λοιπόν πρέπει ο μαθητής να παίρνει αποτυπώσει τώρα σωστές αρχές. Να μη χρειαστεί να «ξεμάθει» στο μέλλον κάτι, αλλά αντιθέτως να χτισθεί πάνω σε ένα υπάρχον στερεό έδαφος.

Με την ευκαιρία θα ήθελα να πω ότι διαφωνώ με την κριτική της ΕΠΥ στο θέμα Α3.  στόχος του θέματος είναι να καταλάβει  μαθητής τι κάνει ένα κομμάτι κώδικα, κάτι που είναι σαφώς πιο ποιοτικό από το να εκτελεί κώδικα στο θέμα 2. Αν τα ονόματα των μεταβλητών ήταν τα «ενδεδειγμένα» τότε θα μαρτυρούσαν το ρόλο των μεταβλητών και άρα δε θα είχε νόημα το ερώτημα αφού η απάντηση θα ήταν προφανής. Για μένα το Α3 ήταν από τα καλύτερα για την κατανόηση των βασικών εννοιών.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: maggie στις 29 Μαΐου 2010, 12:07:57 ΠΜ
Και όπως έγραψα και προηγουμένως είναι απίστευτο ότι θεωρούμε στατική δομή κάτι που ορίζεται την ώρα του προγραμματισμού. Είναι ΛΑΘΟΣ!!!!!!!!!! ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Αυτό είναι static structure και dynamic structure http://en.wikipedia.org/wiki/Static_and_dynamic_data_structures
Αυτό που δεν αλλάζει, μπορείς να το ορίσεις κατά την ώρα της εκτέλεσης απλά δεν μπορείς να το αλλάξεις!

Η όλη ασάφεια οφείλεται σε μία διαστρεβλωμένη εντύπωση που υπάρχει για τις δομές δεδομένων και μου κάνει εντύπωση. Θεωρούν ότι στατική δομή δεδομένων έχουμε όταν το μέγεθος είναι γνωστό κατά τον προγραμματισμό. ΛΑΘΟΣ!. Στατική δομή είναι αυτή που δεν αλλάζει μέγεθος κατά βούληση. Ένας πίνακας 5 στοιχείων και ένας πίνακας ν στοιχείων είναι στατική δομή. Μία δομή λίστας δεν είναι στατική γιατί μπορεί να αλλάζει μέγεθος κατά βούληση. Δηλαδή η έννοια της στατικής και δυναμικής δομής είναι για το αν μπορεί να αυξομειώνει το μέγεθος της. Όχι για το αν θα ορίζεται το μέγεθος της κατά την φάση του προγραμματισμού ή κατά την φάση της εκτέλεσης. Και τι είναι δυναμικό; Και σε ένα πίνακα μπορείς να αλλάξεις μέγεθος, όλα γίνονται. Όταν όμως χρειάζεσαι O(n) χρόνο τουλάχιστον για να αλλάξεις το μέγεθος αυτό έστω και κατά ένα στοιχείο το κάνει απαγορευτικό για δυναμική χρήση. Μία λίστα χρειάζεται Ο(1) χρόνο για να προσθέσεις ένα στοιχείο. Αυτό είναι μια δυναμική δομή. Σε όλες τις γλώσσες προγραμματισμού αλλά και σε ψευδογλώσσα μπορούμε να ορίσουμε ένα πίνακα δεδομένων με γνωστό το μέγεθος του ακόμη και όταν αυτό γίνεται γνωστό κατά την διάρκεια εκτέλεσης.
πχ. Μπορούμε να πούμε
Διάβασε ν
Όρισε πίνακα Βαθμοί[ν]
Γιατί το ν, είναι γνωστό, το έδωσε ο χρήστης και ορίζουμε ένα πίνακα με ν θέσεις. Το ότι δεν είναι γνωστό κατά την φάση του προγραμματισμού δεν σημαίνει ότι ο πίνακας αυτός είναι δυναμικός. Στατικός συνεχίζει και είναι. Δεν είναι μια δομή που αυξομειώνει το μέγεθος της με τον τρόπο που ανέφερα παραπάνω.

Όποιος το έχει λύσει έτσι κατά την ταπεινή μου γνώμη είναι 100% σωστό. Σίγουρα δεν είναι η πιο ποιοτική λύση. Αλλά το θέμα είναι κάθε σωστή επιστημονικά λύση είναι αποδεκτή άσχετα με την ποιότητα της. Είναι κρίμα να χαθούν μόρια για λάθη (ή για απαρχαιωμένη πληροφορική;) του βιβλίου.

Πραγματικά μου είναι αδιανόητο πώς υπάρχει τέτοια παρανόηση για το είναι στατικό, και για αυτό το λόγο να μην μπορούμε να ορίσουμε πίνακα Ν με το Ν να το μαθαίνουμε στην φάση της εκτέλεσης. ΔΗΛΑΔΗ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΤΟ ΛΕΝΕ ΟΛΟΙ ΛΑΘΟΣ!!!!

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: jimmys στις 29 Μαΐου 2010, 12:10:46 ΠΜ
Παράθεση από: gpapargi στις 29 Μαΐου 2010, 12:05:36 ΠΜ
Συμφωνούμε στο οτι η λύση δεν είναι καλή. Η διαφωνία είναι στο αν στο επίπεδο του μαθήματος πρέπει να τη δεχόμαστε. Εγώ λέω όχι και λόγος έχει να κάνει με το πνεύμα του μαθήματος.

Στο μαθήμα αυτό που είναι ένα εισαγωγικό μαθήματος αλγοριθμικής, ο μαθητής δεν καλείται να ανακαλύψει αλγορίθμους καινούργιους. Τα προβλήματα για τα οποία καλείται να γραψει αλγορίθμους μπορεί να τα λύσει με το χέρι. Αυτό σημαίνει ότι ξέρει να εκτελεί τους αλγορίθμους. Τα ερώτημα είναι αν μπορεί να καταλάβει ποια είναι ακριβώς τα βήματα που εκτελεί μηχανικά ο εγκέφαλος του και να τα αποτυπώσει σε ψευδογλωσσα. Μιλώντας μεταφορικά θα έλεγα ότι μέσα στον εγκέφαλο του ήδη βρίσκεται το exe αρχείο και του ζητάμε να «μιλήσει» με τον εαυτό του και να μας βρει το source.  Δεν του ζητάμε να ανακαλύψει έναν αλγορίθμο που δεν μπορεί να εκτελέσει μηχανικά με το χέρι (πως πχ είναι  αλγόριθμος του Ευκλείδη για το ΜΚΔ).

Έχει σημασία για μένα να γράψει τον κώδικα που είναι ίδιος με αυτόν που εκτελεί μηχανικά με το χέρι. Αυτός είναι και ο λόγος που δε συμφωνώ με την επιλογή της φυσαλίδας ως του πρώτου αλγορίθμους ταξινόμησης που θα διδαχτεί ο μαθητής. Αν του δώσεις να ταξινομήσει μια λίστα αριθμών θα εκτελέσει μηχανικά την ταξινομηση επιλογής και άρα αυτή θα έπρεπε να διδάσκεται πρώτα.

Κάποιος που κάνει εύρεση μεγίστου με πλήρη ταξινόμηση είναι φανερό ότι δεν καταλαβαίνει τι κάνει η ταξινόμηση. Δεν καταλαβαίνει ότι ουσιαστικά η φυσαλίδα κάνει διαδοχικές ευρέσεις μεγίστου (ανεβάζει πάνω το μεγίστο) μιας όσο πάει και μικρότερης λίστας μέχρι τα μέγεθος της να γίνει 1. Έτσι δεν έχει νόημα να μη σταματήσει με την πρώτη εύρεση μεγίστου να συνεχίζει και με τις υπόλοιπες. Το προβλήμα με αυτό το μαθητή είναι τι δεν καταλαβαίνει τι κάνει. Έχει μάθει απέξω ένα κώδικα και απλά τον γράφει χωρίς κατανόηση. Είναι έξω από τον σκοπό του μαθήματος.

Ένας δεύτερος λόγος είναι ότι θέλω το μάθημα να έχει ίδιες αρχές (όχι επίπεδο δυσκολίας) με το πανεπιστήμιο έτσι ώστε να έχει η παιδεία μια συνέχεια. Δε θέλω να πάει στο πανεπιστήμιο και να του πει  καθηγητής «ξέχασε αυτά που ξέρεις, τώρα θα τα μάθεις σωστά». Κάτι τέτοιο θιγεί το θεσμό της δευτεροβάθμιας και με προσβάλει σαν καθηγητή.

Για μένα λοιπόν πρέπει ο μαθητής να παίρνει αποτυπώσει τώρα σωστές αρχές. Να μη χρειαστεί να «ξεμάθει» στο μέλλον κάτι, αλλά αντιθέτως να χτισθεί πάνω σε ένα υπάρχον στερεό έδαφος.

Με την ευκαιρία θα ήθελα να πω ότι διαφωνώ με την κριτική της ΕΠΥ στο θέμα Α3.  στόχος του θέματος είναι να καταλάβει  μαθητής τι κάνει ένα κομμάτι κώδικα, κάτι που είναι σαφώς πιο ποιοτικό από το να εκτελεί κώδικα στο θέμα 2. Αν τα ονόματα των μεταβλητών ήταν τα «ενδεδειγμένα» τότε θα μαρτυρούσαν το ρόλο των μεταβλητών και άρα δε θα είχε νόημα το ερώτημα αφού η απάντηση θα ήταν προφανής. Για μένα το Α3 ήταν από τα καλύτερα για την κατανόηση των βασικών εννοιών.

Αφού στον εγκέφαλο έχει το exe πότε δήλωνει το μέγεθος του πίνακα, ή μήπως ποτέ δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακες?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 12:10:59 ΠΜ
Παράθεση από: gpapargi στις 29 Μαΐου 2010, 12:05:36 ΠΜ
Συμφωνούμε στο οτι η λύση δεν είναι καλή. Η διαφωνία είναι στο αν στο επίπεδο του μαθήματος πρέπει να τη δεχόμαστε. Εγώ λέω όχι και λόγος έχει να κάνει με το πνεύμα του μαθήματος.

Στο μαθήμα αυτό που είναι ένα εισαγωγικό μαθήματος αλγοριθμικής, ο μαθητής δεν καλείται να ανακαλύψει αλγορίθμους καινούργιους. Τα προβλήματα για τα οποία καλείται να γραψει αλγορίθμους μπορεί να τα λύσει με το χέρι. Αυτό σημαίνει ότι ξέρει να εκτελεί τους αλγορίθμους. Τα ερώτημα είναι αν μπορεί να καταλάβει ποια είναι ακριβώς τα βήματα που εκτελεί μηχανικά ο εγκέφαλος του και να τα αποτυπώσει σε ψευδογλωσσα. Μιλώντας μεταφορικά θα έλεγα ότι μέσα στον εγκέφαλο του ήδη βρίσκεται το exe αρχείο και του ζητάμε να «μιλήσει» με τον εαυτό του και να μας βρει το source.  Δεν του ζητάμε να ανακαλύψει έναν αλγορίθμο που δεν μπορεί να εκτελέσει μηχανικά με το χέρι (πως πχ είναι  αλγόριθμος του Ευκλείδη για το ΜΚΔ).

Έχει σημασία για μένα να γράψει τον κώδικα που είναι ίδιος με αυτόν που εκτελεί μηχανικά με το χέρι. Αυτός είναι και ο λόγος που δε συμφωνώ με την επιλογή της φυσαλίδας ως του πρώτου αλγορίθμους ταξινόμησης που θα διδαχτεί ο μαθητής. Αν του δώσεις να ταξινομήσει μια λίστα αριθμών θα εκτελέσει μηχανικά την ταξινομηση επιλογής και άρα αυτή θα έπρεπε να διδάσκεται πρώτα.

Κάποιος που κάνει εύρεση μεγίστου με πλήρη ταξινόμηση είναι φανερό ότι δεν καταλαβαίνει τι κάνει η ταξινόμηση. Δεν καταλαβαίνει ότι ουσιαστικά η φυσαλίδα κάνει διαδοχικές ευρέσεις μεγίστου (ανεβάζει πάνω το μεγίστο) μιας όσο πάει και μικρότερης λίστας μέχρι τα μέγεθος της να γίνει 1. Έτσι δεν έχει νόημα να μη σταματήσει με την πρώτη εύρεση μεγίστου να συνεχίζει και με τις υπόλοιπες. Το προβλήμα με αυτό το μαθητή είναι τι δεν καταλαβαίνει τι κάνει. Έχει μάθει απέξω ένα κώδικα και απλά τον γράφει χωρίς κατανόηση. Είναι έξω από τον σκοπό του μαθήματος.

Ένας δεύτερος λόγος είναι ότι θέλω το μάθημα να έχει ίδιες αρχές (όχι επίπεδο δυσκολίας) με το πανεπιστήμιο έτσι ώστε να έχει η παιδεία μια συνέχεια. Δε θέλω να πάει στο πανεπιστήμιο και να του πει  καθηγητής «ξέχασε αυτά που ξέρεις, τώρα θα τα μάθεις σωστά». Κάτι τέτοιο θιγεί το θεσμό της δευτεροβάθμιας και με προσβάλει σαν καθηγητή.

Για μένα λοιπόν πρέπει ο μαθητής να παίρνει αποτυπώσει τώρα σωστές αρχές. Να μη χρειαστεί να «ξεμάθει» στο μέλλον κάτι, αλλά αντιθέτως να χτισθεί πάνω σε ένα υπάρχον στερεό έδαφος.

Με την ευκαιρία θα ήθελα να πω ότι διαφωνώ με την κριτική της ΕΠΥ στο θέμα Α3.  στόχος του θέματος είναι να καταλάβει  μαθητής τι κάνει ένα κομμάτι κώδικα, κάτι που είναι σαφώς πιο ποιοτικό από το να εκτελεί κώδικα στο θέμα 2. Αν τα ονόματα των μεταβλητών ήταν τα «ενδεδειγμένα» τότε θα μαρτυρούσαν το ρόλο των μεταβλητών και άρα δε θα είχε νόημα το ερώτημα αφού η απάντηση θα ήταν προφανής. Για μένα το Α3 ήταν από τα καλύτερα για την κατανόηση των βασικών εννοιών.


Αν το συγκεκριμένο πρόβλημα (το συγκεκριμένο και όχι θεωρητικά και αόριστα) το συναντούσε κάποιος φοιτητής που μαθαίνει C++, θα το έλυνε με πίνακες;;;;;; 100% ναι. Την άποψη σου. Το συγκεκριμένο.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: clevercitizen στις 29 Μαΐου 2010, 12:13:10 ΠΜ
Έχετε παρατηρήσει ότι το λινκ που παραπέμπει στις εκφωνήσεις των θεμάτων στο site της ΕΠΥ http://www.epy.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=273, δίνει τα θέματα των εσπερινών? Μάλλον και εκεί επικρατεί μια σύγχυση.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: themata στις 29 Μαΐου 2010, 12:19:27 ΠΜ
Παράθεση από: maggie στις 29 Μαΐου 2010, 12:07:57 ΠΜ
Σε όλες τις γλώσσες προγραμματισμού αλλά και σε ψευδογλώσσα μπορούμε να ορίσουμε ένα πίνακα δεδομένων με γνωστό το μέγεθος του ακόμη και όταν αυτό γίνεται γνωστό κατά την διάρκεια εκτέλεσης.
πχ. Μπορούμε να πούμε
Διάβασε ν
Όρισε πίνακα Βαθμοί[ν]
Γιατί το ν, είναι γνωστό, το έδωσε ο χρήστης και ορίζουμε ένα πίνακα με ν θέσεις. Το ότι δεν είναι γνωστό κατά την φάση του προγραμματισμού δεν σημαίνει ότι ο πίνακας αυτός είναι δυναμικός. Στατικός συνεχίζει και είναι. Δεν είναι μια δομή που αυξομειώνει το μέγεθος της με τον τρόπο που ανέφερα παραπάνω.

ναι αλλά με αυτόν τόν τρόπο πώς δεσμεύεται μνήμη για την αποθήκευση των στοιχειων του πίνακα?
και αν ενας χρηστης ορισει αριθμο κελιών που υπερβαινει την δυνατοτητα της μνημης η της γλωσσας?

όσον αφορά στο ότι μπορεί να γίνει στην διαρκεια της εκτελεσης δες στο σχολικο που τους οριζει σελιδα 56 παραγραφος 3.3 στην 4η γραμμη...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pascal στις 29 Μαΐου 2010, 12:20:48 ΠΜ
Λοιπόν, έχω καθίσει και έχω διαβάσει όλα σχεδόν τα posts, προφανώς κάποιοι θέλουν να μας κάνουν να ξεχάσουμε και αυτά που ξέρουμε. Δυστυχώς για σας και ευτυχώς για μας υπάρχει παλιότερα ένα δεδικασμένο θα το έλεγα εγώ που είναι τρανή απόδειξη Η ΧΡΗΣΗ ΠΙΝΑΚΑ ΜΕ Ν ΣΤΟΙΧΕΙΑ. Σας παραπέμπω λοιπόν όλους στο θέμα 3/2005, το οποίο ξεκινάει κάπως έτσι: "∆ίνεται πίνακας Α[Ν] ακέραιων και θετικών αριθμών, καθώς και πίνακας Β[Ν-1] πραγματικών και θετικών αριθμών
Να γραφεί αλγόριθμος, ο οποίος να ελέγχει αν κάθε στοιχείο Β....".
Τότε ο πίνακας δεν απαγορευόταν;
Τότε το βιβλίο ήταν διαφορετικό;
Τότε είχατε βγει εσείς όλοι να παραπονεθείτε;
Τότε η σελίδα αυτή που λέτε δεν ήταν στην ύλη;

Υ.Γ. Αφήστε τα παιδιά να αγιάσουν λίγο και μη προσπαθείτε να βγάλετε από την μύγα ξύγκι...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 12:22:42 ΠΜ
Οι αλγόριθμοι και η αλγοριθμική σκέψη υπήρχαν πριν τους υπολογιστές. Τα παιδιά της Γ' Λυκείου μαθαίνουν Αλγόριθμους και Αλγοριθμική σκέψη. Στο Πανεπιστήμιο θα μάθουν να υλοποιούν την αλγοριθμική σκέψη σε κάποια Γλώσσα Προγραμματισμού. Εκεί ανάλογα με την γλώσσσα θα σκεφτούν και διαχείριση μνήμης και τι δομές δεδομένων πρέπει να χρησιμοποιήσουν. Δεν μαθαίνουν άλλα εκεί απλά πάνε πιο πέρα. Στα παιδιά σήμερα ζητήσαμε να μας γράψουν ένα Αλγόριθμο στο Θέμα Γ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: themata στις 29 Μαΐου 2010, 12:24:39 ΠΜ
ετσι ειναι αλλά δυστυχως το θεμα εχει πλατιάσει πολύ...

το μόνο που πρεπει να ευχόμαστε είναι να υπάρξει μια δίκαιη λύση "από πάνω" για τους μαθητές...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 29 Μαΐου 2010, 12:26:11 ΠΜ
Πέρα από τη διαφωνία μου με την κριτική της ΕΠΥ στο θέμα Α3 (που αναπτύσσω παραπάνω) και τη συμφωνία μου στο Α4, δεν καταλαβαίνω τα σχόλιο για το θέμα Γ. Γιατί η χρήση τιμής φρουρού θα μας γλίτωνε από τη συζήτηση; Αφού όσοι θεωρούν σωστή τη λύση με πινάκα, θεωρούν ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί μια πολύ μεγάλη τιμής, πάνω από τα δεδομένα του προβλήματος. Το ίδιο θα θεωρούσαν και στην άσκηση με την τιμή φρουρό απλά θα χρησιμοποιούσαν την Όσο.

Δεν ξέρω αν η ΕΠΥ θεώρει σωστό να δεχόμαστε σε ψευδογλωσσα λύσεις που δεν είναι σωστές σε ΓΛΩΣΣΑ (εννοώ το μη καθορισμένο μέγεθος πινάκα). Κάποιοι θεωρούν αυτό σαν σωστό και δέχτηκαν τη λύση με πίνακα μόνο σε ψευδογλωσσα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: anton στις 29 Μαΐου 2010, 12:27:51 ΠΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 28 Μαΐου 2010, 05:48:54 ΜΜ
περίεργο παιδιά, αλλά αν στη φυσική πάρετε αρχή διατήρησης της ενέργειας σε μια άσκηση ενώ δεν πρέπει, δεν λαμβάνετε όλες τις μονάδες

Me sugxwreite kurie Tsiwtakh, alla profanws den gnwrizete oti den uparxei askhsh fusikhs xwris ADE. Einai san naftiaxneis programma xwris metavlhtes. Kalo tha htan na parameinete epi tou thematos pou einai to antikeimeno sas
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 12:28:06 ΠΜ
Μετά από προσεκτικό διάβασμα όλων των απόψεων, έχω να υπενθυμίσω τα εξής :

1. Ο αλγόριθμος ΔΕΝ εκτελείται από Η/Υ.
2. Η κωδικοποίηση του αλγορίθμου σε κάποια Γλώσσα Προγραμματισμού, είναι αυτή που εκτελείται από τον Η/Υ.
3. Συνεπώς το επιχείρημα, που αναφέρεται στο χρόνο εκτέλεσης, δεν είναι αποδεκτό, αφού ο Αλγόριθμος ΔΕΝ εκτελείται, αλλά αποτελεί απλά προσχέδιο.
4. Η χρήση Δομών Δεδομένων ΔΕΝ απαγορεύεται στους Αλγορίθμους.
5. Το να αναφέρω στον αλγόριθμο : Δεδομένα//table, n//  , όπου table το συμβολικό όνομα του πίνακα και n το μέγεθός του, είναι το ίδιο με το να διαβάσω το μέγεθος του πίνακα, πρίν διαβάσω τα στοιχεία του.

Εκτός και αν κάποιος από τους γκουρού της Πληροφορικής, μας εξηγήσει τί ακριβώς σημαίνει το : Δεδομένα//table, n// και με ποιο μηχανισμό υλοποιείται.

6. Τέλος αν δεν ήθελαν να λυθεί το Θέμα με χρήση Πίνακα, ας ζητούσαν Πρόγραμμα.

Οποιοσδήποτε κόψει έστω και ένα μόριο από τα παιδιά, που έλυσαν το θέμα με Πίνακες, θα είναι τουλάχιστον άδικος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Καρκαμάνης Γεώργιος στις 29 Μαΐου 2010, 12:31:46 ΠΜ
Παράθεση από: themata στις 29 Μαΐου 2010, 12:24:39 ΠΜ
ετσι ειναι αλλά δυστυχως το θεμα εχει πλατιάσει πολύ...

το μόνο που πρεπει να ευχόμαστε είναι να υπάρξει μια δίκαιη λύση "από πάνω" για τους μαθητές...

Δίκαιη λύση...........
Σήμερα που θα γίνει η ενημέρωση και θα σταλούν (σίγουρα) ερωτήσεις προς την ΚΕΕ θα δούμε  τι θα γίνει. Αν και νομίζω ο τρόπος βαθμολόγησης για το Γ θέμα έχει δοθεί ήδη: λύση με πίνακα θεωρείται λανθασμένη και δεν λαμβάνει όλα τα μόρια αλλά είναι στην κρίση του εξεταστή πόσο θα κοψει.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 12:32:44 ΠΜ
Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 12:28:06 ΠΜ
Μετά από προσεκτικό διάβασμα όλων των απόψεων, έχω να υπενθυμίσω τα εξής :

1. Ο αλγόριθμος ΔΕΝ εκτελείται από Η/Υ.
2. Η κωδικοποίηση του αλγορίθμου σε κάποια Γλώσσα Προγραμματισμού, είναι αυτή που εκτελείται από τον Η/Υ.
3. Συνεπώς το επιχείρημα, που αναφέρεται στο χρόνο εκτέλεσης, δεν είναι αποδεκτό, αφού ο Αλγόριθμος ΔΕΝ εκτελείται, αλλά αποτελεί απλά προσχέδιο.
4. Η χρήση Δομών Δεδομένων ΔΕΝ απαγορεύεται στους Αλγορίθμους.
5. Το να αναφέρω στον αλγόριθμο : Δεδομένα//table, n//  , όπου table το συμβολικό όνομα του πίνακα και n το μέγεθός του, είναι το ίδιο με το να διαβάσω το μέγεθος του πίνακα, πρίν διαβάσω τα στοιχεία του.

Εκτός και αν κάποιος από τους γκουρού της Πληροφορικής, μας εξηγήσουν τί ακριβώς σημαίνει το : Δεδομένα//table, n// και με πιο μηχανισμό υλοποιείται.

6. Τέλος αν δεν ήθελαν να λυθεί το Θέμα με χρήση Πίνακα, ας ζητούσαν Πρόγραμμα.

Οποιοσδήποτε κόψει έστω και ένα μόριο από τα παιδιά, που έλυσαν το θέμα με Πίνακες, θα είναι τουλάχιστον άδικος.

Συμφωνώ!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: freedomst στις 29 Μαΐου 2010, 12:39:01 ΠΜ
Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 12:28:06 ΠΜ
Μετά από προσεκτικό διάβασμα όλων των απόψεων, έχω να υπενθυμίσω τα εξής :

1. Ο αλγόριθμος ΔΕΝ εκτελείται από Η/Υ.
2. Η κωδικοποίηση του αλγορίθμου σε κάποια Γλώσσα Προγραμματισμού, είναι αυτή που εκτελείται από τον Η/Υ.
3. Συνεπώς το επιχείρημα, που αναφέρεται στο χρόνο εκτέλεσης, δεν είναι αποδεκτό, αφού ο Αλγόριθμος ΔΕΝ εκτελείται, αλλά αποτελεί απλά προσχέδιο.
4. Η χρήση Δομών Δεδομένων ΔΕΝ απαγορεύεται στους Αλγορίθμους.
5. Το να αναφέρω στον αλγόριθμο : Δεδομένα//table, n//  , όπου table το συμβολικό όνομα του πίνακα και n το μέγεθός του, είναι το ίδιο με το να διαβάσω το μέγεθος του πίνακα, πρίν διαβάσω τα στοιχεία του.

Εκτός και αν κάποιος από τους γκουρού της Πληροφορικής, μας εξηγήσουν τί ακριβώς σημαίνει το : Δεδομένα//table, n// και με πιο μηχανισμό υλοποιείται.

6. Τέλος αν δεν ήθελαν να λυθεί το Θέμα με χρήση Πίνακα, ας ζητούσαν Πρόγραμμα.

Οποιοσδήποτε κόψει έστω και ένα μόριο από τα παιδιά, που έλυσαν το θέμα με Πίνακες, θα είναι τουλάχιστον άδικος.


Με βάση τα παραπάνω επιχειρήματα τα οποία με βρίσκουν απολύτως σύμφωνη πιστεύω ότι ορίζεται σαφέστατα το νόημα της φράσης που φαίνεται ότι έχουν ξεχάσει κάποιοι:
"Κάθε λύση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι σωστή"
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 29 Μαΐου 2010, 12:39:13 ΠΜ
Δεν θα πάρω θέση πάνω στο αν μπορούμε να θεωρούμε τους πίνακες ως λάστιχο που τεντώνουν όσο θέλουμε (όπως μπορεί να συμβαίνει σε κάποιες γλώσσες), ούτε στο αν στην ψευδογλώσσα δεν μας ενδιαφέρει το πλήθος των στοιχείων των πινάκων, ούτε ποια είναι η ουσία της ανάπτυξης της αλγοριθμικής σκέψης των μαθητών.

Τα παρακάτω που γράφω ακολουθούν και θεωρώ πως είναι συμβατά με την πιο συντηρητική και ακαδημαϊκή προσέγγιση του θέματος. Δηλαδή θεωρώ πως στέκουν κανονικά ακόμα κι αν μιλάγαμε για υλοποίηση των λύσεων στη ΓΛΩΣΣΑ, όπου σίγουρα τα πράγματα είναι πιο αυστηρά καθορισμένα.

Συνεχίζοντας από προηγούμενα posts μου την διερεύνηση του πότε τέλος πάντων θα μπορούμε να χρησιμοποιούμε πίνακες χωρίς να θεωρείται λάθος, παραθέτω τις παρακάτω παραλλαγές τμημάτων ασκήσεων. Δεν στέκομαι στο αν λύνονται και χωρίς πίνακες ή σε θέματα πολυπλοκότητας, γιατί είναι δεδομένο το τρέχων στήσιμο του μαθήματος και η εξεταστέα ύλη.

Παραλλαγή 1

Σε κάποια σχολική τάξη, για το άθλημα «Άλμα εις μήκος» καταγράφεται για κάθε μαθητή η καλύτερη έγκυρη επίδοσή του. Να γράψετε αλγόριθμο ο οποίος:
α) Να ζητάει τον συνολικό αριθμό των μαθητών και για κάθε μαθητή το όνομα και την επίδοσή του σε μέτρα.
β) Να εμφανίζει το όνομα του αθλητή με τη χειρότερη επίδοση.

Παραλλαγή 2

Σε κάποια σχολική τάξη, για το άθλημα «Άλμα εις μήκος» καταγράφεται για κάθε μαθητή η καλύτερη έγκυρη επίδοσή του. Να γράψετε αλγόριθμο ο οποίος:
α) Να ζητάει τον συνολικό αριθμό των μαθητών, ελέγχοντας ώστε να είναι από 5 έως και 30, και για κάθε μαθητή το όνομα και την επίδοσή του σε μέτρα.
β) Να εμφανίζει το όνομα του αθλητή με τη χειρότερη επίδοση.

Παραλλαγή 3

Σε κάποια παραλία, στα πλαίσια ενός ερευνητικού έργου, καταγράφεται για κάθε κόκκο άμμου το βάρος του. Να γράψετε αλγόριθμο ο οποίος:
α) Να ζητάει τον συνολικό αριθμό των κόκκων άμμου και για κάθε κόκκο τον όγκο του και το βάρος του.
β) Να εμφανίζει τον όγκο του κόκκου με το μικρότερο βάρος.

Παραλλαγή 4

Σε κάποια παραλία, στα πλαίσια ενός ερευνητικού έργου, καταγράφεται για κάθε κόκκο άμμου το βάρος του. Να γράψετε αλγόριθμο ο οποίος:
α) Να ζητάει τον συνολικό αριθμό των κόκκων άμμου, ελέγχοντας ώστε να είναι από 1000000 έως και 2000000, και για κάθε κόκκο τον όγκο του και το βάρος του.
β) Να εμφανίζει τον όγκο του κόκκου με το μικρότερο βάρος.

Οι ομοιότητες και οι διαφορές τους έχουν να κάνουν με τα εξής:

α) Τα 1 και 2 αναφέρονται σίγουρα σε μικρό πλήθος δεδομένων αφού μιλάμε για μαθητές σχολικής τάξης, άρα το να ισχυριζόμαστε ότι έχουμε σπατάλη ή ανεπάρκεια πόρων μάλλον είναι αστείο.

β) Τα 3 και 4 αναφέρονται σίγουρα σε μεγαλύτερο πλήθος δεδομένων αφού μιλάμε για κόκκους άμμου, οπότε εκεί πιθανώς να υπάρχει πρόβλημα.

γ)  Στα 2 και 4 υπάρχει σαφώς καθορισμένο άνω όριο των δεδομένων. Άρα θα μπορούσε να γίνει χρήση πινάκων με 30 και 2000000 θέσεις αντίστοιχα. Υπάρχει αντίρρηση ακόμα και για το 2; Εγώ λέω ΟΧΙ. Αν ΝΑΙ σταματάω επιτόπου, και θα προσπαθήσω να αναθεωρήσω την άποψή μου για τον προγραμματισμό και την ΑΕΠΠ. Πιθανώς να υπάρχει αντίρρηση για το 4, ακόμα κι από μένα, εξ αιτίας του μεγάλου πλήθους των δεδομένων (αν και πρόκειται για μεγέθη της τάξης των μερικών ΜΒ). Άλλωστε, πιθανώς σε κάποια γλώσσα να μην μπορούν να χρησιμοποιηθούν τόσο μεγάλοι πίνακες.

δ) Στα 1 και 3 δεν υπάρχει σαφώς καθορισμένο άνω όριο των δεδομένων. Όμως για το 1 ο προγραμματιστής μπορεί να θεωρήσει ένα ρεαλιστικό και λογικό άνω όριο (π.χ. τώρα με το ΔΝΤ τους 200 μαθητές ανά τάξη!) και να το δηλώσει κανονικά ακόμα και στη ΓΛΩΣΣΑ. Έχουμε κατασπατάληση πόρων; ΟΧΙ! Θα το υλοποιούσε κανείς στην πράξη με δυναμικές δομές δεδομένων αν έγραφε ένα πραγματικό πρόγραμμα; Έχω γράψει εκατοντάδες χιλιάδες γραμμές κώδικα, και έχω υλοποιήσει πολλές φορές δυναμικές δομές, διπλές λίστες, δέντρα, με δείκτες, με δείκτες σε δείκτες, .... αλλά για την παραλλαγή 1 θα έβαζα πίνακα! Στο 3, επειδή το πλήθος των κόκκων της παραλίας είναι ανεξέλεγκτα μεγάλο, παίζεται ακόμα και το αν θα υπήρχε διαθέσιμη RAM, ακόμα και χρησιμοποιώντας δυναμικές δομές δεδομένων!

Άρα λοιπόν εγώ θα έκανα χρήση πινάκων στα:
Παραλλαγή 1: ΝΑΙ
Παραλλαγή 2: ΝΑΙ
Παραλλαγή 3: ΟΧΙ
Παραλλαγή 4: ΙΣΩΣ

Επιπλέον, σε όλες τις παραπάνω παραλλαγές το ακριβές πλήθος των δεδομένων είναι άγνωστο κατά τη φάση του προγραμματισμού. Άρα αν ερμηνεύσουμε κατά λέξη την αναφορά της σελ. 56 «Με τον όρο στατική δομή δεδομένων εννοείται ότι το ακριβές μέγεθος της απαιτούμενης κύριας μνήμης καθορίζεται κατά τη στιγμή του προγραμματισμού τους, και κατά συνέπεια κατά τη στιγμή της μετάφρασής τους και όχι κατά τη στιγμή της εκτέλεσης τους προγράμματος», τότε σε καμία παραλλαγή δεν θα μπορούσαμε να έχουμε πίνακα! 

Αυτή η άποψη είναι αφοριστική. Εξάλλου, στη σελ. 186 για τους πίνακες, ακόμα και για τη ΓΛΩΣΣΑ που τα πράγματα είναι πιο αυστηρά: "Εκτός από τον τύπο του πίνακα πρέπει να δηλώνεται και ο αριθμός των στοιχείων που περιέχει ή καλύτερα ο μεγαλύτερος αριθμός στοιχείων που μπορεί να έχει ο συγκεκριμένος πίνακας και αυτό για να δεσμευτούν οι αντίστοιχες συνεχόμενες θέσεις μνήμης".

Πιστεύω, λοιπόν, ότι από τους συναδέλφους που έκφρασαν αρνητική άποψη στη χρήση πινάκων στο θέμα Γ, θα είχαμε τις εξής απαντήσεις:

Παραλλαγή 1: ΟΧΙ
Παραλλαγή 2: ΝΑΙ
Παραλλαγή 3: ΟΧΙ
Παραλλαγή 4: ΙΣΩΣ

Πιστεύω ότι για την Παραλλαγή 2 συμφωνούμε όλοι. Για την 3 και 4 πάλι δεν βλέπω πρόβλημα αφού εύκολα μπορούμε να συμφωνήσουμε όλοι και το ΙΣΩΣ να γίνει ΟΧΙ.

Άρα το πρόβλημα συμφωνίας υπάρχει στο 1, αφού οι μεν λένε ότι τα δεδομένα μάλλον είναι λίγα οπότε ας βάλουμε πίνακα με κάποιο άνω όριο, οι δε λένε ότι κάτι τέτοιο είναι αυθαίρετο: μπορεί να έχουμε τάξη ακόμα και με >200 μαθητές. ΟΚ, δεκτή η διαφωνία!

Όμως συνάδελφοι η επιτροπή δεν έπρεπε να βάλει θέμα σε κάτι που εμείς διαφωνούμε! Τι φταίνε οι μαθητές; Μιλάμε για Σχολικό Διαγωνισμό. Κάποιος μαθητής θα σκεφτεί: πόσοι μαθητές θα πάνε στο άλμα εις μήκος; 100; 500; Ακόμα και ολυμπιάδα να είχαμε δηλαδή;

Αν η Επιτροπή σκόπευε να εξετάσει θέμα χωρίς πίνακες ας ήταν πιο ξεκάθαρο. Δεν μπορούσε; Το ότι το θέμα εξέταζε δήθεν τις γνώσεις των μαθητών και ήταν παγίδα εγώ το ακούω βερεσέ. Αστοχία ήταν το θέμα, αστοχία και η οδηγία στα Β.Κ. Να δω τώρα πώς θα το μαζέψουν!

Το ζήτημα αυτό δεν προέκυψε ξαφνικά. Έχουν γίνει πολλές συζητήσεις ακόμα και πρόσφατα. Το γεγονός ότι υπάρχουν διαφωνίες μεταξύ μας αυτό δείχνει ότι έχουμε προβληματικό σημείο στο βιβλίο. Συγγνώμη που δεν μπορώ να το δω τόσο πεντακάθαρα όπως κάποιοι συνάδελφοι. Δες τε:

1. Από εντελώς σχετική κουβέντα πριν δύο μήνες:
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2734.msg24353#msg24353

2. Από το σχολιασμό μου στα θέματα του Εσπερινού πριν λίγες μέρες:
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2916.msg26737#msg26737
όπου εκεί όντως γράφω: «Είδα επίσης μία επιμονή στη ΓΛΩΣΣΑ .... το αποδίδω ... ώστε να μην είναι δυνατή η χρήση πίνακα (λέτε οι θεματοδότες να διάβαζαν τις συζητήσεις από το ΣΤΕΚΙ περί της δυνατότητας χρήσης πινάκων στους αλγορίθμους όταν δεν είναι γνωστό το μέγιστο πλήθος των στοιχείων τους;)» [Ειρωνία της τύχης!]

Επομένως συνάδελφοι, δεν λέμε ότι όλα τα προβλήματα λύνονται με πίνακες. Δεν μιλάμε αφοριστικά. Κάθε περίπτωση είναι διαφορετική.

Και υπάρχουν περιπτώσεις που ακροβατούν πάνω στις κόκκινες γραμμές του βιβλίου, αλλά ακριβώς αυτές είναι που θα έπρεπε να αποφεύγουν οι θεματοδότες. Αυτό ακριβώς ΔΕΝ έγινε σήμερα, και για το λόγο αυτό αποφάσισα από την αρχή να εκτεθώ από άποψη επιστημονικής ακεραιότητας (ενώ θα μπορούσα να ακολουθήσω την άλλη πιο safe άποψη που ήδη είχε εκφραστεί εκείνη τη χρονική στιγμή – πράγμα που δυστυχώς έκανε τελικά η ΠΕΚΑΠ, αλλά προς τιμήν της όχι και η ΕΠΥ!), και ανέβασα προτεινόμενη λύση με πίνακες, γράφοντας ταυτόχρονα: «(επειδή φαίνεται να έχουμε θέμα... το 3ο Θέμα το δίνω με πίνακες!)», ώρα 11:59: https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg26971#msg26971

Με όλα τα παραπάνω θέλω να δείξω ότι οι φωνές των συναδέλφων και των μαθητών έχουν βάση. Δεν τα λένε επειδή όλοι αυτοί δεν καταλαβαίνουν πώς πρέπει να διδάσκονται και να λύνονται αντίστοιχα τέτοια θέματα, ή απλά για να υπερασπίσουν την αρχική τους "λανθασμένη" άποψη... Είναι τραγικό να λέμε κάτι τέτοιο! Δεν μπορούμε να λέμε ξερά: "είναι στατική δομή και θα έπρεπε να είναι από την αρχή γνωστό το πλήθος" ... Μην αφορίζουμε!

Υ.Γ. Συγγνώμη για την έκταση στο μήνυμά μου. Ο χρόνος που αφιέρωσα για να το γράψω αποτελεί ένδειξη σεβασμού προς τους συναδέλφους και τους μαθητές...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Καρκαμάνης Γεώργιος στις 29 Μαΐου 2010, 12:39:30 ΠΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 28 Μαΐου 2010, 11:49:45 ΜΜ
Θα κλείσω λέγοντας ότι έχω καλυφτεί με την θέση της ΕΠΥ.

Το λάθος της ΚΕΕ με την διευκρίνηση στους φυσικώς αδυνάτους δεν πρέπει να το συνεχίσουμε μόνο και μόνο για να μην πούμε ότι έγινε ένα λάθος. Αυτή είναι η άποψη μου.
Γιατί είναι λάθος η διευκρίνηση που δόθηκε;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: panos_t στις 29 Μαΐου 2010, 12:41:34 ΠΜ
Για το θεμα 3ο που "η σωστή λύση " δεν απαιτεί χρήση πινάκων.
Ακροβατούμε στα όρια της τυπολατρίας και όχι της ουσίας αν θεωρούμε λανθασμένη τη χρήση πίνακα αφού:

1) το πρόβλημα μοντελοποιείται σε πραγματικά δεδομένα με πίνακες απλά γράφοντας ότι "εστω ότι μέγιστος αριθμός συμμετεχόντων είναι 2000" και διαβάζοντας το Ν με έλεγχο εγκυρότητας 1 έως 2000

2) το ίδιο το βιβλίο εισάγει την φιλοσοφία της χρήσης πίνακα με N στοιχεία πχ το θέμα Α4 ή οι αλγόριθμοι φυσαλίδας σελ. 68 ή σειριακής αναζήτησης σελ 64 του βιβλίου ή τα παράδειγμα 5 σελ 32 του τετραδίου ή ασκήσεις ΔΣ2, ΔΣ3 σελ 96 του τετραδίου μαθητή, που όλες έχουν τη λογική ότι μοντελοποιώ το πρόβλημα με πίνακα Ν θέσεων και ξέρω ότι το Ν θα είναι γνωστό τη στιγμή που θα προγραμματίσω το πρόβλημα με τον τρόπο που αναφέρω στο 1) ή παρουσιάζεται στο παράδειγμα 1 του κεφαλαίου 9 στο τετράδιο μαθητή.

3) Στην πραγματικότητα υπάρχουν δυναμικοί πίνακες στις γλώσσες προγραμματισμού που υλοποιούν αυτές τις λύσεις

4) Γιατί απλά τη ΚΕΕ δεν έβαζε την απαίτηση "να μην γίνει χρήση πίνακα" αλλά αφήνειτο θέμα πάνω σε πολύ λεπτές έννοιες που απαιτούν πείρα αλλά και στην πράξη μπορεί με παραδοχή που γίνεται σε όλα τα επαγγελματικά προγράμματα του εμπορίου να δώσουν λύση με πίνακες όπως περιγράφω στο 1). Άρα κοιτάμε την ουσία να ο μαθητής μπορεί να δημιουργήσει κώδικα ή του αφήνουμε ασαφή κάποια σημεία για να τον οδηγήσουμε εκτός θέματος; Τα παιδιά αξίζουν μεγαλύτερο βαθμό σαφήνειας των θεμάτων όταν παίζεται το μέλλον τους.

5) θα μπορούσε η σεβαστή ΚΕΕ να διατυπώσει την εκφώνηση ώστε ο αλγόριθμος να τελειώνει όταν δοθεί όνομα αθλητή το κενό ή αρνητική επίδοση εξετάζοντας τα παιδιά στην ουσία της κατασκευής αλγορίθμου με άγνωστο πλήθος επαναλήψεων και όχι βάζοντας "τρικλοποδιά" με το άγνωστο Ν που γίνεται γνωστό

6) Σχετικά με το θέμα 3 και τη χρήση πινάκων. Από ότι κατάλαβα η επιχειρηματολογία ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί πίνακας βασίζεται στο γεγονός ότι πρέπει να γνωρίζουμε το μέγεθος του όταν τον ορίζουμε στο πρόγραμμα. Αλλά προκύπτει και ένα άλλο "λογικό" λάθος αν πούμε ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιήσουμε πίνακες σύμφωνα με τη λογική της δέσμευσης μνήμης.

Ο αλγόριθμος είναι θεωρητική κατασκευή που τελικά δεν τρέχει σε υπολογιστή. Σκοπός του είναι η μοντελοποίηση του προβλήματος, η  αντιμετώπιση της καρδιάς του προβλήματος και όχι οι λεπτομέρειες υλοποίησης πχ με συγκεκριμένο μέγεθος όπως σε αλγόριθμο ταξινόμησης φυσαλίδας:
Δεδομένα //table, N//
Εκτελείται αυτή η εντολή σε υπολογιστή και δεσμεύει μνήμη; Όχι φυσικά. δίνεται έτσι γιατί στόχος είναι η ανάλυση της διαδικασίας ταξινόμησης και όχι πως θα διαβάσουμε Ν στοιχεία.

Άρα και στο συγκεκριμένο θέμα η δέσμευση Ν θέσεων σε πίνακα για τα δεδομένα των αθλητών είναι δευτερεύουσας σημασίας και πιο σημαντικό είναι η επίλυση των ερωτημάτων. Όταν ο αλγόριθμος θα πάει να υλοποιηθεί σε γλώσσα προγραμματισμού τότε θα αντιμετωπιστεί το πώς θα γίνει όπως με την παραδοχή πχ "έστω ότι μέγιστο πλήθος συμμετεχόντων 2000 και διαβάζω ένα Ν από 1 μέχρι 2000".
Άρα ο μαθητής που έδωσε τη λύση με πίνακες δεν είναι επιστημονικά σωστός; αφού έδωσε τη λύση με αλγόριθμο (θεωρητική κατασκευή που δεν δεσμεύει μνήμη στον υπολογιστή).Μάλλον θα πρέπει ή τα θέματα να είναι καλύτερα διατυπωμένα ή να βαθμολογηθούν στην ουσία αν ο μαθητής έδωσε απαντήσεις άσχετα με το πώς θα λυθούν οι λεπτομέρειες όταν πάμε σε γλώσσα προγραμματισμού.
Πάντως πιστεύω κανείς καθηγητής πληροφορικής δεν θα έδινε τέτοιο θέμα αν ήθελε οι μαθητές του να λύσουν την άσκηση με άγνωστο πλήθος επαναλήψεων. Παίζουμε με τις λέξεις και όχι τα σημαντικά πράγματα. Κρίμα για τα παιδιά.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: mbathas στις 29 Μαΐου 2010, 12:42:36 ΠΜ
Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 12:28:06 ΠΜ
Μετά από προσεκτικό διάβασμα όλων των απόψεων, έχω να υπενθυμίσω τα εξής :

1. Ο αλγόριθμος ΔΕΝ εκτελείται από Η/Υ.
2. Η κωδικοποίηση του αλγορίθμου σε κάποια Γλώσσα Προγραμματισμού, είναι αυτή που εκτελείται από τον Η/Υ.
3. Συνεπώς το επιχείρημα, που αναφέρεται στο χρόνο εκτέλεσης, δεν είναι αποδεκτό, αφού ο Αλγόριθμος ΔΕΝ εκτελείται, αλλά αποτελεί απλά προσχέδιο.
4. Η χρήση Δομών Δεδομένων ΔΕΝ απαγορεύεται στους Αλγορίθμους.
5. Το να αναφέρω στον αλγόριθμο : Δεδομένα//table, n//  , όπου table το συμβολικό όνομα του πίνακα και n το μέγεθός του, είναι το ίδιο με το να διαβάσω το μέγεθος του πίνακα, πρίν διαβάσω τα στοιχεία του.

Εκτός και αν κάποιος από τους γκουρού της Πληροφορικής, μας εξηγήσουν τί ακριβώς σημαίνει το : Δεδομένα//table, n// και με πιο μηχανισμό υλοποιείται.

6. Τέλος αν δεν ήθελαν να λυθεί το Θέμα με χρήση Πίνακα, ας ζητούσαν Πρόγραμμα.

Οποιοσδήποτε κόψει έστω και ένα μόριο από τα παιδιά, που έλυσαν το θέμα με Πίνακες, θα είναι τουλάχιστον άδικος.
Σχετικά με το δεδομένα//table,n//...
Eγώ το μεταφράζω ως εξής:ο αλγόριθμος δεν θα διαβάσει κάτι ως εισοδο,αλλά θα χρησιμοποιήσει ως δεδομένα έναν πίνακα table και μία μεταβλητή n που περιέχει το πλήθος των στοιχείων του, και που υπάρχουν ήδη αποθηκευμένα κάπου...
Υ.Γ 1 δηλώνω ότι δεν είμαι γκουρού της πληροφορικής
Υ.Γ 2 έχω πάρει σαφή θέση παραπάνω ότι δεν πρέπει να κοπεί ούτε ένα μόριο σε υλοποίηση του 3ου θέματος με πίνακες.Ως επιχχείρημα αρκεί η συζήτηση και η αντιπαράθεση που έχει προκύψει μεταύ μας...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Καρκαμάνης Γεώργιος στις 29 Μαΐου 2010, 12:43:08 ΠΜ
Αν για τον Θέμα γ, δεχτούμε ως σωστή την λύση με πίνακα, τότε
μήπως ανοίγουμε το δρόμο ώστε όλες οι ασκήσεις που απαιτούν χρήση επαναληπτική δομής και διατύπωση λύσης σε ψευδολγώσσα να μπορούν να ληθουν με πίνακα;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 12:43:30 ΠΜ
Παράθεση από: Καρκαμάνης Γεώργιος στις 29 Μαΐου 2010, 12:39:30 ΠΜ
Γιατί είναι λάθος η διευκρίνηση που δόθηκε;

Μετά από προσεκτικό διάβασμα όλων των απόψεων, έχω να υπενθυμίσω τα εξής :

1. Ο αλγόριθμος ΔΕΝ εκτελείται από Η/Υ.
2. Η κωδικοποίηση του αλγορίθμου σε κάποια Γλώσσα Προγραμματισμού, είναι αυτή που εκτελείται από τον Η/Υ.
3. Συνεπώς το επιχείρημα, που αναφέρεται στο χρόνο εκτέλεσης, δεν είναι αποδεκτό, αφού ο Αλγόριθμος ΔΕΝ εκτελείται, αλλά αποτελεί απλά προσχέδιο.
4. Η χρήση Δομών Δεδομένων ΔΕΝ απαγορεύεται στους Αλγορίθμους.
5. Το να αναφέρω στον αλγόριθμο : Δεδομένα//table, n//  , όπου table το συμβολικό όνομα του πίνακα και n το μέγεθός του, είναι το ίδιο με το να διαβάσω το μέγεθος του πίνακα, πρίν διαβάσω τα στοιχεία του.

Εκτός και αν κάποιος από τους γκουρού της Πληροφορικής, μας εξηγήσει τί ακριβώς σημαίνει το : Δεδομένα//table, n// και με ποιό μηχανισμό υλοποιείται.

6. Τέλος αν δεν ήθελαν να λυθεί το Θέμα με χρήση Πίνακα, ας ζητούσαν Πρόγραμμα.

Οποιοσδήποτε κόψει έστω και ένα μόριο από τα παιδιά, που έλυσαν το θέμα με Πίνακες, θα είναι τουλάχιστον άδικος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 12:46:57 ΠΜ
Παράθεση από: Καρκαμάνης Γεώργιος στις 29 Μαΐου 2010, 12:39:30 ΠΜ
Γιατί είναι λάθος η διευκρίνηση που δόθηκε;

Όχι διευκρίνηση αλλά οδηγία ότι η λύση με τους πίνακες στο Θέμα Γ δεν είναι σωστή και αφαιρούνται μόρια.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 12:48:34 ΠΜ
Παράθεση από: gpapargi στις 29 Μαΐου 2010, 12:05:36 ΠΜ
Έχει σημασία για μένα να γράψει τον κώδικα που είναι ίδιος με αυτόν που εκτελεί μηχανικά με το χέρι. Αυτός είναι και ο λόγος που δε συμφωνώ με την επιλογή της φυσαλίδας ως του πρώτου αλγορίθμους ταξινόμησης που θα διδαχτεί ο μαθητής. Αν του δώσεις να ταξινομήσει μια λίστα αριθμών θα εκτελέσει μηχανικά την ταξινομηση επιλογής και άρα αυτή θα έπρεπε να διδάσκεται πρώτα.
Μόλις παραδέχθηκες ότι οι ιδέες σου δεν είναι απαραίτητα η φιλοσοφία του σχολικου.

Παράθεση από: gpapargi στις 29 Μαΐου 2010, 12:05:36 ΠΜ
Κάποιος που κάνει εύρεση μεγίστου με πλήρη ταξινόμηση είναι φανερό ότι δεν καταλαβαίνει τι κάνει η ταξινόμηση. Δεν καταλαβαίνει ότι ουσιαστικά η φυσαλίδα κάνει διαδοχικές ευρέσεις μεγίστου (ανεβάζει πάνω το μεγίστο) μιας όσο πάει και μικρότερης λίστας μέχρι τα μέγεθος της να γίνει 1. Έτσι δεν έχει νόημα να μη σταματήσει με την πρώτη εύρεση μεγίστου να συνεχίζει και με τις υπόλοιπες. Το προβλήμα με αυτό το μαθητή είναι τι δεν καταλαβαίνει τι κάνει. Έχει μάθει απέξω ένα κώδικα και απλά τον γράφει χωρίς κατανόηση.
Το μόνο που μπορείς να πεις είναι ότι ΥΠΟΘΕΤΕΙΣ ότι δεν ξέρει τι κάνει. Θα μπορούσε κάλλιστα να το επέλεξε για οποινδήποτε άλλο λόγο εκτός από τον αλγόριθμο σφραγίδα. Και στο κάτω κάτω και το μέγιστο αλγόριθμος σφραγίδα είναι.

Παράθεση από: gpapargi στις 29 Μαΐου 2010, 12:05:36 ΠΜ
Ένας δεύτερος λόγος είναι ότι θέλω το μάθημα να έχει ίδιες αρχές (όχι επίπεδο δυσκολίας) με το πανεπιστήμιο έτσι ώστε να έχει η παιδεία μια συνέχεια. Δε θέλω να πάει στο πανεπιστήμιο και να του πει  καθηγητής «ξέχασε αυτά που ξέρεις, τώρα θα τα μάθεις σωστά». Κάτι τέτοιο θιγεί το θεσμό της δευτεροβάθμιας και με προσβάλει σαν καθηγητή.
Γιώργο μου, με το καλό και υπουργός Παιδείας, μέχρι τότε το τι θέλεις εσύ δεν είναι κανόνας που αλλάζει μια πραγματικότητα εντελώς διαφορετική από αυτό που θέλεις εσύ.

Παράθεση από: gpapargi στις 29 Μαΐου 2010, 12:05:36 ΠΜ
Για μένα λοιπόν πρέπει ο μαθητής να παίρνει αποτυπώσει τώρα σωστές αρχές. Να μη χρειαστεί να «ξεμάθει» στο μέλλον κάτι, αλλά αντιθέτως να χτισθεί πάνω σε ένα υπάρχον στερεό έδαφος.
Σωστότατο, αλλά ο τρόπος σου είναι βίαιος και εκτός φιλοσοφίας σχολικής τάξης και σχολικής πραγματικότητας. Απευθύνεται σε "άριστους" και όπως σου έχω ξαναγράψει πολλές φορές, η ΜΕΣΗ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ είναι για όλους, και οι εξετάσεις είναι ΑΠΟΛΥΤΗΡΙΕΣ και άλλα πολλά.

Παράθεση από: gpapargi στις 29 Μαΐου 2010, 12:05:36 ΠΜ
Με την ευκαιρία θα ήθελα να πω ότι διαφωνώ με την κριτική της ΕΠΥ στο θέμα Α3.  στόχος του θέματος είναι να καταλάβει  μαθητής τι κάνει ένα κομμάτι κώδικα, κάτι που είναι σαφώς πιο ποιοτικό από το να εκτελεί κώδικα στο θέμα 2. Αν τα ονόματα των μεταβλητών ήταν τα «ενδεδειγμένα» τότε θα μαρτυρούσαν το ρόλο των μεταβλητών και άρα δε θα είχε νόημα το ερώτημα αφού η απάντηση θα ήταν προφανής. Για μένα το Α3 ήταν από τα καλύτερα για την κατανόηση των βασικών εννοιών.
Και η ΕΠΥ διαφωνεί μαζί σου προφανώς. Χωρίς να έχω τόσο πρόβλημα με το θέμα αυτό, το μεγάλο ζήτημα και το πραγματικά δύσκολο είναι να μπαίνουν θέματα που δεν έχουν διαφωνίες προσπαθώντας να βάλουν και ΨΗΓΜΑΤΑ από αυτά που θα ήθελες.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: mbathas στις 29 Μαΐου 2010, 12:51:47 ΠΜ
Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 12:43:30 ΠΜ]
Μετά από προσεκτικό διάβασμα όλων των απόψεων, έχω να υπενθυμίσω τα εξής :

1. Ο αλγόριθμος ΔΕΝ εκτελείται από Η/Υ.
2. Η κωδικοποίηση του αλγορίθμου σε κάποια Γλώσσα Προγραμματισμού, είναι αυτή που εκτελείται από τον Η/Υ.
3. Συνεπώς το επιχείρημα, που αναφέρεται στο χρόνο εκτέλεσης, δεν είναι αποδεκτό, αφού ο Αλγόριθμος ΔΕΝ εκτελείται, αλλά αποτελεί απλά προσχέδιο.
4. Η χρήση Δομών Δεδομένων ΔΕΝ απαγορεύεται στους Αλγορίθμους.
5. Το να αναφέρω στον αλγόριθμο : Δεδομένα//table, n//  , όπου table το συμβολικό όνομα του πίνακα και n το μέγεθός του, είναι το ίδιο με το να διαβάσω το μέγεθος του πίνακα, πρίν διαβάσω τα στοιχεία του.

Εκτός και αν κάποιος από τους γκουρού της Πληροφορικής, μας εξηγήσει τί ακριβώς σημαίνει το : Δεδομένα//table, n// και με ποιό μηχανισμό υλοποιείται.

6. Τέλος αν δεν ήθελαν να λυθεί το Θέμα με χρήση Πίνακα, ας ζητούσαν Πρόγραμμα.

Οποιοσδήποτε κόψει έστω και ένα μόριο από τα παιδιά, που έλυσαν το θέμα με Πίνακες, θα είναι τουλάχιστον άδικος.
Σχετικά με το δεδομένα//table,n//...
Eγώ το μεταφράζω ως εξής:ο αλγόριθμος δεν θα διαβάσει κάτι ως εισοδο,αλλά θα χρησιμοποιήσει ως δεδομένα έναν πίνακα table και μία μεταβλητή n που περιέχει το πλήθος των στοιχείων του, και που υπάρχουν ήδη αποθηκευμένα κάπου...
Υ.Γ 1 δηλώνω ότι δεν είμαι γκουρού της πληροφορικής
Υ.Γ 2 έχω πάρει σαφή θέση παραπάνω ότι δεν πρέπει να κοπεί ούτε ένα μόριο σε υλοποίηση του 3ου θέματος με πίνακες.Ως επιχχείρημα αρκεί η συζήτηση και η αντιπαράθεση που έχει προκύψει μεταξύ μας...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: psar_73 στις 29 Μαΐου 2010, 12:52:12 ΠΜ
Υποψια 1: καποιος απο τους συμμετεχοντες στη συζητηση ηταν στην επιτροπη.
Διαφορετικα δεν εξηγειται τετοια εμμονη σε αυτή την πινακομαχία.
Υποψια 2: εχουν καταλάβει ότι ήταν λάθος η οδηγία που δόθηκε για λαθος σε λύση με χρήση πίνακα, αλλά το λάθος πρέπει να το παραδέχεσαι, και να μη πέρνεις στο λαιμό σου και αλλους αθώους.
ίσως όμως σε καποιους αρέσει το αίμα.
Νόμιζα ότι το μάθημα διδάσκει αλγοριθμική σκέψη.
Προφανώς λύση με πίνακα ειναι σωστή.
Πρόβλεψη: Ο τίτλος του επόμενου topic με τόσα πολλά post όπως το σημερινό θα είναι ''Βγαίνει η ΑΕΠΠ απο τις Πανελληνιες''. (Τρωγόμαστε για το τίποτα)

Κύριοι συνάδελφοι, το μαθημα δεν αναβαθμίζεται διυλίζοντας τον κώνωπα, αλλά προαγοντας  την σκέψη του σημερινού μαθητή-αυριανου συνάδελφου μας.

Ευχαριστώ πολύ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Vangelis στις 29 Μαΐου 2010, 12:52:27 ΠΜ
Μήπως ξεχάσαμε ότι ένας απο τους στόχους του μαθήματος είναι να μπορούν οι μαθητές να ξεχωρίζουν πότε μπορεί να χρησιμοποιηθεί πίνακας.
Μου αρέσει που πολλοί αναφέρουν ότι έπρεπε να ζητηθεί πρόγραμμα, Εντάξει και τι εμπόδιζε κάποιον να φτιάξει ένα πίνακα με 1.000.000 θέσεις στο πρόγραμμα?

Μήπως χάσαμε κάπου τους σκοπούς του μαθήματος?.

Μήπως τελικά η φασαρία  γίνεται γιατί το θέμα ήταν αντι-sos?   Τα περισσότερα φροντιστήρια έβγαλαν λύση με πίνακες.  Μήπως αυτό λέει κάτι για την τυποποίηση της σκέψης που προσπαθούμε να επιβάλουμε?  (βάλε πίνακες και κάνε αυτό που ξέρεις που να κάθεσαι να σκέπτεσαι κάτι καινούργιο) 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: anton στις 29 Μαΐου 2010, 12:54:36 ΠΜ
Παράθεση από: builder στις 28 Μαΐου 2010, 10:37:20 ΜΜ
Άφησα το topic από το μεσημέρι, αλλά βλέπω ότι συνεχίζεται η αντιπαλότητα ...
Παίδες μην πατάμε στις π@π@ριες του βιβλίου για να ισχυροποίησουμε τη θέση μας,
όποια και να είναι αυτή και για όποιους λόγους είναι αναγκαίο.
Χαλαρώστε λίγο, αφήστε λίγο να κάτσει η σκόνη και θα δείτε γιατί η άσκηση δεν πάει με πίνακες.
Όσο αφορά τα βαθμολογικά ας δοθεί ξεκάθαρη οδηγία για τον τρόπο βαθμολόγησης.
Εκεί δε χωρά αμφισβήτηση καμία. Μην καταλείξει ένα πονειρό θέμα να γίνει αδικία αλλά
ούτε και να κρυφτούμε πίσω από την δικαιολογία ότι "πολλοί το πήγαν με πίνακα".
Η επιτροπή πέτυχε τους στόχους της, το καταλάβατε;
Ευχαριστώ,
Γιώργος

Profanws tha xerete oti exetazomaste panw sto vivlio tou organismou kai oxi stis genikoteres gnwseis mas ston programmatismo. giati tote tha erxotan o mathematikos kai tha mas ekane upervatikh gewmetria, o fusikos tha mas zhtouse sto Thema D na exhghsoume to peirama sto Cern kai pws tha ginei h sunenwsh twn 4 pediwn, varutiko, hlektromagnhtiko, asthenhs kai isxurh purhnikh. epishs tha hthela na sas epishmanw sth sel 56 teleutaies 2 grammes prin xekinhsei h paragrafos 3.3 pou leei pws sto vivlio tha exetastoun mono oi statikes domes pou einai eukoloteres sthn katanohsh kai thn ulopoihsh tous. Anti loipon prospatheite na deixete oti eiste exupnoi, paradexteite thn xazomara ths epitrophs ki elpizw thn epomenh xronia na mpei kati entos thematos an den thelete na sas kunhgoun me giaourtia kai ntomates oi mathhtes.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: LefterisP στις 29 Μαΐου 2010, 12:56:50 ΠΜ
Μήπως στην επόμενη αλλαγή στην Παιδεία, θέλουμε να καταργηθεί το μάθημα μας από τις πανελλήνιες; Μήπως και να βγεί απο τη Γ' Λυκείου ως άχρηστο ή δύσκολο ή ασαφές;
Με τέτοια θέματα θα το πετύχουμε!!! Συγχαρητήρια!!!

Συμφωνώ και γω οτι θα ναι μέγιστο λάθος να κόψουμε μονάδες στο Γ. Εδώ ρε παιδιά το πρωι στους Φυσικώς αδυνάτους, όλοι οι βαθμολογητές το λύσαμε με πίνακα!

Κρίμα τα παιδιά να στεναχωριόνται και μάλιστα κάποιοι που αξίζουν το 100!

Υ.Γ : Κρίμα και για μας που τρωγόμαστε και μιλάμε άσχημα για συνάδελφο του οποίου το βιβλίο έχουμε χρησιμοποιήσει όλοι μας!



Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Καρκαμάνης Γεώργιος στις 29 Μαΐου 2010, 12:57:54 ΠΜ
Για τον σχολιασμό της ΕΠΥ για το Α3 όσο αφορά τα ονόματα των ματαβλητών δεν με βρίσκει ούτε έμενα σύμφωνο.
Μπορεί στο διδακτικό πακέτο να αναφέρεται ότι πρέπει τα ονόματα των μαθητών να ανάγουν στο περιεχόμενό τους, αλλά έτσι όπως είναι διατυπωμένες οι ερωτήσεις προς τον αλγόριθμο του θέματος αν οι μεταβλητές είχαν ονόματα που ανάγουν στο περιεχόμενο τότε οι λύσεις θα ήταν προφανείς.
Με τον τρόπο που δόθηκαν οι μεταβλητές νομίζω ότι εξετάζεται καλύτερα η κατανόηση κάποιων πραγμάτων από τους μαθητές
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: kagoris στις 29 Μαΐου 2010, 12:58:15 ΠΜ
προτεινω την διδασκαλια του ΑΕΠΠ σε παραπανω ωρες την εβδομαδα...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 12:58:34 ΠΜ
Παράθεση από: Vangelis στις 29 Μαΐου 2010, 12:52:27 ΠΜ
Μήπως ξεχάσαμε ότι ένας απο τους στόχους του μαθήματος είναι να μπορούν οι μαθητές να ξεχωρίζουν πότε μπορεί να χρησιμοποιηθεί πίνακας.
Μου αρέσει που πολλοί αναφέρουν ότι έπρεπε να ζητηθεί πρόγραμμα, Εντάξει και τι εμπόδιζε κάποιον να φτιάξει ένα πίνακα με 1.000.000 θέσεις στο πρόγραμμα?

Μήπως χάσαμε κάπου τους σκοπούς του μαθήματος?.

Μήπως τελικά η φασαρία  γίνεται γιατί το θέμα ήταν αντι-sos?   Τα περισσότερα φροντιστήρια έβγαλαν λύση με πίνακες.  Μήπως αυτό λέει κάτι για την τυποποίηση της σκέψης που προσπαθούμε να επιβάλουμε?  (βάλε πίνακες και κάνε αυτό που ξέρεις που να κάθεσαι να σκέπτεσαι κάτι καινούργιο) 


Δεν προσπαθούμε να επιβάλλουμε τυποποίηση σκέψης, προσπαθούμε να είμαστε δίκαιοι σε ένα άδικο θέμα. Το είπα και καμμιά πενηνταριά σελίδες πιο πριν: Όταν το λύνουν λάθος οι καθηγητές δεν μπορούν να χάνονται μόρια από μαθητές.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 29 Μαΐου 2010, 12:59:07 ΠΜ
Παράθεση από: Vangelis στις 29 Μαΐου 2010, 12:52:27 ΠΜ
Εντάξει και τι εμπόδιζε κάποιον να φτιάξει ένα πίνακα με 1.000.000 θέσεις στο πρόγραμμα?

1.000.000 μαθητές σε Σχολικό Διαγωνισμό Άλμα εις μήκος;

Δες προηγούμενο post μου που μιλάει για παραλλαγή με κόκκους άμμου σε παραλία: εκεί πράγματι αλλάζει το πράγμα...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: agni στις 29 Μαΐου 2010, 01:00:04 ΠΜ
καλησπέρα και από εμένα! επειδή θέλω να  πιστεύω ότι η τελική κατάληξη για τη βαθμολόγηση του θέματος Γ θα επηρεαστεί από τη στάση συναδέλφων καθηγητών και κυρίως των βαθμολογητών,καταθέτω και εγώ τη γνώμη μου. Γνωρίζω μαθητή ο οποίος έχει λύσει σχεδόν ότι έχει κυκλοφορήσει από ασκήσεις και διαγωνίσματα με πολύ έξυπνο τρόπο, έχει ξεσκονίσει το σχολικό βιβλίο διαβάζοντας και τα εκτός ύλης για αναδρομή κτλ ενώ μπορεί να μπεί σε οποια σχολή θέλει,έχει επίλέξει τον κλάδο της πληροφορικής. σήμερα το θέμα το έλυσε με πίνακα όχι  προφανώς γιατί δεν μπορούσε με επαναληψη αλλά γιατί 1ον τίποτα από την εκφώνηση δεν τον περιόριζε να το κάνει...και 2ον επειδή επρεπε να επιλέξει έναν τρόπο να απαντήσει ανάμεσα στους δύο στο συγκεκριμένο χρονικό περιθώριο. Απάντησε στα θέματα με τη σειρά που δόθηκαν, δεν είδε ποιο πριν το Δ οτί είχε και αυτό πίνακες....για να μαντέψει τις κρυφες σκέψεις της επιτροπής. Εξάλλου και σε πάρα πολλά θέματα οι σωστές άπαντήσεις είναι πολύ περισσότερες από δυο. θυμίζω πχ τις πολλες σωστές απαντησεις για το θεμα 4ο του ΟΕΦΕ 2010. εεε και λοιπόν δεν ήταν όλες βέλτιστες όμως η κάθε μια πρόσφερε στο να δει ο άλλος κάτι που δεν είχε σκεφτεί ο ίδιος.... αν θέλουμε μαθητες με ελευθερη σκέψη, και αυτοί είναι που αγαπουν το μαθημα μη δεχτούμε άκριτα την άποψη ότι όσοι έλυσαν  τη άσκηση με πίνακα ήταν φυγόπονοι ή λιγότερο διαβασμένοι. Αύριο θα την έλυναν αλλιώς....
Είμαι σίγουρη ότι υπάρχουν πολλοί τετοιοι μαθητες ίσως και η πλειοψηφία που έλυσαν σωστά το θέμα αλλά με πίνακα.
Ελπίζω να μην κούρασα....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: kagoris στις 29 Μαΐου 2010, 01:01:05 ΠΜ
παντως ας μην κατηγορουμε τα φροντιστηρια και τους καθηγητες γιατι καποιοι το υλοποιησαν ως επρεπε....εχει μεγαλη ευθυνη η αναληψη διδασκαλιας σε μαθητες που δινουν πανελληνιες εξετασεις.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 01:01:55 ΠΜ
Παράθεση από: LefterisP στις 29 Μαΐου 2010, 12:56:50 ΠΜ
Μήπως στην επόμενη αλλαγή στην Παιδεία, θέλουμε να καταργηθεί το μάθημα μας από τις πανελλήνιες; Μήπως και να βγεί απο τη Γ' Λυκείου ως άχρηστο ή δύσκολο ή ασαφές;
Με τέτοια θέματα θα το πετύχουμε!!! Συγχαρητήρια!!!

Συμφωνώ και γω οτι θα ναι μέγιστο λάθος να κόψουμε μονάδες στο Γ. Εδώ ρε παιδιά το πρωι στους Φυσικώς αδυνάτους, όλοι οι βαθμολογητές το λύσαμε με πίνακα!

Κρίμα τα παιδιά να στεναχωριόνται και μάλιστα κάποιοι που αξίζουν το 100!

Υ.Γ : Κρίμα και για μας που τρωγόμαστε και μιλάμε άσχημα για συνάδελφο του οποίου το βιβλίο έχουμε χρησιμοποιήσει όλοι μας!





Ερώτηση: στους φυσικώς αδυνάτους κόψατε μόρια σε όσους το έκαναν με πίνακες;;;; Την οδηγία δεν την λάβατε υπ' όψη;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pascal στις 29 Μαΐου 2010, 01:02:08 ΠΜ
Λοιπόν, έχω καθίσει και έχω διαβάσει όλα σχεδόν τα posts, προφανώς κάποιοι θέλουν να μας κάνουν να ξεχάσουμε και αυτά που ξέρουμε. Δυστυχώς για σας και ευτυχώς για μας υπάρχει παλιότερα ένα δεδικασμένο θα το έλεγα εγώ που είναι τρανή απόδειξη Η ΧΡΗΣΗ ΠΙΝΑΚΑ ΜΕ Ν ΣΤΟΙΧΕΙΑ. Σας παραπέμπω λοιπόν όλους στο θέμα 3/2005, το οποίο ξεκινάει κάπως έτσι: "∆ίνεται πίνακας Α[Ν] ακέραιων και θετικών αριθμών, καθώς και πίνακας Β[Ν-1] πραγματικών και θετικών αριθμών
Να γραφεί αλγόριθμος, ο οποίος να ελέγχει αν κάθε στοιχείο Β....".

Τότε ο πίνακας δεν απαγορευόταν;
Τότε το βιβλίο ήταν διαφορετικό;
Τότε είχατε βγει εσείς όλοι να παραπονεθείτε;
Τότε η σελίδα αυτή που λέτε δεν ήταν στην ύλη;

Υ.Γ. Αφήστε τα παιδιά να αγιάσουν λίγο και μη προσπαθείτε να βγάλετε από την μύγα ξύγκι...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Καρκαμάνης Γεώργιος στις 29 Μαΐου 2010, 01:03:58 ΠΜ
Παράθεση από: Vangelis στις 29 Μαΐου 2010, 12:52:27 ΠΜ

Μήπως τελικά η φασαρία  γίνεται γιατί το θέμα ήταν αντι-sos?   Τα περισσότερα φροντιστήρια έβγαλαν λύση με πίνακες.  Μήπως αυτό λέει κάτι για την τυποποίηση της σκέψης που προσπαθούμε να επιβάλουμε?  (βάλε πίνακες και κάνε αυτό που ξέρεις που να κάθεσαι να σκέπτεσαι κάτι καινούργιο) 

Και όχι μόνον αυτό.
Αν αποδεχτούμε την λύση με πίνακα ,τότε  μπορούμε να φτάσουμε στο εξής άλλο άκρο : Από το 2ο κεφάλαιο του βιβλίου να παραλείψουμε όλες τις μεθοδολογίες για εύρεση min, max,πλήθος αθροίσματος κλπ καθώς δεν θα χρειάζονται διότι όλες οι ασκήσεις μπορουν να λυθο΄ν με πίνακες και θα χρησιμοποιούμε τις αντίστοιχες μεθοδολογίες για τους πίνακες.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: maggie στις 29 Μαΐου 2010, 01:05:20 ΠΜ
Παράθεση από: themata στις 29 Μαΐου 2010, 12:19:27 ΠΜ
ναι αλλά με αυτόν τόν τρόπο πώς δεσμεύεται μνήμη για την αποθήκευση των στοιχειων του πίνακα?
και αν ενας χρηστης ορισει αριθμο κελιών που υπερβαινει την δυνατοτητα της μνημης η της γλωσσας?

όσον αφορά στο ότι μπορεί να γίνει στην διαρκεια της εκτελεσης δες στο σχολικο που τους οριζει σελιδα 56 παραγραφος 3.3 στην 4η γραμμη...

Τι εννοείς πως δεσμεύεται; Αυτό μετά εξαρτάται από την γλώσσα προγραμματισμού. Και όσο για το δεύτερο που λες. Μήπως μέσα στους αλγόριθμους κάνετε πουθενά έλεγχο για το αν χρήστης δίνει ακέραιο ή χαρακτήρες; Γιατί στην πραγματικότητα θα πρέπει να το κάνεις.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: LefterisP στις 29 Μαΐου 2010, 01:05:52 ΠΜ
Κόψαμε 2 μόρια. Δεν θα απορήσω αν τελικά κόψουμε και περισσότερα, Πέσανε προτάσεις για μηδεν , για 2, για 4, για 5 ακόμα και για 10! Τελικά κόψαμε 2. Κακώς, αλλά τα κόψαμε
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 29 Μαΐου 2010, 01:07:15 ΠΜ
Παράθεση από: Vangelis στις 29 Μαΐου 2010, 12:52:27 ΠΜ
Μήπως τελικά η φασαρία  γίνεται γιατί το θέμα ήταν αντι-sos?   

Κάθε άλλο! Το πιο αναμενόμενο είναι το ένα θέμα να θέλει πίνακα και το άλλο να μην θέλει. Πέρυσι αποτέλεσε έκπληξη που και τα δύο θέματα ήθελαν πίνακα...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 01:08:47 ΠΜ
Στον αλγόριθμο του θέματος Γ που δεν επιτρεπόταν η χρήση πίνακα γιατί ήταν άγνωστο το πλήθος των μαθητών επιτρεπόταν πλήθος μαθητών αρνητικό;;;;;;;;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Καρκαμάνης Γεώργιος στις 29 Μαΐου 2010, 01:10:43 ΠΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 01:01:55 ΠΜ
Ερώτηση: στους φυσικώς αδυνάτους κόψατε μόρια σε όσους το έκαναν με πίνακες;;;; Την οδηγία δεν την λάβατε υπ' όψη;;;;

Κόψαμε 2 ή 3 μόρια το πολύ.
Βέβαια αυτό δεν ξέρω αν θα γίνει στην βαθμολόγηση των υπολοίπων μαθητών
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: veni στις 29 Μαΐου 2010, 01:10:58 ΠΜ
(http://lh5.ggpht.com/_SUBGzd1BG60/SXIVgV194OI/AAAAAAABsew/Q92clK95R_w/s576/Dali%2C%20Elephants%201948.jpg)

Salvador Dali - Οι ελέφαντες

Τα συμπεράσματα δικά σας.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 01:11:11 ΠΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 01:08:47 ΠΜ
Στον αλγόριθμο του θέματος Γ που δεν επιτρεπόταν η χρήση πίνακα γιατί ήταν άγνωστο το πλήθος των μαθητών επιτρεπόταν πλήθος μαθητών αρνητικό;;;;;;;;;;;

Το είδος των δομών δεδομένων, ο έλεγχος δεδομένων γίνεται στη φάση του Προγραμματισμού και ανάλογα με τη Γλώσσα Προγραμματισμού. Απο τους μαθητές ζητήθηκε αλγόριθμος χωρίς περιορισμό χρήσης πίνακων.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: mbathas στις 29 Μαΐου 2010, 01:11:48 ΠΜ
1)τεράστια η επιτυχία της επιτροπής
2)παταγώδης αποτυχία
τρίτος δρόμος δεν υπάρχει... ο καθένας μας διαλέγει ένα απ'τα δύο.
είναι από τις λίγες φορές στη ζωή που δεν χωράει άλλη άποψη.
¨Ασπρο ή μαύρο;διαλέχτε...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: LefterisP στις 29 Μαΐου 2010, 01:15:25 ΠΜ
 :D :D :D
Η ΚΕΕ το έβαλε το θέμα Γ για να ξενυχτήσουμε! :(  :o
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: difan στις 29 Μαΐου 2010, 01:16:47 ΠΜ
Παράθεση από: psar_73 στις 29 Μαΐου 2010, 12:52:12 ΠΜ
Υποψια 1: καποιος απο τους συμμετεχοντες στη συζητηση ηταν στην επιτροπη.
Διαφορετικα δεν εξηγειται τετοια εμμονη σε αυτή την πινακομαχία.
Υποψια 2: εχουν καταλάβει ότι ήταν λάθος η οδηγία που δόθηκε για λαθος σε λύση με χρήση πίνακα, αλλά το λάθος πρέπει να το παραδέχεσαι, και να μη πέρνεις στο λαιμό σου και αλλους αθώους.
ίσως όμως σε καποιους αρέσει το αίμα.
Νόμιζα ότι το μάθημα διδάσκει αλγοριθμική σκέψη.
Προφανώς λύση με πίνακα ειναι σωστή.
Πρόβλεψη: Ο τίτλος του επόμενου topic με τόσα πολλά post όπως το σημερινό θα είναι ''Βγαίνει η ΑΕΠΠ απο τις Πανελληνιες''. (Τρωγόμαστε για το τίποτα)

Κύριοι συνάδελφοι, το μαθημα δεν αναβαθμίζεται διυλίζοντας τον κώνωπα, αλλά προαγοντας  την σκέψη του σημερινού μαθητή-αυριανου συνάδελφου μας.

Ευχαριστώ πολύ



Συμφωνώ 100%
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: LefterisP στις 29 Μαΐου 2010, 01:21:02 ΠΜ
Πάντως σήμερα το Στέκι έγινε γνωστό σε όλο τον κλάδο!
Πολλοί το διάβασαν και πολλοί έγραψαν και θα γράψουν πολλά!
Κάτι πολύ καλό νομίζω οτι βγήκε τελικά σήμερα απο τη βλακεία της ΚΕΕ!  :)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: mbathas στις 29 Μαΐου 2010, 01:22:10 ΠΜ
πήρε θέση και η ΠΕΚΑΠ:
ΠαράθεσηΘΕΜΑ Γ.
Το θέμα αυτό δυσκόλεψε την πλειοψηφία των μαθητών γιατί η σωστή λύση του απαιτούσε να μην χρησιμοποιηθούν πίνακες.   Η μέθοδος αυτή απαιτούσε αυξημένη αναλυτική και συνθετική σκέψη από το μαθητή. Οι μαθητές έχουν συνηθίσει να αντιμετωπίζουν τέτοια προβλήματα πάντα με τη χρήση πινάκων και έτσι η πλειοψηφία τους είναι σίγουρο ότι θα χρησιμοποιήσει πίνακες και θα δυσκολέψει τους βαθμολογητές στην αξιολόγησή τους.
Πλήρης κάλυψη του υπουργείου και της επιτροπής,χωρίς κανένα ενδοιασμό,χωρίς να αφήνουν περιθώρια...
Μπήκε για τα καλά ο συνδικαλισμός α αλα ελληνικά στο πετσί τους....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: axi στις 29 Μαΐου 2010, 01:27:23 ΠΜ
Εκείνο που μ΄ ενοχλεί πιο πολύ είναι ότι η αλγοριθμική σκέψη έρχεται με
τη γαρνιτούρα της pascal και πρέπει να τη φάμε κι αυτή σώνει και καλά.
Δεν υλοποιώ πρόγραμμα σε υπαρκτή γλώσσα προγραμματισμού, ψευδογλώσσα γράφω
στο χαρτί και χρησιμοποιώ μια δομή που έχει πεπερασμένο πλήθος στοιχείων.
Που είναι το παράδοξο;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 29 Μαΐου 2010, 01:28:05 ΠΜ
Το ωραίο είναι πως ακόμα και οι συνάδελφοι που υποστηρίζουν ότι δεν έπρεπε να γίνει χρήση πίνακα, καταγράφουν πως η συντριπτική πλειοψηφία των ίδιων των μαθητών τους έκανε χρήση πίνακα! Πώς εξηγείται αυτό; Τι δεν πήγε καλά λοιπόν; Αφού η Επιτροπή "σωστά" έδωσε αυτό το θέμα, τότε τι δεν πήγε σωστά;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 01:30:14 ΠΜ
Διαφωνώ με την φράση της ΠΕΚΑΠ ''η σωστή λύση'' απαιτούσε την μη χρήση πινάκων, σε ένα μάθημα που εξετάζει την Αλγοριθμική σκέψη και που στην οδηγία 4 των θεμάτων αναφέρει ''Κάθε λύση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή''.

Από του χρόνου να αλλάξει σε:

''Κάθε σωστή λύση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή αν την λύσετε με τον τρόπο που είχε στο μυαλό της η ΚΕΕ''.

Καληνύχτα σε όλους!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lsourtzo στις 29 Μαΐου 2010, 01:36:25 ΠΜ
Παράθεση από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 29 Μαΐου 2010, 01:28:05 ΠΜ
Το ωραίο είναι πως ακόμα και οι συνάδελφοι που υποστηρίζουν ότι δεν έπρεπε να γίνει χρήση πίνακα, καταγράφουν πως η συντριπτική πλειοψηφία των ίδιων των μαθητών τους έκανε χρήση πίνακα! Πώς εξηγείται αυτό; Τι δεν πήγε καλά λοιπόν; Αφού η Επιτροπή "σωστά" έδωσε αυτό το θέμα, τότε τι δεν πήγε σωστά;
Δεν είπαμε ότι έδωσε σωστά το θέμα ... ίσα ίσα .. είπαμε ότι έπρεπε να διευκρινίσει περισσότερο το θέμα ότι δεν χρειάζεται πίνακα ...
αλλά αφού μπήκε, πρέπει να βαθμολογηθεί σωστά ...
άλλο το ένα .. άλλο το άλλο ...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: mbathas στις 29 Μαΐου 2010, 01:36:35 ΠΜ
Παράθεση από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 29 Μαΐου 2010, 01:28:05 ΠΜ
Το ωραίο είναι πως ακόμα και οι συνάδελφοι που υποστηρίζουν ότι δεν έπρεπε να γίνει χρήση πίνακα, καταγράφουν πως η συντριπτική πλειοψηφία των ίδιων των μαθητών τους έκανε χρήση πίνακα! Πώς εξηγείται αυτό; Τι δεν πήγε καλά λοιπόν; Αφού η Επιτροπή "σωστά" έδωσε αυτό το θέμα, τότε τι δεν πήγε σωστά;
Αγαπητέ Νίκο, σωστά δεν βαδίζει το σύστημα πρόσβασης στην Γ/θμια εκπαίδευση στη χώρα μας...
Παράγει παπαγάλους...
Απλά κάποιος Δον Κιχώτης σήμερα βάλθηκε να το συνθλίψει βάζοντας μια φτηνή ποντικοπαγίδα στην ΑΕΠΠ,αλλά τελικά μάλλον πιάστηκε ο ίδιος...

Μα τι γράφω....μήπως να παω για ύπνο???
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σπύρος Δουκάκης στις 29 Μαΐου 2010, 01:39:33 ΠΜ
Παράθεση από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 29 Μαΐου 2010, 12:39:13 ΠΜ
1. Από εντελώς σχετική κουβέντα πριν δύο μήνες:
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2734.msg24353#msg24353

Πολύ χρήσιμο το link Νίκο... Το δίνω από την αρχή γιατί το ζήτημα εμφανίστηκε εκ νέου με τα θέματα. https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2734.0
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 29 Μαΐου 2010, 01:42:44 ΠΜ
Παράθεση από: lsourtzo στις 29 Μαΐου 2010, 01:36:25 ΠΜ
Δεν είπαμε ότι έδωσε σωστά το θέμα ... ίσα ίσα .. είπαμε ότι έπρεπε να διευκρινίσει περισσότερο το θέμα ότι δεν χρειάζεται πίνακα ...
αλλά αφού μπήκε, πρέπει να βαθμολογηθεί σωστά ...
άλλο το ένα .. άλλο το άλλο ...

Δηλαδή, αυτό έχεις καταλάβει; Ότι έχουμε πεισθεί ότι όντως είναι λάθος η χρήση πινάκων, και ότι απλά μας ενδιαφέρει να μην χάσουν μονάδες οι μαθητές;

Από αυτό: https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg27738#msg27738 φαίνεται κάτι τέτοιο; Καθόλου δεν έχουμε πεισθεί!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Panepistimonas στις 29 Μαΐου 2010, 01:46:13 ΠΜ
Εχει ενδιαφέρον η συζήτηση το δίχος άλλο!

Ερώτηση. Υπάρχει κάποιος αλγόριθμος στο βιβλίο (οχι πρόγραμμα! πρόγραμμα δεν υπάρχει σίγουρα) που να αφήνει υπόνοια οτι δηλώνουμε πίνακα χωρίς να ξέρουμε το μέγεθός του?

Γιατί ακόμα και στην φυσαλίδα η στις ασκήσεις που το δηλώνουν "έστω πίνακας Ν", δεν είναι ένα Ν που θα το ανακαλύψουμε στην συνέχεια του αλγορίθμου απο κάποια είσοδο η υπολογισμό. είναι ένας ΔΕΔΟΜΕΝΟΣ αριθμός που όμως τον ονομάζουμε Ν χάρην γενικότητας. Είναι δυο διαφορετικά πράγματα.

Ούτε αλγοριθμικά δεν στέκει η άποψη "ορίζω αρχικά έναν πίνακα Ν στοιχείων το οποίο Ν θα το πάρω σαν είσοδο κατα την συνέχεια του αλγορίθμου". Τουλάχιστον οχι στους διαδικαστικούς σειριακούς αλγορίθμους που μελετώνται στην 3η λυκείου.

Οσο για το θέμα "αρχικοποιώ μια τιμή πολύ μεγάλη", ας πούμε οτι έχει μια λογική, λανθασμένη όμως αφού δεν μπορώ να καταλάβω απο που προκύπτει η αυθαιρεσία αυτή. Και πόσο είναι η "μεγάλη" τιμή? Αυτόν που προέβλεψε πανβαλκανικούς αγώνες στίβου, βάζοντας μεγεθος 1.000 ή τον άλλον που θεώρησε τοπικό σχολικό συγκρότημα Ανω Ραχούλας και έβαλε 10?

Η άσκηση δεν θέλει πίνακες. Αν υπάρχει τρόπος για να λυθεί με πίνακες? Ναι φυσικά και υπάρχει στα παραθυράκια του δυναμικού προγραμματισμού. Αλλά δεν είναι λύση αυτό, σωστά? Δήλωση πίνακα, για τις ανάγκες ενός αλγορίθμου, χωρίς την γνώση του μεγέθους του πριν τιν εκτέλεση του αλγορίθμου, δεν προβλέπεται, και κρίμα όποιος το έκανε, αλλά θα πρέπει να χάσει μόρια.

Αν οχι και τα 18, τουλάχιστον 10 (λέω ένα νουμερο). Αξίζει ο μαθητής που δεν χρησιμοποίησε πίνακες, να επιβραβευθεί για την ψυχραιμία του και την γνώση του να μην πάει τυφλοσούρτη "πολλά δεδομένα, ψάχνω μικρά μεγάλα, άρα δηλώνω πίνακα" αλλά να το διαχειριστεί σωστά. Οι πανελλαδικές εξετάσεις είναι ανταγωνιστικό περιβάλλον και δεν είναι εκπαιδευτική διαδικασία για να επιβραβεύσεις ούτε την προσπάθεια ούτε την θέληση, ουτε να συγχωρήσεις το λάθος, αλλά για να ξεχωρήσεις τον ένα μαθητή απο τον άλλο για να κρίνεις την σειρά προτεραιότητας στις σχολές.

Καλο κακό αυτό είναι το σύστημα. Δεν προυποθέτει να γράφουν όλοι 20. Αν και το 100% των μαθητών το έλυσαν με πίνακα, όλοι 10 μόρια κάτω. Αν 1 το έλυσε χωρίς πίνακα, μπράβο του, ξεκινάει με αυτό το πλεονέκτημα και καλά κάνει και ξεκινάει μ αυτό γιατι έτσι είναι το σύστημα.

Οσο για το τι δεν πήγε σωστά και το λύσανε όλοι με πίνακα? Η προσωπική μου γνώμη είναι οτι κανείς δεν υπέθετε τέτοιο θέμα. Και όλοι δίνανε τους κλασσικούς τυφλοσούρτες στους μαθητές "πολλά δεδομένα, τα βάζουμε σε πίνακα τα ταξινομούμε, έτσι βρίσκουμε το μέγιστο, έτσι το ελάχιστο έτσι κάνουμε αυτό, έτσι κάνουμε αναζήτηση". Το μόνιμο κουλό δηλαδή με το σύστημα τις παιδείας σ αυτό το επίπεδο. Απο την πίεση να εξασφαλίσει ο μαθητής καλύτερη βαθμολογία, επαναπαύεται στους τυφλοσούρτες αυτούς (σε όλα τα μαθήματα υπάρχουν. Τόσες και τόσες μεθοδολογίες στα μαθηματικά και τις φυσικές κτλ κτλ) και όταν πέσει κάτι που απαιτεί λίγο διαφορετική προσέγγιση, ο κόσμος την πατάει. Ετσι έγινε και εδώ, και τόσο το χειρότερο για τον κόσμο.

Η άσκηση αυτή ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να λυθεί με πίνακα όπως και να το προσεγγίσεις, και το να ψάχνουμε να καλύψουμε τους τόνους των 15αριών που θα εμφανιστούν με προσεγγίσεις "είναι αλγόριθμος και οχι πρόγραμμα" "ναι αλλά μπορείς να δηλώσεις μια πολύ μεγάλη τιμή" είναι λάθος.

Να με συμπαθάτε.
Μάνος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 01:54:46 ΠΜ
Παράθεση από: Panepistimonas στις 29 Μαΐου 2010, 01:46:13 ΠΜ

Οσο για το θέμα "αρχικοποιώ μια τιμή πολύ μεγάλη", ας πούμε οτι έχει μια λογική, λανθασμένη όμως αφού δεν μπορώ να καταλάβω απο που προκύπτει η αυθαιρεσία αυτή. Και πόσο είναι η "μεγάλη" τιμή? Αυτόν που προέβλεψε πανβαλκανικούς αγώνες στίβου, βάζοντας μεγεθος 1.000 ή τον άλλον που θεώρησε τοπικό σχολικό συγκρότημα Ανω Ραχούλας και έβαλε 10?


Γιατί λανθασμένη? επαναλαμβάνω ένα προηγούμενο ποστ:

Βιβλίο καθηγητή σελίδα 56:
ΔΤ8.
To πρόβλημα αυτό ακολουθεί τον αλγόριθμο Ελάχιστη_Μέγιστη1 που δόθηκε
στο Παράδειγμα 3 (τιμές θερμοκρασίας από Μετεωρολογικό Κέντρο) του Τετρα-
δίου του Μαθητή.Χρειάζεται μόνο να δοθεί η κατάλληλη τιμή στις μεταβλητές
MIN και MAX σε σχέση με την εκφώνηση του προβλήματος.
Επομένως εάν δοθούν
αρχικά
ΜΙΝ ←1000000
ΜΑΧ ←0
δεν θα υπάρξει πρόβλημα με τον υπολογισμό του μικρότερου και του μεγαλύ-
τερου αριθμού προσπελάσεων.

Το ίδιο το σχολικό βιβλίο σε αλγορίθμους αποδέχεται αυτήν την αυθαιρεσία... Μπορώ να θεωρήσω μία μεγάλη τιμή κατάλληλη σε σχέση με την εκφώνηση του προβλήματος. Ακριβώς το ίδιο είναι και για αθλητές μήκους.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: noname στις 29 Μαΐου 2010, 01:56:52 ΠΜ
Είναι ξεκάθαρο ότι η επιτροπή δεν ήθελε τη χρήση πίνακα στο Θέμα Γ. Έχω την εντύπωση ότι δεν είδαν από την αρχή ότι η μη χρήση πίνακα δεν ήταν μονόδρομος και γι αυτό έγινε αυτός ο θόρυβος. Πήγαν να καλύψουν την ασάφεια της εκφώνησης με μια πρόχειρη ανακοίνωση/οδηγία.
Θα μπορούσαν να απαγορεύσουν τη χρήση πίνακα με 4 τρόπους:

  • Ζητώντας πρόγραμμα
  • Ζητώντας συνθήκη τερματισμού του αλγόριθμου
  • Απαγορεύοντάς το με διευκρίνιση
  • Απαγορεύοντάς το με εκ των υστέρων ανακοίνωση

Επέλεξαν τον τελευταίο. Και αυτό σημαίνει κάτι.

Η ανάλυση του NIKODIM  (https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?action=dlattach;topic=2927.0;attach=1778)είναι ό,τι καλύτερο διάβασα σε αυτές τις 50+ σελίδες.

Για τους "φανατικούς" της μη χρήσης πινάκων για το Θέμα Γ έχω 3 ερωτήσεις:
1. Αν ένας μαθητής διατύπωνε τον αλγόριθμο σε C++ και έκανε χρήση δυναμικών πινάκων πόσες μονάδες θα έχανε;
2. Αν ένας μαθητής δήλωνε αρχικά: //Δεδομένα Ν// όπως αναφέρει το βιβλίο θα ήταν αποδεκτό; Αν ναι τότε ας χάσει τις μονάδες για τη μη δήλωση και όχι για τη χρήση πινάκων.
3. Αν σας έδινε κάποιος τον αλγόριθμο του Θέματος Γ με πίνακες δεν θα μπορούσατε να τον μετατρέψετε σε πρόγραμμα με κάποια γλώσσα προγραμματισμού (C++, κλπ);

Τέλος, κατά την ταπεινή μου γνώμη, η ανακοίνωση του Υπουργείου είναι αστεία και προδίδει πανικό.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: mbathas στις 29 Μαΐου 2010, 01:59:31 ΠΜ
Παράθεση από: Panepistimonas στις 29 Μαΐου 2010, 01:46:13 ΠΜ
Εχει ενδιαφέρον η συζήτηση το δίχος άλλο!

Ερώτηση. Υπάρχει κάποιος αλγόριθμος στο βιβλίο (οχι πρόγραμμα! πρόγραμμα δεν υπάρχει σίγουρα) που να αφήνει υπόνοια οτι δηλώνουμε πίνακα χωρίς να ξέρουμε το μέγεθός του?

Γιατί ακόμα και στην φυσαλίδα η στις ασκήσεις που το δηλώνουν "έστω πίνακας Ν", δεν είναι ένα Ν που θα το ανακαλύψουμε στην συνέχεια του αλγορίθμου απο κάποια είσοδο η υπολογισμό. είναι ένας ΔΕΔΟΜΕΝΟΣ αριθμός που όμως τον ονομάζουμε Ν χάρην γενικότητας. Είναι δυο διαφορετικά πράγματα.

Ούτε αλγοριθμικά δεν στέκει η άποψη "ορίζω αρχικά έναν πίνακα Ν στοιχείων το οποίο Ν θα το πάρω σαν είσοδο κατα την συνέχεια του αλγορίθμου". Τουλάχιστον οχι στους διαδικαστικούς σειριακούς αλγορίθμους που μελετώνται στην 3η λυκείου.

Οσο για το θέμα "αρχικοποιώ μια τιμή πολύ μεγάλη", ας πούμε οτι έχει μια λογική, λανθασμένη όμως αφού δεν μπορώ να καταλάβω απο που προκύπτει η αυθαιρεσία αυτή. Και πόσο είναι η "μεγάλη" τιμή? Αυτόν που προέβλεψε πανβαλκανικούς αγώνες στίβου, βάζοντας μεγεθος 1.000 ή τον άλλον που θεώρησε τοπικό σχολικό συγκρότημα Ανω Ραχούλας και έβαλε 10?

Η άσκηση δεν θέλει πίνακες. Αν υπάρχει τρόπος για να λυθεί με πίνακες? Ναι φυσικά και υπάρχει στα παραθυράκια του δυναμικού προγραμματισμού. Αλλά δεν είναι λύση αυτό, σωστά? Δήλωση πίνακα, για τις ανάγκες ενός αλγορίθμου, χωρίς την γνώση του μεγέθους του πριν τιν εκτέλεση του αλγορίθμου, δεν προβλέπεται, και κρίμα όποιος το έκανε, αλλά θα πρέπει να χάσει μόρια.

Αν οχι και τα 18, τουλάχιστον 10 (λέω ένα νουμερο). Αξίζει ο μαθητής που δεν χρησιμοποίησε πίνακες, να επιβραβευθεί για την ψυχραιμία του και την γνώση του να μην πάει τυφλοσούρτη "πολλά δεδομένα, ψάχνω μικρά μεγάλα, άρα δηλώνω πίνακα" αλλά να το διαχειριστεί σωστά. Οι πανελλαδικές εξετάσεις είναι ανταγωνιστικό περιβάλλον και δεν είναι εκπαιδευτική διαδικασία για να επιβραβεύσεις ούτε την προσπάθεια ούτε την θέληση, ουτε να συγχωρήσεις το λάθος, αλλά για να ξεχωρήσεις τον ένα μαθητή απο τον άλλο για να κρίνεις την σειρά προτεραιότητας στις σχολές.

Καλο κακό αυτό είναι το σύστημα. Δεν προυποθέτει να γράφουν όλοι 20. Αν και το 100% των μαθητών το έλυσαν με πίνακα, όλοι 10 μόρια κάτω. Αν 1 το έλυσε χωρίς πίνακα, μπράβο του, ξεκινάει με αυτό το πλεονέκτημα και καλά κάνει και ξεκινάει μ αυτό γιατι έτσι είναι το σύστημα.

Οσο για το τι δεν πήγε σωστά και το λύσανε όλοι με πίνακα? Η προσωπική μου γνώμη είναι οτι κανείς δεν υπέθετε τέτοιο θέμα. Και όλοι δίνανε τους κλασσικούς τυφλοσούρτες στους μαθητές "πολλά δεδομένα, τα βάζουμε σε πίνακα τα ταξινομούμε, έτσι βρίσκουμε το μέγιστο, έτσι το ελάχιστο έτσι κάνουμε αυτό, έτσι κάνουμε αναζήτηση". Το μόνιμο κουλό δηλαδή με το σύστημα τις παιδείας σ αυτό το επίπεδο. Απο την πίεση να εξασφαλίσει ο μαθητής καλύτερη βαθμολογία, επαναπαύεται στους τυφλοσούρτες αυτούς (σε όλα τα μαθήματα υπάρχουν. Τόσες και τόσες μεθοδολογίες στα μαθηματικά και τις φυσικές κτλ κτλ) και όταν πέσει κάτι που απαιτεί λίγο διαφορετική προσέγγιση, ο κόσμος την πατάει. Ετσι έγινε και εδώ, και τόσο το χειρότερο για τον κόσμο.

Η άσκηση αυτή ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να λυθεί με πίνακα όπως και να το προσεγγίσεις, και το να ψάχνουμε να καλύψουμε τους τόνους των 15αριών που θα εμφανιστούν με προσεγγίσεις "είναι αλγόριθμος και οχι πρόγραμμα" "ναι αλλά μπορείς να δηλώσεις μια πολύ μεγάλη τιμή" είναι λάθος.

Να με συμπαθάτε.
Μάνος.
Θα το ξαναγράψω άλλη μια φορά πριν πάω για ύπνο...
Σε κάποιον μαθητή κάπνισε να λύσει τη συγκεκριμένη άσκηση χρησιμοποιώνας πίνακα 2000000 θέσεων.Δεν νομίζω να έχουμε παραπάνω μαθητές-αθλητές στην Ελλάδα άλλωστε...
το έλυσε έτσι, γιατί έτσι του αρέσει...
Γιατί είναι large τύπος....
Γιατί έχει ram  για ξόδεμα...
Γραφώντας στην ψευδογλώσσα του σχολικού βιβλίου,που θα έπρεπε να το δηλώσει αυτό?σε υποσημείωση?τότε θα ήταν σωστός?
Είναι τσαπατσούλης προγραμματιστής?ΝΑΙ
Πρέπει να του κοπούν μονάδες?μαλλον όχι...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 29 Μαΐου 2010, 02:04:07 ΠΜ
Παράθεση από: Panepistimonas στις 29 Μαΐου 2010, 01:46:13 ΠΜ
Οσο για το τι δεν πήγε σωστά και το λύσανε όλοι με πίνακα? Η προσωπική μου γνώμη είναι οτι κανείς δεν υπέθετε τέτοιο θέμα. Και όλοι δίνανε τους κλασσικούς τυφλοσούρτες στους μαθητές

Όλοι οι συνάδελφοι; Οι δικοί σου μαθητές τι έκαναν;

Το θέμα δεν ήταν κάτι το εξωπραγματικό και ασύλληπτο! Αν έλεγε να διαβάζει το πλήθος των μαθητών με έλεγχο εγκυρότητας ώστε να είναι από 50 έως 200 τότε ξαφνικά το θέμα είναι γήινο και ολόκληρη η λύση είναι σωστή. Από αυτή τη λεπτομέρεια θέλησε ο θεματοδότης να κρίνει την αλγοριθμική σκέψη; Αυτός ήταν ο σκοπός του μαθήματος;

Αυτό θυμίζει μπλόκο της τροχαίας που επειδή βαριέται να πάει σε κανά επικίνδυνο σημείο, τη στήνει σε ευθεία εθνικής με διάζωμα στη μέση για να σε πιάσει επειδή πήγαινες με 100 ενώ υπήρχε πινακίδα με 90.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σπύρος Δουκάκης στις 29 Μαΐου 2010, 02:04:41 ΠΜ
Συνάδελφοι,

ας προφυλάξουμε τον κλάδο μας και το μάθημα.

Τα μνμ σε
δημοσιοκαφρικά
δημοσιογραφικά blogs δεν συνεισφέρουν σε κάτι...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 29 Μαΐου 2010, 02:06:31 ΠΜ
Τα πράγματα είναι απλά, το έγραψα και το μεσημέρι
Έχουμε γράψει εδώ μέσα σήμερα πάνω από 50 συνάδελφοι

Συνάδελφοι είναι και αυτοί της Επιτροπής όπου και εκεί θα υπάρξει σίγουρα διχογνωμία

Κι επειδή καταγόμαστε από αυτή την ένδοξη χώρα, μία είναι η λύση: Δημοκρατική ψηφοφορία

2 επιλογές:
1. Η χρήση πίνακα στοιχίζει μονάδες
2. Και οι 2 λύσεις θεωρούνται αποδεκτές

Αν υπερισχύσει η πρώτη επιλογή, τότε ας αποφασιστεί και το πόσες μονάδες θα πρέπει να κοπούν

Άρα, όπως θα ψηφίσει η Επιτροπή, ας ψηφίσουμε κι εμείς

Θέλω να δω αν βγεί ένα ποσοστό 80-90% υπέρ της επιλογής 2 εδώ, πώς η Επιτροπή θα ψηφίσει τελικά την επιλογή 1, ειδικά μετά τις ανακοινώσεις των ΕΠΥ και ΠΕΚΑΠ

Το ζήτησα από τους διαχειριστές το μεσημέρι αλλά δεν ξέρω αν είναι εφικτό
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Panepistimonas στις 29 Μαΐου 2010, 02:14:54 ΠΜ
Το πιέζεις πάρα πολύ, θεωρώ.

Ναι. Ο μαθητής που έγραψε "θεωρώ οτι οι μέγιστοι δυνατοί μαθητές είναι όσο ο πληθυσμός του πλανήτη. δηλώνω πίνακα 6 δισεκατομυρίων θέσεων. Δέχομαι οτι υπάρχει η κατάληλη υποδομή για να υποστηρίξει τόση μνήμη".

Αυτό θα το δεχόμουνα. Βλακώδες προγραμματιστικά, αλλά όπως είπαμε είναι λύση που λύνει το πρόβλημα της εκφώνησης και δείχνει οτι ο μαθητής συνειδητά έκανε ό,τι έκανε. ΑΥτός που αυθαίρετα δήλωσε πίνακα δεν τηρεί καν τους τύπους. Εξετάσεις δίνεις και πρέπει να δικαιολογείς τις επιλογές που κάνεις, εκτός και αν αυτές προκύπτουν άμεσα απο το σχολικό σου βιβλίο.

Οσο για τον bageli, (συγνώμη δεν έχω ανακαλύψει ακόμα το quote :P )

"Χρειάζεται μόνο να δοθεί η κατάλληλη τιμή στις μεταβλητές
MIN και MAX σε σχέση με την εκφώνηση του προβλήματος"

Εδώ ποια ακριβώς είναι η "σχέση με την εκφώνηση του προβλήματος" ? Δεν μιλάμε για βαθμούς, δεν μιλάμε για θερμοκρασίες ώστε πχ η MIN να είναι τόσο η η ΜΑΧ τόσο. Δεν αφήνεται καν σαν έννοια οτι πρέπει να υποθέσεις τιμές για κάτι! Ο μόνος τρόπος που ίσως αξίζει να είναι δεκτή η λύση με παραδοχή είναι αν ρητά ο μαθητής εξηγεί την επιλογή του αυτή και ερμηνεύοντας το πως προέκυψε. Και κάτι ακόμη. Απο που καταλαβαίνουμε οτι ο μαθητής έχει γενικά στα προβλήματα που του τείθενται το δικαίωμα να θεωρεί τιμές και να αναθέτει με βάση αυτές όταν μπορεί να δωθεί μια γενικότερη και πιο σαφής λύση? Λέει κάπου το βιβλίο "οταν δεν ξέρεις το μέγεθος του πίνακα, αλλά θέλεις να χρησιμοποιήσεις πίνακα, υπολόγισε ένα ρεαλιστικό νούμερο και βάλτο σαν μέγιστη τιμή"?

Αλλά ξαναλέω θεωρώ οτι ελάχιστοι που χρησιμοποίησαν πίνακα το έκαναν κατανοώντας το πρόβλημα και με συναίσθηση του αυθαίρετου της επιλογής τους. Προφανώς όμως δεν μπορούμε να διορθώσουμε με το τι θεωρώ εγώ και ο κάθε εγώ, οπότε μια ρητή εντολή απο το υπουργείο είναι ό,τι χρειάζεται. Το έλυσες με πίνακα χωρίς αιτιολόγηση? Χάνεις. Εβαλες όλους τους περιορισμούς και εξήγησες γιατι κάνεις τις επιλογές σου? Μπράβο. Κέρδισες. Κατάλαβες οτι δεν πρέπει να πάρεις πίνακες (παρ όλο που με ΠΑΡΑΔΟΧΗ μπορείς να φτάσεις σε ρεαλιστική λύση) και το έλυσες σωστά? Διπλό μπράβο, αλλά κρίμα γιατι θα πρέπει να εξισωθείς με αυτόν που πήρε παραδοχές.

PS: Στα wargames τέτοια θέματα είναι η μόνιμη διαφορά Rules As Written και Rules As Intended. Πάντα κάποιος αδικείται στο τέλος. Τώρα πχ γίνεται πάτημα (δικαιολογημένα η οχι, δεν κάνω κριτική σε αυτό) μια υποσημείωση σε μια σελίδα του βιβλίου των καθηγητών που αναφέρεται σε συγκεκριμένο παράδειγμα του βιβλίου.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: skallonis στις 29 Μαΐου 2010, 02:16:27 ΠΜ
Καλησπέρα και από εμένα.
Πιστεύω ότι η επιτροπή έπεσε στην παγίδα που πήγε να στήσει στα παιδιά.
Αν η εκφώνηση έλεγε ότι το η λύση πρέπει να δοθεί σε γλώσσα τότε τα πράγματα θα ήταν μια χαρά.
Αντιθέτως ζητά αλγόριθμο:
Σύμφωνα με το βιβλίο (σελίδα 28) ένας αλγόριθμος μπορεί να αναπαρασταθεί
με κωδικοποίηση (coding) δηλαδή με ένα πρόγραμμα γραμμένο είτε σε μια ψευδογλώσσα είτε σε κάποια γλώσσα προγραμματισμού ....

ποιος λοιπόν απαγορεύει την χρήση μιας ψευδογλώσσας που επιτρέπει τη χρήση δυναμικών πινάκων;
ή μόνο η ψευδογλώσσα του σχολικού βιβλίου είναι η σωστή;

Αν κάποιο παιδί έγραφε την άσκηση σε JAVA ή C++ όπου ο πίνακας μπορεί να δηλωθεί οπουδήποτε μέσα στον κώδικα θα ήταν και πάλι λάθος για την επιτροπή;;;; Δεν νομίζω αφού η περιγραφή του αλγορίθμου μπορεί να γίνει σε οποιαδήποτε γλώσσα προγραμματισμού!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 29 Μαΐου 2010, 02:17:52 ΠΜ
Παράθεση από: mbathas στις 29 Μαΐου 2010, 01:22:10 ΠΜ
πήρε θέση και η ΠΕΚΑΠ:Πλήρης κάλυψη του υπουργείου και της επιτροπής,χωρίς κανένα ενδοιασμό,χωρίς να αφήνουν περιθώρια...
Μπήκε για τα καλά ο συνδικαλισμός α αλα ελληνικά στο πετσί τους....


Η ΠΕΚΑΠ είναι συλλογικό όργανο και όχι συνδικαλιστές! Αμάν πια.. ούτα τα βασικα δεν γνωρίζουμε
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 29 Μαΐου 2010, 02:19:54 ΠΜ
Παράθεση από: skallonis στις 29 Μαΐου 2010, 02:16:27 ΠΜ
...ποιος λοιπόν απαγορεύει την χρήση μιας ψευδογλώσσας που επιτρέπει τη χρήση δυναμικών πινάκων;
ή μόνο η ψευδογλώσσα του σχολικού βιβλίου είναι η σωστή;

Το σχολικό εγχειρίδιο πάνω στο οποίο εξετάζονται τα παιδιά, ορίζει σαφώς ότι οι πίνακες είναι ΣΤΑΤΙΚΕΣ δομές δεδομένων.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: mbathas στις 29 Μαΐου 2010, 02:20:29 ΠΜ
δεν επιασες το πνευμα του "συνδικαλισμος αλα ελληνικά" δυστυχως...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 29 Μαΐου 2010, 02:21:52 ΠΜ
Όλοι εσείς που υποστηρίζετε ότι η λύση με πίνακες είναι σωστή, από του χρόνου να μην κάνετε καμία άσκηση με δομή επανάληψης..Να λύνετε όλα τα προβλήματα, με χρήση πινάκων, που θα έχουν μέγεθος απο 0 εως άγνωστο..

Για να μην μπερδεύεστε , είναι άλλο πράγμα το αν η άσκηση λύνεται με πίνακες και άλλο πράγμα αν παιδιά που κάνουν το μάθημα για 9 μήνες της ζωής είναι σε θέση να αντιληφθούν αυτή την λεπτομέρεια και την έχουν ξεκάθαρη στο μυαλό τους...Αν κάτι είναι συζητήσιμο, είναι το δεύτερο και όχι το πρώτο...

Όλα τα παραδείγματα που αναφέρετε σε γλώσσες προγραμματισμού δεν έχουν καμία αξία...Τα παιδιά δεν μαθαίνουν ούτε C, ούτε Pascal, ούτε τπτ από αυτά..
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 29 Μαΐου 2010, 02:22:27 ΠΜ
Παράθεση από: mbathas στις 29 Μαΐου 2010, 02:20:29 ΠΜ
δεν επιασες το πνευμα του "συνδικαλισμος αλα ελληνικά" δυστυχως...
Μια χαρά το επιασα αλλά έτσι δημιουργούμε λανθασμενες εντυπώσεις. Εκτός και εάν γνωρίζεις κατι περισσότερο και θέλεις να το μοιραστείς μαζί μας...

Φιλικά
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: skallonis στις 29 Μαΐου 2010, 02:25:28 ΠΜ
Το βιβλίο αναφέρει ότι οι στατικές δομές υλοποιούνται με πίνακες (όχι ότι οι πίνακες είναι αποκλειστικά στατικές δομές).
Και πιο πριν αναφέρει ότι όλες οι σύγχρονες γλώσσες επιτρέπουν τη δυνατότητα δυναμικής παραχώρησης μνήμης αλλά θα εξετάσει μόνο τις στατικές δομές.

Το ότι το βιβλίο εξετάζει τις στατικές δομές δεν σημαίνει ότι οι δυναμικές δομές δεν υπάρχουν ή είναι λάθος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: kagoris στις 29 Μαΐου 2010, 02:25:58 ΠΜ
Ξεσκιστε το υπουργειο με τηλεφωνο, emails, στο παιδαγωγικο ινστιτουτο, στην σελιδα της Διαμαντοπουλου, στο Facebook της, ενοχλειστε οποιον μπορειτε. Οσοι περισσοτεροι ειστε, τοσο πιο σοβαρα θα ληφθειτε υποψιν. Παιδια στειλτε μυνημα στο facebook για την σημερινη αναταραχη που δημιουργειτε περι ΑΕΠΠ. εγω το εκανα ήδη.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 02:27:07 ΠΜ
Παράθεση από: Panepistimonas στις 29 Μαΐου 2010, 02:14:54 ΠΜ
Ναι. Ο μαθητής που έγραψε "θεωρώ οτι οι μέγιστοι δυνατοί μαθητές είναι όσο ο πληθυσμός του πλανήτη. δηλώνω πίνακα 6 δισεκατομυρίων θέσεων. Δέχομαι οτι υπάρχει η κατάληλη υποδομή για να υποστηρίξει τόση μνήμη".

Αυτό θα το δεχόμουνα. Βλακώδες προγραμματιστικά, αλλά όπως είπαμε είναι λύση που λύνει το πρόβλημα της εκφώνησης και δείχνει οτι ο μαθητής συνειδητά έκανε ό,τι έκανε. ΑΥτός που αυθαίρετα δήλωσε πίνακα δεν τηρεί καν τους τύπους. Εξετάσεις δίνεις και πρέπει να δικαιολογείς τις επιλογές που κάνεις, εκτός και αν αυτές προκύπτουν άμεσα απο το σχολικό σου βιβλίο.

Σωστό, ας μου ζήταγαν πρόγραμμα να με εξετάσουν σε αυτό. ΔΕΝ ΖΗΤΗΣΑΝ. Πως μου το ζητάς τώρα αυθαίρετα? Έπρεπε μόνος μου να βάλω σχόλια και να το πω?

Παράθεση από: Panepistimonas στις 29 Μαΐου 2010, 02:14:54 ΠΜ
PS: Στα wargames τέτοια θέματα είναι η μόνιμη διαφορά Rules As Written και Rules As Intended. Πάντα κάποιος αδικείται στο τέλος. Τώρα πχ γίνεται πάτημα (δικαιολογημένα η οχι, δεν κάνω κριτική σε αυτό) μια υποσημείωση σε μια σελίδα του βιβλίου των καθηγητών που αναφέρεται σε συγκεκριμένο παράδειγμα του βιβλίου.
Εδώ δεν υπάρχουν rules as intended... Εδώ κάποιοι δίνουν πανελλήνιες και φιλοδοξούν να περάσουν σε μία σχολή με ίσα κριτήρια και ανάμεσα στις κατευθύνσεις και σε σχέση με αυτά που διδάσκονται και φυσικά με τα σχολικά εχγειρίδια, τα δικά μας intended δεν τους αφορούν...
Συμφωνώ ότι το πάτημα από το βιβλίο του καθηγητή είναι παιδαριώδες, αλλά με αναγκάζουν τα θέματα. Ας μην το κάνανε. Δεν νομίζω να μπόρεσες να αντικρούσεις το επιχείρημα σοβαρά... Η τιμή που παίρνει είναι αυθαίρετη, η άσκηση δεν μιλάει για βαθμούς... είδες τι τιμή βάζει? Αυτή που μου ζητάς και εσύ για τον πίνακα...

Ερώτηση άσχετη: Έστω ότι κάποιος κάνει αίτηση ασφαλιστικών μέτρων στα θέματα διότι δεν καλύπτουν όλο το φάσμα της ύλης και αυτό είναι ξεκάθαρη παραβίαση του Νόμου.  Δικαιώνεται? :)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 02:27:24 ΠΜ
Παράθεση από: janag79 στις 29 Μαΐου 2010, 02:21:52 ΠΜ
Όλοι εσείς που υποστηρίζετε ότι η λύση με πίνακες είναι σωστή, από του χρόνου να μην κάνετε καμία άσκηση με δομή επανάληψης..Να λύνετε όλα τα προβλήματα, με χρήση πινάκων, που θα έχουν μέγεθος απο 0 εως άγνωστο..
Άγνωστο;;;;; Όταν το διαβάσει δεν είναι γνωστό;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: mbathas στις 29 Μαΐου 2010, 02:27:46 ΠΜ
το αν γνωρίζω κάτι ή όχι δεν έχει σημασία.
Εκρινα την τοποθέτηση τους πάνω σ'αυτό το πρωτοφανές περιστατικό για το κλάδο σχετικά με το πανελλαδικώς εξεταζόμενο μάθημα μας.
Μου φάνηκε λοιπόν μια ρηχή προσπάθεια κάλυψης του όλου "συστήματος"
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 29 Μαΐου 2010, 02:30:16 ΠΜ
Παράθεση από: skallonis στις 29 Μαΐου 2010, 02:25:28 ΠΜ
... Το ότι το βιβλίο εξετάζει τις στατικές δομές δεν σημαίνει ότι οι δυναμικές δομές δεν υπάρχουν ή είναι λάθος.

Συμφωνώ με την παρατήρησή σου αλλά οι μαθητές εξετάζονται σε συγκεκριμένη ύλη. Εάν ο καθένας ερμηνεύει την απάντησή του σύμφωνα με τις προδιαγραφές κάποιου άλλου περιβάλοντος, θα γίνει χαμός.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 29 Μαΐου 2010, 02:31:26 ΠΜ
Παράθεση από: janag79 στις 29 Μαΐου 2010, 02:21:52 ΠΜ
Όλοι εσείς που υποστηρίζετε ότι η λύση με πίνακες είναι σωστή, από του χρόνου να μην κάνετε καμία άσκηση με δομή επανάληψης..Να λύνετε όλα τα προβλήματα, με χρήση πινάκων, που θα έχουν μέγεθος απο 0 εως άγνωστο..

Μην μπερδεύεσαι
Άλλο να λες ότι μπορεί να λυθεί και με πίνακα και άλλο να λες ότι απαγορεύεται να λυθεί με πίνακα
Δυστυχώς ή ευτυχώς, τα πάντα όλα μπορούν να λυθούν με πίνακα, έξυπνα ή καταχρηστικά
Τονίζεις, όμως, στο μάθημα ότι καλό είναι να αποφεύγεται η χρήση τους όπου γίνεται
Υπάρχουν κραυγαλέες περιπτώσεις όπου η χρήση πίνακα είναι παντελώς περιττή και λαθασμένη
Π.χ. Να βρίσκει το άθροισμα 100 αριθμών που θα δίνει ο χρήστης
Το συγκεκριμένο θέμα όμως δεν αποτελεί κραυγαλέα περίπτωση κακής χρήσης πίνακα, όταν το ερώτημα Γ5 οδηγεί το 95% των μυαλών (καθηγητών και μαθητών) σε ταξινόμηση πίνακα
Άρα, ναι, είναι δυνατή η υλοποίηση με πίνακα. Μπορεί να αποφευχθεί, αλλά δεν είναι κραυγαλέα άσχημη η υλοποίηση με πίνακα
Στο κάτω κάτω, η λύση χωρίς πίνακα είναι απλά πιο συνοπτική και κομψή. Δεν κερδίζει τίποτα σε επίπεδο αποτελέσματος

Υ.Γ. Απόψεις του τύπου ότι "Θέμα Γ και Δ δεν μπορεί να είναι συγχρόνως υλοποιήσεις πινάκων, ή δεν μπορεί να ζητάται 3 φορές ταξινόμηση στα θέματα" δεν είναι βάσιμες. Δεν μπορείς σαν μαθητής να έχεις εμπιστοσύνη στην επιτροπή ότι έβγαλε τα θέματα με κάποιο σκεπτικό και να αποκλείσεις περιπτώσεις, ειδικά όταν καίγεσαι από χρόνο
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: skallonis στις 29 Μαΐου 2010, 02:34:52 ΠΜ
Τότε για να μη γίνεται χαμός η επιτροπή θα πρέπει να προσέχει τι ζητάει από τους μαθητές.
Εφ' όσον ζητά αλγόριθμο η διευκρίνηση που έδωσε εκ των υστέρων είναι λάθος....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 29 Μαΐου 2010, 02:35:37 ΠΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 02:27:24 ΠΜ
Άγνωστο;;;;; Όταν το διαβάσει δεν είναι γνωστό;;;;

Δεν αναφέρθηκα στην συγκεκριμένη άσκηση, αναφέρθηκα στον τρόπο σκέψης σας..

Γνωστό σημαίνει ότι η τιμή του είναι συγκεκριμένη εκ των προτέρων, και όχι κατά την διάρκεια εκτέλεσης του αλγορίθμου..



Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 29 Μαΐου 2010, 02:36:06 ΠΜ
Πάντως η όλη ιστορία, αποκαλύπτει και τα γενικότερα κενά του συστήματος των εξετάσεων. Ενα σύστημα παλαιωμένο που σίγουρα δεν ανταποκρίνεται στις σύγχρονες απαιτήσεις. Καναμε τη συζήτηση αυτή στις Σερρες στο πρόσφατο συνέδριο και είναι μία αφορμή να ζητήσω από όλους τους συναδέλφους να συμμετέχουν στις εκδηλώσεις αυτές.
Μπορούμε να προοδεύσουμε μόνο με την καθολική συνδρομή μας
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 29 Μαΐου 2010, 02:40:15 ΠΜ
Παράθεση από: skallonis στις 29 Μαΐου 2010, 02:34:52 ΠΜ
Τότε για να μη γίνεται χαμός η επιτροπή θα πρέπει να προσέχει τι ζητάει από τους μαθητές.
Εφ' όσον ζητά αλγόριθμο η διευκρίνηση που έδωσε εκ των υστέρων είναι λάθος....
Επίσης συμφωνούμε. Διευκρίνηση πάντως ΔΕΝ δόθηκε στους μαθητές για το Γ θέμα. Ίσως να αναφέρεσαι στη διευκρίνση προς τους βαθμολογητές των Φ.Α.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: skallonis στις 29 Μαΐου 2010, 02:40:43 ΠΜ
Επισυνάπτω και την οδηγία που αναφέρεται στο τέλος της εξεταστέας ύλης του μαθήματος:
Σημείωση
Οι μαθητές θα μπορούν να διατυπώνουν τις λύσεις των ασκήσεων των εξετάσεων είτε σε οποιαδήποτε μορφή παράστασης αλγορίθμου είτε σε «ΓΛΩΣΣΑ», όπως αυτή ορίζεται και χρησιμοποιείται στο διδακτικό εγχειρίδιο.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιαννούλης Γιώργος στις 29 Μαΐου 2010, 02:42:31 ΠΜ
Παράθεση από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 29 Μαΐου 2010, 01:28:05 ΠΜ
Το ωραίο είναι πως ακόμα και οι συνάδελφοι που υποστηρίζουν ότι δεν έπρεπε να γίνει χρήση πίνακα, καταγράφουν πως η συντριπτική πλειοψηφία των ίδιων των μαθητών τους έκανε χρήση πίνακα! Πώς εξηγείται αυτό; Τι δεν πήγε καλά λοιπόν; Αφού η Επιτροπή "σωστά" έδωσε αυτό το θέμα, τότε τι δεν πήγε σωστά;

Δεν πήγε σωστά η ευκολία επίλυσης, και δεν πήγε σωστά η λέπτομέρια για τους αλγόριθμους.

Πάντως αμα το 3ο ερώτημα είχε μπεί σε Γλώσσα, και θα είχαν βάλει τα 7,8,9 κεφάλαια μέσα, και θα ήταν πλήρως αποδεκτώς μόνο η λύση με επανάληψη και θα είμασταν όλοι χαρούμενοι και θα γκρινιάζαμε για το θέμα Β.

Αλλά τωρα με αυτά που έγιναν, ψαχνόμαστε όλοι για το Γ.

Πάντως να κάνω μια διευκρίνηση και εγώ, πιστεύω οτι είναι τελείως διαφορετικές και πρέπει να τις διαχειρηστούν ανάλογα,
Α) την περίπτωση να δημιούργησει κάποιος έναν πίνακα μεγάλου μεγέθους και να "παίξει" με αυτόν .
Β) την περίπτωση που διαβάζει το πλήθος των στοιχείων του πίνακα και δημιουργεί πίνακα αντίστοιχου μεγέθους.

Στην περίπτωση Α παρόλο που αυθαιρετείς το πρόβλημα είναι μικρό και θα έπρεπε να κοπουν βαθμοί μονο σε πανεπιστημιο για μη αναποδοτικότητα και για μη εφαρμογη της ορθότητας (μιας και λύνει άλλο πρόβλημα με μια επιπλέον παραδοχή).
Αλλά όπως αναφέρθηκε παραπάνω έχει ακριβώς το ίδιο παράδειγμα στην σελ. 58 του βιβλίου καθηγητών οπότε δεν μπορούμε παρα να το πάρουνε οι βαθμολογητες 100% σωστό. Η αποδοτικότητα δεν με ενδιαφέρει καθόλου. Έχουν πει να μην εξετάζετε και δεν νομίζω οτι έχει να συνεισφέρει κάτι στο θέμα.(Πιστεύω ότι ελάχιστοι το έλυσαν έτσι.)

Στην περίπτωση Β που διαβάζουν όμως το μέγεθος του πίνακα και μετά τον χρησιμοποιούν νομίζω οτι για αυτήν την περίπτωση είναι αρκετά σαφής η σελ.56 του βιβλίου μαθητή. Εκεί γράφει οτι "είναι γνωστό την στιγμή του προγραμματισμού και κατά συνέπεια κατά τη στιγμή της μετάφρασης τους και όχι κατα την στιγμή της εκτέλεσης τους".
Αν το διαβάσω το χ είναι γνωστό μονο στην εκτέλεση οπότε εδώ υπάρχει το λάθος.
(Πιστεύω ότι <99% το έλυσαν έτσι) και εγώ θα έκοβα περίπου 2 μονάδες.

Σημείωση: στην σελ.56 του βιβλίου που μιλάει για "στατική δομή δεδομένων" πιστεύω ότι έχει γίνει το μεγάλο μπέρδαμα μεταξύ όλων των πληροφορικών. Στατική δομή δεδομένων μεταφράζετε σε Static Data Structure http://en.wikipedia.org/wiki/Static_and_dynamic_data_structures (http://en.wikipedia.org/wiki/Static_and_dynamic_data_structures)  που σημαίνει ότι δεν αλλάζουν οι τιμές στον πίνακα μας. Αλλά όλοι γνωρίζουμε ότι αλλάζουν. Οπότε ο ποιητής θέλει να πει στατική δέσμευση μνήμης Static memory allocation http://en.wikipedia.org/wiki/Static_memory_allocation (http://en.wikipedia.org/wiki/Static_memory_allocation) για να μην μπλεχτούν τα παιδία με την μνημη, την δέσμευση και όλα αυτα (Λογική επιλογή μου φαίνετε).

Μετάφραση από την Στατική Δεσμευση Μνήμης :
Στατική δεσμευση μνήμης αναφέρεται στη διαδικασία κατανομής της μνήμης κατά τον χρόνο μεταγλώτισσης, πριν το σχετικό πρόγραμμα εκτελείται, σε αντίθεση με δυναμική κατανομή μνήμης ή αυτόματη κατανομή μνήμης εκεί όπου η μνήμη κατανέμεται, όπως απαιτείται κατά το χρόνο εκτέλεσης .

Συνεπώς αφού έχουμε στατική δέσμευση μνήμης για τους πίνακες όπως λέει το βιβλίο το Β δεν είναι σωστό...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: skallonis στις 29 Μαΐου 2010, 02:42:42 ΠΜ
Σωστά συνάδελφε.
Η οδηγία για τους βαθμολογητές είναι τελείως λάθος.
Άρα τα παιδιά δεν πρέπει να χάσουν βαθμούς.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 29 Μαΐου 2010, 02:44:00 ΠΜ
Παράθεση από: petrosp13 στις 29 Μαΐου 2010, 02:31:26 ΠΜ
Μην μπερδεύεσαι
Άλλο να λες ότι μπορεί να λυθεί και με πίνακα και άλλο να λες ότι απαγορεύεται να λυθεί με πίνακα
Δυστυχώς ή ευτυχώς, τα πάντα όλα μπορούν να λυθούν με πίνακα, έξυπνα ή καταχρηστικά
Τονίζεις, όμως, στο μάθημα ότι καλό είναι να αποφεύγεται η χρήση τους όπου γίνεται
Υπάρχουν κραυγαλέες περιπτώσεις όπου η χρήση πίνακα είναι παντελώς περιττή και λαθασμένη
Π.χ. Να βρίσκει το άθροισμα 100 αριθμών που θα δίνει ο χρήστης
Το συγκεκριμένο θέμα όμως δεν αποτελεί κραυγαλέα περίπτωση κακής χρήσης πίνακα, όταν το ερώτημα Γ5 οδηγεί το 95% των μυαλών (καθηγητών και μαθητών) σε ταξινόμηση πίνακα
Άρα, ναι, είναι δυνατή η υλοποίηση με πίνακα. Μπορεί να αποφευχθεί, αλλά δεν είναι κραυγαλέα άσχημη η υλοποίηση με πίνακα
Στο κάτω κάτω, η λύση χωρίς πίνακα είναι απλά πιο συνοπτική και κομψή. Δεν κερδίζει τίποτα σε επίπεδο αποτελέσματος

Υ.Γ. Απόψεις του τύπου ότι "Θέμα Γ και Δ δεν μπορεί να είναι συγχρόνως υλοποιήσεις πινάκων, ή δεν μπορεί να ζητάται 3 φορές ταξινόμηση στα θέματα" δεν είναι βάσιμες. Δεν μπορείς σαν μαθητής να έχεις εμπιστοσύνη στην επιτροπή ότι έβγαλε τα θέματα με κάποιο σκεπτικό και να αποκλείσεις περιπτώσεις, ειδικά όταν καίγεσαι από χρόνο

Δεν μπερδεύομαι εγώ.
Η έννοια αλγόριθμος είναι γενικότερη και αφορά τον τρόπο σκέψης. Όταν μετατρέπω έναν αλγόριθμο από μία μορφή σε μία άλλη, τότε το μόνο που μπορεί να αλλάζει είναι κάποιοι κανόνες σύνταξης και όχι η λογική του. Γιατί πολύ απλά τα παιδιά δεν διδάσκονται προγραμματισμό, αλγοριθμική διδάσκονται. Άρα το επιχείρημα που ακούστηκε ότι αν ζητούσε πρόγραμμα τότε δεν θα μπορούσε να γίνει με πίνακα ενώ τώρα που ζητάει αλγόριθμο μπορεί να γίνει, είναι άκυρο. Τα παιδιά μαθαίνουν την 'ΓΛΩΣΣΑ' και όχι τις δυναμικές δομές που έχουν όλες οι σύγχρονες γλώσσες προγραμματισμού. και επιμένω, ότι όποιος πιστεύει ότι αυτή η άσκηση (ΚΑΙ ΑΝΑΦΕΡΟΜΑΙ ΡΗΤΑ ΤΟΥΣ ΚΑΝΟΝΕΣ ΤΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ) μπορεί να λυθεί με πίνακες, τότε να λέει στα παιδια που κάνει μάθημα του χρόνου, ότι θα μπορούμε να αποθηκεύονται τα πάντα σε πίνακες άγνωστού αρχικά μεγέθους...


Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dim στις 29 Μαΐου 2010, 02:44:21 ΠΜ
Παράθεση από: mikerock στις 28 Μαΐου 2010, 11:48:21 ΜΜ
Ας υπογράψουμε ένα χαρτί μέσα από την ομοσπονδία για τα θέματα.
++++++++++++++++++++++++++++
Όποιος μαθητής χρησημοποίησε πίνακα με μεγάααλο ] αριθμό είναι επιστημονικά σωστή η λύση και αποδεκτή.
(ΑΠΛΑ γιατί έτσι θα έκαναν και οι ίδιοι... ΑΛΛΆ και εμείς  μες στην πίεση του χρόνου και την ΑΣΑΦΕΙΑ.. και 17 ετών ...  και .. και... και ... και  και και ... να τρελαθώ που θα καταλάβω την λεπτομέρεια αυτή?)
after
Παράθεση από: mikerock στις 28 Μαΐου 2010, 11:48:21 ΜΜ
1. Και να  ασχοληθούμε με την ελάχιστη κάλυψη της ύλης
2.  να ασχοληθούμε ότι το υπουργείο και η επιτροπή θεμάτων μας ακύρωσε ότι κάναμε από τον Ιανουάριο και μετά.
3.  να δούμε ότι μας απαξιώνει για πολλοστή φορά με γραφικούς εισηγητές.... ... ναι καλά κάνανε και το γράψανε με πίνακα.
4. Πως τα παιδιά που δεν πάνε φροντιστήρια (ιδίως φέτος) θα το καταλάβαιναν αυτό μέσα από το σχολείο που κυνηγάμε να τελειώσουμε την ύλη με σπαστές 2 ώρες;

να δείξουμε επιτέλους την αντίδρασή μας για το παλιοβιβλίο[/size] και τις επιτροπές και για τα θέματα.
επιτέλους   ας μας ακούσει κάποιος.. χρόνια μιλάμε...
Θεωρώ κεκτημένη ταχύτητα την ανάρτηση της ΠΕΚΑΠ.... χρήζει περαιτέρω εργασίας και προσοχής ....

Τέλος
Παράθεση από: sdoukakis στις 29 Μαΐου 2010, 02:04:41 ΠΜ
Συνάδελφοι,
ας προφυλάξουμε τον κλάδο μας και το μάθημα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιαννούλης Γιώργος στις 29 Μαΐου 2010, 02:46:09 ΠΜ
edit
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 29 Μαΐου 2010, 02:47:37 ΠΜ
Παράθεση από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 29 Μαΐου 2010, 01:28:05 ΠΜ
Το ωραίο είναι πως ακόμα και οι συνάδελφοι που υποστηρίζουν ότι δεν έπρεπε να γίνει χρήση πίνακα, καταγράφουν πως η συντριπτική πλειοψηφία των ίδιων των μαθητών τους έκανε χρήση πίνακα! Πώς εξηγείται αυτό; Τι δεν πήγε καλά λοιπόν; Αφού η Επιτροπή "σωστά" έδωσε αυτό το θέμα, τότε τι δεν πήγε σωστά;

Δεν είναι φανερό; Οι λίγες ώρες διδασκαλίας, τα σφάλματο στο υλικό, η άστοχη επιλογή της εξεταζόμενης ύλης ... κ.α. πολλά
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: panos_t στις 29 Μαΐου 2010, 02:50:11 ΠΜ
Παραθέτω τμήμα από πρόσφατη ανακοίνωση-εγκύκλιο του Υπουργείου:
"Μετά από σχετική εισήγηση του Τμήματος Δευτεροβάθμιας Γενικής Εκπαίδευσης του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου (αριθ. πρωτ. 735/14-04-2010), σας αποστέλλουμε τις παρακάτω οδηγίες για το μάθημα «Ανάπτυξη εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον» που απαντούν σε ερωτήματα Σχολικών Συμβούλων και έχουν ως εξής:
«...όπως προσδιορίζεται στο Ενιαίο Πλαίσιο Προγράμματος Σπουδών Πληροφορικής, «Ο γενικός σκοπός του μαθήματος είναι, να αναπτύξουν οι μαθητές αναλυτική και συνθετική σκέψη, να αποκτήσουν ικανότητες μεθοδολογικού χαρακτήρα και να μπορούν να επιλύουν απλά προβλήματα σε προγραμματιστικό περιβάλλον». Μεταξύ δε των στόχων, που τίθενται, αναφέρονται και οι εξής:
Οι μαθητές:
- να μπορούν να αναλύουν ένα απλό πρόβλημα και να σχεδιάζουν τη λύση του
- να έχουν αναπτύξει ικανότητες μοντελοποίησης και αλγοριθμικής επίλυσης προβλημάτων
- να μπορούν να χρησιμοποιούν συμβολικές μεθόδους για την επίλυση προβλημάτων και την επεξεργασία δεδομένων......"


Άρα ένας μαθητής που ανάλυσε και επέλεξε τους πίνακες με την παραδοχή ότι πχ έστω το σχολείο έχει 3000 μαθητές και το έλυσε με πίνακες, απέτυχε στους στόχους που αναφέρονται; Και αυτό επειδή θεώρησε ότι ο διαγωνισμός θα έχει το πολύ 3000 υποψηφίους και μετά έγραψε
Αρχή_επανάληψης
   Γράψε "Πόσους μαθητές θέλετς (max 3000)"
   Διάβασε Ν
μέχρις_ότου Ν>=1 ΚΑΙ Ν <=3000

και μετά το έλυσε με πίνακες...
Η λύση του είναι προγραμματιστικά για τα πλαίσια της ΑΕΠΠ ΑΨΟΓΗ γιατί να χάσει μονάδες;
Και οι δυό λύσεις είναι σωστές.
Μην μπαίνουμε στη λογική αυτός που ο έλυσε χωρίς πίνακες να πάρει παραπάνω κλπ όπου ναναι θα δούμε να λέγεται όποιος έκανε καλύτερα γράμματα να πάρει παραπάνω, όποιος διάλεξε καλύτερα ονόματα για τις μεταβλητές να πάρει παραπάνω, όποιος έγραψε αλγόριθμο που καταναλώνει λιγότερους πόρους του υπολογιστή να πάρει παραπάνω κλπ.
Σεβασμός σε όλα τα παιδιά και σε κάθε λύση που είναι επιστημονικά σωστή κατά την μοντελοποίηση του προβλήματος και σκεφτείτε ότι είναι παιδιά όχι προγραμματιστές του Harvard που ίδρωσαν πάνω σε ένα κακογραμμένο εγχειρίδιο με 2 ώρες την εβδομάδα σε μάθημα που απαιτεί πολλά παραπάνω. Άρα η μοντελοποίηση ενός προβλήματος με ΠΕΠΕΡΑΣΜΕΝΟ μέγεθος δεδομένων με δομή πίνακα είναι σωστή όπως και η λύση χωρίς τη χρήση πίνακα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Panepistimonas στις 29 Μαΐου 2010, 02:51:01 ΠΜ
Πάμε πάλι. Πίνακας αόριστου μεγέθους ΔΕΝ υπάρχει. Ούτε σε πρόγραμμα, ούτε σε αλγόριθμο, ούτε πουθενά. ΔΕΝ υπάρχει, άρα ΔΕΝ θα τον δημιουργήσουμε εμείς για να δικαιολογήσουμε όσους το έλυσαν με πίνακα.

Οπότε κάποιο εκ των ακόλουθων συμβαίνει:

1. Ο μαθητής δήλωσε πίνακα μεγέθους Ν, και το Ν το διάβασε σαν είσοδο. Λανθασμένη προσέγγιση, Λάθος η άσκηση. Δεν επιτρέπεται κάτι τέτοιο.

2. Ο μαθητής δήλωσε έναν πίνακα Χ μεγέθους με Χ έναν αριθμό που ο ίδιος θεωρούσε οτι είναι ικανοποιητικά μεγάλος για να καλύψει τις ανάγκες τις άσκησης. Λύση που καταλήγει σε αποτέλεσμα, αφήνει όμως ερωτηματικά. Ποιος σου έδωσε το δικαίωμα να κάνεις τέτοιες υποθέσεις περιορίζοντας έτσι το πρόγραμμα / αλγόριθμο σου την στιγμή που υπάρχει άλλη λύση που δεν περιορίζει τίποτα? Και ακόμα και αν το έχεις το δικαίωμα, δικαιολόγησες την επιλογή σου πλήρως και σαφώς? Αν ναι, εντάξει. Αν οχι, λάθος προσέγγιση, λάθος η άσκηση.

3. Ο μαθητής δεν δήλωσε το μέγεθος του πίνακα. Λάθος προσέγγιση. Ο πίνακας έχει μέγεθος. Και για να τον χρησιμοποιήσεις (έστω και αλγοριθμικά) πρέπει απο κάπου να έχει προκύψει αυτό. Δεν το γνωρίζεις απο πριν, οπότε δεν έβαλες κανένα μέγεθος, ούτε έλαβες κάποια υποθετική τιμή αιτιολογόντας την. Επέμεινες παρ όλα αυτά να το λύσεις με πίνακα. Κάτι δεν έχεις καταλάβει για τους πίνακες. Λάθος η άσκηση.

Ακόμα και όταν γράφεις ξερό αλγόριθμο σε ψευδογλώσσα, δεν σημαίνει οτι κάνεις αυθαιρεσίες. Ο πίνακας έχει μέγεθος το οποίο απο κάπου προκύπτει! Οπότε ΟΦΕΙΛΕΙΣ να ΠΕΙΣ ποιο είναι το μέγεθος αυτό και αν ΑΙΤΙΟΛΟΓΗΣΕΙΣ πως προέκυψε. Αλλιώς εχεις λάθος στην άσκηση.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Μωυσιάδης Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 02:55:54 ΠΜ
Από το ερώτημα Α4

Εκφώνηση
--------------------------------------------------------------------------
Έστω πίνακας table με Μ γραμμές και Ν στήλες που περιέχει
αριθμητικές τιμές. Δίνεται ο παρακάτω αλγόριθμος που
υπολογίζει το άθροισμα κατά γραμμή, κατά στήλη και
συνολικά.


Αλγόριθμος Αθρ_Πίνακα
Δεδομένα // m, n, table //
..............

Και τα ερωτήματα μου είναι τα εξής :

1. Ποιος μου λέει ότι η γραμμή (Δεδομένα // m, n, table //) δημιουργεί έναν δισδιάτατο πίνακα table. Επειδή έτσι λέει η εκφώνηση?
2. Ποιος μου λέει ότι η γραμμή (Δεδομένα // m, n, table //) δημιουργεί έναν δισδιάτατο πίνακα table (m x n) και όχι (n x m). Επειδή έτσι λέει η εκφώνηση? Ή μήπως επειδή έβαλα πρώτα το m και μετά το n.

Αν θέλουμε λοιπόν να είμαστε αυστηροί στην γραφή των αλγορίθμων θα πρέπει να είμαστε παντού και όχι εκεί που θέλουμε να μας βγει διαφορετική η άσκηση.

Βεβαίως και συμφωνώ ότι σε αυστηρά πλαίσια η επίλυση με πίνακες είναι λάθος αλλά λόγω της χαλαρότητας των αλγορίθμων θα έπρεπε να γίνει από την επιτροπή   η διευκρίνιση ότι η επίλυση δεν πρέπει να γίνει πινακές.

Ολοκληρώνοντας, άποψη μου είναι ότι δεν πρέπει να κοπούν βαθμοί και αν κοπούν να είναι 2 με 3 και το οποίο θα πρέπει να εφαρμοστεί Πανελλαδικά και όχι κατά την κρίση του κάθε εξεταστή ή βαθμολογικού κέντρου.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: panos_t στις 29 Μαΐου 2010, 03:00:17 ΠΜ
Παραθέτω τμήμα από πρόσφατη ανακοίνωση-εγκύκλιο του Υπουργείου:
"Μετά από σχετική εισήγηση του Τμήματος Δευτεροβάθμιας Γενικής Εκπαίδευσης του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου (αριθ. πρωτ. 735/14-04-2010), σας αποστέλλουμε τις παρακάτω οδηγίες για το μάθημα «Ανάπτυξη εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον» που απαντούν σε ερωτήματα Σχολικών Συμβούλων και έχουν ως εξής:
«...όπως προσδιορίζεται στο Ενιαίο Πλαίσιο Προγράμματος Σπουδών Πληροφορικής, «Ο γενικός σκοπός του μαθήματος είναι, να αναπτύξουν οι μαθητές αναλυτική και συνθετική σκέψη, να αποκτήσουν ικανότητες μεθοδολογικού χαρακτήρα και να μπορούν να επιλύουν απλά προβλήματα σε προγραμματιστικό περιβάλλον». Μεταξύ δε των στόχων, που τίθενται, αναφέρονται και οι εξής:
Οι μαθητές:
- να μπορούν να αναλύουν ένα απλό πρόβλημα και να σχεδιάζουν τη λύση του
- να έχουν αναπτύξει ικανότητες μοντελοποίησης και αλγοριθμικής επίλυσης προβλημάτων
- να μπορούν να χρησιμοποιούν συμβολικές μεθόδους για την επίλυση προβλημάτων και την επεξεργασία δεδομένων......
"

Άρα ένας μαθητής που ανάλυσε και επέλεξε τους πίνακες με την παραδοχή ότι πχ έστω το σχολείο έχει 3000 μαθητές και το έλυσε με πίνακες, απέτυχε στους στόχους που αναφέρονται; Και αυτό επειδή θεώρησε ότι ο διαγωνισμός θα έχει το πολύ 3000 υποψηφίους και μετά έγραψε
Αρχή_επανάληψης
   Γράψε "Πόσους μαθητές θέλετς (max 3000)"
   Διάβασε Ν
μέχρις_ότου Ν>=1 ΚΑΙ Ν <=3000

και μετά το έλυσε με πίνακες...(φυσικά που αν το έγραφε σε ΓΛΩΣΣΑ θα είχε ΔΗΛΩΣΕΙ ΑΠΟ ΠΡΙΝ πίνακα 3000 θέσεων - άρα καμία δυναμική χρήση του πίνακα όπως λένε οι "πολέ,μιοι" της χρήσης πίνακα στο θέμα)
Η λύση του είναι προγραμματιστικά για τα πλαίσια της ΑΕΠΠ ΑΨΟΓΗ γιατί να χάσει μονάδες;
Και οι δυό λύσεις είναι σωστές.
Μην μπαίνουμε στη λογική αυτός που ο έλυσε χωρίς πίνακες να πάρει παραπάνω κλπ όπου ναναι θα δούμε να λέγεται όποιος έκανε καλύτερα γράμματα να πάρει παραπάνω, όποιος διάλεξε καλύτερα ονόματα για τις μεταβλητές να πάρει παραπάνω, όποιος έγραψε αλγόριθμο που καταναλώνει λιγότερους πόρους του υπολογιστή να πάρει παραπάνω κλπ.
Σεβασμός σε όλα τα παιδιά και σε κάθε λύση που είναι επιστημονικά σωστή κατά την μοντελοποίηση του προβλήματος και σκεφτείτε ότι είναι παιδιά όχι προγραμματιστές του Harvard που ίδρωσαν πάνω σε ένα κακογραμμένο εγχειρίδιο με 2 ώρες την εβδομάδα σε μάθημα που απαιτεί πολλά παραπάνω. Άρα η μοντελοποίηση ενός προβλήματος με ΠΕΠΕΡΑΣΜΕΝΟ μέγεθος δεδομένων με δομή πίνακα είναι σωστή όπως και η λύση χωρίς τη χρήση πίνακα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 03:03:13 ΠΜ
Μετά από προσεκτικό διάβασμα όλων των απόψεων, έχω να υπενθυμίσω τα εξής :

1. Ο αλγόριθμος ΔΕΝ εκτελείται από Η/Υ.
2. Η κωδικοποίηση του αλγορίθμου σε κάποια Γλώσσα Προγραμματισμού, είναι αυτή που εκτελείται από τον Η/Υ.
3. Συνεπώς το επιχείρημα, που αναφέρεται στο χρόνο εκτέλεσης, δεν είναι αποδεκτό, αφού ο Αλγόριθμος ΔΕΝ εκτελείται, αλλά αποτελεί απλά προσχέδιο.
4. Η χρήση Δομών Δεδομένων ΔΕΝ απαγορεύεται στους Αλγορίθμους.
5. Το να αναφέρω στον αλγόριθμο : Δεδομένα//table, n//  , όπου table το συμβολικό όνομα του πίνακα και n το μέγεθός του, είναι το ίδιο με το να διαβάσω το μέγεθος του πίνακα, πρίν διαβάσω τα στοιχεία του.

Εκτός και αν κάποιος από τους γκουρού της Πληροφορικής, μας εξηγήσει τί ακριβώς σημαίνει το : Δεδομένα//table, n// και με ποιό μηχανισμό υλοποιείται.

6. Τέλος αν δεν ήθελαν να λυθεί το Θέμα με χρήση Πίνακα, ας ζητούσαν Πρόγραμμα.

Οποιοσδήποτε κόψει έστω και ένα μόριο από τα παιδιά, που έλυσαν το θέμα με Πίνακες, θα είναι τουλάχιστον άδικος.


Περιμένω τα σχόλια, όσων υποστηρίζουν, οτι πρέπει να κοπούν μόρια από τους μαθητές που έλυσαν το θέμα με χρήση πίνακα.

Είναι από τις λίγες περιπτώσεις, που αν ακολουθήσεις πιστά όσα αναφέρονται στο βιβλίο, συμπεραίνεις οτι η χρήση πίνακα στο συγκεκριμένο θέμα, δεν απαγορεύεται.

Ξανατονίζω, οτι ο αλγόριθμος ΔΕΝ εκτελείται από τον Η/Υ, και γι'αυτό το λόγο μου επιτρέπεται μια σχετική χαλαρότητα....

Αν όμως ήθελα να εκτελεστεί από Η/Υ, τότε θα έπρεπε να είμαι πολύ προσεκτικός με την μετατροπή του σε ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ, για να μην οδηγηθώ, σε μή εκτελέσιμη εκδοχή, του αλγόριθμου.....

Όμως δεν ζήτησαν ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ.....

Τώρα αν θέλουν να καλύψουν το λάθος τους, επειδή είναι πολύ εγωιστές, για να το παραδεχθούν, τότε ας μάθουν να κοιμούνται ήρεμοι, ξέροντας οτι έχουν καταστρέψει τα όνειρα χιλιάδων παιδιών....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 29 Μαΐου 2010, 03:06:20 ΠΜ
Paneistimona συγγνώμη κιολας. Πρώτο έτος (που δεν ήξερες Pointers) πώς έλυνες τις ασκήσεις που σου έλεγαν να διαβάζεις το μέγεθος πίινακα και μετα να διαβαζεις τον πίνακα? Εμένα πάντως μου είχαν πει να βάζω ενα μέγεθος ανάλογα με τις απαιτήσεις του προβλήματος.

Μη λες ότι είναι λάθος. Πες ότι δεν είανι το καλύτερο.

Φιλικά.
Καλό βράδυ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 29 Μαΐου 2010, 03:06:56 ΠΜ
Ένα μέγιστο μέγεθος *** παρέλειψα παραπάνω
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: panos_t στις 29 Μαΐου 2010, 03:07:28 ΠΜ
Παραθέτω τμήμα από πρόσφατη ανακοίνωση-εγκύκλιο του Υπουργείου:
"Μετά από σχετική εισήγηση του Τμήματος Δευτεροβάθμιας Γενικής Εκπαίδευσης του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου (αριθ. πρωτ. 735/14-04-2010), σας αποστέλλουμε τις παρακάτω οδηγίες για το μάθημα «Ανάπτυξη εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον» που απαντούν σε ερωτήματα Σχολικών Συμβούλων και έχουν ως εξής:
«...όπως προσδιορίζεται στο Ενιαίο Πλαίσιο Προγράμματος Σπουδών Πληροφορικής, «Ο γενικός σκοπός του μαθήματος είναι, να αναπτύξουν οι μαθητές αναλυτική και συνθετική σκέψη, να αποκτήσουν ικανότητες μεθοδολογικού χαρακτήρα και να μπορούν να επιλύουν απλά προβλήματα σε προγραμματιστικό περιβάλλον». Μεταξύ δε των στόχων, που τίθενται, αναφέρονται και οι εξής:
Οι μαθητές:
- να μπορούν να αναλύουν ένα απλό πρόβλημα και να σχεδιάζουν τη λύση του
- να έχουν αναπτύξει ικανότητες μοντελοποίησης και αλγοριθμικής επίλυσης προβλημάτων
- να μπορούν να χρησιμοποιούν συμβολικές μεθόδους για την επίλυση προβλημάτων και την επεξεργασία δεδομένων.....
."

Άρα ένας μαθητής που ανάλυσε και επέλεξε τους πίνακες με την παραδοχή ότι πχ έστω το σχολείο έχει 3000 μαθητές και το έλυσε με πίνακες, απέτυχε στους στόχους που αναφέρονται; Και αυτό επειδή θεώρησε ότι ο διαγωνισμός θα έχει το πολύ 3000 υποψηφίους και μετά έγραψε
Αρχή_επανάληψης
   Γράψε "Πόσους μαθητές θέλετς (max 3000)"
   Διάβασε Ν
μέχρις_ότου Ν>=1 ΚΑΙ Ν <=3000

και μετά το έλυσε με πίνακες...(φυσικά που αν το έγραφε σε ΓΛΩΣΣΑ θα είχε ΔΗΛΩΣΕΙ ΑΠΟ ΠΡΙΝ πίνακα 3000 θέσεων - άρα καμία δυναμική χρήση του πίνακα όπως λένε οι "πολέμιοι" της χρήσης πίνακα στο θέμα)
Η λύση του είναι προγραμματιστικά για τα πλαίσια της ΑΕΠΠ ΑΨΟΓΗ γιατί να χάσει μονάδες;
Και οι δυό λύσεις είναι σωστές.
Μην μπαίνουμε στη λογική αυτός που ο έλυσε χωρίς πίνακες να πάρει παραπάνω κλπ όπου ναναι θα δούμε να λέγεται όποιος έκανε καλύτερα γράμματα να πάρει παραπάνω, όποιος διάλεξε καλύτερα ονόματα για τις μεταβλητές να πάρει παραπάνω, όποιος έγραψε αλγόριθμο που καταναλώνει λιγότερους πόρους του υπολογιστή να πάρει παραπάνω κλπ.
Σεβασμός σε όλα τα παιδιά και σε κάθε λύση που είναι επιστημονικά σωστή κατά την μοντελοποίηση του προβλήματος και σκεφτείτε ότι είναι παιδιά όχι προγραμματιστές του Harvard που ίδρωσαν πάνω σε ένα κακογραμμένο εγχειρίδιο με 2 ώρες την εβδομάδα σε μάθημα που απαιτεί πολλά παραπάνω. Άρα η μοντελοποίηση ενός προβλήματος με ΠΕΠΕΡΑΣΜΕΝΟ μέγεθος δεδομένων με δομή πίνακα είναι σωστή όπως και η λύση χωρίς τη χρήση πίνακα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: skallonis στις 29 Μαΐου 2010, 03:08:29 ΠΜ
Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 03:03:13 ΠΜ
Μετά από προσεκτικό διάβασμα όλων των απόψεων, έχω να υπενθυμίσω τα εξής :

1. Ο αλγόριθμος ΔΕΝ εκτελείται από Η/Υ.
2. Η κωδικοποίηση του αλγορίθμου σε κάποια Γλώσσα Προγραμματισμού, είναι αυτή που εκτελείται από τον Η/Υ.
3. Συνεπώς το επιχείρημα, που αναφέρεται στο χρόνο εκτέλεσης, δεν είναι αποδεκτό, αφού ο Αλγόριθμος ΔΕΝ εκτελείται, αλλά αποτελεί απλά προσχέδιο.
4. Η χρήση Δομών Δεδομένων ΔΕΝ απαγορεύεται στους Αλγορίθμους.
5. Το να αναφέρω στον αλγόριθμο : Δεδομένα//table, n//  , όπου table το συμβολικό όνομα του πίνακα και n το μέγεθός του, είναι το ίδιο με το να διαβάσω το μέγεθος του πίνακα, πρίν διαβάσω τα στοιχεία του.

Εκτός και αν κάποιος από τους γκουρού της Πληροφορικής, μας εξηγήσει τί ακριβώς σημαίνει το : Δεδομένα//table, n// και με ποιό μηχανισμό υλοποιείται.

6. Τέλος αν δεν ήθελαν να λυθεί το Θέμα με χρήση Πίνακα, ας ζητούσαν Πρόγραμμα.

Οποιοσδήποτε κόψει έστω και ένα μόριο από τα παιδιά, που έλυσαν το θέμα με Πίνακες, θα είναι τουλάχιστον άδικος.


Περιμένω τα σχόλια, όσων υποστηρίζουν, οτι πρέπει να καπούν μόρια από τους μαθητές που έλυσαν το θέμα με χρήση πίνακα.

Είναι από τις λίγες περιπτώσεις, που αν ακολουθήσεις πιστά όσα αναφέρονται στο βιβλίο, συμπεραίνεις οτι η χρήση πίνακα στο συγκεκριμένο θέμα, δεν απαγορεύεται.

Ξανατονίζω, οτι ο αλγόριθμος ΔΕΝ εκτελείται από τον Η/Υ, και γι'αυτό το λόγο μου επιτρέπεται μια σχετική χαλαρότητα....

Αν όμως ήθελα να εκτελεστεί από Η/Υ, τότε θα έπρεπε να είμαι πολύ προσεκτικός με την μετατροπή του σε ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ, για να μην οδηγηθώ, σε μή εκτελέσιμη εκδοχή, του αλγόριθμου.....

Όμως δεν ζήτησαν ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ.....

Τώρα αν θέλουν να καλύψουν το λάθος τους, επειδή είναι πολύ εγωιστές, για να το παραδεχθούν, τότε ας μάθουν να κοιμούνται ήρεμοι, ξέροντας οτι έχουν καταστρέψει τα όνειρα χιλιάδων παιδιών....

Συνάδελφε θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου. Το θέμα θα ήταν έξυπνο αν ζητούσε πρόγραμμα σε γλώσσα.
Τώρα ζητάνε να χρεώσουμε συντακτικό λάθος σε αλγορίθμους οι οποίοι έχουν σκοπό να παρουσιάσουν την λογική
δηλαδή τα βήματα που πρέπει να ακολουθήσει κάποιος για να λύσει ένα πρόβλημα.
Καλά θα κάνουν να στείλουν τη διευκρίνηση ζητώντας να βαθμολογηθούν και οι λύσεις με πίνακες ως σωστές.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 29 Μαΐου 2010, 03:09:19 ΠΜ
Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 03:03:13 ΠΜ
Μετά από προσεκτικό διάβασμα όλων των απόψεων, έχω να υπενθυμίσω τα εξής :

1. Ο αλγόριθμος ΔΕΝ εκτελείται από Η/Υ.
2. Η κωδικοποίηση του αλγορίθμου σε κάποια Γλώσσα Προγραμματισμού, είναι αυτή που εκτελείται από τον Η/Υ.
3. Συνεπώς το επιχείρημα, που αναφέρεται στο χρόνο εκτέλεσης, δεν είναι αποδεκτό, αφού ο Αλγόριθμος ΔΕΝ εκτελείται, αλλά αποτελεί απλά προσχέδιο.
4. Η χρήση Δομών Δεδομένων ΔΕΝ απαγορεύεται στους Αλγορίθμους.
5. Το να αναφέρω στον αλγόριθμο : Δεδομένα//table, n//  , όπου table το συμβολικό όνομα του πίνακα και n το μέγεθός του, είναι το ίδιο με το να διαβάσω το μέγεθος του πίνακα, πρίν διαβάσω τα στοιχεία του.

Εκτός και αν κάποιος από τους γκουρού της Πληροφορικής, μας εξηγήσει τί ακριβώς σημαίνει το : Δεδομένα//table, n// και με ποιό μηχανισμό υλοποιείται.

6. Τέλος αν δεν ήθελαν να λυθεί το Θέμα με χρήση Πίνακα, ας ζητούσαν Πρόγραμμα.

Οποιοσδήποτε κόψει έστω και ένα μόριο από τα παιδιά, που έλυσαν το θέμα με Πίνακες, θα είναι τουλάχιστον άδικος.


Περιμένω τα σχόλια, όσων υποστηρίζουν, οτι πρέπει να καπούν μόρια από τους μαθητές που έλυσαν το θέμα με χρήση πίνακα.

Είναι από τις λίγες περιπτώσεις, που αν ακολουθήσεις πιστά όσα αναφέρονται στο βιβλίο, συμπεραίνεις οτι η χρήση πίνακα στο συγκεκριμένο θέμα, δεν απαγορεύεται.

Ξανατονίζω, οτι ο αλγόριθμος ΔΕΝ εκτελείται από τον Η/Υ, και γι'αυτό το λόγο μου επιτρέπεται μια σχετική χαλαρότητα....

Αν όμως ήθελα να εκτελεστεί από Η/Υ, τότε θα έπρεπε να είμαι πολύ προσεκτικός με την μετατροπή του σε ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ, για να μην οδηγηθώ, σε μή εκτελέσιμη εκδοχή, του αλγόριθμου.....

Όμως δεν ζήτησαν ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ.....

Τώρα αν θέλουν να καλύψουν το λάθος τους, επειδή είναι πολύ εγωιστές, για να το παραδεχθούν, τότε ας μάθουν να κοιμούνται ήρεμοι, ξέροντας οτι έχουν καταστρέψει τα όνειρα χιλιάδων παιδιών....

Mε βάση λοιπόν τα συμπεράσματα σου λοιπόν, για πες μου το εξής.

Η άσκηση: 'Nα γραφεί αλγόριθμος ο οποίος θα δέχεται επαναληπτικά αριθμούς, μέχρι να δοθεί είσοδος η τιμή 0, και θα εμφανίζει το μέγιστο εξ αυτών' θα μπορούσε να λυθεί κάλλιστα ως εξής:

k<--0
Διάβασε x
Όσο χ<>0 επανάλαβε
  κ<--κ+1
  Α[k]<--x
  Διάβασε x
Tέλος_επανάληψης
Aν κ>0 τότε
max<--A[1]
Για ι απο 2 μεχρι κ
....
Τέλος_αν

Mε βάση αυτά που υποστηρίζεις, θα μπορούσε...Εγώ νομίζω όχι πάντως...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 03:13:05 ΠΜ
Παράθεση από: janag79 στις 29 Μαΐου 2010, 03:09:19 ΠΜ
Mε βάση λοιπόν τα συμπεράσματα σου λοιπόν, για πες μου το εξής.

Η άσκηση: 'Nα γραφεί αλγόριθμος ο οποίος θα δέχεται επαναληπτικά αριθμούς, μέχρι να δοθεί είσοδος η τιμή 0, και θα εμφανίζει το μέγιστο εξ αυτών' θα μπορούσε να λυθεί κάλλιστα ως εξής:

k<--0
Διάβασε x
Όσο χ<>0 επανάλαβε
  κ<--κ+1
  Α[k]<--x
  Διάβασε x
Tέλος_επανάληψης
Aν κ>0 τότε
max<--A[1]
Για ι απο 2 μεχρι κ
....
Τέλος_αν

Mε βάση αυτά που υποστηρίζεις, θα μπορούσε...Εγώ νομίζω όχι πάντως...

Φαντάζομαι σου είναι πολύ δύσκολο να καταλάβεις έναν απλό συλλογισμό στα Ελληνικά που λέει :

1. Ο αλγόριθμος ΔΕΝ εκτελείται από Η/Υ.
2. Η κωδικοποίηση του αλγορίθμου σε κάποια Γλώσσα Προγραμματισμού, είναι αυτή που εκτελείται από τον Η/Υ.
3. Συνεπώς το επιχείρημα, που αναφέρεται στο χρόνο εκτέλεσης, δεν είναι αποδεκτό, αφού ο Αλγόριθμος ΔΕΝ εκτελείται, αλλά αποτελεί απλά προσχέδιο.

Ξανατονίζω, οτι ο αλγόριθμος ΔΕΝ εκτελείται από τον Η/Υ, και γι'αυτό το λόγο μου επιτρέπεται μια σχετική χαλαρότητα....

Αν όμως ήθελα να εκτελεστεί από Η/Υ, τότε θα έπρεπε να είμαι πολύ προσεκτικός με την μετατροπή του σε ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ, για να μην οδηγηθώ, σε μή εκτελέσιμη εκδοχή, του αλγόριθμου.....

Όμως δεν ζήτησαν ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ.....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 29 Μαΐου 2010, 03:14:35 ΠΜ
Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 03:13:05 ΠΜ
Φαντάζομαι σου είναι πολύ δύσκολο να καταλάβεις έναν απλό συλλογισμό στα Ελληνικά που λέει :

1. Ο αλγόριθμος ΔΕΝ εκτελείται από Η/Υ.
2. Η κωδικοποίηση του αλγορίθμου σε κάποια Γλώσσα Προγραμματισμού, είναι αυτή που εκτελείται από τον Η/Υ.
3. Συνεπώς το επιχείρημα, που αναφέρεται στο χρόνο εκτέλεσης, δεν είναι αποδεκτό, αφού ο Αλγόριθμος ΔΕΝ εκτελείται, αλλά αποτελεί απλά προσχέδιο.

Ξανατονίζω, οτι ο αλγόριθμος ΔΕΝ εκτελείται από τον Η/Υ, και γι'αυτό το λόγο μου επιτρέπεται μια σχετική χαλαρότητα....

Αν όμως ήθελα να εκτελεστεί από Η/Υ, τότε θα έπρεπε να είμαι πολύ προσεκτικός με την μετατροπή του σε ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ, για να μην οδηγηθώ, σε μή εκτελέσιμη εκδοχή, του αλγόριθμου.....

Όμως δεν ζήτησαν ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ.....

Δεν μου απάντησες σε αυτό που σε ρώτησα...Μάλλον εσένα είναι δυσκολότερο...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: skallonis στις 29 Μαΐου 2010, 03:15:34 ΠΜ
Παράθεση από: janag79 στις 29 Μαΐου 2010, 03:09:19 ΠΜ
Mε βάση λοιπόν τα συμπεράσματα σου λοιπόν, για πες μου το εξής.

Η άσκηση: 'Nα γραφεί αλγόριθμος ο οποίος θα δέχεται επαναληπτικά αριθμούς, μέχρι να δοθεί είσοδος η τιμή 0, και θα εμφανίζει το μέγιστο εξ αυτών' θα μπορούσε να λυθεί κάλλιστα ως εξής:

k<--0
Διάβασε x
Όσο χ<>0 επανάλαβε
  κ<--κ+1
  Α[k]<--x
  Διάβασε x
Tέλος_επανάληψης
Aν κ>0 τότε
max<--A[1]
Για ι απο 2 μεχρι κ
....
Τέλος_αν

Mε βάση αυτά που υποστηρίζεις, θα μπορούσε...Εγώ νομίζω όχι πάντως...
Αν θέλουν να μπορούν να ζητήσουν να κοπούν κάποια μόρια για περιττή χρήση πινάκων.
Η εξήγηση που δίνουν στη διευκρίνηση προς τους βαθμολογητές δεν στέκει για αλγορίθμους.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 03:19:07 ΠΜ
Παράθεση από: janag79 στις 29 Μαΐου 2010, 03:14:35 ΠΜ
Δεν μου απάντησες σε αυτό που σε ρώτησα...Μάλλον εσένα είναι δυσκολότερο...

Ο αλγόριθμος, είναι προσχέδιο.

Δεν χρειάζεται να επιχειρηματολογήσω, για κάτι που δεν εκτελείται σε Η/Υ.

Αν θέλανε να ελέγξουν την κριτική ικανότητα των μαθητών, για την χρήση ή όχι πίνακα, ας τους ζητούσαν ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: batos στις 29 Μαΐου 2010, 03:19:41 ΠΜ
a
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: noname στις 29 Μαΐου 2010, 03:25:35 ΠΜ
Παράθεση από: janag79 στις 29 Μαΐου 2010, 03:09:19 ΠΜ
Η άσκηση: 'Nα γραφεί αλγόριθμος ο οποίος θα δέχεται επαναληπτικά αριθμούς, μέχρι να δοθεί είσοδος η τιμή 0, και θα εμφανίζει το μέγιστο εξ αυτών' θα μπορούσε να λυθεί κάλλιστα ως εξής:

k<--0
Διάβασε x
Όσο χ<>0 επανάλαβε
  κ<--κ+1
  Α[k]<--x
  Διάβασε x
Tέλος_επανάληψης
Aν κ>0 τότε
max<--A[1]
Για ι απο 2 μεχρι κ
....
Τέλος_αν

Mε βάση αυτά που υποστηρίζεις, θα μπορούσε...Εγώ νομίζω όχι πάντως...

Το πρόβλημα που διατυπώνεις απέχει κατά πολύ από το Θέμα Γ. Στο Θέμα Γ δεν αναφέρεται καμία συνθήκη τερματισμού του αλγόριθμου και επιπλέον το πλήθος των αγωνιζομένων έχει -λόγω της φύσεως του προβλήματος- ένα συγκεκριμένο εύρος.

Επομένως αν στον δικό σου αλγόριθμο έλεγες:
Nα γραφεί αλγόριθμος ο οποίος θα διαβάζει το πλήθος των μαθητών ενός σχολείου και τους βαθμούς τους, μέχρι να δοθεί είσοδος η τιμή 0, και θα εμφανίζει το μέγιστο εξ αυτών' θα ήταν (κατά 90%) αποδεκτό (όχι όμως βέλτιστο) κατά τη γνώμη μου το εξής:

Διάβασε Ν
Διάβασε x
Για i από 1 μέχρι Ν
  Διάβασε A[ι]
Tέλος_επανάληψης
max<--A[1]
Για i απο 2 μεχρι N
....
Τέλος_επανάληψης
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: skallonis στις 29 Μαΐου 2010, 03:25:49 ΠΜ
<script type="text/javascript">

//We initialize the array using the array() constructor.
var first_array = new Array();

first_array[0] = "This is an element";
first_array[1] = 5;
first_array[2] = "JavaScript - Tutorial";
first_array[3] = 16;
first_array[4] = 7;

var counter=0;

//Let's print out the elements of the array.
for (counter=0; counter<first_array.length; counter++)
   document.write(first_array[counter] + "<br>");

</script>

Είναι το παραπάνω λάθος?
Ιδού η απορία!!
Πάντως εγώ δεν βλέπω να δηλώνεται κάπου το μέγεθος του πίνακα....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 29 Μαΐου 2010, 03:26:18 ΠΜ
Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 03:19:07 ΠΜ
Ο αλγόριθμος, είναι προσχέδιο.

Δεν χρειάζεται να επιχειρηματολογήσω, για κάτι που δεν εκτελείται σε Η/Υ.

Αν θέλανε να ελέγξουν την κριτική ικανότητα των μαθητών, για την χρήση ή όχι πίνακα, ας τους ζητούσαν ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ.

H έννοια του αλγοριίθμου είναι ΓΕΝΙΚΟΤΕΡΗ! Ένας αλγόριθμος μπορεί να αναπαρασταθεί όπως γνωρίζεις με διάφορους τρόπους...Ψευδοκώδικας, Διάγραμμα ροής, Πρόγραμμα κτλ.. Οι κανόνες είναι οι ίδιοι, η σύνταξη αλλάζει..άρα επιμένω, όταν ζητάν αλγόριθμο, οι κανόνες είναι κοινοί!!!

Η διατύπωση 'να γραφεί αλγόριθμο' δεν αποκλείει την δυνατότητα να κάνεις πρόγραμμα.. Η διατύπωση 'να γραφεί αλγόριθμος με την μορφή ψευδοκώδικα'  αποκλείει την λύση του προγράμματος (το οποίο βέβαια είναι μεγάλη κουβέντα)

Την λύση που έγραψα παραπάνω θα την έδειχνες στους  μαθητές σου ή όχι ?

k<--0
Διάβασε x
Όσο χ<>0 επανάλαβε
  κ<--κ+1
  Α[k]<--x
  Διάβασε x
Tέλος_επανάληψης
Aν κ>0 τότε
max<--A[1]
Για ι απο 2 μεχρι κ
....
Τέλος_αν
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 29 Μαΐου 2010, 03:27:49 ΠΜ
Παράθεση από: skallonis στις 29 Μαΐου 2010, 03:25:49 ΠΜ
<script type="text/javascript">

//We initialize the array using the array() constructor.
var first_array = new Array();

first_array[0] = "This is an element";
first_array[1] = 5;
first_array[2] = "JavaScript - Tutorial";
first_array[3] = 16;
first_array[4] = 7;

var counter=0;

//Let's print out the elements of the array.
for (counter=0; counter<first_array.length; counter++)
   document.write(first_array[counter] + "<br>");

</script>

Είναι το παραπάνω λάθος?
Ιδού η απορία!!

Θα τρελαθούμε τελείως .. Αν ο μαθητής σου γράψει λύση σε javascript στις πανελλαδικές , δεν υπάρχει κανένα λάθος..Αλλά ο μαθητής σου απάντησε σε αλγόριθμο με βάση τους κανόνες της γλώσσας!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 29 Μαΐου 2010, 03:29:38 ΠΜ
Παράθεση από: noname στις 29 Μαΐου 2010, 03:25:35 ΠΜ
Το πρόβλημα που διατυπώνεις απέχει κατά πολύ από το Θέμα Γ. Στο Θέμα Γ δεν αναφέρεται καμία συνθήκη τερματισμού του αλγόριθμου και επιπλέον το πλήθος των αγωνιζομένων έχει -λόγω της φύσεως του προβλήματος- ένα συγκεκριμένο εύρος.

Επομένως αν στον δικό σου αλγόριθμο έλεγες:
Nα γραφεί αλγόριθμος ο οποίος θα διαβάζει το πλήθος των μαθητών ενός σχολείου και τους βαθμούς τους, μέχρι να δοθεί είσοδος η τιμή 0, και θα εμφανίζει το μέγιστο εξ αυτών' θα ήταν (κατά 90%) αποδεκτό (όχι όμως βέλτιστο) κατά τη γνώμη μου το εξής:

Διάβασε Ν
Διάβασε x
Για i από 1 μέχρι Ν
  Διάβασε A[ι]
Tέλος_επανάληψης
max<--A[1]
Για i απο 2 μεχρι N
....
Τέλος_επανάληψης


Δεν απέχει καθόλου...Η συνθήκη τερματισμού δεν έχει να κάνει κάτι με τον πίνακα,
και όσο συγκεκριμένο είναι το δικό σου Ν, είναι και το δικό μου κ..Έχει κάποια τιμή !!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: batos στις 29 Μαΐου 2010, 03:30:42 ΠΜ
Συνάδελφοι καλησπέρα.
Θέτω αμέσως τα εξής ζητήματα:
α) Πρέπει τα θέματα να προέρχονται από το σύνολο της εξεταζόμενης ύλης;
ΔΙΚΗ ΜΟΥ ΑΠΟΨΗ : ΝΑΙ όσο αυτό είναι δυνατό.
ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ 2010 :
Δεν έπεσε τίποτα από υποπρογράμματα.
(άρα δεν μας ενδιαφέρει ο προσανατολισμός "ανάλυση σε υποπροβλήματα,..., ιεραρχ.σχεδίαση, τμημ.προγρ". κτλ;)
Δεν έπεσε κάτι ενδιαφέρον σε πίνακες δισδιάστατους.
(άρα δεν μας ενδιαφέρει να ελέγξουμε αν ο μαθητής έχει αντίληψη του χειρισμού δεδομένων σε δισδιάστατο πίνακα;
Δεν έπεσε τίποτα από τα κεφάλαια 1 και 6.
(Αν δεν μας ενδιαφέρει πια τίποτα από εκεί, τότε γιατί τα διδάσκουμε ακόμα; Πολλά είναι παντελώς άσχετα.)
Δεν έπεσε τίποτα απο διαγράμματα ροής.
(μας είχαν ζαλίσει τόσα χρόνια)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 03:32:42 ΠΜ
Μία ερώτηση θα θέσω στους υπέρμαχους της μη χρήσης πινάκων και αν μου απαντήσουν προσχωρώ στην άποψη τους.

Σε εμάς που λέμε ότι λύνεται και με πίνακες μας λένε ότι δεν πάει με πίνακες γιατί είναι άγνωστο το πλήθος των μαθητών που το διαβάζουμε φυσικά πρίν άρα άγνωστο το μέγεθος των πινάκων (φυσικά στους Αλγορίθμους δεν δηλώνουμε μέγεθος πινάκων). Άρα η μεταβλητή πλήθος άγνωστη για μας. Εσείς που το λύνετε με μεταβλητές πως βάζετε την άγνωστη μεταβλητή πλήθος στην Για πού χρησιμοποιήται;;;; Σε σας αυτομάτως μετατράπηκε σε γνωστή;;;;; Η Για δεν χρησιμοποιήται όταν είναι γνωστός ο αριθμός των επαναλήψεων;;;;; Αυτό δεν λέτε στους μαθητές σας;;;;;

Ευχαριστώ πολύ
Μια απάντηση από τους υποστηρικτές της μοναδικής λύσης και έρχομαι μαζί σας.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: skallonis στις 29 Μαΐου 2010, 03:33:51 ΠΜ
Παράθεση από: janag79 στις 29 Μαΐου 2010, 03:27:49 ΠΜ
Θα τρελαθούμε τελείως .. Αν ο μαθητής σου γράψει λύση σε javascript στις πανελλαδικές , δεν υπάρχει κανένα λάθος..Αλλά ο μαθητής σου απάντησε σε αλγόριθμο με βάση τους κανόνες της γλώσσας!!
Μάλλον έχεις μπερδευτεί!!
Πρώτη φορά ακούω αλγόριθμο με βάση τους κανόνες της ΓΛΩΣΣΑΣ!!!
Επαναλαμβάνω
Σύμφωνα με το βιβλίο (σελίδα 28) ένας αλγόριθμος μπορεί να αναπαρασταθεί
με κωδικοποίηση (coding) δηλαδή με ένα πρόγραμμα γραμμένο είτε σε μια ψευδογλώσσα είτε σε κάποια γλώσσα προγραμματισμού ....

Και επίσης δεν μιλάω εκ μέρους κάποιου συγκεκριμένου μαθητή μιλάω εκ μέρους των μαθητών μου που έχουν φάει τόσο άγχος για μια ασάφεια του θέματος.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 03:34:52 ΠΜ
Παράθεση από: janag79 στις 29 Μαΐου 2010, 03:26:18 ΠΜ
H έννοια του αλγοριίθμου είναι ΓΕΝΙΚΟΤΕΡΗ! Ένας αλγόριθμος μπορεί να αναπαρασταθεί όπως γνωρίζεις με διάφορους τρόπους...Ψευδοκώδικας, Διάγραμμα ροής, Πρόγραμμα κτλ.. Οι κανόνες είναι οι ίδιοι, η σύνταξη αλλάζει..άρα επιμένω, όταν ζητάν αλγόριθμο, οι κανόνες είναι κοινοί!!!

Η διατύπωση 'να γραφεί αλγόριθμο' δεν αποκλείει την δυνατότητα να κάνεις πρόγραμμα.. Η διατύπωση 'να γραφεί αλγόριθμος με την μορφή ψευδοκώδικα'  αποκλείει την λύση του προγράμματος (το οποίο βέβαια είναι μεγάλη κουβέντα)

Την λύση που έγραψα παραπάνω θα την έδειχνες στους  μαθητές σου ή όχι ?

k<--0
Διάβασε x
Όσο χ<>0 επανάλαβε
  κ<--κ+1
  Α[k]<--x
  Διάβασε x
Tέλος_επανάληψης
Aν κ>0 τότε
max<--A[1]
Για ι απο 2 μεχρι κ
....
Τέλος_αν

Φυσικά και θα την έδινα, λέγοντάς τους όμως στην μετατροπή σε ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ, να μην χρησιμοποιήσουν πίνακα, διότι είναι στατική δομή δεδομένων και το μέγεθός του ορίζεται κατά την στιγμή του Προγραμματισμού και όχι κατά την στιγμή της εκτέλεσης.

Αυτό με την προϋπόθεση οτι δεν τους μιλούσα για μια Γλώσσα Προγραμματισμού, που εμπεριέχει την έννοια της Δυναμικής Δομής Δεδομένων.....

Ελπίζω να σε κάλυψα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sebkom στις 29 Μαΐου 2010, 03:37:05 ΠΜ
Δεν είμαι υποψήφιος αλλά θέλω να πω ένα πράγμα και συγχωρέστε με που μπαίνω απότομα στην "παρέα" σας:

Όλοι όσοι μπαίνουν και γράφουν για να πουλήσουν δήθεν ανωτερότητα και δήθεν εξυπνάδα είναι απλά θλιβεροί και για λύπηση.

Γράφει ο άλλος για Pascal και C και C++. Σιγά μην γράψει αλγόριθμο και σε Assembly ο οποιοσδήποτε υποψήφιος ρε φίλε!

Ξεκολλάτε λίγο, το μάθημα το εξετάζονται όλοι της τεχνολογικής και όχι μόνο όσοι θεωρούν ότι σε 5-10 χρόνια θα 'ναι στο MIT ή στο Berkeley.

Τί σημαίνει "στην κρίση των εξεταστών το ΠΟΣΟ θα κόψουν"; Μετά αναρωτιέστε γιατί πάμε έξω σε μέτρια πανεπιστημία κάποιοι...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: skallonis στις 29 Μαΐου 2010, 03:38:07 ΠΜ
Παράθεση από: skallonis στις 29 Μαΐου 2010, 03:33:51 ΠΜ
Μάλλον έχεις μπερδευτεί!!
Πρώτη φορά ακούω αλγόριθμο με βάση τους κανόνες της ΓΛΩΣΣΑΣ!!!
Επαναλαμβάνω
Σύμφωνα με το βιβλίο (σελίδα 28) ένας αλγόριθμος μπορεί να αναπαρασταθεί
με κωδικοποίηση (coding) δηλαδή με ένα πρόγραμμα γραμμένο είτε σε μια ψευδογλώσσα είτε σε κάποια γλώσσα προγραμματισμού ....

Οι μαθητές μου μπορούν επομένως να απαντήσουν σε μια ψευδογλώσσα βασισμένη σε Javascript!!!

Και επίσης δεν μιλάω εκ μέρους κάποιου συγκεκριμένου μαθητή μιλάω εκ μέρους των μαθητών μου στο σχολείο που έχουν φάει τόσο άγχος για μια ασάφεια του θέματος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: noname στις 29 Μαΐου 2010, 03:38:49 ΠΜ
Παράθεση από: janag79 στις 29 Μαΐου 2010, 03:29:38 ΠΜ
Δεν απέχει καθόλου...Η συνθήκη τερματισμού δεν έχει να κάνει κάτι με τον πίνακα,
και όσο συγκεκριμένο είναι το δικό σου Ν, είναι και το δικό μου κ..Έχει κάποια τιμή !!

Το πρόβλημα που διατύπωσες δεν έχει κανένα κοινό στοιχείο με το θέμα Γ εκτός του μεγίστου. Είναι άστοχο το παράδειγμά σου.

Παρόλα αυτά, συμφωνώ ότι η άρτια και πλήρης λύση του Θέματος Γ είναι αυτή χωρίς πίνακες. Όμως διαφωνώ με την τακτική και την ανακοίνωση του Υπουργείου. Κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να κοπούν το πολύ 10% (2 μονάδες) από όσους μαθητές έκαναν χρήση πινάκων και έλυσαν σωστά την άσκηση.
Αν το μάθημα ήταν εργαστηριακό θα έπρεπε να κοπεί ολόκληρη η άσκηση. Αλλά δεν είναι.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 29 Μαΐου 2010, 03:38:58 ΠΜ
Η δομή επανάληψης Για i απο 1 μέχρι N, αν το N είναι N<1 δεν εκτελείται καμιά φορά. Η εκτέλεση της Για  δεν απαιτεί την δεσμεύση  μνήμης όπως γίνεται στις στις στατικές δομές δεδομένων, που γίνεται δέσμευση μνήμης πρίν από την εκτέλεση του προγράμματος. Άρα που είναι το πρόβλημα;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 29 Μαΐου 2010, 03:41:57 ΠΜ
Παράθεση από: noname στις 29 Μαΐου 2010, 03:38:49 ΠΜ
Το πρόβλημα που διατύπωσες δεν έχει κανένα κοινό στοιχείο με το θέμα Γ εκτός του μεγίστου. Είναι άστοχο το παράδειγμά σου.

Παρόλα αυτά, συμφωνώ ότι η άρτια και πλήρης λύση του Θέματος Γ είναι αυτή χωρίς πίνακες. Όμως διαφωνώ με την τακτική και την ανακοίνωση του Υπουργείου. Κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να κοπούν το πολύ 10% (2 μονάδες) από όσους μαθητές έκαναν χρήση πινάκων και έλυσαν σωστά την άσκηση.
Αν το μάθημα ήταν εργαστηριακό θα έπρεπε να κοπεί ολόκληρη η άσκηση. Αλλά δεν είναι.


Έχει το εξής σημαντικό κοινό στοιχείο.. Όπως η μεταβλητή Ν του δικού σου παραδείγματος δεν έχει τιμή πριν την εκτέλεση του αλγορίθμου, έτσι και η κ δεν έχει τιμή. Αποκτούν και οι δυο τιμή, κατά την διάρκεια της εκτέλεσης του..Άρα που είναι η διαφορά ?????
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: skallonis στις 29 Μαΐου 2010, 03:42:20 ΠΜ
Παράθεση από: sebkom στις 29 Μαΐου 2010, 03:37:05 ΠΜ
Δεν είμαι υποψήφιος αλλά θέλω να πω ένα πράγμα και συγχωρέστε με που μπαίνω απότομα στην "παρέα" σας:

Όλοι όσοι μπαίνουν και γράφουν για να πουλήσουν δήθεν ανωτερότητα και δήθεν εξυπνάδα είναι απλά θλιβεροί και για λύπηση.

Γράφει ο άλλος για Pascal και C και C++. Σιγά μην γράψει αλγόριθμο και σε Assembly ο οποιοσδήποτε υποψήφιος ρε φίλε!

Ξεκολλάτε λίγο, το μάθημα το εξετάζονται όλοι της τεχνολογικής και όχι μόνο όσοι θεωρούν ότι σε 5-10 χρόνια θα 'ναι στο MIT ή στο Berkeley.

Τί σημαίνει "στην κρίση των εξεταστών το ΠΟΣΟ θα κόψουν"; Μετά αναρωτιέστε γιατί πάμε έξω σε μέτρια πανεπιστημία κάποιοι...

Δεν είναι θέμα εξυπνάδας (δεν θα ασχοληθώ με τα περί θλιβεροί και για λύπηση) απλά να ξέρουμε τι είναι σωστό και τι λάθος.
Εγώ δεν μπορώ να κόψω βαθμούς σε μαθητή για κάτι που είναι σωστό.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: batos στις 29 Μαΐου 2010, 03:43:23 ΠΜ
ΣΥΝΕΧΙΖΩ...

ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΣΤΕΙΛΩ ΜΕΓΑΛΟ ΜΗΝΥΜΑ, ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΤΟ ΕΒΑΛΑ ΣΕ ΣΥΝ.ΑΡΧΕΙΟ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sebkom στις 29 Μαΐου 2010, 03:46:21 ΠΜ
Παράθεση από: skallonis στις 29 Μαΐου 2010, 03:42:20 ΠΜ
Δεν είναι θέμα εξυπνάδας (δεν θα ασχοληθώ με τα περί θλιβεροί και για λύπηση) απλά να ξέρουμε τι είναι σωστό και τι λάθος.
Εγώ δεν μπορώ να κόψω βαθμούς σε μαθητή για κάτι που είναι σωστό.

ΑΛΛΟ η κουβέντα για το τι είναι σωστό/καλύτερο από άποψης προγραμματισμού και ΑΛΛΟ αυτή για το πως θα γίνει η βαθμολόγηση.

Αν εδώ γίνεται συζήτηση για το πρώτο, πάω πάσσο και απολογούμαι για το ύφος του post.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: batos στις 29 Μαΐου 2010, 03:46:32 ΠΜ
Τα αρνητικά σημεία των θεμάτων κατά την άποψή μου:
(α) τα θέματα άφησαν έξω, μεγάλο κομμάτι ύλης.
(β) έπρεπε να υπάρχει ένα υποθέμα 4 μονάδων με 4 Σ/Λ
    και ένα υποθέμα 4 μονάδων με αναφορά 2-3 κριτηρίων ή κατι τέτοιο (για ψυχολογικούς λόγους).
(γ) Το Θέμα Β, έπρεπε να έχει και δεύτερο κομμάτι. ΠΧ να γίνει το αντίστοιχο διάγραμμα ροής.
    Έτσι οι μονάδες θα έσπαγαν και δεν θα κινδύνευε κάποιος να χάσει το μισό θέμα αν δεν έκανε τη 2η
    επανάληψη.
(δ) Το υποερώτημα Γ5, έπρεπε να είναι πιο βατό-τυποποιημένο, ώστε να υπάρχει κλιμάκωση προς το θέμα Δ.
(ε) Το Δ4 έπρεπε να σπάσει σε δύο υποερωτήματα και ζητηθεί ως μια διαδικασία οι νικητές των κατηγοριών.

(*) Πιστεύω ότι τα θέματα Α,Β και Γ, έπρεπε να ανασύρονται από μια μεγάλη δεξαμενή θεμάτων γνωστή σε όλους
που θα ανανεώνεται κάθε χρόνο.

***Σχετικά με την βαθμολόγηση του Γ.
Προφανώς είναι λάθος η λύση με χρήση πινάκων. (Συνάδελφοι μην επιχειρηματολογείτε άσκοπα.
Ο αλγόριθμος οδηγεί σε πρόγραμμα. Άρα δεν έχει διαφορά. Απλά μερικοί μαθητές,
θα το αντιλαμβάνονταν αν η ΚΕΕ ζήταγε πρόγραμμα, γιατι τότε θα αναγκάζονταν να δηλώσουν τους πίνακες.
Και μην ακούω για Java, C++ και τέτοια εδώ. Είπαμε.... Εδώ έχουμε μόνο ΓΛΩΣΣΑ και ψευδοΓΛΩΣΣΑ.)
Νομίζω όμως ότι 3-4 μονάδες είναι αρκετή ποινή για όσους έκαναν χρήση πινάκων.
Και αυτό για να ισοσταθμιστεί η αδικία
με όσους (χωρίς χρήση πινάκων) κόλλησαν στο Γ4-Γ5 (και πιθανόν δεν τα έλυσαν) ή τα έλυσαν τελικά.
Όσοι θα είναι διορθωτές και θα βρίσκουν ολόσωστες λύσεις με πίνακες,
ε... βάλτε καμιά μονάδα παραπάνω στο σύνολο.
Αφού εμεις καταλαβαίνουμε, πότε ο μαθητής ξέρει τι γράφει...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 29 Μαΐου 2010, 03:47:37 ΠΜ
Παράθεση από: skallonis στις 29 Μαΐου 2010, 03:38:07 ΠΜ
Μάλλον έχεις μπερδευτεί!!
Πρώτη φορά ακούω αλγόριθμο με βάση τους κανόνες της ΓΛΩΣΣΑΣ!!!
Επαναλαμβάνω
Σύμφωνα με το βιβλίο (σελίδα 28) ένας αλγόριθμος μπορεί να αναπαρασταθεί
με κωδικοποίηση (coding) δηλαδή με ένα πρόγραμμα γραμμένο είτε σε μια ψευδογλώσσα είτε σε κάποια γλώσσα προγραμματισμού ....

Οι μαθητές μου μπορούν επομένως να απαντήσουν σε μια ψευδογλώσσα βασισμένη σε Javascript!!!

Και επίσης δεν μιλάω εκ μέρους κάποιου συγκεκριμένου μαθητή μιλάω εκ μέρους των μαθητών μου στο σχολείο που έχουν φάει τόσο άγχος για μια ασάφεια του θέματος.

Οπότε λοιπόν, δεν έχει καμία σημασία πως θα γράψω τον αλγόριθμο μου? και ποιος έχει ορίσει την σύνταξη της ψευδογλώσσας σε Javascript? Γενικά και αόριστα?
Άρα μπορώ και γω λοιπόν να παρουσιάσω σαν λύση στα παιδιά, μία λύση σε ψευδοκώδικα της php, στην οποία μπορείς άνετα να μετατρέψεις μία αριθμητική μεταβλήτη σε αλφαριθμητική και το ανάποδο χωρίς να μου κόψουν μόρια...Η ακόμα καλύτερα, να λύσω το θεμα Γ με ελεύθερο κείμενο...

Μάλλον άλλος έχει μπερδευτεί
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 03:50:25 ΠΜ
Παράθεση από: batos στις 29 Μαΐου 2010, 03:46:32 ΠΜ
Τα αρνητικά σημεία των θεμάτων κατά την άποψή μου:
(α) τα θέματα άφησαν έξω, μεγάλο κομμάτι ύλης.
(β) έπρεπε να υπάρχει ένα υποθέμα 4 μονάδων με 4 Σ/Λ
    και ένα υποθέμα 4 μονάδων με αναφορά 2-3 κριτηρίων ή κατι τέτοιο (για ψυχολογικούς λόγους).
(γ) Το Θέμα Β, έπρεπε να έχει και δεύτερο κομμάτι. ΠΧ να γίνει το αντίστοιχο διάγραμμα ροής.
    Έτσι οι μονάδες θα έσπαγαν και δεν θα κινδύνευε κάποιος να χάσει το μισό θέμα αν δεν έκανε τη 2η
    επανάληψη.
(δ) Το υποερώτημα Γ5, έπρεπε να είναι πιο βατό-τυποποιημένο, ώστε να υπάρχει κλιμάκωση προς το θέμα Δ.
(ε) Το Δ4 έπρεπε να σπάσει σε δύο υποερωτήματα και ζητηθεί ως μια διαδικασία οι νικητές των κατηγοριών.

(*) Πιστεύω ότι τα θέματα Α,Β και Γ, έπρεπε να ανασύρονται από μια μεγάλη δεξαμενή θεμάτων γνωστή σε όλους
που θα ανανεώνεται κάθε χρόνο.

***Σχετικά με την βαθμολόγηση του Γ.
Προφανώς είναι λάθος η λύση με χρήση πινάκων. (Συνάδελφοι μην επιχειρηματολογείτε άσκοπα.
Ο αλγόριθμος οδηγεί σε πρόγραμμα. Άρα δεν έχει διαφορά. Απλά μερικοί μαθητές,
θα το αντιλαμβάνονταν αν η ΚΕΕ ζήταγε πρόγραμμα, γιατι τότε θα αναγκάζονταν να δηλώσουν τους πίνακες.
Και μην ακούω για Java, C++ και τέτοια εδώ. Είπαμε.... Εδώ έχουμε μόνο ΓΛΩΣΣΑ και ψευδοΓΛΩΣΣΑ.)
Νομίζω όμως ότι 3-4 μονάδες είναι αρκετή ποινή για όσους έκαναν χρήση πινάκων.
Και αυτό για να ισοσταθμιστεί η αδικία
με όσους (χωρίς χρήση πινάκων) κόλλησαν στο Γ4-Γ5 (και πιθανόν δεν τα έλυσαν) ή τα έλυσαν τελικά.
Όσοι θα είναι διορθωτές και θα βρίσκουν ολόσωστες λύσεις με πίνακες,
ε... βάλτε καμιά μονάδα παραπάνω στο σύνολο.
Αφού εμεις καταλαβαίνουμε, πότε ο μαθητής ξέρει τι γράφει...


Ξέρεις οι Αλγόριθμοι υπήρχαν πριν την ύπαρξη των υπολογιστών. Στην αρχαιότητα αν είχες αυτό το πρόβλημα και χαρτί και φτερό με μελάνι παράλληλους πίνακες θα έκανες μόλις διάβαζες των αριθμό των μαθητών.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 29 Μαΐου 2010, 03:51:12 ΠΜ
Παράθεση από: batos στις 29 Μαΐου 2010, 03:46:32 ΠΜ
Τα αρνητικά σημεία των θεμάτων κατά την άποψή μου:
(α) τα θέματα άφησαν έξω, μεγάλο κομμάτι ύλης.
(β) έπρεπε να υπάρχει ένα υποθέμα 4 μονάδων με 4 Σ/Λ
    και ένα υποθέμα 4 μονάδων με αναφορά 2-3 κριτηρίων ή κατι τέτοιο (για ψυχολογικούς λόγους).
(γ) Το Θέμα Β, έπρεπε να έχει και δεύτερο κομμάτι. ΠΧ να γίνει το αντίστοιχο διάγραμμα ροής.
    Έτσι οι μονάδες θα έσπαγαν και δεν θα κινδύνευε κάποιος να χάσει το μισό θέμα αν δεν έκανε τη 2η
    επανάληψη.
(δ) Το υποερώτημα Γ5, έπρεπε να είναι πιο βατό-τυποποιημένο, ώστε να υπάρχει κλιμάκωση προς το θέμα Δ.
(ε) Το Δ4 έπρεπε να σπάσει σε δύο υποερωτήματα και ζητηθεί ως μια διαδικασία οι νικητές των κατηγοριών.

(*) Πιστεύω ότι τα θέματα Α,Β και Γ, έπρεπε να ανασύρονται από μια μεγάλη δεξαμενή θεμάτων γνωστή σε όλους
που θα ανανεώνεται κάθε χρόνο.

***Σχετικά με την βαθμολόγηση του Γ.
Προφανώς είναι λάθος η λύση με χρήση πινάκων. (Συνάδελφοι μην επιχειρηματολογείτε άσκοπα.
Ο αλγόριθμος οδηγεί σε πρόγραμμα. Άρα δεν έχει διαφορά. Απλά μερικοί μαθητές,
θα το αντιλαμβάνονταν αν η ΚΕΕ ζήταγε πρόγραμμα, γιατι τότε θα αναγκάζονταν να δηλώσουν τους πίνακες.
Και μην ακούω για Java, C++ και τέτοια εδώ. Είπαμε.... Εδώ έχουμε μόνο ΓΛΩΣΣΑ και ψευδοΓΛΩΣΣΑ.)
Νομίζω όμως ότι 3-4 μονάδες είναι αρκετή ποινή για όσους έκαναν χρήση πινάκων.
Και αυτό για να ισοσταθμιστεί η αδικία
με όσους (χωρίς χρήση πινάκων) κόλλησαν στο Γ4-Γ5 (και πιθανόν δεν τα έλυσαν) ή τα έλυσαν τελικά.
Όσοι θα είναι διορθωτές και θα βρίσκουν ολόσωστες λύσεις με πίνακες,
ε... βάλτε καμιά μονάδα παραπάνω στο σύνολο.
Αφού εμεις καταλαβαίνουμε, πότε ο μαθητής ξέρει τι γράφει...


Συμφωνώ απόλυτα!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: skallonis στις 29 Μαΐου 2010, 03:51:32 ΠΜ
Παράθεση από: janag79 στις 29 Μαΐου 2010, 03:47:37 ΠΜ
Οπότε λοιπόν, δεν έχει καμία σημασία πως θα γράψω τον αλγόριθμο μου? και ποιος έχει ορίσει την σύνταξη της ψευδογλώσσας σε Javascript? Γενικά και αόριστα?
Άρα μπορώ και γω λοιπόν να παρουσιάσω σαν λύση στα παιδιά, μία λύση σε ψευδοκώδικα της php, στην οποία μπορείς άνετα να μετατρέψεις μία αριθμητική μεταβλήτη σε αλφαριθμητική και το ανάποδο χωρίς να μου κόψουν μόρια...Η ακόμα καλύτερα, να λύσω το θεμα Γ με ελεύθερο κείμενο...

Μάλλον άλλος έχει μπερδευτεί

Εγώ καθόλου!!
Η επιτροπή μπερδεύτηκε ζητώντας αλγόριθμο στο συγκεκριμένο θέμα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 03:54:21 ΠΜ
Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 03:34:52 ΠΜ
Φυσικά και θα την έδινα, λέγοντάς τους όμως στην μετατροπή σε ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ, να μην χρησιμοποιήσουν πίνακα, διότι είναι στατική δομή δεδομένων και το μέγεθός του ορίζεται κατά την στιγμή του Προγραμματισμού και όχι κατά την στιγμή της εκτέλεσης.

Αυτό με την προϋπόθεση οτι δεν τους μιλούσα για μια Γλώσσα Προγραμματισμού, που εμπεριέχει την έννοια της Δυναμικής Δομής Δεδομένων.....

Ελπίζω να σε κάλυψα.

Κάποιο σχόλιο υπάρχει ή κατάφερα να σε πείσω; Για να πάμε και για ύπνο :)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 29 Μαΐου 2010, 03:56:29 ΠΜ
Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 03:54:21 ΠΜ
Κάποιο σχόλιο υπάρχει ή κατάφερα να σε πείσω; Για να πάμε και για ύπνο :)
Τον ευατό σου μπορεί, εμένα όχι..Καληνύχτα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 04:06:16 ΠΜ
Παράθεση από: janag79 στις 29 Μαΐου 2010, 03:56:29 ΠΜ
Τον ευατό σου μπορεί, εμένα όχι..Καληνύχτα

Η αναλγησία και η ξύλινη γλώσσα, είναι γνωρίσματα των πολιτικών και όχι ανθρώπων που αφουγκράζονται τις ανάγκες των νέων ανθρώπων.

Θα ήθελα να ευχηθώ στα παιδιά καλά αποτελέσματα και να τους τονίσω οτι αυτή ακριβώς την κατάσταση καλούνται να αντιμετωπίσουν και να αλλάξουν σε αυτή την χώρα.

Θα χρειαστεί μεγάλη προσπάθεια, αλλά στο τέλος θα έχουν εκλείψει τα άτομα, τα οποία είναι παραδωμένα στις στείρες ιδέες και τα στεγανά που τους έχουν επιβάλλει μέσα από ένα απαράδεκτο σύστημα, όλα αυτά τα χρόνια...

Λυπάμαι, γιατί ξεχάσαμε την αγωνία ενός νέου ανθρώπου, που αγωνίζεται για να πετύχει και επιλέγουμε να κρυφτούμε πίσω από τις λέξεις, για να μην παραδεχθούμε, ένα καθαρά δικό μας λάθος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 29 Μαΐου 2010, 04:09:15 ΠΜ
Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 04:06:16 ΠΜ
Η αναλγησία και η ξύλινη γλώσσα, είναι γνωρίσματα των πολιτικών και όχι ανθρώπων που αφουγκράζονται τις ανάγκες των νέων ανθρώπων.

Θα ήθελα να ευχηθώ στα παιδιά καλά αποτελέσματα και να τους τονίσω οτι αυτή ακριβώς την κατάσταση καλούνται να αντιμετωπίσουν και να αλλάξουν σε αυτή την χώρα.

Θα χρειαστεί μεγάλη προσπάθεια, αλλά στο τέλος θα έχουν εκλείψει τα άτομα, τα οποία είναι παραδωμένα στις στείρες ιδέες και τα στεγανά που τους έχουν επιβάλλει μέσα από ένα απαράδεκτο σύστημα, όλα αυτά τα χρόνια...

Λυπάμαι, γιατί ξεχάσαμε την αγωνία ενός νέου ανθρώπου, που αγωνίζεται για να πετύχει και επιλέγουμε να κρυφτούμε πίσω από τις λέξεις, για να μην παραδεχθούμε, ένα καθαρά δικό μας λάθος.


Συμφωνώ και επαυξάνω!! Να προσθέσω στην  αναλγησία και στη ξύλινη γλώσσα, το λαϊκισμό, που χρησιμοποιείται στις δύσκολες περιστάσεις!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Panepistimonas στις 29 Μαΐου 2010, 04:09:34 ΠΜ
Πάμε και πάλι και πάλι.. οσο χρειαστεί.

Η μοναδική λύση αποδεκτή με πίνακες (που να καταλήγει σε αποτέλεσμα χωρίς να παραβιάζει βασικούς κανόνες) είναι αυτή με το αυθαίρετο μέγεθος. Ακόμα και έτσι, όταν ο μαθητής πάρει τους περιορισμούς (πχ αν πει μέγεθος πίνακα 1.000 να εξηγήσει γιατι τόσο και τι σημαίνει αυτό) υπάρχει τεράστια διαφορά.

Ο ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ ΣΟΥ αγαπητέ μαθητή, δίνει λύση σε περιορισμένο αριθμό περιπτώσεων. Ποιοες? ΑΥτές που το πλήθος των μαθητών είναι το πολύ μέχρι 1.000. Σε κάθε άλλη περίπτωση ο αλγόριθμος σου καταρρέει.

ΥΠΑΡΧΕΙ λύση που βασίζεται στις γνώσεις που έχεις πάρει φίλε μαθητή, που ΔΕΝ έχει ΚΑΝΕΝΑΝ τέτοιο περιορισμό. Εχεις δώσει ΗΜΙΤΕΛΗ λύση. Περιορισμένη. ΠΡΕΠΕΙ να σου στοιχήσει μόρια. ΔΕΝ ανταποκρίνεται η απάντηση σου στις απαιτήσεις τις άσκησης. Η άσκηση δεν σου λέει οτι δικαιούσαι να λάβεις περιορισμούς. Το κάνεις και καταλήγεις σε λύση για τους δεδομένους περιορισμούς, αλλά δεν απαντάς στην άσκηση πλήρως. ΧΑΝΕΙΣ. Και κερδίζει αυτός που απάντησε ΠΛΗΡΩΣ με βάσει αυτά που έχει διδαχθεί.

(όλα αυτά ΑΝ όπως είπα είμαστε σ αυτή την ΜΙΑ περίπτωση χρήσης πίνακα. Περιπτώσεις που διαβάζεις το μέγεθος σαν είσοδο κατα την διάρκεια του αλγορίθμου είναι τελείως λάθος)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 29 Μαΐου 2010, 04:12:21 ΠΜ
Παράθεση από: Panepistimonas στις 29 Μαΐου 2010, 04:09:34 ΠΜ
Πάμε και πάλι και πάλι.. οσο χρειαστεί.

Η μοναδική λύση αποδεκτή με πίνακες (που να καταλήγει σε αποτέλεσμα χωρίς να παραβιάζει βασικούς κανόνες) είναι αυτή με το αυθαίρετο μέγεθος. Ακόμα και έτσι, όταν ο μαθητής πάρει τους περιορισμούς (πχ αν πει μέγεθος πίνακα 1.000 να εξηγήσει γιατι τόσο και τι σημαίνει αυτό) υπάρχει τεράστια διαφορά.

Ο ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ ΣΟΥ αγαπητέ μαθητή, δίνει λύση σε περιορισμένο αριθμό περιπτώσεων. Ποιοες? ΑΥτές που το πλήθος των μαθητών είναι το πολύ μέχρι 1.000. Σε κάθε άλλη περίπτωση ο αλγόριθμος σου καταρρέει.

ΥΠΑΡΧΕΙ λύση που βασίζεται στις γνώσεις που έχεις πάρει φίλε μαθητή, που ΔΕΝ έχει ΚΑΝΕΝΑΝ τέτοιο περιορισμό. Εχεις δώσει ΗΜΙΤΕΛΗ λύση. Περιορισμένη. ΠΡΕΠΕΙ να σου στοιχήσει μόρια. ΔΕΝ ανταποκρίνεται η απάντηση σου στις απαιτήσεις τις άσκησης. Η άσκηση δεν σου λέει οτι δικαιούσαι να λάβεις περιορισμούς. Το κάνεις και καταλήγεις σε λύση για τους δεδομένους περιορισμούς, αλλά δεν απαντάς στην άσκηση πλήρως. ΧΑΝΕΙΣ. Και κερδίζει αυτός που απάντησε ΠΛΗΡΩΣ με βάσει αυτά που έχει διδαχθεί.

(όλα αυτά ΑΝ όπως είπα είμαστε σ αυτή την ΜΙΑ περίπτωση χρήσης πίνακα. Περιπτώσεις που διαβάζεις το μέγεθος σαν είσοδο κατα την διάρκεια του αλγορίθμου είναι τελείως λάθος)

Πέστα χρυσόστομε!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: batos στις 29 Μαΐου 2010, 04:13:36 ΠΜ
ΠαράθεσηΞέρεις οι Αλγόριθμοι υπήρχαν πριν την ύπαρξη των υπολογιστών. Στην αρχαιότητα αν είχες αυτό το πρόβλημα και χαρτί και φτερό με μελάνι παράλληλους πίνακες θα έκανες μόλις διάβαζες των αριθμό των μαθητών.

Ξέρω από πότε υπάρχουν αλγόριθμοι.
Και επίσης ξέρω ότι πολλοί από εμάς που διδάσκουμε το μάθημα,
εδώ και 10 χρόνια κάνουμε στη τάξη, ότι θέλουμε.


Στο βιβλίο που έχουμε, η ΓΛΩΣΣΑ είναι η διαθέσιμη γλώσσα προγραμματισμού.
Το μάθημα (καλώς ή κακώς) λέγεται Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλον.
ΟΧΙ Αλγοριθμική.
Άρα ο αλγόριθμος σε ψευδοκώδικα, αναγκαστικά προηγείται της κωδικοποίησης σε ΓΛΩΣΣΑ και πρέπει η μετατροπή από ψευδοκώδικα σε ΓΛΩΣΣΑ να είναι κατ'ευθείαν.
Αν λοιπόν φτιάξεις παράλληλους πίνακες, πως θα κωδικοποιήσεις σε ΓΛΩΣΣΑ;΄
Μόνο αν βάλεις έναν μέγεθος πίνακα που υποθέτεις ότι θα σε καλύψει.
Όμως περιορίζεις τις δυνατότητες του προγράμματος (μειονεκτήματα πινάκων κεφ. 9).

Όμως εμείς δεν εξετάζουμε προγραμματιστές για την ΝΑΣΑ. Για αυτό πρέπει να διορθωθούν με ΜΕΓΑΛΗ ΕΠΙΗΚΕΙΑ οι λύσεις με πίνακα. Όπως μάλλον θα γίνει.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dim στις 29 Μαΐου 2010, 04:26:11 ΠΜ
Παράθεση από: batos στις 29 Μαΐου 2010, 04:13:36 ΠΜ
να διορθωθούν με ΜΕΓΑΛΗ ΕΠΙΗΚΕΙΑ οι λύσεις με πίνακα. Όπως μάλλον θα γίνει.
Δεν είναι θέμα επιείκειας. Μην το δηλώνουμε / θέτουμε έτσι.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 04:31:05 ΠΜ
Παραθέτω λυμένο Παράδειγμα από το Τετράδιο του Μαθητή - Κεφάλαιο 3  - σελίδα 30

Αλγόριθμος Μεγαλύτερος_Μισθός
Διάβασε ΜΙS[1]
ΜΑΧ <-- ΜΙS[1]
Για i από 2 μέχρι 200
  Διάβασε ΜΙS{i}
  Αν MIS{i} > MΑΧ τότε
    ΜΑΧ <-- MIS{i}
  Τέλος_αν
Τέλος_επανάληψης
Αποτελέσματα // ΜΑΧ//
Τέλος Μεγαλύτερος_Μισθός

Γιατί να αποδεχθώ οτι αυτό είναι σωστό; Πού έχει δηλωθεί το μέγεθος του Πίνακα, στον Αλγόριθμο;

Τί θα με εμπόδιζε να θεωρήσω οτι η μετατροπή σε Πρόγραμμα, είναι η εξής;

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ Μεγαλύτερος_Μισθός
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : i, MIS[100], ΜΑΧ
ΑΡΧΗ
ΔΙΑΒΑΣΕ ΜΙS[1]
ΜΑΧ <-- ΜΙS[1]
ΓΙΑ i ΑΠΟ 2 ΜΕΧΡΙ 200
  ΔΙΑΒΑΣΕ ΜΙS{i}
  ΑΝ MIS{i} > MΑΧ ΤΟΤΕ
    ΜΑΧ <-- MIS{i}
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΓΡΑΨΕ ΜΑΧ
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

Κάτι που φυσικά, είναι εντελώς λανθασμένο;

Άρα στο παραπάνω Λυμένο Παράδειγμα του Τετραδίου του Μαθητή, αν θέλετε να ισχυρίζεστε, οτι και οι Αλγόριθμοι, πρέπει να συμπεριφέρονται όπως τα Προγράμματα, οφείλετε να παραδεχθείτε οτι υπάρχει λάθος !!!!

Γιατί και εδώ, το μέγεθος του Πίνακα, δηλώνεται κατά την διάρκεια της Εκτέλεσης και ΟΧΙ προκαταβολικά......
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Panepistimonas στις 29 Μαΐου 2010, 05:00:17 ΠΜ
Ρε συ αλήθεια, απο που καταλαβαίνεις οτι στον αλγόριθμο δηλώνει το μέγεθος του πίνακα κατα την διάρκεια της εκτέλεσης? Ο αριθμός 200 είναι γνωστός απο την αρχή του αλγορίθμου, δεν τον μαθαίνουμε κατα την εκτέλεση του αλγόριθμου!

Επίσης, μπορείς να μας αναφέρεις και την εκφώνηση του παραδείγματος? Γιατι αν λέει οτι παίρνουμε 200 υπαλλήλους και μετράμε τους μισθούς τους τότε το ξέρουμε το μέγεθος του πίνακα! Δεν διαβάζουμε κάπου σαν είσοδο ΠΟΣΟΥΣ υπαλλήλους μελετάμε! Είναι 200.

Απο το παράδειγμα αυτό δηλαδή ο μαθητής σήμερα υπέθεσε οτι δικαιούται οταν δίνει αλγόριθμο και οχι πρόγραμμα να υποθέτει πίνακες αορίστου μεγέθους των οποίων το μέγεθος θα πάρει σαν είσοδο στην διάρκεια του αλγορίθμου?

Οχι ρε συ.. Οχι... Πες οτι όταν γράφουμε αλγορίθμους και οχι προγράμματα δεν χρειάζεται να δηλώνουμε μεταβλητές. Να το δεχτώ. Αρα δεν πρέπει να δηλώσει κάποιος στο θέμα σήμερα "ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ κτλ κτλ" ΕΕΕΣΤΩ αυτό να το συζητήσουμε. Αλλά εδώ δεν μιλάμε για το πως θα παρουσιάσεις τον πίνακα. Συζητάμε για το αν δικαιούσαι να δηλώσεις οτι θα χρησιμοποιήσεις πίνακα χωρίς να ξέρεις τις διαστάσεις του. Και η απάντηση είναι οτι ΔΕΝ δικαιούσαι.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: karaberis στις 29 Μαΐου 2010, 05:04:50 ΠΜ
Στις 5:00 τα ξημερώματα κατάφερα να διαβάσω τις 58 σελίδες μηνυμάτων για τα φετινά θέματα  :o

Έχουμε και λέμε:

Α1: Καλό
Α2: Μέτριο (πολλές μονάδες αναλογικά με τη δυσκολία του, 8 όσες και το Α1 που είναι πιο απαιτητικό)
Α3:Καλό (απαιτεί να έχει καταλάβει ο μαθητής τα βασικά περί μετρητών, αθροιστών κλπ)
Α4: Μέτριο ως κακό (αυτούσιο μέσα από το βιβλίο, λέει στους υποψήφιους: βλέπετε αν διαβάζετε το βιβλίο θα πιάνετε θέματα). Το μοναδικό θέμα με δισδιάστατους πίνακες.
Α5: Καλό (έπρεπε ο υποψήφιος να έχει καταλάβει – χωνέψει -  την ταξινόμηση).
Γενική παρατήρηση: Δεν υπάρχουν εύκολες μονάδες (πλην του Α2) που σημαίνει ότι οι αδύνατοι μαθητές θα πάνε ΠΟΛΥ άσχημα. Ευτυχώς που καταργήθηκε η βάση του 10!

Β: Απαράδεκτα εύκολο (λύνεται σε 3 λεπτά) και απαράδεκτο ότι πιάνει 20 μονάδες (πως θα βαθμολογήσουμε αγαπητή επιτροπή;;;;;). Είναι ή του ύψους ή του βάθους.

Το περίφημο Θέμα Γ για το οποίο γράφηκαν μέχρι τώρα 58 σελίδες μηνυμάτων στο ΣΤΕΚΙ:
Γ1: Απλό
Γ2: Απλό: Έπρεπε να ζητάει έλεγχο εγκυρότητας για θετικό πλήθος αθλητών ή να περιέχει διευκρίνιση ότι δεν απαιτείται έλεγχος εγκυρότητας (να θεωρηθεί δηλαδή από τον λύτη ότι θα δοθεί οπωσδήποτε θετικός αριθμός).
Γ3: Σχετικά απλό.
Γ4: Σχετικά απλό.
Γ5: Μέτριο, ανάλογα με τον τρόπο επίλυσης που θα επιλεγεί.

Ήδη έχουν ειπωθεί πολλά. Εγώ να σημειώσω ότι αν η ΚΕΕ δεν ήθελε να γίνει χρήση πινάκων, θα ΕΠΡΕΠΕ να το αναφέρει ρητά. Κάτι αντίστοιχο πιστεύω ότι πρέπει να αναφέρεται για παράδειγμα και σε ασκήσεις όπου απαιτείται κλιμακωτή χρέωση. Άλλωστε στο 1ο Κεφάλαιο, Σελ. 5, παρ. 1.2 μαθαίνουμε στους μαθητές ότι:  «... Η οποιαδήποτε προσπάθεια αντιμετώπισης ενός προβλήματος ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑΔΙΚΑΣΜΕΝΗ ΣΕ ΑΠΟΤΥΧΙΑ αν προηγουμένως δεν έχει γίνει απόλυτα κατανοητό το πρόβλημα που τίθεται...» και ότι: «...Η κατανόηση ενός προβλήματος αποτελεί συνάρτηση δύο παραγόντων, (πρώτα) της ΣΩΣΤΗΣ ΔΙΑΤΥΠΩΣΗΣ ΕΚ ΜΕΡΟΥΣ ΤΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥ ΤΟΥ και (μετά) της αντίστοιχα σωστής ερμηνείας από τη μεριά εκείνου που καλείται να το αντιμετωπίσει...». (Οι λέξεις πρώτα και μετά στις παρενθέσεις της παραπάνω φράσης είναι δικές μου προσθήκες).
Πιστεύετε συνάδελφοι, ότι ικανοποιούνται αυτές οι προϋποθέσεις, έτσι όπως διατυπώθηκε το θέμα; Εγώ πιστεύω πως ΟΧΙ.
Για τις κατανοητές αντιρρήσεις «τεχνικής» φύσης που αναφέρονται, είναι σεβαστές, αλλά εδράζονται σε γνώσεις και έννοιες που μάλλον ξεφεύγουν από τα πλαίσια και τους στόχους ενός μαθήματος Λυκείου και δεν πρέπει να αποτελέσουν τροχοπέδη για την τύχη ενός υποψηφίου, σε μια τέτοια ανταγωνιστική διαδικασία όπως οι Πανελλαδικές Εξετάσεις.

Τέλος, το θέμα έχει διατυπωθεί με τέτοιο τρόπο, τμηματικά, που υπονοεί ότι κάθε ζητούμενο πρέπει να επιλυθεί σε χωριστό τμήμα αλγορίθμου και πριν ξεκινήσει η αντιμετώπιση του επόμενου ζητούμενου (άρα κάποιος μαθητής κάνοντας και τον συνειρμό με τα περί τμηματικού προγραμματισμού που αναφέρονται στα κεφάλαια 6 και 10, μπορεί να υπέθεσε ότι αυτό είναι που ζητείται να δείξει ότι μπορεί να υλοποιήσει).
Αν η επιτροπή ήθελε όλες οι επεξεργασίες να γίνονται χωρίς χρήση πινάκων και άρα μέσα σε μια δομή επανάληψης, ΚΑΛΟ θα ήταν να διατυπώσει διαφορετικά την εκφώνηση (π.χ για κάθε αθλητή να εκτελεί τις εξής λειτουργίες: μπλα, μπλα, μπλα...)

Δ1: Απλό
Δ2: Σχετικά απλό, θα δυσκολέψει τους αδύνατους μαθητές μέχρι να κατανοήσουν την εκφώνηση.
Δ3: Μέτριο, με λύση με πίνακα ή χωρίς.
Δ4: Απαιτητικό, ίσως θα έπρεπε να σπάσει σε δύο υποερωτήματα (ένα για τη γενική και ένα για τις ειδικές κατηγορίες).
Η μοριοδότηση και αυτού του θέματος δε μου φαίνεται πολύ καλή. Θα πρότεινα 3-4-5-8(=4Χ2) για το τελευταίο υποερώτημα.

Τέλος αναφέρθηκε από πολλούς συναδέλφους η μέτρια έως κακή κάλυψη της ύλης από τα συγκεκριμένα θέματα.

Συνεπώς μετά από τόσες σκέψεις και με την αντιπαράθεση στα ύψη,  μόνο πετυχημένα θέματα δεν θα τα χαρακτήριζα.

Τώρα για το ζήτημα της βαθμολόγησης:

1)   Εγώ δεν θα πήγαινα να βαθμολογήσω κάτω από αυτές τις συνθήκες.
2)   Υπενθυμίζω τις απόψεις μου σχετικά με τις ΥΠΟΧΡΕΩΣΕΙΣ της επιτροπής θεμάτων από την περσινή συζήτηση για το ίδιο θέμα (σαν να ξαναβλέπω το ίδιο έργο δεύτερη φορά είναι):

ΠαράθεσηΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ θεματοδότηση
α) Η επιτροπή σκέφτεται ένα πιθανό θέμα-ερώτημα εξετάσεων.
β) Λύνουν το θέμα ΟΛΟΙ οι θεματοδότες.
γ) Η επιτροπή εξετάζει όλες τις δυνατές λύσεις από κάθε δυνατή πλευρά και καταγράφει όσο το δυνατό περισσότερες  παρενέργειες ή προβλήματα.
δ) Διορθώνει το προτεινόμενο θέμα μετά από τις διαπιστώσεις που προέκυψαν στο προηγούμενο βήμα γ.
ε) Επαναλαμβάνει τη διαδικασία των βημάτων α-δ μέχρις ότου θεωρηθεί οτι δεν υπάρχουν πιθανές παρερμηνείες και προβλήματα στο προτεινόμενο θέμα.
στ) Καθορίζει σύμφωνα με το θέμα τις μονάδες που αντιστοιχούν σε κάθε υποερώτημα

και ενώ θα περίμενε κανείς οτι κάπου εδώ θα τελείωνε ο ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ Θεματοδότηση, δυστυχώς έχει και άλλα βήματα:

ζ) Η επιτροπή εκδίδει, ΟΧΙ ενδεικτικές λύσεις, αλλά ΠΛΗΡΕΙΣ (με όλες τι παραλλαγές) ΚΑΙ ΑΝΑΛΥΤΙΚΕΣ λύσεις (με αιτιολόγηση του σκεπτικού της επιτροπής για το τι προσπαθεί να βαθμολογήσει με το συγκεκριμένο ερώτημα) στις οποίες θα περιλαμβάνεται για κάθε γραμμή ζητούμενης απάντησης τα μόρια που θα ΠΡΕΠΕΙ να δοθούν.
η) Οι λύσεις αυτές ΠΡΕΠΕΙ να είναι ΔΕΣΜΕΥΤΙΚΕΣ από τα ΒΚ και τους βαθμολογητές και όχι προαιρετικές, γεγονός που σημαίνει οτι τα βαθμολογικά κέντρα και οι βαθμολογητές πρέπει να τις τηρούν ΚΑΤΑ ΓΡΑΜΜΑ.
θ) Επίσης δίνει και πόσα μόρια πρέπει να ΚΟΒΟΝΤΑΙ ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ στα λάθη που μπορεί να υπάρχουν στα γραπτά.
 
Όλα τα άλλα εμένα μου φαίνονται κάπως...

Τέλος πρέπει να πω, πως αυτές οι σκέψεις που μοιάζουν με "εικονική πραγματικότητα" για την Ελλάδα, δεν αφορούν, ευτυχώς αλλά και δυστυχώς, μόνο το μάθημα ΑΕΠΠ, αλλά ΟΛΑ τα μαθήματα.

Αντί αυτών, οι αδρά αμοιβόμενοι θεματοδότες, κάνουν δουλειά του ποδαριού και το ελλειπές έργο τους καλούνται να συμπληρώσουν με φιλότιμο οι τελευταίοι τροχοί της αμάξης (οι βαθμολογητές). Φυσικά, αυτό θα με ενοχλούσε πολύ λιγότερο, αλλά δυστυχώς με αυτή τη διαδικασία ΑΞΙΟΛΟΓΟΥΝΤΑΙ και ΚΡΙΝΟΝΤΑΙ υποψήφιοι μαθητές και καθορίζονται οι ΖΩΕΣ τους και το ΜΕΛΛΟΝ τους.

Τέλος, πιστεύω πως είναι λυπηρό, συνάδελφοι να μέμφονται συναδέλφους για τις όποιες απόψεις τους. Το ότι κάποιος πιθανώς έχει εκδώσει ένα σχολικό βοήθημα, δεν είναι ούτε προνόμιο αλλά ούτε και αμάρτημα. ΟΛΟΙ έχουμε δικαίωμα στην άποψή μας και στα λάθη μας. Θα ήταν βλακώδες κάποιος να απαιτεί να έχουν όλοι την ίδια άποψη. Συνεπώς νομίζω πως πρέπει να προσέχουμε τι γράφουμε εδώ, έστω και αν δεν συμφωνούμε. Είμαστε το παράδειγμα των νεώτερων.

Ευχαριστώ για την ανοχή σας
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: aath στις 29 Μαΐου 2010, 05:11:45 ΠΜ
Δεδομένα και αποτελέσματα
Τα δεδομένα εισόδου (αν υπάρχουν) περιγράφονται στη δεύτερη γραμμή του αλγορίθμου εντός των συμβόλων // ... //. Αντίστοιχα τα αποτελέσματα εξόδου δίνονται στην προτελευταία γραμμή του αλγορίθμου εντός των συμβόλων // ... //.


Α4. Έστω πίνακας table με Μ γραμμές και Ν στήλες που περιέχει αριθμητικές τιμές. Δίνεται ο παρακάτω αλγόριθμος που υπολογίζει το άθροισμα κατά γραμμή, κατά στήλη και συνολικά.

1. Αλγόριθμος Αθρ_Πίνακα
2. Δεδομένα // m, n, table //

άρα τα  m, n, table είναι είσοδοι στον αλγόριθμο.
Πως είναι δυνατον να θεωρούμε εδώ πως η είσοδος στον αλγόριθμο δεν γίνεται κατά την διάρκεια της εκτέλεσής του??
Εδώ τις διαστάσεις του πίνακα τις ξέρουμε κατά την σχεδίαση του προγράμματος??
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Άρης Κεσογλίδης στις 29 Μαΐου 2010, 05:19:33 ΠΜ
Προσπαθώ εδώ και ώρες να διαβάσω όλα τα σχόλια, και έφτασα μέχρι την σελίδα 17 και δεν άντεξα, πρέπει να κοιμηθώ κι εγώ κάποια στιγμή...αλλά θέλω να πω κι εγώ την άποψή μου... :-)

Ας μιλήσω μόνο για το Θέμα Γ αρχικά, που σίγουρα μπορούμε να μιλάμε για μέρες!!!
Λέω ότι ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΩ ΠΙΝΑΚΕΣ . Και τεκμηριώνω με τη σειρά μου.....

Ο εξοργισμένος mathitis έγραψε :
«αναρωτηθείτε πόσοι από εσάς που διδάσκετε στα σχολεία είχατε διδάξει κάτι αντίστοιχο, προσοχή στην τάξη όχι στα ιδιαίτερά σας και κατα β λόγο πόσοι σκεφτήκατε εξαρχής ότι η λύση με πίνακα έχει πρόβλημα
Περιμένω απάντηση από όσους λέτε να κοπούν μόρια και κατά β λόγο κύριε Τσιωτάκη επειδή χρησιμοποιούσα τα βοηθήματα σας θυμάμαι ασκήσεις όπου διάβαζα μέγεθος πίνακα και επειδή δεν πήγαινα φροντιστήριο, έβλεπα στις λύσεις ότι το κάνατε και εσείς.. ομοίως καθηγητής μου στο σχολείο μου είχα πει ότι μπορει να γίνει..»

Προσωπικά θεωρώ το βιβλίο του Κυρίου Τσιωτάκη ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΚΑΛΟ (ίσως το καλύτερο) και π.χ. στο 2ο τεύχος,  στη σελίδα 47, Άσκηση 41.8 όντως χρησιμοποιεί (στις λύσεις στη σελ. 406)
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
    ΔΙΑΒΑΣΕ Ν
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ  Ν > 0
ΓΙΑ i ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ Ν
    ΔΙΑΒΑΣΕ ΟΝ
......
Γιατί τώρα είναι υπέρμαχος του αντίθετου;?

Άραγε ΤΙ ποσοστό των καθηγητών πανελληνίως (2%;; 1%;???) ΔΕΝ έχουν κάνει έστω και ένα τέτοιο παράδειγμα σε ψευδογλώσσα;;;;;;;;;;;;;
Και δεν πρέπει να ισχύει κάτι μόνο πλειοψηφικά, αλλά είπαμε ότι ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΧΕΣΗ Η ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ ΜΕ ΔΗΛΩΣΗ ΜΕΤΑΒΛΗΤΩΝ!!!..........

Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει «γιατί το μάθημα αυτό δεν είναι μία γλώσσα προγραμματισμού, έστω η ΓΛΩΣΣΑ, και έχει ένα μέρος ΣΕ ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ και ένα μέρος ΣΕ ΓΛΩΣΣΑ»;;;;
Να σας πω εγώ το γιατί, κατά τη γνώμη μου;;
ΓΙΑΤΙ Ο ΜΑΘΗΤΗΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΑΘΕΙ ΝΑ ΕΣΤΙΑΖΕΙ ΣΤΙΣ ΕΝΕΡΓΕΙΕΣ πρώτα.... Πρέπει να μάθει να δημιουργεί τον αλγόριθμο , και κατόπιν ,
«ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΙ + ΔΟΜΕΣ ΔΕΔΟΜΕΝΩΝ = ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ» .....

Εάν λοιπόν ήθελε η επιτροπή των εξετάσεων να ελέγξει την κατανόηση των δομών και την χρήση τους στη ΓΛΩΣΣΑ, θα μπορούσε ΜΕ ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ να γράψει

«Να γράψετε πρόγραμμα ΣΕ ΓΛΩΣΣΑ ο οποίος:  κτλ,κτλ...»

Τότε θα αναγκαζόταν ο μαθητής να ψάξει το πλήθος των θέσεων του πίνακα, και είτε θα έβαζε 1000, είτε 11000000, είτε 7 δισεκατομμύρια...
Και αν θέλουμε να πούμε ότι δεν υπάρχει απαιτούμενη μνήμη, μάλλον πρέπει πρώτα να ζητήσουμε να γίνεται ΕΛΕΓΧΟΣ ΔΕΔΟΜΕΝΩΝ για αυτό το ρημαδιασμένο Ν, για έναν ΣΧΟΛΙΚΟ ΑΓΩΝΑ!!!!!!!!! Κάτι που πρέπει να ξέρουν να κάνουν οι μαθητές, και δεν το ελέγξαμε με το «ΔΙΑΒΑΣΕ Ν» , που θα μπορούσε κάποιος να δώσει και αρνητικό!!!...................

Το να κόψουν έστω και 1 μόριο για την χρήση πινάκων είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ! . _
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Άρης Κεσογλίδης στις 29 Μαΐου 2010, 05:26:40 ΠΜ
Γενικά τα θέματα τα κρίνω "τραγικά"....... Με πρώτη δικαιολόγηση την έλλειψη υποπρογραμμάτων.....
Τρώμε τόσες ώρες για να εξηγήσουμε στα παιδιά τη σπουδαιότητα τους, και δεν εμφανίζονται ούτε με 1 μόριο.... Θα μπορούσαν να ζητήσουν στο 4ο θέμα να γίνει η εμφάνιση των 3 πρώτων της γενικής κατάταξης και κάθε κατηγορίας με κλήση διαδικασίας!! Και βγάινουν και λένε οι μαθητές ότι έκαναν 3 πίνακες επιπλέον, και 4 ταξινομήσεις............ κρίμα...........
Τα υπόλοιπα αύριο! :-)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: madredeus στις 29 Μαΐου 2010, 05:28:03 ΠΜ
Το να ξυπνάς για κατούρημα έχει κάποια αρνητικά, όπως το να νιώθεις την ανάγκη να γράψεις ξανά κάτι σ' ένα φόρουμ πληροφορικών γιατί απλά νιώθεις αηδία... Μώρε κάτι ήξερα που δεν μας χώνευα απ' το Πανεπιστήμιο κιόλας...

Ντροπή σε όλους μας...

Που επιτρέψαμε σε ένα κάρο ασάφειες να μας έχει φορτωθεί για μια δεκαετία και βάλε...

Κάποια στιγμή θα γινόταν αυτό που έγινε. Ειδικά μετά από όσα άκουσα στην ημερίδα στου Παπάγου, όπου "όσοι γιατροί τόσες γνώμες", το φοβόμουν.

Ας βάλουμε λιγάκι τον εαυτό μας στη θέση των παιδιών, ας υποθέσουμε ότι βλέπουμε άφωνοι εκείνους που θα βαθμολογήσουν τα γραπτά μας να αποφασίζουν κατά βούληση πόσα μόρια θα μας κόψουν, ότι βλέπουμε πως η ΚΕΕ έβαλε ένα θέμα που πατάει ακριβώς πάνω σε ένα από τα πολλά τεντωμένα σχοινιά του "διδακτικού" πακέτου, δίνοντας μετά και μια οδηγία που είναι "μάννα εξ ουρανού" για τους αρτηριοσκληρωτικούς -για-θέση-στελεχάρας-σε-πολυεθνική-πήγαινα-αλλά-με-πηδήξανε-στον-ιδιωτικό-τομέα-και-πήγα-στην-εκπαίδευση-που-πριν-σνόμπαρα- προγραμματισταράδες, ας πάμε μπροστά στον καθρέφτη και ας φτύσουμε. Είναι το λιγότερο που μπορούμε να κάνουμε αν μας έχει μείνει ίχνος αξιοπρέπειας, κύριοι συνάδελφοι πληροφορικοί...

Τα κεφάλια κάτω.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: madredeus στις 29 Μαΐου 2010, 06:07:48 ΠΜ
Παρεπιπτόντως, θα ήθελα μια λύση για το εξής:

Να γραφεί αλγόριθμος ο οποίος θα διαβάζει ν αριθμούς (ν>0) και θα εμφανίζει εκείνους οι οποίοι είναι μεγαλύτεροι από το μέσο όρο τους. Το ν να δίνεται από το χρήστη και να γίνεται έλεγχος της εγκυρότητάς του.

Λύνεται χωρίς πίνακα; Αν ναι, πώς; Αν όχι, είναι από την αρχή δεδομένο το πλήθος των θέσεων του πίνακα; Δηλώνεται κάπου αυτό το πλήθος; Μπορεί καν να δηλωθεί κάπου; Είναι άλυτο το πρόβλημα; Μπορεί να μετατραπεί σε ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ;

Και επίσης για το θέμα Γ:

Αν η εκφώνηση προσέθετε ότι οι αγωνιζόμενοι είναι το πολύ π.χ. 200, θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα; Αν ναι, πού και πώς ακριβώς θα δηλωνόταν ότι ο πίνακας που θα χρησιμοποιούσαμε θα είχε 200 θέσεις;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 29 Μαΐου 2010, 06:52:28 ΠΜ
Δεν κατάφερα ακόμα να διαβάσω όλα τα ποστς - τα παρατάω.
Με πολλούς συμφωνώ και με πολλούς διαφωνώ, τις απόψεις μου τις είχα γράψει το μεσημέρι.
Με θλίβει όμως το ότι φτάνουμε να μιλάμε προσβλητικά μεταξύ μας και προς συναδέλφους αξιόλογους, επειδή έχουν αντίθετη άποψη. Η άποψη του καθενός πρέπει να είναι σεβαστή.
Ομολογώ ότι κι εγώ έχω θυμώσει με την επιμονή του Παναγιώτη του Τσιωτάκη στο ότι είναι λάθος η λύση με πίνακες, διότι τον θεωρώ "πύργο" όσον αφορά την ΑΕΠΠ και έχω δυσκολία να χωνέψω ότι είναι τόσο αμετακίνητος από μια άποψη που θεωρώ επιστημονικά λανθασμένη.
Το εξηγώ λοιπόν, απευθυνόμενος προς εκείνον αλλά και προς τους επίσης αγαπητούς μου Γιώργο Παπαργύρη, Παναγιώτη Γροντά και Κώστα Ντζιό γιατί έχουμε συνεργαστεί καλά εδώ και μήνες μέσα από το Στέκι και η γνώμη τους (ως διαφωνούντων) με ενδιαφέρει.

Τα παρακάτω είναι τμήματα προγράμματος το ένα σε BASIC (GW νομίζω - πάει καιρός πια) και το άλλο σε JAVA - σίγουρα κάτι παρόμοιο θα γραφόταν και σε C.
Δεν εγγυώμαι ότι είναι απολύτως συντακτικά σωστά (αρχίζω να ξεχνάω αυτά που ήξερα - το είπα και το μεσημέρι ότι η ενασχόλησή μου με την ΑΕΠΠ εδώ και 3 χρόνια, σαν να αρχίζει να με αλλοτριώνει και να μου στενεύει το προγραμματιστικό μου σύμπαν γύρω από τη ΓΛΩΣΣΑ, και πολύ φοβάμαι από αυτά που διαβάζω σήμερα ότι το ίδιο συμβαίνει σε πολλούς - ειλικρινά χρειάζεται εγρήγορση). Πάντως, με λίγη καλή θέληση καταλαβαίνουμε τι εννοώ και είμαι 99% βέβαιος ότι θα δούλευαν (αχ! αν κάποιος θυμάται ας συνδράμει)


INPUT N
DIM A(N)
FOR I=0 TO N-1
   INPUT A(I)
NEXT
                       

int n = 15;   //  γιατί δε θυμάμαι πώς να διαβάσω σε java, sorry  -  βάλτε μια read κατά βούληση
int []  a = new int[n];
for (int i=0; i<n; i++)
   a [ i ] = 0 ;    //  γιατί δε θυμάμαι πώς να διαβάσω σε java  :)

Λοιπόν, δεν μπορεί κανείς να πει ότι τα παραπάνω τμήματα είναι λάθος (εκτός αν τρυπώσει στο 1% της αβεβαιότητάς μου). Δουλεύουν!
και μάλιστα οι πίνακές μου είναι στατικοί, δεν μεταβάλλουν το μέγεθός τους και δεν κάνουν κατάχρηση πόρων.
(μην ανησυχείτε, αν είχα τιμή φρουρό δεν θα μπορούσα να το κάνω αυτό)
Πώς λοιπόν ο αλγόριθμος πίσω από αυτά είναι λάθος;

Θεωρώ βέβαιο ότι δεν θα μου απαντήσετε "γιατί έπρεπε να μπορεί να γραφτεί σε ΓΛΩΣΣΑ", έτσι;
Γιατί τότε θα έχετε κι εσείς αλλοτριωθεί τόσο που να έχετε ταυτίσει την αφαιρετική αναπαράσταση ενός αλγορίθμου σε αναπαράσταση αποκλειστικά σε ΓΛΩΣΣΑ.
(αλήθεια ρε παιδιά, εκείνο που έλεγε παλιά ότι ο αλγόριθμος μπορεί να γραφτεί σε οποιαδήποτε γλώσσα προγρ. ή ψευδογλώσσα πάει, χάθηκε?)

Αυτό λοιπόν που φωνάζω είναι να παραδεχθούμε ότι η λύση με πίνακες (σε αλγόριθμο) ΔΕΝ είναι λάθος. Απλά (αφού η άσκηση γίνεται και χωρίς πίνακες και τονίζουμε όλο το χρόνο ότι "αν δε χρειάζεται πίνακας δεν χρησιμοποιούμε") δεν είναι η καλύτερη δυνατή.
Άλλο όμως "λάθος", και άλλο "λιγότερο καλή" μεταξύ δύο σωστών. Γιατί τότε θα πρέπει να της κοπούν (αν της κοπούν) πολύ λιγότερες μονάδες.


Θεωρώ βέβαιο (κατά 99%   ;)  ) ότι θα συμφωνήσουμε, γιαυτό πάω επιτέλους για ύπνο.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Panepistimonas στις 29 Μαΐου 2010, 08:13:26 ΠΜ
Παράθεση από: madredeus στις 29 Μαΐου 2010, 06:07:48 ΠΜ
Παρεπιπτόντως, θα ήθελα μια λύση για το εξής:

Να γραφεί αλγόριθμος ο οποίος θα διαβάζει ν αριθμούς (ν>0) και θα εμφανίζει εκείνους οι οποίοι είναι μεγαλύτεροι από το μέσο όρο τους. Το ν να δίνεται από το χρήστη και να γίνεται έλεγχος της εγκυρότητάς του.

Λύνεται χωρίς πίνακα; Αν ναι, πώς; Αν όχι, είναι από την αρχή δεδομένο το πλήθος των θέσεων του πίνακα; Δηλώνεται κάπου αυτό το πλήθος; Μπορεί καν να δηλωθεί κάπου; Είναι άλυτο το πρόβλημα; Μπορεί να μετατραπεί σε ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ;


///διόρθωση. Είχα διαβάσει λάθος την εκφώνηση σου, συγνώμη. Οχι,δεν λύνεται χωρίς πίνακα, και αφού δεν ξέρεις το μέγεθος του πίνακα και δεν ξέρεις πως να δηλώνεις δυναμικούς πίνακες, τότε η θα δηλώσεις αυθαίρετα έναν πίνακα ενός μεγέθους τις επιλογής σου (δημιουργώντας μια το λιγότερο ημιτελής λύση) ή δεν θα την λύσεις καθόλου. ΤΟ ΘΕΜΑ Γ βέβαια, δεν είχε καμία τέτοια απαίτηση, και λυνόταν κανονικά χωρίς πίνακες, παρ όλο που δεν ήξερες τον αριθμό των αθλητών και τον μάθαινες μετά, και μάλιστα η λύση αυτή ανταποκρίνεται σε ΚΑΘΕ περίπτωση και οχι σε κάποιες λίγες (όπως αυτή με το αυθαίρετο μέγεθος πίνακα)


Για την 2η ερώτησή σου, αν σου έδινε η ίδια η εκφώνηση τον περιορισμό οτι είναι το πολύ 200, έχεις δικαίωμα να ορίσεις τον πίνακα 200 θέσεων στην αρχή (μαζί με τις μεταβλητές). Αφού η εκφώνηση δεν σου δίνει τέτοιο περιορισμό, η απάντησή σου (ο αλγόριθμος που θα δώσεις) θα πρέπει να ανταποκρίνεται σε κάθε περίπτωση, πράγμα που μια λύση με πίνακα δεν το κάνει.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 29 Μαΐου 2010, 08:32:12 ΠΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 03:32:42 ΠΜ
Μία ερώτηση θα θέσω στους υπέρμαχους της μη χρήσης πινάκων και αν μου απαντήσουν προσχωρώ στην άποψη τους.

Σε εμάς που λέμε ότι λύνεται και με πίνακες μας λένε ότι δεν πάει με πίνακες γιατί είναι άγνωστο το πλήθος των μαθητών που το διαβάζουμε φυσικά πρίν άρα άγνωστο το μέγεθος των πινάκων (φυσικά στους Αλγορίθμους δεν δηλώνουμε μέγεθος πινάκων). Άρα η μεταβλητή πλήθος άγνωστη για μας. Εσείς που το λύνετε με μεταβλητές πως βάζετε την άγνωστη μεταβλητή πλήθος στην Για πού χρησιμοποιήται;;;; Σε σας αυτομάτως μετατράπηκε σε γνωστή;;;;; Η Για δεν χρησιμοποιήται όταν είναι γνωστός ο αριθμός των επαναλήψεων;;;;; Αυτό δεν λέτε στους μαθητές σας;;;;;

Ευχαριστώ πολύ
Μια απάντηση από τους υποστηρικτές της μοναδικής λύσης και έρχομαι μαζί σας.

Εύκολο. Το παρακάτω πρόγραμμα το έγραψα σε ΓΛΩΣΣΑ στο Διερμηνευτή που είναι πιστοποιημένος από το ΠΙ).

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ άσκηση
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Ν, ι

ΑΡΧΗ
  ΔΙΑΒΑΣΕ Ν
  ΓΙΑ ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ Ν
    ΓΡΑΨΕ ι
  ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

Όταν λέμε ότι το πλήθος των επαναλήψεων είναι γνωστό από πριν εννοούμε πριν την έναρξη της Για και δεν μπορεί να αλλάξει τα άκρο μετά την έναρξη της Για.

Δοκίμασε να γράψεις τη λύση σου στο ίδιο πιστοποιημένο περιβάλλον. Θα δεις ότι θα αναγκαστείς να υποθέσεις μια μεγίστη τιμή για το πλήθος των στοιχείων δηλαδή να χρησιμοποιήσεις μεγάλο πινάκα κατά τη δήλωση του.

Επειδή δεν είναι δυνατόν να δεχόμαστε άλλες λύσεις σε ΓΛΩΣΣΑ και άλλες σε ψευδογλωσσα, οι λύσεις που είναι αποδεκτές είναι αυτές που υλοποιούνται στο περιβάλλων της ΓΛΩΣΣΑΣ. Αυτή είναι σημείο αναφοράς και όχι οι γλώσσες προγραμματισμού. (Αποφεύγω να μιλήσω για στατικές δομές γιατί αυτό που λέει το βιβλίο δεν είναι απόλυτα σωστό και δημιουργεί σύγχυση). Έτσι το να πεις ότι στο μάθημα μιλάμε για στατικές δομές είναι σωστό επιχείρημα μόνο με βάση τον ορισμό του βιβλίου. Για αυτούς που δεν κολλανε στο σχολικό βιβλίο αλλά τους ενδιαφέρει τι είναι σωστό επιστημονικά, τους καλώ να αναλογιστούν αν η περιττή χρήση πινάκα είναι σωστή από επιστημονική άποψη. Έχετε δει ανθρώπους να κατεβάζουν όλο το αρχείο σε πινάκα μόνο και μόνο επειδή αυτό τους βολεύει; Σε τι διαφέρει αυτό που κάνουμε εμείς τώρα;

Εγώ θα ήθελα καταρχήν να ξεκαθαρίσουμε αν μιλάμε με βάση το σχολικό βιβλίο η μιλάμε επιστημονικά. Όπως και να το δεις η λύση με πίνακα δεν είναι σωστή.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Panepistimonas στις 29 Μαΐου 2010, 08:33:09 ΠΜ
Παράθεση από: gthal στις 29 Μαΐου 2010, 06:52:28 ΠΜ
(αχ! αν κάποιος θυμάται ας συνδράμει)

Δουλεύουν. Με μια μικρή σημείωση. Σε κάθε περίπτωση πρέπει στην αρχή να δηλώσεις την μεταβλητή και μετά να κάνεις την δέσμευση του μεγέθους. Στις C/C++ γίνεται με δείκτες. Σε άλλες γλώσσες με κλήσεις συναρτήσεων. Σε άλλες (βλέπε Turbo Pascal ) δεν γίνονται καν!

Ολα αφορούν δυναμική δέσμευση μνήμης και διαχείρησή της. Και είναι πράγματα που ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΤΗΝ ΥΛΗ των παιδιών της 3ης λυκείου. Το βιβλίο δεν αφήνει ΠΟΥΘΕΝΑ ούτε την υπόνοια οτι μπορείς να δηλώνεις έναν πίνακα χωρίς μέγεθος, και το μέγεθος να το μαθαίνεις κατα την εκτέλεση του προγράμματος. Η περίπτωση που ανέφερε ο φίλος προηγουμένος απο το τετράδιο του μαθητή, δεν είναι ίδια! Εκεί το μέγεθος του πίνακα είναι σταθερά 200, και έχουμε ερώτημα (προς συζήτηση) αν δηλώθηκε αυθαίρετα ως πίνακας 200 θέσεων, ή μεγαλύτερος η μικρότερος η χάρην παραδείγματος και καθόλου.

Πάντως δήλωση πίνακα χωρίς μέγεθος ΔΕΝ είναι μεσα στο γνωστικό επίπεδο που απαιτείται απο τους μαθητές. Δεν έχει διδαχθεί κάτι τέτοιο. Προφανώς θεωρώ οτι αφού κάθε απάντηση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή, όποιος μαθητής έκανε τέτοια χρήση με σωστή χρήση της τάδε γλώσσας προγραμματισμού (πχ έγραψε το πρόγραμμα με δυναμικούς πίνακες της C) η απάντησή του είναι σωστή. Αλλιώς οχι. Πίνακας χωρίς μέγεθος είναι λάθος. Και πίνακας με υποθετικό νούμερο για μέγιστο αριθμό αθλητών είναι ημιτελής. Ισως και πιο κάτω απο ημιτελής γιατι δείχνει οτι απλοποίησες το πρόβλημα για να μπορέσεις να δώσεις λύση.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: madredeus στις 29 Μαΐου 2010, 08:34:50 ΠΜ
Παράθεση από: Panepistimonas στις 29 Μαΐου 2010, 08:13:26 ΠΜ
Οχι απλά λύνεται χωρίς πίνακα, αλλά και η λύση με πίνακα είναι περιοριστική (δεν ανταποκρίνεται στις ανάγκες κάθε προβλήματος) οπότε είναι και λάθος.

Εν τάχει ο αλγόριθμος σε ψευδογλώσσα της κακιάς ώρας.

Δήλωσε Μεταβλητές:
Ακέραιος ι, ν, τιμή
Πραγματικός Μ.Ορος.

Διάβασε ν.
Οσο το ν δεν είναι έγκυρο
   Διάβασε ν.
Τέλος επανάληψης

Μ.Ορος=0

Για ι=0 μέχρι ν εκτέλεσε
   Διάβασε τιμή
   Μ.Ορος=Μ.Ορος+τιμή
τέλος επανάληψης

Μ.Ορος=Μ.Ορος/ν

Εκτύπωσε Μ.Ορος.


Για την 2η ερώτησή σου, αν σου έδινε η ίδια η εκφώνηση τον περιορισμό οτι είναι το πολύ 200, έχεις δικαίωμα να ορίσεις τον πίνακα 200 θέσεων στην αρχή (μαζί με τις μεταβλητές). Αφού η εκφώνηση δεν σου δίνει τέτοιο περιορισμό, η απάντησή σου (ο αλγόριθμος που θα δώσεις) θα πρέπει να ανταποκρίνεται σε κάθε περίπτωση, πράγμα που μια λύση με πίνακα δεν το κάνει.

Υπάρχουν όμως 2 θέματα:

1. Στην άσκηση με το μέσο όρο, ζητείται να εμφανιστούν ποιοι από τους αριθμούς που διαβάζονται είναι μεγαλύτεροι από το μέσο όρο που υπολογίζεται.

2. Στον αλγόριθμο -το τονίζω: στον αλγόριθμο- πού και πώς θα δηλωνόταν ο πίνακας των 200 θέσεων; Αφού τμήμα δηλώσεων δεν υπάρχει! Εννοείς με τη "Δεδομένα //.....//"; Διότι η "Δεδομένα //.....//" σηκώνει περισσότερες από 1 ερμηνείες αφενός, αφετέρου μέσα σε αυτήν δεν δηλώνονται όλα όσα χρησιμοποιούνται μέσα σ' έναν αλγόριθμο για να προκύψουν τα αποτελέσματα. Και το μόνο σίγουρο είναι πως αν κάτι διαβάζεται μέσα στον αλγόριθμο, τότε δεν συμπεριλαμβάνεται στα "Δεδομένα //.....//" .
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Panepistimonas στις 29 Μαΐου 2010, 08:42:33 ΠΜ
Παράθεση από: madredeus στις 29 Μαΐου 2010, 08:34:50 ΠΜ
Υπάρχουν όμως 2 θέματα:

1. Στην άσκηση με το μέσο όρο, ζητείται να εμφανιστούνποιοι από τους αριθμούς που διαβάζονται είναι μεγαλύτεροι από το μέσο όρο που υπολογίζεται.

2. Στον αλγόριθμο -το τονίζω: στον αλγόριθμο- πού και πώς θα δηλωνόταν ο πίνακας των 200 θέσεων; Εννοείς με τη "Δεδομένα //.....//"; Διότι η "Δεδομένα //.....//" σηκώνει περισσότερες από 1 ερμηνείες αφενός, αφετέρου μέσα σε αυτήν δεν δηλώνονται όλα όσα χρησιμοποιούνται μέσα σ' έναν αλγόριθμο για να προκύψουν τα αποτελέσματα. Και το μόνο σίγουρο είναι πως αν κάτι διαβάζεται μέσα στον αλγόριθμο, τότε δεν συμπεριλαμβάνεται στα "Δεδομένα //.....//" .

Για το 1. Ναι, έχεις δίκιο. Είμαι άυπνος και δεν το πρόσεξα αυτό το σκέλος :P Ανακαλώ λοιπόν και λεω οτι πλήρης απάντηση στο πρόβλημα χωρίς χρήση πινάκων δεν γίνεται. Η πρέπει να θεωρήσουμε αυθαίρετα ένα νούμερο (πχ ΤΟ ΠΟΛΥ ο χρήστης να δώσει 100 αριθμούς) ή δεν έχουμε απάντηση με τις γνώσεις των παιδιών της 3ης λυκείου. Αλλά η λύση μας θα είναι, ξαναλέω, κάτι λιγότερο απο ημιτελής. Αν ο χρήστης δώσει 101 αριθμούς, έχουμε πρόβλημα.

Οσο για το 2. Στο παράδειγμα των 200 θέσεων, ο πίνακας έχει 200 θέσεις. Τον δηλώνεις στα δεδομένα σου σαν πίνακα 200 θέσεων. ΠΟΥΘΕΝΑ στο βιβλίο δεν υπάρχει το ενδεχόμενο να δηλώσεις πίνακα ΧΩΡΙΣ το μέγεθός του και το μέγεθός του να το διαβάσεις μετά. Είναι λάθος. Δεν επιτρέπεται.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: freedomst στις 29 Μαΐου 2010, 08:49:16 ΠΜ
Να υπενθυμίσω για ακόμη μία φορά:

Ο αλγόριθμος είναι ο σχεδιασμός μιας λύσης

Οπότε, μας δίνεται ελευθερία έκφρασης αρκεί να αποτυπώνεται σαφώς το νόημα της λύσης.

Αλλιώς θα ήταν άχρηστες οι τόσες μορφές αναπαράστασης αλγορίθμου (φυσική γλώσσα με βήματα, διαγράμματα ροής κλπ)

Απορώ γιατί εξακολουθούμε να αντιμετωπίζουμε τον αλγόριθμο με τους κανόνες ενός προγράμματος!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: madredeus στις 29 Μαΐου 2010, 09:12:53 ΠΜ
Παράθεση από: Panepistimonas στις 29 Μαΐου 2010, 08:42:33 ΠΜ
Για το 1. Ναι, έχεις δίκιο. Είμαι άυπνος και δεν το πρόσεξα αυτό το σκέλος :P Ανακαλώ λοιπόν και λεω οτι πλήρης απάντηση στο πρόβλημα χωρίς χρήση πινάκων δεν γίνεται. Η πρέπει να θεωρήσουμε αυθαίρετα ένα νούμερο (πχ ΤΟ ΠΟΛΥ ο χρήστης να δώσει 100 αριθμούς) ή δεν έχουμε απάντηση με τις γνώσεις των παιδιών της 3ης λυκείου. Αλλά η λύση μας θα είναι, ξαναλέω, κάτι λιγότερο απο ημιτελής. Αν ο χρήστης δώσει 101 αριθμούς, έχουμε πρόβλημα.

Οσο για το 2. Στο παράδειγμα των 200 θέσεων, ο πίνακας έχει 200 θέσεις. Τον δηλώνεις στα δεδομένα σου σαν πίνακα 200 θέσεων. ΠΟΥΘΕΝΑ στο βιβλίο δεν υπάρχει το ενδεχόμενο να δηλώσεις πίνακα ΧΩΡΙΣ το μέγεθός του και το μέγεθός του να το διαβάσεις μετά. Είναι λάθος. Δεν επιτρέπεται.

Παραμένει όμως ακόμα ένα πρόβλημα: Όταν λες ότι ο πίνακας (ας τον πούμε table) θα δηλωθεί στα δεδομένα ως πίνακας 200 θέσεων, εννοείς ότι θα πρέπει να γράψουμε:

Δεδομένα//table, 200//   ;

Γιατί αφενός μέσα σε "Δεδομένα//...//" δε μου έχει τύχει να δω συγκεκριμένο αριθμό, αφετέρου αν ο table δηλωθεί εκεί, αυτό θα σημαίνει ότι δε χρειάζεται να διαβαστούν τα στοιχεία του αργότερα, πράγμα το οποίο όμως ζητά η εκφώνηση.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: aneiros στις 29 Μαΐου 2010, 09:15:55 ΠΜ
Ειρήνη υμίν!!!

Πέρυσι σχεδόν όλοι είχαμε δώσει συγχαρητήρια στην ΚΕΕ για τα θέματα που είχαν προτείνει στο μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον. Φέτος δεν μπορούμε να το πούμε αυτό.
Το ΘΕΜΑ Α καλύπτει μόνο τα κεφάλαια 2 (ερ. Α3) , 3 (ερ. Α4 και Α5) και 7 (ερ. Α1 και Α2).
Το ΘΕΜΑ Β είναι πάρα πολύ εύκολο (μόνο με 2 επαναλήψεις και μόνο με 2 μεταβλητές), αντίστοιχο με το 2ο ΘΕΜΑ στις εξετάσεις του 2000 που γενικώς όλα τα θέματα ήταν πολύ εύκολα.
Στο ΘΕΜΑ Γ προτείνω στους συναδέλφους βαθμολογητές να είναι ιδιαίτερα επιεικής διότι στόχος του μαθήματος είναι να εντρυφήσουν οι μαθητές στην αλγοριθμική προσέγγιση (ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΣΠΟΥΔΩΝ, ΠΑΙΔΑΓΩΓΙΚΟ ΙΝΣΤΙΤΟΥΤΟ, ΑΝΑΠΤΥΞΗ ΕΦΑΡΜΟΓΩΝ ΣΕ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΤΙΚΟ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ, ΜΑΡΤΙΟΣ 1998, σελ. 2) και όχι να γίνουν προγραμματιστές. Προγραμματιστές θα γίνουν οι μαθητές που θα εισαχθούν σε τμήματα Πληροφορικής στα ΑΕΙ (Πολυτεχνία και Πανεπιστήμια) και ΑΤΕΙ.
Για το ΘΕΜΑ Δ ήταν κλιμακούμενης δυσκολίας, αλλά όχι με ιδιαίτερη δυσκολία εκτός από το ερώτημα Δ4.
Γενικώς τα θέματα κάλυπταν ένα μικρό μέρος της διδακτέας ύλης του σχολικού βιβλίου και συγκεκριμένα μόνο τα κεφάλαια 2, 3 και 7.
Τώρα επειδή το forum το διαβάζουν πολλοί μαθητές θα ήθελα να ευχηθώ καλή επιτυχία σε αυτούς που γράφουν την Δευτέρα (31/05/2010) το τελευταίο μάθημα Αρχές Οικονομικής Θεωρίας και καλά αποτελέσματα για όσους τελείωσαν χτες (28/05/2010). Για όλους, μαθητές και καθηγητές, εύχομαι ΚΑΛΟ ΚΑΛΟΚΑΙΡΙ!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Teoubas στις 29 Μαΐου 2010, 09:17:57 ΠΜ
Παράθεση από: freedomst στις 29 Μαΐου 2010, 08:49:16 ΠΜ
Απορώ γιατί εξακολουθούμε να αντιμετωπίζουμε τον αλγόριθμο με τους κανόνες ενός προγράμματος!!!

Γιατί πολύ απλά θεωρούν μερικοί (δε λέμε ονόματα) ότι ο κώδικας ενός αλγόριθμου ΘΑ πρέπει να μπορεί να μεταφραστεί σε Γλώσσα χωρίς κανένα πρόβλημα!!

Και ρωτάω εγώ τώρα, συμβαίνει αυτό στον κανονικό προγραμματισμό?? ΟΧΙ!
Υπάρχουν διάφορες γλώσσες και κυρίως scriptόγλωσσες που δέχονται ΑΚΡΙΒΩΣ τους πίνακες χωρίς να τους έχεις ορίσει προτύτερα.(και αυξάνεις-μειώνεις). Θα μου πείτε αφού και οι scriptόγλωσσες είναι γραμμένες σε άλλες γλώσσες προγραμματισμού οπότε αναλαμβάνουν να το κάνουν αυτό.(Ναι αλλά και ο αλγόριθμος έτσι ακριβώς δουλεύει)

Στο κάτω κάτω  όμως όπως πολύ καλά διάβασα από μερικούς γιατί δεν μας είπαν να το γράψουμε σε Γλώσσα? Μήπως ντρέπονταν? μπα, κάτι άλλο θα ήθελαν!!!!

ΣΥΜΦΩΝΩ ότι ΚΑΝΟΝΙΚΑ δεν είναι σωστή η χρήση πινάκων αφού το αναφέρει αυτό το γαμ@ σχολικό βιβλίο ΑΛΛΑ από την στιγμή που δε μας τα μαθαίνουν σωστά, που όλα τα βοηθητικά έχουν ασκήσεις τέτοιου ήδους ε συγνώμη αλλά αυτό είναι απαράδεκτο
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: panos_t στις 29 Μαΐου 2010, 09:24:47 ΠΜ

Μπορεί να ήθελε η ΚΕΕ να περάσει το μήνυμα «άγνωστο πλήθος» με την εκφώνησή της αλλά κατέληγε σε γνωστό που δεν αποτρέπει την μοντελοποίηση του προβλήματος με ΓΝΩΣΤΟ ΠΕΠΕΡΑΣΜΕΝΟ μέγεθος δεδομένων με τη δομή του  πίνακα, κάνοντας την λογική παραδοχή ότι στον αγώνα θα συμμετέχουν μέγιστο ΤΟΣΟΙ αθλητές όπου ΤΟΣΟΙ >= του πλήθους μαθητών του σχολείου. . Άρα η λύση είναι σωστή όπως και η λύση χωρίς τη χρήση πίνακα

Από την άλλη δείτε τα παραδείγματα 1 και 3 στο τετράδιο μαθητή. Λύνονται με πίνακα Ν θέσεων (Ν από 1 έως 50) το πρώτο και πίνακες Ν, Μ, Ν+Μ (100, 100 και 200 θέσεων). Ποιος όρισε τα όρια; Δεν είναι άγνωστο πλήθος τα Ν, Μ μέχρι να διαβαστούν από το πρόγραμμα;  Ο συγγραφέας λοιπόν έκανε παραδοχή για να παρουσιάσει τον τρόπο λειτουργίας των αλγορίθμων με μορφή προγραμμάτων. Αν τα παραδείγματα αυτά τα έγραφε στο κεφάλαιο 3 θα υπήρχε τμήμα δηλώσεων με το συγκεκριμένο όριο του πίνακα (ώστε να δεσμευτεί χώρος στη μνήμη;). Όχι φυσικά θα έγραφε το κομμάτι ανάμεσα στο ΑΡΧΗ και ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ. Τότε λοιπόν θα ήταν σωστό γιατί είναι ο συγγραφέας του βιβλίου ενώ ο μαθητής που χρησιμοποιεί αυτή τη λογική στο θέμα της άσκησης θα «τιμωρηθεί» γιατί δεν είναι;

Αλλά πάρτε το και πρακτικά: Αν δώσουμε σε 2 εταιρείες να μηχανογραφήσουν το πρόβλημα διοργάνωσης αγώνων του σχολείου μας που έχει 400 μαθητές και η μια εταιρεία ορίσει πίνακα 1000 θέσεων και διαβάσει το Ν και η άλλη δεν κάνει χρήση του πίνακα, δεν θα δουλέψουν σωστά και τα 2 προγράμματα; Κάτι που είναι αποδεκτό στην πράξη το αφορίζουμε στη θεωρητική εξέταση;

Τέλος σκεφτείτε τι γίνεται στους πραγματικούς αγώνες. Φυσικά χρησιμοποιείται δομή πίνακα αφού θέλουμε να διατηρήσουμε τα δεδομένα για αρκετές επεξεργασίες (σύγκριση με παλιά ρεκόρ, μέσος χρόνος και ποιοι είναι πάνω ή κάτω από το μέσο χρόνο, διαφορά χρόνου ανάμεσα σε συγκεκριμένους αθλητές κλπ). Άρα πάλι η εφαρμοσμένη πρακτική αφορίζεται και κρατάμε τη θεωρητική προσέγγιση;
Κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας. Και οι δύο λύσεις είναι σωστές.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: chrisbarbagianni στις 29 Μαΐου 2010, 09:33:53 ΠΜ
Συγνώμη, αλλά από χθες όλοι έχουμε άποψη επί παντός επιστητού! Διάβασα αρκετά μηνύματα του τύπου " Το Υπουργείο ήθελε από τους μαθητές ...." ! Ποιο Υπουργείο? Σκοτιστηκε το Υπουργείο για τα θέματα του ΑΕΠΠ! Θέμα καθαρά κομπλεξισμού της Επιτροπής θεμάτων είναι! Και τέλος πάντων, αυτή η Επιτροπή έχει καταλάβει ότι έχει να κάνει με μαθητές που δεν ενδιαφέρονται να γίνουν προγραμματιστές και επιπλέον ότι διδάσκονται τον προγραμματισμό μόνο 9 μήνες? Δε φρόντισαν καν να καλύψουν το μεγαλύτερο μέρος της ύλης! Που βασίστηκαν? Στα ιδιαίτερα και στα βοηθήματα? Επίσης, με ποια κριτήρια επιλέγεται αυτή η Επιτροπή? Είναι άτομα τα οποία μπαίνουν μέσα σε τάξη? Αλλά θα το ξαναπώ πάλι! Ήδη μεγάλο μέρος μαθητών της Β προσανατολίζεται στην άλλη κατεύθυνση (Χημεία - Ηλεκτρολογία)! Όταν θα μειωθεί σημαντικά ο αριθμός των μαθητών τότε θα μας περάσουν οι κομπλεξισμοί και τα θέματα θα αρχίσουν να είναι πιο "κομψά" και πιο προσιτά για το μέσο επίπεδο των μαθητών! Τα ΝΕΑ έγραψαν πριν λίγο καιρό ότι 1 στους 2 στο ΑΕΠΠ είναι κάτω από τη βάση! Μας ικανοποιεί αυτό?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 09:38:39 ΠΜ
Σελίδα 91 Τετράδιο Μαθητή:Παράδειγμα 3
Δίνονται δύο ταξινομημένοι κατά αύξουσα σειρά μονοδιάστατοι πίνακες, ακε-
ραίων αριθμών. Να γραφεί πρόγραμμα το οποίο να συγχωνεύει τους δύο πίνακες σε
ένα τρίτο ο οποίος να είναι επίσης ταξινομημένος κατά αύξουσα σειρά. Οι δύο αρχικοί
πίνακες δεν μπορούν να περιέχουν περισσότερα από 100 στοιχεία ο καθένας.
Η συγχώνευση είναι μία βασική λειτουργία των πινάκων και γενικότερα των δομών
δεδομένων. Στη συνέχεια δίνεται ένας πολύ απλός αλγόριθμος συγχώνευσης δύο τα-
ξινομημένων πινάκων σε ένα τρίτο ταξινομημένο πίνακα.
Θεωρείται ότι στην είσοδο του αλγορίθμου συγχώνευσης δίνονται δύο ταξινομημέ-
νοι, κατά αύξουσα σειρά, πίνακες Α και Β, μεγέθους Ν και Μ στοιχείων
αντίστοιχα,
ενώ στην έξοδο προκύπτει ένας τρίτος πίνακας Γ μεΝ+Μταξινομημένα στοιχεία επί-
σης κατά αύξουσα σειρά.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: soron80 στις 29 Μαΐου 2010, 09:40:15 ΠΜ
Παράθεση από: Καρκαμάνης Γεώργιος στις 29 Μαΐου 2010, 12:43:08 ΠΜ
Αν για τον Θέμα γ, δεχτούμε ως σωστή την λύση με πίνακα, τότε
μήπως ανοίγουμε το δρόμο ώστε όλες οι ασκήσεις που απαιτούν χρήση επαναληπτική δομής και διατύπωση λύσης σε ψευδολγώσσα να μπορούν να ληθουν με πίνακα;

'Οχι οδηγούμαστε στο να διατυπώνονται με μεγαλύτερη σαφήνεια τα θέματα που αφορούν εξετάσεις τέτοιου επιπέδου...


Επίσης επειδή αναφέρθηκε πιο πάνω από κάποιο συνάδελφο ότι πρέπει να γίνει διαχωρισμός ανάμεσα στους άριστους που επέλεξαν να το κάνουν χωρίς πίνακα και τους άλλους θα ήθελα να αναφέρω το παρακάτω περιστατικό...

Συνάδελφος από την πόλη καταγωγής μου μου ανέφερε σε τηλεφωνική επικοινωνία χθες βράδυ ότι ανάμεσα στους 16 μαθητές του τμήματός του το προσπάθησαν το θέμα Γ οι 10 και από αυτούς μόνο οι 2 δεν το έκαναν με πίνακα με την αιτιολόγηση ότι δεν θυμόταν πως γίνεται (μιλάμε για μέτριους μαθητές) οπότε επιβεβαιώθηκε η υποψία μου ότι ανάμεσα σε αυτούς που "έπιασαν" το θέμα θα είναι και κάποιοι οι οποίοι δεν είχαν εναλλακτικές και δυνατότητα να το λύσουν με πίνακες....

Συνάδελφοι πιθανώς και άλλοι έχουν ακούσει κάτι παρόμοιο..

Είναι 9:30 πρωί σαββάτου και είμαστε στις 59 σελίδες και καταλαβαίνω ότι σύμφωνα με την ΚΕΕ και μερικούς εδώ μέσα πρέπει να αλλάξω τον τρόπο που κάνω το μάθημα, στην εποχή των 8+GB RAM θα πρέπει να πείσω τους μαθητές μου ότι ο πίνακας είναι το δεύτερο μαύρο πρόβατο μετά την goto, ότι στατική δομή χρησιμοποιούμε όταν γνωρίζουμε αριθμητικά τον αριθμό των δεδομένων και άλλα παρόμοια και ότι πρέπει πάντα να χρησιμοποιούν σε κάθε άσκηση τη ΓΛΩΣΣΑ για να είναι κατοχυρωμένοι και "σωστοι".

Αυτά από εμένα
Καλημέρα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: madredeus στις 29 Μαΐου 2010, 09:49:10 ΠΜ
Τροποποιώ και υποβάλλω ξανά τα ερωτήματα που έθεσα, γιατί δεν απαντήθηκαν πλήρως και πιστεύω ότι αναφέρονται στον πυρήνα του προβλήματος και ξεκαθαρίζουν τα πράγματα. Έστω η εξής εκφώνηση:

Να γραφεί αλγόριθμος ο οποίος θα διαβάζει ν αριθμούς (ν>0) και θα εμφανίζει εκείνους οι οποίοι είναι μεγαλύτεροι από το μέσο όρο τους. Το ν να δίνεται από το χρήστη και να γίνεται έλεγχος της εγκυρότητάς του.

Προφανώς δε λύνεται χωρίς πίνακα. Οπότε, είναι από την αρχή δεδομένο το πλήθος των θέσεων του πίνακα; Δηλώνεται κάπου αυτό το πλήθος; Μπορεί καν να δηλωθεί κάπου; Είναι άλυτο το πρόβλημα; Μπορεί να μετατραπεί σε ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ;

Και επίσης για το θέμα Γ:

Αν η εκφώνηση προσέθετε ότι οι αγωνιζόμενοι είναι το πολύ π.χ. 200, θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα; Αν ναι, πού και πώς ακριβώς θα δηλωνόταν ότι ο πίνακας που θα χρησιμοποιούσαμε θα είχε 200 θέσεις;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: che στις 29 Μαΐου 2010, 09:58:00 ΠΜ
Καλημέρα...

Να καταθέσω και εγώ την άποψη μου σχετικά με το χιλιοσυζητημένο φλέγον θέμα....
Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι για ποιο πράγμα καθόμαστε και συζητάμε, εφόσον η λύση του παραδείγματος της σελ.189 του σχολικού βιβλίου είναι σαφέστατη και κάνει ακριβώς το ίδιο πράγμα για το οποίο μερικοί συνάδελφοι κόπτονται.

Ίσως πρέπει να καταλάβουμε ότι είναι ανούσιο να κάνουμε κουβέντα σε επιστημονικό επίπεδο και ότι οι μαθητές δυστυχώς ή ευτυχώς εξετάζονται βάσει του ενός και μοναδικού αντικειμενικού σημείου αναφοράς το οποίο λέγεται ΣΧΟΛΙΚΟ ΒΙΒΛΙΟ.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: darkulas στις 29 Μαΐου 2010, 10:00:58 ΠΜ
Αγαπητοί συνάδελφοι, παρακολουθώ απο χθες το απόεγυμα την ιδιαιτέρως ενδιαφέρουσα συζήτηση σχετικά με το τρίτο θέμα των χθεσινών εξετάσεων (το βράδυ σταμάτησα βέβαια, γιατί ήθελα να κομηθώ) και μπήκα στον πειρασμό να γράψω και εγώ ένα - δύο σκέψεις. Στο κέντρο των ΦΑ στο οποίο και ήμουν βαθμολογητής η πλειοψηφία των συναδέλφων όταν πήραμε τα θέματα, αρχισε να λύνει τό τρίτο θέμα χωρίς πίνακες, γιατί κατά την γνώμη μου είναι προφανές και όλοι λίγο ως πολύ γνωρίζουμε ότι όταν δεν ξέρουμε το πλήθος των δεδομένων από την αρχή δεν μπορούμε να βάλουμε πίνακες. Αυτή η απλοϊοκη (ας την πούμε) σκέψη ήρθε στο μυαλό όλων μας όταν αρχίσαμε να λύνουμε το τρίτο θέμα. Όταν στην πορεία το μυαλό μας έπρεπε λίγο να ζοριστεί (φαντάσου το μυαλό των μαθητών μέσα στο άγχος των εξετάσεων) για να  αντιμετωπίσουμε τα τελευταία υποερωτήματα τότε αρχίσαμε να σκεφτόμαστε τους πίνακες. Εγώ λοιπόν εξ'αρχής θεώρησα ότι η λύση με τους πίνακες είναι λάθος. Άυτή ήταν (και είναι ακόμα - εν μέρη - βέβαια) ακόμα η άποψη μου, αλλά και οι συνάδελφοι που έχουν την αντίθετη άποψη έχουν πάρα πολύ καλά και λογικά επιχειρήματα. Μερικοί από αυτούς μπορώ να πω ότι με έχουν ψιλοπείσει. Ένα μόνο πρόβλημα έχω αγαπητοτοί συνάδελφοι. Αν δεχτούμε την λύση με πίνακες τότε θα πρέπει του χρόνου να αυτοκαταργήσουμε το μισό βιβλίο, να μην διδάσκουμε καθόλου επαναλήψεις με άγνωστο πλήθος δεδομένων (τιμές - φρουροί που τελειώνουν μία επανάληψη κτλ) , να πετάξουμε στα σκουπίδια τους μισούς αλγορίθμους (που δυσκολεύουν τη ζωή στους μαθητές) και να αντιμετωπίζουμε όλες τις ασκήσεις με τα κλασικά και εύκολα αλγοριθμάκια των πινάκων) Τι θα πούμε λοιπόν στους μαθητές (έστω 1 η 2 %) που έφαγαν μία ωρα για να λύσουν (λέμε τώρα) το τρίτο θέμα χωρίς πίνακες επειδή τους είχαμε μιλήσει (και είχαν κατανοήσει τις στατικές δομές) . Αν δεν κοπούν μονάδες στους πίνακες εγώ απλα θα τους πω ότι πιάστηκαν κορόϊδα. Κατανοώ ότι λύνεται και με πίνακες (επειδή το πλήθος των αθλήτων σε ένα σχολικό πρωτάθλημα είναι περιορισμένος), αλλά ΠΡΟΣΟΧΗ, αν δεν κοπούν μόνάδες σε όποιον το έλυσε με πίνακες (η τεράστια πλειοψηφία των μαθητών μου) του χρόνου τον Σεπτέμβριο εγω θα ξεκινήσω την διδακτέα ύλη από το τρίτο κεφάλαιο, μετά θα πάω στο ένατο και θα σταματήσω εκεί. Θα τους πω ότι σε όλα τα πραγματικά παραδείγματα (υπάλληλοι, μαθητές, ξενοδοχεία, αθλητές) μπορούν να βάζουν ένα λογικό πάνω όριο και τα πάντα με πίνακες. Σκεφτειτε το λίγο συνάδελφοι, Αν δεχτούμε αυτό το θέμα με πίνακες του χρόνου τι θα πούμε στους μαθητές μας ? Ε?
Σας ευχαριστώ πολύ :-)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: maggie στις 29 Μαΐου 2010, 10:01:26 ΠΜ
Το διαβάζω και το ξαναδιαβάζω συνέχεια εδώ.
Δεν υπάρχει δυναμικός πίνακας. Το να δηλώσεις το μέγεθος ενός πίνακα κατά την φάση της εκτέλεσης δεν τον κάνει δυναμικό. Ο πίνακας είναι ΠΑΝΤΑ μια στατική δομή.

Διαβάστε εδώ.

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg27723#msg27723
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: maggie στις 29 Μαΐου 2010, 10:04:03 ΠΜ
Παράθεση από: darkulas στις 29 Μαΐου 2010, 10:00:58 ΠΜ
Αγαπητοί συνάδελφοι, παρακολουθώ απο χθες το απόεγυμα την ιδιαιτέρως ενδιαφέρουσα συζήτηση σχετικά με το τρίτο θέμα των χθεσινών εξετάσεων (το βράδυ σταμάτησα βέβαια, γιατί ήθελα να κομηθώ) και μπήκα στον πειρασμό να γράψω και εγώ ένα - δύο σκέψεις. Στο κέντρο των ΦΑ στο οποίο και ήμουν βαθμολογητής η πλειοψηφία των συναδέλφων όταν πήραμε τα θέματα, αρχισε να λύνει τό τρίτο θέμα χωρίς πίνακες, γιατί κατά την γνώμη μου είναι προφανές και όλοι λίγο ως πολύ γνωρίζουμε ότι όταν δεν ξέρουμε το πλήθος των δεδομένων από την αρχή δεν μπορούμε να βάλουμε πίνακες. Αυτή η απλοϊοκη (ας την πούμε) σκέψη ήρθε στο μυαλό όλων μας όταν αρχίσαμε να λύνουμε το τρίτο θέμα. Όταν στην πορεία το μυαλό μας έπρεπε λίγο να ζοριστεί (φαντάσου το μυαλό των μαθητών μέσα στο άγχος των εξετάσεων) για να  αντιμετωπίσουμε τα τελευταία υποερωτήματα τότε αρχίσαμε να σκεφτόμαστε τους πίνακες. Εγώ λοιπόν εξ'αρχής θεώρησα ότι η λύση με τους πίνακες είναι λάθος. Άυτή ήταν (και είναι ακόμα - εν μέρη - βέβαια) ακόμα η άποψη μου, αλλά και οι συνάδελφοι που έχουν την αντίθετη άποψη έχουν πάρα πολύ καλά και λογικά επιχειρήματα. Μερικοί από αυτούς μπορώ να πω ότι με έχουν ψιλοπείσει. Ένα μόνο πρόβλημα έχω αγαπητοτοί συνάδελφοι. Αν δεχτούμε την λύση με πίνακες τότε θα πρέπει του χρόνου να αυτοκαταργήσουμε το μισό βιβλίο, να μην διδάσκουμε καθόλου επαναλήψεις με άγνωστο πλήθος δεδομένων (τιμές - φρουροί που τελειώνουν μία επανάληψη κτλ) , να πετάξουμε στα σκουπίδια τους μισούς αλγορίθμους (που δυσκολεύουν τη ζωή στους μαθητές) και να αντιμετωπίζουμε όλες τις ασκήσεις με τα κλασικά και εύκολα αλγοριθμάκια των πινάκων) Τι θα πούμε λοιπόν στους μαθητές (έστω 1 η 2 %) που έφαγαν μία ωρα για να λύσουν (λέμε τώρα) το τρίτο θέμα χωρίς πίνακες επειδή τους είχαμε μιλήσει (και είχαν κατανοήσει τις στατικές δομές) . Αν δεν κοπούν μονάδες στους πίνακες εγώ απλα θα τους πω ότι πιάστηκαν κορόϊδα. Κατανοώ ότι λύνεται και με πίνακες (επειδή το πλήθος των αθλήτων σε ένα σχολικό πρωτάθλημα είναι περιορισμένος), αλλά ΠΡΟΣΟΧΗ, αν δεν κοπούν μόνάδες σε όποιον το έλυσε με πίνακες (η τεράστια πλειοψηφία των μαθητών μου) του χρόνου τον Σεπτέμβριο εγω θα ξεκινήσω την διδακτέα ύλη από το τρίτο κεφάλαιο, μετά θα πάω στο ένατο και θα σταματήσω εκεί. Θα τους πω ότι σε όλα τα πραγματικά παραδείγματα (υπάλληλοι, μαθητές, ξενοδοχεία, αθλητές) μπορούν να βάζουν ένα λογικό πάνω όριο και τα πάντα με πίνακες. Σκεφτειτε το λίγο συνάδελφοι, Αν δεχτούμε αυτό το θέμα με πίνακες του χρόνου τι θα πούμε στους μαθητές μας ? Ε?
Σας ευχαριστώ πολύ :-)
Το άγνωστο πλήθος που το είδες;
Αφού ο αλγόριθμος ρωτάει στην αρχή τον αριθμό των αθλητών. Άγνωστος είναι αν σου έλεγε ζήτα δεδομένα μέχρι να σου πει ότι δεν θέλει να εισάγει άλλα.
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg27723#msg27723
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: darkulas στις 29 Μαΐου 2010, 10:09:32 ΠΜ
Εϊναι άγνωστο το πλήθος την ώρα που γράφω τον αλγόριθμο, όχι την ώρα που εκτελείται. Anyway. Και στην περίπτωση που μπυ λέει ότι δεν θέλει να εισάγει αλλα (τιμή φρουρός) και εκεί μπορώ να βάλω πινακα. Ανάλογα με τα δεδομένα της άσκησης. (υπάλληλοι ασ πούμε μέχρι να διαβαστεί  αντί για όνομα το κενο - Πόσοι υπάλληλοι να υπάρχουν σε μία εταιρεία; 10000;) Άρα παντού μπρώ να βάλω πινακες.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ΤΙΜ στις 29 Μαΐου 2010, 10:12:50 ΠΜ
Θα ξεκινήσω με τον ορισμό του αλγόριθμου , ως αλγόριθμος ορίζεται μια πεπερασμένη σειρά ενεργειών, αυστηρά καθορισμένων και εκτελέσιμων σε πεπερασμένο χρόνο, που στοχεύουν στην επίλυση ενός προβλήματος. Τα παιδια που έφτιαξαν τον αλγόριθμο με πίνακες βρήκαν μια λύση στο πρόβλημα που τους ζητούσαν ! Προφανως αυτη η λυση  δεν υλοποιειται με προγραμμα αλλα ειναι μια λυση ! Ο αλγόριθμος εχει γενικη εννοια και επεκτινεται σε ολους τους τομεις . Αυτη η λυση σε μερικα χρονια μπορει να ειναι υλοποιησιμη , τον αλγοριθμο της θα τον εχουμε βρει παντως !
Για να σοβαρευτουμε τωρα , συμφωνω οτι η λυση χωρισ πινακεσ ειναι πολυ πιο σωστη , αλλα σε ενα μαθημα με τοσες ασαφειες και λαθη στο σχολικο βιβλιο , με τοσες διαφωνιες απο εμας τους καθηγητες , ( μου λενε πολλες φορες τα παιδια μα κυριε στο σχολειο μας το ειπαν αλλιως ! ) δεν πιστευω πως πρεπει να την πληρωσουν οι μαθητες ! Πρωτα σωστο βιβλιο , σωστη διδασκαλια και μετα ναι να μενουμε στους τυπους να κοβουμε καθετι στραβο ! Σωστη διδασκαλια και σωστη βαθμολογια , τωρα ο θεος βοηθος . . .
Συγνωμη που σας κουρασα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 29 Μαΐου 2010, 10:19:10 ΠΜ
Παράθεση από: gthal στις 29 Μαΐου 2010, 06:52:28 ΠΜ
Δεν κατάφερα ακόμα να διαβάσω όλα τα ποστς - τα παρατάω.
Με πολλούς συμφωνώ και με πολλούς διαφωνώ, τις απόψεις μου τις είχα γράψει το μεσημέρι.
Με θλίβει όμως το ότι φτάνουμε να μιλάμε προσβλητικά μεταξύ μας και προς συναδέλφους αξιόλογους, επειδή έχουν αντίθετη άποψη. Η άποψη του καθενός πρέπει να είναι σεβαστή.
Ομολογώ ότι κι εγώ έχω θυμώσει με την επιμονή του Παναγιώτη του Τσιωτάκη στο ότι είναι λάθος η λύση με πίνακες, διότι τον θεωρώ "πύργο" όσον αφορά την ΑΕΠΠ και έχω δυσκολία να χωνέψω ότι είναι τόσο αμετακίνητος από μια άποψη που θεωρώ επιστημονικά λανθασμένη.
Το εξηγώ λοιπόν, απευθυνόμενος προς εκείνον αλλά και προς τους επίσης αγαπητούς μου Γιώργο Παπαργύρη, Παναγιώτη Γροντά και Κώστα Ντζιό γιατί έχουμε συνεργαστεί καλά εδώ και μήνες μέσα από το Στέκι και η γνώμη τους (ως διαφωνούντων) με ενδιαφέρει.

Τα παρακάτω είναι τμήματα προγράμματος το ένα σε BASIC (GW νομίζω - πάει καιρός πια) και το άλλο σε JAVA - σίγουρα κάτι παρόμοιο θα γραφόταν και σε C.
Δεν εγγυώμαι ότι είναι απολύτως συντακτικά σωστά (αρχίζω να ξεχνάω αυτά που ήξερα - το είπα και το μεσημέρι ότι η ενασχόλησή μου με την ΑΕΠΠ εδώ και 3 χρόνια, σαν να αρχίζει να με αλλοτριώνει και να μου στενεύει το προγραμματιστικό μου σύμπαν γύρω από τη ΓΛΩΣΣΑ, και πολύ φοβάμαι από αυτά που διαβάζω σήμερα ότι το ίδιο συμβαίνει σε πολλούς - ειλικρινά χρειάζεται εγρήγορση). Πάντως, με λίγη καλή θέληση καταλαβαίνουμε τι εννοώ και είμαι 99% βέβαιος ότι θα δούλευαν (αχ! αν κάποιος θυμάται ας συνδράμει)


INPUT N
DIM A(N)
FOR I=0 TO N-1
   INPUT A(I)
NEXT
                       

int n = 15;   //  γιατί δε θυμάμαι πώς να διαβάσω σε java, sorry  -  βάλτε μια read κατά βούληση
int []  a = new int[n];
for (int i=0; i<n; i++)
   a [ i ] = 0 ;    //  γιατί δε θυμάμαι πώς να διαβάσω σε java  :)

Λοιπόν, δεν μπορεί κανείς να πει ότι τα παραπάνω τμήματα είναι λάθος (εκτός αν τρυπώσει στο 1% της αβεβαιότητάς μου). Δουλεύουν!
και μάλιστα οι πίνακές μου είναι στατικοί, δεν μεταβάλλουν το μέγεθός τους και δεν κάνουν κατάχρηση πόρων.
(μην ανησυχείτε, αν είχα τιμή φρουρό δεν θα μπορούσα να το κάνω αυτό)
Πώς λοιπόν ο αλγόριθμος πίσω από αυτά είναι λάθος;

Θεωρώ βέβαιο ότι δεν θα μου απαντήσετε "γιατί έπρεπε να μπορεί να γραφτεί σε ΓΛΩΣΣΑ", έτσι;
Γιατί τότε θα έχετε κι εσείς αλλοτριωθεί τόσο που να έχετε ταυτίσει την αφαιρετική αναπαράσταση ενός αλγορίθμου σε αναπαράσταση αποκλειστικά σε ΓΛΩΣΣΑ.
(αλήθεια ρε παιδιά, εκείνο που έλεγε παλιά ότι ο αλγόριθμος μπορεί να γραφτεί σε οποιαδήποτε γλώσσα προγρ. ή ψευδογλώσσα πάει, χάθηκε?)

Αυτό λοιπόν που φωνάζω είναι να παραδεχθούμε ότι η λύση με πίνακες (σε αλγόριθμο) ΔΕΝ είναι λάθος. Απλά (αφού η άσκηση γίνεται και χωρίς πίνακες και τονίζουμε όλο το χρόνο ότι "αν δε χρειάζεται πίνακας δεν χρησιμοποιούμε") δεν είναι η καλύτερη δυνατή.
Άλλο όμως "λάθος", και άλλο "λιγότερο καλή" μεταξύ δύο σωστών. Γιατί τότε θα πρέπει να της κοπούν (αν της κοπούν) πολύ λιγότερες μονάδες.


Θεωρώ βέβαιο (κατά 99%   ;)  ) ότι θα συμφωνήσουμε, γιαυτό πάω επιτέλους για ύπνο.
Γιώργο, θα σου απαντήσω για τα παραδείγματα σου: Είναι σωστά για την τιμή 15, αλλά δεν είναι σωστά για την τιμή 10^10(καθώς ξεπερνάει το επιτρεπτό μέγεθος του int - και η java δεν επιτρέπει long για δείκτη σε πίνακα, κάτι ανάλογο συμβαίνει για την Basic). Αν κάποια στιγμή επιτραπεί για long, θα έχουμε πρόβλημα με την τιμή 10^100 κόκ.
Όμως οι συγκεκριμένες γλώσσες προγραμματισμού, δεν είναι το θέμα μας. Το θέμα μας είναι η αλγοριθμική σκέψη. Όπως κάποιοι λένε ότι ένας αλγόριθμος προορίζεται να εκτελεστεί σε (ιδεατή) μηχανή με πολλές θέσεις μνήμης, έτσι πρέπει να προορίζεται εκτελεστεί και σε μηχανή με μία δυο τρεις θέσεις μνήμης. Το συγκεκριμένο πρόβλημα μπορούσε.
Πριν από κάποιες σελίδες αναφέρθηκε ότι κάθε αλγόριθμος που γράφεται χωρίς πίνακες μπορεί να γραφεί και με πίνακες. Αυτό είναι το κλειδί για μένα στην υπόθεση. Κατά συνέπεια δεν υπάρχει τρόπος να 'επιβάλλεις' την μη χρήση πίνακα, εκτός αν πατήσεις κάπου στην θεωρία.  Κάτι τέτοιο συμβαίνει στην σελ. 56 παρ 3.3, άρα μέσα στο σχολικό βιβλίο, με βάση το γεγονός ότι δεν ήταν γνωστό ΠΡΙΝ τον αλγόριθμο ούτε το ακριβές πλήθος στοιχείων, ούτε ένα ΆΝΩ ΟΡΙΟ. Εγώ το εξέλαβα ως εξής: Τροποποιήστε την διδασκαλία σας, στο μέλλον, στοχεύοντας σε πιο κομψούς αλγόριθμους, ξεκινώντας από την περιττή χρήση πινάκων (στο οποίο είναι αφιερωμένη μια ενότητα του σχολικού βιβλίου) και βέβαια για φέτος ας ξεχωρίσουν  κάπως οι μαθητές που γράφουν πιο κομψές λύσεις (έστω με κάποιες μονάδες). Έτσι κι αλλιώς οι πανελλήνιες είναι διαγωνιστικές εξετάσεις.
Το λάθος το οποίο καταλογίζω είναι ότι δεν δόθηκε σαφής οδηγία για το πόσες μονάδες πρέπει να κοπούν. Κάτι τέτοιο θα έπρεπε να είχε γίνει και όπως προανέφερα το παραπάνω μήνυμα περνάει έστω και με 2 μονάδες στα 100.
Διαφωνώ επίσης στο ότι επρεπε η μη χρήση πίνακα να ζητείται ρητά. Θυμάστε ότι και πριν από κάποια χρόνια που σε ένα θέμα ζητούσε ρητά τον μηδενισμό ενός πίνακα, πριν να γίνει η επεξεργασία υπήρχαν αρνητικά σχόλια.
Διαφωνώ επίσης με όσους υποστηρίζουν ότι έπρεπε να ζητήσει γλώσσα, γιατί και εκεί είναι δυνατό να λυθεί με ένα αυθαίρετα μεγάλο όριο.
Δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο στην συζήτηση εκτός από το ότι, προσωπικά λυπάμαι αφάνταστα για την τροπή που έχει πάρει. Άλλο διαφωνώ μαζί σου και άλλο σε διαπομπεύω (φυσικά δεν αναφέρομαι σε σένα Γιώργο).
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 10:21:56 ΠΜ
Παράθεση από: Panepistimonas στις 29 Μαΐου 2010, 05:00:17 ΠΜ
Ρε συ αλήθεια, απο που καταλαβαίνεις οτι στον αλγόριθμο δηλώνει το μέγεθος του πίνακα κατα την διάρκεια της εκτέλεσης? Ο αριθμός 200 είναι γνωστός απο την αρχή του αλγορίθμου, δεν τον μαθαίνουμε κατα την εκτέλεση του αλγόριθμου!

Επίσης, μπορείς να μας αναφέρεις και την εκφώνηση του παραδείγματος? Γιατι αν λέει οτι παίρνουμε 200 υπαλλήλους και μετράμε τους μισθούς τους τότε το ξέρουμε το μέγεθος του πίνακα! Δεν διαβάζουμε κάπου σαν είσοδο ΠΟΣΟΥΣ υπαλλήλους μελετάμε! Είναι 200.

Απο το παράδειγμα αυτό δηλαδή ο μαθητής σήμερα υπέθεσε οτι δικαιούται οταν δίνει αλγόριθμο και οχι πρόγραμμα να υποθέτει πίνακες αορίστου μεγέθους των οποίων το μέγεθος θα πάρει σαν είσοδο στην διάρκεια του αλγορίθμου?

Οχι ρε συ.. Οχι... Πες οτι όταν γράφουμε αλγορίθμους και οχι προγράμματα δεν χρειάζεται να δηλώνουμε μεταβλητές. Να το δεχτώ. Αρα δεν πρέπει να δηλώσει κάποιος στο θέμα σήμερα "ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ κτλ κτλ" ΕΕΕΣΤΩ αυτό να το συζητήσουμε. Αλλά εδώ δεν μιλάμε για το πως θα παρουσιάσεις τον πίνακα. Συζητάμε για το αν δικαιούσαι να δηλώσεις οτι θα χρησιμοποιήσεις πίνακα χωρίς να ξέρεις τις διαστάσεις του. Και η απάντηση είναι οτι ΔΕΝ δικαιούσαι.

Επειδή είσαι κοντόφθαλμος και δεν μου αρέσει καθόλου το ύφος σου, έχω να σου πώ τα εξής για να σκεφτείς για λίγο:

Το να γράψω :

Αλγόριθμος Τάδε
Για i από 1 μέχρι 200
  Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...



είναι το ίδιο με το :

Αλγόριθμος Τάδε
i <-- 1
Όσο i <= 200 επαναλαβε
  Διάβασε Α{i}
  i <-- i + 1
Τέλος_επανάληψης
...
...



το οποίο είναι ίδιο με το :

Αλγόριθμος Τάδε
Διάβασε κ
i <-- 1
Όσο i <= κ επαναλαβε
  Διάβασε Α{i}
  i <-- i + 1
Τέλος_επανάληψης
...
...


αν στο κ δώσω την τιμή 200 από το πληκτρολόγιο.

Το έπιασες το υπονοούμενο φωστήρα της Πληροφορικής;
Για αυτό τί έχεις να πείς;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Σ. στις 29 Μαΐου 2010, 10:28:41 ΠΜ
Παράθεση από: chrisbarbagianni στις 29 Μαΐου 2010, 09:33:53 ΠΜ
....Τα ΝΕΑ έγραψαν πριν λίγο καιρό ότι 1 στους 2 στο ΑΕΠΠ είναι κάτω από τη βάση!

Μα εννοείται ότι στόχος είναι να αυξηθούν τα φροντιστήρια και τώρα μάλλον τα ιδιαίτερα! Αυτό δεν κάνουν όλοι όσοι εμάς τους καθηγητές του δημοσίου μας έχουν γραμμένους στα υποδήματά τους? Αλλά... το ίδιο - και ακόμα χειρότερα - γίνεται και στη φυσική και στα μαθηματικά, δεν είδα καμιά απαξίωση εκεί. Συμφωνώ απολύτως ότι τα παιδιά κάνουν 9 μήνες προγραμματισμό μόν γι' αυτό ή να αντικατασταθεί αυτό το ηλίθιο μάθημα 'Τεχν. Επικ.' στη Β΄ή να προσαρμοστούν τα θέματα σε αυτά που διδάσκονται οι μαθητές στο σχολείο.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: maggie στις 29 Μαΐου 2010, 10:30:09 ΠΜ
Παράθεση από: Panepistimonas στις 29 Μαΐου 2010, 05:00:17 ΠΜ
Αλλά εδώ δεν μιλάμε για το πως θα παρουσιάσεις τον πίνακα. Συζητάμε για το αν δικαιούσαι να δηλώσεις οτι θα χρησιμοποιήσεις πίνακα χωρίς να ξέρεις τις διαστάσεις του. Και η απάντηση είναι οτι ΔΕΝ δικαιούσαι.

Όντως δεν δικαιούσαι. Αλλά εδώ τις ξέρουμε τις διαστάσεις. Την δίνει ο χρήστης από το πληκτρολόγιο. Και μετά δηλώνεις τον πίνακα στις διαστάσεις που σου έδωσε.
Δες εδώ https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg27723#msg27723
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 29 Μαΐου 2010, 10:33:22 ΠΜ
Τη θέση που πήρε η ΕΠΥ την είδατε;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 29 Μαΐου 2010, 10:38:21 ΠΜ
Επίσης στις λύσεις που προτείνουν τρια φροντηστήρια στο alfavita τα δύο έχουν λύσει το θέμα με πίνακες
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 10:41:47 ΠΜ
Παράθεση από: Ανδρέας Φαρμακόρης στις 29 Μαΐου 2010, 10:33:22 ΠΜ
Τη θέση που πήρε η ΕΠΥ την είδατε;

Φυσικά και πήραν αυτή τη θέση.

Το να γράψω :

Αλγόριθμος Τάδε
Για i από 1 μέχρι 200
  Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...



είναι το ίδιο με το :

Αλγόριθμος Τάδε
i <-- 1
Όσο i <= 200 επαναλαβε
  Διάβασε Α{i}
  i <-- i + 1
Τέλος_επανάληψης
...
...



το οποίο είναι ίδιο με το :

Αλγόριθμος Τάδε
Διάβασε κ
i <-- 1
Όσο i <= κ επαναλαβε
  Διάβασε Α{i}
  i <-- i + 1
Τέλος_επανάληψης
...
...


αν στο κ δώσω την τιμή 200 από το πληκτρολόγιο.

Παραθέτω λυμένο Παράδειγμα από το Τετράδιο του Μαθητή - Κεφάλαιο 3  - σελίδα 30

Αλγόριθμος Μεγαλύτερος_Μισθός
Διάβασε ΜΙS[1]
ΜΑΧ <-- ΜΙS[1]
Για i από 2 μέχρι 200
  Διάβασε ΜΙS{i}
  Αν MIS{i} > MΑΧ τότε
    ΜΑΧ <-- MIS{i}
  Τέλος_αν
Τέλος_επανάληψης
Αποτελέσματα // ΜΑΧ//
Τέλος Μεγαλύτερος_Μισθός

Γιατί να αποδεχθώ οτι αυτό είναι σωστό; Πού έχει δηλωθεί το μέγεθος του Πίνακα, στον Αλγόριθμο;

Τί θα με εμπόδιζε να θεωρήσω οτι η μετατροπή σε Πρόγραμμα, είναι η εξής;

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ Μεγαλύτερος_Μισθός
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : i, MIS[100], ΜΑΧ
ΑΡΧΗ
ΔΙΑΒΑΣΕ ΜΙS[1]
ΜΑΧ <-- ΜΙS[1]
ΓΙΑ i ΑΠΟ 2 ΜΕΧΡΙ 200
  ΔΙΑΒΑΣΕ ΜΙS{i}
  ΑΝ MIS{i} > MΑΧ ΤΟΤΕ
    ΜΑΧ <-- MIS{i}
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΓΡΑΨΕ ΜΑΧ
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

Κάτι που φυσικά, είναι εντελώς λανθασμένο;

Άρα στο παραπάνω Λυμένο Παράδειγμα του Τετραδίου του Μαθητή, αν θέλετε να ισχυρίζεστε, οτι και οι Αλγόριθμοι, πρέπει να συμπεριφέρονται όπως τα Προγράμματα, οφείλετε να παραδεχθείτε οτι υπάρχει λάθος !!!!

Γιατί και εδώ, το μέγεθος του Πίνακα, δηλώνεται κατά την διάρκεια της Εκτέλεσης και ΟΧΙ προκαταβολικά......

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιαννούλης Γιώργος στις 29 Μαΐου 2010, 10:47:12 ΠΜ
Παράθεση από: maggie στις 29 Μαΐου 2010, 10:04:03 ΠΜ
Το άγνωστο πλήθος που το είδες;
Αφού ο αλγόριθμος ρωτάει στην αρχή τον αριθμό των αθλητών. Άγνωστος είναι αν σου έλεγε ζήτα δεδομένα μέχρι να σου πει ότι δεν θέλει να εισάγει άλλα.
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg27723#msg27723

νομίζω Magie σου απαντάω εδώ :
Παράθεση από: aktorion στις 29 Μαΐου 2010, 02:42:31 ΠΜ

Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 10:41:47 ΠΜ

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ Μεγαλύτερος_Μισθός
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : i, MIS[100], ΜΑΧ
ΑΡΧΗ
ΔΙΑΒΑΣΕ ΜΙS[1]
ΜΑΧ <-- ΜΙS[1]
ΓΙΑ i ΑΠΟ 2 ΜΕΧΡΙ 200
  ΔΙΑΒΑΣΕ ΜΙS{i}
  ΑΝ MIS{i} > MΑΧ ΤΟΤΕ
    ΜΑΧ <-- MIS{i}
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΓΡΑΨΕ ΜΑΧ
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

Κάτι που φυσικά, είναι εντελώς λανθασμένο;

Άρα στο παραπάνω Λυμένο Παράδειγμα του Τετραδίου του Μαθητή, αν θέλετε να ισχυρίζεστε, οτι και οι Αλγόριθμοι, πρέπει να συμπεριφέρονται όπως τα Προγράμματα, οφείλετε να παραδεχθείτε οτι υπάρχει λάθος !!!!

Γιατί και εδώ, το μέγεθος του Πίνακα, δηλώνεται κατά την διάρκεια της Εκτέλεσης και ΟΧΙ προκαταβολικά......
Με συγχωρείς πολύ αλλά στην εκφώνηση του προβλήματος σου λέει οτι έχουμε 200 υπαλληλους. Που το βλέπεις το μεγεθος του πίνακα να δηλώνετε στον αλγόριθμο???
ΠΟΥ?
Εχεις 200 στο λέει η εκφώνηση και διαβάζεις τους μισθούς. Μια χαρά ασκηση είναι...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Petros στις 29 Μαΐου 2010, 10:49:44 ΠΜ
Παράθεση από: maggie στις 29 Μαΐου 2010, 10:30:09 ΠΜ
Όντως δεν δικαιούσαι. Αλλά εδώ τις ξέρουμε τις διαστάσεις. Την δίνει ο χρήστης από το πληκτρολόγιο. Και μετά δηλώνεις τον πίνακα στις διαστάσεις που σου έδωσε.
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg27723#msg27723



1. Το βιβλίο το απαγορεύει αυτό! Ξέρεις τις διαστάσεις σημαίνει να τις ξέρεις όταν γράφεις τον αλγόριθμο είτε σε ψευδογλώσσα είτε σε πρόγραμμα. Πρέπει να κοπούν μονάδες και μάλιστα τουλάχιστον 4-5. Σε αντίθετη ΑΔΙΚΟΥΝΤΑΙ αφενός οι καθηγητές που διδάξαμε ορθά το βιβλίο, αλλά κυρίως οι διαβασμένοι και συνειδητοποιημένοι μαθητές οι οποίοι έχουν κατανοήσει ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να χρησιμοποιούνται πίνακες.


2. Θεωρώ τα θέματα φέτος επιεικώς απαράδεκτα! Δεν είχαν κλιμακούμενη δυσκολία, δεν είχαν φαντασία, δεν είχαν παιδευτικό χαρακτήρα, δεν κάλυπταν ισομερώς την ύλη και έκρυβαν παγίδες.


Από την άλλη το γεγονός ότι πλησιάζουμε 1 μέρα μετά τις 1000 απαντήσεις μόνο σε αυτό το  post, μόνο αυτού του forum και ακόμα η πλειοψηφία των απαντήσεων τίνει στην λάθος απάντηση, λέει πολλά και για τους διδάσκοντες, για το βιβλίο, για τους εισηγητές των θεμάτων και γενικά για την ΑΕΠΠ.
 
Σε κάθε περίπτωση το ζητούμενο για τον μαθητή ήταν να αποφασίσει και να απαντήσει εντός ολίγων μόνο ωρών, αυτό που οι περισσότεροι καθηγητές εδώ μέσα δεν έχουν κατορθώσει να το απαντήσουν 24 ώρες μετά από τον καναπέ του σπιτιού τους.
Αν δεν είναι αυτό η απόδειξη της αποτυχίας του συγκεκριμένου μαθήματος, 10 χρόνια μετά την βιαστική προβληματική εισαγωγή του στο εκπαιδευτικό σύστημα, τότε τί είναι?

Πέτρος Μ.

   
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: panos_t στις 29 Μαΐου 2010, 10:51:51 ΠΜ
Γιατί η ΚΕΕ δεν έβαζε τις μαγικές λέξεις: Να μην χρησιμοποιηθεί η δομή του πίνακα.
Γιατί δεν έβαζε τον όρο "..ο αλγόριθμος διαβάζει το όνομα και την επίδοση αθλητών μέχρι να δοθεί για είσοδος αρνητκό άλμα ή άλμα 0". Τότε τα παιδιά υποχρεωτικά δεν θα χρησιμοποιούσαν πίνκακα. Λίγες λέξεις και όλα ήταν απλά.

Γι' αυτούς που πονηρά λένε ότι του χρόνου θα τα διδάσκουν όλα με πίνακα αν η λύση με πίνακες είναι σωστή. Άστε τις πονηριές εδώ μιλάμε αν το συγκεκριμένο πρόβλημα λύνεται και με πίνακα με μια απλή υπόθεση. ΚΑΙ ΟΙ 2 ΛΥΣΕΙΣ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΕΣ. Εγώ δεν αφορίζω ούτε το ένα ούτε το άλλο.

Και φίλε μου με την πάναπλή και πονηρή λογική σου μην διδάσκεις άλλη επανάληψη πέρα από το Όσο.. αφού καλύπτει το γνωτό και άγνωστο πλήθος επεναλήψεων και μπορείς να λύσεις όλους τους αλγόριθους με επαναληπτικές δομές με αυτό ΜΟΝΟ!

Η λογική είναι ότι μαθαίνουμε πολλά εργαλέια και τρόπους στα παιδιά με  σκοπό να έχουν στα χέρια τους τρόπους να αντιμετωπίζουν αλγοριθμικά προβλήματα. Αν διαλέξουν τον ένα καταργούν όλους τους υπόλοιπους; Τί λογική είναι αυτή;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dmalakoudis στις 29 Μαΐου 2010, 10:53:14 ΠΜ
Η ανακοίνωση της ΕΠΥ.
http://www.epy.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=273
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 10:54:27 ΠΜ
Παράθεση από: Petros στις 29 Μαΐου 2010, 10:49:44 ΠΜ

1. Το βιβλίο το απαγορεύει αυτό! Ξέρεις τις διαστάσεις σημαίνει να τις ξέρεις όταν γράφεις τον αλγόριθμο είτε σε ψευδογλώσσα είτε σε πρόγραμμα. Πρέπει να κοπούν μονάδες και μάλιστα τουλάχιστον 4-5. Σε αντίθετη ΑΔΙΚΟΥΝΤΑΙ αφενός οι καθηγητές που διδάξαμε ορθά το βιβλίο, αλλά κυρίως οι διαβασμένοι και συνειδητοποιημένοι μαθητές οι οποίοι έχουν κατανοήσει ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να χρησιμοποιούνται πίνακες.


2. Θεωρώ τα θέματα φέτος επιεικώς απαράδεκτα! Δεν είχαν κλιμακούμενη δυσκολία, δεν είχαν φαντασία, δεν είχαν παιδευτικό χαρακτήρα, δεν κάλυπταν ισομερώς την ύλη και έκρυβαν παγίδες.


Από την άλλη το γεγονός ότι πλησιάζουμε 1 μέρα μετά τις 1000 απαντήσεις μόνο σε αυτό το  post, μόνο αυτού του forum και ακόμα η πλειοψηφία των απαντήσεων τίνει στην λάθος απάντηση, λέει πολλά και για τους διδάσκοντες, για το βιβλίο, για τους εισηγητές των θεμάτων και γενικά για την ΑΕΠΠ.
 
Σε κάθε περίπτωση το ζητούμενο για τον μαθητή ήταν να αποφασίσει και να απαντήσει εντός ολίγων μόνο ωρών, αυτό που οι περισσότεροι καθηγητές εδώ μέσα δεν έχουν κατορθώσει να το απαντήσουν 24 ώρες μετά από τον καναπέ του σπιτιού τους.
Αν δεν είναι αυτό η απόδειξη της αποτυχίας του συγκεκριμένου μαθήματος, 10 χρόνια μετά την βιαστική προβληματική εισαγωγή του στο εκπαιδευτικό σύστημα, τότε τί είναι?

Πέτρος Μ.

   


Το να γράψω :

Αλγόριθμος Τάδε
Για i από 1 μέχρι 200
  Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...



είναι το ίδιο με το :

Αλγόριθμος Τάδε
i <-- 1
Όσο i <= 200 επαναλαβε
  Διάβασε Α{i}
  i <-- i + 1
Τέλος_επανάληψης
...
...



το οποίο είναι ίδιο με το :

Αλγόριθμος Τάδε
Διάβασε κ
i <-- 1
Όσο i <= κ επαναλαβε
  Διάβασε Α{i}
  i <-- i + 1
Τέλος_επανάληψης
...
...


αν στο κ δώσω την τιμή 200 από το πληκτρολόγιο.

Το οποίο μετατρέπεται σε :

Αλγόριθμος Τάδε
Διάβασε κ
Για i από 1 μέχρι κ
  Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...

Παραθέτω λυμένο Παράδειγμα από το Τετράδιο του Μαθητή - Κεφάλαιο 3  - σελίδα 30

Αλγόριθμος Μεγαλύτερος_Μισθός
Διάβασε ΜΙS[1]
ΜΑΧ <-- ΜΙS[1]
Για i από 2 μέχρι 200
  Διάβασε ΜΙS{i}
  Αν MIS{i} > MΑΧ τότε
    ΜΑΧ <-- MIS{i}
  Τέλος_αν
Τέλος_επανάληψης
Αποτελέσματα // ΜΑΧ//
Τέλος Μεγαλύτερος_Μισθός

Γιατί να αποδεχθώ οτι αυτό είναι σωστό; Πού έχει δηλωθεί το μέγεθος του Πίνακα, στον Αλγόριθμο;

Τί θα με εμπόδιζε να θεωρήσω οτι η μετατροπή σε Πρόγραμμα, είναι η εξής;

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ Μεγαλύτερος_Μισθός
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : i, MIS[100], ΜΑΧ
ΑΡΧΗ
ΔΙΑΒΑΣΕ ΜΙS[1]
ΜΑΧ <-- ΜΙS[1]
ΓΙΑ i ΑΠΟ 2 ΜΕΧΡΙ 200
  ΔΙΑΒΑΣΕ ΜΙS{i}
  ΑΝ MIS{i} > MΑΧ ΤΟΤΕ
    ΜΑΧ <-- MIS{i}
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΓΡΑΨΕ ΜΑΧ
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

Κάτι που φυσικά, είναι εντελώς λανθασμένο;

Άρα στο παραπάνω Λυμένο Παράδειγμα του Τετραδίου του Μαθητή, αν θέλετε να ισχυρίζεστε, οτι και οι Αλγόριθμοι, πρέπει να συμπεριφέρονται όπως τα Προγράμματα, οφείλετε να παραδεχθείτε οτι υπάρχει λάθος !!!!

Γιατί και εδώ, το μέγεθος του Πίνακα, δηλώνεται κατά την διάρκεια της Εκτέλεσης και ΟΧΙ προκαταβολικά......

Περιμένω κάποια απάντηση από όσους υποστηρίζουν οτι η χρήση πινάκων είναι λανθασμένη.......
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: skallonis στις 29 Μαΐου 2010, 10:56:35 ΠΜ
Παράθεση από: dmalakoudis στις 29 Μαΐου 2010, 10:53:14 ΠΜ
Η ανακοίνωσητης ΕΠΥ.
http://www.epy.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=273

Επιτέλους κάποιος μίλησε σωστά!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: panos_t στις 29 Μαΐου 2010, 10:59:15 ΠΜ
Γιατί η ΚΕΕ δεν έβαζε τις μαγικές λέξεις: "Να μην χρησιμοποιηθεί η δομή του πίνακα."
Γιατί δεν έβαζε τον όρο "..ο αλγόριθμος διαβάζει το όνομα και την επίδοση αθλητών μέχρι να δοθεί για είσοδος αρνητκό άλμα ή άλμα 0". Τότε τα παιδιά υποχρεωτικά (σύμφωνα με παρόομοια λογική στο κεφάλαιο 2 και 8 του βιβλίου) δεν θα χρησιμοποιούσαν πίνκακα. Λίγες λέξεις και όλα ήταν απλά.

Γι' αυτούς που πονηρά λένε ότι του χρόνου θα τα διδάσκουν όλα με πίνακα αν η λύση με πίνακες είναι σωστή. Άστε τις πονηριές εδώ μιλάμε αν το συγκεκριμένο πρόβλημα λύνεται και με πίνακα με μια απλή υπόθεση. ΚΑΙ ΟΙ 2 ΛΥΣΕΙΣ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΕΣ. Εγώ δεν αφορίζω ούτε το ένα ούτε το άλλο.

Και φίλε μου με την πάναπλή και πονηρή λογική σου μην διδάσκεις άλλη επανάληψη πέρα από το Όσο.. αφού καλύπτει το γνωστό και άγνωστο πλήθος επεναλήψεων και μπορείς να λύσεις όλους τους αλγόριθους με επαναληπτικές δομές με αυτό ΜΟΝΟ!

Η λογική είναι ότι μαθαίνουμε πολλά εργαλέια και τρόπους στα παιδιά με  σκοπό να έχουν στα χέρια τους τρόπους να αντιμετωπίζουν αλγοριθμικά προβλήματα. Αν διαλέξουν τον ένα καταργούν όλους τους υπόλοιπους; Τί λογική είναι αυτή;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: merlin στις 29 Μαΐου 2010, 11:08:00 ΠΜ
Νομίζω ότι η πλειοψηφία των συναδέλφων θεωρεί ότι οι μαθητές μας θα γίνουν προγραμματιστές.
Η ΑΕΠΠ είναι σε κρίσιμο σταυροδρόμι από χθες. Ακούω για Java, C++, php κλπ. Έχουμε χάσει το νόημα.
Η άσκηση "αλγοριθμικά" ΔΕΝ μπορεί να λυθεί ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΩΣΤΑ με πίνακα.

Προφανώς όμως για να έχουμε τέτοια αποτελέσματα τώρα ισχύει (ουν) κάποιο(α) από τα παρακάτω:

α) Σαν καθηγητές δεν δώσαμε σημασία όλη τη χρονιά στο ότι ΔΕΝ μπορούμε να χρησιμοποιούμε πίνακα σε τέτοιες περιπτώσεις

β) Σαν καθηγητές κάποιοι δεν έχουμε συνειδητοποιήσει το παραπάνω και το περάσαμε λάθος στους μαθητές

γ) Σαν μαθητές γνωρίζαμε ότι "κάτι δεν πάει καλά" με τη χρήση πίνακα αλλά προτιμήσαμε τον "εύκολο δρόμο" (για διάφορους λόγους)

δ) Σαν μαθητές ΔΕΝ γνωρίζαμε ότι υπάρχει πρόβλημα (γιατί κανένας δεν μας το είπε) και φυσικά επιλέξαμε τον ευκολότερο δρόμο

ε) Σαν επιτροπή θεμάτων δεν υποψιαστήκαμε ότι θα συμβούν κάποια από τα παραπάνω (τουλάχιστον σε τόσο μεγάλο βαθμό)

Αυτό που με ενοχλεί είναι το δ. Τα άλλα, αν και σημαντικότερα, μπορούν να διορθωθούν αρκεί να υπάρξει καλή διάθεση.   
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ακριβή στις 29 Μαΐου 2010, 11:11:16 ΠΜ
Παράθεση από: ggfiogos στις 28 Μαΐου 2010, 10:40:25 ΜΜ
χμμ από το λάθος και κάτω όλα είναι λάνθασμένα. Άρα μετράω 1,2,..6 σωστές απαντήσεις πολλαπλασιάζω με 2 μόρια και....  12 σύνολο.
Καλημέρα,

συνάδελφε πως το βαθμολογείς;  Η οδηγία στα βαθμολογικά λέει (για μια ακόμη φορά..) "Αν ο μαθητής υπολογίσει μια λάθος τιμή αλλά στη συνέχεια με βάση την τιμή αυτή οι υπολογισμοί του είναι σωστοί τότε σαν λάθος υπολογίζεται μόνο η πρώτη λανθασμένη τιμή".  Εγώ βλέπω μια λανθασμένη τιμή και από κει και πέρα όλα σωστά βάση αυτής της τιμής.  Δεν μετράμε δηλαδή μόνο τις σωστές τιμές, αλλά εάν έχει εκτελεστεί σωστά ο αλγόριθμος με βάση τη λανθασμένη τιμή. 
Σας παρακαλώ διορθώστε με εάν κάνω λάθος. 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: darkulas στις 29 Μαΐου 2010, 11:17:11 ΠΜ
φιλε Panos_t, δεν είναι πονηρή λογική αυτό που λέω. Είναι απλά λογική. Το έχω καταλάβει ότι η συγκεκριμένη άσκηση σε ένα πραγματικό περιβάλλον λύνεται και με πίνακες. Αν λύνεται αυτή με πίνακες, τότε ολες λύνονται με πίνακες. Και αφού οι αλγόριθμοι με πίνακες είναι πιο απλοί  (λέμε τώρα) εννοείται ότι θα καταργήσουμε απο την διδασκαλία ότι μας δυσκολεύει (και εμάς και τους μαθητές). Γιατί να πάμε σε δύσκολα, μέσα σε ένα περιορισμένο 8μηνο αφου μπορούμε να κάνουμε τα πάντα με πίνακες; Απλή είναι η ερώτησ,
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Petros στις 29 Μαΐου 2010, 11:19:44 ΠΜ
παραθέτω από βιβλίο μαθητή:
σελ.56

"3.3  Πίνακες

Με τον όρο στατική δομή δεδομένων εννοείται ότι το ακριβές μέγεθος της απαιτούμενης κύριας μνήμης καθορίζεται κατά τη στιγμή του προγραμματισμού τους, και κατά συνέπεια κατά τη στιγμή της μετάφρασής τους και όχι κατά τη στιγμή της εκτέλεσης τους προγράμματος.[...]"

σελ. 185
[...]Ο τύπος του πίνακα δηλώνεται μαζί με τις άλλες μεταβλητές του προγράμματος στο τμήμα δήλωσης μεταβλητών. Εκτός από τον τύπο του πίνακα πρέπει να δηλώνεται και ο αριθμός των στοιχείων που περιέχει ή καλύτερα ο μεγαλύτερος αριθμός στοιχείων που μπορεί να έχει ο συγκεκριμένος πίνακας και αυτό για να δεσμευτούν οι αντίστοιχες συνεχόμενες θέσεις μνήμης.[...]

σελ. 191
[...]Οι πίνακες περιορίζουν τις δυνατότητες του προγράμματος. Στο προηγούμενο πρόγραμμα του υπολογισμού των στατιστικών μεγεθών, υπάρχει ανώτατο όριο στο πλήθος των αριθμών ίσο με 100. Αυτό γιατί οι πίνακες είναι στατικές δομές και το μέγεθος τους πρέπει να δηλώνεται στην αρχή του προγράμματος, ενώ παραμένει υποχρεωτικά σταθερό κατά την εκτέλεση του προγράμματος.[...]


Αυτά δίδαξα στους μαθητές μου, και τους επέστησα την προσοχή σε περιπτώσεις σαν αυτή που έπεσε στο θέμα Γ.

Πρέπει να αισθάνομαι άσχημα?
Όσοι με άκουγαν όταν έκανα μάθημα και όσοι διάβασαν, έμαθαν και κατανόησαν το βιβλίο πρέπει να αισθάνονται κάπως αλλιώς που δεν χρησιμοποίησαν την φαινομενικά εύκολη αλλά ΛΑΘΟΣ λύση?

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ταλαιπωρος στις 29 Μαΐου 2010, 11:20:58 ΠΜ
Βρε παιδιά,
συναδελφος είμαι,

ΕΛΕΟΣ !!!
Μετά από 61 σελίδες, δεν έχετε καταλάβει ότι αυτη η συζήτηση δεν ικανοποιεί το κριτήριο της περατότητας; (είναι ατέρμονη;)
Τι στο καλό συζητάμε;
Αφού οι διαφωνίες μας θα παραμείνουν ,κι αυτό οφείλεται στο ότι προσπαθούμε όλοι να ερμηνεύσουμε το σχολικό βιβλίο ΥΠΟΘΕΤΟΝΤΑΣ ο καθένας τι θέση ΘΑ ΕΠΑΙΡΝΑΝ οι συγγραφείς, αφού αλλού βλέπουμε το θέμα λυμένο έτσι κι αλλού αλλιώς...

Για να μην αδικηθούν παιδιά (κι εδώ νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι) θα πρέπει άμεσα να παρθεί μία κεντρική απόφαση, ώστε να μην αυτοσχεδιάσει ο κάθε βαθμολογητής και το κάθε βαλμολογικό κέντρο.
Καθώς βλέπω ότι το αποτέλεσμα της ψηφοφοριας είναι πολύ ξεκάθαρο, νομίζω ότι οι διαχειριστές του "στεκιού" θα πρέπει σεβόμενοι όλους αυτούς τους συναδέλφους, ασχέτως προσωπικών πεποιθησεων, να πιέσουν μέσω γνωριμιών- επαφών τους προς ΚΕΕ ή Υπουργείο, εγκαιρως - πριν ξεκινησει η βαθμολογηση- προς την κατευθυνση την οποία εκφραζει η τεραστια πλειοψηφια των συναδελφων.

Δεν θα ήθελα να εκφρασω την προσωπικη μου άποψη και να σας κουρασω κι άλλο... Κάποιοι έχουν προσπαθησει να διαβασουν και τις 61 σελίδες !
Θα εκτιμουσα ωστόσο μία παντηση εκ μερους των διαχειριστων ...
Ευχαριστω!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Σ. στις 29 Μαΐου 2010, 11:21:49 ΠΜ
Καλά, 41% να μην κοπούν μονάδες; Έλεος...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: panos_t στις 29 Μαΐου 2010, 11:23:14 ΠΜ
Παράθεση από: merlin στις 29 Μαΐου 2010, 11:08:00 ΠΜ
Νομίζω ότι η πλειοψηφία των συναδέλφων θεωρεί ότι οι μαθητές μας θα γίνουν προγραμματιστές.
Η ΑΕΠΠ είναι σε κρίσιμο σταυροδρόμι από χθες. Ακούω για Java, C++, php κλπ. Έχουμε χάσει το νόημα.
Η άσκηση "αλγοριθμικά" ΔΕΝ μπορεί να λυθεί ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΩΣΤΑ με πίνακα.

Προφανώς όμως για να έχουμε τέτοια αποτελέσματα τώρα ισχύει (ουν) κάποιο(α) από τα παρακάτω:

α) Σαν καθηγητές δεν δώσαμε σημασία όλη τη χρονιά στο ότι ΔΕΝ μπορούμε να χρησιμοποιούμε πίνακα σε τέτοιες περιπτώσεις

β) Σαν καθηγητές κάποιοι δεν έχουμε συνειδητοποιήσει το παραπάνω και το περάσαμε λάθος στους μαθητές

γ) Σαν μαθητές γνωρίζαμε ότι "κάτι δεν πάει καλά" με τη χρήση πίνακα αλλά προτιμήσαμε τον "εύκολο δρόμο" (για διάφορους λόγους)

δ) Σαν μαθητές ΔΕΝ γνωρίζαμε ότι υπάρχει πρόβλημα (γιατί κανένας δεν μας το είπε) και φυσικά επιλέξαμε τον ευκολότερο δρόμο

ε) Σαν επιτροπή θεμάτων δεν υποψιαστήκαμε ότι θα συμβούν κάποια από τα παραπάνω (τουλάχιστον σε τόσο μεγάλο βαθμό)

Αυτό που με ενοχλεί είναι το δ. Τα άλλα, αν και σημαντικότερα, μπορούν να διορθωθούν αρκεί να υπάρξει καλή διάθεση.   

Δεν ξέρω αν διδάσκεις σε σχολείο στη Γ Λυκείου. Αν ΝΑΙ πώς σου φαίνεται παράξενο το δ) αφού:

α) Πολλά Λύκεια έχουν πάρει υπολογιστές το 1999, έχουν βγεί εκτός λειτουργίας και το μάθημα δεν γίνεται εργαστηριακό να αποκτήσουν πείρα τα παιδιά. Και όπου δουλεύουν υπολογιστές αν ο καθηγητής προσπαθήσει να κάνει εργαστηριακό μάθημα ΔΕΝ προλαβαίνει την ύλη.

β) Κάθε χρόνο χάνονται πολλές διδακτικές ώρες από αργίες, εορτές, καταλήψεις, γρίππη και δεν αναπληρώνεται ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΛΕΠΤΟ

γ) Μετά το ΠΑΣΧΑ οι μαθητές Γ Λυκείου εξαφανίζονται από το σχολείο σε ποσοστό 98%. Άρα και να θέλει ο καθηγητής να ασχοληθεί με λεπτές έννοιες δεν έχει το απαιτούμενο κοινό και συνήθως αν πάρεις το βιβλίο ύλης στα μαθήματα μετά το Πάσχα οι σελίδες διδακτές ύλης φέυγουν κατά δεκάδες για να είναι ο καθηγητής "τυπικά" εντάξει με την ύλη και να πάνε τα παιδιά σε Πανελλήνιες.

Ακόμα απορείς για το δ) ?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 11:23:44 ΠΜ
Παράθεση από: Greendaz στις 29 Μαΐου 2010, 11:21:49 ΠΜ
Καλά, 41% να μην κοπούν μονάδες; Έλεος...

Δεν είναι 41% αλλά 73%........

Το να γράψω :

Αλγόριθμος Τάδε
Για i από 1 μέχρι 200
  Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...



είναι το ίδιο με το :

Αλγόριθμος Τάδε
i <-- 1
Όσο i <= 200 επαναλαβε
  Διάβασε Α{i}
  i <-- i + 1
Τέλος_επανάληψης
...
...



το οποίο είναι ίδιο με το :

Αλγόριθμος Τάδε
Διάβασε κ
i <-- 1
Όσο i <= κ επαναλαβε
  Διάβασε Α{i}
  i <-- i + 1
Τέλος_επανάληψης
...
...


αν στο κ δώσω την τιμή 200 από το πληκτρολόγιο.

Το οποίο μετατρέπεται σε :

Αλγόριθμος Τάδε
Διάβασε κ
Για i από 1 μέχρι κ
  Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...

Παραθέτω λυμένο Παράδειγμα από το Τετράδιο του Μαθητή - Κεφάλαιο 3  - σελίδα 30

Αλγόριθμος Μεγαλύτερος_Μισθός
Διάβασε ΜΙS[1]
ΜΑΧ <-- ΜΙS[1]
Για i από 2 μέχρι 200
  Διάβασε ΜΙS{i}
  Αν MIS{i} > MΑΧ τότε
    ΜΑΧ <-- MIS{i}
  Τέλος_αν
Τέλος_επανάληψης
Αποτελέσματα // ΜΑΧ//
Τέλος Μεγαλύτερος_Μισθός

Γιατί να αποδεχθώ οτι αυτό είναι σωστό; Πού έχει δηλωθεί το μέγεθος του Πίνακα, στον Αλγόριθμο;

Τί θα με εμπόδιζε να θεωρήσω οτι η μετατροπή σε Πρόγραμμα, είναι η εξής;

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ Μεγαλύτερος_Μισθός
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : i, MIS[100], ΜΑΧ
ΑΡΧΗ
ΔΙΑΒΑΣΕ ΜΙS[1]
ΜΑΧ <-- ΜΙS[1]
ΓΙΑ i ΑΠΟ 2 ΜΕΧΡΙ 200
  ΔΙΑΒΑΣΕ ΜΙS{i}
  ΑΝ MIS{i} > MΑΧ ΤΟΤΕ
    ΜΑΧ <-- MIS{i}
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΓΡΑΨΕ ΜΑΧ
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

Κάτι που φυσικά, είναι εντελώς λανθασμένο;

Άρα στο παραπάνω Λυμένο Παράδειγμα του Τετραδίου του Μαθητή, αν θέλετε να ισχυρίζεστε, οτι και οι Αλγόριθμοι, πρέπει να συμπεριφέρονται όπως τα Προγράμματα, οφείλετε να παραδεχθείτε οτι υπάρχει λάθος !!!!

Γιατί και εδώ, το μέγεθος του Πίνακα, δηλώνεται κατά την διάρκεια της Εκτέλεσης και ΟΧΙ προκαταβολικά......

Περιμένω κάποια απάντηση από όσους υποστηρίζουν οτι η χρήση πινάκων είναι λανθασμένη.......
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Petros στις 29 Μαΐου 2010, 11:25:20 ΠΜ
Παράθεση από: Greendaz στις 29 Μαΐου 2010, 11:21:49 ΠΜ
Καλά, 41% να μην κοπούν μονάδες; Έλεος...

Εγώ προτείνω να μην κοπούν μονάδες γενικά με οποιοδήποτε λάθος και να γίνει κλήρωση για τους βαθμούς...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: panos_t στις 29 Μαΐου 2010, 11:27:30 ΠΜ
Παράθεση από: merlin στις 29 Μαΐου 2010, 11:08:00 ΠΜ
Νομίζω ότι η πλειοψηφία των συναδέλφων θεωρεί ότι οι μαθητές μας θα γίνουν προγραμματιστές.
Η ΑΕΠΠ είναι σε κρίσιμο σταυροδρόμι από χθες. Ακούω για Java, C++, php κλπ. Έχουμε χάσει το νόημα.
Η άσκηση "αλγοριθμικά" ΔΕΝ μπορεί να λυθεί ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΩΣΤΑ με πίνακα.

Προφανώς όμως για να έχουμε τέτοια αποτελέσματα τώρα ισχύει (ουν) κάποιο(α) από τα παρακάτω:

α) Σαν καθηγητές δεν δώσαμε σημασία όλη τη χρονιά στο ότι ΔΕΝ μπορούμε να χρησιμοποιούμε πίνακα σε τέτοιες περιπτώσεις

β) Σαν καθηγητές κάποιοι δεν έχουμε συνειδητοποιήσει το παραπάνω και το περάσαμε λάθος στους μαθητές

γ) Σαν μαθητές γνωρίζαμε ότι "κάτι δεν πάει καλά" με τη χρήση πίνακα αλλά προτιμήσαμε τον "εύκολο δρόμο" (για διάφορους λόγους)

δ) Σαν μαθητές ΔΕΝ γνωρίζαμε ότι υπάρχει πρόβλημα (γιατί κανένας δεν μας το είπε) και φυσικά επιλέξαμε τον ευκολότερο δρόμο

ε) Σαν επιτροπή θεμάτων δεν υποψιαστήκαμε ότι θα συμβούν κάποια από τα παραπάνω (τουλάχιστον σε τόσο μεγάλο βαθμό)

Αυτό που με ενοχλεί είναι το δ. Τα άλλα, αν και σημαντικότερα, μπορούν να διορθωθούν αρκεί να υπάρξει καλή διάθεση.   
Δεν ξέρω αν διδάσκεις σε σχολείο στη Γ Λυκείου. Αν ΝΑΙ πώς σου φαίνεται παράξενο το δ) αφού:

α) Όλα τα Ενιαία  Λύκεια έχουν πάρει υπολογιστές το 1999, στα πιό πολλά έχουν βγεί εκτός λειτουργίας και το μάθημα δεν γίνεται εργαστηριακό να αποκτήσουν πείρα τα παιδιά. Και όπου δουλεύουν υπολογιστές αν ο καθηγητής προσπαθήσει να κάνει εργαστηριακό μάθημα ΔΕΝ προλαβαίνει την ύλη.

β) Κάθε χρόνο χάνονται πολλές διδακτικές ώρες από αργίες, εορτές, καταλήψεις, γρίππη και δεν αναπληρώνεται ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΛΕΠΤΟ

γ) Μετά το ΠΑΣΧΑ οι μαθητές Γ Λυκείου εξαφανίζονται από το σχολείο σε ποσοστό 98%. Άρα και να θέλει ο καθηγητής να ασχοληθεί με λεπτές έννοιες δεν έχει το απαιτούμενο κοινό και συνήθως αν πάρεις το βιβλίο ύλης στα μαθήματα μετά το Πάσχα οι σελίδες διδακτές ύλης φέυγουν κατά δεκάδες για να είναι ο καθηγητής "τυπικά" εντάξει με την ύλη και να πάνε τα παιδιά σε Πανελλήνιες.

Ακόμα απορείς για το δ) ?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petropoulos στις 29 Μαΐου 2010, 11:29:40 ΠΜ
Ειμαι και εγω μαθητης που εδωσα την παρασκευη ΑΕΠΠ...μπορει καποιος απο εσας τους αξιοτιμους καθηγητες να μου εξειγεισετε ενα πραγμα ... ; Γιατι στους μαθητες που εξεταζοντουσαν προφορικα δωθηκε οδηγια να μην χρησημοποιησουν πινακες , ενω σε εμας που διναμε γραπτως δεν ηρθε ουτε δειγμα ;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Σ. στις 29 Μαΐου 2010, 11:30:36 ΠΜ
Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 11:23:44 ΠΜ
.....αν στο κ δώσω την τιμή 200 από το πληκτρολόγιο.

Αυτό πολύ στα κρυφά το περνάς...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ακριβή στις 29 Μαΐου 2010, 11:30:55 ΠΜ
Παράθεση από: petropoulos στις 29 Μαΐου 2010, 11:29:40 ΠΜ
Ειμαι και εγω μαθητης που εδωσα την παρασκευη ΑΕΠΠ...μπορει καποιος απο εσας τους αξιοτιμους καθηγητες να μου εξειγεισετε ενα πραγμα ... ; Γιατι στους μαθητες που εξεταζοντουσαν προφορικα δωθηκε οδηγια να μην χρησημοποιησουν πινακες , ενω σε εμας που διναμε γραπτως δεν ηρθε ουτε δειγμα ;

Δεν δόθηκε οδηγία στους μαθητές.  Για τους βαθμολογητές ήταν η οδηγία.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 11:34:21 ΠΜ
Παράθεση από: Greendaz στις 29 Μαΐου 2010, 11:30:36 ΠΜ
Αυτό πολύ στα κρυφά το περνάς...

Μήν είσαι κοντόφθαλμος και δεν περνάω τίποτα στα κρυφά.

Επιχειρήματα έχεις για να αντικρούσεις τον συλλογισμό μου;

Γιατί αν δεν έχεις, τότε ο κ.Τσιωτάκης θα πρέπει να ξαναγράψει το βιβλίο από την αρχή ή να παραδεχθεί όπως και εσύ οτι η εκφώνηση, έπρεπε να ζητά ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ. Από τη στιγμή που ζητούσε αλγόριθμο, η λύση με πίνακες, είναι σωστή.....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Peandbal στις 29 Μαΐου 2010, 11:34:47 ΠΜ
Παράθεση από: petropoulos στις 29 Μαΐου 2010, 11:29:40 ΠΜ
Ειμαι και εγω μαθητης που εδωσα την παρασκευη ΑΕΠΠ...μπορει καποιος απο εσας τους αξιοτιμους καθηγητες να μου εξειγεισετε ενα πραγμα ... ; Γιατι στους μαθητες που εξεταζοντουσαν προφορικα δωθηκε οδηγια να μην χρησημοποιησουν πινακες , ενω σε εμας που διναμε γραπτως δεν ηρθε ουτε δειγμα ;

Η οδηγία δόθηκε στους εξεταστές-βαθμολογητές και όχι στους υποψηφίους.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: merlin στις 29 Μαΐου 2010, 11:35:08 ΠΜ
Παράθεση από: panos_t στις 29 Μαΐου 2010, 11:27:30 ΠΜ

Ακόμα απορείς για το δ) ?

Δεν απορώ για το δ, είπα ότι με ΕΝΟΧΛΕΙ.
Δεν είμαι σε ΓΕΛ, αλλά σε Γυμνάσιο. Αντίστοιχα πράγματα συμβαίνουν και σε μας.

Νομίζω όμως ότι πρέπει να αναλάβουμε τις ευθύνες μας, οι μαθητές είναι οι τελευταίοι που φταίνε. Κάτι δεν διδάξαμε σωστά (σχολικό βιβλίο? καθηγητές? όλα μαζί?) και φτάσαμε στο σημείο να είμαστε έτοιμοι να τα λύνουμε όλα με πίνακες. Άσε που ΚΑΠΟΙΟΙ από τους τωρινούς μαθητές θα γίνουν οι αυριανοί καθηγητές και θα διαιωνίζουμε το λάθος
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: exw_aporia στις 29 Μαΐου 2010, 11:35:27 ΠΜ
Φτανει πια η συζητηση και η ταλαιπωρια...
Η πλειοψηφια των συναδελφων που ψηφισε , καθοριζει (ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΛΕΓΕΤΑΙ ΑΥΤΟ...) την τελική άποψη των καθηγητων πληροφορικης επι του θέματος, δηλαδή:
ΝΑ ΜΗΝ ΚΟΠΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΜΟΡΙΟ.
Θα πρέπει οι διαχειριστες να παρουν θεση πιεζοντας προς αυτην την κατευθυνση.
Οι συναδελφοι δεν ενδιαφερονται για τις προσωπικες αποψεις τις δικες μου, του κ. Τσιωτάκη κτλ...
Αυτό που έχει σημασία είναι να υπάρξει ΟΜΟΙΟΜΟΡΦΗ βαθμολογηση από όλα τα εξεταστικά κέντρα, ώστε να μην αδικηθούν τα παιδιά...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 11:35:44 ΠΜ
Παράθεση από: gpapargi στις 29 Μαΐου 2010, 08:32:12 ΠΜ
Εύκολο. Το παρακάτω πρόγραμμα το έγραψα σε ΓΛΩΣΣΑ στο Διερμηνευτή που είναι πιστοποιημένος από το ΠΙ).

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ άσκηση
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Ν, ι

ΑΡΧΗ
  ΔΙΑΒΑΣΕ Ν
  ΓΙΑ ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ Ν
    ΓΡΑΨΕ ι
  ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

Όταν λέμε ότι το πλήθος των επαναλήψεων είναι γνωστό από πριν εννοούμε πριν την έναρξη της Για και δεν μπορεί να αλλάξει τα άκρο μετά την έναρξη της Για.

Δοκίμασε να γράψεις τη λύση σου στο ίδιο πιστοποιημένο περιβάλλον. Θα δεις ότι θα αναγκαστείς να υποθέσεις μια μεγίστη τιμή για το πλήθος των στοιχείων δηλαδή να χρησιμοποιήσεις μεγάλο πινάκα κατά τη δήλωση του.

Επειδή δεν είναι δυνατόν να δεχόμαστε άλλες λύσεις σε ΓΛΩΣΣΑ και άλλες σε ψευδογλωσσα, οι λύσεις που είναι αποδεκτές είναι αυτές που υλοποιούνται στο περιβάλλων της ΓΛΩΣΣΑΣ. Αυτή είναι σημείο αναφοράς και όχι οι γλώσσες προγραμματισμού. (Αποφεύγω να μιλήσω για στατικές δομές γιατί αυτό που λέει το βιβλίο δεν είναι απόλυτα σωστό και δημιουργεί σύγχυση). Έτσι το να πεις ότι στο μάθημα μιλάμε για στατικές δομές είναι σωστό επιχείρημα μόνο με βάση τον ορισμό του βιβλίου. Για αυτούς που δεν κολλανε στο σχολικό βιβλίο αλλά τους ενδιαφέρει τι είναι σωστό επιστημονικά, τους καλώ να αναλογιστούν αν η περιττή χρήση πινάκα είναι σωστή από επιστημονική άποψη. Έχετε δει ανθρώπους να κατεβάζουν όλο το αρχείο σε πινάκα μόνο και μόνο επειδή αυτό τους βολεύει; Σε τι διαφέρει αυτό που κάνουμε εμείς τώρα;

Εγώ θα ήθελα καταρχήν να ξεκαθαρίσουμε αν μιλάμε με βάση το σχολικό βιβλίο η μιλάμε επιστημονικά. Όπως και να το δεις η λύση με πίνακα δεν είναι σωστή.


Για τον Αλγόριθμο με τις μεταβλητές είναι το ερωτημά μου. Στους μαθητές Αλγόριθμος ζητήθηκε.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: darkulas στις 29 Μαΐου 2010, 11:37:46 ΠΜ
Επίσης να αναρωτηθούμε τι είναι πιο σπουδαίο οσον αφορά την αλγοριθμική κρίση που πρέπει να έχει ένας μαθητής. Η επιλογή του πίνακα που συνεπάγεται την παπαγαλιζέ χρήση τυποποιημένων αλγορίθμων για να ξεμπερδεύουμε ή μήπως η ικανότητα να αντιμετωπίσουμε το τρίτο θέμα χωρίς πίνακες; Που εστιάζουμε την κριτική και αλγοριθμική σκέψη που υποτίθεται πρέπει να έχει ένας μαθητής. Αναρωτιέμαι.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: panos_t στις 29 Μαΐου 2010, 11:38:05 ΠΜ
Παράθεση από: petropoulos στις 29 Μαΐου 2010, 11:29:40 ΠΜ
Ειμαι και εγω μαθητης που εδωσα την παρασκευη ΑΕΠΠ...μπορει καποιος απο εσας τους αξιοτιμους καθηγητες να μου εξειγεισετε ενα πραγμα ... ; Γιατι στους μαθητες που εξεταζοντουσαν προφορικα δωθηκε οδηγια να μην χρησημοποιησουν πινακες , ενω σε εμας που διναμε γραπτως δεν ηρθε ουτε δειγμα ;

έχεις δίκιο έχουν πιθανότατα συμβεί τα εξής:

α) Μαθητές που είχαν εξεταστεί προφορικά πρίν τη διευκρίνηση βαθμολογήθηκαν 100% στο θέμα με λύση με πίνακες

β) Ο εξετάστής "οδήγησε" το μαθητή σε λύση χωρίς πίνακες με την προφορική ερώτηση "δεν γίνεται λύση με άλλο τρόπο".

Δυστυχώς αυτή είναι η αλήθεια
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Σ. στις 29 Μαΐου 2010, 11:38:51 ΠΜ
Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 11:34:21 ΠΜ
Μήν είσαι κοντόφθαλμος και δεν περνάω τίποτα στα κρυφά.

Καλό, σα να λέμε 'μη λαϊκίζετε' που λένε και οι πολιτικοί. Τέλος πάντων, δε συμφωνούμε...
:)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Σ. στις 29 Μαΐου 2010, 11:41:34 ΠΜ
Πάντως όλοι, ανεξαρτήτως του τι θεωρούμε σωστό ή λάθος, θα πρέπει να ακολουθήσουμε πιστά την οδηγία που θα δοθεί.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Σ. στις 29 Μαΐου 2010, 11:41:49 ΠΜ
...Ως βαθμολογητές εννοώ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Wizard στις 29 Μαΐου 2010, 11:42:38 ΠΜ
Λύση θέματος 3 σε ψευδογλώσσα, εξετάσεων 2005:

Αλγόριθμος Θέμα_3
  Δεδομένα // Ν, Α, Β //
  σωστά <- 0 ! μετρητής που καταμετρά τα σωστά
  Για i από 1 μέχρι Ν-1  ! μπορεί να χρησιμοποιηθεί και Όσο
    Αν (Β{i} = (Α{i} + Α{i+1})/2) τότε
      σωστά <- σωστά  + 1
    Τέλος_αν
  Τέλος_επανάληψης
  Αν σωστά = Ν-1 τότε
    Εμφάνισε "Ο πίνακας Β είναι ο τρέχων μέσος του Α"
  Αλλιώς
    Εμφάνισε "Ο πίνακας Β δεν είναι ο τρέχων μέσος του Α"
  Τέλος_αν
Τέλος Θέμα_3

Δηλαδή, αν η εντολή Δεδομένα // Ν, Α, Β //, αντικασταθεί με:

Διάβασε Ν
Για i από 1 μέχρι Ν-1
    Διάβασε Α{i}, Β{i}
Τέλος_επανάληψης
Διάβασε Α{Ν}


είναι λάθος;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 11:43:25 ΠΜ
Παράθεση από: Greendaz στις 29 Μαΐου 2010, 11:38:51 ΠΜ
Καλό, σα να λέμε 'μη λαϊκίζετε' που λένε και οι πολιτικοί. Τέλος πάντων, δε συμφωνούμε...
:)

Τα επιχειρήματά σου για την μή συμφωνία δεν βλέπω.

Και εσύ αλλά και οι υπόλοιποι φωστήρες, δεν έχετε απάντηση και για αυτό αποφεύγετε να απαντήσετε.

Έχω τηρήσει αυτά που λέει το βιβλίο. Ή εσείς έχετε 2 μέτρα και 2 σταθμά όταν γράφετε Αλγόριθμους, πράγμα απαράδεκτο ή η διδασκαλία σας είναι παροχυμένη και αναχρονιστική.

Εγώ γνωρίζω πολύ καλά, τη διαφορά μεταξύ Αλγορίθμου και Προγράμματος. Εσύ;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 11:43:36 ΠΜ
Είμαι και εγώ της άποψης ότι το λάθος ξεκίνησε από τα κέντρα εξέτασης φυσικώς αδυνάτων και την οδηγία που εκεί στάλθηκε. Θα ήθελα να θέσω τα εξής ερωτήματα:
Πριν σταλεί η οδηγία στη λύση με πίνακες έκοβαν μόρια;
Όταν στάλθηκε η οδηγία οι εξεταζόμενοι ενημερώνοντααν ότι δεν μπορούσαν με πίνακες;

Κάποιος ας μας πει.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 11:45:04 ΠΜ
Παράθεση από: Greendaz στις 29 Μαΐου 2010, 11:41:49 ΠΜ
...Ως βαθμολογητές εννοώ.

Επίσης εύχομαι να μην είσαι βαθμολογητής, αφού 42+31 =73%
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Petros στις 29 Μαΐου 2010, 11:45:15 ΠΜ
Παράθεση από: Wizard στις 29 Μαΐου 2010, 11:42:38 ΠΜ
Λύση θέματος 3 σε ψευδογλώσσα, εξετάσεων 2005:

Αλγόριθμος Θέμα_3
  Δεδομένα // Ν, Α, Β //
  σωστά <- 0 ! μετρητής που καταμετρά τα σωστά
  Για i από 1 μέχρι Ν-1  ! μπορεί να χρησιμοποιηθεί και Όσο
    Αν (Β{i} = (Α{i} + Α{i+1})/2) τότε
      σωστά <- σωστά  + 1
    Τέλος_αν
  Τέλος_επανάληψης
  Αν σωστά = Ν-1 τότε
    Εμφάνισε "Ο πίνακας Β είναι ο τρέχων μέσος του Α"
  Αλλιώς
    Εμφάνισε "Ο πίνακας Β δεν είναι ο τρέχων μέσος του Α"
  Τέλος_αν
Τέλος Θέμα_3

Δηλαδή, αν η εντολή Δεδομένα // Ν, Α, Β //, αντικασταθεί με:

Διάβασε Ν
Για i από 1 μέχρι Ν-1
    Διάβασε Α{i}, Β{i}
Τέλος_επανάληψης
Διάβασε Α{Ν}



είναι λάθος;

φυσικά και είναι λάθος!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ntzios kostas στις 29 Μαΐου 2010, 11:47:57 ΠΜ
Και να συμπληρώσω σε αυτα που είπε ο/η Merlin.

Ένα θέμα των εξετάσεων μας έχει κάνει ανάστατους. Ένα σωρό συνάδελφοι κάτι έγραψαν σε αυτό το Post. Το θέμα όμως είναι  αυτή την εγρήγορση και ζήλο να τα έχουμε πριν τις εξετάσεις. Σε αυτό το forum  το θέμα έχει συζητηθεί πολλές φορές και διεξοδικά. Σας δίνω μία συζήτηση που έγινε λίγες μέρες πριν. Έχει πλάκα δείτε την.

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2734.0 (https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2734.0)

Που είσασταν τότε. Το θέμα δεν είναι μόνο να διαβάζουμε αυτά που γράφουν κάποιοι (οι ίδιοι και οι ίδιοι), αλλά να γράφει περισσότερος κόσμος και να εκφράζει την άποψή του. Να γράφει τόσος όσος βλέπω σήμερα σε αυτό το Post. Αν κάτι τέτοιο ή ακόμα και το μισό γινόταν εκείνη την εποχή, η επιτροπή δεν θα έπεφτε σε αυτή τη λούμπα. Που βέβαια δεν την δικαιολογώ, γιατί αυτή πρέπει να είναι ενήμερη 100% τι λέγεται και τι ακούγεται στην κοινότητα. Αν υπάρχουν διχογνωμίες για να ένα θέμα δεν είναι ανάγκη να το βάζει στις εξετάσεις και να δημιουργεί τέτοιες καταστάσεις, παρ' όλο που στο συγκεκριμένο θέμα με τους πίνακες είναι και νομικά κατοχυρωμένη, γιατί αυτό περιγράφεται αναλυτικά στο σχολικό.

Και κάτι ακόμα. Επειδή τυγχάνω να έχω βγάλει και εγώ βοήθημα σε αυτό το μάθημα και κάποιοι από εσάς ισως να το έχετε αγοράσει και θερμά ευχαριστώ, δεν σημαίνει ότι συμφωνειτε με όλα αυτά που γράφω, μπορεί μερικά να τα θεωρείτε λάθος. Αλλά το συγκεκριμένο κομμάτι το έχω βάλει (18.2). Δεν είδα ένα μήνυμα, ένα μόνο μήνυμα, που να μου λέει τι λες εδώ ρε φίλε. Αυτό είναι λάθος. Και τι θέλω να πω. Ότι πρέπει να είμαστε πιο ενεργοι, πιο μελετηροί, ώστε τέτοια θέματα να τα γνωρίζουμε να τα διδάσκουμε και αν τα θεωρούμε λάθος να ενεργούμε, ώστε να αλλάξουν.

Με εκτίμηση
Ντζιός Κώστας.   
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 11:51:51 ΠΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 11:43:36 ΠΜ
Είμαι και εγώ της άποψης ότι το λάθος ξεκίνησε από τα κέντρα εξέτασης φυσικώς αδυνάτων και την οδηγία που εκεί στάλθηκε. Θα ήθελα να θέσω τα εξής ερωτήματα:
Πριν σταλεί η οδηγία στη λύση με πίνακες έκοβαν μόρια;
Όταν στάλθηκε η οδηγία οι εξεταζόμενοι ενημερώνοντααν ότι δεν μπορούσαν με πίνακες;

Κάποιος ας μας πει.

Βασίλη καλημέρα. Σου παραθέτω το παρακάτω σχόλιο, το οποίο παρόλο που το έχω ποστάρει 5 φορές, κανένας από τους υποστηρικτές της μή-χρήσης πινάκων, δεν μου έχει απαντήσει. Αντιθέτως προσπαθούν πολύ γρήγορα να το θάψουν γράφοντας, άσχετα σχόλια. Νομίζω οτι δεν χρειάζεται κάτι άλλο για να πειστεί και ο τελευταίος, που έχει αφιερώσει λίγο χρόνο στην Πληροφορική :

Το να γράψω :

Αλγόριθμος Τάδε
Για i από 1 μέχρι 200
  Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...



είναι το ίδιο με το :

Αλγόριθμος Τάδε
i <-- 1
Όσο i <= 200 επαναλαβε

  Διάβασε Α{i}
  i <-- i + 1
Τέλος_επανάληψης
...
...



το οποίο είναι ίδιο με το :

Αλγόριθμος Τάδε
Διάβασε κ
i <-- 1
Όσο i <= κ επαναλαβε
  Διάβασε Α{i}
  i <-- i + 1
Τέλος_επανάληψης
...
...


αν στο κ δώσω την τιμή 200 από το πληκτρολόγιο.

Το οποίο μετατρέπεται σε :

Αλγόριθμος Τάδε
Διάβασε κ
Για i από 1 μέχρι κ

  Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...

Παραθέτω λυμένο Παράδειγμα από το Τετράδιο του Μαθητή - Κεφάλαιο 3  - σελίδα 30

Αλγόριθμος Μεγαλύτερος_Μισθός
Διάβασε ΜΙS[1]
ΜΑΧ <-- ΜΙS[1]
Για i από 2 μέχρι 200
  Διάβασε ΜΙS{i}
  Αν MIS{i} > MΑΧ τότε
    ΜΑΧ <-- MIS{i}
  Τέλος_αν
Τέλος_επανάληψης
Αποτελέσματα // ΜΑΧ//
Τέλος Μεγαλύτερος_Μισθός

Γιατί να αποδεχθώ οτι αυτό είναι σωστό; Πού έχει δηλωθεί το μέγεθος του Πίνακα, στον Αλγόριθμο;

Τί θα με εμπόδιζε να θεωρήσω οτι η μετατροπή σε Πρόγραμμα, είναι η εξής;

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ Μεγαλύτερος_Μισθός
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : i, MIS[100], ΜΑΧ
ΑΡΧΗ
ΔΙΑΒΑΣΕ ΜΙS[1]
ΜΑΧ <-- ΜΙS[1]
ΓΙΑ i ΑΠΟ 2 ΜΕΧΡΙ 200
  ΔΙΑΒΑΣΕ ΜΙS{i}
  ΑΝ MIS{i} > MΑΧ ΤΟΤΕ
    ΜΑΧ <-- MIS{i}
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΓΡΑΨΕ ΜΑΧ
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

Κάτι που φυσικά, είναι εντελώς λανθασμένο;

Άρα στο παραπάνω Λυμένο Παράδειγμα του Τετραδίου του Μαθητή, αν θέλετε να ισχυρίζεστε, οτι και οι Αλγόριθμοι, πρέπει να συμπεριφέρονται όπως τα Προγράμματα, οφείλετε να παραδεχθείτε οτι υπάρχει λάθος !!!!

Γιατί και εδώ, το μέγεθος του Πίνακα, δηλώνεται κατά την διάρκεια της Εκτέλεσης και ΟΧΙ προκαταβολικά......

Περιμένω κάποια απάντηση από όσους υποστηρίζουν οτι η χρήση πινάκων είναι λανθασμένη.......
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: elf στις 29 Μαΐου 2010, 11:52:42 ΠΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 11:43:36 ΠΜ
Είμαι και εγώ της άποψης ότι το λάθος ξεκίνησε από τα κέντρα εξέτασης φυσικώς αδυνάτων και την οδηγία που εκεί στάλθηκε. Θα ήθελα να θέσω τα εξής ερωτήματα:
Πριν σταλεί η οδηγία στη λύση με πίνακες έκοβαν μόρια;
Όταν στάλθηκε η οδηγία οι εξεταζόμενοι ενημερώνοντααν ότι δεν μπορούσαν με πίνακες;

Κάποιος ας μας πει.

Η οδηγία ήρθε όταν εξετάζαμε τον πρώτο μαθητή. Του ζητήσαμε να περιμένει λίγο να διαβάσουμε την οδηγία. Είχαμε ήδη συμφωνήσει ότι θα κόβαμε μόρια για την λύση με πίνακα, μετά από έντονη συζήτηση κυρίως για το ΠΟΣΑ και όχι το ΑΝ. Και δεν κάναμε λάθος, όπως αποδείχθηκε. Προσωπικά, δεν μου έτυχε μαθητής που να έχει λύσει την άσκηση με πίνακα, αλλά ούτε και να την έχει λύσει σωστά.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: penynikol στις 29 Μαΐου 2010, 11:57:37 ΠΜ
Καλησπέρα,
Διαβάζω από χτές τα σχόλια όλων των συναδέλφων για το κατά πόσο πρέπει ή όχι να παρθεί σωστό.
Νιώθω ανακουφισμένη που συνηδειτοποιώ ότι οι περισσότεροι συμμερίζεστε τη δική μου άποψη, ότι δηλαδή είναι σωστό.
Το μοναδικό επιχείρημα που έχω εγώ είναι κάποιο που έχει ήδη ακουστεί.
Είναι αλγόριθμος. Στον αλγόριθμο υπάρχει ελευθερία. ΟΤΑΝ και ΑΝ μετατραπείσε πρόγραμμα θα ανακατευτούν οι δομές και θα γίνουν οι απαραίτητες αλλαγές.
Τώρα. Στο ζητούμενο;
Τι οδηγίες δόθηκαν τελικά; Θα κόψουν; Κι αν ναι πόσο;...
Επίσης θα ήθελα να ρωτήσω πόσοι έχετε μαθητές που το έλυσαν χωρίς πίνακες; Είναι πολλοί γιατί αν το 99% των παιδιών το έχει λύσει με πίνακες νομίζω ότι άδικα γίνεται όλοι αυτή η κουβέντα καθώς θα ανταγωνιστούν όλα τα παιδιά με άριστα το 16.

Ευχαριστώ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 11:57:47 ΠΜ
Οι συνάδελφοι που είναι κατά της χρήσης πινάκων χρησιμοποιούν το επιχείρημα ότι στην μετατροπή του Αλγορίθμου σε ΓΛΩΣΣΑ το μέγεθος του πίνακα δεν θα μπορούσε να οριστεί. Η έννοια του Αλγορίθμου δηλαδή έχει άμμεση σχέση με τη ΓΛΩΣΣΑ (την παγκοσμίως γνωστή για τις εφαρμογές της). Αυτό συνάδελφοι δεν λέγεται Αλγόριθμος αλλά Αλγόριθμος σεταρισμένος με ΓΛΩΣΣΑ!!!! Διαβάστε την έννοια του Αλγορίθμου. Οι αλγόριθμοι και η Αλγοριθμική σκέψη προυπήρχαν των υπολογιστών. Ζητήσαμε από τους μαθητές Αλγόριθμο και υπερασπιζόμαστε στο επίπεδο του Αλγορίθμου την μοναδική λύση;;;;;
Τίτλος: Κατάντια...
Αποστολή από: Swimmer21 στις 29 Μαΐου 2010, 11:58:20 ΠΜ
Είμαι μαθητης.
Τεχνολογικη Κατευθυνση
Έδωσα και εγω εχθες το μαθημα μαζι με πολλα αλλα παιδια... αλλοι διαβασμενοι, αλλοι λιγοτερο...
Μπηκαμε στην αιθουσα και ο καθενας μας συμπληρωσε σχολαστικα τα στοιχεια του στο τετραδιο...
Καποια παιδια ηταν πολυ κουρασμενα, το εβλεπα στα ματια τους, πολλοι απο εμας ειχαμε διαβασει ολη την θεωρια του σχολικου βιβλιου καθως και του φροντιστηριου, καποια σημεια τα κατανοησαμε, καποια τα παπαγαλησαμε ( σημαδι οχι του οτι δεν ενδιαφερομαστε αλλα οταν εχεις κουραστει πια απο μαθηματα οπως το ΑΟΔΕ ειναι πλεον λογικο να μην ξερεις τι διαβαζεις...)
Χτυπησε κουδουνι.
Ηρθαν τα θεματα.
Ενα, ενα τα παιδια πηραν μια περιεργη εκφραση... σε λιγα δευτερολεπτα καταλαβα και εγω...
Σωστο - Λαθος δεν υπηρχαν, μικρο το κακο, ομως ηταν η αρχη ενος περιεργου σετ θεματων τα οποια με μικρες αλλαγες θα μπορουσαν να ηταν τα καλυτερα της 10ετιας (Προγραμμα στο 3ο Θεμα, Υποπρογραμμα στο 4ο θεμα σε καποιο ερωτημα)... κατι ομως που δεν εγινε.
Το 1ο Θεμα το εγραψα σωστα, σε αρκετη ωρα ομως, και συνεχισα στο 2ο θεμα...

Το 2ο Θεμα επιανε 20 ολοκληρες μοναδες, και το εκανα μεσα σε 5 λεπτα ολοσωστο οπως ειδα μετα... ομως εγω και πολλα παιδια χασαμε τουλαχιστον αλλα 20+ λεπτα μεσα στο αγχος μας, λυνοντας, και ξαναλυνοντας και ξαναλυνοντας το 2ο Θεμα γιατι πολυ απλα δεν πιστευαμε οτι μπορει να ειναι τοσο ευκολο για 20 μοναδες, την στιγμη που η περσινη εκτελεση επιανε 10 μοναδες και ηταν πολυ πιο δυσκολη...

Με θολο μυαλο εφτασα στο 3ο Θεμα... διαβασα προσεχτικα την εκφωνηση που ζητουσε αλγοριθμο...
Ειδα πως δεν εχω γνωστο πληθος μαθητων και ενιωθα πως ισως δεν επρεπε να κανω πινακες... ομως κατι δεν πηγαινε καλα... αλγοριθμος?
Στο μυαλο μου ερχοντουσαν φρασεις απο τις σελιδες του βιβλιου, για τον αλγοριθμο, δεν προοριζεται αναγκαστικα για εκτελεση σε υπολογιστη, παραδειγματα πινακων με πληθος Ν, ακομα και οτι μπορουσα να γραψω τον αλγοριθμο σε μορφη ελευθερου κειμενου!

Η ωρα ειχε περασει... αποφασισα να λυσω το 3ο θεμα με πινακες, μια λυση που θα εδινε μια δομη και συνοχη στο γραπτο μου μεσα σε αυτη την ωρα που το αγχος σε κυριευει, απο το να γραφω ατελειωτες επαναληψεις και να "κολλαω" σκεφτομενος πως ισως μπορουσα να λυσω και με πινακες...

Διευκρίνηση για το 3ο θεμα δεν ηρθε ποτε...

Κανοντας και το 4ο θεμα ολοκληρο (εκτος απο τους 3 πρωτους σε καθε κατηγορια στο τελευταιο ερωτημα (εκανα στην γενικη καταταξη)) βγηκα εξω... ολα τα παιδια, οι φιλοι μου, ατομα απο την θετικη το ειχαν λυσει με πινακες...
Πηγα στο σπιτι κ ειπα στην μανα μου οτι αν ολα πανε καλα εχω γραψει πανω απο 90, και χαρηκε πολυ...
Πηγα στο φροντιστηριο... ειδα τις λυσεις, με πινακες.... η χαρα μου μεγαλη γιατι ηξερα πως ολη αυτη η κουραση εφτασε στο τελος της, σκεφτομουν πως απο δευτερα θα μπορω να καθομαι στον υπολογιστη χωρις να εχω ανοχες για τον χρονο μου, σκεφτομουν βολτες και μπανια με την παρεα μου... Νεος ειμαι γαμωτο!

Αγαπω την πληροφορικη, απο το Γυμνασιο εχω στον υπολογιστη μου την Γλωσσομαθεια... Ναι γελαστε, την γλωσσομαθεια και χαιρομαι μονος μου κανοντας μικρα προγραμματακια, βαζοντας μεσα ολα αυτα που εχω μαθει και μπορω να καθομαι ωρες να κοιτω το πως ο υπολογιστης ταξινομει τους πινακες...
Στην αρχη της χρονιας στο φροντιστηριο, ειχα δυσκολευτει να μαθω τους πινακες γιατι ειχα συνηθισει απο την γλωσσομαθεια με τον αλλο τροπο... και ομως στις Πανελληνιες επελεξα να λυσω με πινακες, ενιωσα καλα με μενα... δεν με νοιαζει, ξερω οτι εφαρμοσα αυτα που εμαθα ολη τη χρονια... ας ειναι και λαθος, ετσι κ αλλιως εσεις δεν μπορειτε να αποφασισετε... πως θα κρινετε εμενα?

Και μπαινω σημερα το πρωι, και βλεπω 12 ατομα να εχουν ψηφισει "Είναι λάθος - να κοπούν 3-5 μονάδες" (την ωρα που στους Φ.Α οπως τους λετε κοψανε απο 0 εως 2)
Οκ, δεκτη η γνωμη ολων, τι σοι ανθρωπος ομως πρεπει να εισαι για να ψηφισεις τη χειροτερη δυνατη επιλογη στην ψηφοφορια... εις βαρος ενος μεγαλου ποσοστο των παιδιων?

Δεν με νοιαζει πλεον... ας μου κοψουν και ολο το θεμα... μου πηρανε τα μορια απο το 3ο θεμα και μου τα δωσαν στο 2ο θεμα... ετσι με κανανε ισο με εναν μαθητη του 10... οχι οτι ειμαι καλυτερος απο αυτον, και αυτος εχει κανει τις επιλογες του... εγω ομως καταλαβα πως σε αυτη την χωρα δεν αξιζει να παλευεις για κατι, γιατι πολυ απλα αυτο που πιστευεις οτι αξιζει, τελικα... δεν αξιζει.

Και τωρα πρεπει να δωσω και ΑΟΘ την Δευτερα.....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: papaki7777 στις 29 Μαΐου 2010, 11:59:01 ΠΜ
λοιπον..εγω ειμαι ενας μαθητης που,οπως και ΟΛΟΙ οσοι ξερω ελυσαν το τριτο θεμα με πινακα..αποψη μου ειναι οτι για να μην το λυσεις με πινακα,πρεπει ή να εχεις μπαρμπα με 150.000 πτυχια στην πληροφορικη που να σ εχει πει τα παντα,ή να εισαι εντελως στοκος,αφου σε περιορισμενο χρονο θα προσπαθησεις να λυσεις ενα θεμα με τον πιο δυσκολο τροπο..

τωρα,για τους καθηγητες που υποστηριζουν οτι πρεπει να κοπουν μορια..πρεπει να καταλαβετε οτι δεν μας εξεταζετε σε επιπεδο πολυτεχνειου..επισης,δεν ειμαστε στελεχη της microsoft για να ξερουμε τα παντα απο προγραμματισμο..ορισμενοι απο εσας ασχολεισται δεκαετιες ολοκληρες,ενω εμ εις μολις λιγους μηνες..

τωρα,για αυτους που λενε οτι αν δεν κοπουν μορια ειναι αδικια για τους μαθητες που το ελυσαν με πινακα θα απαντησω με ενα απλο παραδειγμα..στο ποδοσφαιρο ας πουμε,ενα γκολ με αναποδο ψαλιδι,και ενα γκολ με πεναλτυ το ιδιο δεν μετρανε??οντως το ψαλιδακι ειναι πιο εντυπωσιακο και θελει πολλες ικανοτητες..το αποτελεσμα ομως δεν ειναι το ιδιο??για σκεφτειτε το..

εχω να πω ενα μπραβο στους καθηγητες που βλεπω εδω και υπερασπιζονται τους μαθητες με τεκμηριωμενες αποψεις,και επισης "συγχαρητηρια" στους υπολοιπους που απλα λενε να κοπουν μορια,για να φανουν εξυπνοι και να κερδισουν περισσοτερα ιδιαιτερα..μπραβο κυριοι

με 2 λογια..στην βαθμολογηση θα φανει πιοι ειναι καθηγητες με αρχ@@δια και πιοι αρχ@@δια καθηγητες..γεια σας κυριοι
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: darkulas στις 29 Μαΐου 2010, 11:59:09 ΠΜ
φιλε lampros.mousselimis. Αν υποθέυμε ότι έχεις δίκιο (δεν έχω πρόβλημα να δεχτώ ότι έχεις) , τότε συμφωνείς ότι τα πάντα λύνονται με πίνακες, άρα όλοι μας χάνουμε το χρόνο μας διδάσκοντας οτιδήποτε άλλο εκτός από πίνακες; Του χρόνου να πω στους μαθητές ότι ακόμα και άσκηση που θέλει τερματισμό επανάληψης από το πληκτρολόγιο (όσο ονομα <> ' ' επανάλαβε) μπρούν να την κάνουν με πίνακες αφού εύκολα ή δύσκολα μπορούν να ορίσουν ένα άνω όριο; (ανάλογα με τα δεδομένα της άσκησης)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: mour στις 29 Μαΐου 2010, 11:59:25 ΠΜ
"Το μάθημα ΑνάπτυξηΕφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος  ΟΥΤΕ της ΓΛΩΣΣΑΣ δηλαδήούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών  . Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας"

Με βάση αυτά και στηριζόμενος στη λογική θεωρώ τη χρήση πινάκων απόλυτα αποδεκτή
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 12:00:10 ΜΜ
Παράθεση από: elf στις 29 Μαΐου 2010, 11:52:42 ΠΜ
Η οδηγία ήρθε όταν εξετάζαμε τον πρώτο μαθητή. Του ζητήσαμε να περιμένει λίγο να διαβάσουμε την οδηγία. Είχαμε ήδη συμφωνήσει ότι θα κόβαμε μόρια για την λύση με πίνακα, μετά από έντονη συζήτηση κυρίως για το ΠΟΣΑ και όχι το ΑΝ. Και δεν κάναμε λάθος, όπως αποδείχθηκε. Προσωπικά, δεν μου έτυχε μαθητής που να έχει λύσει την άσκηση με πίνακα, αλλά ούτε και να την έχει λύσει σωστά.

Οι εξεταζόμενοι ενημερώνοταν κατά την διάρκεια της εξέτασης;; π.χ. ξεκινούσε κάποιος να πάει με πίνακες, του λέγατε κάτι;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 29 Μαΐου 2010, 12:00:28 ΜΜ
138 ψήφοι και το 75% θεωρεί ότι δεν είναι σωστό να κοπούν μονάδες
1 στους 7 θεωρεί ότι η λύση είναι λάθος
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Swimmer21 στις 29 Μαΐου 2010, 12:03:37 ΜΜ
Είμαι μαθητης.
Τεχνολογικη Κατευθυνση
Έδωσα και εγω εχθες το μαθημα μαζι με πολλα αλλα παιδια... αλλοι διαβασμενοι, αλλοι λιγοτερο...
Μπηκαμε στην αιθουσα και ο καθενας μας συμπληρωσε σχολαστικα τα στοιχεια του στο τετραδιο...
Καποια παιδια ηταν πολυ κουρασμενα, το εβλεπα στα ματια τους, πολλοι απο εμας ειχαμε διαβασει ολη την θεωρια του σχολικου βιβλιου καθως και του φροντιστηριου, καποια σημεια τα κατανοησαμε, καποια τα παπαγαλησαμε ( σημαδι οχι του οτι δεν ενδιαφερομαστε αλλα οταν εχεις κουραστει πια απο μαθηματα οπως το ΑΟΔΕ ειναι πλεον λογικο να μην ξερεις τι διαβαζεις...)
Χτυπησε κουδουνι.
Ηρθαν τα θεματα.
Ενα, ενα τα παιδια πηραν μια περιεργη εκφραση... σε λιγα δευτερολεπτα καταλαβα και εγω...
Σωστο - Λαθος δεν υπηρχαν, μικρο το κακο, ομως ηταν η αρχη ενος περιεργου σετ θεματων τα οποια με μικρες αλλαγες θα μπορουσαν να ηταν τα καλυτερα της 10ετιας (Προγραμμα στο 3ο Θεμα, Υποπρογραμμα στο 4ο θεμα σε καποιο ερωτημα)... κατι ομως που δεν εγινε.
Το 1ο Θεμα το εγραψα σωστα, σε αρκετη ωρα ομως, και συνεχισα στο 2ο θεμα...

Το 2ο Θεμα επιανε 20 ολοκληρες μοναδες, και το εκανα μεσα σε 5 λεπτα ολοσωστο οπως ειδα μετα... ομως εγω και πολλα παιδια χασαμε τουλαχιστον αλλα 20+ λεπτα μεσα στο αγχος μας, λυνοντας, και ξαναλυνοντας και ξαναλυνοντας το 2ο Θεμα γιατι πολυ απλα δεν πιστευαμε οτι μπορει να ειναι τοσο ευκολο για 20 μοναδες, την στιγμη που η περσινη εκτελεση επιανε 10 μοναδες και ηταν πολυ πιο δυσκολη...

Με θολο μυαλο εφτασα στο 3ο Θεμα... διαβασα προσεχτικα την εκφωνηση που ζητουσε αλγοριθμο...
Ειδα πως δεν εχω γνωστο πληθος μαθητων και ενιωθα πως ισως δεν επρεπε να κανω πινακες... ομως κατι δεν πηγαινε καλα... αλγοριθμος?
Στο μυαλο μου ερχοντουσαν φρασεις απο τις σελιδες του βιβλιου, για τον αλγοριθμο, δεν προοριζεται αναγκαστικα για εκτελεση σε υπολογιστη, παραδειγματα πινακων με πληθος Ν, ακομα και οτι μπορουσα να γραψω τον αλγοριθμο σε μορφη ελευθερου κειμενου!

Η ωρα ειχε περασει... αποφασισα να λυσω το 3ο θεμα με πινακες, μια λυση που θα εδινε μια δομη και συνοχη στο γραπτο μου μεσα σε αυτη την ωρα που το αγχος σε κυριευει, απο το να γραφω ατελειωτες επαναληψεις και να "κολλαω" σκεφτομενος πως ισως μπορουσα να λυσω και με πινακες...

Διευκρίνηση για το 3ο θεμα δεν ηρθε ποτε...

Κανοντας και το 4ο θεμα ολοκληρο (εκτος απο τους 3 πρωτους σε καθε κατηγορια στο τελευταιο ερωτημα (εκανα στην γενικη καταταξη)) βγηκα εξω... ολα τα παιδια, οι φιλοι μου, ατομα απο την θετικη το ειχαν λυσει με πινακες...
Πηγα στο σπιτι κ ειπα στην μανα μου οτι αν ολα πανε καλα εχω γραψει πανω απο 90, και χαρηκε πολυ...
Πηγα στο φροντιστηριο... ειδα τις λυσεις, με πινακες.... η χαρα μου μεγαλη γιατι ηξερα πως ολη αυτη η κουραση εφτασε στο τελος της, σκεφτομουν πως απο δευτερα θα μπορω να καθομαι στον υπολογιστη χωρις να εχω ανοχες για τον χρονο μου, σκεφτομουν βολτες και μπανια με την παρεα μου... Νεος ειμαι γαμωτο!

Αγαπω την πληροφορικη, απο το Γυμνασιο εχω στον υπολογιστη μου την Γλωσσομαθεια... Ναι γελαστε, την γλωσσομαθεια και χαιρομαι μονος μου κανοντας μικρα προγραμματακια, βαζοντας μεσα ολα αυτα που εχω μαθει και μπορω να καθομαι ωρες να κοιτω το πως ο υπολογιστης ταξινομει τους πινακες...
Στην αρχη της χρονιας στο φροντιστηριο, ειχα δυσκολευτει να μαθω τους πινακες γιατι ειχα συνηθισει απο την γλωσσομαθεια με τον αλλο τροπο... και ομως στις Πανελληνιες επελεξα να λυσω με πινακες, ενιωσα καλα με μενα... δεν με νοιαζει, ξερω οτι εφαρμοσα αυτα που εμαθα ολη τη χρονια... ας ειναι και λαθος, ετσι κ αλλιως εσεις δεν μπορειτε να αποφασισετε... πως θα κρινετε εμενα?

Και μπαινω σημερα το πρωι, και βλεπω 12 ατομα να εχουν ψηφισει "Είναι λάθος - να κοπούν 3-5 μονάδες" (την ωρα που στους Φ.Α οπως τους λετε κοψανε απο 0 εως 2)
Οκ, δεκτη η γνωμη ολων, τι σοι ανθρωπος ομως πρεπει να εισαι για να ψηφισεις τη χειροτερη δυνατη επιλογη στην ψηφοφορια... εις βαρος ενος μεγαλου ποσοστο των παιδιων?

Δεν με νοιαζει πλεον... ας μου κοψουν και ολο το θεμα... μου πηρανε τα μορια απο το 3ο θεμα και μου τα δωσαν στο 2ο θεμα... ετσι με κανανε ισο με εναν μαθητη του 10... οχι οτι ειμαι καλυτερος απο αυτον, και αυτος εχει κανει τις επιλογες του... εγω ομως καταλαβα πως σε αυτη την χωρα δεν αξιζει να παλευεις για κατι, γιατι πολυ απλα αυτο που πιστευεις οτι αξιζει, τελικα... δεν αξιζει.

Και τωρα πρεπει να δωσω και ΑΟΘ την Δευτερα.....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Petros στις 29 Μαΐου 2010, 12:07:22 ΜΜ
Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 11:51:51 ΠΜ
Βασίλη καλημέρα. Σου παραθέτω το παρακάτω σχόλιο, το οποίο παρόλο που το έχω ποστάρει 5 φορές, κανένας από τους υποστηρικτές της μή-χρήσης πινάκων, δεν μου έχει απαντήσει. Αντιθέτως προσπαθούν πολύ γρήγορα να το θάψουν γράφοντας, άσχετα σχόλια. Νομίζω οτι δεν χρειάζεται κάτι άλλο για να πειστεί και ο τελευταίος, που έχει αφιερώσει λίγο χρόνο στην Πληροφορική :

Το να γράψω :

Αλγόριθμος Τάδε
Για i από 1 μέχρι 200
  Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...



είναι το ίδιο με το :

Αλγόριθμος Τάδε
i <-- 1
Όσο i <= 200 επαναλαβε

  Διάβασε Α{i}
  i <-- i + 1
Τέλος_επανάληψης
...
...



το οποίο είναι ίδιο με το :

Αλγόριθμος Τάδε
Διάβασε κ
i <-- 1
Όσο i <= κ επαναλαβε
  Διάβασε Α{i}
  i <-- i + 1
Τέλος_επανάληψης
...
...


αν στο κ δώσω την τιμή 200 από το πληκτρολόγιο.

Το οποίο μετατρέπεται σε :

Αλγόριθμος Τάδε
Διάβασε κ
Για i από 1 μέχρι κ

  Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...

Παραθέτω λυμένο Παράδειγμα από το Τετράδιο του Μαθητή - Κεφάλαιο 3  - σελίδα 30

Αλγόριθμος Μεγαλύτερος_Μισθός
Διάβασε ΜΙS[1]
ΜΑΧ <-- ΜΙS[1]
Για i από 2 μέχρι 200
  Διάβασε ΜΙS{i}
  Αν MIS{i} > MΑΧ τότε
    ΜΑΧ <-- MIS{i}
  Τέλος_αν
Τέλος_επανάληψης
Αποτελέσματα // ΜΑΧ//
Τέλος Μεγαλύτερος_Μισθός

Γιατί να αποδεχθώ οτι αυτό είναι σωστό; Πού έχει δηλωθεί το μέγεθος του Πίνακα, στον Αλγόριθμο;

Τί θα με εμπόδιζε να θεωρήσω οτι η μετατροπή σε Πρόγραμμα, είναι η εξής;

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ Μεγαλύτερος_Μισθός
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : i, MIS[100], ΜΑΧ
ΑΡΧΗ
ΔΙΑΒΑΣΕ ΜΙS[1]
ΜΑΧ <-- ΜΙS[1]
ΓΙΑ i ΑΠΟ 2 ΜΕΧΡΙ 200
  ΔΙΑΒΑΣΕ ΜΙS{i}
  ΑΝ MIS{i} > MΑΧ ΤΟΤΕ
    ΜΑΧ <-- MIS{i}
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΓΡΑΨΕ ΜΑΧ
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

Κάτι που φυσικά, είναι εντελώς λανθασμένο;

Άρα στο παραπάνω Λυμένο Παράδειγμα του Τετραδίου του Μαθητή, αν θέλετε να ισχυρίζεστε, οτι και οι Αλγόριθμοι, πρέπει να συμπεριφέρονται όπως τα Προγράμματα, οφείλετε να παραδεχθείτε οτι υπάρχει λάθος !!!!

Γιατί και εδώ, το μέγεθος του Πίνακα, δηλώνεται κατά την διάρκεια της Εκτέλεσης και ΟΧΙ προκαταβολικά......

Περιμένω κάποια απάντηση από όσους υποστηρίζουν οτι η χρήση πινάκων είναι λανθασμένη.......

σου παραθέτω το απόσπασμα από το βιβλίο που εξηγεί για ποιο λόγο είναι λάθο;:

"3.3  Πίνακες

Με τον όρο στατική δομή δεδομένων εννοείται ότι το ακριβές μέγεθος της απαιτούμενης κύριας μνήμης καθορίζεται κατά τη στιγμή του προγραμματισμού τους, και κατά συνέπεια κατά τη στιγμή της μετάφρασής τους και όχι κατά τη στιγμή της εκτέλεσης τους προγράμματος.[...]"


σελίδα 56, αναφέρεται σε ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ και αλγόριθμους γενικά  όχι ΓΛΩΣΣΑ και προγράμματα.


ΕΙΝΑΙ ΣΑΦΕΣ ΟΤΙ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ Ο ΧΡΗΣΤΗΣ ΝΑ ΚΑΘΟΡΙΖΕΙ ΑΠΟ ΤΟ ΠΛΗΚΤΡΟΛΟΓΙΟ ΤΟ ΜΕΓΕΘΟΣ ΤΟΥ ΠΙΝΑΚΑ!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιαννούλης Γιώργος στις 29 Μαΐου 2010, 12:07:59 ΜΜ
Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 11:51:51 ΠΜ
Αλγόριθμος Τάδε
i <-- 1
Όσο i <= 200 επαναλαβε

  Διάβασε Α{i}
  i <-- i + 1
Τέλος_επανάληψης
...
...



το οποίο είναι ίδιο με το :

Αλγόριθμος Τάδε
Διάβασε κ
i <-- 1
Όσο i <= κ επαναλαβε
  Διάβασε Α{i}
  i <-- i + 1
Τέλος_επανάληψης
...
...

αν στο κ δώσω την τιμή 200 από το πληκτρολόγιο.

Περιμένω κάποια απάντηση από όσους υποστηρίζουν οτι η χρήση πινάκων είναι λανθασμένη.......

Με συγχωρείς και αν δεν δώσει 200?
Τζοκερ παίζουμε, ανάποδα μπορείς να πάς? δηλαδη ενα διαβασε χ ,να το καρφώνεις χ<--200? Ε μπορεί και να διάβασε 200.
Σου φαίνετε πολύ λογικό αυτό που γράφεις?

Το παράδειγμα με το Μαχ δεν το καταλαβαίνω γιατι το βάζεις.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pascal στις 29 Μαΐου 2010, 12:08:06 ΜΜ
Για να τελειώσει η συζήτηση, προφανώς κάποιοι θέλουν να μας κάνουν να ξεχάσουμε και αυτά που ξέρουμε. Δυστυχώς για σας και ευτυχώς για μας υπάρχει παλιότερα ένα δεδικασμένο θα το έλεγα εγώ που είναι τρανή απόδειξη Η ΧΡΗΣΗ ΠΙΝΑΚΑ ΜΕ Ν ΣΤΟΙΧΕΙΑ. Σας παραπέμπω λοιπόν όλους στο θέμα 3/2005, το οποίο ξεκινάει κάπως έτσι: "∆ίνεται πίνακας Α[Ν] ακέραιων και θετικών αριθμών, καθώς και πίνακας Β[Ν-1] πραγματικών και θετικών αριθμών
Να γραφεί αλγόριθμος, ο οποίος να ελέγχει αν κάθε στοιχείο Β....".

Τότε ο πίνακας δεν απαγορευόταν;
Τότε το βιβλίο ήταν διαφορετικό;
Τότε είχατε βγει εσείς όλοι να παραπονεθείτε;
Τότε η σελίδα αυτή που λέτε δεν ήταν στην ύλη;


Υ.Γ. Αφήστε τα παιδιά να αγιάσουν λίγο και μη προσπαθείτε να βγάλετε από την μύγα ξύγκι...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Στέλλα Λιουδάκη στις 29 Μαΐου 2010, 12:10:29 ΜΜ
Προσπάθησα να διαβάσω τα προηγούμενα σχόλια. Η τροπή που έχει πάρει η συζήτηση προσωπικά με θλίβει. Υπάρχουν σχόλια προσβλητικά για συναδέλφους, αλλά και για την επιτροπή. Είναι απαράδεκτο να συμβαίνει αυτό μεταξύ μας. Είμαστε όλοι άνθρωποι που ενδιαφερόμαστε για το καλό αυτού του μαθήματος και τη βιωσιμότητά του. Δεν υπάρχουν περισσότερο ή λιγότερο "πατριώτες". Ψυχραιμία. Οι σελίδες έχουν φτάσει από χθες πάνω από 60 και διατυπώνονται τα ίδια πράγματα.
Οι μεν που υποστηρίζουν ότι η λύση με πίνακα είναι λάθος ή τουλάχιστον όχι αποδεκτή και το κόψιμο των x μονάδων και επιχειρηματολογούν και οι άλλοι με τη λύση χωρίς πίνακα που επίσης επιχειρηματολογούν.
Το βιβλίο και το τετράδιο του μαθητή αφήνει τα περιθώρια δυστυχώς να διατυπωθούν και οι δύο απόψεις ως σωστές και ας είναι διαμετρικά αντίθετες.
Το πρόβλημα λοιπόν δημιουργήθηκε. Σήμερα το απόγευμα αργά  θα δοθεί λύση στην πειραματική βαθμολόγηση.  Να δούμε, αν θα δοθεί μία λύση που θα ακολουθήσουν όλα τα βαθμολογικά ή αν το κάθε βαθμολογικό κάνει τα δικά του ή χειρότερα ο κάθε βαθμολογητής (όπως έλεγε και η οδηγία: "...Οι μονάδες που θα αφαιρεθούν ανά ερώτημα είναι στην κρίση του εξεταστή-βαθμολογητή") κάνει τα δικά του.  Όσοι από εμάς συμμετέχουμε θα ενημερώσουμε και τους υπόλοιπους.
Η λύση για το θέμα Γ (πίνακες ή όχι) θα είχε αντιμετωπιστεί αν είχε δοθεί οδηγία προς τους μαθητές. Εκ των υστέρων όμως και βλέποντας την έκταση που πήρε το θέμα, λέω κάτι τέτοιο. Μπορώ να πω ότι αν η επιτροπή είχε φανταστεί το τι θα επακολουθούσε  θα είχε συντάξει διαφορετικά το θέμα  για να μην αδικήσουμε μαθητές αλλά και να μην "τρωγόμαστε" μεταξύ μας. Δεν έγινε.
Σημειώση:Η οδηγία δόθηκε στους βαθμολογητές στις 11:45 (εν ώρα εξέτασης των φ.α.) και εφόσον στο βαθμολογικό οι επιτροπές (περίπου 10) είχαν ήδη εξετάσει τουλάχιστον 3 με 4 μαθητές.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ακριβή στις 29 Μαΐου 2010, 12:16:04 ΜΜ
Δεν υποστηρίζω ότι ο πίνακας δεν είναι στατική δομή δεδομένων.  Το μόνο που λέω είναι ότι από τη στιγμή που στο τετράδιο μαθητή υπάρχουν παραδείγματα (Παράδειγμα 1 10.2, Παράδειγμα 1 9.2) που δηλώνεται ένας πίνακας κάποιων θέσεων και μετά ζητάμε από το χρήστη να μας πει πόσες από αυτές τις θέσεις θα χρησιμοποιήσει, μου φαίνεται λογικό και κάποιος μαθητής να σκεφτεί το ίδιο.

Δηλαδή εάν στον αλγόριθμο ο μαθητής έγραφε:

Αρχή_επανάληψης
    Διάβασε Ν
Μέχρις_ότου Ν<=1000000

θα ήμασταν ικανοποιημένοι; 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιαννούλης Γιώργος στις 29 Μαΐου 2010, 12:16:20 ΜΜ
Παράθεση από: pascal στις 29 Μαΐου 2010, 12:08:06 ΜΜ
Για να τελειώσει η συζήτηση, προφανώς κάποιοι θέλουν να μας κάνουν να ξεχάσουμε και αυτά που ξέρουμε. Δυστυχώς για σας και ευτυχώς για μας υπάρχει παλιότερα ένα δεδικασμένο θα το έλεγα εγώ που είναι τρανή απόδειξη Η ΧΡΗΣΗ ΠΙΝΑΚΑ ΜΕ Ν ΣΤΟΙΧΕΙΑ. Σας παραπέμπω λοιπόν όλους στο θέμα 3/2005, το οποίο ξεκινάει κάπως έτσι: "∆ίνεται πίνακας Α[Ν] ακέραιων και θετικών αριθμών, καθώς και πίνακας Β[Ν-1] πραγματικών και θετικών αριθμών
Να γραφεί αλγόριθμος, ο οποίος να ελέγχει αν κάθε στοιχείο Β....".

Τότε ο πίνακας δεν απαγορευόταν;
Τότε το βιβλίο ήταν διαφορετικό;
Τότε είχατε βγει εσείς όλοι να παραπονεθείτε;
Τότε η σελίδα αυτή που λέτε δεν ήταν στην ύλη;


Υ.Γ. Αφήστε τα παιδιά να αγιάσουν λίγο και μη προσπαθείτε να βγάλετε από την μύγα ξύγκι...

Σε αυτό το δεδικασμένο σου έλεγε κάπου να το διαβάζεις?
Αυτο προφανώς λύνετε με
Αλγόριθμος ΣΣΣ
Δεδομένα //Α,Β,Ν//

Καμία σχέση δεν έχει με το να διαβάζεις το μέγεθος και να φτιάχνεις πίνακα τέτοιου μεγέθους.

Η αλλή λύση να φτίαξεις έναν πίνακα μεγάλο 10000 θέσεων και να διαβάσεις το χ και να δουλεύεις τον πίνακα απο 1 μεχρι χ είναι ολόσωστη (αναφέρετε και στο βιβλιο του καθηγητη σελ 56) δεν μας ενδιαφέρει η αποδοτικότητα μιας και δεν βαθμολογείτε...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gkipos στις 29 Μαΐου 2010, 12:21:31 ΜΜ
Παράθεση από: janag79 στις 29 Μαΐου 2010, 03:47:37 ΠΜ
Οπότε λοιπόν, δεν έχει καμία σημασία πως θα γράψω τον αλγόριθμο μου? και ποιος έχει ορίσει την σύνταξη της ψευδογλώσσας σε Javascript? Γενικά και αόριστα?
Άρα μπορώ και γω λοιπόν να παρουσιάσω σαν λύση στα παιδιά, μία λύση σε ψευδοκώδικα της php, στην οποία μπορείς άνετα να μετατρέψεις μία αριθμητική μεταβλήτη σε αλφαριθμητική και το ανάποδο χωρίς να μου κόψουν μόρια...Η ακόμα καλύτερα, να λύσω το θεμα Γ με ελεύθερο κείμενο...

Μάλλον άλλος έχει μπερδευτεί

Πουλάς τρέλα ε; Απ' τη στιγμή που ο αλγόριθμος με πίνακα μπορεί να υλοποιηθεί σε μια οποιαδήποτε πραγματική γλώσσα προγραματισμού τότε ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΟΣ. Δεν ορίζω μια νέα ψευδογλώσσα λύνοντας το με πίνακες. Ο αλγόριθμος είναι έννοια για όλες τις γλώσσες προγραμματισμού και οχι αποκλειστικά για τη ΓΛΩΣΣΑ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 12:23:24 ΜΜ
Παράθεση από: darkulas στις 29 Μαΐου 2010, 11:59:09 ΠΜ
φιλε lampros.mousselimis. Αν υποθέυμε ότι έχεις δίκιο (δεν έχω πρόβλημα να δεχτώ ότι έχεις) , τότε συμφωνείς ότι τα πάντα λύνονται με πίνακες, άρα όλοι μας χάνουμε το χρόνο μας διδάσκοντας οτιδήποτε άλλο εκτός από πίνακες; Του χρόνου να πω στους μαθητές ότι ακόμα και άσκηση που θέλει τερματισμό επανάληψης από το πληκτρολόγιο (όσο ονομα <> ' ' επανάλαβε) μπρούν να την κάνουν με πίνακες αφού εύκολα ή δύσκολα μπορούν να ορίσουν ένα άνω όριο; (ανάλογα με τα δεδομένα της άσκησης)

Όχι. Δεν έχετε καταλάβει τί λέω.

Αυτό που λέω είναι οτι όλοι μας, έχουμε δεχθεί την χαλαρότητα του σχολικού εγχειριδίου, στο κομμάτι των Αλγορίθμων. Δεν μπορούμε ξαφνικά, να γινόμαστε αυστηροί και άδικοι με τα παιδιά. Εκτός και αν τους δώσουμε ένα καλύτερα γραμμένο βιβλίο. Διαφορετικά, αν δεν ήθελαν να λυθεί το θέμα με Πίνακες, θα έπρεπε να ζητήσουν ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ή να στέιλουν διευκρίνιση....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιαννούλης Γιώργος στις 29 Μαΐου 2010, 12:24:31 ΜΜ
Παράθεση από: gkipos στις 29 Μαΐου 2010, 12:21:31 ΜΜ
Πουλάς τρέλα ε; Απ' τη στιγμή που ο αλγόριθμος με πίνακα μπορεί να υλοποιηθεί σε μια οποιαδήποτε πραγματική γλώσσα προγραματισμού τότε ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΟΣ. Δεν ορίζω μια νέα ψευδογλώσσα λύνοντας το με πίνακες. Ο αλγόριθμος είναι έννοια για όλες τις γλώσσες προγραμματισμού και οχι αποκλειστικά για τη ΓΛΩΣΣΑ.

Ποίες είναι πραγματικές και ποιές ψεύτικές (ή μιγαδικές τα χω χαμένα).
Δεν μπορεί να λυθεί σε οποιαδήποτε γλώσσα, μόνο σε όσες έχουν δυναμική δεσμευση μνήμης.
Για τις γλωσσες που δεν έχουν (ΓΛΩΣΣΑ, FORTRAN,κ.α) δεν μπορεί. Για αυτές τις γλώσσες η λογική της λύσης είναι διαφορετική, όπως και ο αλγόριθμος που εκφράζει την λύση...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 12:24:39 ΜΜ
Παράθεση από: aktorion στις 29 Μαΐου 2010, 12:07:59 ΜΜ
Με συγχωρείς και αν δεν δώσει 200?
Τζοκερ παίζουμε, ανάποδα μπορείς να πάς? δηλαδη ενα διαβασε χ ,να το καρφώνεις χ<--200? Ε μπορεί και να διάβασε 200.
Σου φαίνετε πολύ λογικό αυτό που γράφεις?

Το παράδειγμα με το Μαχ δεν το καταλαβαίνω γιατι το βάζεις.

Αν δεν καταλαβαίνεις, μην συμμετέχεις στην συζήτηση....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Teoubas στις 29 Μαΐου 2010, 12:24:48 ΜΜ
Αυτοί που απάντησαν ότι είναι λαθός και ότι πρέπει να κοπούν μονάδες ΝΤΡΟΠΗ τους! Όχι για τον λόγο ότι αισ8ανόμαστε εμείς κάπως αλλά για τον λόγο ότι είναι άσχετοι!

Έκατσα και σκέφτηκα κάποια πράγματα! Καταρχήν ποιος σας είπε οτι δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις πίνακα όταν δεν ξέρεις το μέγεθος Ν? Ποιος? Το μάθατε από κάπου? Επίσης ποιος σας είπε εσάς ότι ο πίνακας είναι μια στατική δομή?? Συγνώμη φίλοι μου καθηγητές αυτό ίσχυε χρόνια πριν! Οι νέες γλώσσες προγραμματισμού προσφέρουν εύκολα δυναμικούς πίνακες χωρίς να γνωρίζεις το αρχικό μέγεθος!

Τώρα αν θέλετε να λέγεστε προγραμματιστές ενώ ξέρετε μόνο ψευδοκώδικα τότε τι να πω. Μόνο να κρίνετε ξέρετε το βιβλίο ότι είναι άθλιο κτλ, αλλά ποτέ κανεις σας δεν έχει κάτσε να μάθει κάτι παραπάνω και τολμάτε να αποκαλείτε τον ευατό σας προγραμματιστή ενώ δεν έχετε στοιχειώδες γνώσεις προγραμματισμού!

Ακού εκεί στατική δομή ο πίνακας. Από που και ως που?? Όι περισσότερες δομές δεδομένων υλοποιούνται με χρήση δυναμικών πινάκων. Ελεος πια τι άλλο θα ακούσουμε!

ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ πλέον σοβαρή εφαρμογή που χρησιμοποιεί στατικούς πίνακες. Αν ξέρετε μία δώστε μου να την δω. Μία ζητάω όχι 2!

Αν χάσω μονάδες απο το 3ο θέμα φυσικά και θα το πάω για αναβμολόγηση! ΟΥΤΕ ΜΙΑ μονάδα δε θα αφήσω να χαθεί!

Αν είναι δυνατόν πια, έλεος! Ανοίχτε κανά βιβλίο και αφήστε τις ψευτομαγκές και τον ψευδοκώδικα σας, και αλλάχτε αυτό το γαμη@@ το βιβλίο που ακολουθάμε όλοι λες και είναι κάτι το τρομερό.

Ένας φουλ αγανακτησμένος μαθητής!
Υ.Γ Δεν απευθύνομαι σε όλους τους καθηγητές, σε αυτούς στην επιτροπή απευθύνομαι

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: panos_t στις 29 Μαΐου 2010, 12:25:58 ΜΜ
Σχολικό βιβλίο

«Αλγόριθμος είναι μια πεπερασμένη σειρά ενεργειών, αυστηρά καθορισμένων και εκτελέσιμων σε πεπερασμένο χρόνο, που στοχεύουν στην επίλυση ενός προβλήματος»

Ένας μαθητής που έλυσε το θέμα με πίνακες σε ποιο σημείο απέτυχε; Στο εκτελέσιμο; Αφού το ίδιο το σχολ. Βιβλίο όταν εξετάζει πχ τον αλγόριθμο της συγχώνευσης πινάκων δίνει συγκεκριμένο μέγεθος στους πίνακες ώστε να είναι εκτελέσιμος. Ενώ στην παρουσίαση του θεωρεί πίνακες Ν, Μ και Ν+Μ στοιχείων.
Άρα αφού το πλήθος των αθλητών είναι γνωστό (μέγεθος συμμετεχόντων στο αγώνισμα –πχ  το πολύ 1000) όταν πάμε να υλοποιήσουμε τον αλγόριθμο σε πρόγραμμα σε υπολογιστή ακολουθούμε την τεχνική του ορισμού μεγέθους όπως κάνει και το βιβλίο είτε στο παράδειγμα 3 του τετρ. Μαθητή στο κεφ 9 είτε στο παρ. 1 του τετραδίου του κεφ. 9. Στο πρόγραμμα όχι στον αλγόριθμο. Άρα η λύση που έδωσε ο μαθητής με πίνακες δεν μοντελοποιείται (σκοπός του μαθήματος) σωστά σε υπολογιστή;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 12:26:43 ΜΜ
Παράθεση από: Petros στις 29 Μαΐου 2010, 12:07:22 ΜΜ
σου παραθέτω το απόσπασμα από το βιβλίο που εξηγεί για ποιο λόγο είναι λάθο;:

"3.3  Πίνακες

Με τον όρο στατική δομή δεδομένων εννοείται ότι το ακριβές μέγεθος της απαιτούμενης κύριας μνήμης καθορίζεται κατά τη στιγμή του προγραμματισμού τους, και κατά συνέπεια κατά τη στιγμή της μετάφρασής τους και όχι κατά τη στιγμή της εκτέλεσης τους προγράμματος.[...]"


σελίδα 56, αναφέρεται σε ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ και αλγόριθμους γενικά  όχι ΓΛΩΣΣΑ και προγράμματα.


ΕΙΝΑΙ ΣΑΦΕΣ ΟΤΙ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ Ο ΧΡΗΣΤΗΣ ΝΑ ΚΑΘΟΡΙΖΕΙ ΑΠΟ ΤΟ ΠΛΗΚΤΡΟΛΟΓΙΟ ΤΟ ΜΕΓΕΘΟΣ ΤΟΥ ΠΙΝΑΚΑ!


Άρα το Παράδειγμα που αναφέρω από το Τετράδιο του μαθητή, είναι λάθος!!!!!!!!!!!!!!!! Το ίδιο λέμε. Γιατί τόσο καιρό δεν το έχουν διορθώσει;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: panos_t στις 29 Μαΐου 2010, 12:28:24 ΜΜ
[quote
Σημειώση:Η οδηγία δόθηκε στους βαθμολογητές στις 11:45 (εν ώρα εξέτασης των φ.α.) και εφόσον στο βαθμολογικό οι επιτροπές (περίπου 10) είχαν ήδη εξετάσει τουλάχιστον 3 με 4 μαθητές.
[/quote]

Σίγουρα λοιπόν μαθητές είχαν βγει εκτός αφού δυνατή αποχώρηση ήταν 10; Τότε υπάρχει πρόβλημα...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ckabi στις 29 Μαΐου 2010, 12:29:07 ΜΜ
Ποιος σου είπε ότι δεν ψήφισαν μαθητές σε αυτή την ψηφοφορία;
Και από τους καθηγητές που ψήφισαν πόσοι είναι καθηγητές πληροφορικής με πτυχίο φυσικού, γυμναστή, θεολόγου; (παλιές αμαρτίες...)
Την ίδια βαρύτητα έχει η άποψη πχ του κύριου Τσιωτάκη που έχει ο άνθρωπος χρόνια τώρα ασχοληθεί σοβαρά με αυτό το μάθημα με τη δική μου που φέτος ας πούμε είχα ένα μαθητή*;
θα συμφωνήσω όμως απόλυτα στην ΟΜΟΙΟΜΟΡΦΗ βαθμολόγηση

*Ο οποίος το έλυσε ΧΩΡΙΣ πίνακες αφού θυμήθηκε ότι είχε μαλλιάσει η γλώσσα μου να του λεω ότι "Δεν χρησιμοποιούμε πίνακες αν δεν είναι απαραίτητο"




Παράθεση από: exw_aporia στις 29 Μαΐου 2010, 11:35:27 ΠΜ
Φτανει πια η συζητηση και η ταλαιπωρια...
Η πλειοψηφια των συναδελφων που ψηφισε , καθοριζει (ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΛΕΓΕΤΑΙ ΑΥΤΟ...) την τελική άποψη των καθηγητων πληροφορικης επι του θέματος, δηλαδή:
ΝΑ ΜΗΝ ΚΟΠΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΜΟΡΙΟ.
Θα πρέπει οι διαχειριστες να παρουν θεση πιεζοντας προς αυτην την κατευθυνση.
Οι συναδελφοι δεν ενδιαφερονται για τις προσωπικες αποψεις τις δικες μου, του κ. Τσιωτάκη κτλ...
Αυτό που έχει σημασία είναι να υπάρξει ΟΜΟΙΟΜΟΡΦΗ βαθμολογηση από όλα τα εξεταστικά κέντρα, ώστε να μην αδικηθούν τα παιδιά...
Παράθεση από: exw_aporia στις 29 Μαΐου 2010, 11:35:27 ΠΜ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ακριβή στις 29 Μαΐου 2010, 12:30:02 ΜΜ
Παράθεση από: Teoubas στις 29 Μαΐου 2010, 12:24:48 ΜΜ
Αυτοί που απάντησαν ότι είναι λαθός και ότι πρέπει να κοπούν μονάδες ΝΤΡΟΠΗ τους! Όχι για τον λόγο ότι αισ8ανόμαστε εμείς κάπως αλλά για τον λόγο ότι είναι άσχετοι!

Έκατσα και σκέφτηκα κάποια πράγματα! Καταρχήν ποιος σας είπε οτι δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις πίνακα όταν δεν ξέρεις το μέγεθος Ν? Ποιος? Το μάθατε από κάπου? Επίσης ποιος σας είπε εσάς ότι ο πίνακας είναι μια στατική δομή?? Συγνώμη φίλοι μου καθηγητές αυτό ίσχυε χρόνια πριν! Οι νέες γλώσσες προγραμματισμού προσφέρουν εύκολα δυναμικούς πίνακες χωρίς να γνωρίζεις το αρχικό μέγεθος!

Τώρα αν θέλετε να λέγεστε προγραμματιστές ενώ ξέρετε μόνο ψευδοκώδικα τότε τι να πω. Μόνο να κρίνετε ξέρετε το βιβλίο ότι είναι άθλιο κτλ, αλλά ποτέ κανεις σας δεν έχει κάτσε να μάθει κάτι παραπάνω και τολμάτε να αποκαλείτε τον ευατό σας προγραμματιστή ενώ δεν έχετε στοιχειώδες γνώσεις προγραμματισμού!

Ακού εκεί στατική δομή ο πίνακας. Από που και ως που?? Όι περισσότερες δομές δεδομένων υλοποιούνται με χρήση δυναμικών πινάκων. Ελεος πια τι άλλο θα ακούσουμε!

ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ πλέον σοβαρή εφαρμογή που χρησιμοποιεί στατικούς πίνακες. Αν ξέρετε μία δώστε μου να την δω. Μία ζητάω όχι 2!

Αν χάσω μονάδες απο το 3ο θέμα φυσικά και θα το πάω για αναβμολόγηση! ΟΥΤΕ ΜΙΑ μονάδα δε θα αφήσω να χαθεί!

Αν είναι δυνατόν πια, έλεος! Ανοίχτε κανά βιβλίο και αφήστε τις ψευτομαγκές και τον ψευδοκώδικα σας, και αλλάχτε αυτό το γαμη@@ το βιβλίο που ακολουθάμε όλοι λες και είναι κάτι το τρομερό.

Ένας φουλ αγανακτησμένος μαθητής!
Υ.Γ Δεν απευθύνομαι σε όλους τους καθηγητές, σε αυτούς στην επιτροπή απευθύνομαι



Καλέ μου άνθρωπε εδώ δεν μιλάμε εάν ο πίνακας είναι στατική δομή γενικά και αόριστα.  Τα παιδιά δίνουν εξετάσεις με βάση κάποιο βιβλίο.  Στο βιβλίο αυτό λοιπόν ορίζει ότι ο πίνακας είναι στατική δομή.  Και στη ΓΛΩΣΣΑ που μαθαίνουν τα παιδιά το μέγεθος του πίνακα απαγορεύεται να μεταβληθεί.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιαννούλης Γιώργος στις 29 Μαΐου 2010, 12:30:27 ΜΜ
Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 12:24:39 ΜΜ
Αν δεν καταλαβαίνεις, μην συμμετέχεις στην συζήτηση....
Μια χαρά καταλαβαίνω, δεν καταλαβαίνω τι σχεση έχει το παράδειγμα με το max που λές. Το μαξ το βάζεις σε μια μεταβλητή, ούτε πίνακες ουτε τιποτα, και ελεγχεις αν καθε τιμη που έρχετε είναι μεγαλύτερη ή όχι.

Αν εσυ πιστεύεις οτι αυτό έχει κάποια σχέση με το πρόβλημα που συζητάμε οκ.
Για το υπόλοιπο δεν απάντησες καρφώνουμε οπου έχουμε Διάβασε μια εντολή εκχώρησης και όλα λύνονται.
Αυτά είναι.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gkipos στις 29 Μαΐου 2010, 12:30:52 ΜΜ
Παράθεση από: aktorion στις 29 Μαΐου 2010, 12:24:31 ΜΜ
Ποίες είναι πραγματικές και ποιές ψεύτικές (ή μιγαδικές τα χω χαμένα).
Δεν μπορεί να λυθεί σε οποιαδήποτε γλώσσα, μόνο σε όσες έχουν δυναμική δεσμευση μνήμης.
Για τις γλωσσες που δεν έχουν (ΓΛΩΣΣΑ, FORTRAN,κ.α) δεν μπορεί. Για αυτές τις γλώσσες η λογική της λύσης είναι διαφορετική, όπως και ο αλγόριθμος που εκφράζει την λύση...
Αρα να αλλάξει ο ορισμός του σχολικού βιβλίου και αφού διδασκόμαστε τη ΓΛΩΣΣΑ να γραφεί ότι "Ο ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΤΟΥΣ ΚΑΝΟΝΕΣ ΤΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ ΠΟΥ ΘΑ ΔΙΔΑΧΘΕΙΤΕ ΣΤΑ ΕΠΟΜΕΝΑ ΚΕΦΑΛΑΙΑ".
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: AlexInTables στις 29 Μαΐου 2010, 12:31:19 ΜΜ
Παράθεση από: darkulas στις 29 Μαΐου 2010, 11:37:46 ΠΜ
Επίσης να αναρωτηθούμε τι είναι πιο σπουδαίο οσον αφορά την αλγοριθμική κρίση που πρέπει να έχει ένας μαθητής. Η επιλογή του πίνακα που συνεπάγεται την παπαγαλιζέ χρήση τυποποιημένων αλγορίθμων για να ξεμπερδεύουμε ή μήπως η ικανότητα να αντιμετωπίσουμε το τρίτο θέμα χωρίς πίνακες; Που εστιάζουμε την κριτική και αλγοριθμική σκέψη που υποτίθεται πρέπει να έχει ένας μαθητής. Αναρωτιέμαι.

- Εννοείς πως θα έπρεπε να χρησιμοποιήσω όλη μου τη δυναμικότητα για να δείξω την ικανότητα της αλγοριθμικής μου σκέψης; Τότε, άμεση συνέπεια της σκέψης σου είναι πως η καλύτερη λύση είναι με διάγραμμα ροής, επειδή είναι δυσκολότερο ακόμα. Υπάρχει λογική στη συγκεκριμένη σκέψη σου;

- Aναφερόμενος στους πινακομάχους, θα ήθελα να θέσω την εξής ερώτηση:
Στη σχολή που θέλω περνούν παιδιά από διαφορετικές κατευθύνσεις. Εσείς ισχυρίζεστε πως θα πρέπει να κοπούν 2, 3, ακόμα και σχεδόν 4 μονάδες από τη χρήση πινάκων. Με την παραδοχή αυτή, πώς διαμορφώνεται η δυσκολία του συγκεκριμένου διαγωνίσματος; Οι άλλες κατευθύνσεις, αντιμετώπισαν θέματα τέτοιου επιπέδου δυσκολίας, ώστε να πάρουν τα συγκεκριμένα μόρια, τα οποία έχουν ίση αξία για τη θέση στη σχολή;

Δεν το νομίζω.

Ακόμα, από τη στιγμή που η δομή που δημιούργησα στον αλγόριθμο εμπεριέχει τη στατικότητα (και η μετατροπή του σε πρόγραμμα θα θέσει την επιλογή ενός σταθερού μεγέθους του στον προγραμματιστή, κάτι που δε φαντάζεστε πόσο πολύ με απασχολεί), ποιό είναι το επιχείρημα κατά την ορθότητα της χρήσης των πινάκων;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιαννούλης Γιώργος στις 29 Μαΐου 2010, 12:34:20 ΜΜ
Παράθεση από: gkipos στις 29 Μαΐου 2010, 12:30:52 ΜΜ
Αρα να αλλάξει ο ορισμός του σχολικού βιβλίου και αφού διδασκόμαστε τη ΓΛΩΣΣΑ να γραφεί ότι "Ο ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΤΟΥΣ ΚΑΝΟΝΕΣ ΤΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ ΠΟΥ ΘΑ ΔΙΔΑΧΘΕΙΤΕ ΣΤΑ ΕΠΟΜΕΝΑ ΚΕΦΑΛΑΙΑ".

Όπως είδες δεν ανέφερα μόνο την Γλώσσα για αυτόν τον λόγο ακριβώς...
Ο κανόνας ότι πρέπει να γνωρίζουμε το μέγεθος κατα την διάρκεια του προγραμματισμού είναι στο 3ο κεφάλαιο πριν μάθεις οποιαδήποτε γλώσσα. Αλγόριθμο ζήτησαν οπότε αφού αυτό είναι στην θεωρία του έπρεπε να ακολουθηθεί.
Δεν είναι ότι το αναφέρει στο 7ο κεφάλαιο και σου ζητάει να το εφαρμόσεις στο 3ο στους αλγόριθμους...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 12:35:22 ΜΜ
Παράθεση από: aktorion στις 29 Μαΐου 2010, 12:30:27 ΜΜ
Μια χαρά καταλαβαίνω, δεν καταλαβαίνω τι σχεση έχει το παράδειγμα με το max που λές. Το μαξ το βάζεις σε μια μεταβλητή, ούτε πίνακες ουτε τιποτα, και ελεγχεις αν καθε τιμη που έρχετε είναι μεγαλύτερη ή όχι.

Αν εσυ πιστεύεις οτι αυτό έχει κάποια σχέση με το πρόβλημα που συζητάμε οκ.
Για το υπόλοιπο δεν απάντησες καρφώνουμε οπου έχουμε Διάβασε μια εντολή εκχώρησης και όλα λύνονται.
Αυτά είναι.


Στο παράδειγμα του Τετραδίου του μαθητή, είναι σαν να καρφώνεις το μέγεθος του πίνακα στο 200, κατά τον χρόνο εκτέλεσης.

Ούτε αυτό το καταλαβαίνεις;

Εγώ σου δείχνω την Ακρόπολη και εσύ κοιτάζεις το δάχτυλό μου.

Έχεις φάει κόλλημα με το max.

Άλλο είναι το θέμα μας. Αν επιτρέπεται η δήλωση του μεγέθους του πίνακα, κατά την διάρκεια εκτέλεσης του Αλγορίθμου....
Το κατάλαβες τώρα;;;; Ή να στο στείλω και σε ζωγραφιά;;;;;;;;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: darkulas στις 29 Μαΐου 2010, 12:35:52 ΜΜ
φιλε lampros.mousselimis. Συμφωνώ απόλυτα σε ότι λες. Αλλά δεν μου απάντησες. Μπορώ να λύσω τα πάντα (αφου μπορώ να ορίσω ένα ανω όριο ανάλογα με τα δεδομένα της άσκησης) με πίνακες. Άρα του χρόνου τι θα κάνουμε. Όλα με πίνακες ή όχι. Νομίζω ότι πρέπει να γίνει μαι σοβαρή συζήτηση πάνω στο θέμα του βιβλίου και το τι ζητάμε απο τους μαθητές, αλλιως προβλέπω σε λιγο να κατεργείται το μάθημα και να καταντήσουμε όλοι γραμματείς των σχολείων να στέλνουμε τις ΑΠΔ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Petros στις 29 Μαΐου 2010, 12:38:09 ΜΜ
Παράθεση από: Teoubas στις 29 Μαΐου 2010, 12:24:48 ΜΜ
Αυτοί που απάντησαν ότι είναι λαθός και ότι πρέπει να κοπούν μονάδες ΝΤΡΟΠΗ τους! Όχι για τον λόγο ότι αισ8ανόμαστε εμείς κάπως αλλά για τον λόγο ότι είναι άσχετοι!

Έκατσα και σκέφτηκα κάποια πράγματα! Καταρχήν ποιος σας είπε οτι δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις πίνακα όταν δεν ξέρεις το μέγεθος Ν? Ποιος? Το μάθατε από κάπου? Επίσης ποιος σας είπε εσάς ότι ο πίνακας είναι μια στατική δομή?? Συγνώμη φίλοι μου καθηγητές αυτό ίσχυε χρόνια πριν! Οι νέες γλώσσες προγραμματισμού προσφέρουν εύκολα δυναμικούς πίνακες χωρίς να γνωρίζεις το αρχικό μέγεθος!

Τώρα αν θέλετε να λέγεστε προγραμματιστές ενώ ξέρετε μόνο ψευδοκώδικα τότε τι να πω. Μόνο να κρίνετε ξέρετε το βιβλίο ότι είναι άθλιο κτλ, αλλά ποτέ κανεις σας δεν έχει κάτσε να μάθει κάτι παραπάνω και τολμάτε να αποκαλείτε τον ευατό σας προγραμματιστή ενώ δεν έχετε στοιχειώδες γνώσεις προγραμματισμού!

Ακού εκεί στατική δομή ο πίνακας. Από που και ως που?? Όι περισσότερες δομές δεδομένων υλοποιούνται με χρήση δυναμικών πινάκων. Ελεος πια τι άλλο θα ακούσουμε!

ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ πλέον σοβαρή εφαρμογή που χρησιμοποιεί στατικούς πίνακες. Αν ξέρετε μία δώστε μου να την δω. Μία ζητάω όχι 2!

Αν χάσω μονάδες απο το 3ο θέμα φυσικά και θα το πάω για αναβμολόγηση! ΟΥΤΕ ΜΙΑ μονάδα δε θα αφήσω να χαθεί!

Αν είναι δυνατόν πια, έλεος! Ανοίχτε κανά βιβλίο και αφήστε τις ψευτομαγκές και τον ψευδοκώδικα σας, και αλλάχτε αυτό το γαμη@@ το βιβλίο που ακολουθάμε όλοι λες και είναι κάτι το τρομερό.

Ένας φουλ αγανακτησμένος μαθητής!
Υ.Γ Δεν απευθύνομαι σε όλους τους καθηγητές, σε αυτούς στην επιτροπή απευθύνομαι





Φίλε μαθητή, πριν βγάλεις κάποιον άσχετο ή σχετικό με ένα αντικείμενο που εσύ ξεκίνησες να το διδάσκεσαι πέρισυ, πρέπει να παραδεχθείς τα εξής.

Οι εξετάσεις γίνονται με βάση το διδακτικό βιβλίο και με τους κανόνες που μόνο αυτό ορίζει. Υπάρχουν πολλοί τρόποι να λυθεί ένα πρόβλημα, ωστόσο κάθε λύση πρέπει να υπακούει απαραίτητα στους κανόνες που έχουν οριστεί. Σε διαφορετική περίπτωση κλέβουμε και αυτό πρέπει να τιμωρείται!

Σκέψου σε μία άσκηση φυσικής να θεωρήσεις τη μάζα ενός σώματος γνωστή επειδή μπορείς να τη μετρήσεις, ενώ αυτή δεν δίνεται από την εκφώνηση και αυτό να σε διευκολύνει στη λύση. Εκεί δε θα σου έκοβαν την άσκηση;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιαννούλης Γιώργος στις 29 Μαΐου 2010, 12:38:26 ΜΜ
Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 12:35:22 ΜΜ

Στο παράδειγμα του Τετραδίου του μαθητή, είναι σαν να καρφώνεις το μέγεθος του πίνακα στο 200, κατά τον χρόνο εκτέλεσης.

Ούτε αυτό το καταλαβαίνεις;

Εγώ σου δείχνω την Ακρόπολη και εσύ κοιτάζεις το δάχτυλό μου.

Έχεις φάει κόλλημα με το max.

Άλλο είναι το θέμα μας. Αν επιτρέπεται η δήλωση του μεγέθους του πίνακα, κατά την διάρκεια εκτέλεσης του Αλγορίθμου....
Το κατάλαβες τώρα;;;; Ή να στο στείλω και σε ζωγραφιά;;;;;;;;;;;

Οκ τρέξε έσυ τις διάφορες εκδοχες του αλγόριθμου σου και μην αγγιξεις σε καμία πληκτρολογιο, στην μια τα προγράμματα θα τελειώνουν στην άλλη όχι. Κατα τα άλλα είναι το ίδιο πράγμα.......
Ασε που άμα ακουμπήσεις το πληκτρολόγιο και δεν πατήσεις 200 θα είναι άλλο πρόγραμμα.

Ψιλά γράμματα μωρέ, αλλά δυστυχώς δεν καταλαβαίνω...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: panos_t στις 29 Μαΐου 2010, 12:39:13 ΜΜ
Παράθεση από: darkulas στις 29 Μαΐου 2010, 12:35:52 ΜΜ
φιλε lampros.mousselimis. Συμφωνώ απόλυτα σε ότι λες. Αλλά δεν μου απάντησες. Μπορώ να λύσω τα πάντα (αφου μπορώ να ορίσω ένα ανω όριο ανάλογα με τα δεδομένα της άσκησης) με πίνακες. Άρα του χρόνου τι θα κάνουμε. Όλα με πίνακες ή όχι. Νομίζω ότι πρέπει να γίνει μαι σοβαρή συζήτηση πάνω στο θέμα του βιβλίου και το τι ζητάμε απο τους μαθητές, αλλιως προβλέπω σε λιγο να κατεργείται το μάθημα και να καταντήσουμε όλοι γραμματείς των σχολείων να στέλνουμε τις ΑΠΔ.

Δεν καταλαβαίνω που το πας. Σύμφωνα με τη λογική σου μην διδάξεις άλλη εντολή επανάληψης πέρα από την ΌΣΟ..ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ αφού ΟΛΑ τα προβλήματα με επαναληπτική δομή λύνονται ΜΟΝΟ με αυτή. Ότι ένας μαθητής διάλεξε πίνακα δεν σημαίνει ότι καταργείται η λύση χωρίς πίνακα. Τόσο δύσκολο είναι;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Teoubas στις 29 Μαΐου 2010, 12:39:30 ΜΜ
Παράθεση από: Ακριβή στις 29 Μαΐου 2010, 12:30:02 ΜΜ
Καλέ μου άνθρωπε εδώ δεν μιλάμε εάν ο πίνακας είναι στατική δομή γενικά και αόριστα.  Τα παιδιά δίνουν εξετάσεις με βάση κάποιο βιβλίο.  Στο βιβλίο αυτό λοιπόν ορίζει ότι ο πίνακας είναι στατική δομή.  Και στη ΓΛΩΣΣΑ που μαθαίνουν τα παιδιά το μέγεθος του πίνακα απαγορεύεται να μεταβληθεί.

... ΛΟΛ. Απο τι φαίνεται δεν είσαι και πολύ ενημερωμένος. Υποτίθεται ότι στο θέμα 3ο δεν μπορείς να χρησιμοποιησεις πίνακες γιατί αποτελούν μια στατική δομή και δεν ξέρεις το αρχικό μέγεθος! Ε είναι λάθος αυτό μεγάλο! Αυτό

ΠαράθεσηΣτο βιβλίο αυτό λοιπόν ορίζει ότι ο πίνακας είναι στατική δομή

Σε παρέσυρε και εσένα το βιβλιοαράκι που έχει πιάσει σκόνες απο τα τόσα χρόνια που υπάρχει. Και επειδή το ορίζει το βιβλίο εγώ πρέπει να το ακουλουθήσω? Αφού είναι λάθος... Μη μας τρελένεις τώρα

ΠαράθεσηΚαι στη ΓΛΩΣΣΑ που μαθαίνουν τα παιδιά το μέγεθος του πίνακα απαγορεύεται να μεταβληθεί.

Πάλι είσαι το θύμα! Σε ξαναρωτάω και επειδή το λέει το βίβλιο σημαίνει ότι είναι σωστό? Και που κολάει η γλώσσα τώρα? Έχουμε μπερδέψει .... ξέρετε τι

Έχουμε και λέμε:

+ Οι πίνακες μπορούν να ορίζονται και χωρίς να ξέρουν το αρχικό μέγεθος τους
+ Ζητήθηκε να γραφτεί αλγόριθμος ... Λέει πολλά μη το αναλύσουμε τώρα αυτό
+ Υπάρχουν ασκήσεις ΛΥΜΕΝΕΣ με τον ίδιο τρόπο και απο βοηθητικά-φροντιστίρια και από το ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ!

Όποιος θέλει αποδείξεις δεν έχω πρόβλημα

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 29 Μαΐου 2010, 12:40:18 ΜΜ
Παράθεση από: ckabi στις 29 Μαΐου 2010, 12:29:07 ΜΜ
Ποιος σου είπε ότι δεν ψήφισαν μαθητές σε αυτή την ψηφοφορία;
Και από τους καθηγητές που ψήφισαν πόσοι είναι καθηγητές πληροφορικής με πτυχίο φυσικού, γυμναστή, θεολόγου; (παλιές αμαρτίες...)
Την ίδια βαρύτητα έχει η άποψη πχ του κύριου Τσιωτάκη που έχει ο άνθρωπος χρόνια τώρα ασχοληθεί σοβαρά με αυτό το μάθημα με τη δική μου που φέτος ας πούμε είχα ένα μαθητή*;
θα συμφωνήσω όμως απόλυτα στην ΟΜΟΙΟΜΟΡΦΗ βαθμολόγηση

*Ο οποίος το έλυσε ΧΩΡΙΣ πίνακες αφού θυμήθηκε ότι είχε μαλλιάσει η γλώσσα μου να του λεω ότι "Δεν χρησιμοποιούμε πίνακες αν δεν είναι απαραίτητο"



Παράθεση από: exw_aporia στις 29 Μαΐου 2010, 11:35:27 ΠΜ

Σιγά μην κάνουμε και δημοψήφισμα...

Ήταν παγίδα της ΚΕΕ αυτό που έγινε
Συμφωνώ οτι δεν θα έπρεπε τα παιδιά να τα παγιδέψουν γιατί τα παιδιά δεν είναι προγραμματιστές. Άλλο πράγμα όμως ποια ειναι η σωστή λύση
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Teoubas στις 29 Μαΐου 2010, 12:40:31 ΜΜ
Παράθεση από: Petros στις 29 Μαΐου 2010, 12:38:09 ΜΜ


Φίλε μαθητή, πριν βγάλεις κάποιον άσχετο ή σχετικό με ένα αντικείμενο που εσύ ξεκίνησες να το διδάσκεσαι πέρισυ, πρέπει να παραδεχθείς τα εξής.

Οι εξετάσεις γίνονται με βάση το διδακτικό βιβλίο και με τους κανόνες που μόνο αυτό ορίζει. Υπάρχουν πολλοί τρόποι να λυθεί ένα πρόβλημα, ωστόσο κάθε λύση πρέπει να υπακούει απαραίτητα στους κανόνες που έχουν οριστεί. Σε διαφορετική περίπτωση κλέβουμε και αυτό πρέπει να τιμωρείται!

Σκέψου σε μία άσκηση φυσικής να θεωρήσεις τη μάζα ενός σώματος γνωστή επειδή μπορείς να τη μετρήσεις, ενώ αυτή δεν δίνεται από την εκφώνηση και αυτό να σε διευκολύνει στη λύση. Εκεί δε θα σου έκοβαν την άσκηση;


Δεκτό, αλλά ξεχνάτε κάτι. Κάθε απάντηση επιστομινικά τεκμηριωμένη είναι δεκτή. Τα σχόλια δικά σας
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: clevercitizen στις 29 Μαΐου 2010, 12:41:53 ΜΜ
Παράθεση από: ταλαιπωρος στις 29 Μαΐου 2010, 11:20:58 ΠΜ
Βρε παιδιά,
συναδελφος είμαι,

ΕΛΕΟΣ !!!
Μετά από 61 σελίδες, δεν έχετε καταλάβει ότι αυτη η συζήτηση δεν ικανοποιεί το κριτήριο της περατότητας; (είναι ατέρμονη;)
Τι στο καλό συζητάμε;
Αφού οι διαφωνίες μας θα παραμείνουν ,κι αυτό οφείλεται στο ότι προσπαθούμε όλοι να ερμηνεύσουμε το σχολικό βιβλίο ΥΠΟΘΕΤΟΝΤΑΣ ο καθένας τι θέση ΘΑ ΕΠΑΙΡΝΑΝ οι συγγραφείς, αφού αλλού βλέπουμε το θέμα λυμένο έτσι κι αλλού αλλιώς...

Για να μην αδικηθούν παιδιά (κι εδώ νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι) θα πρέπει άμεσα να παρθεί μία κεντρική απόφαση, ώστε να μην αυτοσχεδιάσει ο κάθε βαθμολογητής και το κάθε βαλμολογικό κέντρο.
Καθώς βλέπω ότι το αποτέλεσμα της ψηφοφοριας είναι πολύ ξεκάθαρο, νομίζω ότι οι διαχειριστές του "στεκιού" θα πρέπει σεβόμενοι όλους αυτούς τους συναδέλφους, ασχέτως προσωπικών πεποιθησεων, να πιέσουν μέσω γνωριμιών- επαφών τους προς ΚΕΕ ή Υπουργείο, εγκαιρως - πριν ξεκινησει η βαθμολογηση- προς την κατευθυνση την οποία εκφραζει η τεραστια πλειοψηφια των συναδελφων.

Δεν θα ήθελα να εκφρασω την προσωπικη μου άποψη και να σας κουρασω κι άλλο... Κάποιοι έχουν προσπαθησει να διαβασουν και τις 61 σελίδες !
Θα εκτιμουσα ωστόσο μία παντηση εκ μερους των διαχειριστων ...
Ευχαριστω!
Μη ξεχνας ότι ψηφίζουν και μαθητές...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Petros στις 29 Μαΐου 2010, 12:43:26 ΜΜ
Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 12:35:22 ΜΜ

Στο παράδειγμα του Τετραδίου του μαθητή, είναι σαν να καρφώνεις το μέγεθος του πίνακα στο 200, κατά τον χρόνο εκτέλεσης.

Ούτε αυτό το καταλαβαίνεις;

Εγώ σου δείχνω την Ακρόπολη και εσύ κοιτάζεις το δάχτυλό μου.

Έχεις φάει κόλλημα με το max.

Άλλο είναι το θέμα μας. Αν επιτρέπεται η δήλωση του μεγέθους του πίνακα, κατά την διάρκεια εκτέλεσης του Αλγορίθμου....
Το κατάλαβες τώρα;;;; Ή να στο στείλω και σε ζωγραφιά;;;;;;;;;;;


Φίλε συγνώμη αλλά αν διάβαζες και την προηγούμενη σελίδα (29) θα έβλεπες ότι σαφώς αναφέρει στην εκφώνηση της άσκησης ότι το πλήθος των εργαζομένων είναι 200! Οπότε προφανώς ο αλγόριθμος είναι σωστός καθώς προφανώς είναι εκ των προτέρων γνωστό το μέγεθος του πίνακα!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 12:44:26 ΜΜ
Παράθεση από: darkulas στις 29 Μαΐου 2010, 12:35:52 ΜΜ
φιλε lampros.mousselimis. Συμφωνώ απόλυτα σε ότι λες. Αλλά δεν μου απάντησες. Μπορώ να λύσω τα πάντα (αφου μπορώ να ορίσω ένα ανω όριο ανάλογα με τα δεδομένα της άσκησης) με πίνακες. Άρα του χρόνου τι θα κάνουμε. Όλα με πίνακες ή όχι. Νομίζω ότι πρέπει να γίνει μαι σοβαρή συζήτηση πάνω στο θέμα του βιβλίου και το τι ζητάμε απο τους μαθητές, αλλιως προβλέπω σε λιγο να κατεργείται το μάθημα και να καταντήσουμε όλοι γραμματείς των σχολείων να στέλνουμε τις ΑΠΔ.

Τα επιχειρήματά μου, τα έχω παραθέσει και είναι στην διάθεση του οποιουδήποτε να τα αντικρούσει.

Δεν μπορούμε να είμαστε αυστηροί και άδικοι με παιδιά 17 χρονών, επειδή το Υπουργείο έχει επιλέξει ένα κακογραμμένο βιβλίο, για να διδάσκονται το μάθημα.

Η λύση με χρήση Πίνακα, είναι ολόσωστη με βάση αυτά που αναφέρονται στο Σχολικό Βιβλίο περι Αλγορίθμων και με βάση λυμένου Παραδείγματος που έχω προαναφέρει από το Τετράδιο του Μαθητή.

Του χρόνου, ας ζητήσουν ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ, για να μην υπάρχει πρόβλημα παρερμηνείας.

Ο λόγος που  δεν υποχωρούν, είναι απλός :

Αν δεχθούν και τις 2 λύσεις, ως σωστές (πράγμα που οφείλουν να κάνουν), θα έχουν πρόβλημα με όσους έδωσαν προφορικά, αφού τους δόθηκε οδηγία, να μην δεχθούν λύσεις με πίνακες.....

Δεν θα ήθελα να είμαι στη θέση τους. όμως πρέπει να αναγνωρίσουν το λάθος τους και να αναλάβουν τις ευθύνες τους.

Κοινώς να παραιτηθούν.....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιαννούλης Γιώργος στις 29 Μαΐου 2010, 12:45:03 ΜΜ
Παράθεση από: Teoubas στις 29 Μαΐου 2010, 12:40:31 ΜΜ
Δεκτό, αλλά ξεχνάτε κάτι. Κάθε απάντηση επιστομινικά τεκμηριωμένη είναι δεκτή. Τα σχόλια δικά σας
Συμφωνα με το βιβλίο δεν είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη.
Οι πίνακες διαβασα πιο πρίν ειναι δυναμικές δομες δεδ. Μα ρε παιδιά οι πίνακες είναι ουσιαστικά η μόνη στατική δομή δεδομένων. Δεν μεταβάλετε. Άμα είναι και αυτή δυναμική, τότε δεν έχει νόημα να λέμε στατικές και δυναμικές δομές δεδομένων. Να λέμε μόνο δομές δεδομένων.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: darkulas στις 29 Μαΐου 2010, 12:45:14 ΜΜ
φιλε panos_t. Μην θυμώνεις. Φιλικά μιλάω. Εννοείται ότι θα καταργήσω πολλους αλγόριθμους αφού μπορώ τα πάντα να τα λύσω με πίνακες. Αφού οι αλγόριθμοι των πινάκων είναι πιο εύκολοι. Γιατί να παιδεύομαι::: 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ακριβή στις 29 Μαΐου 2010, 12:46:22 ΜΜ
Παράθεση από: Teoubas στις 29 Μαΐου 2010, 12:39:30 ΜΜ
... ΛΟΛ. Απο τι φαίνεται δεν είσαι και πολύ ενημερωμένος. Υποτίθεται ότι στο θέμα 3ο δεν μπορείς να χρησιμοποιησεις πίνακες γιατί αποτελούν μια στατική δομή και δεν ξέρεις το αρχικό μέγεθος! Ε είναι λάθος αυτό μεγάλο! Αυτό

Σε παρέσυρε και εσένα το βιβλιοαράκι που έχει πιάσει σκόνες απο τα τόσα χρόνια που υπάρχει. Και επειδή το ορίζει το βιβλίο εγώ πρέπει να το ακουλουθήσω? Αφού είναι λάθος... Μη μας τρελένεις τώρα

Πάλι είσαι το θύμα! Σε ξαναρωτάω και επειδή το λέει το βίβλιο σημαίνει ότι είναι σωστό? Και που κολάει η γλώσσα τώρα? Έχουμε μπερδέψει .... ξέρετε τι

Έχουμε και λέμε:

+ Οι πίνακες μπορούν να ορίζονται και χωρίς να ξέρουν το αρχικό μέγεθος τους
+ Ζητήθηκε να γραφτεί αλγόριθμος ... Λέει πολλά μη το αναλύσουμε τώρα αυτό
+ Υπάρχουν ασκήσεις ΛΥΜΕΝΕΣ με τον ίδιο τρόπο και απο βοηθητικά-φροντιστίρια και από το ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ!

Όποιος θέλει αποδείξεις δεν έχω πρόβλημα



Καταρχήν να πω ότι η κατάσταση έχει ξεφύγει.  Ε Π Ι Θ Ε Σ Η.....

Να υπενθυμίσω ότι εγώ υποστηρίζω ότι δεν θα έκοβα μονάδες για τη λύση με πίνακα.

Αλλά το ότι το σχολικό βιβλίο λέει ότι ο πίνακας είναι στατική δομή, το λέει τι να κάνουμε τώρα.  Δεν με ενδιαφέρει εάν είναι σωστό ή λάθος τη δεδομένη στιγμή.  Μπορούμε να αλλάξουμε το εγχειρίδιο εάν δεν μας κάνει.  Αλλά μέχρι τώρα αυτό διδάσκονται τα παιδιά και βάση αυτού πρέπει να βαθμολογήσουμε.  Δηλαδή στην Ιστορία βαθμολογούνται με βάση το τι έγινε πραγματικά ή με το τι λέει το βιβλίο;

Και βρε παιδιά πολλά τουφέκια πέφτουν.....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 12:46:40 ΜΜ
Παράθεση από: Petros στις 29 Μαΐου 2010, 11:19:44 ΠΜ
παραθέτω από βιβλίο μαθητή:
σελ.56

"3.3  Πίνακες

Με τον όρο στατική δομή δεδομένων εννοείται ότι το ακριβές μέγεθος της απαιτούμενης κύριας μνήμης καθορίζεται κατά τη στιγμή του προγραμματισμού τους, και κατά συνέπεια κατά τη στιγμή της μετάφρασής τους και όχι κατά τη στιγμή της εκτέλεσης τους προγράμματος.[...]"

εγώ δεν προγραμμάτισα, αλγόριθμο έγραψα

Παράθεση από: Petros στις 29 Μαΐου 2010, 11:19:44 ΠΜ
σελ. 185
[...]Ο τύπος του πίνακα δηλώνεται μαζί με τις άλλες μεταβλητές του προγράμματος στο τμήμα δήλωσης μεταβλητών. Εκτός από τον τύπο του πίνακα πρέπει να δηλώνεται και ο αριθμός των στοιχείων που περιέχει ή καλύτερα ο μεγαλύτερος αριθμός στοιχείων που μπορεί να έχει ο συγκεκριμένος πίνακας και αυτό για να δεσμευτούν οι αντίστοιχες συνεχόμενες θέσεις μνήμης.[...]

σελ. 191
[...]Οι πίνακες περιορίζουν τις δυνατότητες του προγράμματος. Στο προηγούμενο πρόγραμμα του υπολογισμού των στατιστικών μεγεθών, υπάρχει ανώτατο όριο στο πλήθος των αριθμών ίσο με 100. Αυτό γιατί οι πίνακες είναι στατικές δομές και το μέγεθος τους πρέπει να δηλώνεται στην αρχή του προγράμματος, ενώ παραμένει υποχρεωτικά σταθερό κατά την εκτέλεση του προγράμματος.[...]

Αφορά κεφάλαια της ΓΛΩΣΣΑΣ, δεν αποτελούν επιχείρημα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 12:46:53 ΜΜ
Παράθεση από: Petros στις 29 Μαΐου 2010, 12:43:26 ΜΜ

Φίλε συγνώμη αλλά αν διάβαζες και την προηγούμενη σελίδα (29) θα έβλεπες ότι σαφώς αναφέρει στην εκφώνηση της άσκησης ότι το πλήθος των εργαζομένων είναι 200! Οπότε προφανώς ο αλγόριθμος είναι σωστός καθώς προφανώς είναι εκ των προτέρων γνωστό το μέγεθος του πίνακα!

Επειδή το γράφει η εκφώνηση, το γνωρίζει και ο Αλγόριθμος;

Πώς με κάποιον μαγικό τρόπο;

Έ, τον ίδιο μαγικό τρόπο χρησιμοποίησαν και οι μαθητές που το έλυσαν με πίνακα χθές.................

Άκου επιχείρημα................
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: clevercitizen στις 29 Μαΐου 2010, 12:47:12 ΜΜ
Παράθεση από: exw_aporia στις 29 Μαΐου 2010, 11:35:27 ΠΜ
Φτανει πια η συζητηση και η ταλαιπωρια...
Η πλειοψηφια των συναδελφων που ψηφισε , καθοριζει (ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΛΕΓΕΤΑΙ ΑΥΤΟ...) την τελική άποψη των καθηγητων πληροφορικης επι του θέματος, δηλαδή:
ΝΑ ΜΗΝ ΚΟΠΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΜΟΡΙΟ.
Θα πρέπει οι διαχειριστες να παρουν θεση πιεζοντας προς αυτην την κατευθυνση.
Οι συναδελφοι δεν ενδιαφερονται για τις προσωπικες αποψεις τις δικες μου, του κ. Τσιωτάκη κτλ...
Αυτό που έχει σημασία είναι να υπάρξει ΟΜΟΙΟΜΟΡΦΗ βαθμολογηση από όλα τα εξεταστικά κέντρα, ώστε να μην αδικηθούν τα παιδιά...

Ας μην ξεχνάμε μεγάλο μέρος των ψηφοφόρων είναι μαθητές...
Συμφωνώ απόλυτα για την ομοιόμορφη βαθμολόγηση, αλλά όχι μόνο μεταξύ των γραπτών που ΘΑ βαθμολογηθούν αλλά με ταπροφορικά των  ΦΑ που βαθμολογήθηκαν ΗΔΗ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: KANARINI στις 29 Μαΐου 2010, 12:49:13 ΜΜ
ΠαράθεσηΠοιος σου είπε ότι δεν ψήφισαν μαθητές σε αυτή την ψηφοφορία;
Δηλαδή η άποψη κάποιων 18χρονων δεν μετράει οι οποίοι έχουν στηθεί κυριολεκτικά 1 χρόνο σε ατελείωτο διάβασμα. Αυτή η άποψη δυστυχώς κυριαρχεί στη σύγχρονη Ελλάδα, τι γνώσεις εξάλλου έχει ένας 18χρονος?????? :P :P :P
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: axi στις 29 Μαΐου 2010, 12:50:43 ΜΜ
Ένας μαθητής μου ξεκινάει και λύνει την άσκηση χωρίς πίνακες.
Φτάνει στο Γ5, σκέφτεται τη φυσαλίδα και λύνει το ερώτημα αυτό με πίνακες.
Ποιος φταίει τώρα;Το παιδί που προσπαθεί  μέσα στην πίεσεη του χρόνου να βγάλει
άκρη ή οι θεματοδότες που είχαν όλο το χρονικό περιθώριο να δουν την πατάτα που έβαλαν?
Πόσοι από εμάς εδώ μέσα δε σκεφτήκαμε  πρώτα τη λύση με φυσαλίδα και κατόπιν τη λύση
με χρήση μετρητή?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: panos_t στις 29 Μαΐου 2010, 12:50:57 ΜΜ
Παράθεση από: darkulas στις 29 Μαΐου 2010, 12:45:14 ΜΜ
φιλε panos_t. Μην θυμώνεις. Φιλικά μιλάω. Εννοείται ότι θα καταργήσω πολλους αλγόριθμους αφού μπορώ τα πάντα να τα λύσω με πίνακες. Αφού οι αλγόριθμοι των πινάκων είναι πιο εύκολοι. Γιατί να παιδεύομαι:::

Δεν θυμώνω και σέβομαι απόλυτα την άποψη σου και χαίρομαι που διατυπώνονται όλες οι απόψεις. Αλλά αν παρουσιάζονται 2-3 ή παραπάνω τρόποι να λυθεί κάτι με αλγόριθμο δεν σημαίνει ότι αν ακολουθήσω τον ένα καταργώ όλους τους άλλους ή σε επόμενο πρόβλημα δεν θα ακολουθήσω τον άλλο.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Wizard στις 29 Μαΐου 2010, 12:51:15 ΜΜ
Πάντως, στη σελίδα 90 (εκτός ύλης βέβαια), αναφέρεται αλγόριθμος σε ψευδογλώσσα με πίνακα (power) που δεν γνωρίζουμε πριν την εκτέλεση το μέγεθός του γιατί εξαρτάται από τα δεδομένα εισόδου (a, b). Άρα, αλλιώς τα πράγματα στην ψευδογλώσσα.

Αλγόριθμος Δύναμη2
Δεδομένα // a, b //
!Σχόλιο: αποθήκευση στοιχείων πίνακα
power{1} ← a
i ← 1
pow ← 1
Όσο pow<b επανάλαβε
    i ← i+1
    pow ← 2* pow
    power{i} ← power{i-1} * power{i-1}
Τέλος_επανάληψης
!Σχόλιο: ανεύρεση της δύναμης
used ← 0
result ← 1
Όσο used < b επανάλαβε
    Αν used + pow <= b τότε
        result ← result * power{i}
        used ← used + pow
    Τέλος_αν
    pow ← pow/2
    i ← i-1
Τέλος_επανάληψης
Αποτελέσματα // result //
Τέλος Δύναμη2
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 12:51:59 ΜΜ
Παράθεση από: aktorion στις 29 Μαΐου 2010, 12:38:26 ΜΜ
Οκ τρέξε έσυ τις διάφορες εκδοχες του αλγόριθμου σου και μην αγγιξεις σε καμία πληκτρολογιο, στην μια τα προγράμματα θα τελειώνουν στην άλλη όχι. Κατα τα άλλα είναι το ίδιο πράγμα.......
Ασε που άμα ακουμπήσεις το πληκτρολόγιο και δεν πατήσεις 200 θα είναι άλλο πρόγραμμα.

Ψιλά γράμματα μωρέ, αλλά δυστυχώς δεν καταλαβαίνω...

Δεν μου εξηγείς, πώς δηλώνεις το μέγεθος του πίνακα, αφού και ο Αλγόριθμος (με βάση τα δικά σας λεγόμενα) πρέπει να έχει προκαταβολική γνώση για το μέγεθος του πίνακα....

Επί της ουσίας, κατά την διάρκεια της εκτέλεσης, δεν του λές οτι έχει 200 στοιχεία;

Θα μου απαντήσεις ή θα συνεχίσεις να κάνεις οτι δεν καταλαβαίνεις;;;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: exw_aporia στις 29 Μαΐου 2010, 12:52:36 ΜΜ
Προς "ckabi":
..."Ποιος σου είπε ότι δεν ψήφισαν μαθητές σε αυτή την ψηφοφορία;
Και από τους καθηγητές που ψήφισαν πόσοι είναι καθηγητές πληροφορικής με πτυχίο φυσικού, γυμναστή, θεολόγου; (παλιές αμαρτίες...)
Την ίδια βαρύτητα έχει η άποψη πχ του κύριου Τσιωτάκη που έχει ο άνθρωπος χρόνια τώρα ασχοληθεί σοβαρά με αυτό το μάθημα με τη δική μου που φέτος ας πούμε είχα ένα μαθητή*;
θα συμφωνήσω όμως απόλυτα στην ΟΜΟΙΟΜΟΡΦΗ βαθμολόγηση"...


Θα ήθελα να κανω καποιες παρατηρησεις συναδελφε:
1. Ίσως έχουν ψηφισει και (ελαχιστοι) μαθητες εδω, αλλα νομιζω ότι δε μπορουν να καθορισουν/ διαμορφωσουν/τροποποιησουν τη γενικη εικονα. Αν όμως επιμενεις, θα ήταν πιο τιμιο να ψηφισει ο καθενας μας επώνυμα: ποιος ειναι, σε ποιο σχολειο διδασκει, τι θεση έχει κτλ. Θεωρω ότι έτσι δεν θα υπαρξει αμφισβητηση, αντιθετως θα αποτιμηθει το ίδιο συμπερασμα της ψηφοφοριας!
2. Σε παρακαλώ μη μπαινεις στη λογικη του "ο τάδε εχει ασχοληθει τοσα χρονια... αρα δικαιουται δια να ομιλει...". Τουλαχιστον εγω ασχολουμαι περισσοτερα χρονια από τον κυριο Τσιωτακη και πολύ πιο έντονα. Δεν έχω βγει να το φωναξω...
Ας μη θιγουμε ο ένας τον άλλο. Εγω θεωρω ότι σημερα η παρουσια μας εδω (ακομη και οι διαφωνιες μας) εχουν ως κοινο παρονομαστη το ενδιαφερον μας για την ορθη κριση ΟΛΩΝ των παιδιων και δεν ειναι ΤΡΟΠΟΣ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗΣ ΠΡΟΒΟΛΗΣ ΚΑΙ ΦΙΛΟΔΟΞΙΩΝ του καθενος μας...
Ευχαριστω
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Petros στις 29 Μαΐου 2010, 12:52:52 ΜΜ
Παράθεση από: Teoubas στις 29 Μαΐου 2010, 12:40:31 ΜΜ
Δεκτό, αλλά ξεχνάτε κάτι. Κάθε απάντηση επιστομινικά τεκμηριωμένη είναι δεκτή. Τα σχόλια δικά σας

Δεν είναι ούτε επιστημονικά τεκμηριωμένη ούτε το βιβλίο είναι λάθος. Το βιβλίο ορίζει τους κανόνες που οφείλουμε να ακολουθούμε. Για παράδειγμα υπάρχουν γλώσσες προγραμματισμού που δέχονται πίνακες με δεδομένα διαφορετικού τύπου. Υπάρχουν επίσης πίνακες που κάθε τους θέση ατιστοιχεί σε έναν άλλο πίνακα. Δεν έχει νόημα η συζήτηση για το τι υπάρχει ή όχι. Και να είσαι σίγουρος ότι τα περισσότερα που "υπάρχουν" δεν τα γνωρίζεις, ούτε τα έχεις καν ακουστα! Ασ μείνουμε στο βιβλίο και ας βαθμολογήσουμε τους μαθητές μας ΔΙΚΑΙΑ όπως τους αξίζει αφαιρώνας τουλάχιστον τις μονάδες του τελευταίου ερωτήματος. Σε διαφορετική περίπωση, προσπαθώντας να δικαιολογήσουμε τα δικά μας λάθη ή παραλήψεις κατά την διδασκαλία ΑΔΙΚΟΥΜΕ τους μαθητές μας.


Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: darkulas στις 29 Μαΐου 2010, 12:53:48 ΜΜ
φιλε lampros.mousselimis

Συμφωνώ μαζί σου

εν μέρη χε :-)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: panos_t στις 29 Μαΐου 2010, 12:58:15 ΜΜ
Παράθεση από: Wizard στις 29 Μαΐου 2010, 12:51:15 ΜΜ
Πάντως, στη σελίδα 90 (εκτός ύλης βέβαια), αναφέρεται αλγόριθμος σε ψευδογλώσσα με πίνακα (power) που δεν γνωρίζουμε πριν την εκτέλεση το μέγεθός του γιατί εξαρτάται από τα δεδομένα εισόδου (a, b). Άρα, αλλιώς τα πράγματα στην ψευδογλώσσα.

Αλγόριθμος Δύναμη2
Δεδομένα // a, b //
!Σχόλιο: αποθήκευση στοιχείων πίνακα
power{1} ← a
i ← 1
pow ← 1
Όσο pow<b επανάλαβε
    i ← i+1
    pow ← 2* pow
    power{i} ← power{i-1} * power{i-1}
Τέλος_επανάληψης
!Σχόλιο: ανεύρεση της δύναμης
used ← 0
result ← 1
Όσο used < b επανάλαβε
    Αν used + pow <= b τότε
        result ← result * power{i}
        used ← used + pow
    Τέλος_αν
    pow ← pow/2
    i ← i-1
Τέλος_επανάληψης
Αποτελέσματα // result //
Τέλος Δύναμη2

Εύγε. Κάποιοι στην ΚΕΕ θα έπρεπε να είναι πιο προσεκτικοί...ιδίως όταν μιλάμε για το μέλλον του συμπολίτη μας
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: clevercitizen στις 29 Μαΐου 2010, 01:00:42 ΜΜ
Πρόγραμμα = Αλγόριθμοι + Δομές δεδομένων

οι πίνακες ανήκουν στις δομές δεδομένων

άρα αν σε εναν αλγόριθμο κάνουμε χρήση δομών δεδομένων(δηλ πίνακα) τότε παύουμε να αναφερόμαστε σε αλγόριθμο αλλά σε πρόγραμμα, όπου διέπεται από αυστηρούς κανόνες. Τους οποίους και πρέπει να τηρούμε.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: tsakmaki στις 29 Μαΐου 2010, 01:00:53 ΜΜ
Παράθεση από: ntzios kostas στις 29 Μαΐου 2010, 11:47:57 ΠΜ

Και κάτι ακόμα. Επειδή τυγχάνω να έχω βγάλει και εγώ βοήθημα σε αυτό το μάθημα και κάποιοι από εσάς ισως να το έχετε αγοράσει και θερμά ευχαριστώ, δεν σημαίνει ότι συμφωνειτε με όλα αυτά που γράφω, μπορεί μερικά να τα θεωρείτε λάθος. Αλλά το συγκεκριμένο κομμάτι το έχω βάλει (18.2). Δεν είδα ένα μήνυμα, ένα μόνο μήνυμα, που να μου λέει τι λες εδώ ρε φίλε. Αυτό είναι λάθος. Και τι θέλω να πω. Ότι πρέπει να είμαστε πιο ενεργοι, πιο μελετηροί, ώστε τέτοια θέματα να τα γνωρίζουμε να τα διδάσκουμε και αν τα θεωρούμε λάθος να ενεργούμε, ώστε να αλλάξουν.


Δούλεψα τα βιβλία σου και τα θεωρώ εξαιρετικά (με ενοχλεί μόνο η υπερβολή στη χρήση μεταβλητών επανάληψης του τύπου για μαθητή ..., για αθλητή... κ.λ.π..  αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση) Πάντα σκεφτόμουν να επικοινωνήσω μαζί σου αλλά δεν φανταζόμουν ότι αυτό θα γινόταν υπό αυτές τις συνθήκες. Για το επίμαχο θέμα λοιπόν θεωρώ ότι η όλη συζήτηση είναι λάθος. Άλλο πράγμα η επιστημονική άποψη, η οποία απ` ότι φαίνετε δεν υπάρχει, και άλλο τα θέματα των  Πανελληνίων σε σχέση με το σχολικό βοήθημα. Εγώ επί της ουσίας συμφωνώ μαζί σου και με Τσιωτάκη  και ένας λόγος που χρησιμοποιώ τα βιβλία σου είναι και αυτός (ότι δηλαδή συμφωνώ με την προσέγγισή σου και σε άλλα αμφισβητούμενα σημεία). Όμως ξέρω ότι πολλοί έχουν άλλη άποψη επομένως τα παιδιά διδάχθηκαν το θέμα με διαφορετικές προσεγγίσεις αν το διδάχθηκαν! Πόσες φορές αναγκάστηκες να πείς στους μαθητές ότι υπάρχει ασάφεια και η αποψή μου είναι......;;;;) Όμως πάντα το ρεφρέν για μένα τουλάχιστον είναι: Μην ανησυχείτε δεν θα σας εμπλέξουν με ασάφειες!!! ΜΕΓΑ ΛΑΘΟΣ . ΤΩΡΑ ΤΙ ΓΙΝΕΤΕ; Μαθητές (ων ουκ έστι αριθμός) απ αυτούς που μας βάζουν κατά καιρούς τα γυαλιά με υπέροχες και πρωτότυπες λύσεις το έλυσαν με πίνακες ενώ μπορούσαν να το λύσουν και χωρίς αυτούς. Και τώρα θα τους κόψουμε μόρια μετά μάλιστα και απ αυτό το ξεκατίνιασμα; ΟΧΙ ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΙ Καλύτερα κάποιοι να μην κερδίσουν από κάτι έξυπνο που έκαναν (κάτι στο οποίο είναι συνηθισμένοι άλλωστε από το εκπαιδευτικό σύστημα) παρά κάποιοι να χάσουν μόρια άδικα κάτι το οποίο δεν θα ξεχάσουν ποτέ και θα μας λοιδορούν γι αυτό όσο ζουν. Μόνο όποιος δεν  έζησε το αίσθημα της αδικίας  μέσα από δικά του παιδιά δεν μπορεί να το καταλάβει. Και ξαναλέω ότι στο δικό μου βαθμολογικό εχτές μετά από επικοινωνία με ΚΕΕ όπου μας είπαν ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΚΡΙΣΗ ΜΑΣ δεν κόβαμε μόρια από τα παιδιά. Η αλήθεια είναι ότι περιμέναμε να αναιρέσουν την οδηγία αλλά ...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιαννούλης Γιώργος στις 29 Μαΐου 2010, 01:01:02 ΜΜ
Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 12:51:59 ΜΜ
Δεν μου εξηγείς, πώς δηλώνεις το μέγεθος του πίνακα, αφού και ο Αλγόριθμος (με βάση τα δικά σας λεγόμενα) πρέπει να έχει προκαταβολική γνώση για το μέγεθος του πίνακα....

Επί της ουσίας, κατά την διάρκεια της εκτέλεσης, δεν του λές οτι έχει 200 στοιχεία;

Θα μου απαντήσεις ή θα συνεχίσεις να κάνεις οτι δεν καταλαβαίνεις;;;;;;

Μια χαρά του το λές, αλλά επειδή το 200 το ξέρεις την στιγμή που γράφεις το πρόβλημα είτε βάζεις σε μια μεταβλητή Ν<--200
ή το χρησιμοποιείς όπου το χρειάζεσε σαν αριθμητική σταθερα
Για ι απο 1 μέχρι 200
που αλλιώς θα ήταν
Ν<--200
Για ι από 1 μέχρι Ν
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: darkulas στις 29 Μαΐου 2010, 01:03:04 ΜΜ
ΘΕΜΑ ΠΑΝΕΛΛΑΔΙΚΩΝ ΕΞΕΤΑΣΕΩΝ 2011
Να φτιάξετε πρόγραμμα στη Γλωσσα που στο οποίο
α) θα διαβάζει το ονομα και τον μισθό των υπαλλήλων μιας εταιρείας και η εισαγωγή θα τερματίζεται όταν σαν όνομα πληκτρολογηθεί ο χαρκτηρας "*"
β) ...........
γ) ...........

κοκ

ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΜΑΘΗΤΗ

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΕΤΑΙΡΕΙΑ
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
     ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ: ΟΝΟΜΑ [10000], ΟΝ
     !ΠΟΣΟΥΣ ΥΠΑΛΛΗΛΟΥΣ ΠΙΑ ΝΑ ΕΧΕΙ ΜΙΑ ΕΤΑΙΡΕΙΑ;
     ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ: ΜΙΣΘΟΣ [10000]
     ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Κ
.......
ΑΡΧΗ
          Κ<- 1
          ΔΙΑΒΑΣΕ ΟΝ
          ΟΣΟ ΟΝ<> ' * ' ΚΑΙ  Κ<= 10000 ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
                  ΟΝΟΜΑ[Κ]<-ΟΝ
                  Κ<- Κ+1
                   ΔΙΑΒΑΣΕ ΟΝ
           ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

....

και λύνουμε όλα τα ερωτήματα με πίνακες

σωστος:
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 01:05:46 ΜΜ
Παράθεση από: aktorion στις 29 Μαΐου 2010, 01:01:02 ΜΜ
Μια χαρά του το λές, αλλά επειδή το 200 το ξέρεις την στιγμή που γράφεις το πρόβλημα είτε βάζεις σε μια μεταβλητή Ν<--200
ή το χρησιμοποιείς όπου το χρειάζεσε σαν αριθμητική σταθερα
Για ι απο 1 μέχρι 200
που αλλιώς θα ήταν
Ν<--200
Για ι από 1 μέχρι Ν

Ο αλγόριθμος, πώς το γνωρίζει...

Όχι εσύ.......

Ο αλγόριθμος..........
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: manolis10 στις 29 Μαΐου 2010, 01:06:13 ΜΜ
Η επιτροπή όφειλε να γνωρίζει ότι θα υπήρχε πρόβλημα με την άσκηση, έπρεπε να ήταν ενημερωμένη. Όλοι πρέπει να είμαστε ειλικρινείς και να αναγνωρίσουμε ότι η χρήση πίνακα είναι λανθασμένη.
Ωστόσο, το ζητούμενο δεν είναι αυτό. Πρέπει να προστατευτούν οι μαθητές, και να μη χάσουν μόρια γιατί είναι οι τελευταίοι που φταίνε.
Ξεφυλλίζοντας κάποια εξωσχολικά βοηθήματα παρατηρώ ότι όλα λύνουν παρόμοια άσκηση με πίνακες. Πολλοί μαθητές καθορίζουν τη μελέτη τους με βάση εξωσχολικά βοηθήματα. Τι θα πούμε σε αυτούς τους μαθητές;

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Petros στις 29 Μαΐου 2010, 01:06:24 ΜΜ
Κάνεις λάθος, αναφέρει σαφώς ότι η συγκεκριμένη μέθοδος βασίζεται στον δυναμικό ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟ, ο οποίος εισάγεται σε αυτό το κεφάλαιο. Αν θεωρήσουμε ότι μπορούμε να χρησιμοποιούμε δυναμικό προγραμματισμό τότε αλλάζουν πάρα πολλά πράγματα. Ευτυχώς μέχρι τώρα έχουμε αποφύγει τόσο πολύπλοκες τεχνικές.
το σημαντικότερο άλλωστε το είπες μόνος σου, είναι ΕΚΤΟΣ ΥΛΗΣ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιαννούλης Γιώργος στις 29 Μαΐου 2010, 01:06:33 ΜΜ
Παράθεση από: darkulas στις 29 Μαΐου 2010, 01:03:04 ΜΜ
ΘΕΜΑ ΠΑΝΕΛΛΑΔΙΚΩΝ ΕΞΕΤΑΣΕΩΝ 2011
Να φτιάξετε πρόγραμμα στη Γλωσσα που στο οποίο
α) θα διαβάζει το ονομα και τον μισθό των υπαλλήλων μιας εταιρείας και η εισαγωγή θα τερματίζεται όταν σαν όνομα πληκτρολογηθεί ο χαρκτηρας "*"
β) ...........
γ) ...........

κοκ

ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΜΑΘΗΤΗ

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΕΤΑΙΡΕΙΑ
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
     ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ: ΟΝΟΜΑ [10000], ΟΝ
     !ΠΟΣΟΥΣ ΥΠΑΛΛΗΛΟΥΣ ΠΙΑ ΝΑ ΕΧΕΙ ΜΙΑ ΕΤΑΙΡΕΙΑ;
     ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ: ΜΙΣΘΟΣ [10000]
     ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Κ
.......
ΑΡΧΗ
          Κ<- 1
          ΔΙΑΒΑΣΕ ΟΝ
          ΟΣΟ ΟΝ<> ' * ' ΚΑΙ  Κ<= 10000 ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
                  ΟΝΟΜΑ[Κ]<-ΟΝ
                  Κ<- Κ+1
                   ΔΙΑΒΑΣΕ ΟΝ
           ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

....

και λύνουμε όλα τα ερωτήματα με πίνακες

σωστος:
Είναι σε ΓΛΩΣΣΑ, αλλά και να μην ήταν ειναι 100% σωστό. Το να ορίσεις έναν πίνακα στανταρ μεγέθους και να τον χρησιμοποιήσεις για τις χ πρώτες θέσεις το αναφέρει σε πολλά μερη το βιβλίο...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 29 Μαΐου 2010, 01:06:51 ΜΜ
Παράθεση από: pgrontas στις 29 Μαΐου 2010, 10:19:10 ΠΜ
Γιώργο, θα σου απαντήσω για τα παραδείγματα σου: Είναι σωστά για την τιμή 15, αλλά δεν είναι σωστά για την τιμή 10^10(καθώς ξεπερνάει το επιτρεπτό μέγεθος του int - και η java δεν επιτρέπει long για δείκτη σε πίνακα, κάτι ανάλογο συμβαίνει για την Basic). Αν κάποια στιγμή επιτραπεί για long, θα έχουμε πρόβλημα με την τιμή 10^100 κόκ.
Κατ' αρχήν Παναγιώτη σε ευχαριστώ για την απάντησή σου.
Το επιχείρημα που αναφέρεις στην πρώτη παράγραφο, για το οσοδήποτε μεγάλο μέγεθος, είναι ένα "καταστροφικό" θα το έλεγα επιχείρημα και δε συμφωνώ να το επικαλούμαστε. Γιατί, αν θέλεις, μπορεί να καταρρίψει και τη λύση άνευ πινάκων: πώς θα διάβαζες ένα τεράστιο Ν ;  Και γενικά, οποιαδήποτε λύση δώσαμε με πίνακες όλο το χρόνο θα κατέρρεε αφού πχ θα δούλευε για 200 μαθητές αλλά για 10^100 μαθητές τι γίνεται; Το ξέρουμε ότι υπολογιστές μπορούν να χειριστούν πεπερασμένα μεγέθη.
Παράθεση από: pgrontas στις 29 Μαΐου 2010, 10:19:10 ΠΜ
Όμως οι συγκεκριμένες γλώσσες προγραμματισμού, δεν είναι το θέμα μας. Το θέμα μας είναι η αλγοριθμική σκέψη.
Μα συμφωνώ. Και η διαχείριση της μνήμης δεν εντάσσεται στην αλγοριθμική σκέψη. Αρχίζει να μας απασχολεί όταν την ιδεατή μας λύση πάμε να την υλοποιήσουμε σε μια γλώσσα.
Και συμφωνώ ότι στο μυαλό μας δεν πρέπει να είναι καμία γλώσσα προγραμματισμού (βγάλτε και τη ΓΛΩΣΣΑ), γιαυτό δίνω παράδειγμα από διαφορετικές γλώσσες.
Παράθεση από: pgrontas στις 29 Μαΐου 2010, 10:19:10 ΠΜ
Όπως κάποιοι λένε ότι ένας αλγόριθμος προορίζεται να εκτελεστεί σε (ιδεατή) μηχανή με πολλές θέσεις μνήμης, έτσι πρέπει να προορίζεται εκτελεστεί και σε μηχανή με μία δυο τρεις θέσεις μνήμης. Το συγκεκριμένο πρόβλημα μπορούσε.
Συμφωνώ ότι μπορούσε και γιαυτό λέω ότι η λύση χωρίς πίνακες είναι η ιδανική και θα δεχόμουν να αμειφθεί με 1-2 μονάδες παραπάνω. Αμύνομαι όμως σθεναρά υπέρ της άποψης ότι η άλλη λύση δεν είναι λάθος, δεν είναι ανέφικτη (αφού αποδεικνύω ότι μπορεί να υλοποιηθεί) αλλά δεν είναι η καλύτερη δυνατή.

Με όσα λες παρακάτω, κατά βάση συμφωνώ.

Θα ήθελα πραγματικά να ακούσω και από τον άλλο Παναγιώτη, το Γιώργο και τον Κώστα όταν ξαναμπούν.
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg27868#msg27868
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιαννούλης Γιώργος στις 29 Μαΐου 2010, 01:08:33 ΜΜ
Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 01:05:46 ΜΜ
Ο αλγόριθμος, πώς το γνωρίζει...

Όχι εσύ.......

Ο αλγόριθμος..........

Ο αλγόριθμος δεν βγαίνει από παρθενογέννεση, εγώ τον γράφω. Αφού ξέρω όταν γράφω τον αλγόριθμο το μέγεθος το περνάω με έναν απο τους 2 τροπους που σου είπα πιο πρίν.
Το μέγεθος δινετε στην εκφώνηση του προβληματος οπότε πρόβλημα ουδέν.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Petros στις 29 Μαΐου 2010, 01:11:43 ΜΜ
Παράθεση από: manolis10 στις 29 Μαΐου 2010, 01:06:13 ΜΜ
Η επιτροπή όφειλε να γνωρίζει ότι θα υπήρχε πρόβλημα με την άσκηση, έπρεπε να ήταν ενημερωμένη. Όλοι πρέπει να είμαστε ειλικρινείς και να αναγνωρίσουμε ότι η χρήση πίνακα είναι λανθασμένη.
Ωστόσο, το ζητούμενο δεν είναι αυτό. Πρέπει να προστατευτούν οι μαθητές, και να μη χάσουν μόρια γιατί είναι οι τελευταίοι που φταίνε.
Ξεφυλλίζοντας κάποια εξωσχολικά βοηθήματα παρατηρώ ότι όλα λύνουν παρόμοια άσκηση με πίνακες. Πολλοί μαθητές καθορίζουν τη μελέτη τους με βάση εξωσχολικά βοηθήματα. Τι θα πούμε σε αυτούς τους μαθητές;




Ίσως όμως έτσι επιβραβεύουμε αυτά τα βοηθήματα και τιμωρούμε τους σωστούς καθηγητές (στο συγκεκριμένο θέμα). Μήπως προσπαθώντας να προστατεύσουμε τους μαθητές αυτούς αδικούμε κατάφωρα τους όσους (λίγους ;) ακολούθησαν σωστά τους κανόνες;     
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 01:12:00 ΜΜ
Συνοψίζοντας την επιχειρηματολογία υπέρ του να γίνει δεκτή η λύση με πίνακες ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΟ ΣΧΟΛΙΚΟ ΒΙΒΛΙΟ:

σελ 90 σχολικό βιβλίο (όπως πολύ εύστοχα εντόπισε ο συνάδελφος): Υλοποιεί αλγόριθμο χρημιμοποιώντας πίνακα με άγνωστο αρχικά πλήθος στοιχείων.
Αλγόριθμος Δύναμη2
Δεδομένα // a, b //
!Σχόλιο: αποθήκευση στοιχείων πίνακα
power[1] ← a
i ← 1
pow ← 1
Όσο pow < b επανάλαβε
i ← i+1
pow ← 2* pow
power ← power[i-1] * power[i-1]
Τέλος_επανάληψης
σελ 91 Τετράδιο Μαθητή: Ξεκάθαρα καθορίζει ότι σε πρόγραμμα πρέπει να θέσουμε ένα μέγιστο μέγεθος, αλλά σε αλγόριθμο δεν υπάρχει θέμα, το βλέπεις γενικά.
Παράδειγμα 3
Δίνονται δύο ταξινομημένοι κατά αύξουσα σειρά μονοδιάστατοι πίνακες, ακε-
ραίων αριθμών. Να γραφεί πρόγραμμα το οποίο να συγχωνεύει τους δύο πίνακες σε
ένα τρίτο ο οποίος να είναι επίσης ταξινομημένος κατά αύξουσα σειρά. Οι δύο αρχικοί
πίνακες δεν μπορούν να περιέχουν περισσότερα από 100 στοιχεία ο καθένας.
Η συγχώνευση είναι μία βασική λειτουργία των πινάκων και γενικότερα των δομών
δεδομένων. Στη συνέχεια δίνεται ένας πολύ απλός αλγόριθμος συγχώνευσης δύο τα-
ξινομημένων πινάκων σε ένα τρίτο ταξινομημένο πίνακα.
Θεωρείται ότι στην είσοδο του αλγορίθμου συγχώνευσης δίνονται δύο ταξινομημέ-
νοι, κατά αύξουσα σειρά, πίνακες Α και Β, μεγέθους Ν και Μ στοιχείων αντίστοιχα,
ενώ στην έξοδο προκύπτει ένας τρίτος πίνακας Γ μεΝ+Μταξινομημένα στοιχεία επί-
σης κατά αύξουσα σειρά.


σελ. 56 βιβλίο καθηγητή: Παραδέχεται σαφώς ότι ανάλογα με τα δεδομένα του προβλήματος μπορείς να θέσεις μέγιστο όριο, δεν έχει σημασία που το δείχνει σε μέγιστο, ουσιαστικά το επιχείρημα και στη δική μας περίπτωση είναι ίδιο. ΔΤ8.
To πρόβλημα αυτό ακολουθεί τον αλγόριθμο Ελάχιστη_Μέγιστη1 που δόθηκε
στο Παράδειγμα 3 (τιμές θερμοκρασίας από Μετεωρολογικό Κέντρο) του Τετρα-
δίου του Μαθητή.Χρειάζεται μόνο να δοθεί η κατάλληλη τιμή στις μεταβλητές
MIN και MAX σε σχέση με την εκφώνηση του προβλήματος.Ε
πομένως εάν δοθούν
αρχικά
ΜΙΝ ←1000000
ΜΑΧ ←0
δεν θα υπάρξει πρόβλημα με τον υπολογισμό του μικρότερου και του μεγαλύ-
τερου αριθμού προσπελάσεων.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: clevercitizen στις 29 Μαΐου 2010, 01:13:34 ΜΜ
Παράθεση από: clevercitizen στις 29 Μαΐου 2010, 01:00:42 ΜΜ
Πρόγραμμα = Αλγόριθμοι + Δομές δεδομένων

οι πίνακες ανήκουν στις δομές δεδομένων

άρα αν σε εναν αλγόριθμο κάνουμε χρήση δομών δεδομένων(δηλ πίνακα) τότε παύουμε να αναφερόμαστε σε αλγόριθμο αλλά σε πρόγραμμα, όπου διέπεται από αυστηρούς κανόνες. Τους οποίους και πρέπει να τηρούμε.



Παράξενο, κανείς δε διαφωνεί!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 01:15:34 ΜΜ
Παράθεση από: aktorion στις 29 Μαΐου 2010, 01:08:33 ΜΜ
Ο αλγόριθμος δεν βγαίνει από παρθενογέννεση, εγώ τον γράφω. Αφού ξέρω όταν γράφω τον αλγόριθμο το μέγεθος το περνάω με έναν απο τους 2 τροπους που σου είπα πιο πρίν.
Το μέγεθος δινετε στην εκφώνηση του προβληματος οπότε πρόβλημα ουδέν.

Το πρόβλημα, υπάρχει από την πλευρά όσων λένε, οτι η χρήση πίνακα, δεν είναι σωστή, γιατί το μέγεθος του πίνακα, πρέπει να είναι γνωστό από τη στιγμή του προγραμματισμού και όχι κατά την διάρκεια της εκτέλεσης. Τίθεται δηλαδή, θέμα διαχείρισης μνήμης......

Όμως βλέπω οτι με ευκολία, όταν δεν έχετε απαντήσεις, η διαχείριση μνήμης, γίνεται ένα απλό : " Το μέγεθος δινετε στην εκφώνηση του προβληματος οπότε πρόβλημα ουδέν."

Θα έπρεπε, να είσαστε πιο προσεκτικός......
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: penynikol στις 29 Μαΐου 2010, 01:16:01 ΜΜ
Παράθεση από: clevercitizen στις 29 Μαΐου 2010, 01:13:34 ΜΜ
Παράξενο, κανείς δε διαφωνεί!

Ναι εννοείται, αυτό δε στέκει.
Αυτό είναι σαν να λέμε ότι οι αλγόριθμοι δεν πρέπει να χρησιμοποιούν πίνακες.. ::)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 01:16:13 ΜΜ
Και με περισσότερη συντομία το να αποδομήσεις τα επιχειρήματα (ΠΑΝΤΑ  ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟ ΣΧΟΛΙΚΟ ΒΙΒΛΙΟ) υπέρ του να κοπούν μονάδες έχουν ως εξής:

Το μέγεθος της στατικής δομής δεδομένων ορίζεται κατά τη στιγμή του προγραμματισμού και όχι της εκτέλεσης. ΝΑΙ αλλά εγώ δεν προγραμμάτισα, έγραψα αλγόριθμο σε ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ.
Η ίδια ακριβώς απάντηση υπάρχει και για το παρόμοιο επιχείρημα: πρέπει να ορίσει ο μαθητής το μέγεθος, αλλιώς είναι λάθος.


Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 01:17:44 ΜΜ
Παράθεση από: clevercitizen στις 29 Μαΐου 2010, 01:13:34 ΜΜ
Παράξενο, κανείς δε διαφωνεί!

Φυσικά διαφωνούμε αλλά πόσα να προλάβουμε.

Δηλαδή εσύ ισχυρίζεσαι ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ ΜΕ ΠΙΝΑΚΑ πουθενά στην παγκόσμια βιβλιογραφία?

Δεν χρειάζεται να χρησιμοποιήσει κανείς επιχειρήματα για να φανεί ότι δεν ισχύει αυτό που λες...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dihatzou στις 29 Μαΐου 2010, 01:22:20 ΜΜ
Οι συνάδελφοι που πήγαν σήμερα στα βαθμολογικά μπορούν να μας πούν τι αποφασίστηκε;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: noname στις 29 Μαΐου 2010, 01:24:26 ΜΜ
Παράθεση από: Peandbal στις 29 Μαΐου 2010, 11:34:47 ΠΜ
Η οδηγία δόθηκε στους εξεταστές-βαθμολογητές και όχι στους υποψηφίους.
Το Υπουργείο δεν έστειλε διευκρίνιση στους μαθητές για τη μη χρήση πινάκων γιατί ήταν προφανές. Για ποιο λόγο τότε  έστειλε οδηγία στους εξεταστές-βαθμολογητές αφού ήταν τόσο προφανές; Μήπως επειδή και οι εξεταστές θα έκαναν το ίδιο λάθος;  ;)

Επίσης, όπως προανέφερε και ένας συνάδελφος προηγουμένως, το σχολικό βιβλίο το λέει ξεκάθαρα: 
ΠαράθεσηΗ κατανόηση ενός προβλήματος αποτελεί συνάρτηση δύο παραγόντων, της σωστής διατύπωσης εκ μέρους του δημιουργού του και της αντίστοιχα σωστής ερμηνείας από τη μεριά εκείνου που καλείται να το αντιμετωπίσει

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: manolis10 στις 29 Μαΐου 2010, 01:26:02 ΜΜ
Παράθεση από: noname στις 29 Μαΐου 2010, 01:24:26 ΜΜ
Το Υπουργείο δεν έστειλε διευκρίνιση στους μαθητές για τη μη χρήση πινάκων γιατί ήταν προφανές. Για ποιο λόγο τότε  έστειλε οδηγία στους εξεταστές-βαθμολογητές αφού ήταν τόσο προφανές; Μήπως επειδή και οι εξεταστές θα έκαναν το ίδιο λάθος;  ;)

Επίσης, όπως προανέφερε και ένας συνάδελφος προηγουμένως, το σχολικό βιβλίο το λέει ξεκάθαρα:

Σωστός!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: SuperTz στις 29 Μαΐου 2010, 01:26:09 ΜΜ
Διαπίστωση: Μετά από 1000 και πλέον μηνύματα, αφ΄ενός έχει λογικά εξαντληθεί η επιχειρηματολογία και αφ΄ετέρου απαντάμε χωρίς να βλέπουμε όλα όσα έχουν ειπωθεί. Έτσι λέμε τα ίδια και τα ίδια σε μεγάλο βαθμό.

Πρόταση: Να σταματήσουμε, εκτός αν έχει να ειπωθεί κάτι σημαντικά διαφορετικό, σε αυτό το τόπικ την αντιπαράθεση και να ενημερωθεί μόνο από βαθμολογητές για τις αποφάσεις ανά βαθμολογικό

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: merlin στις 29 Μαΐου 2010, 01:26:20 ΜΜ
Έκανα το εξής πείραμα πριν από λίγο γιατί θα τρελαθώ τελείως:
Είπα στους γονείς μου (συνταξιούχοι ανειδίκευτοι 60+ χρονών και στην αδερφή μου ΓΥΜΝΑΣΤΡΙΑ σε σχολείο ΑΣΧΕΤΗ από ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟ) το παρακάτω πρόβλημα:

Έχετε μια εταιρία στη Θεσ/νίκη και σας ζητήθηκε να κάνετε ανάλυση χώματος του κήπου που έχουμε. Θέλουμε να πάρουμε δείγματα σε ποτηράκια από διάφορα σημεία του κήπου και να δούμε σε πιο σημείο έχει τα περισσότερα μικρόβια. ΔΕΝ σας λέμε από το τηλέφωνο πόσα δείγματα θα φέρετε εδώ (στον Παρνασσό) αλλά θα σας το πούμε ΜΟΛΙΣ ΦΤΑΣΕΤΕ. Μπορείτε να μου πείτε πως θα λύσετε το πρόβλημα? Θα φέρετε 100 ποτηράκια? 500? 10000?
Σε περίπου 10 δευτερόλεπτα η αδερφή μου (η ΓΥΜΝΑΣΤΡΙΑ) μου είπε (αφού διευκρινήσαμε ερωτήσεις του στυλ πόσο χρόνο θέλει η ανάλυση και αν πρέπει να επιστρέψουν στην Θεσ/νικη στο εργαστήριο):

Θα πάρω ένα ποτηράκι και παίρνω τα δείγματά μου ένα ένα και θα κοιτάω αν έχει περισσότερα από το μεγαλύτερο που έχω βρει μέχρι τωρα... (κλπ κλπ, γνωρίζουμε όλοι την διαδικασία εύρεσης min, max)!

Επόμενη ερώτηση: Ο κήπος μας είναι πεπερασμένος, ΑΡΑ δεν μπορώ να φανταστώ το ΜΕΓΙΣΤΟ πλήθος ποτηριών ΑΠΟ ΠΡΙΝ και να τα φέρω μαζί μου από τη Θεσ/νίκη?
Απάντηση: Και αν μετά ζητήσει ο γείτονας την ίδια δουλειά που έχει 2σιο κήπο τί θα κάνεις? Θα ξαναπάς Θεσ/νίκη να πάρεις άλλα τόσα ποτηράκια?


ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ: Η αδερφή μου είναι ΓΥΜΝΑΣΤΡΙΑ και ΠΑΝΤΕΛΩΣ ΑΣΧΕΤΗ ΑΠΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟ ΚΑΙ Η/Υ.
Τότε τους ανέφερα το πρόβλημα που έχει προκύψει στις Πανελλήνιες και ακόμη και η μάνα μου το κατάλαβε.

Χαίρομαι που η αδερφή μου, άσχετη από ΓΛΩΣΣΑ, logo, lisp, C++, κατάφερε να λύσει ΟΛΟΣΩΣΤΑ και ΓΙΑ ΚΑΘΕ κήπο το πρόβλημα που της ανατέθηκε.
Λυπάμαι που οι περισσότεροι δεν θέλουμε να βγάλουμε σκεπτόμενους ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ (και όχι προγραμματιστές) αλλά θέλουμε να τυποποιήσουμε το μάθημά μας και να λύνουμε τα πάντα με τυφλοσούρτες.

ΜΗΝ ΤΟ ΞΕΧΝΑΤΕ: Οι μαθητές μας δεν θα γίνουν προγραμματιστές, θα γίνουν οι αυριανοί πολίτες, θα έρχονται αντιμέτωποι με προβλήματα που θα απαιτούν ΑΛΓΟΡΙΘΜΙΚΗ λύση. Πρέπει να είναι σε θέση, ανάλογα με τα ΔΕΔΟΜΕΝΑ του προβλήματος να μπορούν να βρουν λύση ΣΕ ΚΑΘΕ ΠΑΡΟΜΟΙΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ.


Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Keep Growing στις 29 Μαΐου 2010, 01:26:31 ΜΜ
Θέλω να ευχαριστήσω τον μαθητή μας Swimmer21 για το μήνυμά του και να του ευχηθώ καλά αποτελέσματα και καλή απόσβεση στα όνειρά του.
Είναι η απόδειξη ότι δεν το έχουμε κάψει τελείως,  ως άνθρωποι και ως κοινωνία.
Τέτοια μηνύματα με ενδυναμώνουν και με κάνουν να αγωνίζομαι ακόμα περισσότερο, με όλες μου τις δυνάμεις, για τον εξανθρωπισμό της δημόσιας δευτεροβάθμιας  εκπαίδευσης.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: elf στις 29 Μαΐου 2010, 01:29:48 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 12:00:10 ΜΜ
Οι εξεταζόμενοι ενημερώνοταν κατά την διάρκεια της εξέτασης;; π.χ. ξεκινούσε κάποιος να πάει με πίνακες, του λέγατε κάτι;;;
όχι, δεν επιτρέπεται να δίνουμε τέτοιες οδηγίες, το γνωρίζετε αυτό συνάδελφε
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: vistrian στις 29 Μαΐου 2010, 01:33:52 ΜΜ
Παράθεση από: dihatzou στις 29 Μαΐου 2010, 01:22:20 ΜΜ
Οι συνάδελφοι που πήγαν σήμερα στα βαθμολογικά μπορούν να μας πούν τι αποφασίστηκε;
Μόλις γύρισα απο το βαθμολογικό
Το πάρα πολύ 2 μονάδες. Αν και πάλι είναι στην κρίση του βαθμολογητή.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 01:34:59 ΜΜ
Παράθεση από: vistrian στις 29 Μαΐου 2010, 01:33:52 ΜΜ
Μόλις γύρισα απο το βαθμολογικό
Το πάρα πολύ 2 μονάδες. Αν και πάλι είναι στην κρίση του βαθμολογητή.

2 μονάδες == 10 μόρια

ή


2 μόρια;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: vistrian στις 29 Μαΐου 2010, 01:37:56 ΜΜ
Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 01:34:59 ΜΜ
2 μονάδες == 10 μόρια

ή


2 μόρια;

2 στα 20 που έχει το θέμα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Σ. στις 29 Μαΐου 2010, 01:41:38 ΜΜ
Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 11:43:25 ΠΜ
Τα επιχειρήματά σου για την μή συμφωνία δεν βλέπω.
.........
Εγώ γνωρίζω πολύ καλά, τη διαφορά μεταξύ Αλγορίθμου και Προγράμματος. Εσύ;

Α, το πας μακριά... Καταρχάς διδάσκω το μάθημα από το 2003. Δεύτερον, συμφωνείς ότι το βιβλίο μέχρι και το 3ο κεφάλαιο μιλάει για αλγορίθμους; Αν ναι, τότε εκεί λέει για τους πίνακες και αναφέρει ότι είναι δομές που το ακριβές μέγεθος της μνήμης καθορίζεται κατά τη διάρκεια του προγραμματισμού και όχι κατά τη μεταγλώτισση και εκτέλεση - στο περίπου, όχι κατά λέξη. Αν τώρα η εντολή Διάβασε Κ εκτελείται κατά τη διάρκεια της συγγραφής, τι να πω... Έχεις εφεύρει δικιά σου αλγοριθμητική. Πάντως, ανεξάρτητα από τις απαντήσεις εδώ και τα ποσοστά - στα οποία όπως λες δεν ξέρω να κάνω ούτε πρόσθεση, τι και αν έχω διορθώσει πάνω από 1000 γραπτά αεππ στη ζωή μου - η επιτροπή εννοούσε δομή επανάληψης. Τελεία και παύλα.
;)   
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: merlin στις 29 Μαΐου 2010, 01:42:03 ΜΜ
Είπαμε, όχι και 10 μόρια!
Εγώ δεν φοβάμαι να πω ότι ψήφισα στο να κοπούν 1-2 μόρια. Μάλλον 1 θα έκοβα, όχι ότι το θεωρώ μικρό λάθος, αλλά γιατί από αυτά που βλέπω ΕΚ ΤΩΝ ΥΣΤΕΡΩΝ θεωρώ ότι τα παιδιά ΔΕΝ ΔΙΔΑΧΘΗΚΑΝ ΣΩΣΤΑ και άρα δεν φταίνε (κρίμα για τους ελάχιστους που έστιψαν το μυαλό τους και το έλυσαν ΣΩΣΤΑ).
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 01:42:28 ΜΜ
Δηλαδή το σκεπτικό είναι:

να το καλύψουμε όσο μπορούμε χωρίς να εκτεθεί η επιτροπή... κόψτε πολύ λίγα, αλλά κόψτε κάτι βρε αδερφέ, στείλαμε και χαρτί στους Φ.Α. πως μπορούμε τώρα να το πάρουμε πίσω?

Στην Ελλάδα δυστυχώς δεν τιμωρείται κανένας, έχουμε μεγάλα σεντόνια...

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: jkapsi στις 29 Μαΐου 2010, 01:45:09 ΜΜ
Μια άποψη και από μένα, αν και το θέμα γενικά έχει αναλυθεί αρκετά πιστεύω

Για i από 1 μέχρι 28
     Διάβασε α
Τέλος_επανάληψης

Διάβασε Ν
Για i από 1 μέχρι Ν
     Διάβασε α
Τέλος_επανάληψης

Για i από 1 μέχρι 1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
     Διάβασε α
Τέλος_επανάληψης

Και στις 3 παραπάνω περιπτώσεις η μνήμη πότε δεσμεύεται σε έναν αλγόριθμο; Αφού οι μεταβλητές δεν δηλώνονται πόσο νόημα έχει να μιλάμε για στιγμή εκτέλεσης και στιγμή προγραμματισμού; Αν θεωρήσουμε πως το 28 είναι γνωστό τη στιγμή της εκτέλεσης και έτσι η μνήμη του πίνακα θα είναι 28 θέσεις άρα στατική δομή, το ίδιο πρέπει να θεωρήσουμε και για το Ν αφού τη στιγμή της εκτέλεση το Ν θα είναι αριθμός (θα έχει πάρει τιμή με το διάβασε). Λάθος θα γίνει αν στη συνέχεια αλλάξουμε το Ν.

Σε κανέναν αλγόριθμο δεν "ξέραμε" το μέγεθος του πίνακα κατά τον προγραμματισμό, αφού δεν δηλώνονται οι μεταβλητές! Ας προσθέσουν στην ψευδογλώσσα δήλωση μεταβλητών να τελειώνουμε!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Petros στις 29 Μαΐου 2010, 01:45:42 ΜΜ
μόνο; κρίμα! Αυτό άλλαξε πολλά για το συγκεκριμένο μάθημα...

Από του χρόνου, όλοι πίνακες, για τα πάντα, παραβλέποντας τις μέχρι πρότινος σεβαστές οδηγίες του βιβλίου... 

Προς συνεπείς μαθητές:

τελικά όσοι διαβάσατε σκληρά και κάνατε το σωστό, ή ακόμα χειρότερα χάσατε μονάδες προσπαθώντας να κάνετε το σωστό ξέρω πως νιώθετε... Δεν είναι κόσμιο να το αναφέρω...

Ίσως τα θέματα φέτος να μην ήταν παιδευτικά στον προγραμματισμό, ήταν ωστόσο ιδιαιτέρως παιδευτικά για την μετέπειτα ζωή σας...   
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gathanasia στις 29 Μαΐου 2010, 01:48:41 ΜΜ
ΕΓΩ ΕΝΑ ΠΡΑΓΜΑ ΘΑ ΑΝΑΦΕΡΩ ΜΟΝΟ...
ΕΧΩ ΠΑΡΕΙ ΤΟ ΠΤΥΧΙΟ ΜΟΥ ΜΕ 8,5 ΚΑΙ ΕΧΩ ΤΕΛΕΙΩΣΕΙ ΤΟ 2 ΕΤΩΝ ΜΕΤΑΠΤΥΧΙΑΚΟ ΜΟΥ ΜΕ ΑΡΙΣΤΑ 9 (ΑΠΟ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ ΤΗΣ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ)...
Π Ο Τ Ε  ΚΑΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ ΜΟΥ ΔΕΝ ΜΗΔΕΝΙΣΕ ΤΗΝ ΕΡΓΑΣΙΑ ΜΟΥ (ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΝΑ ΜΟΥ ΔΩΣΕΙ ΛΙΓΟΤΕΡΟ ΒΑΘΜΟ) Η ΜΕ ΕΚΟΨΕ ΣΤΗΝ ΕΞΕΤΑΣΤΙΚΗ ΓΙΑΤΙ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΑ ΤΗ ΛΟΓΙΚΗ ΤΗΣ ΔΗΛΩΣΗΣ ΠΙΝΑΚΑ ΜΕ ΕΝΑ ΜΕΓΙΣΤΟ ΠΛΗΘΟΣ ΘΕΣΕΩΝ. ΚΑΙ ΑΝΑΦΕΡΟΜΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΕΡΙΟΔΟ ΠΡΙΝ ΔΙΔΑΧΘΟΥΜΕ ΤΟΥΣ ΔΕΙΚΤΕΣ (ΟΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΔΗΛΑΔΗ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΚΑΙ ΜΕ ΤΟΥΣ ΜΑΘΗΤΕΣ ΠΟΥ ΦΤΑΝΟΥΝ ΣΤΗΝ ΥΛΗ ΤΟΥΣ ΩΣ ΕΚΕΙ) ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΜΕΤΑ. ΜΑΛΙΣΤΑ ΚΑΠΟΙΕΣ ΦΟΡΕΣ ΗΤΑΝ ΚΑΙ ΥΠΟΔΕΙΞΗ ΤΟΥ ΙΔΙΟΥ ΤΟΥ ΚΑΘΗΓΗΤΗ ΝΑ ΛΥΘΕΙ Η ΑΣΚΗΣΗ ΜΕ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΑΥΤΟ...
ΤΩΡΑ ΓΙΑΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΟΥΜΕ ΕΝΑ ΤΟΣΟ ΜΕΓΑΛΟ ΖΗΤΗΜΑ ΔΕΝ ΕΧΩ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ ΑΚΟΜΗ ΓΙΑ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΝΟΗΤΑ ΑΠΟΔΕΚΤΟ (ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΑΠΟ ΜΑΘΗΤΕΣ ΛΥΚΕΙΟΥ) ΓΙΑ ΤΟ ΣΥΣΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΟΠΩΣ ΤΕΘΗΚΕ ΠΟΥ ΣΙΓΟΥΡΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΝΑΣ ΜΕΓΙΣΤΟΝ ΑΡΙΘΜΟΣ ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΝΤΩΝ.
ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΜΕ ΕΝΑ ΒΙΒΛΙΟ ΠΟΥ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΤΟ ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΕ ΚΑΙ ΜΕ ΘΕΜΑΤΑ ΤΟΣΟ ΑΠΕΡΙΣΚΕΠΤΑ ΒΑΛΜΕΝΑ.

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 01:51:48 ΜΜ
Παράθεση από: Petros στις 29 Μαΐου 2010, 01:45:42 ΜΜ
μόνο; κρίμα! Αυτό άλλαξε πολλά για το συγκεκριμένο μάθημα...

Από του χρόνου, όλοι πίνακες, για τα πάντα, παραβλέποντας τις μέχρι πρότινος σεβαστές οδηγίες του βιβλίου... 

Προς συνεπείς μαθητές:

τελικά όσοι διαβάσατε σκληρά και κάνατε το σωστό, ή ακόμα χειρότερα χάσατε μονάδες προσπαθώντας να κάνετε το σωστό ξέρω πως νιώθετε... Δεν είναι κόσμιο να το αναφέρω...

Ίσως τα θέματα φέτος να μην ήταν παιδευτικά στον προγραμματισμό, ήταν ωστόσο ιδιαιτέρως παιδευτικά για την μετέπειτα ζωή σας...   


Ποιούς συνεπείς μαθητές? Δηλαδή όλοι οι άλλοι δεν ήταν συνεπείς? Γιατί από όσους ξέρω εγώ, οι περισσότεροι ήταν μια χαρά συνεπείς... Απλά επέλεξαν να το κάνουν με πίνακα...

Δεν είναι συνεπής ο μαθητής που έγραψε 100 μαθηματικά κατεύθυνσης, 100 φυσική κατεύθυνσης και 100 - όσο κόψουν (το κέρατό μου) στην ΑΕΠΠ?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 01:55:38 ΜΜ
Παράθεση από: Greendaz στις 29 Μαΐου 2010, 01:41:38 ΜΜ
Α, το πας μακριά... Καταρχάς διδάσκω το μάθημα από το 2003. Δεύτερον, συμφωνείς ότι το βιβλίο μέχρι και το 3ο κεφάλαιο μιλάει για αλγορίθμους; Αν ναι, τότε εκεί λέει για τους πίνακες και αναφέρει ότι είναι δομές που το ακριβές μέγεθος της μνήμης καθορίζεται κατά τη διάρκεια του προγραμματισμού και όχι κατά τη μεταγλώτισση και εκτέλεση - στο περίπου, όχι κατά λέξη. Αν τώρα η εντολή Διάβασε Κ εκτελείται κατά τη διάρκεια της συγγραφής, τι να πω... Έχεις εφεύρει δικιά σου αλγοριθμητική. Πάντως, ανεξάρτητα από τις απαντήσεις εδώ και τα ποσοστά - στα οποία όπως λες δεν ξέρω να κάνω ούτε πρόσθεση, τι και αν έχω διορθώσει πάνω από 1000 γραπτά αεππ στη ζωή μου - η επιτροπή εννοούσε δομή επανάληψης. Τελεία και παύλα.
;)   

Και τώρα απάντησες, για το πώς βάζεις το 200;

Λυπάμαι και που διδάσκεις παιδιά και που βαθμολογείς γραπτά.

Δυστυχώς, είσαι από τους ανθρώπους, που όταν η συζήτηση απαιτεί επιχειρήματα, αποχωρείς........

Κρίμα πραγματικά, γιατί για την δική σας στενοκεφαλιά, θα τιμωρηθούν χιλιάδες παιδιά (έστω και με 2 μόρια)....

Τα επιχειρήματά μου είναι βάσιμα και βασίζονται στα Σχολικά Βοηθήματα.

Αν κοπεί έστω και ένα μόριο, θα πρέπει να παρέμβει Εισαγγελέας και να ξηλώσει όλη την ΚΕΕ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Petros στις 29 Μαΐου 2010, 02:01:32 ΜΜ
Παράθεση από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 01:51:48 ΜΜ
Ποιούς συνεπείς μαθητές? Δηλαδή όλοι οι άλλοι δεν ήταν συνεπείς? Γιατί από όσους ξέρω εγώ, οι περισσότεροι ήταν μια χαρά συνεπείς... Απλά επέλεξαν να το κάνουν με πίνακα...

Δεν είναι συνεπής ο μαθητής που έγραψε 100 μαθηματικά κατεύθυνσης, 100 φυσική κατεύθυνσης και 100 - όσο κόψουν (το κέρατό μου) στην ΑΕΠΠ?

έχεις δίκιο, έπρεπε να προσθέσω στο παράπονό μου ότι είναι κρίμα για τους συνεπείς μαθητές που τυγχάνει να έχουν ΑΣΥΝΕΠΕΙΣ καθηγητές.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 02:03:40 ΜΜ
Παράθεση από: Petros στις 29 Μαΐου 2010, 02:01:32 ΜΜ
έχεις δίκιο, έπρεπε να προσθέσω στο παράπονό μου ότι είναι κρίμα για τους συνεπείς μαθητές που τυγχάνει να έχουν ΑΣΥΝΕΠΕΙΣ καθηγητές.

Ακριβώς έτσι. Από πότε για τους ασυνεπείς καθηγητές πρέπει να τιμωρούνται οι μαθητές? Όλα στου κασίδη το κεφάλι?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: merlin στις 29 Μαΐου 2010, 02:05:37 ΜΜ
@Petros
Δυστυχώς Πέτρο μας προβληματίζει το αν θα κοπουν 1, 2 ή 4 μόρια και δεν βλέπουμε ότι διδάσκουμε λάθος. ΕΜΕΙΣ φταίμε, όχι οι μαθητές.
Έχουμε χαθεί στον μικρόκοσμό μας με τους pointers, #typedef, κλπ. Τα παιδιά είναι μαθητές ΛΥΚΕΙΟΥ, έχουμε υποχρέωση να τους παρέχουμε την αντίστοιχη παιδεία και να μην τους φερόμαστε σαν προγραμματιστές.

Ο Ευκλείδης δεν είχε Η/Υ, όμως οι αλγόριθμοί του ΙΣΧΥΟΥΝ ΑΚΟΜΗ μετά από χιλιάδες χρόνια.
Εμείς θέλουμε να γράφουμε αλγορίθμους με πεπερασμένο εύρος δυνατοτήτων και άρα πεπερασμένο χρόνο ζωής.

Θέλουμε να βγάλουμε μαθητές που να κοιτάνε την ΕΥΚΟΛΗ λύση ακόμη κι αν δεν είναι σωστή ΠΑΝΤΑ. Θέλουμε να κάνουμε το μάθημά μας Ιστορία και να χαθεί η "μαγεία", η ικανοποίηση ότι κατάφερα και έλυσα το πρόβλημα με ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ δεδομένο ικανοποιεί την εκφώνηση.

Πάντως αν είχα φροντιστήριο μπορεί και να ήθελα να γίνουν έτσι τα πράγματα. Θα ετοίμαζα ένα κατεβατό με τυφλοσούρτες πινάκων και θα το έδινα στην αρχή της χρονιάς. Όποιος δεν το διάβασε μέχρι το τέλος ας πρόσεχε, εγώ σαν καθηγητής είμαι εντάξει, ΕΣΥ δεν κατάφερες να τα παπαγαλίσεις όλα.
Άσε που στο μάθημα θα ήμουν χαλαρός και δεν θα χρειαζόταν να σκιστώ να βρω λύση, θα την ανακαλούσα από το "τυπολόγιο".

Συνάδελφοι, προσέξτε την πορεία του μαθήματος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: clevercitizen στις 29 Μαΐου 2010, 02:06:02 ΜΜ
Η απόφαση που στάλθηκε στα βαθμολογικά ήταν αναμενόμενη. Από εδώ και πέρα, έχουμε μαζευτεί πολλά άτομα εδώ στο στέκι και μπορεί να βγεί κάτι καλό. Ποιο είναι αυτό? Η άμεση διόρθωση, αν όχι αλλαγή του βιβλίου από φέτος και όχι σε Ν χρόνια. Η βάση της διαμάχης είναι το βιβλίο, το Γ θέμα ήταν απλώς η αφορμή. Και όχι, δεν αρκούν απλώς 2-3 σελίδες με διορθώσεις, ούτε να αφαιρέσουμε ύλη (χμμμμμμ). Χρειάζεται άμεση αλλαγή και πρέπει να πιέσουμε όλοι

Και εδώ θέλω όμως μια μικρή διευκρύνιση. Όταν λέμε το πάρα πολύ 2 μονάδες εννοούμε από 0 έως 2 έτσι? Άρα λοιπόν οι υπέρμαχοι της λύσης των πινάκων δε θα κόψουν καθόλου, ενώ όσοι είναι αντίθετοι με τους πίνακες θα κόψουν 2??? Και πάλι το αφήνει στο βαθμολογητή δλδ......
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 02:10:26 ΜΜ
Διάβασα εδώ μέσα (κάμποσες σελίδες πριν) και το εξής επιχείρημα:

Καλά εκαναν που έβαλαν το θέμα αυτό γιατί έτσι θα συζητηθεί και θα ξεκαθαριστεί.  :D :D

ΚΑΙ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΜΑΘΗΤΕΣ ΜΑΣ? ΤΑ ΠΕΙΡΑΜΑΤΟΖΩΑ ΜΑΣ? Θέλουμε εμείς να συζητήσουμε ένα θέμα για το οποίο διαφωνούμε και πρέπει κάποιοι μαθητές να πληρώσουν αυτή μας την διαφωνία?

άντε μην αρχίσω πάλι τα ουστ!

Συγνώμη ρε παιδιά αλλά μου έρχεται να αυτοπυρποληθώ σε ένδειξη διαμαρτυρίας! Μάλλον μου χρειάζεαι μία ακόμα μείωση επιδομάτων για να γίνω υποτακτικός σκλάβος στις ορέξεις του καθενός χωρίς διαμαρτυρίες...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: noname στις 29 Μαΐου 2010, 02:11:17 ΜΜ
Αν το Θέμα Γ ζητούσε πρόγραμμα η επιτροπή θα είχε πετύχει το στόχο της. Δηλαδή να εξετάσει το βαθμό κατανόησης των μαθητών όσον αφορά στις στατικές δομές και το γνωστό/άγνωστο πλήθος δεδομένων.
Κρίμα...

Όσοι ασχολούμαστε με την εκπαίδευση γνωρίζουμε πολύ καλά ότι όταν η συντριπτική πλειοψηφία των εξεταζομένων (σε τεστ, διαγώνισμα, εξετάσεις) παρανοεί τα θέματα τότε το πρόβλημα το έχει αυτός που έθεσε τη δοκιμασία (τεστ, διαγώνισμα, εξετάσεις). Δεν είναι δίκαιο να τιμωρηθούν οι εξεταζόμενοι. Το πολύ 2 μονάδες για να διασωθεί η βιαστική απόφαση της επιτροπής.

Παρατήρηση: Οι δικοί μου καλοί μαθητές ξεκίνησαν να λύνουν το θέμα χωρίς πίνακες, μα μόλις έφτασαν στο τελευταίο ερώτημα κόλλησαν και οι περισσότεροι από αυτούς το "γύρισαν" σε πίνακες. Όταν τους γκρίνιαξα "γιατί ρε παιδιά;", "εκατό φορές τα έχουμε πει" κλπ μου απάντησαν ότι φαντάστηκαν ότι η αρχική τους σκέψη (περί μη χρήσης πινάκων) ήταν λάθος! Ήταν δηλαδή μια κόντρα μπλόφα!


Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: merlin στις 29 Μαΐου 2010, 02:20:07 ΜΜ
Παράθεση από: noname στις 29 Μαΐου 2010, 02:11:17 ΜΜ
Αν το Θέμα Γ ζητούσε πρόγραμμα η επιτροπή θα είχε πετύχει το στόχο της. Δηλαδή να εξετάσει το βαθμό κατανόησης των μαθητών όσον αφορά στις στατικές δομές και το γνωστό/άγνωστο πλήθος δεδομένων.
Κρίμα...

Όσοι ασχολούμαστε με την εκπαίδευση γνωρίζουμε πολύ καλά ότι όταν η συντριπτική πλειοψηφία των εξεταζομένων (σε τεστ, διαγώνισμα, εξετάσεις) παρανοεί τα θέματα τότε το πρόβλημα το έχει αυτός που έθεσε τη δοκιμασία (τεστ, διαγώνισμα, εξετάσεις). Δεν είναι δίκαιο να τιμωρηθούν οι εξεταζόμενοι. Το πολύ 2 μονάδες για να διασωθεί η βιαστική απόφαση της επιτροπής.

Παρατήρηση: Οι δικοί μου καλοί μαθητές ξεκίνησαν να λύνουν το θέμα χωρίς πίνακες, μα μόλις έφτασαν στο τελευταίο ερώτημα κόλλησαν και οι περισσότεροι από αυτούς το "γύρισαν" σε πίνακες. Όταν τους γκρίνιαξα "γιατί ρε παιδιά;", "εκατό φορές τα έχουμε πει" κλπ μου απάντησαν ότι φαντάστηκαν ότι η αρχική τους σκέψη (περί μη χρήσης πινάκων) ήταν λάθος! Ήταν δηλαδή μια κόντρα μπλόφα!



Είσαι μαθητής Γ Λυκείου, εξετάσεις 2011. Πέφτεις σε τέτοιο θέμα και κάνεις τους "υπολογισμούς" σου:
α) Αν το κάνω χωρίς πίνακα υπάρχει περίπτωση να χάσω 4 - 8 μόρια λόγω δυσκολίας.
β) Αν το κάνω με πίνακα θα χάσω το πολύ 1-2 μόρια (ίσως και καθόλου) και ΕΧΩ ΕΤΟΙΜΗ ΤΗ ΛΥΣΗ στο μυαλό μου από το τυπολόγιο που μου έδωσε ο καθηγητής.
Ποιός από εσάς θα επέλεγε  το α? (δεδομένου του άγχους, κλπ κλπ)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ΔΗΜΑΣ ΘΑΝΑΣΗΣ στις 29 Μαΐου 2010, 02:23:44 ΜΜ
Οι επιστήμονες υπολογιστών μελετούν τη μηχανή Τούρινγκ γιατί έχει απλή μαθηματική διατύπωση και μπορούν να την αναλύσουν, να την χρησιμοποιήσουν σε αποδείξεις, ενώ κατά πολλούς αντιπροσωπεύει το ισχυρότερο εφικτό μοντέλο υπολογισμού.

Αυτό σημαίνει ότι ένα πρόβλημα μπορεί να λυθεί αλγοριθμικά αν και μόνο αν υπάρχει μηχανή Τούρινγκ που το επιλύει.

ειναι γνωστό οτι η μηχανη Τουρινγκ εχει απειρη μνημη (ταινια)

Το θεμα Γ ζητουσε Αλγοριθμο χωρις να σημαινει οτι ο αλγοριθμος θα εκτελεστει αναγκαστικα απο καποιον Η/Υ, στην πληροφορικη οι Αλγοριθμοι εκτελουνται σε υπολογιστικα μοντελα, οπως εγραψα και νωριτερα στο φορουμ

Αν θελουμε να μιλησουμε βεβαια πανω στην επιστημη της πληροφορικης και οχι ως φιλολογοι

(αυτα για να απενοχοποιησω οσους χρησιμοποιησαν πινακες σε αλγοριθμο)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 02:24:56 ΜΜ
Παράθεση από: merlin στις 29 Μαΐου 2010, 02:20:07 ΜΜ
Είσαι μαθητής Γ Λυκείου, εξετάσεις 2011. Πέφτεις σε τέτοιο θέμα και κάνεις τους "υπολογισμούς" σου:
α) Αν το κάνω χωρίς πίνακα υπάρχει περίπτωση να χάσω 4 - 8 μόρια λόγω δυσκολίας.
β) Αν το κάνω με πίνακα θα χάσω το πολύ 1-2 μόρια (ίσως και καθόλου) και ΕΧΩ ΕΤΟΙΜΗ ΤΗ ΛΥΣΗ στο μυαλό μου από το τυπολόγιο που μου έδωσε ο καθηγητής.
Ποιός από εσάς θα επέλεγε  το α? (δεδομένου του άγχους, κλπ κλπ)
Είσαι ΚΕΕ 2011: Φροντίζεις να μην δώσεις τέτοια περιθώρια επιλογής στον μαθητή. ΒΡΕΣ ΤΡΟΠΟ, είναι δικό σου πρόβλημα.

Δηλαδή υπάρχει εδώ μέσα άνθρωπος που πιστεύει ότι αυτό που ήθελε να αναδείξει η ΚΕΕ 2010 με αυτό το θέμα, το πέτυχε?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: clevercitizen στις 29 Μαΐου 2010, 02:26:37 ΜΜ
Παράθεση από: merlin στις 29 Μαΐου 2010, 02:20:07 ΜΜ
Είσαι μαθητής Γ Λυκείου, εξετάσεις 2011. Πέφτεις σε τέτοιο θέμα και κάνεις τους "υπολογισμούς" σου:
α) Αν το κάνω χωρίς πίνακα υπάρχει περίπτωση να χάσω 4 - 8 μόρια λόγω δυσκολίας.
β) Αν το κάνω με πίνακα θα χάσω το πολύ 1-2 μόρια (ίσως και καθόλου) και ΕΧΩ ΕΤΟΙΜΗ ΤΗ ΛΥΣΗ στο μυαλό μου από το τυπολόγιο που μου έδωσε ο καθηγητής.
Ποιός από εσάς θα επέλεγε  το α? (δεδομένου του άγχους, κλπ κλπ)

Εμένα αυτό δυστυχώς με χαλάει πάρα πολύ

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: noname στις 29 Μαΐου 2010, 02:27:50 ΜΜ
Παράθεση από: merlin στις 29 Μαΐου 2010, 02:20:07 ΜΜ
Είσαι μαθητής Γ Λυκείου, εξετάσεις 2011. Πέφτεις σε τέτοιο θέμα και κάνεις τους "υπολογισμούς" σου:
α) Αν το κάνω χωρίς πίνακα υπάρχει περίπτωση να χάσω 4 - 8 μόρια λόγω δυσκολίας.
β) Αν το κάνω με πίνακα θα χάσω το πολύ 1-2 μόρια (ίσως και καθόλου) και ΕΧΩ ΕΤΟΙΜΗ ΤΗ ΛΥΣΗ στο μυαλό μου από το τυπολόγιο που μου έδωσε ο καθηγητής.
Ποιός από εσάς θα επέλεγε  το α? (δεδομένου του άγχους, κλπ κλπ)

Αυτό πρέπει να απασχολήσει την επιτροπή και όχι τον μαθητή.

Αντιστρέφω λοιπόν το ερώτημα:
Είσαι στην επιτροπή, εξετάσεις 2011, και θέλεις να εξετάσεις τους μαθητές στη χρήση των επαναληπτικών δομών με άγνωστο πλήθος δεδομένων:
α. Τους ζητάς πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ
β. Τους ζητάς αλγόριθμο

Αν επιλέξεις το β σημαίνει ότι δεν θέλεις να εξετάσεις τη χρήση των επαναληπτικών δομών αλλά ότι θέλεις να μπερδέψεις τους μαθητές. Το νόημα των εξετάσεων δεν είναι να κάνουμε μπλόφες και τρικ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nef στις 29 Μαΐου 2010, 02:28:07 ΜΜ
Κάθομαι και διαβάζω πάνω από 24 ώρες. Αναφέρθηκα αρκετές φορές σε διάφορα σημεία βλέποντας να φεύγουν τα μηνύματα με ταχύτητες αστραπής.

Άλλοι βλέπουν το θέμα πρακτικά θεωρώντας ότι στην πράξη δε μπορώ να δεσμεύσω άγνωστη ποσότητα μνήμης
Άλλοι το βλέπουν θεωρητικά λέγοντας ότι όπως και να 'χει το πρόβλημα λύνεται
Άλλοι το βλέπουν νομικά ξεφυλλίζοντας όλα τα εγχειρίδια της ΑΕΠΠ να βρουν το δίκιο τους στο κόμμα και να αποστάξουν μία θεωρία από μια ασάφεια
Άλλοι το βλέπουν αλτρουιστικά και συμπονούν τους μαθητές που θα χάσουν 2-5 μονάδες
Άλλοι το βλέπουν εγωιστικά δηλώνοντας υπερπρογραμματιστές αριθμώντας τα πτυχία τους και στηρίζουν την άποψη τους σε δικά τους βιώματα
Άλλοι το βλέπουν επιφανειακά λέγοντας και να κοπούν μονάδες και να μην κοπούν το ίδιο είναι

κανένα φυσικά από τα παραπάνω δεν αναφέρεται σε κάποιον προσωπικά. Το καταλαβαίνετε όλοι ότι υπάρχουν όλοι αυτοί στο φόρουμ.

Ένα πράγμα θα πω και δε χρειάζεται κανείς να απαντήσει γιατί όλα έχουν ειπωθεί ως εδώ.

Η άσκηση ζητάει την κατάταξη του πρώτου διαγωνιζόμενου (περσινού πρωταθλητή). Είναι η μόνη περίπτωση που το πρόβλημα μπορεί να λυθεί χωρίς πίνακες. Σε οποιαδήποτε άλλη θέση κι αν διαγωνιζόταν θα ήταν απαραίτητη η επαναχρησιμοποίηση δεδομένων. Και ρωτάω λοιπόν: Γιατί να μην ανταμειφθεί ο μαθητής που σκέφτηκε να το λύσει χωρίς πίνακες καθότι είναι προφανές ότι αυτό θέλει να διακρίνει η συγκεκριμένη άσκηση;. Γιατί να αντιδράμε θέλοντας να τους βάλουμε όλους στο ίδιο τσουβάλι;

Και κάτι άλλο: Η άποψη ότι βγαίνει αποτέλεσμα με οποιονδήποτε τρόπο (πίνακες ή χωρίς) έρχεται να συναντήσει την άποψη "Το αποτέλεσμα μετράει" που είναι ξενόφερτη. Είναι αλήθεια ότι εμείς της πληροφορικής είμαστε αναγκαστικά λίγο ως πολύ ξενολάγνοι με τόσα εγχειρίδια που έχουμε διαβάσει στην αγγλική αφού εδώ και πολλά χρόνια η ελληνική βιβλιογραφία βρίσκεται δέκα χρόνια πίσω, αλλά πρέπει κάποια στιγμή να θυμηθούμε την παιδεία μας και να μάθουμε να είμαστε δίκαιοι. Και δίκαιοι δε σημαίνει πονόψυχοι. Επεκτείνοντας τη φράση "Το αποτέλεσμα μετράει" συναντάμε τη ρήση του Μοντιλιάνι "Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα" που είναι το ισχυρότερο όπλο των δολοπλόκων και των ανθρώπων που σκοπεύουν να πατήσουν επί πτωμάτων για να διακριθούν. Το ξέρω ότι είναι υπερβολή όλα αυτά για μία τόσο "ασήμαντη" εθνικά άσκηση, αλλά είναι αποτέλεσμα των 70 σελίδων διαπληκτισμών που αφαίρεσαν όλη την ουσία από το θέμα και δώσαν τροφή στους συνομοσιολόγους και στους τυχάρπαστους να μας βάλουν στο στόχαστρο. Το πιο πιθανό μετά από όλο αυτό είναι να βγούμε όλοι χαμένοι. Και δεν εννοώ όλοι εμείς, συμπεριλαμβάνω τους μαθητές, την επιτροπή θεμάτων, τους βαθμολογητές, τους γονείς, τα σχολεία, τα φροντιστήριά και πάει λέγοντας. Επιστρατεύστε τον ορθολογισμό σας και τη μεγαθυμία σας να μείνει μεταξύ μας όλο αυτό, όχι γιατί πρέπει να μείνει κρυφό! Αλλά γιατί δεν αξίζει να βγαίνει μια τόσο αμφιλεγόμενη ροή πληροφοριών από μια επιστημονική κοινότητα που σχετίζεται άλλωστε άμεσα με την πληροφορία.

Τώρα μπορούμε να συνεχίσουμε τις φιλοσοφίες ή να κάτσουμε να σκεφτούμε.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: merlin στις 29 Μαΐου 2010, 02:30:22 ΜΜ
Παράθεση από: clevercitizen στις 29 Μαΐου 2010, 02:26:37 ΜΜ
Εμένα αυτό δυστυχώς με χαλάει πάρα πολύ


Κι εμένα φυσικά! Απλά λέω ότι εκεί οδηγούμαστε αν δεν πάρουμε κάποια μέτρα από τώρα...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Άρης Κεσογλίδης στις 29 Μαΐου 2010, 02:32:29 ΜΜ
Παράθεση από: Άρης Κ. στις 29 Μαΐου 2010, 05:19:33 ΠΜ

Ας μιλήσω μόνο για το Θέμα Γ αρχικά, που σίγουρα μπορούμε να μιλάμε για μέρες!!!
Λέω ότι ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΩ ΠΙΝΑΚΕΣ . Και τεκμηριώνω με τη σειρά μου.....

Ο εξοργισμένος mathitis έγραψε :
«αναρωτηθείτε πόσοι από εσάς που διδάσκετε στα σχολεία είχατε διδάξει κάτι αντίστοιχο, προσοχή στην τάξη όχι στα ιδιαίτερά σας και κατα β λόγο πόσοι σκεφτήκατε εξαρχής ότι η λύση με πίνακα έχει πρόβλημα
Περιμένω απάντηση από όσους λέτε να κοπούν μόρια και κατά β λόγο κύριε Τσιωτάκη επειδή χρησιμοποιούσα τα βοηθήματα σας θυμάμαι ασκήσεις όπου διάβαζα μέγεθος πίνακα και επειδή δεν πήγαινα φροντιστήριο, έβλεπα στις λύσεις ότι το κάνατε και εσείς.. ομοίως καθηγητής μου στο σχολείο μου είχα πει ότι μπορει να γίνει..»

Προσωπικά θεωρώ το βιβλίο του Κυρίου Τσιωτάκη ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΚΑΛΟ (ίσως το καλύτερο) και π.χ. στο 2ο τεύχος,  στη σελίδα 47, Άσκηση 41.8 όντως χρησιμοποιεί (στις λύσεις στη σελ. 406)
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
    ΔΙΑΒΑΣΕ Ν
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ  Ν > 0
ΓΙΑ i ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ Ν
    ΔΙΑΒΑΣΕ ΟΝ
......
Γιατί τώρα είναι υπέρμαχος του αντίθετου;?

Άραγε ΤΙ ποσοστό των καθηγητών πανελληνίως (2%;; 1%;???) ΔΕΝ έχουν κάνει έστω και ένα τέτοιο παράδειγμα σε ψευδογλώσσα;;;;;;;;;;;;;
Και δεν πρέπει να ισχύει κάτι μόνο πλειοψηφικά, αλλά είπαμε ότι ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΧΕΣΗ Η ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ ΜΕ ΔΗΛΩΣΗ ΜΕΤΑΒΛΗΤΩΝ!!!..........

Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει «γιατί το μάθημα αυτό δεν είναι μία γλώσσα προγραμματισμού, έστω η ΓΛΩΣΣΑ, και έχει ένα μέρος ΣΕ ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ και ένα μέρος ΣΕ ΓΛΩΣΣΑ»;;;;
Να σας πω εγώ το γιατί, κατά τη γνώμη μου;;
ΓΙΑΤΙ Ο ΜΑΘΗΤΗΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΑΘΕΙ ΝΑ ΕΣΤΙΑΖΕΙ ΣΤΙΣ ΕΝΕΡΓΕΙΕΣ πρώτα.... Πρέπει να μάθει να δημιουργεί τον αλγόριθμο , και κατόπιν ,
«ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΙ + ΔΟΜΕΣ ΔΕΔΟΜΕΝΩΝ = ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ» .....

Εάν λοιπόν ήθελε η επιτροπή των εξετάσεων να ελέγξει την κατανόηση των δομών και την χρήση τους στη ΓΛΩΣΣΑ, θα μπορούσε ΜΕ ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ να γράψει

«Να γράψετε πρόγραμμα ΣΕ ΓΛΩΣΣΑ ο οποίος:  κτλ,κτλ...»

Τότε θα αναγκαζόταν ο μαθητής να ψάξει το πλήθος των θέσεων του πίνακα, και είτε θα έβαζε 1000, είτε 11000000, είτε 7 δισεκατομμύρια...
Και αν θέλουμε να πούμε ότι δεν υπάρχει απαιτούμενη μνήμη, μάλλον πρέπει πρώτα να ζητήσουμε να γίνεται ΕΛΕΓΧΟΣ ΔΕΔΟΜΕΝΩΝ για αυτό το ρημαδιασμένο Ν, για έναν ΣΧΟΛΙΚΟ ΑΓΩΝΑ!!!!!!!!! Κάτι που πρέπει να ξέρουν να κάνουν οι μαθητές, και δεν το ελέγξαμε με το «ΔΙΑΒΑΣΕ Ν» , που θα μπορούσε κάποιος να δώσει και αρνητικό!!!...................

Το να κόψουν έστω και 1 μόριο για την χρήση πινάκων είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ! . _
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 02:34:49 ΜΜ
Το ότι σε μένα και σε σένα φίλε nef είναι προφανές ότι θέλει να εξετάσει η άσκηση δεν είναι τόσο προφανές.

Βάλε όλους τους καθηγητές πληροφορικής που διδάσκουν το μάθημα στη Γ΄ Λυκείου και όλους τους φροντιστές μαζί να λύσουν το θέμα αυτό. Για πόσους θα είναι προφανές?

Κάτι λοιπόν που δεν είναι προφανές, αλλά γράφουμε 70 σελίδες για αυτό, ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΤΙΜΩΡΕΙ ΤΟ ΜΑΘΗΤΗ. Δεν είναι πονοψυχία, είναι αληθινή δικαιοσύνη. Αντιθέτως δεν είναι αληθινή δικαιοσύνη να το σκεπάσουμε όλο αυτό ξέροντας μέσα μας ότι δεν ήταν θέμα μαθητή απαραίτητα, αλλά ίσως και θέμα καθηγητή, ίσως και θέμα σχολικού βιβλίου, ίσως και αντικειμενικά αμφίσημο θέμα.

Και για μένα δεν πρέπει να σταματήσουμε. Καλύτερα για μένα να γίνουμε περίγελος. Αυτό κάναμε  αυτό μας αξίζει. Γιατί να το κρύψουμε κάτω από το χαλί?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: noname στις 29 Μαΐου 2010, 02:36:54 ΜΜ
Παράθεση από: nef στις 29 Μαΐου 2010, 02:28:07 ΜΜ
Γιατί να μην ανταμειφθεί ο μαθητής που σκέφτηκε να το λύσει χωρίς πίνακες καθότι είναι προφανές ότι αυτό θέλει να διακρίνει η συγκεκριμένη άσκηση;. Γιατί να αντιδράμε θέλοντας να τους βάλουμε όλους στο ίδιο τσουβάλι;

Αφού ήταν προφανές γιατί εστάλη διευκρίνιση στους βαθμολογητές (και όχι στους μαθητές!). Μάλλον δεν ήταν και τόσο προφανές.

Παράθεση από: nef στις 29 Μαΐου 2010, 02:28:07 ΜΜ
Επεκτείνοντας τη φράση "Το αποτέλεσμα μετράει" συναντάμε τη ρήση του Μοντιλιάνι "Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα"

Δυστυχώς ή ευτυχώς ο προγραμματισμός (The Art of Programming) εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από το αποτέλεσμα. Πολλές φορές είναι λεπτή η διαχωριστική γραμμή μεταξύ των μαθηματικών και της πληροφορικής.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 29 Μαΐου 2010, 02:43:24 ΜΜ
Παράθεση από: vistrian στις 29 Μαΐου 2010, 01:33:52 ΜΜ
Μόλις γύρισα απο το βαθμολογικό
Το πάρα πολύ 2 μονάδες. Αν και πάλι είναι στην κρίση του βαθμολογητή.
Χαίρομαι με αυτό το νέο.
Τόση πρέπει να είναι η διαφορά μεταξύ καλής και καλύτερης λύσης.
Γιατί επαναλαμβάνω, η δεύτερη ΔΕΝ ήταν λάθος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: papaki7777 στις 29 Μαΐου 2010, 02:50:34 ΜΜ
λοιπον..εγω ειμαι ενας μαθητης που,οπως και ΟΛΟΙ οσοι ξερω ελυσαν το τριτο θεμα με πινακα..αποψη μου ειναι οτι για να μην το λυσεις με πινακα,πρεπει ή να εχεις μπαρμπα με 150.000 πτυχια στην πληροφορικη που να σ εχει πει τα παντα,ή να εισαι εντελως στοκος,αφου σε περιορισμενο χρονο θα προσπαθησεις να λυσεις ενα θεμα με τον πιο δυσκολο τροπο..

τωρα,για τους καθηγητες που υποστηριζουν οτι πρεπει να κοπουν μορια..πρεπει να καταλαβετε οτι δεν μας εξεταζετε σε επιπεδο πολυτεχνειου..επισης,δεν ειμαστε στελεχη της microsoft για να ξερουμε τα παντα απο προγραμματισμο..ορισμενοι απο εσας ασχολεισται δεκαετιες ολοκληρες,ενω εμ εις μολις λιγους μηνες..

τωρα,για αυτους που λενε οτι αν δεν κοπουν μορια ειναι αδικια για τους μαθητες που το ελυσαν με πινακα θα απαντησω με ενα απλο παραδειγμα..στο ποδοσφαιρο ας πουμε,ενα γκολ με αναποδο ψαλιδι,και ενα γκολ με πεναλτυ το ιδιο δεν μετρανε??οντως το ψαλιδακι ειναι πιο εντυπωσιακο και θελει πολλες ικανοτητες..το αποτελεσμα ομως δεν ειναι το ιδιο??για σκεφτειτε το..

εχω να πω ενα μπραβο στους καθηγητες που βλεπω εδω και υπερασπιζονται τους μαθητες με τεκμηριωμενες αποψεις,και επισης "συγχαρητηρια" στους υπολοιπους που απλα λενε να κοπουν μορια,για να φανουν εξυπνοι και να κερδισουν περισσοτερα ιδιαιτερα..μπραβο κυριοι

με 2 λογια..στην βαθμολογηση θα φανει πιοι ειναι καθηγητες με αρχ@@δια και πιοι αρχ@@δια καθηγητες..γεια σας κυριοι
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: alpapanto στις 29 Μαΐου 2010, 02:51:36 ΜΜ
το ξαναγραφω. ας απαιτησουμε οι βαθμολογητες να μας δοθει συγκεκριμενη απαντηση για το αν και ποσο πρεπει να κοψουμε. γιατι και τα 2 ή τα 3 μορια μπορει να φαινονται λιγα, αλλα δεν ξερουμε ποσο μπορουν να κοστισουν σε καποιο μαθητη. καποιοι μπορει να πουν δεν κοβουμε τιποτε. καποιοι αλλοι να πουν κοβουμε 5 ή 6. τις διαφωνιες μας τις θεσαμε ολοι, αλλα τωρα προεχει η ΚΟΙΝΗ βαθμολογηση των παιδιων...ανεξαρτητα ισως απο τα "πιστευω" του καθενος μας.

ας ΑΡΝΗΘΟΥΜΕ να βαθμολογησουμε, αν δεν παρουμε συγκεκριμενη απαντηση.
ας ΤΑΡΑΚΟΥΝΗΘΟΥΝ καποιοι, να παραδεχτουν τουλαχιστον τη λαλακία τους.

εγω θα παω το απογευμα στο βαθμολογικο και θα σας ενημερωσω το βραδυ.

ΣΤΑΜΑΤΗΣΤΕ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΤΙΣ ΔΙΑΦΩΝΙΕΣ ΚΑΙ ΤΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ ΕΔΩ ΜΕΣΑ, ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΟΔΗΓΕΙ ΠΛΕΟΝ ΚΑΠΟΥ...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Άρης Κεσογλίδης στις 29 Μαΐου 2010, 02:53:31 ΜΜ
Πολύ καλό αυτό που είπε ο συνάδελφος με το παράδειγμα στη σελίδα 90 του σχολικού βιβλίου!! Εκεί δεν μπαίνει καν στην εντολή δεδομένα το πλήθος των στοιχείων του πίνακα!!!
------------------------
Παράθεση από: Wizard στις 29 Μαΐου 2010, 12:51:15 ΜΜ
Πάντως, στη σελίδα 90 (εκτός ύλης βέβαια), αναφέρεται αλγόριθμος σε ψευδογλώσσα με πίνακα (power) που δεν γνωρίζουμε πριν την εκτέλεση το μέγεθός του γιατί εξαρτάται από τα δεδομένα εισόδου (a, b). Άρα, αλλιώς τα πράγματα στην ψευδογλώσσα.

Αλγόριθμος Δύναμη2
Δεδομένα // a, b //
!Σχόλιο: αποθήκευση στοιχείων πίνακα
power{1} ← a
i ← 1
pow ← 1
Όσο pow<b επανάλαβε
    i ← i+1
    pow ← 2* pow
    power{i} ← power{i-1} * power{i-1}
Τέλος_επανάληψης
...
...
---------------

Θέλω να δω τα σχόλια αυτών που θεωρούν λάθος τη λύση με πίνακα!......................
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 29 Μαΐου 2010, 02:53:46 ΜΜ
Παράθεση από: gthal στις 29 Μαΐου 2010, 02:43:24 ΜΜ
Χαίρομαι με αυτό το νέο.
Τόση πρέπει να είναι η διαφορά μεταξύ καλής και καλύτερης λύσης.
Γιατί επαναλαμβάνω, η δεύτερη ΔΕΝ ήταν λάθος.
Κι εγώ συμφωνώ με τις μονάδες. Η δεύτερη απάντηση ΕΙΝΑΙ λάθος .. αλλά δεν ωφελεί να το συζητάμε πια...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: jkapsi στις 29 Μαΐου 2010, 02:54:33 ΜΜ
να κάψω τη συζήτηση λίγο λέγοντας ότι υπάρχουν script γλώσσες προγραμματισμού που επιτρέπουν τη χρήση πίνακα χωρίς να δηλωθεί πρώτα το όνομα ή και το μέγεθός τους;

script γλώσσα του Matlab
Είτε μας αρέσει είτε όχι είναι γλώσσα προγραμματισμού.

Να μην πληρώσουν τα παιδιά τα δικά μας λάθη και τα λάθη του βιβλίου και της ύλης.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Δημήτρης Δαλαγιώργος στις 29 Μαΐου 2010, 02:55:20 ΜΜ
Μόλις γύρισα απ' το βαθμολογικό κέντρο Κοζάνης. Και είμαι εξοργισμένος. Είμαι εξοργισμένος με την ΚΕΕ και την απαράδεκτη οδηγία που εξέδωσε χτες προς τα βαθμολογικά κέντρα σχετικά με το Θέμα Γ.

Για μένα δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι η ΚΕΕ ήθελε να εξετάσει τους μαθητές στη χρήση της Δομής Επανάληψης. Αρκούσε όμως, μια απλή σημείωση, κάτι του στυλ 'να μη γίνει χρήση πινάκων' για να αποφευθχεί το φιάσκο που ακολούθησε.

Πιστεύω ότι η ΚΕΕ διαπίστωσε με καθυστέρηση δύο ωρών ότι οι μαθητές λύνουν το θέμα με πίνακες. Επειδή όμως, είχε παρέλθει η ώρα ελάχιστης παραμονής στην αίθουσα, και δεν μπορούσε να στείλει πλέον διευκρίνηση στα εξεταστικά κέντρα, έστειλε στα βαθμολογικά προς τους βαθμολογητές που εξέταζαν τους φυσικώς αδυνάτους.

Απαράδεκτο!

Συντάσσομαι απόλυτα με όλους όσοι πιστεύουν πώς και η λύση με χρήση πινάκων είναι σωστή. Θεωρώ συνεπώς λανθασμένη και απαράδεκτη την οδηγία της ΚΕΕ και πιστεύω ότι θα έπρεπε να ανακληθεί αμέσως! Και αυτή είναι η απόψη των περισσοτέρων συναδέλφων στο βαθμολογικό κέντρο: δεν πρέπει να κοπεί κανένα μόριο από τους μαθητές που έδωσαν λύση στο Θέμα Γ κάνοντας χρήση πινάκων.

Τίθενται όμως, δύο σημαντικά ερωτήματα:

1) Οι οδηγίες της ΚΕΕ προς τους βαθμολογητές μας δεσμεύουν; Αν ναι, περιμένω να δω σε ποιο νόμο, σε ποιο άρθρο, σε ποια παράγραφο αναγράφεται αυτό. Αλλιώς, ως επιστήμονας Πληροφορικός, απόφοιτος του Πανεπιστημίου Αθηνών, του Τμήματος Πληροφορικής και Τηλεπικοινωνιών, πιστεύω ότι η οδηγία είναι λανθασμένη και προτίθεμαι να την ανγοήσω.

2) Ποια στάση θα κρατήσουν τα υπόλοιπα βαθμολογικά κέντρα; Αν υπάρχει ομοφωνία μεταξύ των βαθμολογικών κέντρων ότι πρέπει να γίνει σεβαστή η διευκρίνηση της ΚΕΕ, τότε θα αναγκαστώ κι εγώ να συμμορφωθώ, για λόγους ομοιομορφίας.

Φέτος, για πρώτη φορά λειτουργεί κλειστό forum για τους συντονιστές των βαθμολογικών κέντρων. Ελπίζω οι ενστάσεις μας και η δυσφορία μας να καταγραφούν και ειλικρινά εύχομαι να συμφωνήσουν όλοι να αγνοηθεί η διευκρίνηση της ΚΕΕ. Διότι, πέραν οποιασδήποτε άλλης επιστημονικής ένστασης, κανείς δεν μπορεί να με πείσει ότι οι μαθητές που το έλυσαν το Θέμα Γ με πίνακες το έλυσαν έτσι επειδή δεν ξέρουν να το λύσουν χωρίς πίνακες και άρα είναι χειρότεροι και άρα πρέπει να φανεί η διαφορά.

Επιπλέον, η διευκρίνηση μιλάει για αφαίρεση μορίων ανά ερώτημα. Αυτομάτως αυτό μεταφράζεται σε τουλάχιστον τέσσερα μόρια. Αντιλαμβανόμαστε όλοι, ότι έτσι αδικούμε μόνο τους άριστους μαθητές.

Ό,τι κι αν γίνει πάντως, εύχομαι κι ελπίζω η Υπουργός να πετάξει στα σκουπίδια αυτό το απαράδεκτο βιβλίο, αυτό το απαράδεκτο, γεμάτο ασάφειες και αντιφάσεις 'διδακτικό πακέτο' και οι επόμενοι που θα γράψουν κάτι ανάλογο, ας γράψουν βεβαιωθούμε τουλάχιστον ότι έχουν διδαχθεί 'Γλώσσες προγραμματισμού' και 'Compilers', ότι έχουν κάνει τουλάχιστον μια άσκηση σε YACC όταν ήταν φοιτητές, διότι, για τους τωρινούς συγγραφείς πολύ αμφιβάλλω.

Κλείνω με τις πολύ εύστοχες παρατηρήσεις ενός συναδέλφου: έχουμε ξεφύγει. Ως κλάδος. Ως βαθμολογητές. Καθόμαστε και διυλίζουμε τον κώνωπα και καταπίνουμε την κάμηλο. Καθόμαστε και μαλλώνουμε για το αν θα πρέπει να έχει η λύση του μαθητή Γράψε ή Εμφάνισε, διπλά η μονά αυτάκια κ.ο.κ. τη στιγμή που οι ενδεικτικές λύσεις βρίθουν τέτοιων λαθών!

Και ένα τελευταίο: Προφανώς η ΚΕΕ νομίζει ότι εξετάζει συνεχώς τους ίδιους μαθητές και ότι αυτοί οι μαθητές εξελίσσονται κάθε χρόνο και καταλαβαίνουν όλο και καλύτερα τον προγραμματισμό: δεν εξηγείται αλλιώς το ότι η ταξινόμηση πριν από δυο-τρία χρόνια ήταν ο πυρήνας της άσκησης στο τέταρτο θέμα και έπιανε 8-10 μόρια και τώρα είναι μια υποσημείωση και πιάνει 1-2 μόρια!

Έλεος!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ##Panos## στις 29 Μαΐου 2010, 02:56:21 ΜΜ
Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω με τίποτα είναι το εξης:
Κάποιο που δέχονται ότι η λύση με πίνακες είναι σωστή, λένε να κοπούν 1-2 γιατί κάποιος που το έλυσε χωρίς πίνακες έδωσε πιο αποδοτική/καλύτερη λύση και πρέπει να ανταμοιφθει.

Αν είναι δυνατόν!!! Υπάρχει καμια οδηγια/σημείωση/κανόνας ότι η καλύτερη λύση βαθμολογείται με περισσότερες μονάδες;; !!!!!!!!!!! φοβερό

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 02:58:20 ΜΜ
Παράθεση από: amavidis στις 29 Μαΐου 2010, 02:53:46 ΜΜ
Κι εγώ συμφωνώ με τις μονάδες. Η δεύτερη απάντηση ΕΙΝΑΙ λάθος .. αλλά δεν ωφελεί να το συζητάμε πια...
και πως αντιπαρέρχεσαι το λυμένο παράδειγμα σελ. 90 ΣΧΟΛΙΚΟ ΒΙΒΛΙΟ? το αγνοείς?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 29 Μαΐου 2010, 03:01:59 ΜΜ
Παράθεση από: papaki7777 στις 29 Μαΐου 2010, 02:50:34 ΜΜ
.. για να μην το λυσεις με πινακα,πρεπει ή να εχεις μπαρμπα με 150.000 πτυχια στην πληροφορικη που να σ εχει πει τα παντα,ή να εισαι εντελως στοκος,αφου σε περιορισμενο χρονο θα προσπαθησεις να λυσεις ενα θεμα με τον πιο δυσκολο τροπο..

δεν έχεις δίκιο.. μάλλον δεν είδες σωστά τις λύσεις

Παράθεση από: papaki7777 στις 29 Μαΐου 2010, 02:50:34 ΜΜ
τωρα,για τους καθηγητες που υποστηριζουν οτι πρεπει να κοπουν μορια..πρεπει να καταλαβετε οτι δεν μας εξεταζετε σε επιπεδο πολυτεχνειου..επισης,δεν ειμαστε στελεχη της microsoft για να ξερουμε τα παντα απο προγραμματισμο..ορισμενοι απο εσας ασχολεισται δεκαετιες ολοκληρες,ενω εμ εις μολις λιγους μηνες..

Σε αυτό συμφωνώ απόλυτα. Για το λόγο αυτό η βαθμολογία σας πρέπει πάντα να κρίνεται επιεικώς.

Παράθεση από: papaki7777 στις 29 Μαΐου 2010, 02:50:34 ΜΜ
τωρα,για αυτους που λενε οτι αν δεν κοπουν μορια ειναι αδικια για τους μαθητες που το ελυσαν με πινακα θα απαντησω με ενα απλο παραδειγμα..στο ποδοσφαιρο ας πουμε,ενα γκολ με αναποδο ψαλιδι,και ενα γκολ με πεναλτυ το ιδιο δεν μετρανε??οντως το ψαλιδακι ειναι πιο εντυπωσιακο και θελει πολλες ικανοτητες..το αποτελεσμα ομως δεν ειναι το ιδιο??για σκεφτειτε το..

Ωραίο παράδειγμα, αλλά πάλι κάνεις λάθος. Όσοι υποστήριξαν ότι πρεπει να κοπούν μονάδες δεν συμφωνούν με την καλή και καλύτερη λύση. Λέμε ότι απλά η δεύτερη είναι εσφαλμένη σύμφωνα με τη θεωρία του βιβλίου.

Παράθεση από: papaki7777 στις 29 Μαΐου 2010, 02:50:34 ΜΜ
εχω να πω ενα μπραβο στους καθηγητες που βλεπω εδω και υπερασπιζονται τους μαθητες με τεκμηριωμενες αποψεις,και επισης "συγχαρητηρια" στους υπολοιπους που απλα λενε να κοπουν μορια,για να φανουν εξυπνοι και να κερδισουν περισσοτερα ιδιαιτερα..μπραβο κυριοι
με 2 λογια..στην βαθμολογηση θα φανει πιοι ειναι καθηγητες με αρχ@@δια και πιοι αρχ@@δια καθηγητες..γεια σας κυριοι
Εδώ μας αδικείς όλους. Ο καλός δεν είναι αυτός που σε κολακεύει και δήθεν υποστηρίζει το καλό σου! Μερικοί (προφανώς όχι όλοι) απλά καλύπτουν έτσι τις δικές τους αδυναμίες.

Καλά αποτελέσματα..
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: tnbd στις 29 Μαΐου 2010, 03:02:33 ΜΜ
Είμαι επίσης ένας μαθητής που το έλυσε με πίνακα(όχι,δεν θα μειώσω κανέναν,άκουσα όλες τις απόψεις)

Μπορώ να ρωτήσω γιατί στην Δευτέρα Λυκείου διδασκόμαστε το (20 χρόνων σε ηλικία) βιβλίο της Τεχνολογίας των επικοινωνιών,και κάνουμε αυτό το μάθημα γενικότερα?Γιατί να μην ξεκινήσει η (σωστή αυτήν τη φορά) εκμάθηση της ανάπτυξης των εφαρμογών σε προγραμματιστικό περιβάλλον?Πώς διδάσκεται χημεία η θετική κατεύθυνση ήδη από την δευτέρα (θα μπορούσε επίσης να προσθέσει κάποιος πως και τα 2 καινούρια μαθήματα της τεχνολογικής κατεύθυνσης του κύκλου πληροφορικής και υπηρεσιών είναι τελείως καινούρια,εν αντιθέσει με χημεία και βιολογία,κείμενα και ιστορία,που οι μαθητές έχουν ξανακάνει στο γυμνάσιο και το λύκειο).Πρώτα διδάξτε σωστά το μάθημα και μετά απαιτήστε κάτι τέτοιο(προς το υπουργείο,προς θεού σίγουρα πολλοί καθηγητές είναι αξιόλογοι και προσπαθούν,αλλά πόσα να προλάβεις να διδάξεις σε μερικούς μήνες?)

Αυτά από μένα,τα θέματα προσωπικά μου άρεσαν(αν εξαιρέσεις την γκάφα το τρίτο).
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 29 Μαΐου 2010, 03:03:12 ΜΜ
Παράθεση από: Δημήτρης Δαλαγιώργος στις 29 Μαΐου 2010, 02:55:20 ΜΜ
1) Οι οδηγίες της ΚΕΕ προς τους βαθμολογητές μας δεσμεύουν; Αν ναι, περιμένω να δω σε ποιο νόμο, σε ποιο άρθρο, σε ποια παράγραφο αναγράφεται αυτό. Αλλιώς, ως επιστήμονας Πληροφορικός, απόφοιτος του Πανεπιστημίου Αθηνών, του Τμήματος Πληροφορικής και Τηλεπικοινωνιών, πιστεύω ότι η οδηγία είναι λανθασμένη και προτίθεμαι να την ανγοήσω.

2) Ποια στάση θα κρατήσουν τα υπόλοιπα βαθμολογικά κέντρα; Αν υπάρχει ομοφωνία μεταξύ των βαθμολογικών κέντρων ότι πρέπει να γίνει σεβαστή η διευκρίνηση της ΚΕΕ, τότε θα αναγκαστώ κι εγώ να συμμορφωθώ, για λόγους ομοιομορφίας.
Κατανοώ την οργή σου Δημήτρη, κι εγώ έτσι είμαι από χθες
αλλά πιστεύω ότι πλέον πρέπει να συμμορφωθείτε όλοι με την οδηγία που δόθηκε, είτε θα θέλατε περισσότερες ή λιγότερες μονάδες να κοπούν.
Για χάρη της ομοιομορφίας της βαθμολόγησης.
Αλλιώς θα καταστρέψουμε όλη την εξέταση.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 29 Μαΐου 2010, 03:03:47 ΜΜ
Παράθεση από: jkapsi στις 29 Μαΐου 2010, 02:54:33 ΜΜ
να κάψω τη συζήτηση λίγο λέγοντας ότι υπάρχουν script γλώσσες προγραμματισμού που επιτρέπουν τη χρήση πίνακα χωρίς να δηλωθεί πρώτα το όνομα ή και το μέγεθός τους;

script γλώσσα του Matlab
Είτε μας αρέσει είτε όχι είναι γλώσσα προγραμματισμού.

Να μην πληρώσουν τα παιδιά τα δικά μας λάθη και τα λάθη του βιβλίου και της ύλης.

Τα παιδιά ΔΕΝ εξετάζονται ούτε σε Matlab ούτε σε C++ κτλ κτλ. Εξετάζονται στην σχολική ύλη. Μη τα διαστρέφουμε όλα!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 03:06:12 ΜΜ
Παράθεση από: amavidis στις 29 Μαΐου 2010, 03:03:47 ΜΜ
Τα παιδιά ΔΕΝ εξετάζονται ούτε σε Matlab ούτε σε C++ κτλ κτλ. Εξετάζονται στην σχολική ύλη. Μη τα διαστρέφουμε όλα!

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2937.0 (https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2937.0)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Άρης Κεσογλίδης στις 29 Μαΐου 2010, 03:07:23 ΜΜ
Κάποιος έγραψε:
"Το Υπουργείο δεν έστειλε διευκρίνιση στους μαθητές για τη μη χρήση πινάκων γιατί ήταν προφανές. "

Πολύ καλή απάντηση:
Παράθεση από: noname στις 29 Μαΐου 2010, 01:24:26 ΜΜ
Για ποιο λόγο τότε  έστειλε οδηγία στους εξεταστές-βαθμολογητές αφού ήταν τόσο προφανές; Μήπως επειδή και οι εξεταστές θα έκαναν το ίδιο λάθος;  ;)


Και όταν έβγαζε τα θέματα η επιτροπή, αν ήθελε να εξετάσει τους μαθητές στη χρήση πινάκων, γιατί δεν μίλησε για ΓΛΩΣΣΑ να τελείωνε η υπόθεση;;;
Φαντάζομαι οι κύριοι της επιτροπής λένε όταν διδάσκουν το μάθημα (το διδάσκουν;;;??), ότι σε ψευδογλώσσα πρέπει να γνωρίζουμε το πλήθος των στοιχείων του πίνακα.......γιατί θα το "δηλώσουμε κάπου"!;;?!;?!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: panagioths στις 29 Μαΐου 2010, 03:08:41 ΜΜ
Ειμαι και εγω ενας μαθητης που χθες εξεταζοταν στο μαθημα της αναπτυξης... Χθες λοιπον ενω εγραφα συνειδητοποιησα μιση ωρα πριν το τελος οτι το 3ο θεμα δεν επρεπε να λυθει με πινακα ενω εγω το ειχα λυσει με αυτον τον τροπο. Ετσι το διεγραψα και ξεκινησα να το λυνω με δομες επαναλληψης ...
Αφου μιλησα με τον καθηγητη μου καταλαβα οτι εχω χασει το τελευταιο υποερωτημα ( 5 μορια) το οποιο ειναι πιο δυσκολο να λυθει με την μεθοδο των δομων επαναλληψης. Αν το ειχα αφησει με πινακες θα εχανα 3-4 μορια, συμφωνα με τις οδηγιες σας, καθως και λιγοτερο χρονο αφου ηταν αντικειμενικα ευκολοτερος τροπος ...
Για το λογο αυτο θεωρω αδικια να βαθμολογηθω με κατωτερο βαθμο απο καποιον που εχει λυσει το θεμα με πινακα .
Εδω πρεπει να τονιστει και το γεγονος οτι το μαθημα εχει σκοπο να μας διδαξει σωστη αλγοριθμικη σκεψη κατι που αμεσως απορριπτει τη λογικη λυσης του 3ου θεματος  με πινακα.Ευχαριστω πολυ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: jkapsi στις 29 Μαΐου 2010, 03:09:41 ΜΜ
Παράθεση από: amavidis στις 29 Μαΐου 2010, 03:03:47 ΜΜ
Τα παιδιά ΔΕΝ εξετάζονται ούτε σε Matlab ούτε σε C++ κτλ κτλ. Εξετάζονται στην σχολική ύλη. Μη τα διαστρέφουμε όλα!

Αυτό λέω και γω! Με βάση την ύλη της ψευδογλώσσας, οι πίνακες και το μέγεθός τους δεν δηλώνονται, όπως και οι υπόλοιπες μεταβλητές (όπως και το παράδειγμα που ανέφερα). Άρα η λύση με πίνακες είναι σωστή. Το λάθος της παρανόησης βαραίνει τους συντάκτες των θεμάτων αλλά και τις τρύπες της ψευδογώσσας. Γιατί λοιπόν να χάσουν τα παιδιά μονάδες;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 29 Μαΐου 2010, 03:10:12 ΜΜ
Ανεξάρτητα από τις απόψεις του καθενός, έχουμε γίνει ρεζίλι με αυτά που λέει ο ένας στον άλλο..Χαλαρώστε λιγάκι
Μπορεί να μην πείσει κανείς πότε ο ένας τον άλλο..
Ακόμα και group στο facebook γίναμε...

Και προς όνομα του θεού, μην αρχίζετε και λέτε ο καθένας τι έχει κάνει στη ζωή του, τι έχει σπουδάσει και τι βαθμούς πήρε στα πτυχία του..Δεν κάνουμε κόντρα γνώσεων, πτυχίων κτλ..Συζητάμε ένα θέμα για ένα συγκεκριμένο μάθημα για μία συγκεκριμένη τάξη..Δεν γράφουμε εμπορική εφαρμογή και ούτε κάνουμε συγκρίσεις ποιος ξέρει πιο καλά προγραμματισμό.

Διχάζουμε τα παιδιά, και κάνουμε το μάθημα, εκεί που είναι από τα πιο αγαπητά , να γίνεται αυτομάτως μισητό....

Αν θέλετε να την πείτε ο ένας στον άλλο, ανταλλάξτε email



Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Petros στις 29 Μαΐου 2010, 03:10:43 ΜΜ
Παράθεση από: amavidis στις 29 Μαΐου 2010, 03:03:47 ΜΜ
Τα παιδιά ΔΕΝ εξετάζονται ούτε σε Matlab ούτε σε C++ κτλ κτλ. Εξετάζονται στην σχολική ύλη. Μη τα διαστρέφουμε όλα!

+1 από μένα. 

Το θέμα αν λυθεί με πίνακες είναι λάθος. Τώρα αν θέλουμε να επιβραβεύσουμε το λάθος με επιχειρήματα στυλ Matlab κλπ. τι να πω...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: noname στις 29 Μαΐου 2010, 03:11:31 ΜΜ
Όπως ανέφερε και πριν κάποιος συνάδελφος, το πρόβλημα:
"Δημιουργήστε αλγόριθμο ο οποίος θα διαβάζει Ν αριθμούς και θα εμφανίζει πόσοι από αυτούς είναι μεγαλύτεροι από τον μέσο όρο τους"
είναι άλυτο με βάση το σχολικό βιβλίο! 
Να θυμηθώ να το λέω ως παράδειγμα στις κατηγορίες προβλημάτων! ;D
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 29 Μαΐου 2010, 03:12:33 ΜΜ
Παράθεση από: tnbd στις 29 Μαΐου 2010, 03:02:33 ΜΜ
Είμαι επίσης ένας μαθητής που το έλυσε με πίνακα(όχι,δεν θα μειώσω κανέναν,άκουσα όλες τις απόψεις)

Μπορώ να ρωτήσω γιατί στην Δευτέρα Λυκείου διδασκόμαστε το (20 χρόνων σε ηλικία) βιβλίο της Τεχνολογίας των επικοινωνιών,και κάνουμε αυτό το μάθημα γενικότερα?Γιατί να μην ξεκινήσει η (σωστή αυτήν τη φορά) εκμάθηση της ανάπτυξης των εφαρμογών σε προγραμματιστικό περιβάλλον?Πώς διδάσκεται χημεία η θετική κατεύθυνση ήδη από την δευτέρα (θα μπορούσε επίσης να προσθέσει κάποιος πως και τα 2 καινούρια μαθήματα της τεχνολογικής κατεύθυνσης του κύκλου πληροφορικής και υπηρεσιών είναι τελείως καινούρια,εν αντιθέσει με χημεία και βιολογία,κείμενα και ιστορία,που οι μαθητές έχουν ξανακάνει στο γυμνάσιο και το λύκειο).Πρώτα διδάξτε σωστά το μάθημα και μετά απαιτήστε κάτι τέτοιο(προς το υπουργείο,προς θεού σίγουρα πολλοί καθηγητές είναι αξιόλογοι και προσπαθούν,αλλά πόσα να προλάβεις να διδάξεις σε μερικούς μήνες?)

Αυτά από μένα,τα θέματα προσωπικά μου άρεσαν(αν εξαιρέσεις την γκάφα το τρίτο).

Φίλε μου, έχουμε κι εμείς οι καθηγητές πληροφορικής την ίδια άποψη με εσένα. Την έχουμε επιβεβαιώσει πρόσφατα σε συζήτησή μας και με κάθε τρόπο έχουμε ζητήσει από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο την αναδιαμόρφωση ωρών διδασκαλίας, αναθέσεων μαθημάτων, σχολικών εγχειριδίων, ύλης κτλ.
Ελπίζουμε όπως κι εσείς να ακουστούμε
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: soron80 στις 29 Μαΐου 2010, 03:12:40 ΜΜ
ούφο τόπικ

εγώ όσο γραφόταν οι τελευταίες 15 σελίδες περίπου ήμουνα στην παραλία και απόλαυσα το μπανάκι μου στη θάλασσα..
θα συνιστούσα το ίδιο και στους υπόλοιπους ονλάιν συναδέλφους ή μη....
θα παρακαλούσα οι βαθμολογητές της δευτέρας να διορθώσουν με σύναιση σκεπτόμενοι κυρίως τους μαθητές και όχι το πόσο καλοί προγραμματιστές είναι...

τέλος ούφο τόπικ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 03:14:07 ΜΜ
Παράθεση από: panagioths στις 29 Μαΐου 2010, 03:08:41 ΜΜ
Ειμαι και εγω ενας μαθητης που χθες εξεταζοταν στο μαθημα της αναπτυξης... Χθες λοιπον ενω εγραφα συνειδητοποιησα μιση ωρα πριν το τελος οτι το 3ο θεμα δεν επρεπε να λυθει με πινακα ενω εγω το ειχα λυσει με αυτον τον τροπο. Ετσι το διεγραψα και ξεκινησα να το λυνω με δομες επαναλληψης ...
Αφου μιλησα με τον καθηγητη μου καταλαβα οτι εχω χασει το τελευταιο υποερωτημα ( 5 μορια) το οποιο ειναι πιο δυσκολο να λυθει με την μεθοδο των δομων επαναλληψης. Αν το ειχα αφησει με πινακες θα εχανα 3-4 μορια, συμφωνα με τις οδηγιες σας, καθως και λιγοτερο χρονο αφου ηταν αντικειμενικα ευκολοτερος τροπος ...
Για το λογο αυτο θεωρω αδικια να βαθμολογηθω με κατωτερο βαθμο απο καποιον που εχει λυσει το θεμα με πινακα .
Εδω πρεπει να τονιστει και το γεγονος οτι το μαθημα εχει σκοπο να μας διδαξει σωστη αλγοριθμικη σκεψη κατι που αμεσως απορριπτει τη λογικη λυσης του 3ου θεματος  με πινακα.Ευχαριστω πολυ.


Με εξαίρεση την τελευταία σου παράγραφο, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου... Έχεις δίκιο και αυτό είναι ακομα μια άπόδειξη για την "ηλίθια βόμβα" της επιτροπής. Και ναι, είναι πολύ δύσκολο να υπάρξει πλήρη δικαιοσύνη σε κάτι που εκ θεμελίων είναι προβληματικό. Ίσως με ευνοϊκή βαθμολόγηση στα (λίγα φαντάζομαι) γραπτά που ανήκουν στην περίπτωσή σου? Τι να πω? ένας καλός διορθωτής μπορεί να σώσει τα πράγματα...???...



Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: alpapanto στις 29 Μαΐου 2010, 03:14:32 ΜΜ
Παράθεση από: tnbd στις 29 Μαΐου 2010, 03:02:33 ΜΜ

Μπορώ να ρωτήσω γιατί στην Δευτέρα Λυκείου διδασκόμαστε το (20 χρόνων σε ηλικία) βιβλίο της Τεχνολογίας των επικοινωνιών,και κάνουμε αυτό το μάθημα γενικότερα?Γιατί να μην ξεκινήσει η (σωστή αυτήν τη φορά) εκμάθηση της ανάπτυξης των εφαρμογών σε προγραμματιστικό περιβάλλον?Πώς διδάσκεται χημεία η θετική κατεύθυνση ήδη από την δευτέρα (θα μπορούσε επίσης να προσθέσει κάποιος πως και τα 2 καινούρια μαθήματα της τεχνολογικής κατεύθυνσης του κύκλου πληροφορικής και υπηρεσιών είναι τελείως καινούρια,εν αντιθέσει με χημεία και βιολογία,κείμενα και ιστορία,που οι μαθητές έχουν ξανακάνει στο γυμνάσιο και το λύκειο).

ΛΕΣ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΕΔΩ ΜΕΣΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΥΜΦΩΝΟΣ ΜΕ ΑΥΤΟ????
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: papaki7777 στις 29 Μαΐου 2010, 03:15:45 ΜΜ
@ amavidis

1)δεν εννοω οτι ειναι τεραστιας δυσκολιας η λυση χωρις πινακα,αλλα με ολη τη βαβουρα,το στενο χρονικο περιθωριο και τις ασκησεις π εχουμε κανει ολη τη χρονια μας οδηγει ουσιαστικα σε πινακα

2)δεν ειπα οτι ο καλος ειναι αυτος που στην συγκεκριμενη περιπτωση με κολακευει..για μενα καποιος ειναι καλος εκπαιδευτικος οταν μπαινει στη θεση του μαθητη και καταλαβαινει τον τροπο σκεψης του μαθητη..ακομα και χωρις πινακα να το ειχα κανει τα ιδια θα υποστηριζα..καλος καθηγητης επισης ειναι αυτος που σε κανει να μαθαινεις απο τα λαθη σου,οχι να μεταφερει τα λαθη αλλων σε σενα και να σου την λεει κιολας!!

3)δεν ΓΙΝΕΤΑΙ εγω μεσα σε 8 μηνες να αφομοιωσω 300 σελιδες μ@λ@κιες που λεει αυτο το ελεεινο βιβλιο για να ξερω κατα γραμμα οσα εχετε μαθει εσεις μεσα σε πολλα χρονια..κανεις δεν μπορει να τα ξερει ολα,και το γεγονος οτι 90+% των μαθητων το εχουν λυσει ετσι πιστευω οτι υποδηλωνει ποιος φταιει

μακαρι ;)

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 03:16:21 ΜΜ
Παράθεση από: Petros στις 29 Μαΐου 2010, 03:10:43 ΜΜ
+1 από μένα. 

Το θέμα αν λυθεί με πίνακες είναι λάθος. Τώρα αν θέλουμε να επιβραβεύσουμε το λάθος με επιχειρήματα στυλ Matlab κλπ. τι να πω...


https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2937.0 (https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2937.0)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: andreas7 στις 29 Μαΐου 2010, 03:17:13 ΜΜ
eimai kai egw enas mathitic p eluse to sugekrimeno thema me pinaka...exw diavasei arketec celidec apo auta p grafete k anarwtieme...an uparxei tetoia dixognwmia metaxu kathigitwn emeic p didaskomaste to mathima 1 xrono poc akrivwc na apofasisume g to an einai swsto i oxi na xrisimopoihsume pinaka otan dn boreite eceic...?epichc na rwtisw kai kati allo...efocon arxika o algorithmoc diavazei ton arithmo twn diagwnizomenwn kathe fora autoc o arithmoc dn einai sugekrimenoc..?p.x ean dwsw 200 mathitec tote dn brw na exw enan pinaka 200 thesewn...k teloc tha ithela na pw ena megalo efxaristw se autuc pu apofasisan na krithei to mellon mu sthn krisi tu vathmologiti...ean pragmatika to epithumusa auto tha eimun theoritiki k oxi texnologiki..
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 29 Μαΐου 2010, 03:17:39 ΜΜ
Παράθεση από: jkapsi στις 29 Μαΐου 2010, 03:09:41 ΜΜ
Αυτό λέω και γω! Με βάση την ύλη της ψευδογλώσσας, οι πίνακες και το μέγεθός τους δεν δηλώνονται, όπως και οι υπόλοιπες μεταβλητές (όπως και το παράδειγμα που ανέφερα). Άρα η λύση με πίνακες είναι σωστή. Το λάθος της παρανόησης βαραίνει τους συντάκτες των θεμάτων αλλά και τις τρύπες της ψευδογώσσας. Γιατί λοιπόν να χάσουν τα παιδιά μονάδες;

Εγραψα σε ένα από τα πρώτα post ότι ασχέτως εάν πιστεύουμε ότι η λύση με πίνακες δεν είναι σωστή, θα πρέπει να μην κοπούν μονάδες ή έστω οι ελάχιστές (1-2) δεδομένων των προβλημάτων που σωστά επισημαίνεις.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 03:18:27 ΜΜ
Παράθεση από: alpapanto στις 29 Μαΐου 2010, 03:14:32 ΜΜ
ΛΕΣ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΕΔΩ ΜΕΣΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΥΜΦΩΝΟΣ ΜΕ ΑΥΤΟ????



και αυτό θέλει προσοχή γιατί θα χάσεις την κινητικότητα του καλοκαιρού από Β προς Γ Λυκείου. Σε αυτό το διάστημα πολλοί μαθητές της Θετικής έρχονται Τεχνολογική.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 03:18:47 ΜΜ
Παράθεση από: Δημήτρης Δαλαγιώργος στις 29 Μαΐου 2010, 02:55:20 ΜΜ
Μόλις γύρισα απ' το βαθμολογικό κέντρο Κοζάνης. Και είμαι εξοργισμένος. Είμαι εξοργισμένος με την ΚΕΕ και την απαράδεκτη οδηγία που εξέδωσε χτες προς τα βαθμολογικά κέντρα σχετικά με το Θέμα Γ.

Για μένα δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι η ΚΕΕ ήθελε να εξετάσει τους μαθητές στη χρήση της Δομής Επανάληψης. Αρκούσε όμως, μια απλή σημείωση, κάτι του στυλ 'να μη γίνει χρήση πινάκων' για να αποφευθχεί το φιάσκο που ακολούθησε.

Πιστεύω ότι η ΚΕΕ διαπίστωσε με καθυστέρηση δύο ωρών ότι οι μαθητές λύνουν το θέμα με πίνακες. Επειδή όμως, είχε παρέλθει η ώρα ελάχιστης παραμονής στην αίθουσα, και δεν μπορούσε να στείλει πλέον διευκρίνηση στα εξεταστικά κέντρα, έστειλε στα βαθμολογικά προς τους βαθμολογητές που εξέταζαν τους φυσικώς αδυνάτους.

Απαράδεκτο!

Συντάσσομαι απόλυτα με όλους όσοι πιστεύουν πώς και η λύση με χρήση πινάκων είναι σωστή. Θεωρώ συνεπώς λανθασμένη και απαράδεκτη την οδηγία της ΚΕΕ και πιστεύω ότι θα έπρεπε να ανακληθεί αμέσως! Και αυτή είναι η απόψη των περισσοτέρων συναδέλφων στο βαθμολογικό κέντρο: δεν πρέπει να κοπεί κανένα μόριο από τους μαθητές που έδωσαν λύση στο Θέμα Γ κάνοντας χρήση πινάκων.

Τίθενται όμως, δύο σημαντικά ερωτήματα:

1) Οι οδηγίες της ΚΕΕ προς τους βαθμολογητές μας δεσμεύουν; Αν ναι, περιμένω να δω σε ποιο νόμο, σε ποιο άρθρο, σε ποια παράγραφο αναγράφεται αυτό. Αλλιώς, ως επιστήμονας Πληροφορικός, απόφοιτος του Πανεπιστημίου Αθηνών, του Τμήματος Πληροφορικής και Τηλεπικοινωνιών, πιστεύω ότι η οδηγία είναι λανθασμένη και προτίθεμαι να την ανγοήσω.

2) Ποια στάση θα κρατήσουν τα υπόλοιπα βαθμολογικά κέντρα; Αν υπάρχει ομοφωνία μεταξύ των βαθμολογικών κέντρων ότι πρέπει να γίνει σεβαστή η διευκρίνηση της ΚΕΕ, τότε θα αναγκαστώ κι εγώ να συμμορφωθώ, για λόγους ομοιομορφίας.

Φέτος, για πρώτη φορά λειτουργεί κλειστό forum για τους συντονιστές των βαθμολογικών κέντρων. Ελπίζω οι ενστάσεις μας και η δυσφορία μας να καταγραφούν και ειλικρινά εύχομαι να συμφωνήσουν όλοι να αγνοηθεί η διευκρίνηση της ΚΕΕ. Διότι, πέραν οποιασδήποτε άλλης επιστημονικής ένστασης, κανείς δεν μπορεί να με πείσει ότι οι μαθητές που το έλυσαν το Θέμα Γ με πίνακες το έλυσαν έτσι επειδή δεν ξέρουν να το λύσουν χωρίς πίνακες και άρα είναι χειρότεροι και άρα πρέπει να φανεί η διαφορά.

Επιπλέον, η διευκρίνηση μιλάει για αφαίρεση μορίων ανά ερώτημα. Αυτομάτως αυτό μεταφράζεται σε τουλάχιστον τέσσερα μόρια. Αντιλαμβανόμαστε όλοι, ότι έτσι αδικούμε μόνο τους άριστους μαθητές.

Ό,τι κι αν γίνει πάντως, εύχομαι κι ελπίζω η Υπουργός να πετάξει στα σκουπίδια αυτό το απαράδεκτο βιβλίο, αυτό το απαράδεκτο, γεμάτο ασάφειες και αντιφάσεις 'διδακτικό πακέτο' και οι επόμενοι που θα γράψουν κάτι ανάλογο, ας γράψουν βεβαιωθούμε τουλάχιστον ότι έχουν διδαχθεί 'Γλώσσες προγραμματισμού' και 'Compilers', ότι έχουν κάνει τουλάχιστον μια άσκηση σε YACC όταν ήταν φοιτητές, διότι, για τους τωρινούς συγγραφείς πολύ αμφιβάλλω.

Κλείνω με τις πολύ εύστοχες παρατηρήσεις ενός συναδέλφου: έχουμε ξεφύγει. Ως κλάδος. Ως βαθμολογητές. Καθόμαστε και διυλίζουμε τον κώνωπα και καταπίνουμε την κάμηλο. Καθόμαστε και μαλλώνουμε για το αν θα πρέπει να έχει η λύση του μαθητή Γράψε ή Εμφάνισε, διπλά η μονά αυτάκια κ.ο.κ. τη στιγμή που οι ενδεικτικές λύσεις βρίθουν τέτοιων λαθών!

Και ένα τελευταίο: Προφανώς η ΚΕΕ νομίζει ότι εξετάζει συνεχώς τους ίδιους μαθητές και ότι αυτοί οι μαθητές εξελίσσονται κάθε χρόνο και καταλαβαίνουν όλο και καλύτερα τον προγραμματισμό: δεν εξηγείται αλλιώς το ότι η ταξινόμηση πριν από δυο-τρία χρόνια ήταν ο πυρήνας της άσκησης στο τέταρτο θέμα και έπιανε 8-10 μόρια και τώρα είναι μια υποσημείωση και πιάνει 1-2 μόρια!

Έλεος!

Συμφωνώ μαζί σου και αν ήμουν βαθμολογητής δεν θα έκοβα κανένα μόριο και θα είχα την συνειδεισή μου ήσυχη!!!! Οι θεματοδότες θέλουν να μοιράσουν το βάρος της αβλεψίας τους στους συναδέλφους που βαθμολογούν για να απαλλαχτούν αυτοί. Έγινε ένα λάθος και δεν υπάρχει το θάρρος να το πάρουμε πίσω. Φοβόμαστε μην αμφισβητηθεί η αυθεντία της επιτροπής. Άλλωστε ποιός σε αυτό τον τόπο έχει πει ποτέ συγνώμη λάθος, φταίω;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: jkapsi στις 29 Μαΐου 2010, 03:19:01 ΜΜ
Παράθεση από: Petros στις 29 Μαΐου 2010, 03:10:43 ΜΜ
+1 από μένα. 

Το θέμα αν λυθεί με πίνακες είναι λάθος. Τώρα αν θέλουμε να επιβραβεύσουμε το λάθος με επιχειρήματα στυλ Matlab κλπ. τι να πω...

Δεν θέλω να επιβραβεύσω ούτε τη σωστή ούτε τη λάθος απάντηση. Δεν διορθώνω και έτσι η όποια άποψή μου λίγη σημασία έχει.
Αυτό που θέλω είναι να αναδείξω το πρόβλημα της ψευδογλώσσας. Αφού δεν έχει δηλώσεις μεταβλητών, η διαχείριση της μνήμης (στατική, δυναμική) δεν μπορεί να τεκμηριωθεί. Πραγματικά πιστεύω πως δεν μπορούμε να αποφασίσουμε αν είναι σωστή ή λάθος μια απάντηση με πίνακες, αφού το πεδίο ορισμού (ψευδογλώσσα) είναι ασαφές.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nef στις 29 Μαΐου 2010, 03:21:03 ΜΜ
Αγαπητέ μαθητή papaki7777 δυστυχώς σου έχει "περάσει" λοιπόν ότι το αποτέλεσμα μετράει μονάχα. Δε θα αντιπαρέλθω γιατί είναι άνιση αναμέτρηση, αλλά θα δεις πόσες φορές στη ζωή σου θα καταραστείς αυτή τη νοοτροπία. Δεν έχει νόημα, αλλά ακόμα και στο παράδειγμά σου, και τα δύο γκολ είναι για τον συγκεκριμένο αγώνα, αλλά ο ικανότερος παίχτης θα πάρει καλύτερη μεταγραφή. Δες το δάσος και όχι το δέντρο.

@bagelis  Το ότι κάποιοι καθηγητές δεν αντιλαμβάνονται το προφανές δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να πάρουν στο λαιμό τους τους μαθητές τους. Δυστυχώς θα τους πάρουν. Αν εγώ έχω την ατυχία να διδαχθώ πχ μουσική και υστερώ σε σχέση με κάποιους άλλους που είχαν καλύτερους καθηγητές μπορώ φυσικά να κατηγορήσω τον καθηγητή μου ΑΛΛΑ δε μπορώ να απαιτήσω ίση αντιμετώπιση και να επικαλεστώ αδικία!

Καλώς ήρθατε στη ζωή!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 29 Μαΐου 2010, 03:21:28 ΜΜ
Παράθεση από: ##Panos## στις 29 Μαΐου 2010, 02:56:21 ΜΜ
Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω με τίποτα είναι το εξης:
Κάποιο που δέχονται ότι η λύση με πίνακες είναι σωστή, λένε να κοπούν 1-2 γιατί κάποιος που το έλυσε χωρίς πίνακες έδωσε πιο αποδοτική/καλύτερη λύση και πρέπει να ανταμοιφθει.
@##Panos##,
όλο το χρόνο εγώ με αυτό το σκεπτικό βαθμολογώ τα παιδιά και το γνωρίζουν εξ' αρχής - δεν σταματώ να το επισημαίνω όπου χρειάζεται (πχ δε θα δεχτώ ταξινόμηση για να βρεις το maximum).
1-2 μονάδες κόβω - ένα ελάχιστο ποσοστό - μη φανταστείς.
Α, επίσης, αυτό το κάνω μόνο σε θέματα τετριμμένα, που το έχουμε πει και ξαναπεί. Σε κάποιο θέμα που ήθελε μια εμπνευσμένη και δημιουργική λύση, δίνω όλες τις μονάδες σε όποιον επινόησε μια οποιαδήποτε λύση, άσχετα αν είναι ή όχι η καλύτερη δυνατή.

Δεν ξέρω, η διαίσθησή μου μου προστάζει έτσι. Ίσως γιατί και στον πραγματικό κόσμο έχει σημασία η αποδοτικότητα (σε κάποια λογικά πλαίσια βέβαια). Ίσως για να δώσω κίνητρο να μην επαναπαύονται.

Τώρα, το συγκεκριμένο θέμα Γ, έχει να κάνει με ένα τετριμμένο ζήτημα που τονίζω συνεχώς και αναφέρεται (νομίζω δις) στο βιβλίο (μα και ισχύει στην πράξη). Οι πίνακες καταναλώνουν, λέει, μνήμη και τους χρησιμοποιούμε μόνο όπου είναι απαραίτητο. Voila!
Ομολογώ ότι και όταν κάνω μια τέτοια διευκρίνιση, θεωρώ ότι είμαι υπερβολικός και στην πράξη δεν θα τους κόστιζε ποτέ, αλλά το κάνω (όπως και σε άλλες άθλιες λεπτομέρειες) για να προστατευθώ και να τους προστατεύσω από την "κολλημένη" νοοτροπία του βιβλίου και των εξετάσεων. Να που συνέβη!

Είναι απλή η συμφωνία μωρέ : "Θα σου κοστίζει λιγάκι. Αλλά αν θες το κάνεις, αν δε θες, μπαίνεις στον κόπο να το κάνεις σωστότερα"
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: thrace στις 29 Μαΐου 2010, 03:22:31 ΜΜ
(σελ - 47)
12. Δεδομένα και αποτελέσματα
Τα δεδομένα εισόδου (αν υπάρχουν) περιγράφονται στη δεύτερη γραμμή του αλγορίθμου εντός των συμβόλων // ... //. Αντίστοιχα τα αποτελέσματα εξόδου δίνονται στην προτελευταία γραμμή του αλγορίθμου εντός των συμβόλων // ... //.   

(σελ - 64)
Αλγόριθμος Sequential_Search
Δεδομένα // n, table, key //
done <-- ψευδής
position <--0
i <--1
Όσο (done=ψευδής) και (i<=n) επανάλαβε
Αν table=key τότε
done <-- αληθής
position <-- i
αλλιώς
i <-- i+1
Τέλος_αν
Τέλος_επανάληψης
Αποτελέσματα //done, position //
Τέλος Sequential_Search
   
(σελ - 68)
Αλγόριθμος Φυσσαλίδα
Δεδομένα // table, n //
Για i από 2 μέχρι n
Για j από n μέχρι i με_βήμα –1
Αν table[j-1] > table[j] τότε
αντιμετάθεσε table[j-1], table[j]
Τέλος_αν
Τέλος_επανάληψης
Τέλος_επανάληψης
Αποτελέσματα // table //
Τέλος Φυσσαλίδα

Προφανώς, τα δεδομένα εισόδου εισάγονται.
Προφανώς, κατά τη διάρκεια της εκτέλεσης του αλγορίθμου.
Πώς λειτουργεί η εντολή Δεδομένα//...//; Δεν είναι εκτελεστέα εντολή εισόδου;
Η άποψη ότι ο πίνακας είναι έτοιμος, συγκεκριμένου μεγέθους, με στοιχεία  και εισάγεται με κάποιο μέσο εισαγωγής πέραν  του πληκτρολόγιου, είναι, ως ένα σημείο,  αυθαίρετη ερμηνεία της εντολής Δεδομένα//...//.

ΠΑΝΕΛΛΗΝΙΕΣ ΕΝΙΑΙΩΝ ΛΥΚΕΙΩΝ 2002
Με το νέο σύστημα πληρωμής των διοδίων, οι οδηγοί των τροχοφόρων έχουν τη δυνατότητα να πληρώνουν το αντίτιμο των διοδίων με ειδική μαγνητική κάρτα. Υποθέστε ότι υπάρχει μηχάνημα το οποίο διαθέτει είσοδο για την κάρτα και φωτοκύτταρο. Το μηχάνημα διαβάζει από την κάρτα το υπόλοιπο των χρημάτων και το αποθηκεύει σε μία μεταβλητή Υ και, με το φωτοκύτταρο, αναγνωρίζει τον τύπο του τροχοφόρου και το αποθηκεύει σε μία μεταβλητή Τ....

Στη συγκεκριμένη άσκηση τα δεδομένα Υ και Τ τα εισάγουμε με την εντολή, Δεδομένα//Υ, Τ//, ακριβώς επειδή δεν πληκτρολογούνται από κάποιο υπάλληλο αλλά προφανώς σαρώνονται. Πότε συμβαίνει αυτό; Πριν ξεκινήσει ο αλγόριθμος ή κατά τη διάρκεια εκτέλεσής του. Όποια απάντηση και αν δοθεί, νομίζω ότι είναι σωστή, εφόσον δεν μας δίνονται περισσότερα στοιχεία για τη λειτουργία της εντολής Δεδομένα//...//.

Δυστυχώς τις ασάφειες και τις αντιφάσεις του βιβλίου  θα τις πληρώσουν οι μαθητές μας.  Όταν ζητήσαμε χθές διευκρίνιση από την επιτροπή, για τον τρόπο προσέγγισης του συγκεκριμένου θέματος, η απάντηση ήρθε μετά από  μιάμιση ώρα. Ενδεχομένως ούτε αυτοί είχαν αντιληφθεί το πρόβλημα που θα προέκυπτε. Και βέβαια στην απάντησή τους πετούσαν το μπαλάκι σε μας. «...Να αφαιρεθούν βαθμοί κατά την κρίση των εξεταστών...». Νομίζω ότι το λάθος είναι λάθος και δεν παίρνει κανένα βαθμό. Η συγκεκριμένη διευκρίνιση υποδηλώνει και την ασάφεια του θέματος και την υποκειμενικότητα της υλοποίησης.
Για τους συναδέλφους που επιμένουν στην σωστή, προγραμματιστικά, προσέγγιση του θέματος(επαναληπτική δομή και όχι πίνακες), τους κατανοώ, συμφωνώ με τον τρόπο επίλυσης που προτείνουν, αλλά οι μαθητές μας δεν είναι προγραμματιστές. Όταν εμείς οι ίδιοι διαφωνούμε και  δυσκολευόμαστε να ερμηνεύσουμε το συγκεκριμένο θέμα έχουμε την απαίτηση να το κάνουν οι μαθητές μας;
Και να μην ξεχνάμε...
...μιλάμε για τους μαθητές μας!!!


Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 29 Μαΐου 2010, 03:22:56 ΜΜ
Παράθεση από: papaki7777 στις 29 Μαΐου 2010, 03:15:45 ΜΜ
@ amavidis

1)δεν εννοω οτι ειναι τεραστιας δυσκολιας η λυση χωρις πινακα,αλλα με ολη τη βαβουρα,το στενο χρονικο περιθωριο και τις ασκησεις π εχουμε κανει ολη τη χρονια μας οδηγει ουσιαστικα σε πινακα

2)δεν ειπα οτι ο καλος ειναι αυτος που στην συγκεκριμενη περιπτωση με κολακευει..για μενα καποιος ειναι καλος εκπαιδευτικος οταν μπαινει στη θεση του μαθητη και καταλαβαινει τον τροπο σκεψης του μαθητη..ακομα και χωρις πινακα να το ειχα κανει τα ιδια θα υποστηριζα..καλος καθηγητης επισης ειναι αυτος που σε κανει να μαθαινεις απο τα λαθη σου,οχι να μεταφερει τα λαθη αλλων σε σενα και να σου την λεει κιολας!!

3)δεν ΓΙΝΕΤΑΙ εγω μεσα σε 8 μηνες να αφομοιωσω 300 σελιδες μ@λ@κιες που λεει αυτο το ελεεινο βιβλιο για να ξερω κατα γραμμα οσα εχετε μαθει εσεις μεσα σε πολλα χρονια..κανεις δεν μπορει να τα ξερει ολα,και το γεγονος οτι 90+% των μαθητων το εχουν λυσει ετσι πιστευω οτι υποδηλωνει ποιος φταιει

μακαρι ;)

Σε αυτά που λες συμφωνώ απόλυτως σε όλα. Βλέπεις ο τρόπος έκφρασης καμια φορά αλλάζει τα πάντα. Είμαστε μαζί σας και όχι απέναντί σας. Ωστόσο πρέπει να σώσουμε και ότι μπορούμε από το κακό-κάκιστο σχολικό πρόγραμμα και εγχειρίδιο.... τι να πεις ...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 03:23:52 ΜΜ
Παράθεση από: nef στις 29 Μαΐου 2010, 03:21:03 ΜΜ
@bagelis  Το ότι κάποιοι καθηγητές δεν αντιλαμβάνονται το προφανές δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να πάρουν στο λαιμό τους τους μαθητές τους. Δυστυχώς θα τους πάρουν. Αν εγώ έχω την ατυχία να διδαχθώ πχ μουσική και υστερώ σε σχέση με κάποιους άλλους που είχαν καλύτερους καθηγητές μπορώ φυσικά να κατηγορήσω τον καθηγητή μου ΑΛΛΑ δε μπορώ να απαιτήσω ίση αντιμετώπιση και να επικαλεστώ αδικία!

Καλώς ήρθατε στη ζωή!

Θα έπρεπε να ντρεπόμαστε να χρησιμοποιούμε ως επιχείρημα το "καλώς ήλθατε στη ζωή".... Απλά τραγικό...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: jkapsi στις 29 Μαΐου 2010, 03:23:59 ΜΜ
Μόλις διάβασα στο troktiko ένα παράδειγμα για τη χρήση πινάκων και τη μνήμη που δεν νομίζω να έχει αναφερθεί.

Αυτό της δημιουργίας πίνακα από αραίο!
Όντως λύνοντάς το με ψευδογλώσσα δεν ξέρεις το μέγεθος του πίνακα που θα δημιουργηθεί.

Πόσοι όμως από μας το έχουν διδάξει;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 29 Μαΐου 2010, 03:26:17 ΜΜ
Η συζήτηση τελικά αναλώθηκε στο θέμαΓ. Δε συζητήθηκε το Α4, το Α5, το θέμαΒ και φυσικά η απουσία του κεφαλαίου 10 από το διαγώνισμα.
Περί τα 15-20 άτομα θυμάμαι πως θεωρούν λανθασμένη τη χρήση πινάκων και αρκετοί περισσότεροι όχι. Το θέμα όμως κατέληξε σε ένα σημείο (όπως θυμάμαι και άλλα χρόνια) να είναι προσωπικό, με επιθέσεις έμμεσες ή άμεσες σε μένα   (!!!!!!!)
Σας ευχαριστώ για την τιμή να απευθύνεστε σε μένα μόνο, αλλά μάλλον δεν την αξίζω.

Όμως τα σχόλια καθηγητών (που κάποιες φορές ξεπέρασαν τα όρια) χωρίζονται σε 2 κατηγορίες:

1. Σχόλια χρηστών που συμμετέχουν καιρό στο στέκι, έχουμε ξανασυζητήσει (η κοινότητα εννοώ) για το ίδιο θέμα στο παρελθόν, ξέρουν πως ειδικά σε αυτό (και άλλα) 7 χρόνια εδώ λέω το ίδιο. Το site αλλά και στις 900 σελίδες το επαληθεύουν (πλην μιας λάθος άσκησης που εύστοχα επισημάνθηκε. Ω ναι, η άσκηση 41.8 είναι λάθος γιατί κόπηκε στη σελιδοποίηση κατά λάθος μια γραμμή-παρατήρηση). Απορίας άξιο είναι γιατί τώρα έγινε αντιληπτή.

2. Σχόλια χρηστών 2 ημερών, που δεν έχουν διαβάσει ή δε θυμούνται τι έχω γράψει-πει και γενικά τι έχει γραφτεί στο στέκι παλιότερα. Κάποιοι θεωρούν πως στο πρόσωπό μου μιλούν στην ΚΕΕ. Μα εγώ, δεν ήμουν ποτέ στην ΚΕΕ (και ούτε μπορώ να είμαι ως συγγραφέας), ούτε το στέκι ελέγχω, ούτε άλλαξα γνώμη για τη χρήση των πινάκων στις 28/5/2010.
Κάποιων (ΟΧΙ όλων) από τη δεύτερη κατηγορία τα κίνητρα είναι προσωπικά, ταπεινά και βαθύτερα. Σε κάθε περίπτωση όμως είναι ευδιάκριτα και μάλλον έχουν αντίθετο αποτέλεσμα από την αρχική στόχευση. Και με αυτό δεν αναφέρομαι σε μένα, αλλά γενικότερα (είδα κάποια σχόλια που έμμεσα λένε το ίδιο).



Όσον αφορά στο θέμαΓ, θα προσπαθήσω να σταχυολογήσω τα όσα γράφτηκαν επαναλαμβανόμενα (ελπίζω να μην παράβλεψα κάτι):

1. Η άσκηση ζήτησε αλγόριθμο (και όχι ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ), συνεπώς τι σημασία έχει το μέγεθος;
Μα είτε σε ψευδογλώσσα, είτε στη ΓΛΩΣΣΑ δεν αλλάζει τίποτα. Η δομή του πίνακα είναι στατική και ως τέτοια, πρέπει να έχει γνωστό μέγεθος κατά το στάδιο του προγραμματισμού, ΔΗΛΑΔΗ ΟΤΑΝ ΓΡΑΦΟΥΜΕ τον αλγόριθμο. Σε διαφορετική περίπτωση δε μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα.
Η εντολή Δεδομένα, είναι δηλωτική, όχι εκτελεστέα. Χρησιμοποιείται από το διδακτικό πακέτο, σε περιπτώσεις όπου δεν απαιτείται ο συγγραφέας του αλγορίθμου να ασχοληθεί με την είσοδο δεδομένων αλλά με το τμήμα εντολών.
Αυτό το επιχείρημα στην περίπτωσή μας είναι καταφανέστατα λανθασμένο, καθώς το πλήθος των αθλητών διαβάζεται. Η παραπάνω ανάλυση είναι γραμμένη σε πολλές συζητήσεις στο στέκι των πληροφορικών από πολλά άτομα και δεν επινοήθηκε εχτές.
Κάποιοι πιθανώς να μην έχουν αντιληφθεί μετά από 11 χρόνια, τι κάνει η εντολή Δεδομένα

2. Αν είναι γνωστό το ΜΕΓΙΣΤΟ πλήθος στοιχείων που θα επεξεργαστεί ένας αλγόριθμος, τότε μπορεί να χρησιμοποιηθεί πίνακας. Το ΜΑΧ αυτό είναι το μέγεθος του πίνακα και θα θα χρησιμοποιηθούν λιγότερα. Το κάνει άλλωστε αυτό και το διδακτικό πακέτο της ΑΕΠΠ σε παραδείγματα.
Στην άσκηση αυτή, η λογική μπορεί να προσδιορίσει έναν ΜΑΧ αριθμό 1000, 5000, 70000000, 10^50 ή και 10^10^10^10^10^10^10^10^10^10^10


Αυτή η πρόταση έχει όντως βάση, ωστόσο, στα παραδείγματα του διδακτικού πακέτου, αναφέρεται στην εκφώνηση αυτό το ΜΑΧ.
Ας υποθέσουμε πως όντως, μπορούμε να θεωρήσουμε πως με την ΕθνικήΣτατιστικήΥπηρεσία, οι μαθητές είναι πχ 500000 σε όλη την Ελλάδα και πως όλοι συμμετέχουν στους αγώνες, τότε μπορούμε κάλλιστα να χρησιμοποιήσουμε πίνακες. Σε αυτήν την περίπτωση παρακαλώ να παρακολουθήσετε το συλλογισμό:

ΣΕ ΚΑΘΕ ΠΡΟΒΛΗΜΑ που υπάρχει σε οποιοδήποτε υλικό (ηλεκτρονικό ή έντυπο) μπορούμε να βρούμε/εκτιμήσουμε/υποθέσουμε ένα τέτοιο ΜΑΧ.
(πχ οι άνθρωποι είναι 10.000.000.000 (αυτοί που κατοικούν στη γη),
τα αυτοκίνητα, αντικείμενα, ξενοδοχεία, πόλεις ΟΛΑ τα αντικείμενα είναι ΠΕΠΕΡΑΣΜΕΝΑ.

Συνεπώς, ΟΛΑ τα προβλήματα μπορούν να λυθούν με πίνακες, ακόμα και αυτά με τιμή φρουρό ή όριο.
Συνεπώς, δεν βλέπω κανένα λόγο ύπαρξης δυναμικών δομών (γενικά) αλλά και δομών Όσο, Μέχρις_ότου (στην ΑΕΠΠ)
Συνεπώς, θα διδάσκουμε στο μέλλον μόνο παπαγαλίες-επεξεργασίες πινάκων για όλα τα προβλήματα (μήπως κάποιοι το έκαναν ήδη αυτό  ??? )

Ε, λοιπόν συνάδελφοι και αγαπητοί μαθητές, εδώ είναι η καρδιά της διαφωνίας μου και θεωρώ πως με αυτόν τον τρόπο δεν εξυπηρετείται ούτε η αλγοριθμική σκέψη, ούτε και το αγαπημένο μας μάθημα η ΑΕΠΠ. Αυτό άλλωστε (το ενδιαφέρον μας για την ΑΕΠΠ) υποτίθεται πως μας ωθεί σε αυτήν την συζήτηση.

Σε αυτό το επίπεδο, επαναλαμβάνω, πως το θέμαΓ, όπως είναι διατυπωμένο (δεν το έχω κρίνει αν μου αρέσει ή όχι ως άσκηση) ΔΕ λύνεται σωστά με τη χρήση πίνακα και πρέπει να υπάρχει μια μικρή απώλεια κάποιων λίγων μονάδων (δεν εξαρτάται από εμένα ο καθορισμός τους). Αυτή είναι η άποψή μου.




Κλείνοντας, θα ήθελα να πω Γιώργο Νικολακάκη, πως δεν ξέρω αν χτες ήταν το κραχ του φορουμ, αλλά θεωρώ πως το στέκι των πληροφορικών εδώ και μήνες έχει κλείσει τον κύκλο του. Μακάρι να έρθει ημέρα που θα διακρίνω πως θα ανοίξει ένας νέος.
Επιπρόσθετα, αυτό που έγινε 2 ημέρες τώρα σε αυτή τη συζήτηση, μάλλον δεν ήταν παράθεση απόψεων διδασκόντων, έγινε και για άλλους λόγους.

Καλό είναι λοιπόν, κάποιοι να διαβάζουν δεύτερη φορά αυτά που γράφουν πριν πατήσουν "Αποστολή", έστω ανώνυμοι

ΥΓ: και οι κρίνοντες κρίνονται
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 29 Μαΐου 2010, 03:28:32 ΜΜ
Παράθεση από: thrace στις 29 Μαΐου 2010, 03:22:31 ΜΜ
Προφανώς, τα δεδομένα εισόδου εισάγονται.
Προφανώς, κατά τη διάρκεια της εκτέλεσης του αλγορίθμου.
Πώς λειτουργεί η εντολή Δεδομένα//...//; Δεν είναι εκτελεστέα εντολή εισόδου;

Οχι δεν είναι. Το έχεις καταλάβει λάθος..
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: papaki7777 στις 29 Μαΐου 2010, 03:30:00 ΜΜ
Παράθεση από: nef στις 29 Μαΐου 2010, 03:21:03 ΜΜ
Αγαπητέ μαθητή papaki7777 δυστυχώς σου έχει "περάσει" λοιπόν ότι το αποτέλεσμα μετράει μονάχα. Δε θα αντιπαρέλθω γιατί είναι άνιση αναμέτρηση, αλλά θα δεις πόσες φορές στη ζωή σου θα καταραστείς αυτή τη νοοτροπία. Δεν έχει νόημα, αλλά ακόμα και στο παράδειγμά σου, και τα δύο γκολ είναι για τον συγκεκριμένο αγώνα, αλλά ο ικανότερος παίχτης θα πάρει καλύτερη μεταγραφή. Δες το δάσος και όχι το δέντρο.

@bagelis  Το ότι κάποιοι καθηγητές δεν αντιλαμβάνονται το προφανές δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να πάρουν στο λαιμό τους τους μαθητές τους. Δυστυχώς θα τους πάρουν. Αν εγώ έχω την ατυχία να διδαχθώ πχ μουσική και υστερώ σε σχέση με κάποιους άλλους που είχαν καλύτερους καθηγητές μπορώ φυσικά να κατηγορήσω τον καθηγητή μου ΑΛΛΑ δε μπορώ να απαιτήσω ίση αντιμετώπιση και να επικαλεστώ αδικία!

Καλώς ήρθατε στη ζωή!

φυσικα και δεν μετραει παντα το αποτελεσμα και το ξερω καλα..ομως,στο συγκεκριμενο ηλιθιο συστημα δυστυχως μετραει μονο το αποτελεσμα  :-[  αγνωστοι μεταξυ αγνωστων ειμαστε,δεν ενδιαφερει κανενα μαθητη οι γνωσεις του διορθωτη,ποσα λεφτα εχει,αν εχει μια διμετρη γκομενα κλπ..οπως αντιστοιχα και ο διορθωτης δεν ξερει ποσες ωρες διαβασμα εχει κανει ο μαθητης,τον κοπο και τις προσπαθειες του,τις δυνατοτητες του,τις επιδοσεις του στα υπολοιπα μαθηματα κλπ αλλα τον νοιαζει μονο αυτο π κραταει στο χερι του..

δεν υποστηριζω οτι υψηλοτερος βαθμος στις πανελληνιες σημαινει αυτοματα καλυτερη ζωη-το αντιθετο μαλιστα,αλλα στη συγκεκριμενη περιπτωση μετραει δυστυχως ΜΟΝΟ το αποτελεσμα...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ##Panos## στις 29 Μαΐου 2010, 03:33:21 ΜΜ
Παράθεση από: gthal στις 29 Μαΐου 2010, 03:21:28 ΜΜ
Οι πίνακες καταναλώνουν, λέει, μνήμη και τους χρησιμοποιούμε μόνο όπου είναι απαραίτητο. Voila!

Καταλαβαίνω και συμφωνω με την ώθηση που δίνεις μέσα στην τάξη για λύσεις περισσότερο αποδοτικές.

Αλλά...
1ον. Μπορείς να μου πεις που υπάρχει αυτό που έχω στην παραθεση, μέσα στο βιβλίο; Αν υπάρχει, τοτε το θεμα έχει λήξει. Στην συγκεκριμένη περιπτωση οι πίνακες δεν ειναι απαραίτητοι, άρα λάθος. Αλλά που υπάρχει;;

2ον. Οταν καλούνται οι μαθητες να δώσουν λύση στις πανελλήνιες, δεν διαγωνίζονται στην αποδοτικότητα. Οπότε ότι ώθηση/δίορθωση/συμφωνια εχεις κανει εσυ με τους μαθητες κατα την διαρκεια της σχολικής χρονιας τελειωνει εκει. ΔΕΝ μπορει να μεταφερεται στις πανελληνιες. Δεν υπάρχει καπου γραμμενο αυτό! Δεν μπορούν να υπάρχουν 2 μετρα και 2 σταθμα στην δίορθωση.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 29 Μαΐου 2010, 03:33:38 ΜΜ
Συνάδελφοι,
όταν είστε έτοιμοι, ψηφίστε και σ' αυτήν :
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2940.0
:)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 03:34:11 ΜΜ
Παράθεση από: jkapsi στις 29 Μαΐου 2010, 03:23:59 ΜΜ
Μόλις διάβασα στο troktiko ένα παράδειγμα για τη χρήση πινάκων και τη μνήμη που δεν νομίζω να έχει αναφερθεί.

Αυτό της δημιουργίας πίνακα από αραίο!
Όντως λύνοντάς το με ψευδογλώσσα δεν ξέρεις το μέγεθος του πίνακα που θα δημιουργηθεί.

Πόσοι όμως από μας το έχουν διδάξει;

πολύ καλό!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 29 Μαΐου 2010, 03:35:04 ΜΜ
Συμφωνώ και συντάσσομαι με τον Παναγιώτη.
Επιπρόσθετα ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ την πεποίθησή μου η ΚΕΕ να ζητήσει να μην κοπούν μονάδες σε καμία από τις δύο λύσεις. Αυτό δεδομένων όλων των προβλημάτων που σωστά αναφέρθηκαν...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 03:35:25 ΜΜ
Δείτε αυτό.

http://troktiko.blogspot.com/2010/05/o_1050.html (http://troktiko.blogspot.com/2010/05/o_1050.html)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Δημήτρης Δαλαγιώργος στις 29 Μαΐου 2010, 03:35:33 ΜΜ
Παράθεση από: gthal στις 29 Μαΐου 2010, 03:33:38 ΜΜ
Συνάδελφοι,
όταν είστε έτοιμοι, ψηφίστε και σ' αυτήν :
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2940.0 (https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2940.0)
:)
Συμφωνώ. Κλειδώστε το να τελειώνουμε.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: karaberis στις 29 Μαΐου 2010, 03:36:37 ΜΜ
Παρακολουθώ με πολύ ενδιαφέρον τα τεκτενόμενα....

Είναι αξιοθαύμαστο πόσο πολύ αυξήθηκαν οι νέοι χρήστες του ΣΤΕΚΙου τις τελευταίες ώρες και ιδιαίτερα μετά την έναρξη του γκάλοπ...

Το γκάλοπ δεν λέει τίποτα... άρα βγάλτε το γιατί απλά μεγαλώνει ο θόρυβος για το θέμα της συζήτησης με ψευδο-επιχειρήματα του στυλ "οι περισσότεροι ψηφίζουν αυτό..." ή "...ναι, αλλά δεν λένε ποιά είναι η ταυτότητά τους..." και άλλα τέτοια χαζά.

Δυστυχώς, προσπαθούμε να επιλύσουμε, ΑΝΕΠΙΤΥΧΩΣ κατά τη φτωχή μου γνώμη, το πρόβλημα που δημιούργησε και για το οποίο είναι ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΥΠΕΥΘΥΝΗ Η ΚΕΕ (η οποία παρεπιπτόντως με οδηγίες του στυλ "αφαιρέστε 1-2 μόρια κατά την κρίση του βαθμολογητή...", δηλώνει ως Πόντιος Πιλάτος "...απελθέτο απ'εμού το ποτήριον τούτου...).

ΚΥΡΙΟΙ ΤΗΣ ΚΕΕ, ΠΑΡΑΔΕΧΘΕΙΤΕ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΟΤΙ ΚΑΝΑΤΕ ΛΑΘΟΣ ΚΑΙ ΣΤΕΙΛΤΕ ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΒΑΘΜΟΛΟΓΙΚΑ ΚΕΝΤΡΑ ΜΙΑ ΣΑΦΗ, ΑΙΤΙΟΛΟΓΗΜΕΝΗ ΚΑΙ ΔΕΣΜΕΥΤΙΚΗ ΟΔΗΓΙΑ ΠΡΟΣ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΒΑΘΜΟΛΟΓΗΤΕΣ!!!

Για το πρόβλημα που δημιουργεί η κατά την φτωχή μου γνώμη, ΚΑΚΩΣ αποσταλλείσα οδηγία προς τους βαθμολογητές των Φυσικώς Αδυνάτων, υπάρχει λύση. Δώστε σε ΟΛΟΥΣ τους εξετασθέντες Φυσικώς Αδυνάτους τα 2 μόρια, έστω και αν κάποιοι εξεταστές τα έκοψαν ή δεν τα έκοψαν.  Δεν είναι πολλοί οι Φυσικώς Αδύνατοι (ή μήπως είναι;; Ας με ενημερώσει κάποιος επ'αυτού) και χωρίς να θέλω να τους προσβάλω, είναι λίγες οι περιπτώσεις που μπορεί κάποιος Φυσικώς αδύνατος μαθητής να καίγεται για 2 μόρια στα 100, οπότε δεν θα αισθανθεί αδικημένος).

Φιλικά
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: papaki7777 στις 29 Μαΐου 2010, 03:39:08 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 03:35:25 ΜΜ
Δείτε αυτό.

http://troktiko.blogspot.com/2010/05/o_1050.html (http://troktiko.blogspot.com/2010/05/o_1050.html)

ετσι μπραβο..
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 03:40:34 ΜΜ
Η έννοια του Αλγορίθμου μετατράπηκε Αλγόριθμος σετ με ΓΛΩΣΣΑ + αυστηρούς κανόνες!!!!!! Άραγε τι είναι Αλγόριθμος;;;;;;; Μάλλον οι Αλγόριθμοι εμφανίστηκαν μαζί τους υπολογιστές και την ΓΛΩΣΣΑ. Θα ξεχάσουμε και αυτά που ξέραμε.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Swimmer21 στις 29 Μαΐου 2010, 03:41:00 ΜΜ
"Διαβάζω εδώ και κάποιες ώρες όλες τις απόψεις περί του 3ου θέματος και
λόγω ΑΓΑΝΑΚΤΗΣΗΣ και δικών μου γνώσεων είπα να πώ και εγώ την
άποψη μου είδικά σε μαθητές που λένε να ακυρωθούν οι συμμάθητές τους...



σε καθηγητές που λένε να ακυρωθούν γραπτά κάποιων παιδιών και ειδικά
σε κάποιους φοιτητές που μάλλον τσάμπα κουβαλάνε την ταυτότητα του
φοιτητή.


Ποιος σας είπε ότι ο ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ είναι εκτελέσιμη γλώσσα?

Ποιος σας είπε ότι η χρήση των μεταβλητών που κάνετε είναι σωστή?

Ποιος σας είπε ότι στον ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ δεν μπορώ να κατασκευάσω ένα πίνακα
οποιαδήποτε στιγμή???

ΚΑΝΕΙΣ ΚΑΝΕΙΣ ΚΑΝΕΙΣ.

Το πιο απλό παράδειγμα είναι στους αραιούς (sparse matrices) πίνακες που απο δισδιάστατους
πρέπει να κατασκευάσουμε μονοδιάστατο.

ΚΑΙ ΣΑΣ ΞΑΝΑΡΩΤΑΩ ΠΟΙΟΣ ΣΑΣ ΕΙΠΕ ΟΤΙ ΣΤΟΝ ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ ΕΧΩ ΚΑΝΟΝΕΣ???????????????
Σε μια γλώσσα που δεν εκτελείται και που μπορεί να αναπαρασταθεί με φυσική γλώσσα και με ελεύθερο
κείμενο βάζετε κανόνες για να δικαιολογήσετε την άγνοια σας και την ασχετοσύνη σας??????

Γράφω κώδικα σε τέτοιο επίπεδο και τόσα χρόνια, που όλη η επιτροπή εξετάσεων να μαζέψει τα ένσημα της σε γραφή κώδικα
δε φτάνει τα δικά μου.

Οι οδηγίες το γράφουν καθαρά............. ΓΡΑΦΤΕ ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ............ ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΛΥΣΗ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΗ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΕΙΝΑΙ
ΑΠΟΔΕΚΤΗ.

Και σε αυτό το θέμα οι λύσεις είναι πολλές και αποδεκτές (αναφορά στους άσχετους που λένε ότι έχει μόνο 2 λύσεις).

Ξαναλέω ο ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ κυρίοι είναι φαντασία και μετά γνώση.

Ποιος είμαι και τα λέω αυτά?
Ενας που έχει γράψει κώδικα για Σουηδικό Πολυτεχνείο, για σουηδική εταιρεία, για εταιρεία αμυντικών συστημάτων, για ΙΙΕΚ, για ΑΤΕΙ, για μία απο τις
μεγαλύτερες ΔΕΚΟ στην Ελλάδα.

Ολες οι λύσεις είναι σωστές. Διορθώστε τα όλα, αλλιώς σιωπήστε και η Επιτροπή και όλοι οι υπόλοιποι ποι στο βωμό του
να περάσω σε μία σχολή ας κόψουν τον κόπο των συμμαθητών τους."

ΜΗΧΑΝΙΚΟΣ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΩΝ ΣΥΣΤΗΜΑΤΩΝ - MSc in Scientific Computing

http://troktiko.blogspot.com/2010/05/o_1050.html (http://troktiko.blogspot.com/2010/05/o_1050.html)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ακριβή στις 29 Μαΐου 2010, 03:41:12 ΜΜ
Παράθεση από: ##Panos## στις 29 Μαΐου 2010, 02:56:21 ΜΜ
Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω με τίποτα είναι το εξης:
Κάποιο που δέχονται ότι η λύση με πίνακες είναι σωστή, λένε να κοπούν 1-2 γιατί κάποιος που το έλυσε χωρίς πίνακες έδωσε πιο αποδοτική/καλύτερη λύση και πρέπει να ανταμοιφθει.

Αν είναι δυνατόν!!! Υπάρχει καμια οδηγια/σημείωση/κανόνας ότι η καλύτερη λύση βαθμολογείται με περισσότερες μονάδες;; !!!!!!!!!!! φοβερό



Καλησπέρα,

Δεν ξέρω σε τι ακριβώς αναφέρεσαι αλλά εγώ θεωρώ πως η λύση με τους πίνακες είναι σωστή με την παραδοχή ότι εάν το κάναμε σε γλώσσα θα ορίζαμε ένα πίνακα πολλών θέσεων και θα χρησιμοποιούσαμε κάποιες από αυτές.  Με αυτόν τον τρόπο περιορίζουμε την υλοποίηση σε συγκεκριμένο αριθμό αθλητών όσο μεγάλο κι αν είναι αυτό.  Με αυτό το σκεπτικό αποδέχομαι να κοπούν 1-2 μονάδες εάν ο μαθητής έχει κάνει υλοποίηση με πίνακα. 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: elf στις 29 Μαΐου 2010, 03:42:35 ΜΜ
Παράθεση από: papaki7777 στις 29 Μαΐου 2010, 03:15:45 ΜΜ
δεν ειπα οτι ο καλος ειναι αυτος που στην συγκεκριμενη περιπτωση με κολακευει..για μενα καποιος ειναι καλος εκπαιδευτικος οταν μπαινει στη θεση του μαθητη και καταλαβαινει τον τροπο σκεψης του μαθητη..ακομα και χωρις πινακα να το ειχα κανει τα ιδια θα υποστηριζα..καλος καθηγητης επισης ειναι αυτος που σε κανει να μαθαινεις απο τα λαθη σου,οχι να μεταφερει τα λαθη αλλων σε σενα και να σου την λεει κιολας!!
Μπαίνουμε στη θέση σου και καταλαβαίνουμε τον τρόπο σκέψης σου και δεν έχουμε καμιά όρεξη να ξεκινήσουμε αντιπαράθεση με τους μαθητές. Λες να μας αρέσει να μας βρίζετε; Αντίθετα μας αρέσει να μας λένε οτι είμαστε καλοί. Και θλίβομαι που έχουμε φτάσει ως εδώ και γράφονται αυτά που γράφονται. Δυστυχώς δεν γίνεται να πούμε ότι η λύση με πίνακες είναι σωστή γιατί όσο και να μας πονάει και να μας συμφέρει το αντίθετο δεν είναι, τι να κάνουμε τώρα;  Ήταν δύσκολο να λυθεί ένα τέτοιο θέμα-παγίδα με 8 μήνες μάθημα και βιβλίο για τα μπάζα. Αλλά αυτό δεν κάνει την λύση με πίνακες σωστή. Το ένα λάθος δεν αναιρεί το άλλο. Πότε σου είπε καθηγητής μέσα στην τάξη ότι μπορούμε να ορίσουμε ένα αυθαίρετα μεγάλο μέγεθος πίνακα και να εισάγουμε όσα στοιχεία μας δώσει ο χρήστης (χωρίς να μας γνωστοποιείται άνω όριο στο πλήθος τους) ; Πότε σου είπε καθηγητής μέσα στην τάξη ότι ο πίνακας είναι δυναμική δομή δεδομένων στην ψευδογλώσσα; Ποτέ (ελπίζω). Αν το θέμα δεν είχε πέσει στις πανελλήνιες και δεν είχαν δημοσιευτεί βιαστικές λύσεις με χρήση πινάκων, αν ήταν απλά μια άσκηση στην τάξη, τότε η λύση που θα σου έδινε ο καθηγητής σου θα ήταν χωρίς τη χρήση πινάκων και το πολύ πολύ να γκρίνιαζες για τη δυσκολία της. Δεν έχουμε κανένα συμφέρον να κοντραριστούμε, αλλά δεν γίνεται να ανατρέψουμε αυτά που λέγαμε μια χρονιά για τους πίνακες. Τι να πω εγώ δηλαδή στους δικούς μου μαθητές; Παιδάκια μου καλά, μαλακίες σας έλεγα, άμα μας ζορίζει η άσκηση, κάντε τη και με πίνακα μεταβλητού - άπειρου - αυθαίρετα μεγάλου μεγέθους. Αν όμως σου ζητάνε απλά πράγματα, μόνο το άθροισμα ή το μέσο όρο ακαθόριστου πλήθους δεδομένων τότε είναι λάθος να χρησιμοποιήσεις πίνακα. Σωστά;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Petros στις 29 Μαΐου 2010, 03:43:48 ΜΜ
Παράθεση από: papaki7777 στις 29 Μαΐου 2010, 03:39:08 ΜΜ
ετσι μπραβο..

Άλλος ένας υπερεπιστήμονάρας ελληναρας...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 29 Μαΐου 2010, 03:45:57 ΜΜ
Πραγματικά δεν την παλεύετε καθόλου..

Του χρόνου να διδάσκετε τους μαθητές σας να γράφουν όλες τις λύσεις σε ελεύθερο κείμενο, και μόνο, αλλα να είναι προσεχτικοί

Όπως λέει ο τροκτικός, ο προγραμματισμός είναι φαντασία.. Τολμήστε το λοιπόν, αφού είστε τόσο σίγουροι και από του χρόνου κάντε μάθημα σε παιδιά γράφοντας του αλγορίθμους σε ελεύθερο κείμενο και λύνοντας όλες τις ασκήσεις, μα όλες όμως, με πίνακες άγνωστου μεγέθους!!

Έχετε μπερδέψει την Α.Ε.Π.Π με τις δυνατότητες των γλωσσών υψηλού επιπέδου.... Επίσης να μην διδάξετε ταξινόμηση, γιατί η sql έχει έτοιμο το sorting, οπότε αφού υπάρχει σε μία γλώσσα προγραμματισμού, το χρησιμοποιούμε ελευθερα....

ΘΑ ΤΡΕΛΑΘΟΥΜΕ

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ##Panos## στις 29 Μαΐου 2010, 03:47:02 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 29 Μαΐου 2010, 03:26:17 ΜΜ

Συνεπώς, ΟΛΑ τα προβλήματα μπορούν να λυθούν με πίνακες, ακόμα και αυτά με τιμή φρουρό ή όριο.
Συνεπώς, δεν βλέπω κανένα λόγο ύπαρξης δυναμικών δομών (γενικά) αλλά και δομών Όσο, Μέχρις_ότου 

Αφού όλες οι επαναλήψεις μπορούν να γίνουν με Όσο, γιατι μαθαίνουμε τις άλλες;

Από την στιγμή που δεν εξετάζεται η αποδοτικότητα του αλγορίθμου, όλα αυτα είναι ΣΩΣΤΑ. Ας ήταν η εκφώνηση πιο ξεκαθαρη στον τρόπο με τον οποίο ήθελε να λυθεί η άσκηση.

Επίσης, το που ακριβως μπορει να μας οδηγησεί αυτό, στο ότι δηλαδή πλεον οι μαθητές μπορουν να τα λυνουν όλα με πινακες κτλ, αυτό θα λυθεί με προσθήκες/διορθώσεις στο εκπαιδευτικό υλικό πρώτα, και ας το ζητησουμε απο τους μαθητες μετά.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sstergou στις 29 Μαΐου 2010, 03:47:56 ΜΜ
Είναι κρίμα μια τέτοια ασάφεια εξετάστηκε από την επιτροπή.

Είναι κρίμα που η επιτροπή προσπάθησε "να εκπαιδεύσει" τους καθηγητές πληροφορικής επιβάλλοντας τις απόψεις της πάνω στην ασάφεια με θύματα τους μαθητές.

Θα έπρεπε να ξέρουν ότι υπάρχουν και άλλες γνώμες πάνω στο θέμα εκτός από τη δικιά τους.

Το θέμα έχει επισημανθεί από το 2008 πάρα πολλές φορές και κάθε φορά καταλήγαμε σε αδιέξοδο.

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1194.0
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 03:49:49 ΜΜ
Παράθεση από: elf στις 29 Μαΐου 2010, 03:42:35 ΜΜ
Δυστυχώς δεν γίνεται να πούμε ότι η λύση με πίνακες είναι σωστή γιατί όσο και να μας πονάει και να μας συμφέρει το αντίθετο δεν είναι, τι να κάνουμε τώρα;  Ήταν δύσκολο να λυθεί ένα τέτοιο θέμα-παγίδα με 8 μήνες μάθημα και βιβλίο για τα μπάζα. Αλλά αυτό δεν κάνει την λύση με πίνακες σωστή. Το ένα λάθος δεν αναιρεί το άλλο. Πότε σου είπε καθηγητής μέσα στην τάξη ότι μπορούμε να ορίσουμε ένα αυθαίρετα μεγάλο μέγεθος πίνακα και να εισάγουμε όσα στοιχεία μας δώσει ο χρήστης (χωρίς να μας γνωστοποιείται άνω όριο στο πλήθος τους) ; Πότε σου είπε καθηγητής μέσα στην τάξη ότι ο πίνακας είναι δυναμική δομή δεδομένων στην ψευδογλώσσα;

Το σχολικό βιβλίο πάντως τελικά το λέει πολλές φορές...

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2937.0
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ##Panos## στις 29 Μαΐου 2010, 03:50:23 ΜΜ
@Ακριβή

Από την στιγμή που θεωρείς την λύση σωστή ΔΕΝ πρεπει/μπορεις να κόψεις μονάδες! Είναι αδιανόητο αφού δεν διαγωνίζεται κανεις στην αποδοτικότητα.

Οπότε η λύση μπορεί να είναι σωστή ή λάθος. Δεν υπάρχει κάτι διαφορετικό.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pascal στις 29 Μαΐου 2010, 03:50:30 ΜΜ
Παράθεση από: gthal στις 29 Μαΐου 2010, 03:21:28 ΜΜ
@##Panos##,
όλο το χρόνο εγώ με αυτό το σκεπτικό βαθμολογώ τα παιδιά και το γνωρίζουν εξ' αρχής - δεν σταματώ να το επισημαίνω όπου χρειάζεται (πχ δε θα δεχτώ ταξινόμηση για να βρεις το maximum).
1-2 μονάδες κόβω - ένα ελάχιστο ποσοστό - μη φανταστείς.
Α, επίσης, αυτό το κάνω μόνο σε θέματα τετριμμένα, που το έχουμε πει και ξαναπεί. Σε κάποιο θέμα που ήθελε μια εμπνευσμένη και δημιουργική λύση, δίνω όλες τις μονάδες σε όποιον επινόησε μια οποιαδήποτε λύση, άσχετα αν είναι ή όχι η καλύτερη δυνατή.

Δεν ξέρω, η διαίσθησή μου μου προστάζει έτσι. Ίσως γιατί και στον πραγματικό κόσμο έχει σημασία η αποδοτικότητα (σε κάποια λογικά πλαίσια βέβαια). Ίσως για να δώσω κίνητρο να μην επαναπαύονται.

Μάλλον ξεχνάς προφανώς ότι απευθύνεσαι σε παιδιά λυκείου και όχι προγραμματιστές που σε όλη τη σχολική τους πορεία όλα τα βιβλία τους κάνουν να σκέφτονται μηχανικά...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 03:51:47 ΜΜ
Παράθεση από: janag79 στις 29 Μαΐου 2010, 03:45:57 ΜΜ
Πραγματικά δεν την παλεύετε καθόλου..

Του χρόνου να διδάσκετε τους μαθητές σας να γράφουν όλες τις λύσεις σε ελεύθερο κείμενο, και μόνο, αλλα να είναι προσεχτικοί

Όπως λέει ο τροκτικός, ο προγραμματισμός είναι φαντασία.. Τολμήστε το λοιπόν, αφού είστε τόσο σίγουροι και από του χρόνου κάντε μάθημα σε παιδιά γράφοντας του αλγορίθμους σε ελεύθερο κείμενο και λύνοντας όλες τις ασκήσεις, μα όλες όμως, με πίνακες άγνωστου μεγέθους!!

Έχετε μπερδέψει την Α.Ε.Π.Π με τις δυνατότητες των γλωσσών υψηλού επιπέδου.... Επίσης να μην διδάξετε ταξινόμηση, γιατί η sql έχει έτοιμο το sorting, οπότε αφού υπάρχει σε μία γλώσσα προγραμματισμού, το χρησιμοποιούμε ελευθερα....

ΘΑ ΤΡΕΛΑΘΟΥΜΕ



Συνάδελφε αν η ΚΕΕ ήθελε την λύση χωρίς πίνακες μια γραμμή στο τέλος του θέματος να μην χρησιμοποιηθούν πίνακες ή να γραφεί σε ΓΛΩΣΣΑ. Αυτό ήταν. Το ανέφεραν; Όχι!!!! Άρα τα παιδιά γράψαν μία λύση με πίνακες σς Αλγόριθμο όπως τους ζητήθηκε. Εσείς λέτε τιμωρείστε τα παιδιά που δεν μάντεψαν τι ήθελε η επιτροπή. Εμείς λέμε λάθος της επιτροπής που παρέσυρε σχεδόν όλα τα παιδιά (τυχαίο που λέει και το τηλεοπτικό σποτ) και σχεδόν όλους τους καθηγητές. Αυτό είναι το θέμα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 03:54:36 ΜΜ
Πραγματικά θα ήθελα οι συνάδελφοι που διαφωνούν με την χρήση των πινάκων να σχολιάσουν και την επιλογή της ΚΕΕ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 29 Μαΐου 2010, 03:54:46 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 03:51:47 ΜΜ
Συνάδελφε αν η ΚΕΕ ήθελε την λύση χωρίς πίνακες μια γραμμή στο τέλος του θέματος να μην χρησιμοποιηθούν πίνακες ή να γραφεί σε ΓΛΩΣΣΑ. Αυτό ήταν. Το ανέφεραν; Όχι!!!! Άρα τα παιδιά γράψαν μία λύση με πίνακες σς Αλγόριθμο όπως τους ζητήθηκε. Εσείς λέτε τιμωρείστε τα παιδιά που δεν μάντεψαν τι ήθελε η επιτροπή. Εμείς λέμε λάθος της επιτροπής που παρέσυρε σχεδόν όλα τα παιδιά (τυχαίο που λέει και το τηλεοπτικό σποτ) και σχεδόν όλους τους καθηγητές. Αυτό είναι το θέμα.

Συμφωνώ 1000% ότι τα παιδιά είναι αυτά που αδικούνται γιατί δεν έχουν όλα την δυνατότητα να αντιληφθούν αυτές τις λεπτομέρεις σε ένα 8μηνο - 9μηνο...Αυτό εννοείται και το έχω αναφέρει και εγώ...Είναι όμως άλλο θέμα ποια λύση είναι η σωστή, και άλλο θέμα αν το διδακτικό πακέτο δίνει πάτημα για παρερμηνείες....Εδώ συμφωνώ μαζί σου

Αν με ρώταγες αν έκανε καλά η επιτροπή που έβαλε αυτό το θέμα, θα σου έλεγα όχι, κάνανε @@@ για τα παιδια..Εκεί μαζί σου

Είναι όμως άλλο η επιλογή του θέματος - λανθασμένη συμφωνω - άλλο η λύση του!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: papaki7777 στις 29 Μαΐου 2010, 03:55:32 ΜΜ
Παράθεση από: elf στις 29 Μαΐου 2010, 03:42:35 ΜΜ
Μπαίνουμε στη θέση σου και καταλαβαίνουμε τον τρόπο σκέψης σου και δεν έχουμε καμιά όρεξη να ξεκινήσουμε αντιπαράθεση με τους μαθητές. Λες να μας αρέσει να μας βρίζετε; Αντίθετα μας αρέσει να μας λένε οτι είμαστε καλοί. Και θλίβομαι που έχουμε φτάσει ως εδώ και γράφονται αυτά που γράφονται. Δυστυχώς δεν γίνεται να πούμε ότι η λύση με πίνακες είναι σωστή γιατί όσο και να μας πονάει και να μας συμφέρει το αντίθετο δεν είναι, τι να κάνουμε τώρα;  Ήταν δύσκολο να λυθεί ένα τέτοιο θέμα-παγίδα με 8 μήνες μάθημα και βιβλίο για τα μπάζα. Αλλά αυτό δεν κάνει την λύση με πίνακες σωστή. Το ένα λάθος δεν αναιρεί το άλλο. Πότε σου είπε καθηγητής μέσα στην τάξη ότι μπορούμε να ορίσουμε ένα αυθαίρετα μεγάλο μέγεθος πίνακα και να εισάγουμε όσα στοιχεία μας δώσει ο χρήστης (χωρίς να μας γνωστοποιείται άνω όριο στο πλήθος τους) ; Πότε σου είπε καθηγητής μέσα στην τάξη ότι ο πίνακας είναι δυναμική δομή δεδομένων στην ψευδογλώσσα; Ποτέ (ελπίζω). Αν το θέμα δεν είχε πέσει στις πανελλήνιες και δεν είχαν δημοσιευτεί βιαστικές λύσεις με χρήση πινάκων, αν ήταν απλά μια άσκηση στην τάξη, τότε η λύση που θα σου έδινε ο καθηγητής σου θα ήταν χωρίς τη χρήση πινάκων και το πολύ πολύ να γκρίνιαζες για τη δυσκολία της. Δεν έχουμε κανένα συμφέρον να κοντραριστούμε, αλλά δεν γίνεται να ανατρέψουμε αυτά που λέγαμε μια χρονιά για τους πίνακες. Τι να πω εγώ δηλαδή στους δικούς μου μαθητές; Παιδάκια μου καλά, μαλακίες σας έλεγα, άμα μας ζορίζει η άσκηση, κάντε τη και με πίνακα μεταβλητού - άπειρου - αυθαίρετα μεγάλου μεγέθους. Αν όμως σου ζητάνε απλά πράγματα, μόνο το άθροισμα ή το μέσο όρο ακαθόριστου πλήθους δεδομένων τότε είναι λάθος να χρησιμοποιήσεις πίνακα. Σωστά;
για σενα που εισαι σχετικος με το αντικειμενο,εχεις ακολουθησει αυτην την κατευθυνση και τελος παντων εχεις αφιερωσει απειρες ωρες ειναι απολυτως λογικο να σ φαινεται λαθος..πρεπει ομως να δειτε και τα πραγματα απο την πλευρα των μαθητων που εχουν 7 μαθηματα και οχι μονο προγραμματισμο..ενας μαθητης εκτος αν διαβαζει 15 ωρες την μερα,πραγμα που ουσιαστικα δημιουργει ενα ακομα ανεργο,δεν ειναι σε θεση να καταλαβει τις παγιδες που φανταζοναι οι αλλοι,ποσο μαλλον οταν στην εκφωνηση λεει να διαβαζει συνολικο αριθμο..

ξανα λεω οτι μπορει για εσας να ειναι λαθος,αλλα εμεις δεν ειμαστε υποχρεωμενοι να ξεχωριζουμε καθε τρελο κολπο του καθε μαθηματος..

αποψη μου ειναι οτι απο τους μαθητες που το ελυσαν χωρις πινακα,ΟΥΤΕ ενας δεν θα σκεφτηκε "α,κατσε μωρε,συμφωνα με την τεραστια πειρα και τις γνωσεις που εχω αποκτησει μεσα σε μισο χρονο,συμπαιρενω οτι η χρηση πινακα ειναι λαθος διοτι παραβιαζεται αυτο το κριτηριο"

πιστευετε οτι εστω κ ενας μαθητης σκεφτηκε αυτο το πραγμα,και δεν το εκανε τυχαια??και μην αρχισετε "μα μου οι δικοι μου μαθητες το ηξεραν τους το χα πει κλπ"
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 03:56:54 ΜΜ
Παράθεση από: janag79 στις 29 Μαΐου 2010, 03:54:46 ΜΜ
Συμφωνώ 1000% ότι τα παιδιά είναι αυτά που αδικούνται γιατί δεν έχουν όλα την δυνατότητα να αντιληφθούν αυτές τις λεπτομέρεις σε ένα 8μηνο - 9μηνο...Αυτό εννοείται και το έχω αναφέρει και εγώ...Είναι όμως άλλο θέμα ποια λύση είναι η σωστή, και άλλο θέμα αν το διδακτικό πακέτο δίνει πάτημα για παρερμηνείες....Εδώ συμφωνώ μαζί σου

Δηλαδή στον Αλγόριθμο με πίνακες που θα σημείωνες με κόκκινο στιλό το λάθος;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ακριβή στις 29 Μαΐου 2010, 03:57:51 ΜΜ
Παιδιά αυτό που έχει δημιουργήσει όλη την αναστάτωση είναι πως αντί να σκεφτόμαστε βριζόμαστε.  Όλες σχεδόν οι απαντήσεις είναι επιθετικές και υβριστικές.  Και ο καθένας ακούει μόνο τον εαυτό του.
 
Το μόνο που έχω να πω είναι ότι το θέμα Γ είναι προβληματικό.  Φαίνεται από τις τοποθετήσεις των συναδέλφων.  Οι προθέσεις της επιτροπής δεν έγιναν κατανοητές από τους μαθητές.  Το γεγονός ότι ζητήθηκε αλγόριθμος και όχι πρόγραμμα επιδείνωσε την κατάσταση.

Ας δεχτούμε ότι πράγματι υπάρχει ένα ζήτημα με το θέμα Γ και ας συμφωνήσουμε, τουλάχιστον οι βαθμολογητές,  για το πως θα βαθμολογήσουμε.  Έχει σταλεί κάποια οδηγία και κάποιοι βαθμολογήθηκαν με αυτή την οδηγία (όχι όλοι απ' ότι φαίνεται βέβαια). 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 29 Μαΐου 2010, 03:59:06 ΜΜ
Αν με ρώταγες αν έκανε καλά η επιτροπή που έβαλε αυτό το θέμα, θα σου έλεγα όχι, κάνανε @@@ για τα παιδια..Εκεί μαζί σου

Είναι όμως άλλο η επιλογή του θέματος - λανθασμένη συμφωνω - άλλο η λύση του!!!



Θα ακολοθούσα, άσχετα αν θα τους έβριζα για το θέμα από μέσα μου, τις οδηγίες της επιτροπής..Θα έκοβα 2 μόρια, όχι παραπάνω, και θα εξέταζα την σκέψη του μαθητή απο κει και πέρα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 04:00:04 ΜΜ
Παράθεση από: sstergou στις 29 Μαΐου 2010, 03:47:56 ΜΜ
Είναι κρίμα μια τέτοια ασάφεια εξετάστηκε από την επιτροπή.

Είναι κρίμα που η επιτροπή προσπάθησε "να εκπαιδεύσει" τους καθηγητές πληροφορικής επιβάλλοντας τις απόψεις της πάνω στην ασάφεια με θύματα τους μαθητές.

Θα έπρεπε να ξέρουν ότι υπάρχουν και άλλες γνώμες πάνω στο θέμα εκτός από τη δικιά τους.

Το θέμα έχει επισημανθεί από το 2008 πάρα πολλές φορές και κάθε φορά καταλήγαμε σε αδιέξοδο.

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1194.0

αυτό ακριβώς ήταν το μεγάλο λάθος της επιτροπής, τι να λέμε τώρα.... εμείς τα λουζόμαστε απλά και χαλάμε τη διάθεσή μας...

Όταν φτιάχνεις θέματα για 35.000 μαθητές δεν πρέπει να κάνεις τέτοια....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 04:03:43 ΜΜ
Παράθεση από: janag79 στις 29 Μαΐου 2010, 03:59:06 ΜΜ
Θα ακολοθούσα, άσχετα αν θα τους έβριζα για το θέμα από μέσα μου, τις οδηγίες της επιτροπής..Θα έκοβα 2 μόρια, όχι παραπάνω, και θα εξέταζα την σκέψη του μαθητή απο κει και πέρα

μα όλο το ζήτημα είναι ότι δεν πρέπει να κοπεί ούτε μισό μόριο.... γιατί γράφουμε 70+ σελίδες? Σε ένα τόσο διφορούμενο θεμα γιατί να κόψεις από τους μαθητές μόρια?

Το μοναδικό επιχείρημα υπέρ του να κοπούν είναι η βαθμολόγηση Φ.Α. σύμφωνα με την οδηγία της επιτροπής... ... ... μπάχαλο τα κάναμε...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 04:04:14 ΜΜ
Ένας μηχανικός πριν κάνει το επίσημο σχέδιο που ακολουθεί αυστηρούς κανόνες κάνει το σκαρίφημα, το πρόχειρο σχέδιο το οποίο δεν ακολουθεί κανόνες. Ο Αλγόριθμος είναι το σκαρίφημα το οποίο δεν ασχολείται με το είδος των δομών ή την διαχείριση μνήμης και υπήρχε πολύ πριν τους υπολογιστές, την Java, την C++ και την περιβόητη και παγκοσμίως γνωστή ΓΛΩΣΣΑ!!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pamig στις 29 Μαΐου 2010, 04:05:00 ΜΜ
Θέλω να με συγχωρέσετε για την επιθετικότητα του πόστ μου αλλά παρακολουθώ τις απαντήσεις ορισμένων (που ταυτόχρονα είναι και διορθωτές) και βγαίνω από τα ρούχα μου
Διδάσκω το μάθημα σε φροντιστήρια 9 χρόνια. Δεν με ενδιαφέρουν οι σπουδές του καθενός από τους διορθωτές. Η δουλειά σας είναι να  διορθώσετε τα γραπτά των παιδιών με τον πλέον αντικειμενικότερο τρόπο ΒΑΣΕΙ ΤΗΣ ΥΛΗΣ ΤΟΥ ΣΧΟΛΙΚΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ ΠΟΥ ΚΑΛΟΥΝΤΑΙ  ΝΑ ΕΞΕΤΑΣΤΟΥΝ.
Απορώ για το αν ορισμένοι έχουν καταλάβει που βρίσκονται και ποιά είναι η δουλεία τους όταν διορθώνουν γραπτά εξετάσεων (αθάνατο δημόσιο)
Να ξέρετε οτι από χθες έχω συνομιλήσει με δεκάδες παιδιά και γονείς και οι μισοί είναι σε άθλια ψυχολογική κατάσταση....και να φανταστείτε οτι κάποια παιδιά ΕΧΟΥΝ ΑΚΟΜΑ ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ ΜΠΡΟΣΤΑ ΤΟΥΣ
Το να αφαιρεθούν 1-2 μόρια σύμφωνα με την κρίση του καθενός είναι επιεικώς ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ (δηλαδή Μακεδονια -2 μόρια, Κρήτη -1 μόριο ;;;;;;   ) Δηλαδή σήμερα έτσι αύριο αλλιώς ;;;;;;;
Να ξέρετε οτι τα παιδια αυτά συναγωνίζονται παιδιά όχι μόνο της δικής τους κατεύθυνσης αλλά και άλλων κατευθύνσεων (για κάποιες σχολές) ΜΕ ΟΤΙ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΣΥΝΕΠΑΓΟΝΤΑΙ ΑΥΤΑ ΤΑ 1-2 ΜΟΡΙΑ.
ΚΑΙ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΩ ΜΕ ΠΟΣΗ ΕΥΚΟΛΙΑ ΚΑΙ ΠΟΣΗ ΑΝΑΛΓΗΣΙΑ ΚΟΒΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ 1-2 ΜΟΡΙΑ !!!!
ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΠΑΙΔΙΑ ΠΟΥ ΠΑΙΖΟΥΝ ΤΟ ΑΚΑΔΗΜΑΙΚΟ ΤΟΥΣ ΜΕΛΛΟΝ (ΞΕΧΑΣΤΕ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΤΙΣ ΑΥΘΕΝΤΙΕΣ ΣΑΣ) ΣΚΕΦΤΕΙΤΕ ΤΟ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΜΙΑ ΦΟΡΑ
Για μένα είναι απαράδεκτο να λέτε κάποιο με τόση ευκολία "έλα μωρε 1-2 μόρια κόβονται μόνο"
Έκανε τη γκάφα η επιτροπή και σας πέταξε το μπαλάκι (αν και αμφιβάλλω για τον αν πρόκειται για γκαφα- ή έγινε για να βρούμε ένα καλό λόγο να αλλάξουμε το βιβλίο). Αντί λοιπόν να στείλετε πίσω την οδηγία καταφέρατε και μπήκατε και εσείς στο λούκι αυτό και τώρα κάνουμε φιλολογικές συζητήσεις περι αλγορίθμων ,προγραμμάτων, γλωσσών προγραμματισμού κλπ τα οποία ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΙΣ ΠΑΝΕΛΛΑΔΙΚΕΣ ΚΑΙ ΤΗ ΒΑΘΜΟΛΟΓΗΣΗ

Επιπλέον

1. Συμφωνώ οτι σαν στόχο το ΚΕΦΑΛΑΙΟ 9 έχει να αποφασίζει ο μαθητής το πότε απαιτείται πίνακας και πότε όχι. Προσοχή όμως γιατί αναφερόμαστε σε αλγορίθμους και όχι σε προγράμματα άρα μιλάμε για το κεφάλαιο 3.Μιλάμε απλά για συνταγές....

2. Τετράδιο μαθητή σελ 35 ΔΣ4  (αυτό και μόνο φτανει....για όσους έχουν υπ' όψιν οτι και αυτό είναι στη διδακτέα ύλη....)- ΛΥΣΤΕ ΤΗ ΛΟΙΠΟΝ ΧΩΡΙΣ ΠΙΝΑΚΕΣ (ΒΑΣΕΙ ΤΟΥ ΣΧΟΛΙΚΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ) ΑΥΤΗ ΚΑΙ ΜΟΝΟ Η ΑΣΚΗΣΗ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΓΝΟΜΩΝΑΣ ΓΙΑ ΤΟ ΑΝ Η ΛΥΣΗ ΜΕ ΤΟΥΣ ΠΙΝΑΚΕΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΚΤΗ

3. Υπάρχει σαφής αναφορά σε ένα υπαρκτό πρόβλημα (μαθητές σχολείου) οπότε μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας για το μέγεθος

ΠΡΟΣ ΚΥΡΙΟΥΣ ΔΙΟΡΘΩΤΕΣ
ΕΝ ΤΕΛΕΙ ΔΕ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΠΩΜΙΣΤΕΙΤΕ ΕΣΕΙΣ ΤΙΣ ΓΚΑΦΕΣ ΑΛΛΩΝ....ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΓΙΑ 1-2 ΜΟΡΙΑ ΠΟΥ ΤΟΣΟ ΕΥΚΟΛΑ ΔΙΝΕΤΕ Η ΚΟΒΕΤΕ....ΑΝΑΛΑΒΕΤΕ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΜΙΑ ΦΟΡΑ ΤΙΣ ΕΥΘΥΝΕΣ ΣΑΣ

ΤΑ ΜΟΡΙΑ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΔΩΘΟΥΝ ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΣΩΣΤΕΣ ΛΥΣΕΙΣ  (με πίνακες ή χωρίς)

Υστερόγραφο :
Κύριε Τσιωτάκη δε σας γνωρίζω προσωπικά, αν και χρησιμοποιώ τα βοηθήματά σας πολλά χρόνια τα οποία εκτιμώ απεριόριστα....
Δυστυχώς έχει πέσει σε μέγιστο ατόπημα. Το να λέτε με τόση ευκολία οτι δεν είμαι ο Πάπας (και ομιλώ για την άσκηση 41.8 του βοηθήματός σας την οποία την έχω λύσει σε δεκάδες μαθητές) είναι αν μη τι άλλο ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ
Να ξέρετε οτι κάποια παιδια έχουν αγοράσει το βοήθημα αυτο με προσωπικές στερήσεις....και κάποιοι έχουν βγάλει χρηματα με αυτή τη δουλεία. Τι θα απαντήσω εγώ σε αυτά τα παιδία ;;;; Θα πω "ξέρετε ο κος Τσιωτάκης είπε οτι έχει κανει λάθος" ;;;;;
ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΒΓΕΙΤΕ ΚΑΙ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΤΕ ΤΗ ΔΟΥΛΕΙΑ ΣΑΣ (εκτός και αν δε σας ενδιαφερει πια ή έχετε άλλους λόγους)

ευχαριστώ για τη φιλοξενία και συγνώμη ξανά για την επιθετικότητά μου.....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 29 Μαΐου 2010, 04:06:11 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 29 Μαΐου 2010, 03:26:17 ΜΜ
Η συζήτηση τελικά αναλώθηκε στο θέμαΓ. Δε συζητήθηκε το Α4, το Α5, το θέμαΒ και φυσικά η απουσία του κεφαλαίου 10 από το διαγώνισμα.
Περί τα 15-20 άτομα θυμάμαι πως θεωρούν λανθασμένη τη χρήση πινάκων και αρκετοί περισσότεροι όχι. Το θέμα όμως κατέληξε σε ένα σημείο (όπως θυμάμαι και άλλα χρόνια) να είναι προσωπικό, με επιθέσεις έμμεσες ή άμεσες σε μένα   (!!!!!!!)
Σας ευχαριστώ για την τιμή να απευθύνεστε σε μένα μόνο, αλλά μάλλον δεν την αξίζω.

Όμως τα σχόλια καθηγητών (που κάποιες φορές ξεπέρασαν τα όρια) χωρίζονται σε 2 κατηγορίες:

1. Σχόλια χρηστών που συμμετέχουν καιρό στο στέκι, έχουμε ξανασυζητήσει (η κοινότητα εννοώ) για το ίδιο θέμα στο παρελθόν, ξέρουν πως ειδικά σε αυτό (και άλλα) 7 χρόνια εδώ λέω το ίδιο. Το site αλλά και στις 900 σελίδες το επαληθεύουν (πλην μιας λάθος άσκησης που εύστοχα επισημάνθηκε. Ω ναι, η άσκηση 41.8 είναι λάθος γιατί κόπηκε στη σελιδοποίηση κατά λάθος μια γραμμή-παρατήρηση). Απορίας άξιο είναι γιατί τώρα έγινε αντιληπτή.

2. Σχόλια χρηστών 2 ημερών, που δεν έχουν διαβάσει ή δε θυμούνται τι έχω γράψει-πει και γενικά τι έχει γραφτεί στο στέκι παλιότερα. Κάποιοι θεωρούν πως στο πρόσωπό μου μιλούν στην ΚΕΕ. Μα εγώ, δεν ήμουν ποτέ στην ΚΕΕ (και ούτε μπορώ να είμαι ως συγγραφέας), ούτε το στέκι ελέγχω, ούτε άλλαξα γνώμη για τη χρήση των πινάκων στις 28/5/2010.
Κάποιων (ΟΧΙ όλων) από τη δεύτερη κατηγορία τα κίνητρα είναι προσωπικά, ταπεινά και βαθύτερα. Σε κάθε περίπτωση όμως είναι ευδιάκριτα και μάλλον έχουν αντίθετο αποτέλεσμα από την αρχική στόχευση. Και με αυτό δεν αναφέρομαι σε μένα, αλλά γενικότερα (είδα κάποια σχόλια που έμμεσα λένε το ίδιο).



Όσον αφορά στο θέμαΓ, θα προσπαθήσω να σταχυολογήσω τα όσα γράφτηκαν επαναλαμβανόμενα (ελπίζω να μην παράβλεψα κάτι):

1. Η άσκηση ζήτησε αλγόριθμο (και όχι ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ), συνεπώς τι σημασία έχει το μέγεθος;
Μα είτε σε ψευδογλώσσα, είτε στη ΓΛΩΣΣΑ δεν αλλάζει τίποτα. Η δομή του πίνακα είναι στατική και ως τέτοια, πρέπει να έχει γνωστό μέγεθος κατά το στάδιο του προγραμματισμού, ΔΗΛΑΔΗ ΟΤΑΝ ΓΡΑΦΟΥΜΕ τον αλγόριθμο. Σε διαφορετική περίπτωση δε μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα.
Η εντολή Δεδομένα, είναι δηλωτική, όχι εκτελεστέα. Χρησιμοποιείται από το διδακτικό πακέτο, σε περιπτώσεις όπου δεν απαιτείται ο συγγραφέας του αλγορίθμου να ασχοληθεί με την είσοδο δεδομένων αλλά με το τμήμα εντολών.
Αυτό το επιχείρημα στην περίπτωσή μας είναι καταφανέστατα λανθασμένο, καθώς το πλήθος των αθλητών διαβάζεται. Η παραπάνω ανάλυση είναι γραμμένη σε πολλές συζητήσεις στο στέκι των πληροφορικών από πολλά άτομα και δεν επινοήθηκε εχτές.
Κάποιοι πιθανώς να μην έχουν αντιληφθεί μετά από 11 χρόνια, τι κάνει η εντολή Δεδομένα

2. Αν είναι γνωστό το ΜΕΓΙΣΤΟ πλήθος στοιχείων που θα επεξεργαστεί ένας αλγόριθμος, τότε μπορεί να χρησιμοποιηθεί πίνακας. Το ΜΑΧ αυτό είναι το μέγεθος του πίνακα και θα θα χρησιμοποιηθούν λιγότερα. Το κάνει άλλωστε αυτό και το διδακτικό πακέτο της ΑΕΠΠ σε παραδείγματα.
Στην άσκηση αυτή, η λογική μπορεί να προσδιορίσει έναν ΜΑΧ αριθμό 1000, 5000, 70000000, 10^50 ή και 10^10^10^10^10^10^10^10^10^10^10


Αυτή η πρόταση έχει όντως βάση, ωστόσο, στα παραδείγματα του διδακτικού πακέτου, αναφέρεται στην εκφώνηση αυτό το ΜΑΧ.
Ας υποθέσουμε πως όντως, μπορούμε να θεωρήσουμε πως με την ΕθνικήΣτατιστικήΥπηρεσία, οι μαθητές είναι πχ 500000 σε όλη την Ελλάδα και πως όλοι συμμετέχουν στους αγώνες, τότε μπορούμε κάλλιστα να χρησιμοποιήσουμε πίνακες. Σε αυτήν την περίπτωση παρακαλώ να παρακολουθήσετε το συλλογισμό:

ΣΕ ΚΑΘΕ ΠΡΟΒΛΗΜΑ που υπάρχει σε οποιοδήποτε υλικό (ηλεκτρονικό ή έντυπο) μπορούμε να βρούμε/εκτιμήσουμε/υποθέσουμε ένα τέτοιο ΜΑΧ.
(πχ οι άνθρωποι είναι 10.000.000.000 (αυτοί που κατοικούν στη γη),
τα αυτοκίνητα, αντικείμενα, ξενοδοχεία, πόλεις ΟΛΑ τα αντικείμενα είναι ΠΕΠΕΡΑΣΜΕΝΑ.

Συνεπώς, ΟΛΑ τα προβλήματα μπορούν να λυθούν με πίνακες, ακόμα και αυτά με τιμή φρουρό ή όριο.
Συνεπώς, δεν βλέπω κανένα λόγο ύπαρξης δυναμικών δομών (γενικά) αλλά και δομών Όσο, Μέχρις_ότου (στην ΑΕΠΠ)
Συνεπώς, θα διδάσκουμε στο μέλλον μόνο παπαγαλίες-επεξεργασίες πινάκων για όλα τα προβλήματα (μήπως κάποιοι το έκαναν ήδη αυτό  ??? )

Ε, λοιπόν συνάδελφοι και αγαπητοί μαθητές, εδώ είναι η καρδιά της διαφωνίας μου και θεωρώ πως με αυτόν τον τρόπο δεν εξυπηρετείται ούτε η αλγοριθμική σκέψη, ούτε και το αγαπημένο μας μάθημα η ΑΕΠΠ. Αυτό άλλωστε (το ενδιαφέρον μας για την ΑΕΠΠ) υποτίθεται πως μας ωθεί σε αυτήν την συζήτηση.

Σε αυτό το επίπεδο, επαναλαμβάνω, πως το θέμαΓ, όπως είναι διατυπωμένο (δεν το έχω κρίνει αν μου αρέσει ή όχι ως άσκηση) ΔΕ λύνεται σωστά με τη χρήση πίνακα και πρέπει να υπάρχει μια μικρή απώλεια κάποιων λίγων μονάδων (δεν εξαρτάται από εμένα ο καθορισμός τους). Αυτή είναι η άποψή μου.




Κλείνοντας, θα ήθελα να πω Γιώργο Νικολακάκη, πως δεν ξέρω αν χτες ήταν το κραχ του φορουμ, αλλά θεωρώ πως το στέκι των πληροφορικών εδώ και μήνες έχει κλείσει τον κύκλο του. Μακάρι να έρθει ημέρα που θα διακρίνω πως θα ανοίξει ένας νέος.
Επιπρόσθετα, αυτό που έγινε 2 ημέρες τώρα σε αυτή τη συζήτηση, μάλλον δεν ήταν παράθεση απόψεων διδασκόντων, έγινε και για άλλους λόγους.

Καλό είναι λοιπόν, κάποιοι να διαβάζουν δεύτερη φορά αυτά που γράφουν πριν πατήσουν "Αποστολή", έστω ανώνυμοι

ΥΓ: και οι κρίνοντες κρίνονται

κ. Τσιωτάκη, καλημέρα.

Παρακολουθώ την δουλειά σας χρόνια τώρα και την θεωρώ αξιόλογη. Έχω αγοράσει όλα τα βιβλία σας και προτείνω ανεπιφύλακτα το βοήθημά σας σε όλους μου τους μαθητές.

Όμως θα ήθελα να μου απαντήσετε στο παρακάτω επιχείρημα :


Το να γράψω :

Αλγόριθμος Τάδε
Για i από 1 μέχρι 200
  Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...



είναι το ίδιο με το :

Αλγόριθμος Τάδε
i <-- 1
Όσο i <= 200 επαναλαβε

  Διάβασε Α{i}
  i <-- i + 1
Τέλος_επανάληψης
...
...



το οποίο είναι ίδιο με το :

Αλγόριθμος Τάδε
Διάβασε κ
i <-- 1
Όσο i <= κ επαναλαβε

  Διάβασε Α{i}
  i <-- i + 1
Τέλος_επανάληψης
...
...

αν στο κ δώσω την τιμή 200 από το πληκτρολόγιο.

Το οποίο μετατρέπεται σε :

Αλγόριθμος Τάδε
Διάβασε κ
Για i από 1 μέχρι κ

  Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...

Παραθέτω λυμένο Παράδειγμα από το Τετράδιο του Μαθητή - Κεφάλαιο 3  - σελίδα 30

Αλγόριθμος Μεγαλύτερος_Μισθός
Διάβασε ΜΙS[1]
ΜΑΧ <-- ΜΙS[1]
Για i από 2 μέχρι 200
  Διάβασε ΜΙS{i}
  Αν MIS{i} > MΑΧ τότε
    ΜΑΧ <-- MIS{i}
  Τέλος_αν
Τέλος_επανάληψης
Αποτελέσματα // ΜΑΧ//
Τέλος Μεγαλύτερος_Μισθός

Γιατί να αποδεχθώ οτι αυτό είναι σωστό; Πού έχει δηλωθεί το μέγεθος του Πίνακα, στον Αλγόριθμο;

Τί θα με εμπόδιζε να θεωρήσω οτι η μετατροπή σε Πρόγραμμα, είναι η εξής;

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ Μεγαλύτερος_Μισθός
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : i, MIS[100], ΜΑΧ
ΑΡΧΗ
ΔΙΑΒΑΣΕ ΜΙS[1]
ΜΑΧ <-- ΜΙS[1]
ΓΙΑ i ΑΠΟ 2 ΜΕΧΡΙ 200
  ΔΙΑΒΑΣΕ ΜΙS{i}
  ΑΝ MIS{i} > MΑΧ ΤΟΤΕ
    ΜΑΧ <-- MIS{i}
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΓΡΑΨΕ ΜΑΧ
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

Κάτι που φυσικά, είναι εντελώς λανθασμένο;

Άρα στο παραπάνω Λυμένο Παράδειγμα του Τετραδίου του Μαθητή, αν θέλετε να ισχυρίζεστε, οτι και οι Αλγόριθμοι, πρέπει να συμπεριφέρονται όπως τα Προγράμματα, οφείλετε να παραδεχθείτε οτι υπάρχει λάθος !!!!

Γιατί και εδώ, το μέγεθος του Πίνακα, δηλώνεται κατά την διάρκεια της Εκτέλεσης και ΟΧΙ προκαταβολικά......


Γνώμη μου είναι οτι αν δεχθούμε πως η απάντηση με πίνακες, είναι λανθασμένη,τότε όλοι μας, όπως και το πραγματικά υπέροχο βιβλίο σας, θα πρέπει να αλλαχθεί και να προσθέσουμε σε όλες τις ασκήσεις πινάκων σε αλγόριθμους, τις παρακάτω γραμμές κώδικα (Με βάση το παράδειγμα που προανέφερα στο Τετράδιο του μαθητή ):


Αλγόριθμος Μεγαλύτερος_Μισθός

Δεδομένα// MIS //
! Ο πίνακας MIS έχει δεσμεύει μνήμη για 200 θέσεις


Διάβασε ΜΙS[1]
ΜΑΧ <-- ΜΙS[1]
Για i από 2 μέχρι 200
  Διάβασε ΜΙS{i}
  Αν MIS{i} > MΑΧ τότε
    ΜΑΧ <-- MIS{i}
  Τέλος_αν
Τέλος_επανάληψης
Αποτελέσματα // ΜΑΧ//
Τέλος Μεγαλύτερος_Μισθός


Με εκτίμηση
Λάμπρος Μουσελίμης

Υ.Γ. : Περιμένω με ανυπομονησία την απάντησή σας, γνωρίζοντας οτι ασχολείστε σοβαρά με το μάθημα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: elf στις 29 Μαΐου 2010, 04:06:21 ΜΜ
Παράθεση από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 03:49:49 ΜΜ
Το σχολικό βιβλίο πάντως τελικά το λέει πολλές φορές...

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2937.0

Το βιβλίο είναι για τα μπάζα για αυτό και το καθήκον μας είναι να ξεκαθαρίζουμε στο μαθητή τι μπορείς και τι δεν μπορείς να κάνεις με μια στατική δομή δεδομένων. Και δεν είναι φιλοσοφία, είναι ουσία γιατί αλλάζει το βαθμό δυσκολίας της άσκησης η δυνατότητα επίλυσης με πίνακες. Το τετράδιο μαθητή λέει επίσης "Αν x είναι άρτιος τότε" , θα το δεχθούμε και αυτό; Εξάλλου η ύλη ορίζεται στο βιβλίο του μαθητή και μόνο και η σελίδα 91 είναι εκτός. Και σίγουρα δεν είπες ποτέ σε μαθητή ότι μπορεί να χρησιμοποιήσει όπως θέλει ένα πίνακα στην ψευδογλώσσα.

@papaki7777
πόσοι πρέπει να κάνουν το ίδιο λάθος για να πάψει να είναι λάθος; 10, 20, 100, 1000000; Το σωστό δεν είναι θέμα στατιστικής. Δεν θα σας πάρουμε το κεφάλι, λίγα μόρια θα κόψουμε. Και όταν διορθώνω δεν με αφορά τι κάνουν οι δικοί μου μαθητές. Διορθώνω ένα γραπτό με βάση αυτά που διαβάζω και με βάση αυτά που έχουμε συμφωνήσει με τους υπόλοιπους καθηγητές ώστε να μην αδικείται κανένας. Έτσι, ανεξάρτητα από την απόλυτη βαθμολογία ενός μαθητή, η σχετικά βαθμολογία του με τους υπόλοιπους θα είναι αυτή που θα καθορίσει τη σχολή που θα περάσει. Έτσι είμαστε δίκαιοι και όχι κάνοντας τα στραβά μάτια (τι τους ζητήσανε και αυτοί  τώρα, ας το πάρω για σωστό και ας μην είναι)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 29 Μαΐου 2010, 04:07:32 ΜΜ
Παράθεση από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 04:03:43 ΜΜ
μα όλο το ζήτημα είναι ότι δεν πρέπει να κοπεί ούτε μισό μόριο.... γιατί γράφουμε 70+ σελίδες? Σε ένα τόσο διφορούμενο θεμα γιατί να κόψεις από τους μαθητές μόρια?

Το μοναδικό επιχείρημα υπέρ του να κοπούν είναι η βαθμολόγηση Φ.Α. σύμφωνα με την οδηγία της επιτροπής... ... ... μπάχαλο τα κάναμε...

Ε τότε ο καθένας να βαθμολογεί όπως θέλει ρε παιδιά...Ότι και να λέει η επιτροπή εμείς να κάνουμε το δικό μας, η θεσσαλονίκη το δικό της, η πάτρα το δικό της κ.ο.κ..
Είναι άλλο πράγμα η επιλογή του θέματος, και άλλο η διόρθωση του
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 29 Μαΐου 2010, 04:08:29 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 04:04:14 ΜΜ
Ένας μηχανικός πριν κάνει το επίσημο σχέδιο που ακολουθεί αυστηρούς κανόνες κάνει το σκαρίφημα, το πρόχειρο σχέδιο το οποίο δεν ακολουθεί κανόνες. Ο Αλγόριθμος είναι το σκαρίφημα το οποίο δεν ασχολείται με το είδος των δομών ή την διαχείριση μνήμης και υπήρχε πολύ πριν τους υπολογιστές, την Java, την C++ και την περιβόητη και παγκοσμίως γνωστή ΓΛΩΣΣΑ!!!!!

Οπότε εσύ, αν δεις λύση με ελεύθερο κείμενο, θα την δεχτείς να υποθέσω ? Η θα κόψεις μόρια για παραβίαση κάποιου κριτηρίου ??
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 04:09:29 ΜΜ
Παράθεση από: pamig στις 29 Μαΐου 2010, 04:05:00 ΜΜ

2. Τετράδιο μαθητή σελ 35 ΔΣ4  (αυτό και μόνο φτανει....για όσους έχουν υπ' όψιν οτι και αυτό είναι στη διδακτέα ύλη....)- ΛΥΣΤΕ ΤΗ ΛΟΙΠΟΝ ΧΩΡΙΣ ΠΙΝΑΚΕΣ (ΒΑΣΕΙ ΤΟΥ ΣΧΟΛΙΚΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ) ΑΥΤΗ ΚΑΙ ΜΟΝΟ Η ΑΣΚΗΣΗ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΓΝΟΜΩΝΑΣ ΓΙΑ ΤΟ ΑΝ Η ΛΥΣΗ ΜΕ ΤΟΥΣ ΠΙΝΑΚΕΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΚΤΗ

το προσθέτω στο αντίστοιχο τόπικ...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 04:12:20 ΜΜ
Παράθεση από: elf στις 29 Μαΐου 2010, 04:06:21 ΜΜ
Το βιβλίο είναι για τα μπάζα για αυτό και το καθήκον μας είναι να ξεκαθαρίζουμε στο μαθητή τι μπορείς και τι δεν μπορείς να κάνεις με μια στατική δομή δεδομένων. Και δεν είναι φιλοσοφία, είναι ουσία γιατί αλλάζει το βαθμό δυσκολίας της άσκησης η δυνατότητα επίλυσης με πίνακες. Το τετράδιο μαθητή λέει επίσης "Αν x είναι άρτιος τότε" , θα το δεχθούμε και αυτό; Εξάλλου η ύλη ορίζεται στο βιβλίο του μαθητή και μόνο και η σελίδα 91 είναι εκτός. Και σίγουρα δεν είπες ποτέ σε μαθητή ότι μπορεί να χρησιμοποιήσει όπως θέλει ένα πίνακα στην ψευδογλώσσα.


Το βιβλίο δεν είναι τόσο για τα μπάζα, αλλά πια δεν είναι καλό όντως.... Άλλαξε όμως και δεν το γνωρίζω? Ο καθένας μπορεί να βγαίνει έξω από αυτό? Μήπως είναι τρομερά επικίνδυνο αυτό που λες? Έχουμε καταλάβει ότι θέλουμε δεν θέλουμε έχουμε μία συγκεκριμένη ύλη και ένα συγκεκριμένο σχολικό βιβλίο και με αυτό πορευόμαστε?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Panepistimonas στις 29 Μαΐου 2010, 04:12:52 ΜΜ
Εντάξει, η συζήτηση έχει εκτροχιαστεί...

Που λέει οτι ο αλγόριθμος είναι αυστηρή γλώσσα? Πουθενά. Σύμφωνοι. Και απ αυτό εσείς καταλαβαίνετε οτι μπορείς αφού είναι αόριστη έκφραση να λέτε πράγματα που το βιβλίο λέει οτι δεν γίνονται. (χρήση πίνακα χωρίς γνωστο μέγεθος του). Επίσης δεν λέει πουθενά οτι ο αλγόριθμος είναι γραμμένος στα ελληνικά. Γράφτε το σε σουαχίλι λοιπόν και να απαιτησουμε να το δεχτει ο διορθωτης.

Δεν ξέρουμε το μέγεθος του πίνακα άρα μπορούμε να υποθέσουμε ένα, λέει ο άλλος. Ενα νούμερο μεγάλο γιανα καλύψω όλες πολλές περιπτώσεις. Τέλεια, λεω εγώ. Και όταν δε δεις ένα γραπτό να έχει πάρει οτι Ν=2 σταθερά και αυθαίρετα και θα λύνει το πρόβλημα με 2 εντολές ΕΑΝ, πάλι σωστό να το πάρουμε. Δεν λέει πουθενά η εκφώνηση οτι δεν επιτρέπεται να θεωρήσουμε μέγιστο Ν. Πήραμε πρωτοβουλία λοιπόν.

Απο τη μια λέτε οτι δεν είναι αυστηρή η μορφή του αλγορίθμου, απο την άλλη αναρωτιέστε σε ποιο σημείο του αλγορίθμου πρέπει να κόψει μόρια ο διορθωτής και που είναι το λάθος στην δήλωση του πίνακα... Στο //δεδομένα// ? ΠΑΝΤΟΥ, είναι η απάντηση.

Ρωτώ όσους είναι υπερ της χρήσης πίνακα γιατι ο αλγόριθμος είναι αόριστη έκφραση και οχι ξεκάθαρη γλώσσα. Η παρακάτω απάντηση, πόσα μόρια θεωρείτε οτι πρέπει να λάβει:

"Διαβάζω το Ν.
Διαβάζω τα Ν στοιχεία και τα περνάω σε πίνακα
Ταξινομώ τον πίνακα σε αύξουσα σειρά
Σαρώνω σειριακά τον πίνακα και εκτυπώνω όσους είναι πάνω απο το ρεκόρ
Εκτυπώνω τον αθλητή της θέσης 1 του πίνακα γιατι είναι ο χειρότερος
Σαρώνω τον πίνακα μέχρι να βρω τον αθλητή που ήταν πρωταθλητής και εκτυπώνω την θέση του στον πίνακα"

Αυτή η απάντηση είναι πληρέστατη και αλγοριθμικη. Αόριστη και γενική χωρίς λεπτομέριες. Στο κάτω κάτω, ο αλγόριθμος εκφράζει αόριστα το ΤΙ θέλω να γίνεται στην λύση του προβλήματος. Οχι το πως. Αρα όταν δηλώσω "ταξινόμηση πινακα" αυτό είναι ολόσωστο και είναι θέμα προγραμματιστή το πως θα το κάνει. Σωστά? Ο παραπάνω μαθητής να πάρει και τα 25 μόρια, και ο μαθητής που έδωσε πλήρη, αναλυτική και λεπτομερή απάντηση να πάρει επίσης 25. Τέλεια... Για να μην "αδικηθεί" ο 1ος μαθητής, ή για να μην αναγκαστούμε να του πούμε οτι δεν ήταν αρκετά καλός, εξισώνουμε τους δυο...Μπράβο μας...

ΔΕΝ ΣΥΖΗΤΑΜΕ κύριοι αν είναι ένα γραπτό pass/fail αν θα περνούσαμε τον μαθητή που θα κάνει αόριστα χρήση πινακων. Είναι ανταγωνισμός και καλύτερος είναι αυτός που είναι πιο ορθός και πιο συγκεκριμένος και πιο πλήρης. Και αυτός πρέπει να επιβραβευθεί.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 04:13:26 ΜΜ
Παράθεση από: janag79 στις 29 Μαΐου 2010, 04:08:29 ΜΜ
Οπότε εσύ, αν δεις λύση με ελεύθερο κείμενο, θα την δεχτείς να υποθέσω ? Η θα κόψεις μόρια για παραβίαση κάποιου κριτηρίου ??

Αλγόριθμος σε ψευδογλώσσα ζητούνταν.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 04:13:49 ΜΜ
Παράθεση από: janag79 στις 29 Μαΐου 2010, 04:07:32 ΜΜ
Ε τότε ο καθένας να βαθμολογεί όπως θέλει ρε παιδιά...Ότι και να λέει η επιτροπή εμείς να κάνουμε το δικό μας, η θεσσαλονίκη το δικό της, η πάτρα το δικό της κ.ο.κ..
Είναι άλλο πράγμα η επιλογή του θέματος, και άλλο η διόρθωση του

όχι δεν είπα αυτό, εγώ θα απαιτούσα να δοθεί κεντρική οδηγία να μην κοπούν μονάδες.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 29 Μαΐου 2010, 04:16:00 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 04:13:26 ΜΜ
Αλγόριθμος σε ψευδογλώσσα ζητούνταν.

Για δες πάλι την εκφώνηση και πες μου που αναφέρεται η λέξη 'ψευδογλώσσα' ;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pamig στις 29 Μαΐου 2010, 04:16:22 ΜΜ
 
Παράθεση
όχι δεν είπα αυτό, εγώ θα απαιτούσα να δοθεί κεντρική οδηγία να μην κοπούν μονάδες.

Δυστυχώς φίλε Βαγγελη ΗΔΗ έχουν κοπεί, οπότε τι γίνεται τώρα;;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Swimmer21 στις 29 Μαΐου 2010, 04:16:31 ΜΜ
Είμαι μαθητης.
Τεχνολογικη Κατευθυνση
Έδωσα και εγω εχθες το μαθημα μαζι με πολλα αλλα παιδια... αλλοι διαβασμενοι, αλλοι λιγοτερο...
Μπηκαμε στην αιθουσα και ο καθενας μας συμπληρωσε σχολαστικα τα στοιχεια του στο τετραδιο...
Καποια παιδια ηταν πολυ κουρασμενα, το εβλεπα στα ματια τους, πολλοι απο εμας ειχαμε διαβασει ολη την θεωρια του σχολικου βιβλιου καθως και του φροντιστηριου, καποια σημεια τα κατανοησαμε, καποια τα παπαγαλησαμε ( σημαδι οχι του οτι δεν ενδιαφερομαστε αλλα οταν εχεις κουραστει πια απο μαθηματα οπως το ΑΟΔΕ ειναι πλεον λογικο να μην ξερεις τι διαβαζεις...)
Χτυπησε κουδουνι.
Ηρθαν τα θεματα.
Ενα, ενα τα παιδια πηραν μια περιεργη εκφραση... σε λιγα δευτερολεπτα καταλαβα και εγω...
Σωστο - Λαθος δεν υπηρχαν, μικρο το κακο, ομως ηταν η αρχη ενος περιεργου σετ θεματων τα οποια με μικρες αλλαγες θα μπορουσαν να ηταν τα καλυτερα της 10ετιας (Προγραμμα στο 3ο Θεμα, Υποπρογραμμα στο 4ο θεμα σε καποιο ερωτημα)... κατι ομως που δεν εγινε.
Το 1ο Θεμα το εγραψα σωστα, σε αρκετη ωρα ομως, και συνεχισα στο 2ο θεμα...

Το 2ο Θεμα επιανε 20 ολοκληρες μοναδες, και το εκανα μεσα σε 5 λεπτα ολοσωστο οπως ειδα μετα... ομως εγω και πολλα παιδια χασαμε τουλαχιστον αλλα 20+ λεπτα μεσα στο αγχος μας, λυνοντας, και ξαναλυνοντας και ξαναλυνοντας το 2ο Θεμα γιατι πολυ απλα δεν πιστευαμε οτι μπορει να ειναι τοσο ευκολο για 20 μοναδες, την στιγμη που η περσινη εκτελεση επιανε 10 μοναδες και ηταν πολυ πιο δυσκολη...

Με θολο μυαλο εφτασα στο 3ο Θεμα... διαβασα προσεχτικα την εκφωνηση που ζητουσε αλγοριθμο...
Ειδα πως δεν εχω γνωστο πληθος μαθητων και ενιωθα πως ισως δεν επρεπε να κανω πινακες... ομως κατι δεν πηγαινε καλα... αλγοριθμος?
Στο μυαλο μου ερχοντουσαν φρασεις απο τις σελιδες του βιβλιου, για τον αλγοριθμο, δεν προοριζεται αναγκαστικα για εκτελεση σε υπολογιστη, παραδειγματα πινακων με πληθος Ν, ακομα και οτι μπορουσα να γραψω τον αλγοριθμο σε μορφη ελευθερου κειμενου!

Η ωρα ειχε περασει... αποφασισα να λυσω το 3ο θεμα με πινακες, μια λυση που θα εδινε μια δομη και συνοχη στο γραπτο μου μεσα σε αυτη την ωρα που το αγχος σε κυριευει, απο το να γραφω ατελειωτες επαναληψεις και να "κολλαω" σκεφτομενος πως ισως μπορουσα να λυσω και με πινακες...

Διευκρίνηση για το 3ο θεμα δεν ηρθε ποτε...

Κανοντας και το 4ο θεμα ολοκληρο (εκτος απο τους 3 πρωτους σε καθε κατηγορια στο τελευταιο ερωτημα (εκανα στην γενικη καταταξη)) βγηκα εξω... ολα τα παιδια, οι φιλοι μου, ατομα απο την θετικη το ειχαν λυσει με πινακες...
Πηγα στο σπιτι κ ειπα στην μανα μου οτι αν ολα πανε καλα εχω γραψει πανω απο 90, και χαρηκε πολυ...
Πηγα στο φροντιστηριο... ειδα τις λυσεις, με πινακες.... η χαρα μου μεγαλη γιατι ηξερα πως ολη αυτη η κουραση εφτασε στο τελος της, σκεφτομουν πως απο δευτερα θα μπορω να καθομαι στον υπολογιστη χωρις να εχω ανοχες για τον χρονο μου, σκεφτομουν βολτες και μπανια με την παρεα μου... Νεος ειμαι γαμωτο!

Αγαπω την πληροφορικη, απο το Γυμνασιο εχω στον υπολογιστη μου την Γλωσσομαθεια... Ναι γελαστε, την γλωσσομαθεια και χαιρομαι μονος μου κανοντας μικρα προγραμματακια, βαζοντας μεσα ολα αυτα που εχω μαθει και μπορω να καθομαι ωρες να κοιτω το πως ο υπολογιστης ταξινομει τους πινακες...
Στην αρχη της χρονιας στο φροντιστηριο, ειχα δυσκολευτει να μαθω τους πινακες γιατι ειχα συνηθισει απο την γλωσσομαθεια με τον αλλο τροπο... και ομως στις Πανελληνιες επελεξα να λυσω με πινακες, ενιωσα καλα με μενα... δεν με νοιαζει, ξερω οτι εφαρμοσα αυτα που εμαθα ολη τη χρονια... ας ειναι και λαθος, ετσι κ αλλιως εσεις δεν μπορειτε να αποφασισετε... πως θα κρινετε εμενα?

Και μπαινω σημερα το πρωι, και βλεπω 18 ατομα να εχουν ψηφισει "Είναι λάθος - να κοπούν 3-5 μονάδες" (την ωρα που στους Φ.Α οπως τους λετε κοψανε απο 0 εως 2)
Οκ, δεκτη η γνωμη ολων, τι σοι ανθρωπος ομως πρεπει να εισαι για να ψηφισεις τη χειροτερη δυνατη επιλογη στην ψηφοφορια... εις βαρος ενος μεγαλου ποσοστο των παιδιων?

Δεν με νοιαζει πλεον... ας μου κοψουν και ολο το θεμα... μου πηρανε τα μορια απο το 3ο θεμα και μου τα δωσαν στο 2ο θεμα... ετσι με κανανε ισο με εναν μαθητη του 10... οχι οτι ειμαι καλυτερος απο αυτον, και αυτος εχει κανει τις επιλογες του... εγω ομως καταλαβα πως σε αυτη την χωρα δεν αξιζει να παλευεις για κατι, γιατι πολυ απλα αυτο που πιστευεις οτι αξιζει, τελικα... δεν αξιζει.

Και τωρα πρεπει να δωσω και ΑΟΘ την Δευτερα.....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 04:19:53 ΜΜ
Παράθεση από: pamig στις 29 Μαΐου 2010, 04:16:22 ΜΜ

Δυστυχώς φίλε Βαγγελη ΗΔΗ έχουν κοπεί, οπότε τι γίνεται τώρα;;;;;

το έγραψα και πιο πάνω... δύσκολα τα πράγματα... έσκασε ηλίθια βόμβα στα χέρια μας... είναι όμως δικαιοσύνη να κόψεις και στους άλλους? ... ... ...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: alpapanto στις 29 Μαΐου 2010, 04:21:20 ΜΜ
Παράθεση από: pamig στις 29 Μαΐου 2010, 04:05:00 ΜΜ
................. Η δουλειά σας είναι να  διορθώσετε τα γραπτά των παιδιών με τον πλέον αντικειμενικότερο τρόπο ΒΑΣΕΙ ΤΗΣ ΥΛΗΣ ΤΟΥ ΣΧΟΛΙΚΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ ΠΟΥ ΚΑΛΟΥΝΤΑΙ  ΝΑ ΕΞΕΤΑΣΤΟΥΝ.
...........................
2. Τετράδιο μαθητή σελ 35 ΔΣ4  (αυτό και μόνο φτανει....για όσους έχουν υπ' όψιν οτι και αυτό είναι στη διδακτέα ύλη....)- ΛΥΣΤΕ ΤΗ ΛΟΙΠΟΝ ΧΩΡΙΣ ΠΙΝΑΚΕΣ (ΒΑΣΕΙ ΤΟΥ ΣΧΟΛΙΚΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ) ΑΥΤΗ ΚΑΙ ΜΟΝΟ Η ΑΣΚΗΣΗ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΓΝΟΜΩΝΑΣ ΓΙΑ ΤΟ ΑΝ Η ΛΥΣΗ ΜΕ ΤΟΥΣ ΠΙΝΑΚΕΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΚΤΗ
...........................

ΕΔΩ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΜΠΕΡΔΕΜΑ. ΑΛΛΑ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ, ΑΛΛΑ ΤΟ ΤΕΤΡΑΔΙΟ...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 29 Μαΐου 2010, 04:22:53 ΜΜ
Ρε παιδιά, τι καθόμαστε και συζητάμε;
Όταν το βιβλίο αναφέρει στο Κεφάλαιο 3 ότι στατικές είναι οι δομές που ορίζεται το μέγεθος τους στο στάδιο του προγραμματισμού τους, τι συζητάμε;
Ποιου Προγραμματισμού τους;
Αυτού που θα ασχοληθούμε 3 και 4 κεφάλαια μετά;
Άλλο ένα σημείο που αναφέρονται ξεκρέμαστα πράγματα που υπάρχουν σε επόμενα κεφάλαια;

Το βιβλίο είναι κακή αντιγραφή και ράψιμο από επιστημονικά βιβλία πριν 12-13 χρόνια
Είναι ΚΑΚΙΣΤΟ και το ξέρουμε όλοι όσοι το διδάσκουμε τόσα χρόνια
Πόσοι από σας στο πρώτο μάθημα δεν λέτε στους μαθητές σας ότι το σχολικό βιβλίο είναι τραγικό και θα δουλέψουμε από το τάδε βοήθημα ή τις σημειώσεις μου;

Το θέμα ΕΛΗΞΕ. Σωστές και οι 2 λύσεις. Με την ψυχολογία των παιδιών δεν θα παίζουμε επειδή κάποιοι έβγαλαν θέματα ενώ είναι άπειροι. Εγώ κι εσείς δεν θα βγάζαμε τέτοιο θέμα. Αυτοί γιατί έβγαλαν;

ΤΕΛΟΣ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: elf στις 29 Μαΐου 2010, 04:23:58 ΜΜ
Παράθεση από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 04:12:20 ΜΜ
Το βιβλίο δεν είναι τόσο για τα μπάζα, αλλά πια δεν είναι καλό όντως.... Άλλαξε όμως και δεν το γνωρίζω? Ο καθένας μπορεί να βγαίνει έξω από αυτό? Μήπως είναι τρομερά επικίνδυνο αυτό που λες? Έχουμε καταλάβει ότι θέλουμε δεν θέλουμε έχουμε μία συγκεκριμένη ύλη και ένα συγκεκριμένο σχολικό βιβλίο και με αυτό πορευόμαστε?
Φυσικά και προχωράμε βάση του βιβλίου, πχ σελίδα 56 ορισμός πίνακα ως στατική δομή. Ποτέ δεν είπα ότι ο καθένας μπορεί να κάνει ό,τι θέλει. Απλά πρέπει να είμαστε πολύ αναλυτικοί και να αποσαφηνίζουμε κάποια πράγματα που με μια ανάγνωση ένας μαθητής θα παρεξηγούσε.
Και ναι, πιστεύω ότι είναι για πέταμα και πρέπει να αλλάξει, αλλά μέχρι να μας λυπηθεί ο καλός θεούλης, θα διδάσκουμε τις σελίδες που είναι εντός ύλης πανελληνίων από αυτό.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 04:26:08 ΜΜ
Παράθεση από: Swimmer21 στις 29 Μαΐου 2010, 04:16:31 ΜΜ
Είμαι μαθητης.
Τεχνολογικη Κατευθυνση
Έδωσα και εγω εχθες το μαθημα μαζι με πολλα αλλα παιδια... αλλοι διαβασμενοι, αλλοι λιγοτερο...
Μπηκαμε στην αιθουσα και ο καθενας μας συμπληρωσε σχολαστικα τα στοιχεια του στο τετραδιο...
Καποια παιδια ηταν πολυ κουρασμενα, το εβλεπα στα ματια τους, πολλοι απο εμας ειχαμε διαβασει ολη την θεωρια του σχολικου βιβλιου καθως και του φροντιστηριου, καποια σημεια τα κατανοησαμε, καποια τα παπαγαλησαμε ( σημαδι οχι του οτι δεν ενδιαφερομαστε αλλα οταν εχεις κουραστει πια απο μαθηματα οπως το ΑΟΔΕ ειναι πλεον λογικο να μην ξερεις τι διαβαζεις...)
Χτυπησε κουδουνι.
Ηρθαν τα θεματα.
Ενα, ενα τα παιδια πηραν μια περιεργη εκφραση... σε λιγα δευτερολεπτα καταλαβα και εγω...
Σωστο - Λαθος δεν υπηρχαν, μικρο το κακο, ομως ηταν η αρχη ενος περιεργου σετ θεματων τα οποια με μικρες αλλαγες θα μπορουσαν να ηταν τα καλυτερα της 10ετιας (Προγραμμα στο 3ο Θεμα, Υποπρογραμμα στο 4ο θεμα σε καποιο ερωτημα)... κατι ομως που δεν εγινε.
Το 1ο Θεμα το εγραψα σωστα, σε αρκετη ωρα ομως, και συνεχισα στο 2ο θεμα...

Το 2ο Θεμα επιανε 20 ολοκληρες μοναδες, και το εκανα μεσα σε 5 λεπτα ολοσωστο οπως ειδα μετα... ομως εγω και πολλα παιδια χασαμε τουλαχιστον αλλα 20+ λεπτα μεσα στο αγχος μας, λυνοντας, και ξαναλυνοντας και ξαναλυνοντας το 2ο Θεμα γιατι πολυ απλα δεν πιστευαμε οτι μπορει να ειναι τοσο ευκολο για 20 μοναδες, την στιγμη που η περσινη εκτελεση επιανε 10 μοναδες και ηταν πολυ πιο δυσκολη...

Με θολο μυαλο εφτασα στο 3ο Θεμα... διαβασα προσεχτικα την εκφωνηση που ζητουσε αλγοριθμο...
Ειδα πως δεν εχω γνωστο πληθος μαθητων και ενιωθα πως ισως δεν επρεπε να κανω πινακες... ομως κατι δεν πηγαινε καλα... αλγοριθμος?
Στο μυαλο μου ερχοντουσαν φρασεις απο τις σελιδες του βιβλιου, για τον αλγοριθμο, δεν προοριζεται αναγκαστικα για εκτελεση σε υπολογιστη, παραδειγματα πινακων με πληθος Ν, ακομα και οτι μπορουσα να γραψω τον αλγοριθμο σε μορφη ελευθερου κειμενου!

Η ωρα ειχε περασει... αποφασισα να λυσω το 3ο θεμα με πινακες, μια λυση που θα εδινε μια δομη και συνοχη στο γραπτο μου μεσα σε αυτη την ωρα που το αγχος σε κυριευει, απο το να γραφω ατελειωτες επαναληψεις και να "κολλαω" σκεφτομενος πως ισως μπορουσα να λυσω και με πινακες...

Διευκρίνηση για το 3ο θεμα δεν ηρθε ποτε...

Κανοντας και το 4ο θεμα ολοκληρο (εκτος απο τους 3 πρωτους σε καθε κατηγορια στο τελευταιο ερωτημα (εκανα στην γενικη καταταξη)) βγηκα εξω... ολα τα παιδια, οι φιλοι μου, ατομα απο την θετικη το ειχαν λυσει με πινακες...
Πηγα στο σπιτι κ ειπα στην μανα μου οτι αν ολα πανε καλα εχω γραψει πανω απο 90, και χαρηκε πολυ...
Πηγα στο φροντιστηριο... ειδα τις λυσεις, με πινακες.... η χαρα μου μεγαλη γιατι ηξερα πως ολη αυτη η κουραση εφτασε στο τελος της, σκεφτομουν πως απο δευτερα θα μπορω να καθομαι στον υπολογιστη χωρις να εχω ανοχες για τον χρονο μου, σκεφτομουν βολτες και μπανια με την παρεα μου... Νεος ειμαι γαμωτο!

Αγαπω την πληροφορικη, απο το Γυμνασιο εχω στον υπολογιστη μου την Γλωσσομαθεια... Ναι γελαστε, την γλωσσομαθεια και χαιρομαι μονος μου κανοντας μικρα προγραμματακια, βαζοντας μεσα ολα αυτα που εχω μαθει και μπορω να καθομαι ωρες να κοιτω το πως ο υπολογιστης ταξινομει τους πινακες...
Στην αρχη της χρονιας στο φροντιστηριο, ειχα δυσκολευτει να μαθω τους πινακες γιατι ειχα συνηθισει απο την γλωσσομαθεια με τον αλλο τροπο... και ομως στις Πανελληνιες επελεξα να λυσω με πινακες, ενιωσα καλα με μενα... δεν με νοιαζει, ξερω οτι εφαρμοσα αυτα που εμαθα ολη τη χρονια... ας ειναι και λαθος, ετσι κ αλλιως εσεις δεν μπορειτε να αποφασισετε... πως θα κρινετε εμενα?

Και μπαινω σημερα το πρωι, και βλεπω 18 ατομα να εχουν ψηφισει "Είναι λάθος - να κοπούν 3-5 μονάδες" (την ωρα που στους Φ.Α οπως τους λετε κοψανε απο 0 εως 2)
Οκ, δεκτη η γνωμη ολων, τι σοι ανθρωπος ομως πρεπει να εισαι για να ψηφισεις τη χειροτερη δυνατη επιλογη στην ψηφοφορια... εις βαρος ενος μεγαλου ποσοστο των παιδιων?

Δεν με νοιαζει πλεον... ας μου κοψουν και ολο το θεμα... μου πηρανε τα μορια απο το 3ο θεμα και μου τα δωσαν στο 2ο θεμα... ετσι με κανανε ισο με εναν μαθητη του 10... οχι οτι ειμαι καλυτερος απο αυτον, και αυτος εχει κανει τις επιλογες του... εγω ομως καταλαβα πως σε αυτη την χωρα δεν αξιζει να παλευεις για κατι, γιατι πολυ απλα αυτο που πιστευεις οτι αξιζει, τελικα... δεν αξιζει.

Και τωρα πρεπει να δωσω και ΑΟΘ την Δευτερα.....

αυτή η περιγραφή ακριβώς είναι το λάθος της ΚΕΕ...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 04:29:09 ΜΜ
Παράθεση από: elf στις 29 Μαΐου 2010, 04:23:58 ΜΜ
Φυσικά και προχωράμε βάση του βιβλίου, πχ σελίδα 56 ορισμός πίνακα ως στατική δομή. Ποτέ δεν είπα ότι ο καθένας μπορεί να κάνει ό,τι θέλει. Απλά πρέπει να είμαστε πολύ αναλυτικοί και να αποσαφηνίζουμε κάποια πράγματα που με μια ανάγνωση ένας μαθητής θα παρεξηγούσε.
Και ναι, πιστεύω ότι είναι για πέταμα και πρέπει να αλλάξει, αλλά μέχρι να μας λυπηθεί ο καλός θεούλης, θα διδάσκουμε τις σελίδες που είναι εντός ύλης πανελληνίων από αυτό.
έχω αναφερθεί σε τόσες σελίδες του σχολικού (με την βοήθεια συναδέλφων που τα βρήκαν, πολλά δεν τα είχα προσέξει καν) και δεν έχει απαντήσει ΚΑΝΕΝΑΣ σε 75+ σελίδες.....

Αφού λοιπόν πρέπει να είμαστε τόσο αναλυτικοί και τοσο λεπτολόγοι πως τα πετάς όλα αυτά?

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2937.0
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 29 Μαΐου 2010, 04:33:45 ΜΜ
Παράθεση από: vistrian στις 29 Μαΐου 2010, 01:33:52 ΜΜ
Μόλις γύρισα απο το βαθμολογικό
Το πάρα πολύ 2 μονάδες. Αν και πάλι είναι στην κρίση του βαθμολογητή.
Παιδιά απ' ότι καταλαβαίνω το ζήτημα έχει καταλήξει.
Συμφωνούμε - δε συμφωνούμε.
Μπορεί να το επιβεβαιώσει και κάποιος άλλος? Είναι κοινή οδηγία σε όλα τα βαθμολογικά?
Δεν έχει νόημα να το συζητάμε άλλο. Δυο μέρες και 76 σελίδες φτάνουν.
Κανένας δεν θα πείσει κανέναν. Δεν το καταλάβατε ακόμα?
Άντε να τελειώνουμε σιγά σιγα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: EvrisTK στις 29 Μαΐου 2010, 04:39:59 ΜΜ
Παράθεση από: pamig στις 29 Μαΐου 2010, 04:16:22 ΜΜ

Δυστυχώς φίλε Βαγγελη ΗΔΗ έχουν κοπεί, οπότε τι γίνεται τώρα;;;;;

Και σε άλλους δεν κόπηκαν όμως, σύμφωνα με τα όσα είπαν κάποιοι διορθωτές στους Φ.Α.
Οπότε σημασία έχει τώρα να αδικηθούν όσο γίνεται λιγότεροι.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Petros στις 29 Μαΐου 2010, 04:41:17 ΜΜ
Γιατί να τελειώνουμε; μας βιάζει κανένας?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: elf στις 29 Μαΐου 2010, 04:43:05 ΜΜ
Παράθεση από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 04:29:09 ΜΜ
έχω αναφερθεί σε τόσες σελίδες του σχολικού (με την βοήθεια συναδέλφων που τα βρήκαν, πολλά δεν τα είχα προσέξει καν) και δεν έχει απαντήσει ΚΑΝΕΝΑΣ σε 75+ σελίδες.....

Αφού λοιπόν πρέπει να είμαστε τόσο αναλυτικοί και τοσο λεπτολόγοι πως τα πετάς όλα αυτά?


https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2937.0

σελ 90 σχολικό βιβλίο: εκτός ύλης, δεν το διαβάζω καν
σελ. 56 βιβλίο καθηγητή, σελ 91 Τετράδιο Μαθητή:  σε περίπτωση αντίθεσης με το σχολικό βιβλίο, ακολουθείται το σχολικό βιβλίο αφού εκεί ορίζεται η εξεταστέα ύλη.
Στο σχολικό βιβλίο αναφέρομαι και στις σελίδες που είναι εντός ύλης όταν λέω ότι ατυχές το θέμα, αλλά λάθος η επίλυση με πίνακα.
Τέλος πάντων, να μην σας κουράζω, καθένας έχει τη γνώμη του και σεβαστή. Ό,τι συμφωνηθεί στο ΒΚ ακολουθούμε όλοι για να είμαστε δίκαιοι.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: PE19 στις 29 Μαΐου 2010, 04:46:17 ΜΜ
Αγαπητοί συνάδελφοι, μετά από πολύ καιρό αποφάσισα να γράψω ξανά "στο στέκι". Αφορμή στάθηκε το περιβόητο Γ θέμα. Θα προσπαθήσω να είμαι Λακωνικός:

- ίσως για πρώτη φορά γίνεται τέτοιος χαμός για ένα Θέμα στην ΑΕΠΠ
- ο χαμός αυτός σημαίνει ότι το " Γ Θέμα" ήταν παταγωδώς αποτυχημένο
- το ζήτημα πλέον δεν είναι για το αν θα μπορούσε ο μαθητής να χρησιμοποιηήσει πίνακες αλλά για το αν πρέπει να χάσει μονάδες όποιος έκανε χρήση πίνακα.
- το γεγονός και μόνο ότι έχει ανακύψει τόσο μεγάλη συζήτηση οδηγεί στην απόλυτη απόφαση: Κανένας μα κανένας μαθητής δεν πρέπει να χάσει μονάδες επειδή έκανε χρήση πινάκων!
- επίσης για την παταγώδη αποτυχία του θέματος δεν ευθύνεται κανένας 17ρης μαθητής αλλά ορισμένοι "προνομιούχοι της ΚΕΕ". Αυτοί λοιπόν πρέπει να αναγνωρίσουν την ΑΠΟΤΥΧΙΑ τους και να να μη συμβάλουν σε ΑΠΟΤΥΧΙΕΣ μαθητών, κάνοντας δεκτές όλες τις λύσεις! (όπως συνέβη σε ανάλογες περιπτώσεις στο παρελθόν)

Συναδελφικά Π.Γ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: karaberis στις 29 Μαΐου 2010, 04:47:09 ΜΜ
Το θέμα ΔΥΣΤΥΧΩΣ δεν θα τελειώσει, αν δεν διαμαρτυρηθείτε όλοι οι βαθμολογητές (εγώ ευτυχώς ή δυστυχώς δεν είμαι) για τα απαράδεκτα λάθη της επιτροπής και σε κάποια άλλη στιγμή για το απαράδεκτο βιβλίο. Η λύση που δόθηκε απλά πετάει τα σκουπίδια κάτω από το χαλί...

Επιτέλους αναλάβετε τις ευθύνες σας....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Άρης Κεσογλίδης στις 29 Μαΐου 2010, 04:48:23 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 29 Μαΐου 2010, 03:26:17 ΜΜ
Η συζήτηση τελικά αναλώθηκε στο θέμαΓ. Δε συζητήθηκε το Α4, το Α5, το θέμαΒ και φυσικά η απουσία του κεφαλαίου 10 από το διαγώνισμα.
Περί τα 15-20 άτομα θυμάμαι πως θεωρούν λανθασμένη τη χρήση πινάκων και αρκετοί περισσότεροι όχι. Το θέμα όμως κατέληξε σε ένα σημείο (όπως θυμάμαι και άλλα χρόνια) να είναι προσωπικό, με επιθέσεις έμμεσες ή άμεσες σε μένα   (!!!!!!!)
Σας ευχαριστώ για την τιμή να απευθύνεστε σε μένα μόνο, αλλά μάλλον δεν την αξίζω.

Όμως τα σχόλια καθηγητών (που κάποιες φορές ξεπέρασαν τα όρια) χωρίζονται σε 2 κατηγορίες:

1. Σχόλια χρηστών που συμμετέχουν καιρό στο στέκι, έχουμε ξανασυζητήσει (η κοινότητα εννοώ) για το ίδιο θέμα στο παρελθόν, ξέρουν πως ειδικά σε αυτό (και άλλα) 7 χρόνια εδώ λέω το ίδιο. Το site αλλά και στις 900 σελίδες το επαληθεύουν (πλην μιας λάθος άσκησης που εύστοχα επισημάνθηκε. Ω ναι, η άσκηση 41.8 είναι λάθος γιατί κόπηκε στη σελιδοποίηση κατά λάθος μια γραμμή-παρατήρηση). Απορίας άξιο είναι γιατί τώρα έγινε αντιληπτή.


Συνάδελφε Παναγιώτη (μου επιτρέπεις, γιατί απ'ότι κατάλαβα δεν σου αρέσει ο πληθυντικός :-) ) εγώ προσωπικά πάντως δεν έκανα επίθεση προς εσένα!! Για να μην γίνει παρεξήγηση!... Είπα πως θεωρώ το βοήθημά σου ίσως το καλύτερο που υπάρχει και σε συγχαίρω για την άριστη δουλειά που έχεις κάνει!

Είναι όμως πολύ άκομψο θα έλεγα, να λες έτσι απλά «Ω ναι, η άσκηση 41.8 είναι λάθος γιατί κόπηκε στη σελιδοποίηση κατά λάθος μια γραμμή-παρατήρηση). Απορίας άξιο είναι γιατί τώρα έγινε αντιληπτή.»
Το μέλλον των παιδιών κρίνεται, εσύ έχεις μια θέση την οποία υπεραμύνεσαι, ενώ στο βιβλίο σου λες άλλα... Έχω βρει κι άλλη άσκηση : Στο 2ο τεύχος σου, στη σελίδα 74, άσκηση 44.8 (λύση στη σελίδα 413) :

Αλγόριθμος Εκτίμηση
Αρχή_επανάληψης
    Διάβασε Ν
Μέχρις_ότου Νmod2 =1
Για i από 1 μέχρι Ν
    Για j από 1 μέχρι Ν
        ...
        Π[i, j] <- α*Ν + β
    Τέλος_Επανάληψης
Τέλος_Επανάληψης

Κι εδώ κόπηκε παρατήρηση στη σελιδοποίηση;?;?...

Εγώ θα έπρεπε να πω στους υπόλοιπους συναδέλφους που λένε ότι δεν επιτρέπεται χρήση πίνακα, «απορίας άξιο είναι γιατί τώρα έγινε αντιληπτή.» (κι εκείνη η άσκηση και αυτή.)

Αλλά πρώτα ξεκινάμε από το βιβλίο, που έχει αντίστοιχο παράδειγμα στη σελίδα 90 (!),
μετά πάμε στο σχολικό τετράδιο, που έχει αντίστοιχο παράδειγμα στη σελίδα 33 (!!),
μετά πάμε στο καλύτερο (κατ'εμέ) βοήθημα που κυκλοφορεί, του Παναγιώτη Τσιωτάκη, που έχει αντίστοιχες ασκήσεις 41.8 και 44.8,
και μετά πάμε στο ότι Η ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΔΗΛΩΣΗ ΜΕΤΑΒΛΗΤΩΝ και το έχουν διδάξει εκατοντάδες ή χιλιάδες καθηγητές στα παιδιά............
(όχι ασκήσεις με την εντολή ΔΕΔΟΜΕΝΑ, που εκεί είναι άλλο θέμα)

Και έστω ότι όλοι κάνανε λάθος, και το βιβλιο, και το τετράδιο, και ο Τσιωτάκης (εκ παραδρομής), και οι καθηγητές όλοι μας......
Περιμένει κάποιος μετά από αυτό ότι πρέπει να κοπεί έστω και 1 μόριο στους μαθητές;;;;;;;;;;;;;;;;;;
ΟΧΙ !!!
Ο Χ Ι ! ! !
ΟΟΟΟΟΟΧΧΧΧΧΙΙΙΙΙΙΙΙ!!!!!!!!!

Φιλικά προς όλους, και κυρίως προς τους δύσμοιρους μαθητές που είναι για άλλη μία φορά τα θύματα στις «πατάτες» των άλλων........... :-)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: mbathas στις 29 Μαΐου 2010, 04:49:23 ΜΜ
εντελώς πληροφοριακά ρωτάω...
οι σύμβουλοι ακόμη δεν έχουν πάρει θέση;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 04:50:42 ΜΜ
Παράθεση από: elf στις 29 Μαΐου 2010, 04:43:05 ΜΜ
σελ 90 σχολικό βιβλίο: εκτός ύλης, δεν το διαβάζω καν
σελ. 56 βιβλίο καθηγητή, σελ 91 Τετράδιο Μαθητή:  σε περίπτωση αντίθεσης με το σχολικό βιβλίο, ακολουθείται το σχολικό βιβλίο αφού εκεί ορίζεται η εξεταστέα ύλη.
Στο σχολικό βιβλίο αναφέρομαι και στις σελίδες που είναι εντός ύλης όταν λέω ότι ατυχές το θέμα, αλλά λάθος η επίλυση με πίνακα.
Τέλος πάντων, να μην σας κουράζω, καθένας έχει τη γνώμη του και σεβαστή. Ό,τι συμφωνηθεί στο ΒΚ ακολουθούμε όλοι για να είμαστε δίκαιοι.

Φίλε elf και στο σχολικό βιβλίο έχω παραθέσει απάντηση, αναφέρεται στον προγραμματισμό...
Επίσης το σχολικό βιβλίο (υποτίθεται) ότι έχει ένα ενιαίο πνεύμα... δεν συμφωνώ με : αυτό εκτος ύλης, αυτό τετράδιο μαθητή...

τέλος πάντων... σας ζάλισα και ζητώ συγνώμη αν προσέβαλα κάποιον... (εκτός από τα μέλη της ΚΕΕ, για όσα έχω πει και κυρίως σκεφτεί για αυτούς δεν ζητώ καμμία συγνώμη)

Τουλάχιστον ας βαθμολογήσουν αυτοί που βαθμολογούν όσο πιο καλά μπορούν και μακάρι να υπάρξει το θάρρος να δοθεί κεντρική οδηγία να μην κοπεί τίποτα.
Κάτι μάθαμε όλοι μας από αυτό....

Και ένα μεγάλο ΣΥΓΝΩΜΗ στους μαθητές...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 29 Μαΐου 2010, 04:52:32 ΜΜ
Παράθεση από: Petros στις 29 Μαΐου 2010, 04:41:17 ΜΜ
Γιατί να τελειώνουμε; μας βιάζει κανένας?
Όχι κανένας δε μας βιάζει, έχεις δίκιο.
Απλά κουραζόμαστε και ώρες ώρες κατεβάζουμε το επίπεδο.
Και λέμε τα ίδια και τα ίδια - κάποιοι κάνουν paste το ίδιο και το ίδιο ποστ 
Σαν πλύση εγκεφάλου ένα πράγμα :)
Εγώ πάντως σας χαιρετώ.
Κουράστηκα.  :-\
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: vistrian στις 29 Μαΐου 2010, 04:56:15 ΜΜ
Τελικά η λύση με πίνακα είναι
Λάθος
Είναι λίγο λάθος
Είναι πολύ λάθος
Και εάν είναι γιατί η ΕΠΥ έδωσε λύση και με πίνακα  αφού είναι λάθος.
Αφού πλέον έχουμε ξεφύγει γιατί δεν παίρνει η ΚΕΕ μια απόφαση να πει ότι όποιοι έκαναν  την λύση με πίνακα να μην πάρουν καθόλου μονάδες (δλδ  -20),
τι φοβάται ;
Πρώτα κάνουν για μένα την χαζαμάρα τους (όπως λέει και ένας παρουσιαστής) και μετά στέλνουν την παρακάτω ανακοίνωση
Είναι στην κρίση του κάθε βαθμολογητή .
Τι πάει να πει κρίση;
Δεν πρόκειται για ένα διαγώνισμα ή τεστ που θα πούμε στον μαθητή δεν πειράζει,πρόκειται για το μέλλον του την σχολή του κτλ. 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gfoustan στις 29 Μαΐου 2010, 05:31:56 ΜΜ
Τα θέματα ήταν ανεβασμένα για 2ωρο σχολικό μάθημα (ΔΕΝ ΚΑΝΟΥΝ ΟΛΟΙ ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ.....) απλά έπρεπε να εξετάζουν μεγαλύτερο μέρος της ύλης. Όσο αφορά το Γ θέμα ας θεωρηθούν σωστές και οι 2 λύσεις προς όφελος των παιδιών (με δεδομένο ότι το 99% το έλυσε με πίνακες οπότε κόβοντας κάποια μόρια τα κόβουμε απ όλους.....άρα καμιά σημασία δεν έχει) και να γράψουμε την ΚΕΕ εκεί που πρέπει (*χ/μας που γράφαμε και μικροί.....)  γιατί μας έχει εκθέσει ως κλάδο και μας κοροιδεύει όλοι η Ελλάδα. Τα επιστημονικά πέρι διάφορων γλωσσών προγραμματισμού κλπ να γράφονται σε Forums επιστημόνων πληροφορικής και οχι εδώ....μην παίζουμε με τις αγωνίες των παιδιών δεν ξέρουν αυτά περι C++(ΣΕ συν συν όπως την λένε.....) και Γιάβες...) και τέτοια κουφά παρά μόνο αυτά που λέει το σχολικό assbook που παραμένει λανθασμένο και απαρχαιωμένο εδώ και χρόνια!!! 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: noname στις 29 Μαΐου 2010, 05:34:19 ΜΜ
Τελικά γνωρίζει κανείς θετικά πόσες μονάδες κόβονται από το Θέμα Γ λόγω της χρήσης πινάκων;
0 έως 20;
0 έως 10;
0 έως 5;
0 έως 2;

Εκτός από τους βαθμολογητές δεν πρέπει να ενημερωθούν κι οι μαθητές;

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: mbathas στις 29 Μαΐου 2010, 05:37:20 ΜΜ
εντελώς πληροφοριακά ρωτάω...
οι σύμβουλοι ακόμη δεν έχουν πάρει θέση;
Τίτλος: ο ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΦΑΝΤΑΣΙΑ
Αποστολή από: agrinio στις 29 Μαΐου 2010, 05:38:25 ΜΜ
"Διαβάζω εδώ και κάποιες ώρες όλες τις απόψεις περί του 3ου θέματος και
λόγω ΑΓΑΝΑΚΤΗΣΗΣ και δικών μου γνώσεων είπα να πώ και εγώ την
άποψη μου είδικά σε μαθητές που λένε να ακυρωθούν οι συμμάθητές τους...



σε καθηγητές που λένε να ακυρωθούν γραπτά κάποιων παιδιών και ειδικά
σε κάποιους φοιτητές που μάλλον τσάμπα κουβαλάνε την ταυτότητα του
φοιτητή.


Ποιος σας είπε ότι ο ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ είναι εκτελέσιμη γλώσσα?

Ποιος σας είπε ότι η χρήση των μεταβλητών που κάνετε είναι σωστή?

Ποιος σας είπε ότι στον ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ δεν μπορώ να κατασκευάσω ένα πίνακα
οποιαδήποτε στιγμή???

ΚΑΝΕΙΣ ΚΑΝΕΙΣ ΚΑΝΕΙΣ.

Το πιο απλό παράδειγμα είναι στους αραιούς (sparse matrices) πίνακες που απο δισδιάστατους
πρέπει να κατασκευάσουμε μονοδιάστατο.

ΚΑΙ ΣΑΣ ΞΑΝΑΡΩΤΑΩ ΠΟΙΟΣ ΣΑΣ ΕΙΠΕ ΟΤΙ ΣΤΟΝ ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ ΕΧΩ ΚΑΝΟΝΕΣ???????????????
Σε μια γλώσσα που δεν εκτελείται και που μπορεί να αναπαρασταθεί με φυσική γλώσσα και με ελεύθερο
κείμενο βάζετε κανόνες για να δικαιολογήσετε την άγνοια σας και την ασχετοσύνη σας??????

Γράφω κώδικα σε τέτοιο επίπεδο και τόσα χρόνια, που όλη η επιτροπή εξετάσεων να μαζέψει τα ένσημα της σε γραφή κώδικα
δε φτάνει τα δικά μου.

Οι οδηγίες το γράφουν καθαρά............. ΓΡΑΦΤΕ ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ............ ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΛΥΣΗ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΗ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΕΙΝΑΙ
ΑΠΟΔΕΚΤΗ.

Και σε αυτό το θέμα οι λύσεις είναι πολλές και αποδεκτές (αναφορά στους άσχετους που λένε ότι έχει μόνο 2 λύσεις).

Ξαναλέω ο ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ κυρίοι είναι φαντασία και μετά γνώση.

Ποιος είμαι και τα λέω αυτά?
Ενας που έχει γράψει κώδικα για Σουηδικό Πολυτεχνείο, για σουηδική εταιρεία, για εταιρεία αμυντικών συστημάτων, για ΙΙΕΚ, για ΑΤΕΙ, για μία απο τις
μεγαλύτερες ΔΕΚΟ στην Ελλάδα.

Ολες οι λύσεις είναι σωστές. Διορθώστε τα όλα, αλλιώς σιωπήστε και η Επιτροπή και όλοι οι υπόλοιποι ποι στο βωμό του
να περάσω σε μία σχολή ας κόψουν τον κόπο των συμμαθητών τους."

ΜΗΧΑΝΙΚΟΣ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΩΝ ΣΥΣΤΗΜΑΤΩΝ - MSc in Scientific Computing

απο δημοσιευση του blog troktiko...για να μη μου λετε οτι το εκλεψα καποιοι εξυπνοι εδω μεσα...μελαγοβιβιλιοπωλες...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: C στις 29 Μαΐου 2010, 05:38:40 ΜΜ
-
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: netnick στις 29 Μαΐου 2010, 05:56:42 ΜΜ
Έχοντας ... σχεδόν εξαντλήσει πολλά ας σκεφτεί ο καθένας τα δικά του.

Έχει αρχίσει η βαθμολόγηση. Νομίζω οτι είναι πλέον να μιλάμε μόνο για στατιστικά και να σταματίσουμε την επιχειρηματολογία.

Θα ήθελα (όχι τώρα αλλά όταν έρθει η ώρα) να ακούσω/διαβάσω μόνο στατιστικά, χωρίς να κρίνω πλέον.

Νομίζω ότι δεν πρέπει να πούμε κάτι άλλο μέχρι να βγούν τα τελικά στατιστικά. Τώρα είναι η ώρα της "εγχείρησης".

Ας σιωπήσουμε τώρα. Τα μυνήματα τα έχουν πάρει σχεδόν ... όλοι (τουλάχιστον όσοι μπορούν και θέλουν να τα πάρουν).
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 05:58:58 ΜΜ
Παράθεση από: Άρης Κ. στις 29 Μαΐου 2010, 04:48:23 ΜΜ
Συνάδελφε Παναγιώτη (μου επιτρέπεις, γιατί απ'ότι κατάλαβα δεν σου αρέσει ο πληθυντικός :-) ) εγώ προσωπικά πάντως δεν έκανα επίθεση προς εσένα!! Για να μην γίνει παρεξήγηση!... Είπα πως θεωρώ το βοήθημά σου ίσως το καλύτερο που υπάρχει και σε συγχαίρω για την άριστη δουλειά που έχεις κάνει!

Είναι όμως πολύ άκομψο θα έλεγα, να λες έτσι απλά «Ω ναι, η άσκηση 41.8 είναι λάθος γιατί κόπηκε στη σελιδοποίηση κατά λάθος μια γραμμή-παρατήρηση). Απορίας άξιο είναι γιατί τώρα έγινε αντιληπτή.»
Το μέλλον των παιδιών κρίνεται, εσύ έχεις μια θέση την οποία υπεραμύνεσαι, ενώ στο βιβλίο σου λες άλλα... Έχω βρει κι άλλη άσκηση : Στο 2ο τεύχος σου, στη σελίδα 74, άσκηση 44.8 (λύση στη σελίδα 413) :

Αλγόριθμος Εκτίμηση
Αρχή_επανάληψης
    Διάβασε Ν
Μέχρις_ότου Νmod2 =1
Για i από 1 μέχρι Ν
    Για j από 1 μέχρι Ν
        ...
        Π[i, j] <- α*Ν + β
    Τέλος_Επανάληψης
Τέλος_Επανάληψης

Κι εδώ κόπηκε παρατήρηση στη σελιδοποίηση;?;?...

Εγώ θα έπρεπε να πω στους υπόλοιπους συναδέλφους που λένε ότι δεν επιτρέπεται χρήση πίνακα, «απορίας άξιο είναι γιατί τώρα έγινε αντιληπτή.» (κι εκείνη η άσκηση και αυτή.)

Αλλά πρώτα ξεκινάμε από το βιβλίο, που έχει αντίστοιχο παράδειγμα στη σελίδα 90 (!),
μετά πάμε στο σχολικό τετράδιο, που έχει αντίστοιχο παράδειγμα στη σελίδα 33 (!!),
μετά πάμε στο καλύτερο (κατ'εμέ) βοήθημα που κυκλοφορεί, του Παναγιώτη Τσιωτάκη, που έχει αντίστοιχες ασκήσεις 41.8 και 44.8,
και μετά πάμε στο ότι Η ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΔΗΛΩΣΗ ΜΕΤΑΒΛΗΤΩΝ και το έχουν διδάξει εκατοντάδες ή χιλιάδες καθηγητές στα παιδιά............
(όχι ασκήσεις με την εντολή ΔΕΔΟΜΕΝΑ, που εκεί είναι άλλο θέμα)

Και έστω ότι όλοι κάνανε λάθος, και το βιβλιο, και το τετράδιο, και ο Τσιωτάκης (εκ παραδρομής), και οι καθηγητές όλοι μας......
Περιμένει κάποιος μετά από αυτό ότι πρέπει να κοπεί έστω και 1 μόριο στους μαθητές;;;;;;;;;;;;;;;;;;
ΟΧΙ !!!
Ο Χ Ι ! ! !
ΟΟΟΟΟΟΧΧΧΧΧΙΙΙΙΙΙΙΙ!!!!!!!!!

Φιλικά προς όλους, και κυρίως προς τους δύσμοιρους μαθητές που είναι για άλλη μία φορά τα θύματα στις «πατάτες» των άλλων........... :-)


Η ΚΕΕ όταν έβαζε το θέμα Γ είχε στο μυαλό της λύση χωρίς πίνακες. Το λάθος της έπρεπε ή να το αναφέρει κατηγορηματικά ή να ζητήσει σε ΓΛΩΣΣΑ. Ε αυτό το λάθος κάποιοι για να το ξεφορτωθούν προσπαθούν να μας πείσουν ότι δεν γίνεται με Αλγόριθμο να χρησιμοποιήσουμε πίνακες και για την ΚΕΕ ουδέν σχόλιο!!!!!! Άρη μπορείς να βρεις σε πάρα πολλά βιβλία και βοηθήματα όσα όλα σωστά παραθέτεις και μερικούς που εδώ υποστηρίζουν το αντίθετο έχουν διδάξει και στην τάξη αυτό για το οποίο τώρα λεν να κοπούν μόρια!!!!! Τι να πω. Το τι είναι Αλγόριθμος είναι γνωστό και δεν θα το αλλάξουν κάποιοι το 2010 για να πουν τι ωραία τα έβαλε η ΚΕΕ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: echristop στις 29 Μαΐου 2010, 06:00:04 ΜΜ
Παρακολουθώ την συζήτη αυτή από την πρώτη στιγμή που ξεκίνησε αυτό το θέμα.
Δυστυχώς με στεναχωρεί που ένας κλάδος δεν μπορεί να βγάλει ΕΝΑ συγκεκριμένο συμπέρασμα.
Περισσότερο με στεναχωρεί που ως κλάδος, πήγαμε πολλά πολλά χρόνια πίσω.

Ανήκω σε αυτούς που θα δεχόμουν σωστή την λύση του θέματος με πίνακες!
Ακούω και σέβομαι την άποψη ορισμένων συναδέλφων που επιθυμούν να κοπούν
κάποια μόρια σε μαθητές που χρησιμοποίησαν πίνακες.


Και ρωτάω και αν κάποιος συνάδελφος μπορεί να μου απαντήση ας το κάνει.

τι θα πώ στα παιδια μου, όταν

1. Στο τετράδιο του μαθητή (άσκηση 10.2) χρησιμοποιείται πίνακας???
Δεν βλέπω κάπου  να λεέι "ΤΟ ΠΟΛΥ 100 ΣΤΟΙΧΕΙΑ"

2. Στη σελίδα 90 του σχολικού βιβλίου παρουσιάζεται ακριβώς το ίδιο πράγμα?

3. κ Τσιωτάκη χωρίς κάποιο σχόλιο....
http://users.kor.sch.gr/ptsiotakis/aepp/aepp_ask3_5.htm (http://users.kor.sch.gr/ptsiotakis/aepp/aepp_ask3_5.htm)
ΝΕΕΣ ασκήσεις  2
ΑΣΚΗΣΗ 4

Μηπως και σε αυτή την άσκηση κόπηκε στη "σελιδοποίηση" κατά λάθος μια γραμμή-παρατήρηση
Τι θα πώ κύριε Τσιωτάκη στους μαθητές μου?

Χριστόπουλος Βαγγέλης
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: batos στις 29 Μαΐου 2010, 06:13:34 ΜΜ
Η διόρθωση αλγορίθμων (σε οποιαδήποτε μορφή: διαγραμμα, ψευδογλώσσα, γλώσσα προγραμματισμού) είναι μια διαδικασία, η οποία ούτως ή άλλως είναι στη κρίση του διορθωτή. Αν σε μια άσκηση πχ. κόψουμε 1 μονάδα για την λάθος  συνθήκη, 2 μονάδες για το λάθος στην έκφραση υπολογισμού κτλ, δεν είναι στην κρίση των βαθμολογητών;

Και βεβαίως ο καθένας, μπορεί να αξιολογεί πολύ διαφορετικά τις επιμέρους διαφορετικές προσεγγίσεις από γραπτό σε γραπτό.
Έχοντας υπ΄όψη (από αυτά που γράφτηκαν πιο πριν) την οδηγία προς τα κέντρα ΦΑ, νομίζω ότι είναι αυτό που θα έπρεπε να περιμένουμε: "Στην κρίση των διορθωτών". Όλη η διαδικασία είναι στην "κρίση των διορθωτών".

Γιατί να έλθει οδηγία, που να λέει πόσο να κόψουν; Αυτό θα συνιστούσε παρέμβαση στο έργο των διορθωτών.
Σύμφωνοι. Είναι παράλογο, το κάθε βαθμολογικό και ο κάθε βαθμολογητής να βάζει ότι θέλει.
Αυτό, όμως, δεν είναι  που γίνεται τόσα χρόνια σε όλα τα μαθήματα;

Αυτό που κάνει εντύπωση, είναι ότι πάρα πολλοί συνάδελφοι, θεωρούν τη λύση με πίνακες εντελώς σωστή(!!!)
Δηλαδή αν υπήρχε ερώτηση που ζητούσε "τα μειονεκτήματα της χρήσης πινάκων" τι θα γινόταν;

Ο μαθητής θα απαντούσε στην παραπάνω ερώτηση με όσα αναφέρονται στην 9.2,
και έπειτα θα έλυνε το θέμα Γ με πίνακα;
Δεν είναι αντιφατικό;

Μην μπερδεύουμε τα πράγματα.
Το βιβλίο έχει λάθη. Οι μαθητές έχουν άγχος. Εμείς σαν εκπαιδευτικοί δεν είμαστε αλάνθαστοι. Η ΚΕΕ κάνει λάθη.
Όμως εδώ τα πράγματα είναι ξεκάθαρα.
Ζητήθηκε αλγόριθμος.
Όσοι τον διατύπωσαν στην ψευδοΓΛΩΣΣΑ ή ΓΛΩΣΣΑ του βιβλίου με χρήση πινάκων, έδωσαν λύση που δεν λύνει το πρόβλημα που τέθηκε, αλλά ένα άλλο (παρόμοιο) πρόβλημα.

Μην μπερδεύουμε λύσεις με C++, JAVA, Clipper κτλ. Το βιβλίο θεωρεί τους πίνακες στατικούς και συγκεκριμένου μεγέθους, κατά τη φάση της μεταγλώττισης.
Όσοι υπερασπίζονται τη λύση με τους πίνακες, δεν είχαν επισημάνει τα παραπάνω στους μαθητές κατά τη διάρκεια της χρονιάς; Δηλαδή τι είπαν στους μαθητές όταν δίδαξαν το 3.3 (πρώτη παράγραφος) και το 9.2;;;;

Το ανησυχητικό είναι ότι πάρα πολλοί συνάδελφοι:
(α) θεωρούν τη λύση με πίνακες εντελώς  σωστή (!)
(β) αναζητούν επιχειρήματα σε εξωσχολικά βοηθήματα (!!)
(γ) θεωρούν εντελώς άλλο πράγμα τον αλγόριθμο σε ψευδοκώδικα (στο βιβλίο καλείται αλγόριθμος) από το αλγόριθμο σε γλώσσα προγραμματισμού (!!!)

(Αναμφίβολα ο ψευδοκώδικας, είναι πιο χαλαρός, αλλά δεν παύει ΝΑ ΠΡΕΠΕΙ να λύνει ένα συγκεκριμένο πρόβλημα.
Δεν μπορεί λοιπόν, μια λύση  να λύνει ένα πρόβλημα υπό περιορισμούς (η λύση με πίνακες)
και να θεωρείται ισοδύναμη με αυτή που λύνει το πρόβλημα χωρίς κανένα περιορισμό (η λύση χωρίς πίνακες).

Όλοι αγαπάμε τους μαθητές μας. Και σίγουρα θέλουμε την επιτυχία τους. Και οι μαθητές που χρησιμοποίησαν πίνακες και το έλυσαν μέχρι τέλους έτσι, σίγουρα κατείχαν πολλές γνώσεις. Όμως δεν παύει να είναι λάθος προσέγγιση στη λύση. Και πρέπει να διορθωθεί αντίστοιχα με μια μικρή  (3-4 μονάδες) ποινή. Αλλιώς θα αδικηθούν οι άλλοι μαθητές που ΔΕΝ χρησιμοποίησαν πίνακα. Δεν υπάρχει καμία υποκρισία. Μαθητές οι μεν, μαθητές και οι δε.

Μπάτος Κωνσταντίνος
Μηχανικός Η/Υ και Πληροφορικής
Καθηγητής ΠΕ19
ΓΕΛ ΒΕΛΟΥ ΚΟΡΙΝΘΙΑΣ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 29 Μαΐου 2010, 06:14:19 ΜΜ
Συμφωνώ echristop. Δεδομένου ότι το έχουμε δει στα βιβλία, σε βοηθήματα και στο τετράδιο του μαθητή είναι λογικό να το διδάξουμε. Εγώ νιώθω υπέυθυνη και κύρια αιτία που άριστοι μαθητές μου θα χάσουν το 20 επειδή εγώ τους είπα ότι μπορούν να δηλώνουν πίνακα με μέγιστο πλήθος.

Πως μπορούμε να κινηθούμε επίσημα για να μην χαθεί ούτε ένα μόριο? Τα θέματα ήταν της πλάκας για τους αρίστους και δεν γίνεται για τη βλακεία να χάσουν ούτε ένα μόριο.

Παπαγεωργίου Χαρά
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 29 Μαΐου 2010, 06:17:44 ΜΜ
Κύριε batoς έχετε προγραμματίσει αλήθεια ποτέ? Βλέπω ότι είστε μηχανικός πληροφορικής? Δεν ειρωνεύομαι μιλάς πολύ σοβαρά. Έχω δουλέψει χρόνια προγραμματιστής, ήμουν βοηθός στο πανεπιστήμιο στον προγραμματισμό έκανα το εργαστήριο προγραμματισμός 1, διδάσκω σε ΤΕΙ προγραμματισμό και πάντα η καθοδήγηση που έδινα στους φοιτητές ( όπως κι εγώ είχα δεχθεί) ήταν να δηλώνουν μέγιστο πλήθος στοιχείων ανάλογα με το πρόβλημα και να λύνουν την άσκηση με πίνακα αν δεν μπορεί να λυθεί αλλιώς.

Άλλο να λέμε βέλτιστη λύση κι άλλο να λέμε λάθος λύση. Διορθώστε και αναθεωρήστε όλοι σας.

Καλό απόγευμα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 29 Μαΐου 2010, 06:20:09 ΜΜ
και ναι ο αλγόριθμος είναι διαφορέτικός από το πρόγραμμα.

Αλήθεια στο πολυτεχνείο σας υπήρχε κλάδος Θεωρία?? Αν όχι μπορώ να σας πω εγώ τι είναι. Βέβαια επειδή υπάρχουν πολλοί αδαείς εδώ μέσα να σας πω ότι δεν είναι θεωρητική κατεύθυνση ( αρχαία λατινικά) αλλά αλγόριθμοι και ανάλυση αλγορίθμων , γι αυτό λέγονται ΘΕΩΡΙΑ.

Καλό απόγευμα και πάλι.
Παπαγεωργίου Χαρά
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: potato στις 29 Μαΐου 2010, 06:21:53 ΜΜ
Κάθε λύση θα πρέπει να παίρνει όλους τους βαθμούς της άσκησης. Απλά οι καλές λύσεις θα πρέπει να έχουν πριμ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pmouz στις 29 Μαΐου 2010, 06:23:16 ΜΜ
Απ' ότι γνωρίζω ένας αλγόριθμος "κάθεται" πάνω από οποιαδήποτε γλώσσα προγραμματισμού. Όταν γράφουμε αλγόριθμο, δεν σκεφτόμαστε κάποια συγκεκριμένη γλώσσα, αλλά κάποια πιο αφαιρετική δομή. Βλέποντας έναν αλγόριθμο, ο καθένας θα πρέπει να μπορεί να τον υλοποιεί με όποια γλώσσα προγραμματισμού θέλει. Το πώς θα τον υλοποιήσει, τι αρχικές τιμές θα δώσει κτλ θα τα αποφασίσει ο ίδιος, με βάση το συγκεκριμένο πρόβλημα και τις απαιτήσεις του.

1)   Δηλαδή αν δώσω σε ψευδογλώσσα την εντολή ΓΡΑΨΕ αντί της ΕΜΦΑΝΙΣΕ ο αλγόριθμος είναι λάθος; Δεν θα καταλάβει ο προγραμματιστής τι πρέπει να κάνει;

2)   Όπως ανέφερε και πριν κάποιος συνάδελφος, το πρόβλημα:
"Δημιουργήστε αλγόριθμο ο οποίος θα διαβάζει Ν αριθμούς και θα εμφανίζει πόσοι από αυτούς είναι μεγαλύτεροι από τον μέσο όρο τους"
είναι άλυτο με βάση το σχολικό βιβλίο; Με βάση άλλα βιβλία;

3)   Ο αλγόριθμος
Διάβασε Ν
Για i από 1 μέχρι Ν
  πίνακας{i} <- i
τέλος_επανάληψης

μπορεί να υλοποιηθεί με βάση το βιβλίο; Με βάση άλλα βιβλία; (ο παραπάνω κώδικας είναι κομμάτι ενός αλγορίθμου στον οποίο είναι απαραίτητη η χρήση πίνακα).

4)....

5)....
..
..
Ν)....


Αυτή τη στιγμή θα έπρεπε να συζητάμε πως θα μπορέσουμε να διορθώσουμε και να γεμίσουμε τα κενά της ΓΛΩΣΣΑΣ και της ψευδογλώσσας, έτσι ώστε να συμπεριλάβουμε για παράδειγμα τη δήλωση στατικού πίνακα του οποίου το μέγεθος δεν το γνωρίζουμε από την αρχή (και πολλές άλλες ατέλειες, ασχέτως αν θα είναι εντός ή εκτός ύλης, απλώς να αναφέρονται καθαρά στο βιβλίο), όπως υλοποιείται από πάρα πολλές γλώσσες προγραμματισμού, όπως C++, Visual Basic, Java........................
Έχουμε φτάσει στο πάνω ταβάνι της ύλης του σχολικού βιβλίου και πολλοί αναφέρουν ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιήσουμε πίνακα στο θέμα Γ γιατί ο πίνακας είναι στατική δομή και δεν γνωρίζουμε το μέγεθός του, από το να εξηγήσουμε στους μαθητές ότι πιο σωστό προγραμματιστικά είναι να πάμε να λύσουμε το πρόβλημα με μεταβλητές και αν δεν λύνεται, τότε να καταφύγουμε σε λύση πίνακα. Αλλά όχι και να πάρουμε κεφάλια γιατί κάποιος χρησιμοποίησε πίνακα. Άλλωστε και εγώ προσπαθώντας γρήγορα να λύσω το θέμα (προσομοιώνοντας τις συνθήκες των Πανελληνίων, με θόρυβο από τις Φιλολόγους της Σχολικής Επιτροπής- Ήμουνα VBI), χρησιμοποίησα πίνακα, χωρίς να διαβάσω όλα τα ερωτήματα. Απλά υλοποίησα ένα ένα τα ερωτήματα. Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορώ να λύσω την άσκηση και χωρίς πίνακες, βαριόμουνα ή το σχολικό βιβλίο και το τετράδιο μαθητή έχει πολλές παρερμηνείες. Πόσα παραδείγματα άλλωστε υπάρχουν όχι μόνο σε αυτά τα 2 βιβλία αλλά και στα βοηθήματα, στα οποία χρησιμοποιούνται με «λάθος τρόπο» οι πίνακες, σύμφωνα πάντα με την ύλη του σχολικού βιβλίου;   

Μαρτυρία μαθητή: Δεν ΓΙΝΕΤΑΙ εγω μεσα σε 8 μηνες να αφομοιωσω 300 σελιδες μ@λ@κιες που λεει αυτο το ελεεινο βιβλιο για να ξερω κατα γραμμα οσα εχετε μαθει εσεις μεσα σε πολλα χρονια..κανεις δεν μπορει να τα ξερει ολα,και το γεγονος οτι 90+% των μαθητων το εχουν λυσει ετσι πιστευω οτι υποδηλωνει ποιος φταιει.

Η επιτροπή δεν φταίει, αλλά έπεσε θύμα του ασαφούς βιβλίου της πληροφορικής. Ίσως όμως και να φταίει γιατί θα μπορούσε να προνοήσει ότι οι περισσότεροι μαθητές θα λύνανε το Γ θέμα με πίνακες. Ποιος ξέρει; Κανείς δεν θα μάθει...

Θα μπορούσα να γράψω και άλλα, με όλα αυτά τα μηνύματα που διάβασα στο forum, αλλά τι να πει κανείς.......

Η λύση σε όλα τα παραπάνω, είναι η συγγραφή ενός σύγχρονου σχολικού βιβλίου στην πληροφορική με τη βοήθεια όλων των πληροφορικών (και όχι πληροφορικάριων όπως μας αποκαλούν) της Ελλάδας και του Εξωτερικού και η διδασκαλία του από τη Β' Λυκείου, πετώντας όξω την Τεχνολογία Επικοινωνιών. Η ΑΕΠΠ είναι ένα πολύ ωραίο μάθημα, όπως και τα μαθηματικά,  που σε βάζει σε σκέψη με σκοπό την επίλυση προβλημάτων που τυχόν θα συναντήσουμε στη ζωή μας.Ας προσπαθήσουμε λοιπόν να το αναβαθμίσουμε.

Υ.Γ.
1) Τι θα γίνει από εδώ και πέρα στις φετινές και στις επόμενες εξετάσεις;
Να λυθεί το παραπάνω πρόβλημα με τη χρήση αλγορίθμου.

2) Γιατί όταν θέλουμε να κλείσουμε τον υπολογιστή, πατάμε το κουμπί «Έναρξη»;
Να λυθεί το παραπάνω πρόβλημα με τη χρήση αλγορίθμου.

Μουζιούρας Παναγιώτης
Καθηγητής ΠΕ19
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: batos στις 29 Μαΐου 2010, 06:28:33 ΜΜ
Βλέποντας ότι το περίπου το 75% θεωρεί τη λύση  με πίνακες σωστή(!), αναρωτιέμαι
μήπως ήρθε η ώρα να περάσουμε από τη ΓΛΩΣΣΑ σε μια πραγματική γλώσσα προγραμματισμού;
Μήπως αυτά αντιμετώπισε ο Niklaus Wirth πριν φτιάξει την Pascal;
Έτσι σε μια τέτοια περίπτωση, θα αρκούσε να ανοίξουμε το εγχειρίδιο και να δούμε τι γράφει.

Ή μήπως πάλι θα ανακαλύπταμε σκοτεινά σημεία...;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pmouz στις 29 Μαΐου 2010, 06:29:36 ΜΜ
Παράθεση από: potato στις 29 Μαΐου 2010, 06:21:53 ΜΜ
Κάθε λύση θα πρέπει να παίρνει όλους τους βαθμούς της άσκησης. Απλά οι καλές λύσεις θα πρέπει να έχουν πριμ.

Ενδιαφέρουσα αυτή η πρόταση αλλά θα πρέπει να ισχύει για όλα τα μαθήματα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: SPY στις 29 Μαΐου 2010, 06:30:10 ΜΜ
Συνάδελφοι, νομίζω πως έχει καταδειχθεί με απτά παραδείγματα, ότι η λύση του Γ με πίνακες πρέπει να θεωρηθεί σωστή από τους μαθητές που διδάχτηκαν το συγκεκριμένο βιβλίο και τετράδιο.

Και πρέπει η ΚΕΕ να πάρει σύντομα θέση. Αυτή είναι η δουλειά της.

Όχι να πετάει το μπαλάκι στον κάθε βαθμολογητή.

Όσο για το επιχείρημα της οδηγίας που δόθηκε για τους Φ.Α. δεν το καταλαβαίνω. Αφού αδικήθηκαν κάποιοι να αδικηθούν όλοι!!! Άσε που αν θέλουν κάνουν μια ειδική αναβαθμολόγηση και διορθώνουν την κατάσταση.

Για να μη θυμίσω την Νεοελληνική Γλώσσα του 2006, όπου ενώ εξελισσόταν η διόρθωση των γραπτών, έβγαινε η ΚΕΕ και έλεγε "Επίκληση στη λογική", την άλλη μέρα "Επίκληση στο Συναίσθημα", την τρίτη μέρα "και τα 2 σωστά". Τρέλα.

Αν πάντως η ΚΕΕ (και το Υπουργείο;) δεν πάρει επίσημα θέση θα πρόκειται για μέγιστη ανευθυνότητα, αδικία και αναλγησία απέναντι στους μαθητές.

Απορώ πως αισθάνονται τώρα αυτοί οι άνθρωποι. Είναι ήσυχοι με τη συνείδηση τους; Τίποτα δεν έφθασε στ' αυτιά τους; τίποτα;



Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: batos στις 29 Μαΐου 2010, 06:45:51 ΜΜ
Κυρία Χαρά καλησπέρα.

Έχω γράψει χιλιάδες γραμμές (C, JAVA, C++, ..). Από πολιά.
Δεν έχω διδάξει όπως εσείς στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Έτσι δεν μπόρεσα να δώσω τις "λάθος" γνώσεις μου σε άλλους.
Ποιος μίλησε για βέλτιστη λύση;

Το πρόβλημα λυνόταν χωρίς πίνακες.
Άρα δεν ήταν απαραίτητη η χρήση τους,  για να δοθεί λύση.
Η χρήση τους, έβαλε περιορισμούς στη λύση. 

Δεν χρειάζεται να ειρωνεύεστε. Ξέρουμε τι είναι ο αλγόριθμος. Και ξέρουμε ότι το βιβλίο είναι γεμάτο λάθη και ανακρίβειες.

Εσείς δεν καταλάβατε, ότι κάνατε μάθημα σε μαθητές Λυκείου που θα έδιναν πανελλαδικές με μπούσουλα ένα (κακό) βιβλίο και ένα τσουβάλι βοηθητικά (που το καθένα γράφει ότι θέλει).
Αλήθεια, έχετε διαβάσει το σχολικό βιβλίο;
Έχετε, εσείς και αρκετοί άλλοι, διαβάσει σελ.117 6.1 τα στάδια επίλυσης; Τι διδάξατε στο 3.3 και το 9.2;

Μήπως αρχίσατε να κάνετε τέχνη και ξεχάσατε σε ποιους κάνατε μάθημα;
Μήπως;;;;;

Στη διάθεσή σας.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: netnick στις 29 Μαΐου 2010, 06:47:24 ΜΜ
Θέμα Δ4.
Λύση απο μαθητή:
! Ταξινόμηση και ακολουθεί
Για 1 απι 1 μέχρι 3
   εμφάνισε Ον[ι]
Τελος επανάληψης

π1 <-- 0
π2 <-- 0
π3 <-- 0
Για ι απο 1 μέχρι 35
   Αν Κατ[ι] = 'C1' τότε
      π1 <-- π1 +1
      Θ1[π1] <-- ι
   Αλλιώς_αν κατ[ι] = 'C2' τότε
      π2 <-- π2 + 1
      Θ2[π2] <-- ι
   Αλλιώς
      π3 <--π3+1
      Θ3 <-- ι
   τέλος_αν
τέλος_αν

Για ι απο 1 μέχρι 3
   εμφάνισε Ον[Θ1[ι]]
τέλος_επανάληψης

Για ι απο 1 μέχρι 3
   εμφάνισε Ον[Θ2[ι]]
τέλος_επανάληψης

Για ι απο 1 μέχρι 3
   εμφάνισε Ον[Θ3[ι]]
τέλος_επανάληψης


Αυτό πρέπει να βαθμολογηθεί με επιπλέον μόρια απο τα επιτρεπόμενα;

Ο ίδιος μαθητής έλυσε το θέμα Γ με πίνακες!!!


Θα του αφαιρούσατε μόρια;;;;;;;;;;;;;;;;

Ευχαριστώ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: karaberis στις 29 Μαΐου 2010, 06:48:16 ΜΜ
Διαβάζοντας και τα υπόλοιπα θέματα του forum ανακάλυψα και το εξής σχετικά με τον τρόπο επίλυσης του Θέματος Δ, που ΟΜΟΛΟΓΩ την αμαρτία μου ΔΕΝ το είχα σκεφτεί:

Παράθεση από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 12:02:25 ΜΜ
κατά τη γνώμη μου ναι...

μάλιστα λύνεται και ολόκληρο χωρίς πίνακα!!!

Κρατάς τρία μέγιστα και κάθε φορά που βρίσκεις ένα μέγιστο "ολισθαίνεις" τις τιμές των προηγούμενων...

Το έκανε μαθήτρια μου και με έστειλε αδιάβαστο!!!

Αν λοιπόν επικρατήσει η άποψη ότι όταν ένα πρόβλημα λύνεται ΧΩΡΙΣ τη χρήση πινάκων πρέπει να "πριμοδοτείται" έναντι των λύσεων που χρησιμοποιούν πίνακα, ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΟΨΟΥΜΕ ΜΟΝΑΔΕΣ ΚΑΙ ΑΠΟ ΟΣΟΥΣ ΜΑΘΗΤΕΣ ΕΛΥΣΑΝ ΤΟ ΘΕΜΑ Δ ΜΕ ΠΙΝΑΚΕΣ!!!!!

Τι άποψη έχετε επ' αυτού;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: saisap στις 29 Μαΐου 2010, 06:50:55 ΜΜ
Χαιρετίζω όλα τα μέλη του forum σαν νέος στην κοινότητα, αλλά σαν παλιός στο χώρο.
Κάποιες  παρατηρήσεις επι τροχάδην γιατί οι οικογενειακές υποχρεώσεις δε μου επιτρέπουν να επεκταθώ
1. Η χρήση πίνακα είνα λάθος και σαν λάθος θα πρέπει να καθοριστεί από την ΚΕΕ πόσες μονάδες θα κοπούν. Αυθαίρετες ερμηνείες και υποκειμενικές κρίσεις θα αποτελέσουν πηγή κινδύνων για την μη αντικειμενική βαθμολόγηση των γραπτών.
2. Το να θέλουν κάποιοι να πάρουν τους βαθμολογητές με το μέρος τους γιατί οι μαθητές τους  έδωσαν μια λάθος λύση το θεωρώ απαράδεκτο. Ο καθένας ας χρεώνεται τα λάθη του και την επιφανειακή αντιμετώπιση των πραγμάτων.  Άρα ενέργειες όπως γκάλοπ και ακατάσχετη φλυαρία μάλλον αλλού στοχεύουν. Θα πρέπει να λειτουργήσουμε σαν Πληροφορικοί και όχι να ρίχνουμε νερό στο μύλο των μεγαλοφροντιστών.
3. Το παράδειγμα 10.2 δεν έχει καμία σχέση με το θέμα των εξετάσεων.
Αυτά τα ολίγα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: batos στις 29 Μαΐου 2010, 06:52:46 ΜΜ
Κυρία Χαρά
ΠαράθεσηΈχω δουλέψει χρόνια προγραμματιστής, ήμουν βοηθός στο πανεπιστήμιο στον προγραμματισμό έκανα το εργαστήριο προγραμματισμός 1, διδάσκω σε ΤΕΙ προγραμματισμό και πάντα η καθοδήγηση που έδινα στους φοιτητές ( όπως κι εγώ είχα δεχθεί) ήταν να δηλώνουν μέγιστο πλήθος στοιχείων ανάλογα με το πρόβλημα και να λύνουν την άσκηση με πίνακα αν δεν μπορεί να λυθεί αλλιώς.

Δηλαδή, έχουμε πιπέρι ρίχνουμε και στα λάχανα.

(ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ.... φαντάζομαι ότι αρκετοί από όσους σήμερα, υπεραμύνονται της λύσης με πίνακες, ήταν φοιτητές σας.

Στη συγκεκριμένη άσκηση, υποθέσατε ότι "...δεν μπορεί να λυθεί αλλιώς."

Τα λέμε...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: potato στις 29 Μαΐου 2010, 06:58:45 ΜΜ
Για ι απο 1 μέχρι 100; Διάβασε ΟΝ[ι]; τελος_επαναληψης

Είναι σωστό?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 29 Μαΐου 2010, 07:00:57 ΜΜ
Ναι το πρόβλημα λύνεται χωρίς πίνακα αλλά δεν είναι λάθος να το λύστε με πίνακα.

Και βεβαια δίδαξα τα σταδια λύσης προβλήματος με υπολογιστή και ναι ένα ηταν η αναπτυξη του αλγορίθμου και το last η ανάπτυξη του σε γλώσσα κατανοητή από τον υπολογιστή.

Αυτό ηταν επιχείρημα δικό σας ή έπρεπε να είναι δικό μου γιατί μάλλον μας μπερδέψατε κύριε batos.

Τί είναι λάθος στον προγραμματισμό? Εγώ αυτό θέλω να μάθω.
Κατά τη γνώμη μου για τα παιδάκια του λυκείου που πολύ συμφωνώ μαζί σας είναι
1) Να παράγει λάθος αποτελέσματα το προγραμμα ή ο αλγόριθμος
2) Να έχει κάποια συντακτικά λάθη
3) Για κάποιες εκτελέσεις να έχει λάθος κατά την εκτέλεση

Ο αλγόριθμος όπως φαντάζομαι ξέρετε από τον θεωρητικό κλάδο του πολυτεχνείου που τελειώσατε δεν δηλώνει μεταβλητές αλλα δίνει τρόπο λύσης.
Και όπως πριν επιχειρηματολογήσατε μάλλον υπερ μου, λεει στη σελίδα που νομίζω αναφέρατε ότι εντοπίζουμε τις ιδιαιτερότητες του προβλήματος. (Στη συγκεκριμένη ηταν και 2000 μαθητλες στο πρωτάθλημα???)

Μην λέτε ότι είναι λάθος για τα παιδιά. Σίγουρα αν ήταν ξεκάθιαρο αν πρέπει να χρησιμοποιήσπυν πίνακα ή οχι θα προσπαθούσαν να το κάνουν και οι άριστοι θα το κατάφερναν.

¨Οσο για τη λανθασμένη γνώση που μεταφέρω.... λυπάμαι που δεν γνωρίζετε....

Καλό απόγευμα

Καλό απόγευμα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 07:02:33 ΜΜ
Παράθεση από: batos στις 29 Μαΐου 2010, 06:52:46 ΜΜ
Κυρία Χαρά
Δηλαδή, έχουμε πιπέρι ρίχνουμε και στα λάχανα.

(ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ.... φαντάζομαι ότι αρκετοί από όσους σήμερα, υπεραμύνονται της λύσης με πίνακες, ήταν φοιτητές σας.

Στη συγκεκριμένη άσκηση, υποθέσατε ότι "...δεν μπορεί να λυθεί αλλιώς."

Τα λέμε...

[/quo
Παράθεση από: batos στις 29 Μαΐου 2010, 06:52:46 ΜΜ


Κυρία Χαρά
Δηλαδή, έχουμε πιπέρι ρίχνουμε και στα λάχανα.

(ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ.... φαντάζομαι ότι αρκετοί από όσους σήμερα, υπεραμύνονται της λύσης με πίνακες, ήταν φοιτητές σας.

Στη συγκεκριμένη άσκηση, υποθέσατε ότι "...δεν μπορεί να λυθεί αλλιώς."

Τα λέμε...


Στα θέματα που διαγονίστηκαν τα παιδιά στην οδηγία 4 γράφει:

Κάθε λύση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή.

Το κάθε λύση περιλαμβάνει την λύση με πίνακες;
Η λύση με πίνακες είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη;
Αποδεκτή;

Από του χρόνου να γράφει: Κάθε λύση που εμείς στην ΚΕΕ έχουμε στο μυαλό μας και που εσείς πρέπει να μαντέψετε είναι αποδεκτή.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 07:03:13 ΜΜ
Παράθεση από: batos στις 29 Μαΐου 2010, 06:52:46 ΜΜ
Κυρία Χαρά
Δηλαδή, έχουμε πιπέρι ρίχνουμε και στα λάχανα.

(ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ.... φαντάζομαι ότι αρκετοί από όσους σήμερα, υπεραμύνονται της λύσης με πίνακες, ήταν φοιτητές σας.

Στη συγκεκριμένη άσκηση, υποθέσατε ότι "...δεν μπορεί να λυθεί αλλιώς."

Τα λέμε...


Στα θέματα που διαγωνίστηκαν τα παιδιά στην οδηγία 4 γράφει:

Κάθε λύση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή.

Το κάθε λύση περιλαμβάνει την λύση με πίνακες;
Η λύση με πίνακες είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη;
Αποδεκτή;

Από του χρόνου να γράφει: Κάθε λύση που εμείς στην ΚΕΕ έχουμε στο μυαλό μας και που εσείς πρέπει να μαντέψετε είναι αποδεκτή.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 07:05:15 ΜΜ
Παράθεση από: batos στις 29 Μαΐου 2010, 06:28:33 ΜΜ
Βλέποντας ότι το περίπου το 75% θεωρεί τη λύση  με πίνακες σωστή(!), αναρωτιέμαι
μήπως ήρθε η ώρα να περάσουμε από τη ΓΛΩΣΣΑ σε μια πραγματική γλώσσα προγραμματισμού;
Μήπως αυτά αντιμετώπισε ο Niklaus Wirth πριν φτιάξει την Pascal;
Έτσι σε μια τέτοια περίπτωση, θα αρκούσε να ανοίξουμε το εγχειρίδιο και να δούμε τι γράφει.

Ή μήπως πάλι θα ανακαλύπταμε σκοτεινά σημεία...;

Πάντως Κώστα με βάση το σχολικό εγχειρίδιο:
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2937.0
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Αθανάσιος Πέρδος στις 29 Μαΐου 2010, 07:11:25 ΜΜ
Παρακολουθώντας όλη αυτή την συζήτηση θα ήθελα να υπογραμμίσω ότι οι λύσεις των θεμάτων πρέπει να ακολουθούν πάντα το σχολικό βιβλίο, και δυστυχώς για το μάθημα μας αυτή τη κακογραμμένη συρραφή απόψεων πανεπιστημιακών και μεταφράσεων αγγλικών βιβλίων. Με βάση το τι λέει το βιβλίο, το θέμα Γ έπρεπε να λυθεί χωρίς πίνακα. Αλλά και πάλι δυστυχώς με ένα τόσο κακογραμμένο βιβλίο που δημιουργεί τόσες παρανοήσεις ( δείτε την ημερίδα της ΕΠΥ ή τις συζητήσεις στο στέκι)  δεν μπορούμε να απαιτήσουμε από μαθητές που στην ουσία διδάσκονται το μάθημα περί τις 50 - 55 διδακτικές ώρες (και πολλές λέω) να σκεφτούν τόσο βαθειά και τόσο αναλυτικά.
Θα απαντήσω επίσης στο συνάδερφο που χαρακτήρισε το θέμα αντι - sos, ότι μόνο έτσι δεν το έβλεπα εγώ. Μάλιστα αφιερώνω τουλάχιστον 3 διδακτικές ώρες για μεθοδολογία και επίλυση ασκήσεων που χειρίζονται άγνωστο πλήθος δεδομένων και ζητείται μέγιστο ή ελάχιστο. Το ίδιο βέβαια συμβαίνει και με την πλειονότητα των συναδέρφων που διδάσκουν στα φροντιστήρια και στα σχολεία. Μια ματιά στις σημειώσεις ενός ενδεικτικού αριθμού διδασκόντων θα τον πείσει για το συγκεκριμένο. Όμως έτσι όπως δίνονταν η εκφώνηση προέτρεπε κατά κάποιον τρόπο τη χρήση πίνακα. Θεωρώ ότι δεν πρέπει να κοπούν μονάδες από μαθητές που έχουν δόσει λύση με πίνακα ή έστω αφού υπάρχει το προηγούμενο με τους φυσικώς αδυνάτους να υπάρξει μια κεντρική καθοδήγηση για μια μείωση το πολύ 2 μονάδων. Αν οι μαθητές μου διαβάσουν αυτό το μήνυμα είναι σίγουρο ότι θα με κατηγορήσουν για ανακολουθία γιατί σε διαγώνισμα με παρόμοιο θέμα έκοβα τις 10 από τις 20 μονάδες για τη χρήση πίνακα. Όμως εδώ μίλαμε για πανελλαδικές και για την τύχη κάποιων ανθρώπων. Έπρεπε η ΚΕΕ να ήταν πιο προσεκτική και δυστυχώς ένα λάθος δεν διορθώνεται με ένα άλλο.
Τέλος θα ήθελα να σημειώσω κυρίως για τη xara_pap ότι διδάσκω ως εργαστηριακός συνεργάτης σε τμήμα πληροφορικής 5 χρόνια C++. Μαθητές που είχα την τύχη να έχω τόσο στο σχολείο όσο και στο πανεπίστημιο σχολίασαν ότι είμαι εντελώς διαφορετικός στη διδασκαλία των πινάκων. Τους εξήγησα ότι στο σχολείο έστω και αν δεν το πιστεύω ακολουθούμε το βιβλίο και δυστυχώς δεν μπορούμε να ορίσουμε πίνακες κατά την εκτέλεση.
Υ.Γ.
Θεωρώ αηθείς όλες τις επιθέσεις που γίνονται σε συναδέρφους. Επίσης θα ήθελα να πω ότι ο Παναγιώτης Τσιωτάκης έχει γράψει ένα εξαίρετο βοήθημα και έχει δημιουργήσει έναν δικτυακό τόπο που όλοι μας έχουμε επισκεφτεί. Δεν έχει γράψει όμως το σχολικό βιβλίο. Άρα οι απόψεις του είναι προσωπικές και δεν είναι οι βίβλος του μαθήματος. Καλό είναι όλοι μας να επεξεργαζόμαστε τις ασκήσεις του πριν να τις συστήσουμε ανεπιφύλακτα στους μαθητές μας.  Άρα θεωρώ παντελώς άδικη την επίθεση που του γίνεται και πιστεύω ότι εξυπηρετεί άλλους σκοπούς. 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Keep Growing στις 29 Μαΐου 2010, 07:11:53 ΜΜ
"ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ.... φαντάζομαι ότι αρκετοί από όσους σήμερα, υπεραμύνονται της λύσης με πίνακες, ήταν φοιτητές σας."

Εγώ δεν την γνωρίζω την κυρία Χαρά.
Όπως επίσης δεν γνωρίζω τα μέλη της επιτροπής ΚΕΕ.
Μήπως γνωρίζει κανένας ποιοι είναι;

Το λέω για να τους στείλω τα συγχαρητήριά μου και να τους προτείνω στην ένοικο του "πρώτα ο μαθητής", ... για καινοτόμες δράσεις.

Θέλω επίσης να θυμίσω σε όλους, ότι εκτός από το πρόβλημα (θέματα εξετάσεων) έχουμε και το περιβάλλον του προβλήματος (ένοικοι υπουργείου, υποδομές, σχολικά βιβλία, σύμβουλοι, καθηγητές, μαθητές, γονείς, φροντιστήρια, ιδιαίτερα, προϊστορία μαθήματος, ...). Κάτι το οποίο ενώ διδάσκεται στους μαθητές μας, η ίδια η επιτροπή δεν το έχει λάβει υπόψη της επαρκώς. Εξ ου και οι αντιδράσεις. Ας πάψουμε λοιπόν να πυροβολούμε μόνο τον Πιανίστα (καθ. Πληροφορικής) και ας γίνουμε πιο εύστοχοι στα πυρά μας.

Η ΔΗΜΟΣΙΑ ΔΕΥΤΕΡΟΒΑΘΜΙΑ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ, ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΑΨΕΙ ΠΛΕΟΝ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΔΟΚΙΜΑΣΤΙΚΟΣ ΣΩΛΗΝΑΣ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 07:14:14 ΜΜ
Παράθεση από: batos στις 29 Μαΐου 2010, 06:45:51 ΜΜ
Κυρία Χαρά καλησπέρα.

Το πρόβλημα λυνόταν χωρίς πίνακες.
Άρα δεν ήταν απαραίτητη η χρήση τους,  για να δοθεί λύση.
Η χρήση τους, έβαλε περιορισμούς στη λύση. 


Με βάση το σχολικό βιβλίο και όσα έχουν αναπτυχθεί μία μέρα τώρα και με βάση τις απόψεις όλων των εκπαιδευτικών που ακούστηκαν εδώ μέσα είναι σαφές ότι είναι τουλάχιστον συζητήσιμο αν η χρήση πινάκων έβαλε περιορισμούς στη λύση.
Αυτό λοιπόν το "συζητήσιμο" ανάμεσα σε επιστήμονες πληροφορικής πως μπορεί να μετακυλισθεί σε αφάιρεση μονάδων από μαθητές?

Το μοναδικό επιχείρημα που έχεις θέσει είναι παράγραφος από το κεφάλαιο 9 που αφορά προγράμμαατ και όχι αλγόριθμο. Έχει ήδη συζητηθεί επαρκώς το θέμα.
Ο αντίλογος είναι:
1) Αφορά το κεφάλαιο 9 άρα πρόγραμμα και όχι αλγόριθμο.
2) Σε τυχόν μετατροπή του αλγορίθμου σε πρόγραμμα είναι προφανές ότι μπορούμε να θεωρήσουμε ένα πολύ λογικό μέγιστο μέγεθος για το χώρο του προβλήματος που περιγράφει η εκφώνηση.
Σου παρέθτωα επίσης και σημεία από το σχολικά εγχειρίδια που τεκμηριώνουν την άποψή μου.
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2937.0
Θα ήθελα την όσο το δυνατόν πληρέστερη με επιχειρήματα συγκεκριμένα επιστημονική θέση σου σε παρακαλώ.

Με ειλικρινή εκτίμηση
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 07:22:51 ΜΜ
Παράθεση από: batos στις 29 Μαΐου 2010, 06:52:46 ΜΜ
Κυρία Χαρά
Δηλαδή, έχουμε πιπέρι ρίχνουμε και στα λάχανα.

(ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ.... φαντάζομαι ότι αρκετοί από όσους σήμερα, υπεραμύνονται της λύσης με πίνακες, ήταν φοιτητές σας.

Στη συγκεκριμένη άσκηση, υποθέσατε ότι "...δεν μπορεί να λυθεί αλλιώς."

Τα λέμε...



Κάθε πρόβλημα έχει το περιβάλλον του (χώρο, χρόνο, ....). Αν είχαμε παρόμοιο πρόβλημα όπου ν άτομα επιβιβάζονται σε ένα ασανσέρ πολυκατοικίας και διαβάζαμε π.χ. ύψος και βάρος και βρίσκαμε π.χ τον βαρύτερο ή τον πιο κοντό και το έλυνα με πίνακες 10 θέσεων θα περιόριζα την λύση; Με τους θεωρητικούς ακροβατισμούς μάλλον ναι. Αλλά η επιστήμη μας είναι θετική και κάποιοι το ξεχνάνε.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Keep Growing στις 29 Μαΐου 2010, 07:29:51 ΜΜ
"Κάθε πρόβλημα έχει το περιβάλλον του (χώρο, χρόνο, ....)."

Βασίλη, με αντιγράφεις;  ;D

ΥΓ. Ο NO pulse είμαι. Με θυμάσαι;
Νομίζω, πως όλα συντείνουν (μέσα στον χωροχρόνο μας) στο, να πάψει πια να είναι καλαμπούρι το NO pulse.  :)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 29 Μαΐου 2010, 07:31:04 ΜΜ
Λυπάμαι επίσης κυριε batos που δεν έχετε καταλάβει ακόμη τι σημαίνει ο κλάδος θεωρία στο cs.

Καλό απόγευμα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: madredeus στις 29 Μαΐου 2010, 07:33:24 ΜΜ
Άλλη μία φορά:

Τροποποιώ και υποβάλλω ξανά τα ερωτήματα που έθεσα, γιατί δεν απαντήθηκαν πλήρως και πιστεύω ότι αναφέρονται στον πυρήνα του προβλήματος και ξεκαθαρίζουν τα πράγματα. Έστω η εξής εκφώνηση:

Να γραφεί αλγόριθμος ο οποίος θα διαβάζει ν αριθμούς (ν>0) και θα εμφανίζει εκείνους οι οποίοι είναι μεγαλύτεροι από το μέσο όρο τους. Το ν να δίνεται από το χρήστη και να γίνεται έλεγχος της εγκυρότητάς του.

Προφανώς δε λύνεται χωρίς πίνακα. Οπότε, είναι από την αρχή δεδομένο το πλήθος των θέσεων του πίνακα; Δηλώνεται κάπου αυτό το πλήθος; Μπορεί καν να δηλωθεί κάπου; Αν ναι, πώς ακριβώς μπορεί να δηλωθεί αυτό το πλήθος; Είναι άλυτο το πρόβλημα; Μπορεί να μετατραπεί σε ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ;

Και επίσης για το θέμα Γ:

Αν η εκφώνηση προσέθετε ότι οι αγωνιζόμενοι είναι το πολύ π.χ. 200, θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα; Αν ναι, πού και πώς ακριβώς θα δηλωνόταν ότι ο πίνακας που θα χρησιμοποιούσαμε θα είχε 200 θέσεις;

Επιπρόσθετα: Τετράδιο μαθητή, σελ. 35 κεφ. 3 ΔΣ4. Προφανώς δε λύνεται χωρίς πίνακες. Είναι όμως άγνωστο το πλήθος των θέσεων του πίνακα. Ενδεικτικά δείτε τη λύση από το βιβλίο των Ντζιού - Κοψίνη 2ος τόμος σελ. 488 και πείτε μου αν συμφωνείτε.

Πάντως το μεγαλύτερο σκάνδαλο και το πιο ΑΝΗΘΙΚΟ απ' όλα είναι το να λέει ανερυθρίαστα (και επίσημα) η ΚΕΕ: "Κόψτε κατά βούληση".  Αν είναι δυνατόν!!!

Εκτός από δειλοί, είναι και ασυνείδητοι...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 07:33:50 ΜΜ
Παράθεση από: Keep Growing στις 29 Μαΐου 2010, 07:29:51 ΜΜ
"Κάθε πρόβλημα έχει το περιβάλλον του (χώρο, χρόνο, ....)."

Βασίλη, με αντιγράφεις;  ;D

ΥΓ. Ο NO pulse είμαι. Με θυμάσαι;
Νομίζω, πως όλα συντείνουν (μέσα στον χωροχρόνο μας) στο, να πάψει πια να είναι καλαμπούρι.  :)

Παναγιώτη χάθηκες. Η θέση σου για το θέμα Γ θα με ενδιέφερε πολύ να την ακούσω.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 29 Μαΐου 2010, 07:34:51 ΜΜ
madredeus πώς μπορούμε να κινηθούμε επίσημα?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 07:36:43 ΜΜ
Παράθεση από: madredeus στις 29 Μαΐου 2010, 07:33:24 ΜΜ
Άλλη μία φορά:

Τροποποιώ και υποβάλλω ξανά τα ερωτήματα που έθεσα, γιατί δεν απαντήθηκαν πλήρως και πιστεύω ότι αναφέρονται στον πυρήνα του προβλήματος και ξεκαθαρίζουν τα πράγματα. Έστω η εξής εκφώνηση:

Να γραφεί αλγόριθμος ο οποίος θα διαβάζει ν αριθμούς (ν>0) και θα εμφανίζει εκείνους οι οποίοι είναι μεγαλύτεροι από το μέσο όρο τους. Το ν να δίνεται από το χρήστη και να γίνεται έλεγχος της εγκυρότητάς του.

Προφανώς δε λύνεται χωρίς πίνακα. Οπότε, είναι από την αρχή δεδομένο το πλήθος των θέσεων του πίνακα; Δηλώνεται κάπου αυτό το πλήθος; Μπορεί καν να δηλωθεί κάπου; Αν ναι, πώς ακριβώς μπορεί να δηλωθεί αυτό το πλήθος; Είναι άλυτο το πρόβλημα; Μπορεί να μετατραπεί σε ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ;

Και επίσης για το θέμα Γ:

Αν η εκφώνηση προσέθετε ότι οι αγωνιζόμενοι είναι το πολύ π.χ. 200, θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα; Αν ναι, πού και πώς ακριβώς θα δηλωνόταν ότι ο πίνακας που θα χρησιμοποιούσαμε θα είχε 200 θέσεις;

Επιπρόσθετα: Τετράδιο μαθητή, σελ. 35 κεφ. 3 ΔΣ4. Προφανώς δε λύνεται χωρίς πίνακες. Είναι όμως άγνωστο το πλήθος των θέσεων του πίνακα. Ενδεικτικά δείτε τη λύση από το βιβλίο των Ντζιού - Κοψίνη 2ος τόμος σελ. 488 και πείτε μου αν συμφωνείτε.

Πάντως το μεγαλύτερο σκάνδαλο και το πιο ΑΝΗΘΙΚΟ απ' όλα είναι το να λέει ανερυθρίαστα (και επίσημα) η ΚΕΕ: "Κόψτε κατά βούληση".  Αν είναι δυνατόν!!!

Εκτός από δειλοί, είναι και ασυνείδητοι...


Κάποιοι είπαν ότι το πρόβλημα που αναφέρεις είναι άλυτο!!!!!!!!!!!! Μάλλον από άνθρωποι των θετικών επιστημών θα γίνουμε ο φιλολογικός σύλλογος ''Ταύγετος''.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: madredeus στις 29 Μαΐου 2010, 07:38:22 ΜΜ
Xara_Pap η σοβαρότητα του θέματος νομίζω ότι πλέον απαιτεί τη συμβουλή καποιου νομικού. Αυτό πιστεύω πως πρέπει να αποτελέσει την επίσημη αντίδρασή μας.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 29 Μαΐου 2010, 07:40:54 ΜΜ
madredeus εγώ ενημερώθηκα ότι στην περίπτωση που δεν μπορεί να δοθεί λύση σε θέμα εξετάσεων για το αν είναι κάτι σωστό ή όχι, γίνεται γνωμοδότηση το όποιο είναι ένα επίσημο έγγραφο από καθηγητή πανεπιστημίου που διδάσκει το συγκεκριμένο μάθημα.
Αν είναι να ζητήσουμε και να τη στείλουμε στο υπουργείο.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: mdelhmh στις 29 Μαΐου 2010, 07:46:10 ΜΜ
Συνάδελφοι καλησπέρα
Δεν εχω γράψει κάτι από χτες γιατί μόνο διάβαζα τις απόψεις σας. Πολλές και πολύ ενδιαφέρουσες!
Πιστευω ότι οι συνάδελφοι
PE19
Άρης Κ.
agrinio
Σούλας Βασίλης
Δήμας Θανάσης και άλλοι
έχουν καλύψει ΠΛΗΡΩΣ το θέμα και δεν θα επαναλάβω επιχειρήματα και απόψεις.
Ηθελα μόνο ένα σχόλιο όσον αφορά τον συνάδελφο Π. Τσιωτάκη που σε καμία περίπτωση δεν χρειάζεται καμία υπεράσπιση:
1. Ο άνθρωπος εχει κάνει τρομερή δουλειά σχετικά με το μάθημα για την οποία θα πρέπει όλοι να τον ευχαριστούμε (τα βιβλία του, το φορουμ αυτό και η σελίδα του είναι σημαντικότατα εργαλεία !!!)
2.  Δεν ειναι υποχρεωμένος να απολογείται για κανενα λάθος καμίας ΚΕΕ !
3. το παρακάτω είναι απο τη σελίδα του:
Αλγόριθμος Αρβίλογλου
Διάβασε Ν
Για i από 1 μέχρι N
  Διάβασε ΟΝΟΜΑ
...
4. Διαφωνώ κάθετα με τη γνώμη του για το Θεμα Γ αλλά αυτό δεν αναιρεί την τεράστια προσφορά του! Εχει κάνει ένα λάθος (για μένα) και έχει μοιραστεί μαζί μας άπειρες σωστές θέσεις/ιδέες/απόψεις του για το μάθημα. Μακάρι να είχα και εγώ προσφέρει το ένα δέκατο στην κοινότητα!
5. Οσο για το στυλ των επιθέσεων που δέχεται χαρακτηρίζει τους υβριστές του και καταδικάζονται φαντάζομαι από όλους μας !
6. Παναγιώτη σε ευχαριστώ και παλι για την προσφορά σου και σε παρακαλώ να μην πτοηθείς ! Ανθρωποι σαν εσένα προάγουν το μάθημα και αν μου επιτρέπετε βελτιώνουν την παρεχώμενη από το ελληνικό σχολείο εκπαίδευση.

Ευχαριστώ για το χρόνο σας (και ελπίζω να μην σας ξαναενοχλήσω)

Μιχάλης
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Keep Growing στις 29 Μαΐου 2010, 07:48:05 ΜΜ
Η θέση μου Βασίλη, είναι αυτή που υποστηρίζεις και εσύ (με το προ τελευταίο μήνυμά σου συμπεριλαμβανομένου).
Εάν βάλεις την διάσταση συγκεκριμένος χώρος του προβλήματος, για συγκεκριμένο πρόβλημα μέσα σ' αυτόν τον χώρο (πεπερασμένο-περιορισμένο-μετρήσιμο σύνολο μαθητών μέσα σε συγκεκριμένες συνθήκες ), τότε η χρήση πίνακα για την λύση με όχι αυθαίρετο ορισμό θέσεων πίνακα -σύμφωνα με τα παραπάνω-, και δεδομένου ότι η σπατάλη πόρων (σε περίπτωση που μετατραπεί σε πρόγραμμα ο αλγόριθμος) περιορίζεται μέσα στον χώρο του προβλήματος (σπατάλη = ενδεικτικές ανάγκες - πραγματικές ανάγκες) είναι μια ικανοποιητική λύση.
Τέλος πάντων είναι μια λύση η οποία δεν επιτρέπει σε καμία περίπτωση, σύμφωνα με τα παραπάνω, αυθαίρετες περικοπές βαθμών.

Υπάρχουν άλλοι που κάνουν αυθαίρετες περικοπές. Σε καμία περίπτωση δεν θα ήθελα να τους μοιάσω.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 07:48:15 ΜΜ
Παράθεση από: mdelhmh στις 29 Μαΐου 2010, 07:46:10 ΜΜ
Συνάδελφοι καλησπέρα
Δεν εχω γράψει κάτι από χτες γιατί μόνο διάβαζα τις απόψεις σας. Πολλές και πολύ ενδιαφέρουσες!
Πιστευω ότι οι συνάδελφοι
PE19
Άρης Κ.
agrinio
Σούλας Βασίλης
Δήμας Θανάσης και άλλοι
έχουν καλύψει ΠΛΗΡΩΣ το θέμα και δεν θα επαναλάβω επιχειρήματα και απόψεις.
Ηθελα μόνο ένα σχόλιο όσον αφορά τον συνάδελφο Π. Τσιωτάκη που σε καμία περίπτωση δεν χρειάζεται καμία υπεράσπιση:
1. Ο άνθρωπος εχει κάνει τρομερή δουλειά σχετικά με το μάθημα για την οποία θα πρέπει όλοι να τον ευχαριστούμε (τα βιβλία του, το φορουμ αυτό και η σελίδα του είναι σημαντικότατα εργαλεία !!!)
2.  Δεν ειναι υποχρεωμένος να απολογείται για κανενα λάθος καμίας ΚΕΕ !
3. το παρακάτω είναι απο τη σελίδα του:
Αλγόριθμος Αρβίλογλου
Διάβασε Ν
Για i από 1 μέχρι N
  Διάβασε ΟΝΟΜΑ
...
4. Διαφωνώ κάθετα με τη γνώμη του για το Θεμα Γ αλλά αυτό δεν αναιρεί την τεράστια προσφορά του! Εχει κάνει ένα λάθος (για μένα) και έχει μοιραστεί μαζί μας άπειρες σωστές θέσεις/ιδέες/απόψεις του για το μάθημα. Μακάρι να είχα και εγώ προσφέρει το ένα δέκατο στην κοινότητα!
5. Οσο για το στυλ των επιθέσεων που δέχεται χαρακτηρίζει τους υβριστές του και καταδικάζονται φαντάζομαι από όλους μας !
6. Παναγιώτη σε ευχαριστώ και παλι για την προσφορά σου και σε παρακαλώ να μην πτοηθείς ! Ανθρωποι σαν εσένα προάγουν το μάθημα και αν μου επιτρέπετε βελτιώνουν την παρεχώμενη από το ελληνικό σχολείο εκπαίδευση.

Ευχαριστώ για το χρόνο σας (και ελπίζω να μην σας ξαναενοχλήσω)

Μιχάλης

Συνυπογράφω.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pannik στις 29 Μαΐου 2010, 07:49:22 ΜΜ
To κεφάλαιο 1ο είναι εκτός θεωρίας; Σελ. 7. Σημαντικός ακόμα παράγοντας στη σωστή αντιμετώπιση ενός προβλήματος είναι η αποσαφήνιση του χώρου στον οποίο αναφέρεται. Η πληροφορία αυτή παρέχεται επίσης από την εκφώνιση του προβλήματος.  Επομένως σε σχολικούς αγώνες το μέγιστο πλήθος των αθλητών είναι πεπερασμένο  γνωστό και δεδομένο από την αρχή.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: netnick στις 29 Μαΐου 2010, 07:50:22 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 07:48:15 ΜΜ
Συνυπογράφω.
Ομοίως. Συμφωνώ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 07:50:36 ΜΜ
Παράθεση από: Keep Growing στις 29 Μαΐου 2010, 07:48:05 ΜΜ
Η θέση μου Βασίλη, είναι αυτή που υποστηρίζεις και εσύ (με το προ τελευταίο μήνυμά σου συμπεριλαμβανομένου).
Εάν βάλεις την διάσταση συγκεκριμένος χώρος του προβλήματος, για συγκεκριμένο πρόβλημα μέσα σ' αυτόν τον χώρο (πεπερασμένο-περιορισμένο-μετρήσιμο σύνολο μαθητών μέσα σε συγκεκριμένες συνθήκες ), τότε η χρήση πίνακα για την λύση με όχι αυθαίρετο ορισμό θέσεων πίνακα -σύμφωνα με τα παραπάνω-, και δεδομένου ότι η σπατάλη πόρων (σε περίπτωση που μετατραπεί σε πρόγραμμα ο αλγόριθμος) περιορίζεται μέσα στον χώρο του προβλήματος (σπατάλη = ενδεικτικές ανάγκες - πραγματικές ανάγκες) είναι μια ικανοποιητική λύση.
Τέλος πάντων είναι μια λύση η οποία δεν επιτρέπει σε καμία περίπτωση, σύμφωνα με τα παραπάνω, αυθαίρετες περικοπές βαθμών.

Υπάρχουν άλλοι που κάνουν αυθαίρετες περικοπές. Σε καμία περίπτωση δεν θα ήθελα να τους μοιάσω.

Ένιωσα πάλι των θετικών επιστημών.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: madredeus στις 29 Μαΐου 2010, 07:51:38 ΜΜ
Οπότε θα πρέπει να ψάξουμε να μάθουμε για τα τυπικά αυτής της διαδικασίας γνωμοδότησης, το γραφειοκρατικό μέρος της υπόθεσης δηλαδή. Θα κάνω κάποια τηλέφωνα να δω τι μπορώ να μάθω. Παρακαλώ και τους υπόλοιπους συναδέλφους να κάνουν το ίδιο για να κινηθούμε με το γρηορότερο και αποτελεσματικότερο τρόπο.

Και κάτι άλλο: Για τη ΔΣ4, Τετράδιο μαθητή, σελ. 35 κεφ. 3, στην οποία το πλήθος των στοιχείων του πίνακα είναι άγνωστο, ας δούμε και την επίσημη λύση. Στη σελίδα 92 του βιβλίου καθηγητή προτείνεται κατά λέξη το εξής:

"Η απαιτούμενη δομή είναι ένας δισδιάστατος πίνακας, όπου κάθε γραμμή αντιστοιχεί σε ένα CD. Η πρώτη στήλη αντιστοιχεί στον τίτλο του CD, ενώ η δεύτερη αντιστοιχεί στην χρονολογία έκδοσής του. Ο πίνακας αυτός πρέπει να ταξινομηθεί ως προς τη δεύτερη στήλη, και κατόπιν με σειριακή αναζήτηση να εντοπισθούν τα σχετικά CD."
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 07:52:02 ΜΜ
Παράθεση από: pannik στις 29 Μαΐου 2010, 07:49:22 ΜΜ
To κεφάλαιο 1ο είναι εκτός θεωρίας; Σελ. 7. Σημαντικός ακόμα παράγοντας στη σωστή αντιμετώπιση ενός προβλήματος είναι η αποσαφήνιση του χώρου στον οποίο αναφέρεται. Η πληροφορία αυτή παρέχεται επίσης από την εκφώνιση του προβλήματος.  Επομένως σε σχολικούς αγώνες το μέγιστο πλήθος των αθλητών είναι πεπερασμένο  γνωστό και δεδομένο από την αρχή.

+++++++++++++++++++
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: jgalano στις 29 Μαΐου 2010, 07:53:31 ΜΜ
Στο δικό μας βαθμολογικό δεν θα κόψουμε ούτε 1 μόριο !!!

Αν ήθελαν  στην επιτροπή να μη χρησιμοποιήσουν τα παιδιά πίνακες ας το έλεγαν με διευκρίνιση ή να έβαζαν μια άλλη συνθήκη τερματισμού που να μην παραπέμπει το μαθητή στη χρήση πίνακα. Το διάβασμα του πλήθους και η χρήση της δομής Για οδηγεί το μαθητή κατευθείαν στη χρήση πίνακα που τον βολεύουν περισσότερο.

Ας μην είναι τα παιδιά τα θύματα της υπόθεσης!

Ας φτιαχτεί ένα σοβαρό και περιεκτικό ασκησιολόγιο από το υπουργείο και μετά ας τους ζητούν διαχωρισμό πινάκων,  να στοχαστούν αν θα πάρουν πίνακα ... κτλ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 08:01:10 ΜΜ
Ξέρεις για κάποιους ο χώρος του προβλήματος δεν ανήκει στα δεδομένα   :D  :D  :D!!!!!!!! Αφού δεν εισάγεται ούτε με διάβασε ούτε με <--!!!!!!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: vistrian στις 29 Μαΐου 2010, 08:02:48 ΜΜ
Παράθεση από: mdelhmh στις 29 Μαΐου 2010, 07:46:10 ΜΜ

5. Οσο για το στυλ των επιθέσεων που δέχεται χαρακτηρίζει τους υβριστές του και καταδικάζονται φαντάζομαι από όλους μας !
6. Παναγιώτη σε ευχαριστώ και παλι για την προσφορά σου και σε παρακαλώ να μην πτοηθείς ! Ανθρωποι σαν εσένα προάγουν το μάθημα και αν μου επιτρέπετε βελτιώνουν την παρεχώμενη από το ελληνικό σχολείο εκπαίδευση.


+100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

    Συνυπογράφω.

Ομοίως. Συμφωνώ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: CPAN στις 29 Μαΐου 2010, 08:06:55 ΜΜ
Κύριοι συνάδελφοι και μή....
Από την ώρα δημοσίευσης των θεμάτων και μετά, παρακολουθώ αποσβολωμένος, μια ατέρμωνη συζήτηση που γίνεται για το θέμα Γ. Ως προς τι τόσο μίσος και αλληλοσπαραγμός; Αναρωτιέμαι τι προσπαθούμε να πετύχουμε με όλη αυτή την συζήτηση ή μήπως αντιπαράθεση;
Προσπαθούμε να δικαιολογήσουμε τους μαθητές μας που έλυσαν το θέμα με τον ένα ή τον άλλο τρόπο; Τους εαυτούς για το πως έχουμε διδάξει αντίστοιχα θέματα; Την επάρκεια ή την ανεπάρκεια καθενός από εμάς; Να καταδείξουμε ότι κάποια βοηθήματα έχουν κάποια λάθη ενώ κάποια άλλα όχι; Να διαπιστώσουμε για μια ακόμη φορά, όπως έχει επισημανθεί και στο παρελθόν χωρίς αποτέλεσμα, ότι το βιβλίο περιέχει λάθη και είναι ανεπαρκές; Να δικαιολογήσουμε την αγαπητή μας ΚΕΕ για τον τρόπο διατύπωσης των θεμάτων ή να μαντέψουμε εμείς (και τα παιδιά μας), το τι λύση είχε στο μυαλό της όταν διατυπωνε τα θέματα; Ή τέλος να δικαιολογήσουμε το αγαπητό μας υπουργείο για τον τρόπο διεξαγωγής των εξετάσεων;
ΦΤΑΝΕΙ ΠΙΑ!!! Ας βάλουμε μέσα στις θήκες τους τα πιστόλια και τα μαχαίρια που έχουμε βγάλει 2 μέρες τώρα. Θα μας χρειαστούν σε άλλες περιπτώσεις. Κανείς από εμάς δεν ξέρει λιγότερο ή περισσότερο προγραμματισμό. Όλοι ενδιαφερόμαστε για το καλό του μαθήματος. Για τα παιδιά μας όμως ποιος ενδιαφέρεται; Μέσα σε 3 ώρες προσπαθούν να διασφαλήσουν, κατά καποιο τρόπο, το μέλλον τους και εκτός από τα θέματα έχουν να αντιμετωπίσουν και την ΦΑΝΤΑΣΙΑ της ΚΕΕ!!!! ΕΛΕΟΣ.....   Σκέφτεται κανείς την αγωνία τους;
Καταφέραμε να κατεβάσουμε το επίπεδο της συζήτησης τόσο πολύ, που αμφιβάλω αν κάποιοι από τους μαθητές μας θα μας εμπιστεύονται πλέον.
Σε ότι αφορά το επίμαχο θέμα πιστεύω πως η λύση με τους πίνακες δεν είναι η ενδεδειγμένη αλλά όχι και η λάθος. Αν ήθελαν να το εξετάσουν χωρίς πίνακες θα μπορούσαν να το διατυπώσουν με διαφορετικό τρόπο. Υπάρχουν τόσοι που δεν χρειάζεται να τους αναφέρουμε. Όλοι τους γνωρίζουμε...
Λυπάμαι αν σας κούρασα με την φλυαρία μου, αλλά είχα την ανάγκη να εκφράσω τους προβληματισμούς μου μετά από όλα αυτά.....
Σας ευχαριστώ για την κατανόηση.....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 29 Μαΐου 2010, 08:09:36 ΜΜ
Παράθεση από: mdelhmh στις 29 Μαΐου 2010, 07:46:10 ΜΜ
Συνάδελφοι καλησπέρα
Δεν εχω γράψει κάτι από χτες γιατί μόνο διάβαζα τις απόψεις σας. Πολλές και πολύ ενδιαφέρουσες!
Πιστευω ότι οι συνάδελφοι
PE19
Άρης Κ.
agrinio
Σούλας Βασίλης
Δήμας Θανάσης και άλλοι
έχουν καλύψει ΠΛΗΡΩΣ το θέμα και δεν θα επαναλάβω επιχειρήματα και απόψεις.
Ηθελα μόνο ένα σχόλιο όσον αφορά τον συνάδελφο Π. Τσιωτάκη που σε καμία περίπτωση δεν χρειάζεται καμία υπεράσπιση:
1. Ο άνθρωπος εχει κάνει τρομερή δουλειά σχετικά με το μάθημα για την οποία θα πρέπει όλοι να τον ευχαριστούμε (τα βιβλία του, το φορουμ αυτό και η σελίδα του είναι σημαντικότατα εργαλεία !!!)
2.  Δεν ειναι υποχρεωμένος να απολογείται για κανενα λάθος καμίας ΚΕΕ !
3. το παρακάτω είναι απο τη σελίδα του:
Αλγόριθμος Αρβίλογλου
Διάβασε Ν
Για i από 1 μέχρι N
  Διάβασε ΟΝΟΜΑ
...
4. Διαφωνώ κάθετα με τη γνώμη του για το Θεμα Γ αλλά αυτό δεν αναιρεί την τεράστια προσφορά του! Εχει κάνει ένα λάθος (για μένα) και έχει μοιραστεί μαζί μας άπειρες σωστές θέσεις/ιδέες/απόψεις του για το μάθημα. Μακάρι να είχα και εγώ προσφέρει το ένα δέκατο στην κοινότητα!
5. Οσο για το στυλ των επιθέσεων που δέχεται χαρακτηρίζει τους υβριστές του και καταδικάζονται φαντάζομαι από όλους μας !
6. Παναγιώτη σε ευχαριστώ και παλι για την προσφορά σου και σε παρακαλώ να μην πτοηθείς ! Ανθρωποι σαν εσένα προάγουν το μάθημα και αν μου επιτρέπετε βελτιώνουν την παρεχώμενη από το ελληνικό σχολείο εκπαίδευση.

Ευχαριστώ για το χρόνο σας (και ελπίζω να μην σας ξαναενοχλήσω)

Μιχάλης
Συνυπογράφω κι εγώ.
Και ήθελα να πω ότι από το πρωί προσπαθώ να παραθέσω πολλά κομμάτια από τον Σούλα για να πω ότι συμφωνώ και δεν προλαβαίνω το ρυθμό.
Συμφωνώ με την θέση και την επιχειρηματολογία σου Βασίλη (τονίζω την επιχειρηματολογία - διότι και με άλλων τη θέση συμφωνώ αλλά όχι την επιχειρηματολογία τους)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: vistrian στις 29 Μαΐου 2010, 08:13:46 ΜΜ
Μαθήτρια έκανε το παρακάτω στο
Α1.1
ΑΝ ΒΑΘΜΟΣ>ΜΟ ΤΟΤΕ
     ΓΡΑΨΕ ' ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ'
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ  Α_Τ(ΜΟ-ΒΑΘΜΟΣ)<= 2 ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'ΚΑΛΑ'
ΑΛΛΙΩΣ
   ΓΡΑΨΕ 'ΜΕΤΡΙΑ'
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

πρέπει να χάσει και τις 2 μονάδες ;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 08:30:20 ΜΜ
Στις 11 που ξεκίνησα να λύνω τα θέματα εχτές με το που έφτασα στο θέμα Γ, βλέποντας ότι ζητήται Αλγόριθμος, βλέποντας τα ερωτήματα όλα, λαμβάνοντας υπ'όψη όλα τα δεδομένα του προβλήματος (και το περιβάλλον του προβλήματος, δηλαδή το χώρο του, δηλ. μαθητικοί σχολικοί αγώνες (σελ. 7 σχολικού βιβλίου Σημαντικός ακόμα παράγοντας στη σωστή αντιμετώπιση ενός προβλήματος είναι η αποσαφήνιση του χώρου στον οποίο αναφέρεται. Η πληροφορία αυτή παρέχεται επίσης από την εκφώνηση του προβλήματος. Τα δεδομένα του προβλήματος είναι αυτά που θα μας παρέχουν αυτήν την πληροφορία.)) χωρίς καμμία αμφιβολία πήγα με πίνακες γιατί αυτοί, λόγω του χώρου του προβλήματος έχουν μικρό και πεπερασμένο μέγεθος (και φυσικά όχι άγνωστο με την έννοια του τείνω στο άπειρο που ακούστηκε σε πολλά επιχειρήματα της αντίθετης άποψης) και άρα ούτε κατασπατάληση μνήμης υπάρχει, ούτε άσκοπη χρήση πίνάκων. Με όλους όσους συναδέλφους μίλησα με πίνακες το έλυσαν. Το θέμα προέκυψε από την οδηγία της ΚΕΕ στα κέντρα των ΦΑ. Έκει έγινε το λάθος και μπήκαμε και εμείς σε ένα κυκεώνα άσκοπων αντιπαραθέσεων.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Peandbal στις 29 Μαΐου 2010, 08:42:35 ΜΜ
Παράθεση από: vistrian στις 29 Μαΐου 2010, 08:13:46 ΜΜ
Μαθήτρια έκανε το παρακάτω στο
Α1.1
ΑΝ ΒΑΘΜΟΣ>ΜΟ ΤΟΤΕ
     ΓΡΑΨΕ ' ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ'
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ  Α_Τ(ΜΟ-ΒΑΘΜΟΣ)<= 2 ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'ΚΑΛΑ'
ΑΛΛΙΩΣ
   ΓΡΑΨΕ 'ΜΕΤΡΙΑ'
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

πρέπει να χάσει και τις 2 μονάδες ;
Κανένα πρόβλημα δεν έχει η παραπάνω λύση.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Βασίλης Παπαχρήστος στις 29 Μαΐου 2010, 08:58:49 ΜΜ
Παράθεση από: vistrian στις 29 Μαΐου 2010, 08:13:46 ΜΜ
Μαθήτρια έκανε το παρακάτω στο
Α1.1
ΑΝ ΒΑΘΜΟΣ>ΜΟ ΤΟΤΕ
     ΓΡΑΨΕ ' ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ'
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ  Α_Τ(ΜΟ-ΒΑΘΜΟΣ)<= 2 ΤΟΤΕ
    ΓΡΑΨΕ 'ΚΑΛΑ'
ΑΛΛΙΩΣ
   ΓΡΑΨΕ 'ΜΕΤΡΙΑ'
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

πρέπει να χάσει και τις 2 μονάδες ;

Γιατί να χάσει; Μια χαρά φαίνεται!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Peandbal στις 29 Μαΐου 2010, 08:59:57 ΜΜ
Η ενδεικτική λύση του Θέματος Γ που δόθηκε από την ΚΕΕ έχει πρόβλημα όσον αφορά την ορθότητα των αποτελεσμάτων των ερωτημάτων που βάζει.
Όταν για λύση του θέματος χρησιμοποιήσω μια επαναληπτική διαδικασία, έχω το φαινόμενο να ζητάω το όνομα και την επίδοση του αθλητή να εμφανίζω το όνομα του (διότι έσπασε το ρεκόρ) και στην συνέχεια να ζητάω το όνομα και την επίδοση του επόμενου αθλητή.
Δηλαδή μπλέξιμο με την εμφάνιση των αποτελεσμάτων στα ερωτήματα Γ2 και Γ4.
Το παραπάνω πρόβλημα σε πιο προγραμματιστικό περιβάλλον θα ήταν αποδεκτό;, αφού εμμέσως πλην σαφώς η λύση και η οδηγία της ΚΕΕ θέτει θέμα άμεσης μεταφοράς του αλγορίθμου σε πρόγραμμα χωρίς καμμία αλλαγή.

Όταν θα πάρω απάντηση στο παραπάνω τότε και μόνο θα δεχτώ ότι η σωστή λύση του θέματος γίνεται χωρίς χρήση πινάκων.

Ευχαριστώ πολύ!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σπύρος στις 29 Μαΐου 2010, 09:08:17 ΜΜ
Δηλαδή μπλέξιμο με την εμφάνιση των αποτελεσμάτων στα ερωτήματα Γ2 και Γ4.
Το παραπάνω πρόβλημα σε πιο προγραμματιστικό περιβάλλον θα ήταν αποδεκτό;,

Συμφωνώ απόλυτα. Η εκφώνηση έκανε ότι μπορούσε για να σου υποβάλει τη χρήση πινάκων. Χαιρέκακο ή άστοχο ;
Πάντως, επαναλαμβάνω ότι από τη στιγμή που έγινε η στραβή, δεν είναι προτεραιότητα το να τα βρούμε στο επιστημονικό μέρος, αλλά ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ !
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sarakiniotis στις 29 Μαΐου 2010, 09:08:52 ΜΜ
Παράθεση από: mbathas στις 29 Μαΐου 2010, 04:49:23 ΜΜ
εντελώς πληροφοριακά ρωτάω...
οι σύμβουλοι ακόμη δεν έχουν πάρει θέση;

μηπως ???  μηπως ???
σε καποιο βαθμ.κεντρο της Γ'Αθηνας συζητηθηκαν το ποιοι εβαλαν τα θεματα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: vasileios alymaras στις 29 Μαΐου 2010, 09:11:27 ΜΜ
ΒΡΗΚΑ ΑΥΤΟ ΣΤΟ ΤΡΩΚΤΙΚΟ. ΑΝ ΙΣΧΥΕΙ ΤΟΤΕ ΠΡΟΣ ΤΙ ΟΛΗ Η ΚΟΥΒΕΝΤΑ. ΕΧΕΙ ΔΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΟΔΗΓΙΑ?


"Μέχρι και σήμερα ακούγονται ανυπόστατα πράγματα και εκφέρουν την γνώμη τους ΑΣΧΕΤΟΙ, ΠΑΝΙΚΟΒΑΛΛΟΝΤΑΣ ΑΔΙΚΑ ΤΟΣΟΥΣ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΥΠΟΨΗΦΙΟΥΣ. Μετά από τηλεφωνική επικοινωνία μου με οικογενειακό φιλικό πρόσωπο-βαθμολογητή σε βαθμολογικό κέντρο, με διαβεβαίωσε πως ΟΥΔΕΠΟΤΕ έχει έρθει οδηγία να μην χρησιμοποιηθούν πίνακες. Οι ΠΡΟΤΕΙΝΟΜΕΝΕΣ ΛΥΣΕΙΣ που στάλθηκαν ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΝ ΠΙΝΑΚΑ, και έτσι δεν τίθεται καν θέμα με την χρήση πινάκων!

Μπορείτε να το διασταυρώσετε εύκολα και εσείς και να ρωτήσετε και το ίδιο το Υπουργείο Παιδείας. Ελπίζω η ανάρτηση εκείνη να μην έγινε κακοπροαίρετα, αλλά σε κάθε περίπτωση ρε παιδιά μην παίζετε με την αγωνία μας, ανεβάζοντας δήθεν "ειδήσεις" που μαθαίνετε από δω και εκεί.

Ελπίζω να βοήθησα! Καλή επιτυχία σε όλους τους υποψήφιους."

(ΑΓΑΝΑΚΤΙΣΜΕΝΟΣ) ΑΝΑΓΝΩΣΤΗΣ   
http://troktiko.blogspot.com/2010/05/o_8549.html
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 09:13:08 ΜΜ
Παράθεση από: Peandbal στις 29 Μαΐου 2010, 08:59:57 ΜΜ
Η ενδεικτική λύση του Θέματος Γ που δόθηκε από την ΚΕΕ έχει πρόβλημα όσον αφορά την ορθότητα των αποτελεσμάτων των ερωτημάτων που βάζει.
Όταν για λύση του θέματος χρησιμοποιήσω μια επαναληπτική διαδικασία, έχω το φαινόμενο να ζητάω το όνομα και την επίδοση του αθλητή να εμφανίζω το όνομα του (διότι έσπασε το ρεκόρ) και στην συνέχεια να ζητάω το όνομα και την επίδοση του επόμενου αθλητή.
Δηλαδή μπλέξιμο με την εμφάνιση των αποτελεσμάτων στα ερωτήματα Γ2 και Γ4.
Το παραπάνω πρόβλημα σε πιο προγραμματιστικό περιβάλλον θα ήταν αποδεκτό;, αφού εμμέσως πλην σαφώς η λύση και η οδηγία της ΚΕΕ θέτει θέμα άμεσης μεταφοράς του αλγορίθμου σε πρόγραμμα χωρίς καμμία αλλαγή.

Όταν θα πάρω απάντηση στο παραπάνω τότε και μόνο θα δεχτώ ότι η σωστή λύση του θέματος γίνεται χωρίς χρήση πινάκων.

Ευχαριστώ πολύ!!

Όντως............. εξαιρετικά εύστοχο.....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 09:17:03 ΜΜ
Παράθεση από: vasileios alymaras στις 29 Μαΐου 2010, 09:11:27 ΜΜ
ΒΡΗΚΑ ΑΥΤΟ ΣΤΟ ΤΡΩΚΤΙΚΟ. ΑΝ ΙΣΧΥΕΙ ΤΟΤΕ ΠΡΟΣ ΤΙ ΟΛΗ Η ΚΟΥΒΕΝΤΑ. ΕΧΕΙ ΔΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΟΔΗΓΙΑ?


"Μέχρι και σήμερα ακούγονται ανυπόστατα πράγματα και εκφέρουν την γνώμη τους ΑΣΧΕΤΟΙ, ΠΑΝΙΚΟΒΑΛΛΟΝΤΑΣ ΑΔΙΚΑ ΤΟΣΟΥΣ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΥΠΟΨΗΦΙΟΥΣ. Μετά από τηλεφωνική επικοινωνία μου με οικογενειακό φιλικό πρόσωπο-βαθμολογητή σε βαθμολογικό κέντρο, με διαβεβαίωσε πως ΟΥΔΕΠΟΤΕ έχει έρθει οδηγία να μην χρησιμοποιηθούν πίνακες. Οι ΠΡΟΤΕΙΝΟΜΕΝΕΣ ΛΥΣΕΙΣ που στάλθηκαν ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΝ ΠΙΝΑΚΑ, και έτσι δεν τίθεται καν θέμα με την χρήση πινάκων!

Μπορείτε να το διασταυρώσετε εύκολα και εσείς και να ρωτήσετε και το ίδιο το Υπουργείο Παιδείας. Ελπίζω η ανάρτηση εκείνη να μην έγινε κακοπροαίρετα, αλλά σε κάθε περίπτωση ρε παιδιά μην παίζετε με την αγωνία μας, ανεβάζοντας δήθεν "ειδήσεις" που μαθαίνετε από δω και εκεί.

Ελπίζω να βοήθησα! Καλή επιτυχία σε όλους τους υποψήφιους."

(ΑΓΑΝΑΚΤΙΣΜΕΝΟΣ) ΑΝΑΓΝΩΣΤΗΣ   
http://troktiko.blogspot.com/2010/05/o_8549.html

Μακάρι να ισχύει. Κάποιος που ήταν σε βαθμολογικό να το επιβεβαιώσει.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sarakiniotis στις 29 Μαΐου 2010, 09:18:30 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 09:17:03 ΜΜ
Μακάρι να ισχύει. Κάποιος που ήταν σε βαθμολογικό να το επιβεβαιώσει.

οχι ηρθε λυση χωρις πινακες
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 29 Μαΐου 2010, 09:19:30 ΜΜ
Παράθεση από: vasileios alymaras στις 29 Μαΐου 2010, 09:11:27 ΜΜ
ΒΡΗΚΑ ΑΥΤΟ ΣΤΟ ΤΡΩΚΤΙΚΟ. ΑΝ ΙΣΧΥΕΙ ΤΟΤΕ ΠΡΟΣ ΤΙ ΟΛΗ Η ΚΟΥΒΕΝΤΑ. ΕΧΕΙ ΔΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΟΔΗΓΙΑ?


"Μέχρι και σήμερα ακούγονται ανυπόστατα πράγματα και εκφέρουν την γνώμη τους ΑΣΧΕΤΟΙ, ΠΑΝΙΚΟΒΑΛΛΟΝΤΑΣ ΑΔΙΚΑ ΤΟΣΟΥΣ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΥΠΟΨΗΦΙΟΥΣ. Μετά από τηλεφωνική επικοινωνία μου με οικογενειακό φιλικό πρόσωπο-βαθμολογητή σε βαθμολογικό κέντρο, με διαβεβαίωσε πως ΟΥΔΕΠΟΤΕ έχει έρθει οδηγία να μην χρησιμοποιηθούν πίνακες. Οι ΠΡΟΤΕΙΝΟΜΕΝΕΣ ΛΥΣΕΙΣ που στάλθηκαν ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΝ ΠΙΝΑΚΑ, και έτσι δεν τίθεται καν θέμα με την χρήση πινάκων!

Μπορείτε να το διασταυρώσετε εύκολα και εσείς και να ρωτήσετε και το ίδιο το Υπουργείο Παιδείας. Ελπίζω η ανάρτηση εκείνη να μην έγινε κακοπροαίρετα, αλλά σε κάθε περίπτωση ρε παιδιά μην παίζετε με την αγωνία μας, ανεβάζοντας δήθεν "ειδήσεις" που μαθαίνετε από δω και εκεί.

Ελπίζω να βοήθησα! Καλή επιτυχία σε όλους τους υποψήφιους."

(ΑΓΑΝΑΚΤΙΣΜΕΝΟΣ) ΑΝΑΓΝΩΣΤΗΣ   
http://troktiko.blogspot.com/2010/05/o_8549.html

Oι χαρακτηρισμοί σου ήταν πολύ εύστοχοι..Όπως πολύ εύστοχη ήταν η πληροφόρηση σου!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 29 Μαΐου 2010, 09:20:30 ΜΜ
sarakinioti ειπαν πόσο θα αφαιρέσουν? συγγνώμη αν το έχετε πει πριν αλλά δεν διάβασα εδώ και ώρα τις απαντήσεις σας.
Ευχαριστώ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sarakiniotis στις 29 Μαΐου 2010, 09:21:36 ΜΜ
Παράθεση από: xara_pap στις 29 Μαΐου 2010, 09:20:30 ΜΜ
sarakinioti ειπαν πόσο θα αφαιρέσουν? συγγνώμη αν το έχετε πει πριν αλλά δεν διάβασα εδώ και ώρα τις απαντήσεις σας.
Ευχαριστώ
οποιοος θελει μεχρι 3 μονάδες
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 09:22:41 ΜΜ
Παράθεση από: jgalano στις 29 Μαΐου 2010, 07:53:31 ΜΜ
Στο δικό μας βαθμολογικό δεν θα κόψουμε ούτε 1 μόριο !!!

Αν ήθελαν  στην επιτροπή να μη χρησιμοποιήσουν τα παιδιά πίνακες ας το έλεγαν με διευκρίνιση ή να έβαζαν μια άλλη συνθήκη τερματισμού που να μην παραπέμπει το μαθητή στη χρήση πίνακα. Το διάβασμα του πλήθους και η χρήση της δομής Για οδηγεί το μαθητή κατευθείαν στη χρήση πίνακα που τον βολεύουν περισσότερο.

Ας μην είναι τα παιδιά τα θύματα της υπόθεσης!

Ας φτιαχτεί ένα σοβαρό και περιεκτικό ασκησιολόγιο από το υπουργείο και μετά ας τους ζητούν διαχωρισμό πινάκων,  να στοχαστούν αν θα πάρουν πίνακα ... κτλ.

Δείτε αυτό.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 09:23:46 ΜΜ
Παράθεση από: sarakiniotis στις 29 Μαΐου 2010, 09:21:36 ΜΜ
οποιοος θελει μεχρι 3 μονάδες

Θέλανε πολλοί;;;; Ποιό το κλίμα;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 09:24:31 ΜΜ
Παράθεση από: sarakiniotis στις 29 Μαΐου 2010, 09:21:36 ΜΜ
οποιοος θελει μεχρι 3 μονάδες

μέχρι 3 μόρια εννοείς;;;;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sarakiniotis στις 29 Μαΐου 2010, 09:26:53 ΜΜ
Παράθεση από: sarakiniotis στις 29 Μαΐου 2010, 09:18:30 ΜΜ
οχι ηρθε λυση χωρις πινακες
ηρθε αυτο κατα τις 9.30-10 το πρωι
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petropoulos στις 29 Μαΐου 2010, 09:28:19 ΜΜ
Μην μου πειτε οτι μπορουν να αφαιρεσουν μεχρι και 3 μοναδες στις 4 που πιανει η ασκηση... θα  πεθανω πραγματικα... δινω και την Δευτερα ΑΟΘ...τελεια... τα συνχαρητηρια μου στη ΚΕΕ που ακυρωνουν ετσι σε μια στιγμη τοσο διαβασμα και προσπαθεια που κατεβαλλα οχι μονο εγω αλλα και αλλοι τοσοι μαθητες...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: CSaWFiSH στις 29 Μαΐου 2010, 09:29:23 ΜΜ
Καλησπέρα,

παρακολουθώ με πολύ αγωνία και αρκετή οργή θα έλεγα, την συζήτηση που γίνεται εδώ
για το Γ Θέμα των εξετάσεων. Δεν θέλω να τοποθετηθώ επί του θέματος με επιχειρήματα.
Θα πω μόνο ότι συμφωνώ με την θέση που λέει ότι η λύση είναι σωστή με τη χρήση πινάκων.
Έκανα ένα πολύ μικρό σχόλιο στην alfavita σήμερα και το όποίο δημοσιεύτηκε.

για όποιον ενδιαφέρεται. http://www.alfavita.gr/ank_b/ank29_5_10_2102.php

Θέλω να κάνω μόνο μια πρόταση προς τους συναδέφλους που βρίσκονται σε βαθμολογικά κέντρα
ανά την Ελλάδα. Προτείνω να εκδόσετε μια ανακοίνωση που να καταδικάζει όλη τη στάση της ΚΕΕ
και να την δημοσιεύσετε όπου μπορείτε. Δεν πρέπει το θέμα να περάσει έτσι απλά. Πρέπει να δημοσιοποιηθεί
σε όλη την έκτασή του για το καλό δεκάδων χιλιάδων μαθητών και άλλων τόσων γονιών που ανάμεσά στα
άλλα αγωνιούν αυτές τις μέρες για τα παιδιά τους!

Συναδελφικά
Χρίστος Σόφης
Καθηγητής ΠΕ19
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 09:30:08 ΜΜ
Παράθεση από: sarakiniotis στις 29 Μαΐου 2010, 09:21:36 ΜΜ
οποιοος θελει μεχρι 3 μονάδες

Σε παρακαλώ διευκρίνησε το αυτό. ως 3 μονάδες ή ως 3 μόρια;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: SPY στις 29 Μαΐου 2010, 09:31:08 ΜΜ
Παράθεση από: sarakiniotis στις 29 Μαΐου 2010, 09:21:36 ΜΜ
οποιοος θελει μεχρι 3 μονάδες

Συγχαρητήρια στο συντονιστή του βαθμολογικού κέντρου. Όποιος θέλει ότι θέλει. Λίγη ντροπή!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sarakiniotis στις 29 Μαΐου 2010, 09:34:28 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 09:30:08 ΜΜ
Σε παρακαλώ διευκρίνησε το αυτό. ως 3 μονάδες ή ως 3 μόρια;

3 στα 20 του 3ου θεματος δηλ 3 στα 100
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 09:35:46 ΜΜ
Παράθεση από: sarakiniotis στις 29 Μαΐου 2010, 09:34:28 ΜΜ
3 στα 20 του 3ου θεματος δηλ 3 στα 100

Στο όποιοι θέλουν (καλά απαράδεκτο αυτό) ποιό το κλίμα;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: mbathas στις 29 Μαΐου 2010, 09:36:18 ΜΜ
οι σύμβουλοι και η ΚΕΕ που είναι?
πήγανε για μπάνιο?
Τέλος πάντων,μεγαλοσχήμονες κ.κ. Σύμβουλοι,αν πήγατε να πάρετε χρώμα,χαλάλι σας...
Αν περάσει και η Δεύτερα χωρίς να έχετε τοποθετηθεί,πραγματικά θα σας ταιριάζει ο τίτλος "ΠΟΥΘΕΝΑΔΕΣ"!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sarakiniotis στις 29 Μαΐου 2010, 09:36:40 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 09:35:46 ΜΜ
Στο όποιοι θέλουν (καλά απαράδεκτο αυτό) ποιό το κλίμα;
οι περισσοτεροι (μαλλον ολοι ) δεν θα κοψουμε τιποτα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: EvrisTK στις 29 Μαΐου 2010, 09:36:58 ΜΜ
Κρίμα. Δηλαδή κάποια παιδιά θα βαθμολογηθούν με 20/20 και κάποια άλλα με 17/20.
Πραγματικά άδικο και αναξιοκρατικό.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 09:38:17 ΜΜ
Παράθεση από: sarakiniotis στις 29 Μαΐου 2010, 09:36:40 ΜΜ
οι περισσοτεροι (μαλλον ολοι ) δεν θα κοψουμε τιποτα

Πιστεύω ότι η πλειοψηφία των συναδέλφων δεν θα πατήσει την μπανανόφλουδα (οδηγία) της ΚΕΕ προς στα κέντρα εξέτασης ΦΑ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sarakiniotis στις 29 Μαΐου 2010, 09:44:06 ΜΜ
Παράθεση από: EvrisTK στις 29 Μαΐου 2010, 09:36:58 ΜΜ
Κρίμα. Δηλαδή κάποια παιδιά θα βαθμολογηθούν με 20/20 και κάποια άλλα με 17/20.
Πραγματικά άδικο και αναξιοκρατικό.

don't worry !!!!
οποιος εχει σωστα ολα τα υπολοιπα θα παρει (100-3=97) δηλ 97/100
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lp στις 29 Μαΐου 2010, 09:44:12 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 29 Μαΐου 2010, 09:17:03 ΜΜ
Μακάρι να ισχύει. Κάποιος που ήταν σε βαθμολογικό να το επιβεβαιώσει.

οχι δεν ισχύει, η οδηγία έλεγε ότι ΔΕΝ ΘΕΩΡΕΙΤΑΙ ΣΩΣΤΗ η επίλυση με πίνακα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sarakiniotis στις 29 Μαΐου 2010, 09:50:35 ΜΜ
Πιστευω οτι ολοι οι βαθμολογητες θα καλυψουμε την πατατα , οπως το κανουμε καθε χρονο..
Ας ηρεμησουν οι μαθητες μας και στην χειροτερη περιπτωση θα χασουν 3στα 100.

Εμεις αργοτερα θα κανουμε την αυτοκριτικη μας..
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 09:53:26 ΜΜ
Παράθεση από: sarakiniotis στις 29 Μαΐου 2010, 09:50:35 ΜΜ
Πιστευω οτι ολοι οι βαθμολογητες θα καλυψουμε την πατατα , οπως το κανουμε καθε χρονο..
Ας ηρεμησουν οι μαθητες μας και στην χειροτερη περιπτωση θα χασουν 3στα 100.

Εμεις αργοτερα θα κανουμε την αυτοκριτικη μας..

και γιατί να χάσει τρία? τι να τη κάνει αυτός ο μαθητής την αυτοκριτική μας μετά? τι λέμε πάλι?

φτού και απο την αρχή....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Peandbal στις 29 Μαΐου 2010, 09:56:04 ΜΜ
Απόφαση από βαθμολογικό να κόβετε ένα μόριο στο ΘΕΜΑ Γ εάν η λύση του είναι σωστή με την χρήση πινάκων.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sarakiniotis στις 29 Μαΐου 2010, 09:56:15 ΜΜ
Παράθεση από: CPAN στις 29 Μαΐου 2010, 08:06:55 ΜΜ
Κύριοι συνάδελφοι και μή....
Από την ώρα δημοσίευσης των θεμάτων και μετά, παρακολουθώ αποσβολωμένος, μια ατέρμωνη συζήτηση που γίνεται για το θέμα Γ. Ως προς τι τόσο μίσος και αλληλοσπαραγμός; Αναρωτιέμαι τι προσπαθούμε να πετύχουμε με όλη αυτή την συζήτηση ή μήπως αντιπαράθεση;
Προσπαθούμε να δικαιολογήσουμε τους μαθητές μας που έλυσαν το θέμα με τον ένα ή τον άλλο τρόπο; Τους εαυτούς για το πως έχουμε διδάξει αντίστοιχα θέματα; Την επάρκεια ή την ανεπάρκεια καθενός από εμάς; Να καταδείξουμε ότι κάποια βοηθήματα έχουν κάποια λάθη ενώ κάποια άλλα όχι; Να διαπιστώσουμε για μια ακόμη φορά, όπως έχει επισημανθεί και στο παρελθόν χωρίς αποτέλεσμα, ότι το βιβλίο περιέχει λάθη και είναι ανεπαρκές; Να δικαιολογήσουμε την αγαπητή μας ΚΕΕ για τον τρόπο διατύπωσης των θεμάτων ή να μαντέψουμε εμείς (και τα παιδιά μας), το τι λύση είχε στο μυαλό της όταν διατυπωνε τα θέματα; Ή τέλος να δικαιολογήσουμε το αγαπητό μας υπουργείο για τον τρόπο διεξαγωγής των εξετάσεων;
ΦΤΑΝΕΙ ΠΙΑ!!! Ας βάλουμε μέσα στις θήκες τους τα πιστόλια και τα μαχαίρια που έχουμε βγάλει 2 μέρες τώρα. Θα μας χρειαστούν σε άλλες περιπτώσεις. Κανείς από εμάς δεν ξέρει λιγότερο ή περισσότερο προγραμματισμό. Όλοι ενδιαφερόμαστε για το καλό του μαθήματος. Για τα παιδιά μας όμως ποιος ενδιαφέρεται; Μέσα σε 3 ώρες προσπαθούν να διασφαλήσουν, κατά καποιο τρόπο, το μέλλον τους και εκτός από τα θέματα έχουν να αντιμετωπίσουν και την ΦΑΝΤΑΣΙΑ της ΚΕΕ!!!! ΕΛΕΟΣ.....   Σκέφτεται κανείς την αγωνία τους;
Καταφέραμε να κατεβάσουμε το επίπεδο της συζήτησης τόσο πολύ, που αμφιβάλω αν κάποιοι από τους μαθητές μας θα μας εμπιστεύονται πλέον.
Σε ότι αφορά το επίμαχο θέμα πιστεύω πως η λύση με τους πίνακες δεν είναι η ενδεδειγμένη αλλά όχι και η λάθος. Αν ήθελαν να το εξετάσουν χωρίς πίνακες θα μπορούσαν να το διατυπώσουν με διαφορετικό τρόπο. Υπάρχουν τόσοι που δεν χρειάζεται να τους αναφέρουμε. Όλοι τους γνωρίζουμε...
Λυπάμαι αν σας κούρασα με την φλυαρία μου, αλλά είχα την ανάγκη να εκφράσω τους προβληματισμούς μου μετά από όλα αυτά.....
Σας ευχαριστώ για την κατανόηση.....

Συμφωνω συναδελφε , ας ηρεμησουμε , και ας προσπαθησουμε οι βαθμολογητες κανεις μαθητης να μη χασει τιποτα..
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: mbathas στις 29 Μαΐου 2010, 09:57:00 ΜΜ
Παράθεση από: sarakiniotis στις 29 Μαΐου 2010, 09:50:35 ΜΜ
Πιστευω οτι ολοι οι βαθμολογητες θα καλυψουμε την πατατα , οπως το κανουμε καθε χρονο..
Ας ηρεμησουν οι μαθητες μας και στην χειροτερη περιπτωση θα χασουν 3στα 100.

Εμεις αργοτερα θα κανουμε την αυτοκριτικη μας..
και το ένα μόριο μετράει...και το ένα μόριο κρίνει το μέλλον ενός παιδιού.
Μην ξεχνάτε ότι οι μαθητές της Τεχνολογικής συναγωνίζονται και μαθητές της Θετικής,όπου εκεί δεν υπήρξε τέτοια πρωτοφανής κατάσταση.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sarakiniotis στις 29 Μαΐου 2010, 09:58:27 ΜΜ
Παράθεση από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 09:53:26 ΜΜ
και γιατί να χάσει τρία? τι να τη κάνει αυτός ο μαθητής την αυτοκριτική μας μετά? τι λέμε πάλι?

φτού και απο την αρχή....

εννοω αν πεσει σε καποιον περιεργο βαθμολογητη θα χασει το πολυ μεχρι 3 στα 100.
Εγω και αλλοι εδω μεσα δεν θα κοψουμε τιποτα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 29 Μαΐου 2010, 10:25:30 ΜΜ
Αν αποδεχτούμε την λύση των πινάκων (για το μάθημα της Α.Ε.Π.Π και με βάση το σχολικό βιβλίο - αυτό είνια άλλη κουβέντα) είναι σαν τους λέμε ότι ξέρετε κάτι, ότι σας μάθαμε στη δομή επανάληψης (όσον αφορά προβλήματα) δεν τα χρειάζεστε πλέον , θα χρησιμοποιούμε παντού πίνακες. Αν διδάσκαμε γενικά προγραμματισμό (σε μια σύγχρονη γλώσσα προγραμματισμού) σαφώς θα λέγαμε μπορώ να κάνω σχεδόν ότι θέλω και όποτε θέλω με τους πίνακες. Αλλά δεν είναι έτσι, το βιβλίο, κακώς ή καλώς, περιορίζει κάποια πράγματα

Αν είναι κάτι το οποίο πρέπει να γίνει θέμα, είναι η άσκηση που έβαλαν και η οδηγία για την διόρθωση. Δεν βάζεις ένα τόσο λεπτό θέμα σε παιδιά που μαθαίνουν προγραμματισμό μέσα σε 8 μήνες, ούτε δίνεις οδηγίες για να κόψουν μέχρι 3 μόρια. Λες κόψτε τόσα μόρια ή καθόλου.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: tom στις 29 Μαΐου 2010, 10:26:43 ΜΜ
Με σεβασμό στην αγωνία των μαθητών και σε κάθε συνάδελφο, όποια και αν είναι η αποψή του έχω να καταθέσω την ταπεινή μου γνώμη σχετικά με το θέμα Γ, το οποίο έτυχε να λύσω χωρίς πίνακες, αλλά και γενικότερα:

1) Το ότι η ψευδογλώσσα, ως εργαλείο μοντελοποίησης αλγορίθμου με δομημένο τρόπο, αποτελεί προάγγελο χρήσης γλώσσας προγραμματισμού, δε σημαίνει ότι το προδικάζει. Η χρήση γλώσσας προγραμματισμού αποτελεί ικανή αλλά όχι αναγκαία συνθήκη. Ο εκτελεστής του αλγορίθμου μπορεί να είναι ο άνθρωπος.

π.χ. Θέλω να βάλω σε σειρά κατά ύψος Ν μαθητές. Σχεδιάζω έναν αλγόριθμο ταξινόμησης και τον υλοποιώ. (το έκανα φέτος στην τάξη). Το Ν πρέπει να είναι γνωστό από την αρχή; Όχι απαραίτητα. Μπορώ να το κάνω με 5, 20, 1000 μαθητές... Με περιορίζει ο τοίχος αλλά μπορώ να βγώ στο διάδρομο, στο δρόμο...

Άρα το
   
Κώδικας [Επιλογή]
Διάβασε Ν
   Για μαθητής από 1 μέχρι Ν
      Διάβασε ύψος[μαθητής]...

γιατί να μην είναι αποδεκτό;

Αν υλοποιήσω κάτι αντίστοιχο με αριθμούς στο computer και χρησιμοποιήσω πίνακες στην ΓΛΩΣΣΑ μάλλον δεν μπορώ να κάνω το παραπάνω για μέγεθος που θα δίνεται από τον χρήστη, αφού ο πίνακας στο βιβλίο χρησιμοποιείται ως στατική δομή. Πρέπει να δηλωθεί μέγεθος. Αν όμως χρησιμοποιήσω δυναμικό πίνακα σε άλλη γλώσσα προγραμματισμού μπορώ. (C++ std::Vector, JAVA και .ΝΕΤ ArrayList). Ή κάνω λάθος;

Τώρα το αν ο αλγόριθμος που θα προκύψει από ένα μαθητή είναι βέλτιστος ή σπαταλά μνήμη, ΚΑΘΟΛΟΥ δε με απασχολεί με το δεδομένο πλαίσιο του μαθήματος.. Με απασχολεί απλά να είναι πιστός στα βασικά χαρακτηριστικά ενός αλγορίθμου. Αν επρόκειτο για διαγωνισμό πληροφορικής, πανεπιστημιακό μάθημα, επαγγελματικό project, το πράγμα αλλάζει. 

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι αφού ο στόχος του μαθήματος  είναι η διαμόρφωση αλγοριθμικής σκέψης δεν θα έπρεπε να θεωρηθεί λάθος κάτι που στη πραγματικότητα μπορεί να γίνει. Η φαντασία θα πρέπει να περιορίζεται μετά από το σημείο που θα αρχίσει να γίνεται ανεφάρμοστη. Το βιβλίο είναι παλιό και πρέπει να προσαρμοστεί στα νέα δεδομένα.

2) Κακώς δόθηκε οδηγία να κοπούν μόρια. Εγώ υπάκουσα και έκοψα 1 ή 2 μόρια, στους φυσικώς αδυνάτους, ανάλογα με τη συνολική εικόνα της άσκησης. Λαμβάνοντας υπόψη τη σπουδαιότητα των πανελληνίων δεν πρέπει να κάνει ο καθένας ότι του κατέβει. Τα κακώς κείμενα, όπως απουσία εκπαιδευμένου τμήματος εξεταστών-βαθμολογητών, απουσία μέλους της συγγραφικής ομάδας  από την Κ.Ε.Ε., όπως οι ίδιοι έχουν ομολογήσει, και ξεπερασμένο διδακτικό πακέτο γνωστά και χιλιοειπωμένα.

3) Στενοχωριέμαι που βλέπω τόσο προσκολημμένους και φανατισμένους συναδέλφους σε απόψεις που δέχονται κριτική και αμφισβήτηση, γεγονός αντίθετο με τη φύση της επιστήμης.

4) Άσχετο και ταυτόχρονα σχετικό ακόμα προσπαθώ να καταλάβω αν κάποιος μπορεί να μου πει με σιγουριά το εξής:  η εντολή Δεδομένα //α// που θεωρεί ως δεδομένο το α, εξασφαλίζει ότι ο τύπος της μεταβλητής α ή το μέγεθος του πίνακα, αν πρόκειται για πίνακες ορίζεται σίγουρα κάπου;-)

Καλά αποτελέσματα στους μαθητές μας! Η ζωή είναι μπροστά σας!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: alpapanto στις 29 Μαΐου 2010, 10:29:27 ΜΜ
στο δικο μου βαθμολογικο κοβονται 0 μορια. καποιοι ελαχιστοι ειπαν θα κοψουν 1
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: noname στις 29 Μαΐου 2010, 10:33:35 ΜΜ
Για να αποσυμφορηθεί το παρόν θέμα, θα ήταν καλό για τα βαθμολογικά κέντρα να γράφετε στο ήδη ανοιχτό θέμα:

Βαθμολόγηση Γραπτών σε Βαθμολογικά Κέντρα (https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2943.0)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: andreas7 στις 29 Μαΐου 2010, 10:37:59 ΜΜ
sunepws apo oti katalavainw oloi emeic vasizomaste sthn epieikeia tu kathe vathmologiti...sugxaritiria stin KEE..makari na borusate na kanete kati eceic oi diorthwtec kai to kako einai oti polloi tha katigorisun esas kai oxi tuc upefthinous krima kai adiko kai gia mas pou isws xasume tin sxoli mas kai gia sas pu isws na akusete taex amaxhs...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: GEG στις 29 Μαΐου 2010, 11:03:44 ΜΜ
Παράθεση από: sarakiniotis στις 29 Μαΐου 2010, 09:58:27 ΜΜ
εννοω αν πεσει σε καποιον περιεργο βαθμολογητη θα χασει το πολυ μεχρι 3 στα 100.
Εγω και αλλοι εδω μεσα δεν θα κοψουμε τιποτα.


Παράθεση από: bagelis στις 29 Μαΐου 2010, 09:53:26 ΜΜ
και γιατί να χάσει τρία? τι να τη κάνει αυτός ο μαθητής την αυτοκριτική μας μετά? τι λέμε πάλι?

φτού και απο την αρχή....

Καλησπέρα

Οι μαθητές που διάλεξαν το δύσκολο δρόμο της μη χρησιμοποιήσης πίνακα (αιτιολογώντας μάλιστα) και έλυσαν το τελευταίο ερώτημα χωρίς ταξινόμηση φυσικά, κάτι το οποίο απαιτεί θα έλεγα μια ιδιαίτερη αλγοριθμική σκέψη αλλά εκαμαν ίσως κάποιο λάθος και χάσουν (δικαιολογημένα) κάποια μόρια τι να την κάνουν μετά την αυτοκριτική την δικιά μας;
Τι θέλω να πω λοιπόν περισσότερη επιείκια και σε αυτούς...ισα μέτρα και ίσα σταθμά!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: batos στις 29 Μαΐου 2010, 11:30:20 ΜΜ
Τελικά δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε ούτε στα βασικά.


κυρία xara_pap με πιάσατε. :D

Δεν έχω ιδέα από προγραμματισμό, θεωρία αλγορίθμων κτλ.  :o Καλά κάνετε και λυπάστε.
Και μέσα στην άγνοιά μου, πήρα κατά γράμμα αυτά που έλεγε το βιβλίο, για στατικές δομές και λοιπά. :-[
Που να ξέρω ότι μπορείς να κάνεις ότι θέλεις με τους πίνακες; :'(
Γιατί με την αχανή άγνοιά μου, θεωρούσα ότι ΔΕΝ λύνονται όλα τα προβλήματα με πίνακα.
Και το  είπα και στους μαθητές μου, να το προσέξουν αυτό.  >:D
ΕΥΤΥΧΩΣ όμως οι μαθητές μου, με ξέχασαν και το έλυσαν με πίνακα.  :)



Θα συμφωνήσω μαζί σου  GEG.
Και εσύ tom καλά τα λές.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gkipos στις 30 Μαΐου 2010, 12:08:35 ΠΜ
Παράθεση από: GEG στις 29 Μαΐου 2010, 11:03:44 ΜΜ


Οι μαθητές που διάλεξαν το δύσκολο δρόμο της μη χρησιμοποιήσης πίνακα (αιτιολογώντας μάλιστα) και έλυσαν το τελευταίο ερώτημα χωρίς ταξινόμηση φυσικά, κάτι το οποίο απαιτεί θα έλεγα μια ιδιαίτερη αλγοριθμική σκέψη αλλά εκαμαν ίσως κάποιο άλλο λάθος και χάσουν (δικαιολογημένα) κάποια μόρια τι να την κάνουν μετά την αυτοκριτική την δικιά μας;
Τι θέλω να πω λοιπόν περισσότερη επιείκια και σε αυτούς...ισα μέτρα και ίσα σταθμά!
Θα ξαναπώ ό,τι είπα στο πρώτο μου ποστ και δεν θα ξαναγράψω.
Ή υπερασπίζεσαι ότι η άσκηση δεν λύνεται με πίνακες και πέρνεις λάθος την χρήση πινάκων, όποτε πρέπει να βαθμολογήσεις με -2,-4,-6,-10 μόρια (ανάλογα με τις μονάδες του κάθε ερωτήματος) και άρα η οδηγία της ΚΕΕ για κόψιμο βαθμών κατά βούληση είναι σωστή και προστατεύεις έτσι και τα παιδιά που μπορεί να έχασαν πολύ περισσότερα μόρια απο 2 ακολουθώντας την δύσκολη οδό ή θεωρείς σωστή τη λύση με πίνακες και τη βαθμολογείς με το μέγιστο των μορίων.
Τώρα λύσεις του στυλ -2, -1 μόρια το πολύ είναι για να τα έχουμε όλοι καλά με όλους. Υπουργειο, εξεταστές, βαθμολογητές, παιδιά γονείς κτλ. 
Εγώ θεωρώ σωστή τη λύση με πίνακες.
Παρακολουθώ το στέκι πολλά χρόνια, έγραψα για πρώτη φορά και διαφωνώ με τις γνώμες που ακούστηκαν εδώ ότι ρίξαμε το επίπεδο των πληροφορικών και του μαθήματος.
ΙΣΑ ΙΣΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: karaberis στις 30 Μαΐου 2010, 12:32:16 ΠΜ
Δείτε και αυτό:

Αναμενόμενης και όχι ιδιαίτερα υψηλής δυσκολίας τα περισσότερα μαθήματα της χθεσινής ημέρας. Εξαίρεση η «Ανάπτυξη εφαρμογών σε προγραμματιστικό περιβάλλον» (τεχνολογικής κατεύθυνσης), που είχε τα δυσκολότερα θέματα των τελευταίων χρόνων και αναμένεται να συμβάλει δραστικά στην ήδη διαγραφόμενη πτωτική πορεία των σχολών των αντίστοιχων πεδίων.
...
Τέλος, η «Ανάπτυξη εφαρμογών» αν και σχεδόν κάθε χρόνο δυσκολεύει τους υποψηφίους, αυτή τη φορά ξεπέρασε τα αναμενόμενα όρια και έγινε η τροχοπέδη της χθεσινής ημέρας.

Ελευθεροτυπία 29/5/2010

Άντε να δούμε του χρόνου πόσοι μαθητές θα διαλέξουν την Τεχνολογική κατεύθυνση...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: themata στις 30 Μαΐου 2010, 12:55:56 ΠΜ
βαρύγδουπες αερολογίες/εκφράσεις στην χώρα που "ζει" για να διαβάζει καταστροφολογίες

δεν ειμαι διορθωτης αλλά δεν νομίζω ότι θα αλλάξουν δραματικά τα ποσοστά σε σχέση με περυσι
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dski στις 30 Μαΐου 2010, 01:16:05 ΠΜ
Παράθεση από: Peandbal στις 29 Μαΐου 2010, 08:59:57 ΜΜ
Η ενδεικτική λύση του Θέματος Γ που δόθηκε από την ΚΕΕ έχει πρόβλημα όσον αφορά την ορθότητα των αποτελεσμάτων των ερωτημάτων που βάζει.
Όταν για λύση του θέματος χρησιμοποιήσω μια επαναληπτική διαδικασία, έχω το φαινόμενο να ζητάω το όνομα και την επίδοση του αθλητή να εμφανίζω το όνομα του (διότι έσπασε το ρεκόρ) και στην συνέχεια να ζητάω το όνομα και την επίδοση του επόμενου αθλητή.
Δηλαδή μπλέξιμο με την εμφάνιση των αποτελεσμάτων στα ερωτήματα Γ2 και Γ4.
Το παραπάνω πρόβλημα σε πιο προγραμματιστικό περιβάλλον θα ήταν αποδεκτό;, αφού εμμέσως πλην σαφώς η λύση και η οδηγία της ΚΕΕ θέτει θέμα άμεσης μεταφοράς του αλγορίθμου σε πρόγραμμα χωρίς καμμία αλλαγή.

Όταν θα πάρω απάντηση στο παραπάνω τότε και μόνο θα δεχτώ ότι η σωστή λύση του θέματος γίνεται χωρίς χρήση πινάκων.

Ευχαριστώ πολύ!!

Συνάδελφε, λες και ήσουν στο μυαλό μου! Η λύση χωρίς χρήση πίνακα μπορεί να είναι ταχύτερη, πιο αποδοτική κτλ κτλ αλλά χρηστικά είναι κακή. Μπερδεύει τη φάση της εισαγωγής δεδομένων με την εξαγωγή αποτελεσμάτων.Ψιλομπάχαλο. Στα σοβαρά, υπάρχει κανείς που αν του ζητούσαν στην πραγματικότητα να κατασκευάσει ένα πρόγραμμα για αυτό το πρόβλημα θα το έφτιαχνε έτσι?

Να προσθέσω και κάτι "αιρετικό". ΟΚ,  χωρίς πίνακες η λύση είναι ταχύτερη, χρησιμοποιεί τους άκρως απαραίτητους πόρους κτλ κτλ. Ένας αλγόριθμος όμως ή ένα πρόγραμμα δεν κρίνεται μόνο με αυτά τα κριτήρια. Εγώ θα θέσω και το κριτήριο της επεκτασιμότητας το οποίο επίσης είναι σημαντικό. Ας πούμε ότι κάποιος έφτιαχνε στον πραγματικό κόσμο αυτό το πρόγραμμα χωρίς χρήση πινάκων.Άψογος και μαγκιόρος... Και μετά του ζητούσαν να προσθέσει τη λειτουργία της ταξινόμησης των αθλητών βάσει του ονόματος ή της επίδοσής τους ή του ζητούσαν την εξαγωγή στατιστικών στοιχείων στο πνεύμα του θέματος Δ (και μη μου πείτε ότι αυτό είναι θεωρητικό. Είπαμε, μιλάμε για τον πραγματικό κόσμο, είναι απόλυτα αναμενόμενο ότι μια τέτοια εφαρμογή για το άλμα εις μήκος (ή οποιοδήποτε αγώνισμα) θα θέλαμε να έχει και τέτοιες δυνατότητες). Τι θα γινόταν? Ξαφνικά ο μαγκιόρος θα έπρεπε να αλλάξει ολόκληρη τη λογική του προγράμματος και να χρησιμοποιήσει, τι άλλο, πίνακα ή κάποια ισοδύναμη δομή... Ενώ ο ασχετούλης,/παπαγάλος/ μανιέρας που θα είχε χρησιμοποιήσει εξ αρχής πίνακες θα χρειαζόταν ελάχιστες μετατροπές... Άρα σε αυτή την περίπτωση η επιλογή της χρήση πίνακα εξ αρχής μάλλον υπερέχει της επιλογής μη χρήσης...

Σε αυτή τη συζήτηση με στενοχώρησαν τρία πράγματα:

1. Η άδικη αναστάτωση των μαθητών και η αδικία που θα προκληθεί από την αδικαιολόγητη (κατά την άποψή μου) αφαίρεση βαθμών για τη χρήση πίνακα στο θέμα Γ.

2. Η αντιμετώπιση από ορισμένους συναδέλφους του προγραμματισμού ως ένα ακαδημαϊκό, αυστηρά καθορισμένο αντικείμενο, όπως δηλ. θα αντιμετώπιζαν ένα αρχαίο κείμενο που είναι αυτό που είναι και δεν αλλάζει επειδή κάποιος το έγραψε πριν μερικές χιλιάδες χρόνια. Με ενόχλησε ιδιαίτερα η χρήση τους ρήματος "απαγορεύεται" (για τη χρήση πινάκων στο Γ)... Στον προγραμματισμό οι μόνες απαγορεύσεις μπαίνουν από το συντακτικό και τη σημασιολογία της γλώσσας.Κατά τα άλλα εγώ προσωπικά αντιλαμβάνομαι τον προγραμματισμό σαν κάτι δυναμικό, εύπλαστο, ελαστικό και αυτό είναι που τον καθιστά και τόσο δημιουργική διαδικασία.

3. Η απογοήτευση που εκδήλωσαν κάποιοι μαθητές για το αντικείμενο του προγραμματισμού μετά από όλα αυτά... Μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση το post μιας μαθήτριας που ένιωθε έξαψη το βράδυ πριν την εξέταση από την αγωνία αλλά και τη χαρά της που επιτέλους θα έγραφε το αγαπημένο της μάθημα και μετά από αυτό το μπάχαλο αναθεώρησε όλη της την αγάπη για τον προγραμματισμό...

Αυτά...

Δημήτρης Σκυριανόγλου
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: penynikol στις 30 Μαΐου 2010, 01:39:33 ΠΜ
Τζάμπα φασαρία??
http://troktiko.blogspot.com/2010/05/o_8549.html

ακυρο
http://1.bp.blogspot.com/_Moz08RhEWgo/TAFfs6cGjEI/AAAAAAADNgI/J7ux6rhM8Mo/s1600/OD1.jpg
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: batos στις 30 Μαΐου 2010, 01:46:20 ΠΜ
ΠαράθεσηΠαράθεση από: Peandbal στις Χθες στις 08:59:57 pm
Η ενδεικτική λύση του Θέματος Γ που δόθηκε από την ΚΕΕ έχει πρόβλημα όσον αφορά την ορθότητα των αποτελεσμάτων των ερωτημάτων που βάζει.
Όταν για λύση του θέματος χρησιμοποιήσω μια επαναληπτική διαδικασία, έχω το φαινόμενο να ζητάω το όνομα και την επίδοση του αθλητή να εμφανίζω το όνομα του (διότι έσπασε το ρεκόρ) και στην συνέχεια να ζητάω το όνομα και την επίδοση του επόμενου αθλητή.
Δηλαδή μπλέξιμο με την εμφάνιση των αποτελεσμάτων στα ερωτήματα Γ2 και Γ4.
Το παραπάνω πρόβλημα σε πιο προγραμματιστικό περιβάλλον θα ήταν αποδεκτό;, αφού εμμέσως πλην σαφώς η λύση και η οδηγία της ΚΕΕ θέτει θέμα άμεσης μεταφοράς του αλγορίθμου σε πρόγραμμα χωρίς καμμία αλλαγή.

Όταν θα πάρω απάντηση στο παραπάνω τότε και μόνο θα δεχτώ ότι η σωστή λύση του θέματος γίνεται χωρίς χρήση πινάκων.

Ευχαριστώ πολύ!!



Ποιος είπε ότι η μονάδα εισόδου και η μονάδα εξόδου ταυτίζονται;
Η ανάγνωση δεδομένων μπορεί να γίνεται από αρχείο ή η έξοδος να κατευθύνεται σε αρχείο ή εκτυπωτή.

Βέβαια εδώ έχουμε ακόμα μια πατάτα της ΚΕΕ: ...να ζητάει...
Δεν τους έκοψε να γράψουν: ... να διαβάζει ...;

Υποθετικά: Αν η ΚΕΕ ζήταγε πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ, θα άλλαζε τίποτα στην κουβέντα μας;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 02:06:58 ΠΜ
Καλησπέρα, είμαι καθηγητής σε λύκειο και κάνω το μάθημα της ανάπτυξης. Πρώτη φορά μπαίνω στο στέκι και από ότι βλέπω υπάρχει πολύ κουβέντα για το θέμα 3. Θα ήθελα να πω κάποια πράγματα διότι φοβάμαι ότι έχει αρχίσει να επικρατεί η άποψη του όχλου που λέει πως σωστό είναι αυτό που θέλουν οι πολλοί.
Κατ'αρχήν νιώθω απογοητευμένος από την επιτροπή που δεν έβαλε μια επεξήγηση που να λέει ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιηθούν πίνακες.δεν ξέρουν ότι όλοι οι μαθητές έχουν μάθει την τεχνική "χρησιμοποιώ πίνακα παντού"? Δεν περίμεναν ότι οι περισσότεροι μαθητές θα βρουν τον εύκολο δρόμο που είναι πίνακες ακόμα και αν αυτό είναι λάθος?
   Ποιο είναι το πρόβλημα κατά τη γνώμη μου. Το πρόβλημα είναι πως αυτό το θέμα κυριολεκτικά έθιξε όλους αυτούς που λένε στους μαθητές τους "όταν ξέρεις το πλήθος πάρε πίνακα". Για αυτό κατά τη γνώμη μου υπάρχει αυτή η οργή από τους μαθητές, γιατί ξεγελάστηκαν πρώτον από τους καθηγητές τους, 2ον από την επιτροπή και 3ον από το σχολικό βιβλίο που αναφέρει ρητά ότι μιλάμε για στατικούς πίνακες.
    Όσο απογοητευμένος είμαι από την επιτροπή άλλο τόσο είμαι και από τους συναδέλφους εδώ στο στέκι που προσπαθούν να αποδείξουν ότι η λύση με πίνακες είναι σωστή και επιτίθενται σε όποιον έχει αντίθετη γνώμη. Θα ήθελα λοιπόν να απευθυνθώ σε αυτούς τους συναδέλφους που εκμεταλλεύονται την αγωνία των μαθητών τους και να τους ρωτήσω το εξής.
Σύμφωνα με την άποψή σας οι παρακάτω εντολές είναι σωστές
1.  Διάβασε Ν
     Για ι από 1 μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης

Επίσης θα συμφωνείτε ότι και η παρακάτω εντολή είναι σωστή έτσι δεν είναι ?
2.  Διάβασε Μ
     Για ι από 1 μέχρι Μ
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης


Για να τα βάλουμε τώρα μαζί να δούμε

     Διάβασε Ν
     Για ι από 1 μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης
   
     Διάβασε Μ
     Για ι από 1 μέχρι Μ
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης

Απαντήστε μου συνάδελφοι που είστε τόσο απόλυτοι ότι μπορούμε να διαβάζουμε το μέγεθος του πίνακα την στιγμή που εκτελείται ο αλγόριθμος.
Είναι το παραπάνω σωστό? Τι διάσταση έχει ο πίνακας?
Για να είμαι σωστός το παραπάνω δεν είναι δική μου ιδέα αλλά το είδα από έναν συνάδελφο στο βαθμολογικό που προσπαθούσε να μας πείσει ότι αν θεωρήσουμε τη λύση με πίνακες σωστή ανοίγουμε τους ασκούς του Αιόλου.

Περιμένω μια απάντηση από τους επαϊοντες
Νίκος
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 30 Μαΐου 2010, 02:26:41 ΠΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 02:06:58 ΠΜ
Για να τα βάλουμε τώρα μαζί να δούμε

     Διάβασε Ν
     Για ι από 1 μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης
   
     Διάβασε Μ
     Για ι από 1 μέχρι Μ
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης

Απαντήστε μου συνάδελφοι που είστε τόσο απόλυτοι ότι μπορούμε να διαβάζουμε το μέγεθος του πίνακα την στιγμή που εκτελείται ο αλγόριθμος.
Είναι το παραπάνω σωστό? Τι διάσταση έχει ο πίνακας?

Είμαι ενας από τους πρώτους (ίσως  ο πρώτος στο στέκι) που υποστήριξε ότι η λύση με πίνακες έιναι λάνθασμένη. Όμως, για να είμαστε εντάξει πρέπει να τονίσουμε ότι  η διαφωνία πολλών συναδέλφων έχει να κάνει με τα κενά και τις ανομοιομορφίες του εκπαιδευτικού υλικού αλλά και με το γεγονός ότι σε κάποιες (όχι όλες) γλώσσες προγραμματισμού το μέγεθος του πίνακα ακόμα και του στατικού δύναται να καθορίζεται στην εκτέλεση αλλά όχι να αλλάζει εκ των υστέρων.

Συμφωνώ τέλος με την παρατήρηση περί ασκών..
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 30 Μαΐου 2010, 02:37:42 ΠΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 02:06:58 ΠΜ
     Διάβασε Ν
     Για ι από 1 μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης
   
     Διάβασε Μ
     Για ι από 1 μέχρι Μ
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης

Απαντήστε μου συνάδελφοι που είστε τόσο απόλυτοι ότι μπορούμε να διαβάζουμε το μέγεθος του πίνακα την στιγμή που εκτελείται ο αλγόριθμος.
Είναι το παραπάνω σωστό? Τι διάσταση έχει ο πίνακας?

Δώστε μου έναν λόγο για να πρέπει να γίνει αυτό σε έναν πίνακα
Δεν μιλάμε θεωρητικά, μιλάμε για το συγκεκριμένο 3ο θέμα, με τους περιορισμούς και τον χώρο που αναφέρεται
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: jimmys στις 30 Μαΐου 2010, 02:43:18 ΠΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 02:06:58 ΠΜ

     Διάβασε Ν
     Για ι από 1 μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης
   
     Διάβασε Μ
     Για ι από 1 μέχρι Μ
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης

Σε αλγόριθμο, που κατασκευάζεται πριν τον προγραμματισμο, ναι. Σε πρόγραμμα όμως θα έπρεπε να δηλώσω έναν πίνακα Α[κ] με  κ>=Μ ΚΑΙ κ>=Ν

Άλλωστε αυτός είναι και ο ρόλος του αλγορίθμου, να κάνουμε ένα σκαρίφημα το προγράμματος και να βρούμε και τις ενδεχόμενες απαιτήσεις που θα έχει το πρόγραμμα που σκοπεύουμε να κατασκευάσουμε
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Άρης Κεσογλίδης στις 30 Μαΐου 2010, 03:06:01 ΠΜ
Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω, πώς κάποιοι συνάδελφοι δεν μπορούν να καταλάβουν τον διαχωρισμό ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΥ και ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ...........
Ή αν θέλετε τον διαχωρισμό «αλγόριθμου σε ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ» και «αλγόριθμου σε ΓΛΩΣΣΑ (οποιαδήποτε γλώσσα...)»

Στην ψευδογλώσσα, μαθαίνεις τα βήματα για την επίλυση, τις ΕΝΕΡΓΕΙΕΣ, και αργότερα θα «προγραμματίσεις», δηλαδή «θα γράψεις τον αλγόριθμο σε μορφή κατανοητή από τον υπολογιστή»(σχολικό βιβλίο, κεφ.6-σελ.117)

Το ρώτησα και πριν πολλές σελίδες, αλλά λίγοι θα πρόλαβαν να το δουν....
«Γιατί το μάθημα αυτό δεν είναι μία γλώσσα προγραμματισμού, έστω η ΓΛΩΣΣΑ, και έχει ένα μέρος ΣΕ ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ και ένα μέρος ΣΕ ΓΛΩΣΣΑ»;;;;

Να σας πω εγώ το γιατί, κατά τη γνώμη μου;;
ΓΙΑΤΙ Ο ΜΑΘΗΤΗΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΑΘΕΙ ΝΑ ΕΣΤΙΑΖΕΙ ΣΤΙΣ ΕΝΕΡΓΕΙΕΣ πρώτα.... Πρέπει να μάθει να δημιουργεί τον ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ, και κατόπιν ,
«ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΙ + ΔΟΜΕΣ ΔΕΔΟΜΕΝΩΝ = ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ» .....
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Πρόβλημα:
«Να αναπτύξετε αλγόριθμο που να ζητάει από τον χρήστη το πλήθος των μαθητών ενός σχολείου, και κατόπιν να γεμίζει έναν πίνακα με τα ονόματα των μαθητών»

Λύση (σε ψευδογλώσσα) :       

ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ  Τάδε
ΕΜΦΑΝΙΣΕ 'Δώσε το πλήθος των μαθητών'
ΔΙΑΒΑΣΕ  ν
ΓΙΑ  i  ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ ν
      ΔΙΑΒΑΣΕ  Όνομα
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
...
...
Μήπως είναι λάθος που έγραψα τις εντολές με κεφαλαία;;;;; Είναι λάθος που έβαλα μονά εισαγωγικά και όχι διπλά;;;;;; Μάλλον δεν σας πειράζει, καταλάβατε τι ενέργειες ήθελα να κάνω..... Ο υπολογιστής το κατάλαβε;;;;;;; Ποιος υπολογιστής;;;; Όταν θα φτάσω να προγραμματίσω θα δω τι θα κάνω..........
- Η παραπάνω λύση είναι ΛΑΘΟΣ για κάποιους!!!.......
- Γιατί;;;;?
- Γιατί δεν μπορεί να γίνει μεταφορά σε ΓΛΩΣΣΑ
- Γιατί;?;?;?
- Μα γιατί δεν ξέρουμε το πλήθος των μαθητών, οπότε δεν μπορούμε να δηλώσουμε πίνακα!...
- Χμμμ...μάλιστα...πόσους μαθητές το πολύ έχει ένα σχολείο; 200; 300; Θα δηλώσουμε έναν πίνακα με μέγιστο πλήθος στοιχείων, και μετά θα κάνουμε έναν έλεγχο δεδομένων!

- Τότε όμως, πρέπει να αλλάξει η εκφώνηση!
«Να αναπτύξετε ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΣΕ ΓΛΩΣΣΑ που να ζητάει από τον χρήστη το πλήθος των μαθητών ενός σχολείου, το πολύ 500, και κατόπιν να γεμίζει έναν πίνακα με τα ονόματα των μαθητών»

Λύση (σε ΓΛΩΣΣΑ) :

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ  Τάδε
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
      ΑΚΕΡΑΙΕΣ : ν
      ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ : Όνομα[500]
ΑΡΧΗ
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
    ΓΡΑΨΕ 'Δώσε το πλήθος των μαθητών'
    ΔΙΑΒΑΣΕ  ν
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ  ν > 0  ΚΑΙ  ν <= 500
ΓΙΑ  i  ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ ν
      ΔΙΑΒΑΣΕ  Όνομα
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
...
...

Τελικά ένα πρόβλημα που...ΔΕΝ ΛΥΝΕΤΑΙ ΣΕ ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ, ΛΥΝΕΤΑΙ ΣΕ ΓΛΩΣΣΑ!!!!
ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ;;;???
Κάτι δεν πάει καλά νομίζω... ΤΙ;?....
Η ΕΚΦΩΝΗΣΗ-ΔΙΑΤΥΠΩΣΗ ΤΟΥ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΟΣ............
Ήταν ΤΟΣΟ δύσκολο να δώσει αλλιώς τη διατύπωση η ΚΕΕ;?;?;?
Αν δεν ήθελε πίνακες, θα έλεγε απλά «να γραφεί ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΣΕ ΓΛΩΣΣΑ» και δεν θα έλεγε τίποτα για έλεγχο δεδομένων....Ή για την ακρίβεια, θα έπρεπε να ελέγχεις να είναι θετικό το ν! Τότε πράγματι, δεν θα μπορούσες να χρησιμοποιήσεις πίνακα..........

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Και ρωτώ.............
Θέλει ένας καθηγητής να μάθει στους μαθητές του να διαβάζουν πίνακες, ΠΡΙΝ ΦΤΑΣΕΙ ΣΤΟΝ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟ....... Δεν θα δώσει την λύση που είναι παραπάνω σε ψευδογλώσσα;;?;?;?;?
Μπορείτε να μου βρείτε ένα βιβλίο, ΕΣΤΩ ΕΝΑ, που να μην έχει τέτοια άσκηση, και να έχει την σημείωση ότι «ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ το πλήθος των μαθητών, άρα δεν μπορούμε να έχουμε πίνακα»;;;?

Εγώ και άλλοι συνάδελφοι (Σούλας, Bagelis, gthal, xara_pap Ευχαριστώ! ;) ) είπαμε παραδείγματα:
1) από το σχολικό βιβλίο, που έχει αντίστοιχο παράδειγμα στη σελίδα 90 (!),
2) από το σχολικό τετράδιο, που έχει αντίστοιχο παράδειγμα στη σελίδα 33 (!!),
3) από βοηθήματα σπουδαίων συναδέλφων που κυκλοφορούν, Τσιωτάκη, Κοψίνη-Ντζιου και τόσων άλλων, (εγώ έχω δει 8 τουλάχιστον!!) που ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΚΑΤΗΓΟΡΗΣΕ!... (Απλά η ένστασή μου είναι να μην λέει κάποιος που το χρησιμοποίησε σε βιβλίο του ότι είναι λάθος και ότι πρέπει να κοπούν μόρια!....)

.......εσείς που δεν δέχεστε την λύση με πίνακα στο ΘέμαΓ των εξετάσεων, μπορείτε να μας βρείτε ΕΝΑ σύγγραμμα (ακόμη και πανεπιστημιακό) που να απαγορεύει αυτό το πράγμα σε ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ ΣΕ ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ;;;;;;;;;;;??????????????

1000 συγγνώμη για τα πολλά που έγραψα, αλλά νομίζω ότι είναι πολύ ξεκάθαρα.......
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Michael στις 30 Μαΐου 2010, 03:42:20 ΠΜ
Νομίζω πως η επιτροπή θα μπορούσε πολύ εύκολα να αποφύγει όλον αυτόν τον πανικό ζητώντας πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ για το θέμα Γ. Δεν το έκανε, οπότε υποθέτω πως (άτυπα μεν) η χρήση ή μη πινάκων ήταν μεταξύ των ζητούμενων του θέματος, επιλέγοντας δηλαδή το συγκεκριμένο θέμα σε ψευδογλώσσα, η επιτροπή εξέτασε ακριβώς αυτό. Ήταν foul? Κατά τη γνώμη μου ναι.
1) Έβαλε τους εξεταζόμενους να βγάλουν το φίδι απ την τρύπα σε γκρίζες ζώνες που είναι αμφιλεγόμενες ακόμη και μεταξύ καθηγητών. Αυτή η συζήτηση μου θύμισε την ενδιαφέρουσα κουβέντα που είχαμε πριν 2 χρόνια:
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1194.0
(αν και εκεί τα πράγματα ήταν πολύ πιο hardcore γιατί δεν διαβαζόταν καν ο αριθμός των θέσεων των πινάκων).
2) Ανάμεσα στα ξερά κάηκαν και τα χλωρά. Ο υποψήφιος που χρησιμοποίησε πίνακες επειδή νόμιζε πως είναι απολύτως νόμιμο και το επέλεξε χάρην απλότητας (ακόμη κι αν είχε χρόνο να το λύσει χωρίς πίνακες), εξισώνεται με όποιον χρησιμοποιεί συνεχώς την τακτική "ψευδογλώσσα = τα χώνω όλα σε πίνακες και ξεμπερδεύω" (από άποψης μορίων – βαθμολογίας κατά τη γνώμη μου είναι η καλύτερη στρατηγική για μαθητές μέτριων δυνατοτήτων, και εννοείται πως εξακολουθεί να είναι μετά και από τα φετινά θέματα).
3) Τέτοια θέματα εισάγουν το τυχαίο στη βαθμολόγηση. Το τυχαίο ήδη υπάρχει στις Πανελλαδικές (Έκθεση, Νεοελληνική γλώσσα, όπως το λένε τέλος πάντων αυτό το έκτρωμα- απολίθωμα που υπάρχει ακόμα με τις απίστευτες αποκλίσεις ανάμεσα στους βαθμολογητές), πάντως ακόμη και το 1/100 στην ΑΕΠΠ μπορεί να είναι σημαντικό για κάποιον. Ας μην ξεχνάμε πως διαγωνίζεται για τις ίδιες σχολές με τους συνυποψηφίους του της Θετικής που την ίδια ώρα στη Χημεία έκαναν (για μια ακόμη χρονιά) πάρτυ.

Πέρα απ αυτά και μιλώντας γενικότερα για τα θέματα, μου έκανε εντύπωση είναι ότι το 100/100 πιανόταν ακόμη κι αν δεν είχες παπαγαλίσει ούτε γραμμή του σχολικού βιβλίου. Ελπίζω αυτό να συνεχιστεί και τα επόμενα χρόνια και θέματα του τύπου «τι γνωρίζετε για τη σελίδα χ» να μείνουν μακρινοί εφιάλτες, ώστε ο υποψήφιος της Τεχνολογικής με δυνατότητες να απαλλαγεί οριστικά από την ανάγκη να αφιερώνει ώρες ανούσιου διαβάσματος μόνο και μόνο για λίγα εκατοστά, και ταυτόχρονα να μπορεί να ανταγωνιστεί επί ίσοις όροις τον υποψήφιο της Θετικής που την ίδια ώρα γράφει Χημεία (παπαγαλία μηδέν, αν και εκεί τα θέματα είναι πάντα τετριμένα και επαναλαμβανόμενα, σχεδόν γνωστά εκ των προτέρων, πρωτοτυπία επίσης μηδέν).
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Άρης Κεσογλίδης στις 30 Μαΐου 2010, 03:51:12 ΠΜ
Παράθεση από: penynikol στις 30 Μαΐου 2010, 01:39:33 ΠΜ

ακυρο
http://1.bp.blogspot.com/_Moz08RhEWgo/TAFfs6cGjEI/AAAAAAADNgI/J7ux6rhM8Mo/s1600/OD1.jpg
Απίστευτο κι όμως αληθινό............

Το τραγικότερο σημείο:
"Οι μονάδες που θα αφαιρεθούν ανά ερώτημα είναι στην κρίση του εξεταστή-βαθμολογητή"!!!!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gouvasg στις 30 Μαΐου 2010, 05:02:26 ΠΜ
.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gouvasg στις 30 Μαΐου 2010, 05:15:14 ΠΜ
Παράθεση από: Άρης Κ. στις 30 Μαΐου 2010, 03:51:12 ΠΜ
Το τραγικότερο σημείο:
"Οι μονάδες που θα αφαιρεθούν ανά ερώτημα είναι στην κρίση του εξεταστή-βαθμολογητή"!!!!!!!
λες και δεν είμαστε ΠΕ19-20 αλλά περιπτεράδες...
Συμπαθές επάγγελμα (λειτούργημα μάλλον) αλλά άσχετο με προγραμματισμό! (όχι όλοι γιατί έχω ένα φίλο περιπτερά που ξέρει)
σε ποιον ήθελες να το αφήσουνε;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: AlexInTables στις 30 Μαΐου 2010, 09:09:48 ΠΜ
Παράθεση από: Άρης Κ. στις 30 Μαΐου 2010, 03:06:01 ΠΜ
Στην ψευδογλώσσα, μαθαίνεις τα βήματα για την επίλυση, τις ΕΝΕΡΓΕΙΕΣ, και αργότερα θα «προγραμματίσεις», δηλαδή «θα γράψεις τον αλγόριθμο σε μορφή κατανοητή από τον υπολογιστή»(σχολικό βιβλίο, κεφ.6-σελ.117)

Κι όμως, η ΚΕΕ είναι (ήταν μέχρι προχθές;) κατηγορηματική στο ότι είναι λάθος η χρήση του πίνακα, με το επιχείρημα ότι "το μέγεθος του πίνακα δεν είναι γνωστό τη στιγμή του προγραμματισμού"!

Μα εγώ έφτιαξα αλγόριθμο, δεν προγραμμάτισα. Ο προγραμματιστής όταν προγραμματίσει με βάση τον αλγόριθμό μου, τότε θα καθορίσει ένα ασφαλές μέγεθος για τον πίνακα. Και μεταξύ μας, μη νομίζετε ότι με ενδιαφέρει και τόσο πολύ το τί θα κάνει. Αυτό δεν αφορά το επίπεδο της αναλυτικής και συνθετικής μου σκέψης, στο οποίο και εξετάζομαι.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 10:20:08 ΠΜ
Με συγχωρείτε συνάδελφοι αλλά μέχρι στιγμής κανείς δεν μου έχει δώσει σοβαρή απάντηση για το θέμα που έθεσα
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg28349#msg28349 (https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg28349#msg28349)
Εντάξει τα είπαμε, η επιτροπή έπρεπε να δώσει πρόγραμμα για να είναι ξεκάθαρο, μην λέμε πάλι τα ίδια. Ας μιλάμε συγκεκριμένα.
Πείτε μου ποιο είναι το μέγεθος του πίνακα. Ας το βάλετε στα δεδομένα, δεν με νοιάζει, και για να καταλάβετε τι εννοώ το διορθώνω το παράδειγμα κάπως έτσι

    Διάβασε Ν
     Για ι από 1 μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης
   Γράψε 'τελικά ήθελα παραπάνω θέσεις, μπορείς να μου δώσεις μεγαλύτερη διάσταση ενός στατικού πίνακα'
   
   Διάβασε Ν
   Για j από ι μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
   Τέλος_Επανάληψης


Το μόνο επιχείρημα που λένε κάποιοι είναι ότι ο αλγόριθμος δεν θα εκτελεστεί. άρα δεν είναι εκτελέσιμος? μήπως παραβιάζει κάποιο κριτήριο τότε.
Με το σκεπτικό αυτό ο παρακάτω αλγόριθμος πρέπει να είναι σωστός

ι<-1
Όσο  Χ <>0 Τότε
   Διάβασε α[ι]
   i <-- i + 1
Τέλος_Επανάληψης

Σας παρακαλώ πολύ να σκεφτείτε όσο πιο ψύχραιμα και καθαρά μπορείτε. Είναι φανερό πως αν δεχτούμε τη λύση με πίνακες, αυτό θα είναι και το τέλος του μαθήματος.
Δεν είναι δυνατόν έμπειροι συνάδελφοι να προσπαθούν να βγάλουν το άσπρο μαύρο είτε επειδή το έλυσαν αυτοί με πίνακες (και εγώ με πίνακες το έλυσα την πρώτη φορά, και όταν έφτασα στο Δ5 τότε κατάλαβα ότι κάτι παίζει) είτε επειδή είπαν στους μαθητές τους να δουλεύουν έτσι και τώρα είναι πολύ δύσκολο να το πάρουν πίσω.
Δεν νομίζω ότι αυτή είναι υπεύθυνη στάση.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: tom στις 30 Μαΐου 2010, 10:37:56 ΠΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 10:20:08 ΠΜ
Με συγχωρείτε συνάδελφοι αλλά μέχρι στιγμής κανείς δεν μου έχει δώσει σοβαρή απάντηση για το θέμα που έθεσα
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg28349#msg28349 (https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg28349#msg28349)

Ξέρεις ποιο είναι το πρόβλημα αγαπητέ; Ότι μέσα σε αυτή την τρέλα που επικρατεί σε αυτό το post κανείς δε διαβάζει τον άλλο. Βγαίνουν όλοι, λένε την άποψη τους και βάζουν παρωπίδες. Σε ένα βάθμο δικαιολογείται από τον μεγάλο ρυθμό των μηνυμάτων. Τέλος πάντων δες αυτό που έγραψα χθες και πες μου αν σε καλύπτει. Ναι, όχι, εν μέρει και γιατί;

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg28315#msg28315 (https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg28315#msg28315)

Πες μου πως σου φαίνεται και αυτό:

http://www.cs.uwaterloo.ca/research/tr/1999/09/CS-99-09.pdf (http://www.cs.uwaterloo.ca/research/tr/1999/09/CS-99-09.pdf)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 30 Μαΐου 2010, 10:45:25 ΠΜ
Ας δεχτούμε για μια στιγμή ότι είναι σωστή η λύση με πινάκα. Με δεδομένο αυτό, υπάρχει άσκηση στην οποία η χρήση πινάκα είναι λανθασμένη; Μας εμποδίζει κάνεις και σε ασκήσεις με τιμή φρουρό να τα βάζουμε όλα σε πινάκα;

Μήπως είναι σωστό να χρησιμοποιούμε πάντα πινάκα;
Αν ναι, τότε προς τι όλα αυτά που γράφει τα διδακτικό πακέτο για την περιττή χρήση πινάκων; Μήπως τα έχουμε για να απαντάμε μόνο σε ερωτήσεις θεωρίας, ενώ σε ασκήσεις ξαφνικά μπαίνουμε σε άλλο κόσμο;

Έχουμε αναλογιστεί πως θα κατέληγε το μάθημα αν επιτρεπόταν να τα βάζουμε όλα σε πινάκα; Επειδή δηλαδή αυτό βολεύει κάποια φροντιστήρια που ζητούν την εύκολη και τυποποιημένη διδασκαλία, εμείς θα πρέπει να καταστρέψουμε τα μάθημα; Φτάσαμε στο σημείο να δεχόμαστε σαν σωστή την εύρεση μεγίστου με πλήρη ταξινόμηση (εξευτελίζοντας κάθε έννοια αλγοριθμικής κατανόησης αφού προφανώς όποιος το κάνει έτσι δεν καταλαβαίνει τι κάνει η ταξινόμηση) και τώρα θα τα βάζουμε όλα σε πινάκα;
Αγαπαει τα μάθημα κάποιος που θέλει κάτι τέτοιο;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 10:47:34 ΠΜ
Το διάβασα και η γενική φιλοσοφία σου είναι σωστή. Το σημείο στο οποίο διαφωνώ είναι ότι αυτό που λες δεν ισχύει στην συγκεκριμένη "ψευδογλώσσα" που κάνουμε εμείς. Δηλαδή δίνει το βιβλίο τέτοια ελευθερία? αυτό που λέει ότι οι πίνακες είναι στατικοί δεν ισχύει και στην ψευδογλώσσα?
Δηλαδή για σένα το Ν είναι κάτι δεδομένο κάτι σαν παράμετρος του αλγόριθμου όπως όταν λέμε Δεδομένα // Μ, Ν //.
Αυτό όμως είναι πολύ διαφορετικό από το να προκύπτει η διάσταση του πίνακα κατά τη διάρκεια εκτέλεσης του αλγόριθμου. Αυτό λέω εγώ.
Τέλος πάντων δεν έχω τον χρόνο να διαβάσω όλα τα posts αλλά πιστεύω ότι από ότι έχω δει η δική σου επιχειρηματολογία είναι σίγουρα η καλύτερη και πιο ψύχραιμη για το ότι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα. όμως χωλαίνει στο σημείο που σου είπα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 30 Μαΐου 2010, 10:57:59 ΠΜ
Παράθεση από: dski στις 30 Μαΐου 2010, 01:16:05 ΠΜ
2. Η αντιμετώπιση από ορισμένους συναδέλφους του προγραμματισμού ως ένα ακαδημαϊκό, αυστηρά καθορισμένο αντικείμενο, όπως δηλ. θα αντιμετώπιζαν ένα αρχαίο κείμενο που είναι αυτό που είναι και δεν αλλάζει επειδή κάποιος το έγραψε πριν μερικές χιλιάδες χρόνια. Με ενόχλησε ιδιαίτερα η χρήση τους ρήματος "απαγορεύεται" (για τη χρήση πινάκων στο Γ)... Στον προγραμματισμό οι μόνες απαγορεύσεις μπαίνουν από το συντακτικό και τη σημασιολογία της γλώσσας.Κατά τα άλλα εγώ προσωπικά αντιλαμβάνομαι τον προγραμματισμό σαν κάτι δυναμικό, εύπλαστο, ελαστικό και αυτό είναι που τον καθιστά και τόσο δημιουργική διαδικασία.
Αυτό είναι εντελώς λάθος. Πρώτα από όλα η μεγαλύτερη απαγόρευση μπαίνει από τα πεπερασμένα όρια που βάζει η περατότητα του υπολογιστή.
Όμως οι απαγορεύσεις και περιορισμοί δεν στερούν την δημιουργικότητα στον προγραμματισμό. Ίσα, ίσα την ενθαρρύνουν.
Και για να πω και ένα παράδειγμα από τα μαθηματικά: Αν δεν υπήρχε ο περιορισμός του ότι δεν μπορούμε να ασχοληθούμε με άπειρα αντικείμενα, δεν θα είχε εφευρεθεί η απαγωγή σε άτοπο. To ίδιο ισχύει και για άλλες μεθόδους.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: moge στις 30 Μαΐου 2010, 11:04:15 ΠΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 10:20:08 ΠΜ
Με συγχωρείτε συνάδελφοι αλλά μέχρι στιγμής κανείς δεν μου έχει δώσει σοβαρή απάντηση για το θέμα που έθεσα
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg28349#msg28349 (https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg28349#msg28349)
Εντάξει τα είπαμε, η επιτροπή έπρεπε να δώσει πρόγραμμα για να είναι ξεκάθαρο, μην λέμε πάλι τα ίδια. Ας μιλάμε συγκεκριμένα.
Πείτε μου ποιο είναι το μέγεθος του πίνακα. Ας το βάλετε στα δεδομένα, δεν με νοιάζει, και για να καταλάβετε τι εννοώ το διορθώνω το παράδειγμα κάπως έτσι

    Διάβασε Ν
     Για ι από 1 μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης
   Γράψε 'τελικά ήθελα παραπάνω θέσεις, μπορείς να μου δώσεις μεγαλύτερη διάσταση ενός στατικού πίνακα'
   
   Διάβασε Ν
   Για j από ι μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
   Τέλος_Επανάληψης


Το μόνο επιχείρημα που λένε κάποιοι είναι ότι ο αλγόριθμος δεν θα εκτελεστεί. άρα δεν είναι εκτελέσιμος? μήπως παραβιάζει κάποιο κριτήριο τότε.
Με το σκεπτικό αυτό ο παρακάτω αλγόριθμος πρέπει να είναι σωστός

ι<-1
Όσο  Χ <>0 Τότε
   Διάβασε α[ι]
   i <-- i + 1
Τέλος_Επανάληψης

Σας παρακαλώ πολύ να σκεφτείτε όσο πιο ψύχραιμα και καθαρά μπορείτε. Είναι φανερό πως αν δεχτούμε τη λύση με πίνακες, αυτό θα είναι και το τέλος του μαθήματος.
Δεν είναι δυνατόν έμπειροι συνάδελφοι να προσπαθούν να βγάλουν το άσπρο μαύρο είτε επειδή το έλυσαν αυτοί με πίνακες (και εγώ με πίνακες το έλυσα την πρώτη φορά, και όταν έφτασα στο Δ5 τότε κατάλαβα ότι κάτι παίζει) είτε επειδή είπαν στους μαθητές τους να δουλεύουν έτσι και τώρα είναι πολύ δύσκολο να το πάρουν πίσω.
Δεν νομίζω ότι αυτή είναι υπεύθυνη στάση.

Φυσικα και ο παραπανω αλγοριθμος δεν ειναι σωστος γιατι δεν εχουμε κανενα στοιχειο που να αφορα το μεγεθος του.
Στο θεμα Γ ομως εχουμε ενα ανω οριο το οποιο μπορουμε να χρησιμοποιησουμε (εστω και αν αυτο ειναι πολυ μεγαλυτερο απο αυτο που θα χρησιμοποιησουμε) και μια που σε πολλες ασκησεις το χρησιμοποιουμε, γιατι οχι και σε αυτη;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: tom στις 30 Μαΐου 2010, 11:04:53 ΠΜ
Παράθεση από: gpapargi στις 30 Μαΐου 2010, 10:45:25 ΠΜ
Μήπως είναι σωστό να χρησιμοποιούμε πάντα πινάκα;

Σαφώς και όχι. Αυτό που λέω είναι ότι δεν πρέπει να είμαστε αφοριστικοί με μια τέτοια λύση και να λέει η επιτροπή ας κόψει ο καθένας ότι θέλει. Τι είναι αυτά;

Το ότι οι περισσότεροι από αυτούς που χρησιμοποίησαν πίνακες, το έκαναν ως συνέπεια της τυποποίησης του μαθήματος και της κατηγοριοποίησης των ασκήσεων, συμφωνώ. Σϊγουρα οι περισσότεροι το έκαναν χωρίς να γνωρίζουν ότι πολλές γλώσσες προγραμματισμού επιτρέπουν τέτοια υλοποίηση. Άλλοι, ίσως πολλοί, δεν είχαν συνηδητοποιήσει (ακόμα και τώρα) ότι το βιβλίο χρησιμοποιεί μόνο την έννοια του στατικού πίνακα και η ΓΛΩΣΣΑ μόνο αυτό μπορεί να υλοποιήσει.

Αλλά αλίμονο αν προσπαθήσουμε να αλλάξουμε τη φιλοσοφία διδασκαλίας της ΑΕΠΠ, πρώτα μέσα από τις πανελλήνιες και όχι μέσα από τη σχολική τάξη και το διδακτικό υλικό, τοποθετώντας στο βωμό τους μαθητές.

Διαφωνείς σε αυτό;

Το συμπέρασμα μου είναι ότι καλό θα ήταν η προσήλωση στη βέλτιστη λύση, στην προτεραιότητα της αλγοριθμικής σκέψης και της απόδοσης να συμβαδίζει με τα μοντέρνα χαρακτηριστικά των γλωσσών προγραμματισμού.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: moge στις 30 Μαΐου 2010, 11:08:12 ΠΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 02:06:58 ΠΜ

1.  Διάβασε Ν
     Για ι από 1 μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης

Επίσης θα συμφωνείτε ότι και η παρακάτω εντολή είναι σωστή έτσι δεν είναι ?
2.  Διάβασε Μ
     Για ι από 1 μέχρι Μ
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης


Για να τα βάλουμε τώρα μαζί να δούμε

     Διάβασε Ν
     Για ι από 1 μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης
   
     Διάβασε Μ
     Για ι από 1 μέχρι Μ
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης

Απαντήστε μου συνάδελφοι που είστε τόσο απόλυτοι ότι μπορούμε να διαβάζουμε το μέγεθος του πίνακα την στιγμή που εκτελείται ο αλγόριθμος.
Είναι το παραπάνω σωστό? Τι διάσταση έχει ο πίνακας?
Για να είμαι σωστός το παραπάνω δεν είναι δική μου ιδέα αλλά το είδα από έναν συνάδελφο στο βαθμολογικό που προσπαθούσε να μας πείσει ότι αν θεωρήσουμε τη λύση με πίνακες σωστή ανοίγουμε τους ασκούς του Αιόλου.

Περιμένω μια απάντηση από τους επαϊοντες
Νίκος

θα το πω για πολλοστη φορα,
η πριπτωση που περιγραφεις δεν ειναι η ιδια γιατι στο θεμα εχεις ενα
ΑΝΩ ΟΡΙΟ ΤΟΥ ΜΕΓΕΘΟΥΣ ΤΟΥ ΠΙΝΑΚΑ μπορεις να επικαλεστεις
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: thedkick στις 30 Μαΐου 2010, 11:08:44 ΠΜ
Εγώ νομίζω ότι αν δεχτείτε την λύση με τους πίνακες θα έρθει όχι μόνο το τέλος του μαθήματος αλλά και το τέλος του εκπαιδευτικού συστήματος και έπειτα το τέλος του κόσμου. Δυστυχώς το τέλος του μαθήματος ήρθε με τη δημιουργία του αφού διδάσκει μια γλώσσα προγραμματισμού μέσα από ένα βιβλίο στο οποίο δεν υπάρχει η γραμματικής (δηλαδή η ερμηνεία της είναι στη βούληση του αναγνώστη, αν πάτε σε όλα τα standardizations των γλωσσών προγραμματισμού πάντα υπάρχει ενα παράρτημα το οποίο καθορίζει τη γραμματική/συντακτικό της )  και μάλιστα εξετάζει αυτή τη γλώσσα.
Επίσης θα ήθελα να πω, ότι όσο παράλογο και να ακούγεται, σύμφωνα με το βιβλίο το "Για ι από 1 μέχρι Ν" ΔΕΝ ανήκει στη ΓΛΩΣΣΑ αφού δεν είναι εγγυημένο ότι ο αριθμός των επαναλήψεων θα είναι γνωστός από την αρχή.  Επίσης το ερώτημα αυτό "η Για χρησιμοποιείται όταν είναι γνωστός ο αριθμός των επαναλήψεων έχει πέσει πάρα πολλές φορές ως ερώτηση σωστού λάθους".
πχ
Για ι από 1 μέχρι Ν
Διαβασε Ν

Παρόλα αυτά θα απαντήσω στο προηγούμενο ερώτημα.
Διάβασε Ν
     Για ι από 1 μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης
//ΚΆΝΕ ΚΑΤΙ ΕΔΩ
   Διάβασε Ν
   Για j από ι μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
   Τέλος_Επανάληψης

Δεν βρίσκω τίποτα λάθος σε αυτό το κομμάτι κώδικα. Το πρόγραμμα ζητάει από τον χρήστη κάποια δεδομένα, μετά τα επεξεργάζεται τα πρώτα Μ από αυτά (ή και όλα) και ξαναζητάει δεδομένα. Που βρίσκεται το πρόβλημα? Εφόσον ο προγραμματιστής έχει φροντίσει και τα δυο Ν να είναι μικρότερα από το συνολικό μέγεθος του πίνακα δεν υπάρχει πρόβλημα.

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν μπορείτε να καταλάβετε κάτι τόσο απλό.1)Ο αλγόριθμος είναι κάτι ξεχωριστό από τις δομές δεδομένων. 2) Ο αλγόριθμος είναι μια έννοια που εφευρέθηκε πολύ πριν την ύπαρξη των υπολογιστών και δεν συνδέεται αποκλειστικά με αυτούς, συνεπώς δεν υπάρχει λόγος ένας αλγόριθμος να είναι άμεσα εκτελέσιμος από κάθε γλώσσα προγραμματισμού. 3) Κάθε αλγόριθμος μπορεί να μετατραπεί σε μηχανή Turing και οι μηχανές Turing έχουν άπειρη χωρητικότητα. Συνεπώς δεν υπάρχει πρόβλημα με έναν πίνακα χωρίς αυστηρά καθορισμένα όρια. Αν θέλετε να είστε σωστοί μετατρέψτε όλα τους αλγόριθμους που έγραψαν τα παιδία σε μηχανές Turing και δείτε αν λειτουργούν. Αν ναι, δεν πρέπει να χάσουν ούτε μισή μονάδα. (Βέβαια έτσι θα τελειώσετε την διόρθωση σε μερικούς μήνες)
Gurevich: " every algorithm can be simulated by a Turing machine ... according to Savage [1987], an algorithm is a computational process defined by a Turing machinε".[6]

Η αλγοριθμική σκέψη δεν ταυτίζεται με το υποσύνολο των αλγορίθμων που μπορεί αν αναπαραστήσει η ΓΛΩΣΣΑ. Δηλαδή επειδή η ΓΛΩΣΣΑ δεν μπορεί να αναπαραστήσει ορισμένους αλγόριθμους αυτό θα πει οτι δεν είναι αλγόριθμοι??? 

Φοιτητής πληροφορικής (που κάποτε είχε εξεταστεί σε αυτό το απαίσιο βιβλίο).

Edit: Επίσης να σημειώσω ότι η ΓΛΩΣΣΑ δεν είναι καν Turing-Complete άρα κατα πολλούς δεν ειναι καν γλώσσα προγραμματισμού. Συνεπως θα ξαναπώ οτι ειναι λάθος να κρίνετε εναν αλγόριθμο από το αν έχει τη δυνατότητα να μεταφερθεί στη ΓΛΩΣΣΑ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 30 Μαΐου 2010, 11:10:06 ΠΜ
Παράθεση από: tom στις 30 Μαΐου 2010, 11:04:53 ΠΜ
Το συμπέρασμα μου είναι ότι καλό θα ήταν η προσήλωση στη βέλτιστη λύση, στην προτεραιότητα της αλγοριθμικής σκέψης και της απόδοσης να συμβαδίζει με τα μοντέρνα χαρακτηριστικά των γλωσσών προγραμματισμού.
Tom, προσωπικά συμφωνώ στο ότι η διδασκαλία μας δεν πρέπει να μείνει προσκολλημένη με βάση το τι ίσχυε στην δεκαετία του 70. Αλλά η επιλογή διδασκαλίας καινούριων χαρακτηριστικών γλωσσών προγραμματισμού δεν πρέπει να γίνει επειδή απλά και μόνο υπάρχουν. Το κριτήριο πρέπει να είναι αν βελτιώνουν την αλγοριθμική σκέψη των μαθητών και νομίζω ότι οι ελευθερίες που υπάρχουν με τους πίνακες σε καινούριες γλώσσες μάλλον το αντίθετο αποτέλεσμα έχουν.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: moge στις 30 Μαΐου 2010, 11:10:40 ΠΜ
Παράθεση από: tom στις 30 Μαΐου 2010, 11:04:53 ΠΜ
Σαφώς και όχι. Αυτό που λέω είναι ότι δεν πρέπει να είμαστε αφοριστικοί με μια τέτοια λύση και να λέει η επιτροπή ας κόψει ο καθένας ότι θέλει. Τι είναι αυτά;

Το ότι οι περισσότεροι από αυτούς που χρησιμοποίησαν πίνακες, το έκαναν ως συνέπεια της τυποποίησης του μαθήματος και της κατηγοριοποίησης των ασκήσεων, συμφωνώ. Σϊγουρα οι περισσότεροι το έκαναν χωρίς να γνωρίζουν ότι πολλές γλώσσες προγραμματισμού επιτρέπουν τέτοια υλοποίηση. Άλλοι, ίσως πολλοί, δεν είχαν συνηδητοποιήσει (ακόμα και τώρα) ότι το βιβλίο χρησιμοποιεί μόνο την έννοια του στατικού πίνακα και η ΓΛΩΣΣΑ μόνο αυτό μπορεί να υλοποιήσει.

Αλλά αλίμονο αν προσπαθήσουμε να αλλάξουμε τη φιλοσοφία διδασκαλίας της ΑΕΠΠ, πρώτα μέσα από τις πανελλήνιες και όχι μέσα από τη σχολική τάξη και το διδακτικό υλικό, τοποθετώντας στο βωμό τους μαθητές.

Διαφωνείς σε αυτό;

Το συμπέρασμα μου είναι ότι καλό θα ήταν η προσήλωση στη βέλτιστη λύση, στην προτεραιότητα της αλγοριθμικής σκέψης και της απόδοσης να συμβαδίζει με τα μοντέρνα χαρακτηριστικά των γλωσσών προγραμματισμού.

φυσικα και στον προγραμματισμο ΔΕΝ θα πρεπει να βαθμολογειται η βελτιστη λύση αλλα καθε ΣΩΣΤΗ λύση.
μην τρελαθούμε τελειως, εχουμε να κανουμε με 16χρονα παιδια που σε ενα χρονο καλουνται να μαθουν απο το
μηδεν προγραμματισμο και εχουν και αλλα 6 μαθηματα να δωσουν!
στα μαθηματικα δηλαδη αν καποιος κανει μια λύση σε 5 σειρες και ενας αλλος σε 20 κοβουν απο το δευτερο;
ΕΛΕΟΣ!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 11:18:44 ΠΜ
αλήθεια; και ποιο είναι αυτό;
Παράθεση από: moge στις 30 Μαΐου 2010, 11:08:12 ΠΜ
θα το πω για πολλοστη φορα,
η πριπτωση που περιγραφεις δεν ειναι η ιδια γιατι στο θεμα εχεις ενα
ΑΝΩ ΟΡΙΟ ΤΟΥ ΜΕΓΕΘΟΥΣ ΤΟΥ ΠΙΝΑΚΑ μπορεις να επικαλεστεις
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: tom στις 30 Μαΐου 2010, 11:20:22 ΠΜ
Παράθεση από: pgrontas στις 30 Μαΐου 2010, 11:10:06 ΠΜ
Tom, προσωπικά συμφωνώ στο ότι η διδασκαλία μας δεν πρέπει να μείνει προσκολλημένη με βάση το τι ίσχυε στην δεκαετία του 70. Αλλά η επιλογή διδασκαλίας καινούριων χαρακτηριστικών γλωσσών προγραμματισμού δεν πρέπει να γίνει επειδή απλά και μόνο υπάρχουν. Το κριτήριο πρέπει να είναι αν βελτιώνουν την αλγοριθμική σκέψη των μαθητών και νομίζω ότι οι ελευθερίες που υπάρχουν με τους πίνακες σε καινούριες γλώσσες μάλλον το αντίθετο αποτέλεσμα έχουν.

Βρε εγώ συμφωνώ. Δε λέω να διδάσκονται δυναμικοί πίνακες στη Γ Λυκείου :-). Αναφέρομαι στο συγκεκριμένο θέμα. Αφού στις οδηγίες λέει: "Κάθε λύση επιστημονικά τεκμηριωμένη...".

Ο άλλος θα βγει και θα πεί "γιατί είναι λάθος η λύση μου αφού (έστω και αν η προοπτική υλοποίησης του προέκυψε τυχαία :-) μπορεί να υλοποιηθεί. Αυτό δε θες; Να σου σχεδιάσω έναν αλγόριθμο"; :-)

Έχει άλλοθι έστω και κατά σύμπτωση! :-)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: moge στις 30 Μαΐου 2010, 11:20:56 ΠΜ
to 10.000.000 σου κανει;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 30 Μαΐου 2010, 11:23:26 ΠΜ
Παράθεση από: tom στις 30 Μαΐου 2010, 11:20:22 ΠΜ
Βρε εγώ συμφωνώ. Δε λέω να διδάσκονται δυναμικοί πίνακες στη Γ Λυκείου :-). Αναφέρομαι στο συγκεκριμένο θέμα. Αφού στις οδηγίες λέει: "Κάθε λύση επιστημονικά τεκμηριωμένη...".

Ο άλλος θα βγει και θα πεί "γιατί είναι λάθος η λύση μου αφού (έστω και αν η προοπτική υλοποίησης του προέκυψε τυχαία :-) μπορεί να υλοποιηθεί. Αυτό δε θες; Να σου σχεδιάσω έναν αλγόριθμο"; :-)

Έχει άλλοθι έστω και κατά σύμπτωση! :-)
Δεκτό. Αλλά πού μας οδηγεί αυτό; Τα πάντα με πίνακες, εφόσον μπορούμε να το κάνουμε σε κάποια γλώσσα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: moge στις 30 Μαΐου 2010, 11:24:31 ΠΜ
εχω την εντυπωση οτι με αγνοοειτε επιδεικτικα......
ΟΧΙ ΟΛΕΣ ΜΟΝΟ ΑΥΤΕΣ ΠΟΥ ΕΧΩ ΕΝΑ ΑΝΩ ΟΡΙΟ!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: tom στις 30 Μαΐου 2010, 11:31:23 ΠΜ
Παράθεση από: pgrontas στις 30 Μαΐου 2010, 11:23:26 ΠΜ
Δεκτό. Αλλά πού μας οδηγεί αυτό; Τα πάντα με πίνακες, εφόσον μπορούμε να το κάνουμε σε κάποια γλώσσα.

Όχι! Καθοδήγηση και διδασκαλία προς την αντίθετη κατεύθυνση, εξάντληση τις σκέψης μέχρι του σημείου οι πίνακες να είναι απαραίτητοι ... Αλλά αν κάποιος χρησιμοποιήσει πίνακες άσκοπα μην του κόψουμε το κεφάλι. Και σίγουρα όχι οδηγίες του στυλ "ας κόψει ο καθένας ότι καταλαβαίνει". Δεν είναι άδικο;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 30 Μαΐου 2010, 11:39:24 ΠΜ
Παράθεση από: tom στις 30 Μαΐου 2010, 11:31:23 ΠΜ
Όχι! Καθοδήγηση και διδασκαλία προς την αντίθετη κατεύθυνση, εξάντληση τις σκέψης μέχρι του σημείου οι πίνακες να είναι απαραίτητοι ... Αλλά αν κάποιος χρησιμοποιήσει πίνακες άσκοπα μην του κόψουμε το κεφάλι. Και σίγουρα όχι οδηγίες του στυλ "ας κόψει ο καθένας ότι καταλαβαίνει". Δεν είναι άδικο;
Κανείς δεν είπε να κοπούν κεφάλια. Και όπως έχω ήδη γράψει συμφωνώ μαζί σου ότι η οδηγία ήταν το απαράδεκτο σε όλη την υπόθεση.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: AlexInTables στις 30 Μαΐου 2010, 11:41:35 ΠΜ
Αν στον αλγόριθμο θέταμε ένα σταθερό μέγεθος πίνακα στα δεδομένα, και απλώς τον γεμίζαμε με τις τιμές μέχρι ένα σημείο ("Ν"), θα υπήρχε πρόβλημα στην ορθότητά του σύμφωνα με την οδηγία της ΚΕΕ;
Ας μου απαντήσει κάποιος στο συγκεκριμένο, γιατί δεν μπορώ να καταλάβω.


Ακόμα:

Διαφωνεί κάποιος στο ότι η συγγραφή του αλγορίθμου δεν ταυτίζεται με την πράξη του προγραμματισμού;

Με τη λογική ότι ο αλγόριθμος θα πρέπει να είναι άμεσα μεταφέρσιμος σε ΓΛΩΣΣΑ, η ΚΕΕ θα έπρεπε να συμπληρώσει πως μόρια θα πρέπει να "κοπούν" και σε όσους δεν έκαναν τη δήλωση δεδομένων (η οποία είναι αναγκαία στη ΓΛΩΣΣΑ). Η συγκεκριμένη οδηγία δεν δόθηκε. Κατά συνέπεια, με βάση ότι ο προγραμματιστής είναι ορθολογικός, στη δήλωση δεδομένων του προγράμματος θα συμπεριλάβει μεταξύ των άλλων ένα σταθερό μέγεθος πίνακα (θα γινόταν είτε υπήρχε προκαθορισμένο στον αλγόριθμο, είτε όχι). Άρα, η χρήση του πίνακα στον αλγόριθμο είναι πλήρως αποδεκτή σε κάθε περίπτωση.

Διαφωνεί κάποιος στην ισχύ της παραπάνω πρότασης;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 11:43:28 ΠΜ
οκ κατάλαβα τι λες και εν μέρει έχεις δίκιο.
Το θέμα όμως είναι ότι στην ψευδογλώσσα που δηλώνεις πίνακες? Μόνο στα Δεδομένα. Σε πολλές ασκήσεις δεν δηλώνεις τίποτα , εκεί είναι το πρόβλημα. Η γνώμη μου για αυτό που λες είναι πως αν εσύ δήλωσες με κάποιο σχόλιο (ή έκανες πρόγραμμα) ότι ο πίνακάς σου είναι πολύ μεγάλος, αλλά ανέφερες συγκεκριμένο μέγεθος δεν θα σου κόψει κανένας γιατί θα σκεφτεί ότι κατάλαβες πως δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις πίνακα μεταβλητού μεγέθους. Από την στιγμή που κάποιος χάνει το πολύ 2 μόρια εσύ δεν μπορεί να χάσεις το ίδιο για αυτό

Από την άλλη όμως δεν μπορείς κάθε φορά που θα έχεις ένα πρόβλημα να ορίζεις έναν τεράστιο πίνακα. Με το σκεπτικό αυτό δεν έχουν νόημα τα μισά θέματα από όσα έχουν πέσει στις πανελλήνιες.
Δηλαδή για να βρεις το μέγιστο 4 αριθμών θα ορίσεις πίνακα Α[10.000.000]?
Σου φαίνεται αυτό επιστημονική λύση?
Πάντως δεν ξέρω αν έχει ουσιαστικό νόημα πλέον αυτή η κουβέντα, αφού από ότι φαίνεται κανένα βαθμολογικό δεν θα κόψει πάνω από 2 μονάδες. Δηλαδή γενικά από ότι φαίνεται η γραμμή από το δικό μας τουλάχιστον είναι να κοπούν το πολύ 2 και πάντα σε σχέση με την εικόνα του γραπτού.

οπότε η συζήτηση γίνεται περισσότερο για το τι θα διδάσκουμε του χρόνου.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 11:47:24 ΠΜ
Φοβάμαι ότι πολλά γραπτά θα έχουν αυτή τη λύση που λες. Προσωπικά πιστεύω ότι και αυτή η λύση δεν μπορεί να θεωρηθεί σωστή. Από την άλλη δεν μπορεί να κόψεις τα ίδια μόρια με τη λύση κάποιου που δεν δηλώνει μέγεθος γιατί δείχνει δεν έχει καταλάβει.
Αν έχεις κάνει κάτι τέτοιο, τότε πιστεύω ότι το πιθανότερο είναι να μην σου κόψουν τίποτα. Στην χειρότερη περίπτωση 1 μόνο μόριο. Δεν νομίζεις ότι αυτό είναι δίκαιο για τον συμμαθητή σου που  είχε την οξυδέρκεια να σκεφτεί ότι δεν μπορεί να πάρει πίνακες αλλά δεν μπόρεσε να λύσει το θέμα Γ5?

Παράθεση από: AlexInTables στις 30 Μαΐου 2010, 11:41:35 ΠΜ
Αν στον αλγόριθμο θέταμε ένα σταθερό μέγεθος πίνακα στα δεδομένα, και απλώς τον γεμίζαμε με τις τιμές μέχρι ένα σημείο ("Ν"), θα υπήρχε πρόβλημα στην ορθότητά του σύμφωνα με την οδηγία της ΚΕΕ;
Ας μου απαντήσει κάποιος στο συγκεκριμένο, γιατί δεν μπορώ να καταλάβω.


Ακόμα:

Διαφωνεί κάποιος στο ότι η συγγραφή του αλγορίθμου δεν ταυτίζεται με την πράξη του προγραμματισμού;

Με τη λογική ότι ο αλγόριθμος θα πρέπει να είναι άμεσα μεταφέρσιμος σε ΓΛΩΣΣΑ, η ΚΕΕ θα έπρεπε να συμπληρώσει πως μόρια θα πρέπει να "κοπούν" και σε όσους δεν έκαναν τη δήλωση δεδομένων (η οποία είναι αναγκαία στη ΓΛΩΣΣΑ). Η συγκεκριμένη οδηγία δεν δόθηκε. Κατά συνέπεια, με βάση ότι ο προγραμματιστής είναι ορθολογικός, στη δήλωση δεδομένων του προγράμματος θα συμπεριλάβει μεταξύ των άλλων ένα σταθερό μέγεθος πίνακα (θα γινόταν είτε υπήρχε προκαθορισμένο στον αλγόριθμο, είτε όχι). Άρα, η χρήση του πίνακα στον αλγόριθμο είναι πλήρως αποδεκτή σε κάθε περίπτωση.

Διαφωνεί κάποιος στην ισχύ της παραπάνω πρότασης;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ακριβή στις 30 Μαΐου 2010, 11:48:15 ΠΜ
Καλημέρα συνάδελφοι,

βλέπω συνεχίζεται η συζήτηση για το θέμα Γ σε πιο ήπιους τόνους  :)

Να κάνω μια ερώτηση που με απασχολεί από την ώρα που ξεκίνησε το ζήτημα;

Εάν δεν υπήρχε η οδηγία από την ΚΕΕ τι θα γινόταν;  Θα κόβαμε μονάδες όταν βλέπαμε υλοποίηση με πίνακα;
Δηλαδή θα ήθελα να μου απαντήσει κάποιος που υποστηρίζει αυτή τη στιγμή ότι πρέπει να αφαιρεθούν 3-5 μονάδες.
Χωρίς την οδηγία θα τις έκοβε;   

Άντε και καλή βαθμολόγηση
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 11:48:51 ΠΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 02:06:58 ΠΜ
Καλησπέρα, είμαι καθηγητής σε λύκειο και κάνω το μάθημα της ανάπτυξης. Πρώτη φορά μπαίνω στο στέκι και από ότι βλέπω υπάρχει πολύ κουβέντα για το θέμα 3. Θα ήθελα να πω κάποια πράγματα διότι φοβάμαι ότι έχει αρχίσει να επικρατεί η άποψη του όχλου που λέει πως σωστό είναι αυτό που θέλουν οι πολλοί.
Κατ'αρχήν νιώθω απογοητευμένος από την επιτροπή που δεν έβαλε μια επεξήγηση που να λέει ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιηθούν πίνακες.δεν ξέρουν ότι όλοι οι μαθητές έχουν μάθει την τεχνική "χρησιμοποιώ πίνακα παντού"? Δεν περίμεναν ότι οι περισσότεροι μαθητές θα βρουν τον εύκολο δρόμο που είναι πίνακες ακόμα και αν αυτό είναι λάθος?
   Ποιο είναι το πρόβλημα κατά τη γνώμη μου. Το πρόβλημα είναι πως αυτό το θέμα κυριολεκτικά έθιξε όλους αυτούς που λένε στους μαθητές τους "όταν ξέρεις το πλήθος πάρε πίνακα". Για αυτό κατά τη γνώμη μου υπάρχει αυτή η οργή από τους μαθητές, γιατί ξεγελάστηκαν πρώτον από τους καθηγητές τους, 2ον από την επιτροπή και 3ον από το σχολικό βιβλίο που αναφέρει ρητά ότι μιλάμε για στατικούς πίνακες.
    Όσο απογοητευμένος είμαι από την επιτροπή άλλο τόσο είμαι και από τους συναδέλφους εδώ στο στέκι που προσπαθούν να αποδείξουν ότι η λύση με πίνακες είναι σωστή και επιτίθενται σε όποιον έχει αντίθετη γνώμη. Θα ήθελα λοιπόν να απευθυνθώ σε αυτούς τους συναδέλφους που εκμεταλλεύονται την αγωνία των μαθητών τους και να τους ρωτήσω το εξής.
Σύμφωνα με την άποψή σας οι παρακάτω εντολές είναι σωστές
1.  Διάβασε Ν
     Για ι από 1 μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης

Επίσης θα συμφωνείτε ότι και η παρακάτω εντολή είναι σωστή έτσι δεν είναι ?
2.  Διάβασε Μ
     Για ι από 1 μέχρι Μ
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης


Για να τα βάλουμε τώρα μαζί να δούμε

     Διάβασε Ν
     Για ι από 1 μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης
   
     Διάβασε Μ
     Για ι από 1 μέχρι Μ
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης

Απαντήστε μου συνάδελφοι που είστε τόσο απόλυτοι ότι μπορούμε να διαβάζουμε το μέγεθος του πίνακα την στιγμή που εκτελείται ο αλγόριθμος.
Είναι το παραπάνω σωστό? Τι διάσταση έχει ο πίνακας?
Για να είμαι σωστός το παραπάνω δεν είναι δική μου ιδέα αλλά το είδα από έναν συνάδελφο στο βαθμολογικό που προσπαθούσε να μας πείσει ότι αν θεωρήσουμε τη λύση με πίνακες σωστή ανοίγουμε τους ασκούς του Αιόλου.

Περιμένω μια απάντηση από τους επαϊοντες
Νίκος

Αφού ακολουθείς τόσο πιστά το σχολικό βιβλίο και εσύ και οι υπόλοιποι, τότε δες την ερώτηση που έχω στείλει στον κ.Τσιωτάκη (και δεν μου έχει απαντήσει ακόμη) και απάντησέ μου εσύ :

κ. Τσιωτάκη, καλημέρα.

Παρακολουθώ την δουλειά σας χρόνια τώρα και την θεωρώ αξιόλογη. Έχω αγοράσει όλα τα βιβλία σας και προτείνω ανεπιφύλακτα το βοήθημά σας σε όλους μου τους μαθητές.

Όμως θα ήθελα να μου απαντήσετε στο παρακάτω επιχείρημα :


Το να γράψω :

Αλγόριθμος Τάδε
Για i από 1 μέχρι 200
  Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...



είναι το ίδιο με το :

Αλγόριθμος Τάδε
i <-- 1
Όσο i <= 200 επαναλαβε
  Διάβασε Α{i}
i <-- i + 1
Τέλος_επανάληψης
...
...



το οποίο είναι ίδιο με το :

Αλγόριθμος Τάδε
Διάβασε κ
i <-- 1
Όσο i <= κ επαναλαβε
  Διάβασε Α{i}
  i <-- i + 1
Τέλος_επανάληψης
...
...

αν στο κ δώσω την τιμή 200 από το πληκτρολόγιο.

Το οποίο μετατρέπεται σε :

Αλγόριθμος Τάδε
Διάβασε κ
Για i από 1 μέχρι κ
  Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...

Παραθέτω λυμένο Παράδειγμα από το Τετράδιο του Μαθητή - Κεφάλαιο 3  - σελίδα 30

Αλγόριθμος Μεγαλύτερος_Μισθός
Διάβασε ΜΙS[1]
ΜΑΧ <-- ΜΙS[1]
Για i από 2 μέχρι 200
  Διάβασε ΜΙS{i}
  Αν MIS{i} > MΑΧ τότε
    ΜΑΧ <-- MIS{i}
  Τέλος_αν
Τέλος_επανάληψης
Αποτελέσματα // ΜΑΧ//
Τέλος Μεγαλύτερος_Μισθός

Γιατί να αποδεχθώ οτι αυτό είναι σωστό; Πού έχει δηλωθεί το μέγεθος του Πίνακα, στον Αλγόριθμο;

Τί θα με εμπόδιζε να θεωρήσω οτι η μετατροπή σε Πρόγραμμα, είναι η εξής;

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ Μεγαλύτερος_Μισθός
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : i, MIS[100], ΜΑΧ
ΑΡΧΗ
ΔΙΑΒΑΣΕ ΜΙS[1]
ΜΑΧ <-- ΜΙS[1]
ΓΙΑ i ΑΠΟ 2 ΜΕΧΡΙ 200
  ΔΙΑΒΑΣΕ ΜΙS{i}
  ΑΝ MIS{i} > MΑΧ ΤΟΤΕ
    ΜΑΧ <-- MIS{i}
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΓΡΑΨΕ ΜΑΧ
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

Κάτι που φυσικά, είναι εντελώς λανθασμένο;

Άρα στο παραπάνω Λυμένο Παράδειγμα του Τετραδίου του Μαθητή, αν θέλετε να ισχυρίζεστε, οτι και οι Αλγόριθμοι, πρέπει να συμπεριφέρονται όπως τα Προγράμματα, οφείλετε να παραδεχθείτε οτι υπάρχει λάθος !!!!

Γιατί και εδώ, το μέγεθος του Πίνακα, δηλώνεται κατά την διάρκεια της Εκτέλεσης και ΟΧΙ προκαταβολικά......


Γνώμη μου είναι οτι αν δεχθούμε πως η απάντηση με πίνακες, είναι λανθασμένη,τότε όλοι μας, όπως και το πραγματικά υπέροχο βιβλίο σας, θα πρέπει να αλλαχθεί και να προσθέσουμε σε όλες τις ασκήσεις πινάκων σε αλγόριθμους, τις παρακάτω γραμμές κώδικα (Με βάση το παράδειγμα που προανέφερα στο Τετράδιο του μαθητή ):


Αλγόριθμος Μεγαλύτερος_Μισθός

Δεδομένα// MIS //
! Ο πίνακας MIS έχει δεσμεύει μνήμη για 200 θέσεις


Διάβασε ΜΙS[1]
ΜΑΧ <-- ΜΙS[1]
Για i από 2 μέχρι 200
  Διάβασε ΜΙS{i}
  Αν MIS{i} > MΑΧ τότε
    ΜΑΧ <-- MIS{i}
  Τέλος_αν
Τέλος_επανάληψης
Αποτελέσματα // ΜΑΧ//
Τέλος Μεγαλύτερος_Μισθός


Με εκτίμηση
Λάμπρος Μουσελίμης


Υ.Γ. : Περιμένω με ανυπομονησία την απάντησή σας, γνωρίζοντας οτι ασχολείστε σοβαρά με το μάθημα.



Υ.Γ. 2 (Προς nickandy): Μάλλον άλλοι τελικά, έχουν διδάξει σωστά το μάθημα, γιατί φαντάζομαι πως αυτό δεν έχει περάσει από το μυαλό κανενός σας και κανένας δεν κάνει την συγκεκριμένη δήλωση στους Αλγόριθμους :

Δεδομένα// MIS //
! Ο πίνακας MIS έχει δεσμεύει μνήμη για 200 θέσεις


άρα όλοι σας διδάξατε το μάθημα, με λάθος τρόπο, αφού ισχυρίζεστε οτι η λύση με πίνακες, είναι λανθασμένη.

Αυτό για να σκεφτείτε καλά, την επόμενη φορά που θα αυτο-ανακηρυχθείτε "Σωστοί Καθηγητές", ενώ όλοι εμείς οι υπόλοιποι κολλάμε μπρίκια.....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: moge στις 30 Μαΐου 2010, 11:50:22 ΠΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 11:43:28 ΠΜ
οκ κατάλαβα τι λες και εν μέρει έχεις δίκιο.
Το θέμα όμως είναι ότι στην ψευδογλώσσα που δηλώνεις πίνακες? Μόνο στα Δεδομένα. Σε πολλές ασκήσεις δεν δηλώνεις τίποτα , εκεί είναι το πρόβλημα. Η γνώμη μου για αυτό που λες είναι πως αν εσύ δήλωσες με κάποιο σχόλιο (ή έκανες πρόγραμμα) ότι ο πίνακάς σου είναι πολύ μεγάλος, αλλά ανέφερες συγκεκριμένο μέγεθος δεν θα σου κόψει κανένας γιατί θα σκεφτεί ότι κατάλαβες πως δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις πίνακα μεταβλητού μεγέθους. Από την στιγμή που κάποιος χάνει το πολύ 2 μόρια εσύ δεν μπορεί να χάσεις το ίδιο για αυτό

Από την άλλη όμως δεν μπορείς κάθε φορά που θα έχεις ένα πρόβλημα να ορίζεις έναν τεράστιο πίνακα. Με το σκεπτικό αυτό δεν έχουν νόημα τα μισά θέματα από όσα έχουν πέσει στις πανελλήνιες.
Δηλαδή για να βρεις το μέγιστο 4 αριθμών θα ορίσεις πίνακα Α[10.000.000]?
Σου φαίνεται αυτό επιστημονική λύση?
Πάντως δεν ξέρω αν έχει ουσιαστικό νόημα πλέον αυτή η κουβέντα, αφού από ότι φαίνεται κανένα βαθμολογικό δεν θα κόψει πάνω από 2 μονάδες. Δηλαδή γενικά από ότι φαίνεται η γραμμή από το δικό μας τουλάχιστον είναι να κοπούν το πολύ 2 και πάντα σε σχέση με την εικόνα του γραπτού.

οπότε η συζήτηση γίνεται περισσότερο για το τι θα διδάσκουμε του χρόνου.

οχι δεν την θεωρω επιστημονικη λύση, και μαλιστα σε εργασιακο περιβαλλον θα την θεωρουσα απαραδεκτη λύση
και απο αποψη υπολογιστικων πορων, καταχρηστικη.
σε επιπεδο μαθητη ομως την θεωρω σωστη λύση με τις παραδοχες που επιτρεπει το μαθημα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: perastikos στις 30 Μαΐου 2010, 11:51:23 ΠΜ
Καλημέρα συνάδελφοι.

Ήθελα από την Παρασκευή να γράψω αλλά δε στάθηκε δυνατό. Έχουν ειπωθεί όλα, δεν έχω κάτι καινούργιο να προσθέσω και ούτε θέλω να μπω στην όλη διαμάχη. Ενώ συνήθως οι διαφωνίες μεταξύ των ανθρώπων αποτελούν αφορμή για δημιουργία, έμπνευση, στη συγκεκριμένη περίπτωση πιστεύω ότι δεν ισχύει κάτι τέτοιο.

Να ξεκαθαρίσω ότι δική μου άποψη είναι ότι αυτό που θέλει ή γράφει σε εξετάσεις η πλειοψηφία δε σημαίνει ότι είναι και το σωστό. Όμως:

Κοινός τόπος σε όλες τις απόψεις είναι ότι το διδακτικό πακέτο αποτελεί σημείο αναφοράς και δικαιολογημένα άλλωστε αφού στο κάτω κάτω ο μαθητής σ' αυτό ανατρέχει. Στα τόσα πετυχημένα παραδείγματα που έχουν αναφερθεί προσθέτω ολοκληρωμένο ένα ακόμα που ήδη το ανέφερε κάποιος συνάδελφος χτες (συγνώμη που κουράζω με την επανάληψη). Απλά βάζω όλη την εκφώνηση όπως ακριβώς υπάρχει στο τετράδιο του μαθητή και την αντίστοιχη απάντηση:

Τετράδιο μαθητή σελίδα 35 (Κεφάλαιο 3 Δομές Δεδομένων και Αλγόριθμοι)
Άσκηση ΔΣ4
Ένας μαθητής έχει μία συλλογή από δίσκους CD και για κάθε CD έχει καταγράψει στον υπολογιστή τον τίτλο και την χρονιά έκδοσής του. Να ταξινομηθούν τα CD με βάση την χρονιά τους και να υπολογισθεί ο αριθμός των CD που έχει ο μαθητής με χρονολογία έκδοσης πριν από το 1995.

Βιβλίο καθηγητή σελίδα 92 (Κεφάλαιο 3 Δομές Δεδομένων και Αλγόριθμοι)
Η προτεινόμενη λύση της παραπάνω άσκησης
Η απαιτούμενη δομή είναι ένας δισδιάστατος πίνακας, όπου κάθε γραμμή αντιστοιχεί σε ένα CD. Η πρώτη στήλη αντιστοιχεί στον τίτλο του CD, ενώ η δεύτερη αντιστοιχεί στην χρονολογία έκδοσής του. Ο πίνακας αυτός πρέπει να ταξινομηθεί ως προς τη δεύτερη στήλη, και κατόπιν με σειριακή αναζήτηση να εντοπισθούν τα σχετικά CD.


Πέρα από τη λύση που προτείνει το βιβλίο καθηγητή, φαντάζομαι ότι κάτι ανάλογο θα έκαναν όλοι οι συνάδελφοι (υπενθυμίζω ότι είναι κεφάλαιο 3, άρα ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ). Βλέπει κανείς πουθενά στην εκφώνηση πλήθος CD;
Θα πει κάποιος ελλιπής, προβληματική εκφώνηση. Αυτή είναι όμως η εκφώνηση και δεν έχει αλλαχτεί ποτέ τόσα χρόνια. Αυτή την εκφώνηση διαβάζει ο μαθητής.
Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι ότι στα παραδείγματα που παρατίθενται από το διδακτικό πακέτο, δεν απαντάνε καθόλου οι συνάδελφοι που είναι κατά της χρήσης πίνακα.

Ασχέτως για το αν συμφωνούμε ή διαφωνούμε στη χρήση πίνακα (σεβαστές όλες οι απόψεις), όταν υπάρχει  κάτι τέτοιο στο επίσημο διδακτικό πακέτο ο μαθητής έχει τεράστιο πάτημα, έχει δικαίωμα να λύσει το θέμα Γ με πίνακες. Ο μαθητής δεν μπορεί να μπει στην επιστημονική επιχειρηματολογία και αντιπαράθεση που έχουμε ανοίξει εμείς, στο βιβλίο θα βασιστεί όταν θα χρειαστεί να ανατρέξει.

Δεν είμαι νομικός, αλλά αν το παραπάνω παράδειγμα του διδακτικού πακέτου το πάρει κάποιος μαθητής ή ενδιαφερόμενος γονιός και κινηθεί νομικά, έχω τη βεβαιότητα ότι θα δικαιωθεί.

Όπως και να έχει όλη αυτή η ιστορία προκαλεί θλίψη και απογοήτευση. Άλλωστε η όλη ιστορία του μαθήματος ΑΕΠΠ στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση είναι μία θλιβερή ιστορία από κάθε άποψη. Το ακόμα πιο θλιβερό, ότι τίποτα όσον αφορά τις υποδομές του μαθήματος δεν έχει αλλάξει τόσα χρόνια.

Καλές και σεβαστές οι επιστημονικές αντιπαραθέσεις, η επιχειρηματολογία, η παράθεση παραδειγμάτων, κώδικα κλπ αλλά αν διαβάσει κανείς προσεκτικά τα post των μαθητών μέσα στις 85 αυτές σελίδες, νομίζω πως εκεί βρίσκει όλες τις απαντήσεις.

Μερικά απ' αυτά τα διαβάζεις και είναι πραγματικά σαν να τ' ακούς. Σαν να έχουν ήχο. Τα αφουγκραστήκαμε άραγε;
Προβληματιζόμαστε άραγε καθόλου ότι αυτά τα παιδιά εκτός από τη ζημιά και τη φθορά που έχουν υποστεί εξαιτίας λαθών, παραλείψεων άλλων (καθηγητών, βιβλίων, επιτροπών, υποδομών κλπ) πολύ πιθανόν να διαγράψουν την Πληροφορική από  το μυαλό τους και  την καρδιά τους αν και την αγαπούσαν;

Συγνώμη για την ταλαιπωρία.

Αν και είναι χαρά Θεού έξω, καληνύχτα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: moge στις 30 Μαΐου 2010, 11:52:37 ΠΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 11:47:24 ΠΜ
Φοβάμαι ότι πολλά γραπτά θα έχουν αυτή τη λύση που λες. Προσωπικά πιστεύω ότι και αυτή η λύση δεν μπορεί να θεωρηθεί σωστή. Από την άλλη δεν μπορεί να κόψεις τα ίδια μόρια με τη λύση κάποιου που δεν δηλώνει μέγεθος γιατί δείχνει δεν έχει καταλάβει.
Αν έχεις κάνει κάτι τέτοιο, τότε πιστεύω ότι το πιθανότερο είναι να μην σου κόψουν τίποτα. Στην χειρότερη περίπτωση 1 μόνο μόριο. Δεν νομίζεις ότι αυτό είναι δίκαιο για τον συμμαθητή σου που  είχε την οξυδέρκεια να σκεφτεί ότι δεν μπορεί να πάρει πίνακες αλλά δεν μπόρεσε να λύσει το θέμα Γ5?
οχι δεν το θεωρω οτι ειναι δικαιο, για τον απλουστατο λογο οτι στις πανελληνιες ψαχνουμε την σωστη λύση και οχι
την αποδοτικοτερη. Για να ελαφρυνουμε την ατμοσφαιρα λίγο, το πρόβλημα κατηγοριοποιειται στα υπολογιστικα
και οχι στα βελτιστοποιησης!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: andreas_p στις 30 Μαΐου 2010, 11:58:38 ΠΜ
Παράθεση από: thedkick στις 30 Μαΐου 2010, 11:08:44 ΠΜ
εχεις ενα ΑΝΩ ΟΡΙΟ ΤΟΥ ΜΕΓΕΘΟΥΣ ΤΟΥ ΠΙΝΑΚΑ μπορεις να επικαλεστεις
Και ποιο είναι αυτό ;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: moge στις 30 Μαΐου 2010, 12:00:13 ΜΜ
Παράθεση από: andreas_p στις 30 Μαΐου 2010, 11:58:38 ΠΜ
Και ποιο είναι αυτό ;

προηγουμενη σελιδα 84 περιπου στη μεση.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ακριβή στις 30 Μαΐου 2010, 12:04:21 ΜΜ
Παράθεση από: Ακριβή στις 30 Μαΐου 2010, 11:48:15 ΠΜ
Καλημέρα συνάδελφοι,

βλέπω συνεχίζεται η συζήτηση για το θέμα Γ σε πιο ήπιους τόνους  :)

Να κάνω μια ερώτηση που με απασχολεί από την ώρα που ξεκίνησε το ζήτημα;

Εάν δεν υπήρχε η οδηγία από την ΚΕΕ τι θα γινόταν;  Θα κόβαμε μονάδες όταν βλέπαμε υλοποίηση με πίνακα;
Δηλαδή θα ήθελα να μου απαντήσει κάποιος που υποστηρίζει αυτή τη στιγμή ότι πρέπει να αφαιρεθούν 3-5 μονάδες.
Χωρίς την οδηγία θα τις έκοβε;   

Άντε και καλή βαθμολόγηση

Και λέω να συνεχίσω το συλλογισμό μου γιατί βλέπω ότι όλοι έχουν πάει για μπάνιο και δεν θα απαντήσει κανείς. :)

Ας υποθέσουμε ότι κάποιοι που θεωρούν τελείως λανθασμένη τη λύση θα έκοβαν μονάδες.  Και οι υπόλοιποι που θεωρούν τη λύση είτε σωστή είτε σωστή αλλά όχι ιδανική δεν θα έκοβαν τίποτα ή θα έκοβαν 1 μονάδα.  Οπότε καταλήγουμε στην οδηγία της ΚΕΕ που λέει πυρ κατά βούληση.

Και καταλήγω στο ότι  ο κάθε βαθμολογητής είναι μόνος με το γραπτό την ώρα που βαθμολογεί.  Εάν δεν είχε σταλεί η οδηγία ο καθένας θα βαθμολογούσε σύμφωνα με τις γνώσεις του και τις πεποιθήσεις του.

Αυτά όσον αφορά τη βαθμολόγηση των γραπτών.  Κάποια άλλη στιγμή μπορούμε να συζητήσουμε τις ασάφειες του βιβλίου.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: manolis10 στις 30 Μαΐου 2010, 12:08:25 ΜΜ
Δηλαδή αν η άσκηση είχε επιπλέον το ερώτημα:

Να βρεθεί πόσοι μαθητές είχαν επίδοση πάνω από το μέσο όρο των επιδόσεων

θα θεωρούσαμε το πρόβλημα άλυτο;

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η επιτροπή έκοψε και έραψε μια άσκηση στα μέτρα της θεωρώντας την έξυπνη, στηριζόμενη σε μια σημείωση της θεωρίας,  χωρίς να σκεφτεί σφαιρικά την αντιμετώπιση του προβλήματος. Εξάλλου, ο σκοπός του αλγορίθμου είναι η επίλυση του προβλήματος και επειδή ο χώρος στον οποίο βρίσκονται τα δεδομένα είναι πεπερασμένος (αριθμός μαθητών σε αγώνα άλματος σε μήκος) ο μαθητής προτίμησε τη λύση με πίνακα.

Το ό,τι στάλθηκε διευκρίνηση αργότερα είναι απαράδεκτο και αποδεικνύει τη γκάφα της επιτροπής.

Προς θεού, οι πανελλαδικές εξετάσεις δεν είναι τεστ IQ για τους μαθητές, και ούτε χώρος για πειραματισμούς. Ακόμα και το format των εξετάσεων άλλαξε, κάτι που το θεωρώ απαράδεκτο. Όλες οι σοβαρές εξετάσεις έχουν ένα συγκεκριμένο format, και όλα τα υπόλοιπα μαθήματα των πανελλαδικών ακολουθούν αυτό το format. Κακώς δεν μπήκε ερώτηση θεωρίας ή ερωτήσεις Σωστού/Λάθους (με βάση τα περασμένα θέματα) και κακώς δεν μπήκαν θέματα που να καλύπτουν ένα μεγάλο κομμάτι της ύλης όπου θα επιβραβευόταν ο καλά προετοιμασμένος μαθητής.
Δεν λέω να μπαίνουν τυποποιημένα θέματα, αλλά σε σχέση με όλα τα υπόλοιπα πανελλαδικώς εξεταζόμενα μαθήματα που και φέτος ακολούθησαν το ίδιο format, εμείς είπαμε να πρωτοτυπήσουμε και να δείξουμε πόσο έξυπνο είναι το μάθημά μας αγνοώντας ότι επρόκειτο για γενικές εξετάσεις με χιλιάδες υποψηφίους. Η αίσθησή μου είναι ότι ο μέσος μαθητής έχει πλέον μπερδευτεί για το μάθημα και μη μας κάνει εντύπωση αν έχουμε απώλειες  από την τεχνολογική κατεύθυνση.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: moge στις 30 Μαΐου 2010, 12:13:20 ΜΜ
θα συμφωνησω με τον προλαλησαντα,
ειανι πολυ αρνητικο να μην εχει πεσει ουτε μια ασκηση θεωριας.
και η υλη θεωριας που καλουνται να διαβαουν οι μαθητες δεν ειναι μικρη.
πως θα πεισουμε τους μαθητες μας του χρονου να διαβασουν θεωρια οταν δουν τα περσινα θεματα;
αν ειναι ετσι ας πουνε στην αρχη της χρονιας οτι θεωρια δεν θα εχουμε καθολου (που σε αυτο συμφωνω, γιατι το μαθημα ειναι μαθημα που καλλιεργει καθαρη τη σκεψη και τη λογικη!)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 12:29:24 ΜΜ
@perastikos
Συμφωνώ μαζί σου σχετικά με τα λάθη βιβλίου/τετραδίου μαθητή αλλά το παράδειγμα που δίνεις δε νομίζω ότι είναι το ίδιο με το πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε εδώ. Στην περίπτωση των CD το πλήθος μπορεί να οριστεί στα Δεδομένα // Ν // ας πούμε όπως ορίζεται και σε άλλες ασκήσεις. Το πλήθος δηλαδή είναι προκαθορισμένο εξ'αρχής. Στο πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε το πλήθος δεν είναι καθορισμένο εξ'αρχής αλλά παίρνει τιμή τη στιγμή εκτέλεσης του αλγόριθμου. Αυτή είναι η διαφορά κατά τη γνώμη μου, δε συμφωνείς?
Επίσης να προσθέσω πως αρκετοί είπαν ότι ο αλγόριθμος δεν εκτελείται αλλά είναι κάτι αφηρημένο. Αν δεν εκτελείται τότε μάλλον παραβιάζει σχεδόν όλα τα κριτήρια άρα δεν είναι αλγόριθμος, δεν συμφωνείτε?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 12:35:26 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 12:29:24 ΜΜ
@perastikos
Συμφωνώ μαζί σου σχετικά με τα λάθη βιβλίου/τετραδίου μαθητή αλλά το παράδειγμα που δίνεις δε νομίζω ότι είναι το ίδιο με το πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε εδώ. Στην περίπτωση των CD το πλήθος μπορεί να οριστεί στα Δεδομένα // Ν // ας πούμε όπως ορίζεται και σε άλλες ασκήσεις. Το πλήθος δηλαδή είναι προκαθορισμένο εξ'αρχής. Στο πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε το πλήθος δεν είναι καθορισμένο εξ'αρχής αλλά παίρνει τιμή τη στιγμή εκτέλεσης του αλγόριθμου. Αυτή είναι η διαφορά κατά τη γνώμη μου, δε συμφωνείς?
Επίσης να προσθέσω πως αρκετοί είπαν ότι ο αλγόριθμος δεν εκτελείται αλλά είναι κάτι αφηρημένο. Αν δεν εκτελείται τότε μάλλον παραβιάζει σχεδόν όλα τα κριτήρια άρα δεν είναι αλγόριθμος, δεν συμφωνείτε?


Στη δική μου ερώτηση θα απαντήσεις ή όταν δεν ξέρουμε τί να πούμε, απλώς σιωπαίνουμε;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 30 Μαΐου 2010, 12:36:54 ΜΜ
Παράθεση από: manolis10 στις 30 Μαΐου 2010, 12:08:25 ΜΜ
εμείς είπαμε να πρωτοτυπήσουμε και να δείξουμε πόσο έξυπνο είναι το μάθημά μας
εκφράζεις και δικό μου προβληματισμό... κατά πόσο πάμε να "το καβαλήσουμε"
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: moge στις 30 Μαΐου 2010, 12:42:32 ΜΜ
συμφωνω απολυτα
μου θυμιζει καποιους γερους που λογω του απλετου διαθεσιμου χωρου,
μαζευονται και πρεπει ντε και καλα να βρουνε να πουνε κατι, ωστε να κανουν τη διαφορα,
και δυστυχως μου θυμιζει ακομη περισσοτερο συνεδριασεις συλλογου καθηγητων οπου ολοι ξερετε οτι εκει,
και τι δεν ακουν τα αυτακια μας!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 30 Μαΐου 2010, 12:45:09 ΜΜ
Συνάδελφοι, μην ξεφτιλίσουμε περισσότερο το επίπεδο του Στεκιού.
Τα παραπάνω μηνύματα θα διαγραφούν.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 12:45:43 ΜΜ
Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 11:48:51 ΠΜ

Το να γράψω :

Αλγόριθμος Τάδε
Για i από 1 μέχρι 200
  Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...

αυτό είναι σωστό συμφωνώ

Παράθεση
είναι το ίδιο με το :

Αλγόριθμος Τάδε
i <-- 1
Όσο i <= 200 επαναλαβε
  Διάβασε Α{i}
i <-- i + 1
Τέλος_επανάληψης
...
...
Και αυτό είναι σωστό συμφωνώ

Παράθεση
το οποίο είναι ίδιο με το :
φυσικά και ΔΕΝ είναι το ίδιο!!!!
Στην πρώτη περίπτωση ο αριθμός 200 είναι μέσα στον αλγόριθμος και είναι καθορισμένος πριν την εκτέλεση
Στην δεύτερη δεν είναι καθορισμένος εξ'αρχής. Ξέρεις τι τιμή έχει τη στιγμή που πας να εκτελέσεις την πρώτη εντολή?

Παράθεση
Αλγόριθμος Τάδε
Διάβασε κ
i <-- 1
Όσο i <= κ επαναλαβε
  Διάβασε Α{i}
  i <-- i + 1
Τέλος_επανάληψης
...
...

Παράθεση
αν στο κ δώσω την τιμή 200 από το πληκτρολόγιο.
Ειλικρινά λυπάμαι για αυτή την επιχειρηματολογία!!! Είσαι καθηγητής? Δηλαδή εσύ προβλέπεις μέσα στον αλγόριθμο την είσοδο που θα δώσει ο χρήστης?????
Έχεις συνεννοηθεί μαζί του???? Ξέρεις τι θα δώσει? Δεν θέλω ειλικρινά να σε θίξω αλλά είναι φανερό ότι προσπαθείς να κατασκευάσεις ένα επιχείρημα για να στηρίξεις την άποψή σου το οποίο δεν στέκει.


Παράθεση
Παραθέτω λυμένο Παράδειγμα από το Τετράδιο του Μαθητή - Κεφάλαιο 3  - σελίδα 30

Αλγόριθμος Μεγαλύτερος_Μισθός
Διάβασε ΜΙS[1]
ΜΑΧ <-- ΜΙS[1]
Για i από 2 μέχρι 200
  Διάβασε ΜΙS{i}
  Αν MIS{i} > MΑΧ τότε
    ΜΑΧ <-- MIS{i}
  Τέλος_αν
Τέλος_επανάληψης
Αποτελέσματα // ΜΑΧ//
Τέλος Μεγαλύτερος_Μισθός

Γιατί να αποδεχθώ οτι αυτό είναι σωστό; Πού έχει δηλωθεί το μέγεθος του Πίνακα, στον Αλγόριθμο;
Δηλαδή αν σε ρώταγε ένας μαθητής ποιο είναι το μέγεθος του πίνακα στην παραπάνω περίπτωση θα τους έλεγες ότι δεν είναι 200 αλλά απροσδιόριστο?
Ελπίζω να μην υπάρχει καθηγητής που να διαβάζει αυτά και να συμφωνεί με την συγκεκριμένη επιχειρηματολογία γιατί τότε έχουμε πολύ σοβαρό πρόβλημα σαν κλάδος.

Το μέγεθος του πίνακα δυστυχώς ή ευτυχώς φαίνεται από τον αλγόριθμο ή από τα Δεδομένα
Αυτό που λες ότι πρέπει να υπάρχει δήλωση είναι εν μέρει σωστό, όμως εσύ τι λες τώρα πως όλοι οι πίνακες έχουν απεριόριστο μέγεθος?


Παράθεση
άρα όλοι σας διδάξατε το μάθημα, με λάθος τρόπο, αφού ισχυρίζεστε οτι η λύση με πίνακες, είναι λανθασμένη.
Φοβάμαι ότι μόλις είπες την μεγαλύτερη αλήθεια, αλλά κατά το ήμισι
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 12:49:30 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 12:45:43 ΜΜ
αυτό είναι σωστό συμφωνώ
Και αυτό είναι σωστό συμφωνώ
φυσικά και ΔΕΝ είναι το ίδιο!!!!
Στην πρώτη περίπτωση ο αριθμός 200 είναι μέσα στον αλγόριθμος και είναι καθορισμένος πριν την εκτέλεση
Στην δεύτερη δεν είναι καθορισμένος εξ'αρχής. Ξέρεις τι τιμή έχει τη στιγμή που πας να εκτελέσεις την πρώτη εντολή?
Ειλικρινά λυπάμαι για αυτή την επιχειρηματολογία!!! Είσαι καθηγητής? Δηλαδή εσύ προβλέπεις μέσα στον αλγόριθμο την είσοδο που θα δώσει ο χρήστης?????
Έχεις συνεννοηθεί μαζί του???? Ξέρεις τι θα δώσει? Δεν θέλω ειλικρινά να σε θίξω αλλά είναι φανερό ότι προσπαθείς να κατασκευάσεις ένα επιχείρημα για να στηρίξεις την άποψή σου το οποίο δεν στέκει.

Δηλαδή αν σε ρώταγε ένας μαθητής ποιο είναι το μέγεθος του πίνακα στην παραπάνω περίπτωση θα τους έλεγες ότι δεν είναι 200 αλλά απροσδιόριστο?
Ελπίζω να μην υπάρχει καθηγητής που να διαβάζει αυτά και να συμφωνεί με την συγκεκριμένη επιχειρηματολογία γιατί τότε έχουμε πολύ σοβαρό πρόβλημα σαν κλάδος.

Το μέγεθος του πίνακα δυστυχώς ή ευτυχώς φαίνεται από τον αλγόριθμο ή από τα Δεδομένα
Αυτό που λες ότι πρέπει να υπάρχει δήλωση είναι εν μέρει σωστό, όμως εσύ τι λες τώρα πως όλοι οι πίνακες έχουν απεριόριστο μέγεθος?

Φοβάμαι ότι μόλις είπες την μεγαλύτερη αλήθεια, αλλά κατά το ήμισι


Τα υπόλοιπα κομμάτια, γιατί δεν τα σχολίασες;;;;;;;

Αυτό που λέω, είναι οτι όποιος έχει διδάξει το :

Αλγόριθμος Τάδε
Για i από 1 μέχρι 200
   Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...


δεν έχει κανένα δικαίωμα να θεωρεί την λύση στο Θέμα Γ με πίνακες, λανθασμένη.

Με βάση τα δικά σας λεγόμενα, το παρακάτω είναι το σωστό:

Αλγόριθμος Τάδε
Δεδομένα//Α//
! Ο πίνακας Α έχει δεσμεύσει 200 θέσεις στη μνήμη
Για i από 1 μέχρι 200
   Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...



Όμως επειδή κανένας σας, δεν το έχει διδάξει έτσι, κάνετε οτι δεν καταλαβαίνετε.

Να προσέχετε τα επιχειρήματά σας, γιατί μπορεί να γυρίσουν εναντίον σας.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 30 Μαΐου 2010, 12:50:36 ΜΜ
Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 11:48:51 ΠΜ
είναι το ίδιο με το :

Αλγόριθμος Τάδε
i <-- 1
Όσο i <= 200 επαναλαβε
  Διάβασε Α{i}
  i <-- i + 1
Τέλος_επανάληψης
...
...



το οποίο είναι ίδιο με το :

Αλγόριθμος Τάδε
Διάβασε κ
i <-- 1
Όσο i <= κ επαναλαβε
  Διάβασε Α{i}
  i <-- i + 1
Τέλος_επανάληψης

όχι βέβαια ΔΕΝ είναι το ίδιο...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: NIKODIM στις 30 Μαΐου 2010, 12:52:30 ΜΜ
Αγαπητοί συνάδελφοι. Ως καθηγητής ΠΛηροφορικής εδώ και κάποια χρόνια και εγώ κατέθεσα το Σάββατο στο συγκεκριμμένο forum την άποψή μου σχετικά με το διάσημο πλέον Θέμα 3 της ΑΕΠΠ. Προσπάθησα να επιχειρηματολογήσω υπέρ της άποψης ότι καμμία, καμμία απολύτως μονάδα δεν θα πρέπει να αφαιρεθεί από τα γραπτά μαθητών που χρησιμοποιούν πίνακες  για την λύση του θέματος.
Βλέποντας το forum σήμερα -έχει ήδη ξεπεράσει τις 80 σελίδες το θέμα- με χαρά διαπίστωσα ότι οι ενώ περίμενα οι έχοντες αντίθετη γνώμη, να κατέριπταν κάποια τουλάχιστον από τα επιχειρήματα που προσπάθησα να αναπτύξω με την βοήθεια του σχολικού βιβλίου και την κοινή λογική, αυτοί δεν το έκαναν. Διαφορετικά και εγώ αλλά και πολλοί που ασπάζονται την ίδια γνώμη με μένα θα μαζευόμασταν.Θα μου επιτρέψετε να θεωρήσω ότι συμφωνείτε μαζί μου. 
Γιατί συνάδελφοι όταν τεκμηριωμένα με επιχειρήματα δεν διαφωνείς, τότε απλά και μόνο κάνεις κουβέντα, δηλαδή αερολογείς!!!!!!!

Επισυνάπτω ξανά το αρχείο παρακαλώντας τους συναδέλφους αν έχουν να προσθέσουν και άλλα επιχειρήματα (που δικαιολογούν την χρήση των πινάκων) να το κάνουν - το αρχείο είναι doc ελεύθερο για επέμβαση από τον οποιονδήποτε -  ώστε να δημιουργηθεί ένα πλήρες κείμενο με τεκμηριωμένα επιχειρήματα για το σωστό της χρήσης των πινάκων στο θέμα 3.
Επίσης θα πω παρακαλώ (και όχι προκαλώ) τους συναδέλφους, να τεκμηριώσουν την αντίθετη άποψή τους - είναι ελεύθερο να σχολιάσουν τροποποιώντας το συγκεκριμμένο αρχείο- απορρίπτοντας με σαφώς τεκμηριωμένα επιχειρήματα τις θέσεις τις δικές μου καθώς και πολλών άλλων. Και για να βοηθήσω κάποια ερωτήματα:
Συνάδελφοι που διαφωνείται με την χρήση πίνακα για την λύση του 3ου θέματος, μπορείται σας παρακαλώ να μου υποδείξετε τι δεν έχω καταλάβει σωστά απ' αυτά που παραθέτω στο επισυναπτόμενο αρχείο;
Τι λάθος έχω πιθανόν κάνει στην μική μου έρευνα; Τι απ' αυτά πιθανόν δεν ισχύει κατ' εσάς;
Μήπως κάτι δεν καταλάβατε από τα γραφόμενά μου;


Τέλειώνοντας μέσα απ' αυτό το forum θα μου επιτρέψετε να επιμείνω στην άποψή μου, αδιαφορώντας για την οποιαδήποτε οδηγία της ΚΕΕ (είτε στάλθηκε είτε δεν στάλθηκε) για μείωση μονάδων στα γραπτά που γίνεται χρήση πίνακα.
Αν οι κύριοι της ΚΕΕ δεν γνωρίζουν το αντικείμενό τους είναι δικό τους πρόβλημα.
Αν οι κύριοι της ΚΕΕ άλλα θέλαν να πουν και άλλα είπαν επίσης είναι δικό τους πρόβλημα.
Αν οι κύριοι της ΚΕΕ - και κάποιοι άλλοι ακόμη -δεν γνωρίζουν την διαφορά μεταξύ αλγόριθμου και προγράμματος είναι επίσης δικό τους πολύ σοβαρό πρόβλημα.
Αν οι κύριοι της ΚΕΕ δεν έχουν πιθανώς ανοίξει το σχολικό βιβλίο - και κάποιοι άλλοι το έχουν κάνει ελάχιστα- πάλι δικό τους πρόβλημα.
Τέλος αν οι κύριοι της ΚΕΕ βιαστήκαν και έκαναν την γκάφα στέλνοντας την οδηγία και τώρα δεν μπορούν να τα μαζέψουν, δεν θα γίνει δικό μου πρόβλημα και των μαθητών.


Και τέλος πάντων συνάδελφοι εντάξει η ΚΕΕ δεν μπορεί να τα μαζέψει αλλά οι υπόλοιποι θερμή παράκληση λογικευτείτε λίγο!!!
Ευχαριστώ για τον χρόνο σας, και συγχωρήστε με αν ήμουν λίγο οξύς και στενοχώρησα κάποιους με τα λεγόμενά μου.
Για επικοινωνία NIKOLO1973@GMAIL.COM
Ευχαριστώ

Υ.Γ. Συγχαρητήρια στον συνάδελφο Άρη Κ.
που έκανε έρευνα σε βιβλία βοηθήματα συναδέλφου, για να του υποδείξει πολύ εύστοχα το σωστό. Με γλίτωσε από κόπο γιατί ήταν το επόμενο που σκόπευα να κάνω. Θα τιμούσε ιδιαίτερα τον συνάδελφο συγγραφέα -κατά την γνώμη μου - είτε να ανακαλέσει  την θέση του τις δύο τελευταίες μέρες, αναγνωρίζοντας το σφάλμα του είτε να προσπαθήσει να μας πείσει για την ποιότητα και το αξιόλογο των βιβλίων του. Βαραίνει ιδιαίτερα η γνώμη του ως καθηγητή και συγγραφέα.
Και σημειώσε συνάδελφε ότι είμαι ένας από εκείνους, που τα τελευταία χρόνια προτείνει στους μαθητές του, αλλά και σε συναδέλφους πρώτιστως τα δικά σου βιβλία και στις σημειώσεις του έχει σαφή αναφορά σε κάθε κεφάλαιο στον δικτυακό σου τόπο. Σου αξίζουν συγχαρητήρια στην προσπάθειά σου για την ΑΕΠΠ, μην τα χαλάς τώρα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 12:53:41 ΜΜ
Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 12:49:30 ΜΜ

Τα υπόλοιπα κομμάτια, γιατί δεν τα σχολίασες;;;;;;;

Σχολίασα αυτά που πιστεύω ότι πρέπει να σχολιαστούν για να μην βγάζουν λάθος συμπεράσματα αυτοί που διαβάζουν
Και σου είπα προσπαθείς με επιχειρήματα που δεν υπακούουν στην κοινή λογική να στηρίξεις την άποψη σου. Δηλαδή είναι σοβαρό αυτό που λες να έχω συνεννοηθεί με τον χρήστη ότι θα δώσει την συγκεκριμένη έισοδο. Ελπίζω να καταλαβαίνεις το λάθος των συλλογισμών σου και να μην συνεχίσεις να εκτίθεσαι έτσι γιατί γράφεις και επώνυμα και αυτό σε τιμά
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 12:56:41 ΜΜ
Παράθεση από: amavidis στις 30 Μαΐου 2010, 12:50:36 ΜΜ
όχι βέβαια ΔΕΝ είναι το ίδιο...

Αυτό που λέω, είναι οτι όποιος έχει διδάξει το :

Αλγόριθμος Τάδε
Για i από 1 μέχρι 200
   Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...

δεν έχει κανένα δικαίωμα να θεωρεί την λύση στο Θέμα Γ με πίνακες, λανθασμένη.

Με βάση τα δικά σας λεγόμενα, το παρακάτω είναι το σωστό:

Αλγόριθμος Τάδε
Δεδομένα//Α//
! Ο πίνακας Α έχει δεσμεύσει 200 θέσεις στη μνήμη
Για i από 1 μέχρι 200
   Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...


Όμως επειδή κανένας σας, δεν το έχει διδάξει έτσι, κάνετε οτι δεν καταλαβαίνετε.

Να προσέχετε τα επιχειρήματά σας, γιατί μπορεί να γυρίσουν εναντίον σας.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 12:56:54 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 12:53:41 ΜΜ
Σχολίασα αυτά που πιστεύω ότι πρέπει να σχολιαστούν για να μην βγάζουν λάθος συμπεράσματα αυτοί που διαβάζουν
Και σου είπα προσπαθείς με επιχειρήματα που δεν υπακούουν στην κοινή λογική να στηρίξεις την άποψη σου. Δηλαδή είναι σοβαρό αυτό που λες να έχω συνεννοηθεί με τον χρήστη ότι θα δώσει την συγκεκριμένη έισοδο. Ελπίζω να καταλαβαίνεις το λάθος των συλλογισμών σου και να μην συνεχίσεις να εκτίθεσαι έτσι γιατί γράφεις και επώνυμα και αυτό σε τιμά


Αυτό που λέω, είναι οτι όποιος έχει διδάξει το :

Αλγόριθμος Τάδε
Για i από 1 μέχρι 200
   Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...

δεν έχει κανένα δικαίωμα να θεωρεί την λύση στο Θέμα Γ με πίνακες, λανθασμένη.

Με βάση τα δικά σας λεγόμενα, το παρακάτω είναι το σωστό:

Αλγόριθμος Τάδε
Δεδομένα//Α//
! Ο πίνακας Α έχει δεσμεύσει 200 θέσεις στη μνήμη
Για i από 1 μέχρι 200
   Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...


Όμως επειδή κανένας σας, δεν το έχει διδάξει έτσι, κάνετε οτι δεν καταλαβαίνετε.

Να προσέχετε τα επιχειρήματά σας, γιατί μπορεί να γυρίσουν εναντίον σας.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 12:57:23 ΜΜ
@NICODIM
Θεωρείς ότι με αυτό που κάνεις βοηθάς το μάθημα? Αφού από ότι φαίνεται σε όλα τα βαθμολογικά θα κοπούν το πολύ 1-2 μονάδες. Δηλαδή τι νόημα έχει όλο αυτό. Το πρόβλημα ήταν να μην κόψουν από τους μαθητές όλη τη λύση. Από τη στιγμή που και αυτή θα πάρει πρακτικά όλες τις μονάδες σε τι βοηθάει αυτό?
Δεν έχω πρόβλημα να συμμετέχω και να καταθέσω τις απόψεις μου αλλά θα ήθελα να με πείσεις ότι με αυτή την κίνηση τα πράγματα θα γίνουν καλύτερα και όχι χειρότερα για όλους μας
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 12:59:39 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 12:57:23 ΜΜ
@NICODIM
Θεωρείς ότι με αυτό που κάνεις βοηθάς το μάθημα? Αφού από ότι φαίνεται σε όλα τα βαθμολογικά θα κοπούν το πολύ 1-2 μονάδες. Δηλαδή τι νόημα έχει όλο αυτό. Το πρόβλημα ήταν να μην κόψουν από τους μαθητές όλη τη λύση. Από τη στιγμή που και αυτή θα πάρει πρακτικά όλες τις μονάδες σε τι βοηθάει αυτό?
Δεν έχω πρόβλημα να συμμετέχω και να καταθέσω τις απόψεις μου αλλά θα ήθελα να με πείσεις ότι με αυτή την κίνηση τα πράγματα θα γίνουν καλύτερα και όχι χειρότερα για όλους μας

Περιμένω απάντηση :

Αυτό που λέω, είναι οτι όποιος έχει διδάξει το :

Αλγόριθμος Τάδε
Για i από 1 μέχρι 200
   Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...

δεν έχει κανένα δικαίωμα να θεωρεί την λύση στο Θέμα Γ με πίνακες, λανθασμένη.

Με βάση τα δικά σας λεγόμενα, το παρακάτω είναι το σωστό:

Αλγόριθμος Τάδε
Δεδομένα//Α//
! Ο πίνακας Α έχει δεσμεύσει 200 θέσεις στη μνήμη
Για i από 1 μέχρι 200
   Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...


Όμως επειδή κανένας σας, δεν το έχει διδάξει έτσι, κάνετε οτι δεν καταλαβαίνετε.

Να προσέχετε τα επιχειρήματά σας, γιατί μπορεί να γυρίσουν εναντίον σας.


Και να πάρεις τους χαρακτηρισμούς σου πίσω.

Άλλος δεν κάνει σωστά τη δουλειά του.....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 30 Μαΐου 2010, 01:04:05 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 10:20:08 ΠΜ
Με συγχωρείτε συνάδελφοι αλλά μέχρι στιγμής κανείς δεν μου έχει δώσει σοβαρή απάντηση για το θέμα που έθεσα
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg28349#msg28349 (https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg28349#msg28349)
Εντάξει τα είπαμε, η επιτροπή έπρεπε να δώσει πρόγραμμα για να είναι ξεκάθαρο, μην λέμε πάλι τα ίδια. Ας μιλάμε συγκεκριμένα.
Πείτε μου ποιο είναι το μέγεθος του πίνακα. Ας το βάλετε στα δεδομένα, δεν με νοιάζει, και για να καταλάβετε τι εννοώ το διορθώνω το παράδειγμα κάπως έτσι

    Διάβασε Ν
     Για ι από 1 μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης
   Γράψε 'τελικά ήθελα παραπάνω θέσεις, μπορείς να μου δώσεις μεγαλύτερη διάσταση ενός στατικού πίνακα'
   
   Διάβασε Ν
   Για j από ι μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
   Τέλος_Επανάληψης


Το μόνο επιχείρημα που λένε κάποιοι είναι ότι ο αλγόριθμος δεν θα εκτελεστεί. άρα δεν είναι εκτελέσιμος? μήπως παραβιάζει κάποιο κριτήριο τότε.
Με το σκεπτικό αυτό ο παρακάτω αλγόριθμος πρέπει να είναι σωστός

ι<-1
Όσο  Χ <>0 Τότε
   Διάβασε α[ι]
   i <-- i + 1
Τέλος_Επανάληψης

Σας παρακαλώ πολύ να σκεφτείτε όσο πιο ψύχραιμα και καθαρά μπορείτε. Είναι φανερό πως αν δεχτούμε τη λύση με πίνακες, αυτό θα είναι και το τέλος του μαθήματος.
Δεν είναι δυνατόν έμπειροι συνάδελφοι να προσπαθούν να βγάλουν το άσπρο μαύρο είτε επειδή το έλυσαν αυτοί με πίνακες (και εγώ με πίνακες το έλυσα την πρώτη φορά, και όταν έφτασα στο Δ5 τότε κατάλαβα ότι κάτι παίζει) είτε επειδή είπαν στους μαθητές τους να δουλεύουν έτσι και τώρα είναι πολύ δύσκολο να το πάρουν πίσω.
Δεν νομίζω ότι αυτή είναι υπεύθυνη στάση.



Έχω γράψει ολοκληρο post στο οποίο αναδεικνύω διάφορα σημεία των σχολικών βιβλίων που κάνει αυτό ακριβώς που λες.

Όσο για το ανα ανοίγουμε τους ασκούς του αιόλου, λυπάμαι συνάδελφοι αλλά δεν τους ανοίξαμε εμείς. Τους άνοιξε η επιτροπή της ΚΕΕ με το ανεύθυνο θέμα της. Τα πράγματα διορθώνονται με οδηγία που θα έρθει στην αρχή της χρονιάς στα σχολεία. Αλλά με κανέναν τρόπο όλα αυτά τα λάθη δεν πρέπει να τα πληρώσουν οι μαθητές, ο τελευταίος τροχός της αμάξης.
Τι φταίνε τα παιδιά για όλα αυτά? Πρέπει να χάσουν μονάδες για να μην ανοίξουν για μας οι ασκοί του Αιόλου?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: freedomst στις 30 Μαΐου 2010, 01:04:53 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 12:57:23 ΜΜ
@NICODIM
Θεωρείς ότι με αυτό που κάνεις βοηθάς το μάθημα? Αφού από ότι φαίνεται σε όλα τα βαθμολογικά θα κοπούν το πολύ 1-2 μονάδες. Δηλαδή τι νόημα έχει όλο αυτό. Το πρόβλημα ήταν να μην κόψουν από τους μαθητές όλη τη λύση. Από τη στιγμή που και αυτή θα πάρει πρακτικά όλες τις μονάδες σε τι βοηθάει αυτό?
Δεν έχω πρόβλημα να συμμετέχω και να καταθέσω τις απόψεις μου αλλά θα ήθελα να με πείσεις ότι με αυτή την κίνηση τα πράγματα θα γίνουν καλύτερα και όχι χειρότερα για όλους μας

To πρόβλημα είναι να μην κόψουν καμία μονάδα γιατί οι εξετάσεις ζητάνε μία λύση όχι την καλύτερη λύση.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 30 Μαΐου 2010, 01:05:17 ΜΜ
Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 12:59:39 ΜΜ
Περιμένω απάντηση :

Αυτό που λέω, είναι οτι όποιος έχει διδάξει το :

Αλγόριθμος Τάδε
Για i από 1 μέχρι 200
   Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...

δεν έχει κανένα δικαίωμα να θεωρεί την λύση στο Θέμα Γ με πίνακες, λανθασμένη.

Με βάση τα δικά σας λεγόμενα, το παρακάτω είναι το σωστό:

Αλγόριθμος Τάδε
Δεδομένα//Α//
! Ο πίνακας Α έχει δεσμεύσει 200 θέσεις στη μνήμη
Για i από 1 μέχρι 200
   Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...


Όμως επειδή κανένας σας, δεν το έχει διδάξει έτσι, κάνετε οτι δεν καταλαβαίνετε.

Να προσέχετε τα επιχειρήματά σας, γιατί μπορεί να γυρίσουν εναντίον σας.


Και να πάρεις τους χαρακτηρισμούς σου πίσω.

Άλλος δεν κάνει σωστά τη δουλειά του.....

Φίλε Λάμπρο, (συγνώμη δεν γνωρίζω εάν είσαι συνάδελφος ή άλλος ενδιαφερόμενος) έχεις άδικο για αυτό που γράφεις. Διάβασε σε παρακαλώ τα πρώτα post (σελ. 2. και μετά). Εκεί θα βρεις την επιχειρηματολογία όλων μας...

Αυτά, και μία συμβουλή προς όλους να αποφύγουμε προσωπικές επιθέσεις και χαρακτηρισμούς...

Φιλικά
Απόστολος
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 01:07:22 ΜΜ
Παράθεση από: amavidis στις 30 Μαΐου 2010, 01:05:17 ΜΜ
Φίλε Λάμπρο, (συγνώμη δεν γνωρίζω εάν είσαι συνάδελφος ή άλλος ενδιαφερόμενος) έχεις άδικο για αυτό που γράφεις. Διάβασε σε παρακαλώ τα πρώτα post (σελ. 2. και μετά). Εκεί θα βρεις την επιχειρηματολογία όλων μας...

Αυτά, και μία συμβουλή προς όλους να αποφύγουμε προσωπικές επιθέσεις και χαρακτηρισμούς...

Φιλικά
Απόστολος


Θα απαντήσει κανένας σοβαρά στο ερώτημά μου;

Ή θα συνεχίσουμε να μιλάμε περί ανέμων και υδάτων;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 30 Μαΐου 2010, 01:13:24 ΜΜ
Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 01:07:22 ΜΜ

Θα απαντήσει κανένας σοβαρά στο ερώτημά μου;

Ή θα συνεχίσουμε να μιλάμε περί ανέμων και υδάτων;


Λάμπρο είσαι συναδελφος; Βλέπω ότι έκανες εγγραφή μολις χθες... Αν το χες κάνει παλιότερα θα γνώριζες ότι η κουβέντα έχει ξαναγίνει το 2008 ! Η ίδια!
Δεν μπορώ να ακούου τα περί ανέμων και υδάτων από κάποιον που ξύπνησε να συμμετάσχει σε μία κουβέντα 2 ετών και περιμένει επιχειρήματα!
Γράφτηκαν στο παρελθόν, ειπώθηκαν παλι στα πρώτα post.. τι άλλο να πω...

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 30 Μαΐου 2010, 01:14:41 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 12:29:24 ΜΜ
@perastikos
Συμφωνώ μαζί σου σχετικά με τα λάθη βιβλίου/τετραδίου μαθητή αλλά το παράδειγμα που δίνεις δε νομίζω ότι είναι το ίδιο με το πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε εδώ. Στην περίπτωση των CD το πλήθος μπορεί να οριστεί στα Δεδομένα // Ν // ας πούμε όπως ορίζεται και σε άλλες ασκήσεις. Το πλήθος δηλαδή είναι προκαθορισμένο εξ'αρχής. Στο πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε το πλήθος δεν είναι καθορισμένο εξ'αρχής αλλά παίρνει τιμή τη στιγμή εκτέλεσης του αλγόριθμου. Αυτή είναι η διαφορά κατά τη γνώμη μου, δε συμφωνείς?
Επίσης να προσθέσω πως αρκετοί είπαν ότι ο αλγόριθμος δεν εκτελείται αλλά είναι κάτι αφηρημένο. Αν δεν εκτελείται τότε μάλλον παραβιάζει σχεδόν όλα τα κριτήρια άρα δεν είναι αλγόριθμος, δεν συμφωνείτε?

συνάδελφε έχω γράψει ολόκληρο post με σημεία των σχολικών βιβλίων που δείχνει σωστό αυτό που εμείς θέλουμε να πάρουμε για λάθος...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιώργος Λάμπρου στις 30 Μαΐου 2010, 01:15:23 ΜΜ
Καλημέρα σε όλους, είμαι μαθητής και έδωσα φέτος ΑΕΠΠ,

1)Επειδή το TOPIC είναι "Πανελλήνιες Εξετάσεις-Ημερίσια 2010" και όχι "ΘΕΜΑ Γ- Ημερίσια 2010" θα ήθελα να παραθέσω μία λύση που έδωσα στο Δ4 ερώτημα του ΘΕΜΑΤΟΣ Δ και να μου πείτε τη γνώμη σας, αν έχω κάπου λάθος, ή αν έχω τον κίνδυνο να μην την καταλάβει ο εξεταστής:

Αρχικά ταξινόμησα τους πινακες των ονομάτων, των σχ.χρόνων και των κατηγοριών με βάση την αύξουσα διάταξη των κατηγοριών (έτσι ώστε πανω πάνω στον πινακα να είναι τα C1,απο κάτω τα C2 και τέλος τα C3).
Στη συνέχεια αφου είχα διαμορφώσει έτσι τους πίνακες, ταξινόμησα το κάθε τμήμα των πινάκων χωριστά με βάση τον σχετικό χρόνο. Αφου ήξερα το πλήθος των σκαφών που ανήκουν σε κάθε κατηγορία έκανα ταξινόμηση με βάση το σχ.χρόνο στις θέσεις 1 έως PL1(για τα σκάφη της κατηγ. C1), μετα στις θέσεις PL1+1 έως PL1+PL2( για τα σκάφη της C2) και μετα στις PL1+PL2+1 έως 35(για τα σκάφη της C3). έτσι πήρα απο κάθε κατηγορία τους 3 πρώτους και "τους έδωσα τα μετάλλια τους" και μετά έκανα μια ταξινόμηση σε ολόκληρους τους πίνακες των ονομάτων και των σχ.χρόνων με βάση την αύξουσα διάταξη των χρόνων για να βρώ τους τρείς πρώτους της γενικής κατηγορίας, και τους "έδωσα τα μετάλλια τους"

Σωστή η λύση και θα την καταλάβουν οι εξεταστές???



2) Θα ήθελα να πώ ότι ίσως το ζήτημα της λύσης του Θέματος Γ να έχει κορεστεί, και η κουβέντα να τείνει να γίνει ατέρμονη. Δυστυχώς ανταλλάχθηκαν άσχημες κουβέντες  την μέρα των εξετάσεων στο "ΣΤΕΚΙ" μεταξύ ατόμων που έμπρακτα έχουν συμβάλλει στο μάθημα. Προσωπικά θεωρώ ότι καθηγητές και μαθητές θα έπρεπε να "μαζί" και όχι να λογομαχούν με τέτοιο άσχημο τρόπο. Όπως και να έχει έιμαι και γώ ένας απο αυτούς που έγραψε το τρίτο θέμα με πίνακες, παρόλο που σκέφτηκα και την άλλη λυση και πλέον νομίζω το μόνο που έχουμε να κάνουμε είναι να δούμε την απόφαση των βαθμολογητών!

Ελπίζω να απαντησετε στο πρώτο μου ερώτημα...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 01:16:36 ΜΜ
Παράθεση από: amavidis στις 30 Μαΐου 2010, 01:13:24 ΜΜ
Λάμπρο είσαι συναδελφος; Βλέπω ότι έκανες εγγραφή μολις χθες... Αν το χες κάνει παλιότερα θα γνώριζες ότι η κουβέντα έχει ξαναγίνει το 2008 ! Η ίδια!
Δεν μπορώ να ακούου τα περί ανέμων και υδάτων από κάποιον που ξύπνησε να συμμετάσχει σε μία κουβέντα 2 ετών και περιμένει επιχειρήματα!
Γράφτηκαν στο παρελθόν, ειπώθηκαν παλι στα πρώτα post.. τι άλλο να πω...


Απάντησέ μου τότε και διαφώτησέ με. Είναι ή δεν είναι λάθος το :

Αλγόριθμος Τάδε
Για i από 1 μέχρι 200
   Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...

με βάση τα λεγόμενα όσων λένε, πως η λύση με πίνακες είναι λάθος.

Και με βάση τα λεγόμενά τους το σωστό, δεν είναι το :;

Αλγόριθμος Τάδε
Δεδομένα//Α//
! Ο πίνακας Α έχει δεσμεύσει 200 θέσεις στη μνήμη
Για i από 1 μέχρι 200
   Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...


Λοιπόν;;;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: moge στις 30 Μαΐου 2010, 01:18:12 ΜΜ
εμενα μια χαρα μου φαινεται η λυση σου.

βεβαια επιδη γινεται και χωρις πίνακες, συμφωνα με μερικους γκουρου του μαθηματος που μαζευτηκαν,
θα πρεπει να σου κοψουν μοναδες!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 30 Μαΐου 2010, 01:20:03 ΜΜ
Παράθεση από: Γιώργος Λάμπρου στις 30 Μαΐου 2010, 01:15:23 ΜΜ
Καλημέρα σε όλους, είμαι μαθητής και έδωσα φέτος ΑΕΠΠ,

1)Επειδή το TOPIC είναι "Πανελλήνιες Εξετάσεις-Ημερίσια 2010" και όχι "ΘΕΜΑ Γ- Ημερίσια 2010" θα ήθελα να παραθέσω μία λύση που έδωσα στο Δ4 ερώτημα του ΘΕΜΑΤΟΣ Δ και να μου πείτε τη γνώμη σας, αν έχω κάπου λάθος, ή αν έχω τον κίνδυνο να μην την καταλάβει ο εξεταστής:

Αρχικά ταξινόμησα τους πινακες των ονομάτων, των σχ.χρόνων και των κατηγοριών με βάση την αύξουσα διάταξη των κατηγοριών (έτσι ώστε πανω πάνω στον πινακα να είναι τα C1,απο κάτω τα C2 και τέλος τα C3).
Στη συνέχεια αφου είχα διαμορφώσει έτσι τους πίνακες, ταξινόμησα το κάθε τμήμα των πινάκων χωριστά με βάση τον σχετικό χρόνο. Αφου ήξερα το πλήθος των σκαφών που ανήκουν σε κάθε κατηγορία έκανα ταξινόμηση με βάση το σχ.χρόνο στις θέσεις 1 έως PL1(για τα σκάφη της κατηγ. C1), μετα στις θέσεις PL1+1 έως PL1+PL2( για τα σκάφη της C2) και μετα στις PL1+PL2+1 έως 35(για τα σκάφη της C3). έτσι πήρα απο κάθε κατηγορία τους 3 πρώτους και "τους έδωσα τα μετάλλια τους" και μετά έκανα μια ταξινόμηση σε ολόκληρους τους πίνακες των ονομάτων και των σχ.χρόνων με βάση την αύξουσα διάταξη των χρόνων για να βρώ τους τρείς πρώτους της γενικής κατηγορίας, και τους "έδωσα τα μετάλλια τους"

Σωστή η λύση και θα την καταλάβουν οι εξεταστές???



2) Θα ήθελα να πώ ότι ίσως το ζήτημα της λύσης του Θέματος Γ να έχει κορεστεί, και η κουβέντα να τείνει να γίνει ατέρμονη. Δυστυχώς ανταλλάχθηκαν άσχημες κουβέντες  την μέρα των εξετάσεων στο "ΣΤΕΚΙ" μεταξύ ατόμων που έμπρακτα έχουν συμβάλλει στο μάθημα. Προσωπικά θεωρώ ότι καθηγητές και μαθητές θα έπρεπε να "μαζί" και όχι να λογομαχούν με τέτοιο άσχημο τρόπο. Όπως και να έχει έιμαι και γώ ένας απο αυτούς που έγραψε το τρίτο θέμα με πίνακες, παρόλο που σκέφτηκα και την άλλη λυση και πλέον νομίζω το μόνο που έχουμε να κάνουμε είναι να δούμε την απόφαση των βαθμολογητών!

Ελπίζω να απαντησετε στο πρώτο μου ερώτημα...

Γιωργο, με μια πρόχειρη ανάγνωση μου φαίνεται ότι η λύση που έδωσες είναι απόλυτα σωστή, αρκεί η υλοποίησή της να μην περιλαμβάνει σφάλματα.
Για το θέμα Γ έχεις απόλυτο δίκιο.

Καλά αποτελέσματα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 30 Μαΐου 2010, 01:20:30 ΜΜ
Παράθεση από: moge στις 30 Μαΐου 2010, 01:18:12 ΜΜ
εμενα μια χαρα μου φαινεται η λυση σου.

βεβαια επιδη γινεται και χωρις πίνακες, συμφωνα με μερικους γκουρου του μαθηματος που μαζευτηκαν,
θα πρεπει να σου κοψουν μοναδες!

Είσαι απαράδεκτος
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: freedomst στις 30 Μαΐου 2010, 01:20:38 ΜΜ
Παράθεση από: Γιώργος Λάμπρου στις 30 Μαΐου 2010, 01:15:23 ΜΜ
Καλημέρα σε όλους, είμαι μαθητής και έδωσα φέτος ΑΕΠΠ,

1)Επειδή το TOPIC είναι "Πανελλήνιες Εξετάσεις-Ημερίσια 2010" και όχι "ΘΕΜΑ Γ- Ημερίσια 2010" θα ήθελα να παραθέσω μία λύση που έδωσα στο Δ4 ερώτημα του ΘΕΜΑΤΟΣ Δ και να μου πείτε τη γνώμη σας, αν έχω κάπου λάθος, ή αν έχω τον κίνδυνο να μην την καταλάβει ο εξεταστής:

Αρχικά ταξινόμησα τους πινακες των ονομάτων, των σχ.χρόνων και των κατηγοριών με βάση την αύξουσα διάταξη των κατηγοριών (έτσι ώστε πανω πάνω στον πινακα να είναι τα C1,απο κάτω τα C2 και τέλος τα C3).
Στη συνέχεια αφου είχα διαμορφώσει έτσι τους πίνακες, ταξινόμησα το κάθε τμήμα των πινάκων χωριστά με βάση τον σχετικό χρόνο. Αφου ήξερα το πλήθος των σκαφών που ανήκουν σε κάθε κατηγορία έκανα ταξινόμηση με βάση το σχ.χρόνο στις θέσεις 1 έως PL1(για τα σκάφη της κατηγ. C1), μετα στις θέσεις PL1+1 έως PL1+PL2( για τα σκάφη της C2) και μετα στις PL1+PL2+1 έως 35(για τα σκάφη της C3). έτσι πήρα απο κάθε κατηγορία τους 3 πρώτους και "τους έδωσα τα μετάλλια τους" και μετά έκανα μια ταξινόμηση σε ολόκληρους τους πίνακες των ονομάτων και των σχ.χρόνων με βάση την αύξουσα διάταξη των χρόνων για να βρώ τους τρείς πρώτους της γενικής κατηγορίας, και τους "έδωσα τα μετάλλια τους"

Σωστή η λύση και θα την καταλάβουν οι εξεταστές???



2) Θα ήθελα να πώ ότι ίσως το ζήτημα της λύσης του Θέματος Γ να έχει κορεστεί, και η κουβέντα να τείνει να γίνει ατέρμονη. Δυστυχώς ανταλλάχθηκαν άσχημες κουβέντες  την μέρα των εξετάσεων στο "ΣΤΕΚΙ" μεταξύ ατόμων που έμπρακτα έχουν συμβάλλει στο μάθημα. Προσωπικά θεωρώ ότι καθηγητές και μαθητές θα έπρεπε να "μαζί" και όχι να λογομαχούν με τέτοιο άσχημο τρόπο. Όπως και να έχει έιμαι και γώ ένας απο αυτούς που έγραψε το τρίτο θέμα με πίνακες, παρόλο που σκέφτηκα και την άλλη λυση και πλέον νομίζω το μόνο που έχουμε να κάνουμε είναι να δούμε την απόφαση των βαθμολογητών!

Ελπίζω να απαντησετε στο πρώτο μου ερώτημα...

Δεν βλέπω κανένα λάθος στη λύση του θέματος Δ που έδωσες.
Καλά αποτελέσματα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 30 Μαΐου 2010, 01:21:19 ΜΜ
Μα δεν έχει φτιάξει πίνακα. Η λύση σου είναι κάτι παραπάνω από καλή!
Συγχαρητήρια!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 01:22:18 ΜΜ
Παράθεση από: amavidis στις 30 Μαΐου 2010, 01:13:24 ΜΜ
Λάμπρο είσαι συναδελφος; Βλέπω ότι έκανες εγγραφή μολις χθες... Αν το χες κάνει παλιότερα θα γνώριζες ότι η κουβέντα έχει ξαναγίνει το 2008 ! Η ίδια!
Δεν μπορώ να ακούου τα περί ανέμων και υδάτων από κάποιον που ξύπνησε να συμμετάσχει σε μία κουβέντα 2 ετών και περιμένει επιχειρήματα!
Γράφτηκαν στο παρελθόν, ειπώθηκαν παλι στα πρώτα post.. τι άλλο να πω...


Απάντησέ μου τότε και διαφώτησέ με. Είναι ή δεν είναι λάθος το :

Αλγόριθμος Τάδε
Για i από 1 μέχρι 200
   Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...

με βάση τα λεγόμενα όσων λένε, πως η λύση με πίνακες είναι λάθος.

Και με βάση τα λεγόμενά τους το σωστό, δεν είναι το :;

Αλγόριθμος Τάδε
Δεδομένα//Α//
! Ο πίνακας Α έχει δεσμεύσει 200 θέσεις στη μνήμη
Για i από 1 μέχρι 200
   Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...


Λοιπόν;;;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 30 Μαΐου 2010, 01:24:24 ΜΜ
Παιδιά, μια υπενθύμιση:
όχι εντάσεις, δεν υπάρχει κανένας λόγος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 01:27:14 ΜΜ
Παράθεση από: gthal στις 30 Μαΐου 2010, 01:24:24 ΜΜ
Παιδιά, μια υπενθύμιση:
όχι εντάσεις, δεν υπάρχει κανένας λόγος.


Οι παλιοί θαμώνες, άρχισαν τους χαρακτηρισμούς.

Το δυσάρεστο, είναι οτι δεν έχουν απαντήσεις...

Τους πνίξανε τα ίδια τους τα επιχειρήματα......

Και τώρα το μόνο που τους απομένει, είναι να προσβάλλουν, επειδή τους λείπει η επιχειρηματολογία....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: karaberis στις 30 Μαΐου 2010, 01:28:09 ΜΜ
Προσωπική γνώμη:

Η ΛΟΓΙΚΗ της προτεινόμενης λύσης σου είναι σωστή. Αν διατυπώθηκε και σωστά δεν νομίζω να έχεις κάποιο πρόβλημα.
Βέβαια για να διευκολύνεις το βαθμολογητή, καλό (αλλά όχι υποχρεωτικό) θα ήταν να εξηγείς (όπως εδώ) τη λογική σου, είτε με ελεύθερο κείμενο είτε με σχόλια μέσα στον αλγόριθμό σου.

Βέβαια, αν βαθμολογούσαμε και την ποιότητα της λύσης (που ΔΕΝ το κάνουμε), επειδή κάνεις περισσότερες ταξινομήσεις, η λύση σου είναι δυσκολότερη στην κατανόηση και στην πιθανή συντήρηση. Όσο για την απόδοσή της, θα πρέπει να υπολογίσουμε το πλήθος των επαναλήψεων κάθε λύσης. Με μια πρώτη σκέψη η δική σου λύση είναι μάλλον λιγότερο αποδοτική διότι κάνει 4 ταξινομήσεις, αντί μίας που είναι το ελάχιστο απαιτούμενο με τον άλλο τρόπο. Αλλά όλα αυτά ξεφεύγουν από τα πλαίσια της εξεταστέας ύλης. Πάντως συγχαρητήρια για την λύση σου γιατί δείχνει δημιουργικότητα και φαντασία που είναι και η χαρά του προγραμματισμού...

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 30 Μαΐου 2010, 01:29:13 ΜΜ
lampro σωστά. Έχεις απόλυτο δίκιο... Ούτε καν το είχα σκεφτεί.
Αυτό νομίζω καταρρίπτει πλήρως το επιχείρημα ότι είναι λάθος.

Εύγε!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 30 Μαΐου 2010, 01:29:32 ΜΜ
Παρακαλώ, θα ήθελα να βρούμε όλοι μαζί τα λάθη στις παρακάτω λύσεις, θεμάτων πανελλαδικών εξετάσεων:


ΘΕΜΑ 3ο γενικά 2007
Ένας συλλέκτης γραμματοσήμων επισκέπτεται στο διαδίκτυο το αγαπημένο του ηλεκτρονικό κατάστημα φιλοτελισμού προκειμένου να αγοράσει γραμματόσημα. Προτίθεται να ξοδέψει μέχρι 1500 ευρώ.
Να αναπτύξετε αλγόριθμο ο οποίος:
α. Για κάθε γραμματόσημο, να διαβάζει την τιμή και την προέλευσή του (ελληνικό/ξένο) και να επιτρέπει την αγορά του, εφόσον η τιμή του δεν υπερβαίνει το διαθέσιμο υπόλοιπο χρημάτων. Διαφορετικά να τερματίζει τυπώνοντας το μήνυμα «ΤΕΛΟΣ ΑΓΟΡΩΝ».
ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Δεν απαιτείται έλεγχος εγκυρότητας για τα δεδομένα εισόδου. Μονάδες 10
β. Να τυπώνει:
1. Το συνολικό ποσό που ξόδεψε ο συλλέκτης. 2. Το πλήθος των ελληνικών και το πλήθος των ξένων γραμματοσήμων που αγόρασε. Μονάδες 4
3. Το ποσό που περίσσεψε, εφόσον υπάρχει, διαφορετικά το μήνυμα «ΕΞΑΝΤΛΗΘΗΚΕ ΟΛΟ ΤΟ ΠΟΣΟ». Μονάδες 4


Κώδικας [Επιλογή]
Αλγόριθμος Συλλογή
! αν κάθε γραμματόσημο κοστίζει 0.01 € (δε μπορεί λιγότερο)
! τότε μπορούν να αγοραστούν το πολύ 0.01 * 1500 = 150000 γραμ.
! άρα θα πάρω πίνακα τόσων θέσεων (αφού ο πίνακας δεν είναι
! δυναμική δομή δεδομένων να έχει όσες θέσεις μου αρέσει

ι ← 0
Διάβασε τ
Όσο  τ <> 0 επανάλαβε
   ι ← ι + 1
   ΤΙΜΗ[ι] <- τ
   Διάβασε ΠΡΟΕΛ[ι]
   Διάβασε τ
Τέλος_επανάληψης

! ... λοιπή επεξεργασία ΜΕ ΠΙΝΑΚΕΣ
Τέλος Συλλογή



ΘΕΜΑ 3ο, επαναληπτικές 2006
Σε ένα πάρκινγκ η χρέωση γίνεται κλιμακωτά, όπως φαίνεται στον παρακάτω πίνακα:
ΔΙΑΡΚΕΙΑ ΣΤΑΘΜΕΥΣΗΣ         ΚΟΣΤΟΣ ΑΝΑ ΩΡΑ   
Μέχρι και 3 ώρες   2 €
   Πάνω από 3 ώρες έως και 5 ώρες      1.5 €
Πάνω από 5 ώρες   1.3 €
Ι. Να κατασκευάσετε πρόγραμμα το οποίο:
α) περιλαμβάνει τμήμα δηλώσεων. Μονάδες 2
β) για κάθε αυτοκίνητο που στάθμευσε στο πάρκινγκ:
i. διαβάζει τον αριθμό κυκλοφορίας μέχρι να δοθεί το 0. Να θεωρήσετε ότι ο αριθμός κυκλοφορίας μπορεί να περιέχει τόσο γράμματα όσο και αριθμούς. Μονάδες 2
ii. διαβάζει τη διάρκεια στάθμευσης σε ώρες και τη δέχεται μόνο εφ' όσον είναι μεγαλύτερη από το 0. Μονάδες 3
iii. καλεί υποπρόγραμμα για τον υπολογισμό του ποσού που πρέπει να πληρώσει ο κάτοχός του. Μονάδες 2
iv. εμφανίζει τον αριθμό κυκλοφορίας και το ποσό που αναλογεί. Μονάδες 2
γ) εμφανίζει το πλήθος των αυτοκινήτων που έμειναν στο πάρκινγκ μέχρι και δύο ώρες. Μονάδες 4
ΙΙ. Να κατασκευάσετε το υποπρόγραμμα που καλείται στο ερώτημα β) iii. Μονάδες 5

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ Πάρκινγκ
!
Κώδικας [Επιλογή]
σύμφωνα με τελευταία έρευνα της Στατιστικής Υπηρεσίας (www.stat.com)
! στη γη υπάρχουν 10.000.000.000 κάτοικοι και έχουν κατά μέσο όρο 30 αυτοκίνητα ο καθένας, άρα ο πίνακας με τις πληροφορίες έχει μέγεθος
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ  ! ερώτημα Ι α
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : διάρκεια[300.000.000.000], πλήθος, π, ι
  ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ : ποσό
  ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ : αρ_κυκλοφορίας[300.000.000.000]
ΑΡΧΗ
  π <– 0
  ΔΙΑΒΑΣΕ αρ
  ΟΣΟ (αρ <> '0') ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ  ! ερώτημα Ι β i
    π <– π + 1
    αρ_κυκλοφορίας[π] <- αρ
    ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ  ! ερώτημα β ii
      ΔΙΑΒΑΣΕ διάρκεια[π]
    ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ διάρκεια[π] > 0
    ΔΙΑΒΑΣΕ αρ
  ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ


  πλήθος <– 0
  ΓΙΑ ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ π
    ποσό <– Υπολόγισε_Χρέωση (διάρκεια[ι])  ! ερώτημα Ι β iii
    ΓΡΑΨΕ αρ_κυκλοφορίας[ι], ποσό  ! ερώτημα Ι β iv
    ΑΝ διάρκεια[ι] <= 2 ΤΟΤΕ
      πλήθος <– πλήθος + 1
    ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
  ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
  ΓΡΑΨΕ πλήθος  ! ερώτημα Ι γ
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ Πάρκινγκ
! ============================================================
ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ Υπολόγισε_Χρέωση (ώρες):  ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ  ! ερώτημα ΙΙ
++++++++++++++++++++



ΥΓ: οι παλιοί θαμώνες (λόγω του οτι συζητούσαν πολύ καιρό ανώνυμα και γραπτά με αγνώστους, είχαν αναπτύξει τρόπους
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 30 Μαΐου 2010, 01:31:28 ΜΜ
Παράθεση από: gthal στις 30 Μαΐου 2010, 01:24:24 ΜΜ
Παιδιά, μια υπενθύμιση:
όχι εντάσεις, δεν υπάρχει κανένας λόγος.


Εχουμε γράψει και επιχειρηματολογήσει όλοι όσοι υποστηρίζουμε τις απόψεις μας χωρίς να υπολογίσουμε εάν μας αρέσει το αποτέλεσμα ή όχι.
Φτάσαμε στο σημείο, να μας ειρωνεύονται άτομα τα οποία δεν γνωρίζουμε τι σχέση έχουν με την εκαπίδευση, με το στέκι, με τις συναντήσεις μας (π.χ. Σέρρες, Αλεξανδρούπολη κτλ..) όπου συζητήσαμε πάλι τα ίδια πράγματα.

Αν κάποιο δεν το αντιλαμβάνονται και είναι εκπαιδευτικοί να θυμούνται ότι τα γραπτά μένουν. Αργότερα θα τα ξανασυναντήσουμε αν βέβαια μπούμε στον κόπο να "διαβάσουμε" τα παλιότερα post.

Θυμίζω ότι τα forum ΔΕΝ είναι chat room να απαντάμε στον καθένα γράφοντας τα ίδια (σωστά ή λάθος) που ξαναγράφτηκαν.

αυτα..
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 01:32:59 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 30 Μαΐου 2010, 01:29:32 ΜΜ
Παρακαλώ, θα ήθελα να βρούμε όλοι μαζί τα λάθη στις παρακάτω λύσεις, θεμάτων πανελλαδικών εξετάσεων:


ΘΕΜΑ 3ο γενικά 2007
Ένας συλλέκτης γραμματοσήμων επισκέπτεται στο διαδίκτυο το αγαπημένο του ηλεκτρονικό κατάστημα φιλοτελισμού προκειμένου να αγοράσει γραμματόσημα. Προτίθεται να ξοδέψει μέχρι 1500 ευρώ.
Να αναπτύξετε αλγόριθμο ο οποίος:
α. Για κάθε γραμματόσημο, να διαβάζει την τιμή και την προέλευσή του (ελληνικό/ξένο) και να επιτρέπει την αγορά του, εφόσον η τιμή του δεν υπερβαίνει το διαθέσιμο υπόλοιπο χρημάτων. Διαφορετικά να τερματίζει τυπώνοντας το μήνυμα «ΤΕΛΟΣ ΑΓΟΡΩΝ».
ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Δεν απαιτείται έλεγχος εγκυρότητας για τα δεδομένα εισόδου. Μονάδες 10
β. Να τυπώνει:
1. Το συνολικό ποσό που ξόδεψε ο συλλέκτης. 2. Το πλήθος των ελληνικών και το πλήθος των ξένων γραμματοσήμων που αγόρασε. Μονάδες 4
3. Το ποσό που περίσσεψε, εφόσον υπάρχει, διαφορετικά το μήνυμα «ΕΞΑΝΤΛΗΘΗΚΕ ΟΛΟ ΤΟ ΠΟΣΟ». Μονάδες 4


Κώδικας [Επιλογή]
Αλγόριθμος Συλλογή
! αν κάθε γραμματόσημο κοστίζει 0.01 € (δε μπορεί λιγότερο)
! τότε μπορούν να αγοραστούν το πολύ 0.01 * 1500 = 150000 γραμ.
! άρα θα πάρω πίνακα τόσων θέσεων (αφού ο πίνακας δεν είναι
! δυναμική δομή δεδομένων να έχει όσες θέσεις μου αρέσει

ι ← 0
Διάβασε τ
Όσο  τ <> 0 επανάλαβε
   ι ← ι + 1
   ΤΙΜΗ[ι] <- τ
   Διάβασε ΠΡΟΕΛ[ι]
   Διάβασε τ
Τέλος_επανάληψης

! ... λοιπή επεξεργασία ΜΕ ΠΙΝΑΚΕΣ
Τέλος Συλλογή



ΘΕΜΑ 3ο, επαναληπτικές 2006
Σε ένα πάρκινγκ η χρέωση γίνεται κλιμακωτά, όπως φαίνεται στον παρακάτω πίνακα:
ΔΙΑΡΚΕΙΑ ΣΤΑΘΜΕΥΣΗΣ         ΚΟΣΤΟΣ ΑΝΑ ΩΡΑ   
Μέχρι και 3 ώρες   2 €
   Πάνω από 3 ώρες έως και 5 ώρες      1.5 €
Πάνω από 5 ώρες   1.3 €
Ι. Να κατασκευάσετε πρόγραμμα το οποίο:
α) περιλαμβάνει τμήμα δηλώσεων. Μονάδες 2
β) για κάθε αυτοκίνητο που στάθμευσε στο πάρκινγκ:
i. διαβάζει τον αριθμό κυκλοφορίας μέχρι να δοθεί το 0. Να θεωρήσετε ότι ο αριθμός κυκλοφορίας μπορεί να περιέχει τόσο γράμματα όσο και αριθμούς. Μονάδες 2
ii. διαβάζει τη διάρκεια στάθμευσης σε ώρες και τη δέχεται μόνο εφ' όσον είναι μεγαλύτερη από το 0. Μονάδες 3
iii. καλεί υποπρόγραμμα για τον υπολογισμό του ποσού που πρέπει να πληρώσει ο κάτοχός του. Μονάδες 2
iv. εμφανίζει τον αριθμό κυκλοφορίας και το ποσό που αναλογεί. Μονάδες 2
γ) εμφανίζει το πλήθος των αυτοκινήτων που έμειναν στο πάρκινγκ μέχρι και δύο ώρες. Μονάδες 4
ΙΙ. Να κατασκευάσετε το υποπρόγραμμα που καλείται στο ερώτημα β) iii. Μονάδες 5

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ Πάρκινγκ
!
Κώδικας [Επιλογή]
σύμφωνα με τελευταία έρευνα της Στατιστικής Υπηρεσίας (www.stat.com)
! στη γη υπάρχουν 10.000.000.000 κάτοικοι και έχουν κατά μέσο όρο 30 αυτοκίνητα ο καθένας, άρα ο πίνακας με τις πληροφορίες έχει μέγεθος
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ  ! ερώτημα Ι α
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : διάρκεια[300.000.000.000], πλήθος, π, ι
  ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ : ποσό
  ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ : αρ_κυκλοφορίας[300.000.000.000]
ΑΡΧΗ
  π <– 0
  ΔΙΑΒΑΣΕ αρ
  ΟΣΟ (αρ <> '0') ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ  ! ερώτημα Ι β i
    π <– π + 1
    αρ_κυκλοφορίας[π] <- αρ
    ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ  ! ερώτημα β ii
      ΔΙΑΒΑΣΕ διάρκεια[π]
    ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ διάρκεια > 0
    ΔΙΑΒΑΣΕ αρ
  ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ


  πλήθος <– 0
  ΓΙΑ ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ π
    ποσό <– Υπολόγισε_Χρέωση (διάρκεια[ι])  ! ερώτημα Ι β iii
    ΓΡΑΨΕ αρ_κυκλοφορίας[ι], ποσό  ! ερώτημα Ι β iv
    ΑΝ διάρκεια[ι] <= 2 ΤΟΤΕ
      πλήθος <– πλήθος + 1
    ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
  ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
  ΓΡΑΨΕ πλήθος  ! ερώτημα Ι γ
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ Πάρκινγκ
! ============================================================
ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ Υπολόγισε_Χρέωση (ώρες):  ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ  ! ερώτημα ΙΙ
++++++++++++++++++++



ΥΓ: οι παλιοί θαμώνες (λόγω του οτι συζητούσαν πολύ καιρό ανώνυμα και γραπτά με αγνώστους, είχαν αναπτύξει τρόπους


κ. Τσιωτάκη καλησπέρα,

είμαι θαυμαστής της δουλειάς σας και θα ήθελα την προσωπική σας άποψη :


Είναι ή δεν είναι λάθος το :

Αλγόριθμος Τάδε
Για i από 1 μέχρι 200
   Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...

με βάση τα λεγόμενα όσων λένε, πως η λύση με πίνακες είναι λάθος;



Και με βάση τα λεγόμενά τους το σωστό, δεν είναι το :


Αλγόριθμος Τάδε
Δεδομένα//Α//
! Ο πίνακας Α έχει δεσμεύσει 200 θέσεις στη μνήμη
Για i από 1 μέχρι 200
   Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...


Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: AnonymosMathitis στις 30 Μαΐου 2010, 01:33:31 ΜΜ
Γεια σας ειμαι ενας μαθητης ο οποιος πραγματοποιησε την λυση του 3ου θεματος με πινακα.Τις 2 τελευταιες μερες διαβαζω τις επιχειρηματολογιες και βλεπω "ειδικους" και συναδελφους να μαλωνουν και οι αποψεις να διιστανται.Οπως ειπε και αλλος μαθητης τι περιμενετε απο μας μεσα σε 9 μηνες μαζι με αλλα 6 μαθηματα?Αυτο ηταν η απολυτη λεπτομερια που αποσο γνωριζω υπαρχουν 2-3 λυσεις σε αλγοριθμο με αγνωστο πληθος μεσα στο βιβλιο(του μαθητη).Με ποια λογικη θα επρεπε εμεις να καταλαβουμε οτι δεν πρεπει να τους χρησιμοποιησουμε αφου οι ιδιοι δεν γνωριζεται και σαφως δεν μας ειχε επισημανθει κατι αναλογο απο τους καθηγητες μας μεσα στο σχολικο ετος.Ολο αυτο που γινεται ειναι παραλογισμος και εξυπναδες εκ μερους μερικων.Ακομα αν καταλαβα σωστα απο εναν αξιολογο συναδελφο σας με υψηλη θεση ο αλγοριθμος δεν εφαρμοζεται οπως πχ. το προγραμμα στην γλωσσομαθεια και δεν εχει αμεσα αυστηρους κανονες,αθου μεχρι και με ελευθερο κειμενο μπορει να απεικονιθει.Ισχυριζονται οτι τα παιδια επρεπε να εχουν ασπαστει τιν λογικη του προγραμματισμου και την αλγοριθμικη σκεψη,Συγγνωμη αλλα αυτα ειναι μεγαλες μπουρδες.Εκτος του οτι το σχολειο σαν σχολειο δεν εκτελει τον στοχο του και τολμανε να καταδικαζουν μερικοι τους μαθητες που παπαγαλιζουν ενω οθουνται σε αυτον τον δρομο,τα βιβλια ειναι τραγικα μεσα στα λαθοι και τις ασαφειες.Καλουμαστε να γραψουμε 6-7 διαγωνισματα που υποτιθεται μας αντιπροσοπευουν και ειναι το μονο που εχει ουσια και μετραει τελικα στα 12 σχολικα μας χρονια,διαγωνισματα που τα αποτελεσματα τους δεν ειναι καθολου αντικειμενικα και επηρεαζονται απο πολλους παραγοντες που δεν εχουν να κανουν με την "γνωση" του μαθητη.Το σχολειο δεν σε αφηνει να αγαπησεις ευκολα καποιο μαθημα και να ασχοληθεις,οι καθηγητες και απο σχολειο και απο φροντιστηριο 1 χρονο σε βαζουν σε τυποποιημενες μεθοδους γιατι λενε συνεχεια"και που ξες σε ποιον περιεργο θα τυχεις,αστο γραψτο ετσι και θα εισαι καλα,μην παιζεις" την στιγμη που προσπαθεις να κατανοησεις κατι περισσοτερο.Σου σκιζουν σελιδες απο τα βιβλια γιατι ειναι ντροπη να τις βλεπεις και σου λενε με το βιβλιο ουτε 10 δεν γραφεις.Εδο στην φυσικη ειχε τιτλο με 2 ειδη ασκησεων και απο κατω ειχε 1 μονο ασκηση απο το 1 ειδος!!!Το αλλο ηταν φαντασμα αλλα εμεις πρεπει να μπορουμε να το λυσουμε,οπως και το πρωτο που εχει μια ασκηση.Χωρια τα απειρα λαθη που εχουν στην ορθογραφια που φυσικα ειναι το λιγοτερο,λιγη ντροπη για την καταντια της εκπαιδευσης που τρεφει τον ανταγωνισμο την κλεψια και την αμαθεια.

Συγγνωμμη αν ξεφυγα με την μικρη μου αναφορα απο το θεμα μας.Ειδα λοιπον μερικους φαν της μη-πινακα λυσεις και να καταδικαζουν τα παιδια για μη σωστη προετοιμασια και οτι δεν μπορουσαν χωρις πινακες και οτι ειναι παπαγαλοι.Εγω θεωρουμε τουλαχιστον στο αεεπ αριστος με την εννοια οτι δεν υπαρχει ασκηση που να μην εχω λυσει,στο φρο παντα τον υψηλοτερο βαθμο και στο σχολειο ο μονος που ειχε γραψει 20 απο την κατευθυνση μου και στα 3 διαγωνισματα,με αυτη την εννοια και οχι οτι εχω καποια ιδιαιτερη σκεψη η τπτ αλλο.Μου αρεσει σαν μαθημα και ηρθα πρωτη φορα σε επαφη φετος.Λοιπον εγω,ο αριστος αναμεσα στουσ γυρω μου,ελυσα με πινακες το 3ο θεμα και εκανα τραγικα το 4ο με 4 ταξινομησης!!!Δεν ειμαι καθυστερημενο,γνωριζα οτι υπαρχουν βελτιστες λυσεις.Σε μια χρονια πιεσης απο παντου και ο καθενας με τους δικους του μυθους αγχους επρεπε απλα να γραψω 20.Πρεπει απλα το προγραμμα-αλγοριθμος να τρεχει και να εκτελει σωστα τα ζητουμενα,δεν ειμαι εκει να κανω τον πραγματιστη ουτε τον αριστο μαθητη που το ελυσε με την πιο γρηγορη,εξυπνη κ λιγοτερο δαπανηρη για τον υπολογιστη λυση.Η πρωτη λυση που μου ηρθε στο μυαλο αν και γνωριζα οτι υπαρχουν και καλυτερες,αφοσιωθηκα σε αυτην οσο μεγαλη και να ηταν ωστε να ειναι απλα σιγουρα σωστη και τπτ αλλο.Απλα να τελειωνω με αυτο το αστειο.
ΟΛΟΙ λυνουν απο την μεση της χρονιας μονο με πινακες,ναι ισως ειναι και παπαγαλια αλλα οταν ειδαν το 3ο θεμα το 1ο που τους ηρθε ηταν αυτο και αφου απλα λυνοταν συγγνωμμη κιολας αλλα χεστηκαν αν λυνετε και χωρις.Το κυριοτερο ΔΕΝ προσπαθησαν χωρις πινακες και ολοι το παιζουν εξυπνη οτι ειναι ηλιθια και απλα ΔΕΝ μπορουσαν χωρις πινακες.Με αυτα τους τα λογια τρομαξα και λεω για να λενε πως θελει τοση σκεψη και τοση εφυια για το Γ5 ειδικα σκεφτηκα μηπως οντως δεν μπορω να το λυσω!
ΤΟ ΤΡΑΓΙΚΟ?Ειλικρινα το ελυσα σε 7 λεπτα(χωρις επισημοτητες "παρακαλω πληκτρολογηστε κλπ) και ηταν τραγικα ευκολο!(ενω ειχα τρομαξει οτι θελει να εισαι ιδιοφυια)Μιση σελιδα ενω με τους πινακες μου πηρε 2,5 οπως κ σε ολους!!!!Χωρις πινακες σε ΟΔΗΓΟΥΣΕ!Οταν ελεγε πχ για αυτους που εσπασαν το ρεκορ και αν δεν υπαρχουν απλα το πληθος αυτων που εφτασαν μεχρι ρεκορ-0.50!!!Ηθελε πληθος μονο γιατι δεν γινοταν ονοματα να εμφανιστουν αφου δεν εχει πινακα.και το Γ5 λυνοταν σε 4 σειρες αν δεν κανω λαθος!
κ<--1
Αν επιδοσηπρωτου<επιδοση Τοτε
κ<--κ+1
Τελος_αν
και οριστε η καταταξη του,ποιο δυσκολο αυτο απο τους πινακες?
Σε κατι απλο το κανουν τοσο δυσκολο και ολοκληρη φασαρια,μια χρονια χωρις μαγκες και λαθοι δεν γινεται στο ηδη χαλια συστημα πανελλαδικων?(κατα την ταπεινη μου αποψη)
Σεβομαι και ακουω τις αποψεις των μεγαλων για την ζωη που αυτοι εχουν ζησει και μεις οχι.Αλλα συνεχως απογοητευεσαι.
Ειλικρινα συγγνωμη για το μεγαλο μηνυμα,αλλα μετα την ευκολια της λυσεις χωρις πινακες ηρθε αγανακτηση για τα αλογιστα λογια ορισμενων.Δεν με ενδιαφερει και πολυ προσωπικα αν θα κοπουν η οχι,γιατι το εχω σιχαθει απο την αρχη ολο αυτο και ηθελα απλα να τελειωσει,και αυριο που δινω αοθ τελειωνει.Αν θελει καποιος να του στειλω την δικη μου λυση χωρις πινακα ας μου δωσει το εμαιλ του.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΣΥΓΓΝΩΜΜΗ ΓΙΑ ΤΟ ΜΕΓΕΘΟΣ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: tom-vol στις 30 Μαΐου 2010, 01:35:03 ΜΜ
Γεια χαρά σε όλους! Είμαι από το Βόλο - Καθηγητής Μαθηματικών από το Παν/μιο Ιωαννίνων με ειδικότητα "Επιστήμη Η/Υ" - και διαβάζω και εγώ όσα γράφονται για το ΘΕΜΑ Γ της ΑΕΠΠ. Θα ήθελα να σεινεισφέρω στη συζήτηση, στέλνοντας τις λύσεις της "Ελληνικής Εταιρείας Επιστημόνων και Επαγγελματιών Πληροφορικής και επικοινωνιών" από το παρακάτω link : http://www.epy.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=273. Τέλος,στις λύσεις της εταιρείας,(http://www.epy.gr/UserFiles/File/AEPP_2010/Solution_2010_gl.pdf) προτείνονται ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΤΡΟΠΟΙ ΛΥΣΕΙΣ... που τελικά πιστεύω ότι είναι και το σωστότερο, για τα παιδιά... Ας μη γίνει κανείς συνάδελφος τροχοπέδη στα όνειρά τους... Και για το τέλος κάτι τελείως προσωπικό : Αφού η επιτροπή δεν ήθελε πίνακες, γιατί δε ζητούσε την κατασκευή προγράμματος;;;  >:(
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 30 Μαΐου 2010, 01:35:31 ΜΜ
Αγαπημένε Παναγιώτη μου,

έχεις δίκιο... αυτό είναι το τεράστιο πρόβλημα που μας έβαλε η επιτροπή με το θέμα της...

όπως έχω ξαναπεί (δυστυχώς) θα πρέπει να έρθει μία κεντρική οδηγία από Σεπτέμβρη για να έχουμε το κεφάλι μας ήσυχο.

Συμφωνείς όμως και εσύ ότι αυτό το τεράστιο θέμα ΔΕΝ πρέπει να το πληρώσουν οι μαθητές. Έγινε χαμός, σκοτωθήκαμε μεταξύ μας, βρήκαμε πολλά σημεία στο σχολικό που υποστηρίζουν πίνακες, πως μπορούμε να πάρουμε στο συγκεκριμένο θέμα Γ, λάθος τη λύση χωρίς πίνακες?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: NIKODIM στις 30 Μαΐου 2010, 01:35:44 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 12:57:23 ΜΜ
@NICODIM
Θεωρείς ότι με αυτό που κάνεις βοηθάς το μάθημα? Αφού από ότι φαίνεται σε όλα τα βαθμολογικά θα κοπούν το πολύ 1-2 μονάδες. Δηλαδή τι νόημα έχει όλο αυτό. Το πρόβλημα ήταν να μην κόψουν από τους μαθητές όλη τη λύση. Από τη στιγμή που και αυτή θα πάρει πρακτικά όλες τις μονάδες σε τι βοηθάει αυτό?
Δεν έχω πρόβλημα να συμμετέχω και να καταθέσω τις απόψεις μου αλλά θα ήθελα να με πείσεις ότι με αυτή την κίνηση τα πράγματα θα γίνουν καλύτερα και όχι χειρότερα για όλους μας

Αγαπητέ συνάδελφε,
Θα μου επιτρέψεις να κάνω ότι περνά από το χέρι μου προκειμένου να διασφαλίσω το κύρος και την αξιοπιστία του μαθήματος αλλά και το δικό μου ως καθηγητή έναντι των μαθητών μου. Δεν μπορώ παρά να υπερασπίσω τα όσα για τόσα χρόνια δίδασκα και θα συνεχίσω να διδάξω.
Έχετε την εντύπωση συνάδελφοι ότι το θέμα είναι η μία ή δύο μονάδες που αποφασίστηκε να κοπούν στα βαθμολογικά, γιατί δεν μπορούμε τάχα να αγνοήσουμε την ΚΕΕ;
Του χρόνου συνάδελφοι τι θα διδάξουμε τους μαθητές μας για παραπλήσια θέματα;
Σίγουρα θα υπάρξει κάποια οδηγία για την νέα χρονιά η οποία αν μη τι άλλο θα νομιμοποιεί την -εσφαλμένη κατά την γνώμη μου- θέση της ΚΕΕ, έτσι για μην πληγεί και το κύρος του μαθήματος.

Το μάθημα και τον κλάδο μας δεν τον βοηθούν πολλές από τις τοποθετήσεις συναδέλφων αλλά και της ίδιας της ΚΕΕ, που εμμένει στις επιλογές της. Ο λόγος που προτείνω να συμπληρωθεί το αρχείο και με άλλες τεκμηριωμένες απόψεις συναδέλφων - είτε συμφωνούν είτε όχι με την χρήση των πινάκων - είναι γιατί συνάδελφοι οι καθηγητές πληροφορικής που τόσα χρόνια διδάσκουν το μάθημα είναι εκείνοι οι οποίοι θα πρέπει να έχουν τον πρώτο και καθοριστικό λόγο σε περιπτώσεις σαν και αυτές. Δεν μπορούμε συνάδελφοι να υποβιβάζουμε τους εαυτούς μας, τα πτυχία μας και την νοημοσύνη των μαθητών μας, απέναντι στους οποίου θα είμαστε υπόλογοι γιατί αλλιώς τους διδάσκαμε και αλλιώς τους βαθμολογούμε.

Το αρχείο είναι ελεύθερο για τροποποιήσεις και βελτιώσεις από οποιονδήποτε συνάδελφο, ο οποίος μπορεί ελεύθερα να το ανεβάζει στο forum από δω και στο εξής.
Νομίζω αν μη τι άλλο μια συγκεντρωμένη επιχειρηματολογία για το θέμα να μας βοηθήσει να μην έχουμε παρόμοια προβλήματα στο μέλλον.
Αυτός λοιπόν σεβαστέ συνάδελφε είναι και ο κύριος λόγος που επιμένω. Οι συνάδελφοι στα βαθμολογικά ας προχωρήσουν σύμφωνα με όσα η συνείδησή τους τους επιτάσει.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 01:36:09 ΜΜ
Παράθεση από: amavidis στις 30 Μαΐου 2010, 01:31:28 ΜΜ
Εχουμε γράψει και επιχειρηματολογήσει όλοι όσοι υποστηρίζουμε τις απόψεις μας χωρίς να υπολογίσουμε εάν μας αρέσει το αποτέλεσμα ή όχι.
Φτάσαμε στο σημείο, να μας ειρωνεύονται άτομα τα οποία δεν γνωρίζουμε τι σχέση έχουν με την εκαπίδευση, με το στέκι, με τις συναντήσεις μας (π.χ. Σέρρες, Αλεξανδρούπολη κτλ..) όπου συζητήσαμε πάλι τα ίδια πράγματα.

Αν κάποιο δεν το αντιλαμβάνονται και είναι εκπαιδευτικοί να θυμούνται ότι τα γραπτά μένουν. Αργότερα θα τα ξανασυναντήσουμε αν βέβαια μπούμε στον κόπο να "διαβάσουμε" τα παλιότερα post.

Θυμίζω ότι τα forum ΔΕΝ είναι chat room να απαντάμε στον καθένα γράφοντας τα ίδια (σωστά ή λάθος) που ξαναγράφτηκαν.

αυτα..

Είναι τουλάχιστον θλιβερό, να μην δίνετε απάντηση, σε ένα τόσο απλό ερώτημα, παραπέμποντάς με σε προηγούμενες συζητήσεις.

Προφανώς απαντάτε μόνο σε όσους δεν μπορούν να στοιχειοθετήσουν επιχειρήματα, απέναντί σας.

εγώ παρόλα αυτά θα επιμείνω :

Απάντησέ μου τότε και διαφώτησέ με. Είναι ή δεν είναι λάθος το :

Αλγόριθμος Τάδε
Για i από 1 μέχρι 200
   Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...

με βάση τα λεγόμενα όσων λένε, πως η λύση με πίνακες είναι λάθος.

Και με βάση τα λεγόμενά τους το σωστό, δεν είναι το :;

Αλγόριθμος Τάδε
Δεδομένα//Α//
! Ο πίνακας Α έχει δεσμεύσει 200 θέσεις στη μνήμη
Για i από 1 μέχρι 200
   Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...


Λοιπόν;;;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 30 Μαΐου 2010, 01:38:14 ΜΜ
Αχ βρε Λάμπρο ...
μην το κάνεις αυτό σε παρακαλώ.
Ξέρεις, μπορεί να μην πάρεις ποτέ απάντηση (ούτε κι εγώ έχω πάρει σε πολλά)
Δεν είναι απάντηση αυτό ?   :)

Χαλάρωσε, ειλικρινά και φιλικά σου το λέω και χαίρομαι για την ενεργή συμμετοχή σου
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 30 Μαΐου 2010, 01:39:27 ΜΜ
Λάμπρο, η συζήτηση θα καταλήξει στο τι κάνει η εντολή Δεδομένα
και θα πούμε οτι είναι ασάφεια. Θα την κάνουμε οι δυο  μας

εγώ θα ήθελα να απαντηθεί αυτό που έθεσα, γιατί γκρεμίστηκε ο κόσμος μου όταν κατάλαβα οτι δεν υπάρχει άσκηση με άγνωστο πλήθος επαναλήψεων, άρα άσκηση που να μη λύνεται με πίνακες.

Όχι Βαγγέλη, το πρόβλημα προϋπήρχε από χρόνια από οτι φαίνεται και όπως έγραψα από την αρχή (και πριν τις χυδαίες επιθέσεις) είναι ο πυρήνας του προβλήματος.
και κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει καμια ασάφεια στο συγκεκριμένο ζήτημα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: d_bam στις 30 Μαΐου 2010, 01:40:41 ΜΜ
Ένας από τους καλύτερους μαθητές μου, μου είπε το εξής για το θέμα Γ:

«Ξεκίνησα να το λύνω με δομή επανάληψης, και διαπίστωσα ότι σε περίπτωση που βρισκόταν κάποιος να έχει ξεπεράσει το ρεκόρ, τότε οι εντολές του υπολογισμού του πλήθους των αθλητών με επίδοση που πλησίασε το ρεκόρ κάτω από 0,5 m θα ήταν περιττές και άσκοπες. Έτσι, για να μη μου κόψουν μονάδες επειδή θα έβαζα τον υπολογιστή να κάνει επιπλέον πράγματα που ίσως να μη χρειαστούν (κάτι σαν πλεονασμός) επέλεξα να λύσω την άσκηση με πίνακες.»

Όταν τον ρώτησα τι θα έκανες αν χρειαζόταν να δηλώσεις τον πίνακα, μου απάντησε:

«Θα έβαζα σαν μέγεθος πίνακα μια μεγάλη τιμή, εξάλλου μαθητικοί αγώνες ήταν, δεν μπορεί να είναι άπειροι οι συμμετέχοντες.»

Θεωρώ ότι αυτό είναι θέμα πολυπλοκότητας και απόδοσης. Δεν νομίζω ότι ένας μαθητής με αυτά που διδάσκεται σε 8 μήνες από την συγκεκριμένη ύλη θα μπορούσε να αποφασίσει αν είναι προτιμότερο (πιο αποδοτικό) να βάλει εντολές «περιττές» (σύμφωνα μ' αυτόν) αντί αν βάλει ένα μεγάλο πίνακα... 

Κλείνοντας, θα ήθελα να πω πως μάλλον πρέπει κάποιοι να προβληματιστούν και να διορθώσουν επιτέλους αυτό το ελλιπέστατο και ασαφέστατο βιβλίο και επιτέλους τα θέματα να είναι πιο μελετημένα ώστε να μην επιδέχονται παρερμηνείες αμφισβητήσεις και μακροσκελείς συζητήσεις που θα διχάζουν έναν ολόκληρο κλάδο... 
Κάποιοι πρέπει να βρουν το θάρρος να παραδεχτούν τα λάθη τους και για να γίνω συγκεκριμένος, οι μαθητές δεν φταίνε να πληρώσουν λάθη άλλων. Θα ήμουν ικανοποιημένος μόνο αν δινόταν οδηγία από το υπουργείο ή από την ΚΕΕ που θα έλεγε πως και οι δυο τρόποι πρέπει να θεωρηθούν ως σωστοί. 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 30 Μαΐου 2010, 01:41:51 ΜΜ
Η συζήτηση αφορά την λύση με πίνακες πάνω στο Θέμα Γ και ας μιλήσουμε συγκεκριμένα λοιπόν πάνω σε αυτό.

Βλέποντας ότι ζητείται Αλγόριθμος, βλέποντας τα ερωτήματα όλα, λαμβάνοντας υπ'όψη όλα τα δεδομένα του προβλήματος (και το περιβάλλον του προβλήματος, δηλαδή το χώρο του, δηλ. μαθητικοί σχολικοί αγώνες (σελ. 7 σχολικού βιβλίου (δείτε το συνάδελφοι σας παρακαλώ). Σημαντικός ακόμα παράγοντας στη σωστή αντιμετώπιση ενός προβλήματος είναι η αποσαφήνιση του χώρου στον οποίο αναφέρεται. Η πληροφορία αυτή παρέχεται επίσης από την εκφώνηση του προβλήματος. Τα δεδομένα του προβλήματος είναι αυτά που θα μας παρέχουν αυτήν την πληροφορία.)) χωρίς καμμία αμφιβολία πήγα με πίνακες γιατί αυτοί, λόγω του χώρου του προβλήματος έχουν μικρό και πεπερασμένο μέγεθος (και φυσικά όχι άγνωστο με την έννοια του τείνω στο άπειρο που ακούστηκε σε πολλά επιχειρήματα της αντίθετης άποψης) και άρα ούτε κατασπατάληση μνήμης υπάρχει, ούτε άσκοπη χρήση πίνάκων.

Η θετική επιστήμη που σπούδασα με έμαθε να σκέφτομαι έτσι και όχι να λέω άγνωστο το μέγεθος του πίνακα και αν δηλαδή είναι 10000 μαθητές αθλητές θα έχω άσκοπη χρήση μνήμης και αυθαίρετες άλλες θεωρήσεις. Το πρόβλημα έχει το περιβάλλον του (χώρο, χρόνο) και αυτό ανήκει στα Δεδομένα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 30 Μαΐου 2010, 01:42:42 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 30 Μαΐου 2010, 01:29:32 ΜΜ
Παρακαλώ, θα ήθελα να βρούμε όλοι μαζί τα λάθη στις παρακάτω λύσεις, θεμάτων πανελλαδικών εξετάσεων:


ΘΕΜΑ 3ο γενικά 2007
Ένας συλλέκτης γραμματοσήμων επισκέπτεται στο διαδίκτυο το αγαπημένο του ηλεκτρονικό κατάστημα φιλοτελισμού προκειμένου να αγοράσει γραμματόσημα. Προτίθεται να ξοδέψει μέχρι 1500 ευρώ.
Να αναπτύξετε αλγόριθμο ο οποίος:
α. Για κάθε γραμματόσημο, να διαβάζει την τιμή και την προέλευσή του (ελληνικό/ξένο) και να επιτρέπει την αγορά του, εφόσον η τιμή του δεν υπερβαίνει το διαθέσιμο υπόλοιπο χρημάτων. Διαφορετικά να τερματίζει τυπώνοντας το μήνυμα «ΤΕΛΟΣ ΑΓΟΡΩΝ».
ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Δεν απαιτείται έλεγχος εγκυρότητας για τα δεδομένα εισόδου. Μονάδες 10
β. Να τυπώνει:
1. Το συνολικό ποσό που ξόδεψε ο συλλέκτης. 2. Το πλήθος των ελληνικών και το πλήθος των ξένων γραμματοσήμων που αγόρασε. Μονάδες 4
3. Το ποσό που περίσσεψε, εφόσον υπάρχει, διαφορετικά το μήνυμα «ΕΞΑΝΤΛΗΘΗΚΕ ΟΛΟ ΤΟ ΠΟΣΟ». Μονάδες 4


Κώδικας [Επιλογή]
Αλγόριθμος Συλλογή
! αν κάθε γραμματόσημο κοστίζει 0.01 € (δε μπορεί λιγότερο)
! τότε μπορούν να αγοραστούν το πολύ 0.01 * 1500 = 150000 γραμ.
! άρα θα πάρω πίνακα τόσων θέσεων (αφού ο πίνακας δεν είναι
! δυναμική δομή δεδομένων να έχει όσες θέσεις μου αρέσει

ι ← 0
Διάβασε τ
Όσο  τ <> 0 επανάλαβε
   ι ← ι + 1
   ΤΙΜΗ[ι] <- τ
   Διάβασε ΠΡΟΕΛ[ι]
   Διάβασε τ
Τέλος_επανάληψης

! ... λοιπή επεξεργασία ΜΕ ΠΙΝΑΚΕΣ
Τέλος Συλλογή



ΘΕΜΑ 3ο, επαναληπτικές 2006
Σε ένα πάρκινγκ η χρέωση γίνεται κλιμακωτά, όπως φαίνεται στον παρακάτω πίνακα:
ΔΙΑΡΚΕΙΑ ΣΤΑΘΜΕΥΣΗΣ         ΚΟΣΤΟΣ ΑΝΑ ΩΡΑ   
Μέχρι και 3 ώρες   2 €
   Πάνω από 3 ώρες έως και 5 ώρες      1.5 €
Πάνω από 5 ώρες   1.3 €
Ι. Να κατασκευάσετε πρόγραμμα το οποίο:
α) περιλαμβάνει τμήμα δηλώσεων. Μονάδες 2
β) για κάθε αυτοκίνητο που στάθμευσε στο πάρκινγκ:
i. διαβάζει τον αριθμό κυκλοφορίας μέχρι να δοθεί το 0. Να θεωρήσετε ότι ο αριθμός κυκλοφορίας μπορεί να περιέχει τόσο γράμματα όσο και αριθμούς. Μονάδες 2
ii. διαβάζει τη διάρκεια στάθμευσης σε ώρες και τη δέχεται μόνο εφ' όσον είναι μεγαλύτερη από το 0. Μονάδες 3
iii. καλεί υποπρόγραμμα για τον υπολογισμό του ποσού που πρέπει να πληρώσει ο κάτοχός του. Μονάδες 2
iv. εμφανίζει τον αριθμό κυκλοφορίας και το ποσό που αναλογεί. Μονάδες 2
γ) εμφανίζει το πλήθος των αυτοκινήτων που έμειναν στο πάρκινγκ μέχρι και δύο ώρες. Μονάδες 4
ΙΙ. Να κατασκευάσετε το υποπρόγραμμα που καλείται στο ερώτημα β) iii. Μονάδες 5

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ Πάρκινγκ
!
Κώδικας [Επιλογή]
σύμφωνα με τελευταία έρευνα της Στατιστικής Υπηρεσίας (www.stat.com)
! στη γη υπάρχουν 10.000.000.000 κάτοικοι και έχουν κατά μέσο όρο 30 αυτοκίνητα ο καθένας, άρα ο πίνακας με τις πληροφορίες έχει μέγεθος
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ  ! ερώτημα Ι α
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : διάρκεια[300.000.000.000], πλήθος, π, ι
  ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ : ποσό
  ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ : αρ_κυκλοφορίας[300.000.000.000]
ΑΡΧΗ
  π <– 0
  ΔΙΑΒΑΣΕ αρ
  ΟΣΟ (αρ <> '0') ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ  ! ερώτημα Ι β i
    π <– π + 1
    αρ_κυκλοφορίας[π] <- αρ
    ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ  ! ερώτημα β ii
      ΔΙΑΒΑΣΕ διάρκεια[π]
    ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ διάρκεια[π] > 0
    ΔΙΑΒΑΣΕ αρ
  ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ


  πλήθος <– 0
  ΓΙΑ ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ π
    ποσό <– Υπολόγισε_Χρέωση (διάρκεια[ι])  ! ερώτημα Ι β iii
    ΓΡΑΨΕ αρ_κυκλοφορίας[ι], ποσό  ! ερώτημα Ι β iv
    ΑΝ διάρκεια[ι] <= 2 ΤΟΤΕ
      πλήθος <– πλήθος + 1
    ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
  ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
  ΓΡΑΨΕ πλήθος  ! ερώτημα Ι γ
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ Πάρκινγκ
! ============================================================
ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ Υπολόγισε_Χρέωση (ώρες):  ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ  ! ερώτημα ΙΙ
++++++++++++++++++++



ΥΓ: οι παλιοί θαμώνες (λόγω του οτι συζητούσαν πολύ καιρό ανώνυμα και γραπτά με αγνώστους, είχαν αναπτύξει τρόπους
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 01:43:08 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 30 Μαΐου 2010, 01:39:27 ΜΜ
Λάμπρο, η συζήτηση θα καταλήξει στο τι κάνει η εντολή Δεδομένα
και θα πούμε οτι είναι ασάφεια. Θα την κάνουμε οι δυο  μας

εγώ θα ήθελα να απαντηθεί αυτό που έθεσα, γιατί γκρεμίστηκε ο κόσμος μου όταν κατάλαβα οτι δεν υπάρχει άσκηση με άγνωστο πλήθος επαναλήψεων, άρα άσκηση που να μη λύνεται με πίνακες.

Όχι Βαγγέλη, το πρόβλημα προϋπήρχε από χρόνια από οτι φαίνεται και όπως έγραψα από την αρχή (και πριν τις χυδαίες επιθέσεις) είναι ο πυρήνας του προβλήματος.
και κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει καμια ασάφεια στο συγκεκριμένο ζήτημα

κ.Τσιωτάκη το email μου το γνωρίζετε. Είμαι στην διάθεσή σας, για οτιδήποτε χρειαστείτε. Καλό θα ήταν όμως, επειδή φαντάζομαι, έχετε τις κατάλληλες γνωριμίες, να μην επιτρέψετε να αδικηθεί κανένα από τα παιδιά που έδωσαν εξετάσεις και να μην χαθεί, ούτε ένα μόριο.

Σας ευχαριστώ για τον χρόνο σας.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 30 Μαΐου 2010, 01:43:37 ΜΜ
Φίλε tom-vol,

συμφωνώ με την τελευταία παρατήρησή σου. Εγραψα ήδη ότι σωστό ή λάθος το  θέμα Γ δεν βοηθάει πραγματικά στην αξιολόγηση των μαθητών ειδικά στο περιβάλλον των πανελληνίων.
Όσον αφορά στο τροχοπέδη, πιστεύω ότι 1-2 μονάδες εάν δεχτούμε ότι υπάρχει σφάλμα δεν είναι τραγική διαφορά για τον μαθητή. Υποστηρίζω όμως την άποψη να μην κοπούν μονάδες. Ο λόγος περιγράφεται καλύτερα από εμένα  στο post του μαθητή (#1322).

Από το σημείο αυτό όμως και έπειτα δεν πρέπει να ξεχνάμε τον λόγο ύπαρξης του forum. Αν έχουμε μία διαφορά τεχνικής φύσης, φυσικά και πρέπει να τη συζητήσουμε.

Φιλικά
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 30 Μαΐου 2010, 01:45:03 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 30 Μαΐου 2010, 01:39:27 ΜΜ
Όχι Βαγγέλη, το πρόβλημα προϋπήρχε από χρόνια από οτι φαίνεται και όπως έγραψα από την αρχή (και πριν τις χυδαίες επιθέσεις) είναι ο πυρήνας του προβλήματος.
και κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει καμια ασάφεια στο συγκεκριμένο ζήτημα
Παναγιώτη καλώς ή κακώς το σχολικό έχει προβλήματα, αλλά δεν μπορούμε να τα αγνοήσουμε:
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2937.0
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 30 Μαΐου 2010, 01:45:21 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 30 Μαΐου 2010, 01:42:42 ΜΜ


Παναγιώτη το Περιβάλλον του προβλήματος ανήκει στα Δεδομένα; Στην θεώρηση σου άγνωστο το μέγεθος των πινάκων το λαμβάνεις υπόψη; Όταν λες άγνωστο το μέγεθος των πινάκων εννοείς απροσδιόριστο μέγεθος;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 01:46:45 ΜΜ
πάρε μια απάντηση λοιπόν για να μην υπάρχει η εντύπωση ότι λες κάτι σωστό
Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 01:36:09 ΜΜ
Είναι τουλάχιστον θλιβερό, να μην δίνετε απάντηση, σε ένα τόσο απλό ερώτημα, παραπέμποντάς με σε προηγούμενες συζητήσεις.


Απάντησέ μου τότε και διαφώτησέ με. Είναι ή δεν είναι λάθος το :

Αλγόριθμος Τάδε
Για i από 1 μέχρι 200
   Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...

Αυτό είναι σωστό αφού το μέγεθος του πίνακα είναι καθορισμένο εξαρχής. Σε τι να απαντήσουμε? Καταλαβαίνεις τι γράφεις?

Παράθεση
Αλγόριθμος Τάδε
Δεδομένα//Α//
! Ο πίνακας Α έχει δεσμεύσει 200 θέσεις στη μνήμη
Για i από 1 μέχρι 200
   Διάβασε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
...
...
Λοιπόν;;;;;;[/b]

Από πότε τα σχόλια !
είναι και εκτελέσιμες εντολές.
Νομίζω ότι έχει χαθεί η μπάλα, ο κάθε ένας μπαίνει και παρουσιάζει λογικοφανή επιχειρήματα για να δημιουργήσει εντυπώσεις και δεν ακούει κανέναν.
Απόφασισα να αντιπαρατεθώ για κάτι που πίστευα ότι είναι σωστό αλλά βλεπω ότι υπάρχει μια ομάδα ανθρώπων εδώ που έχει μπει σκόπιμα σε αυτόν τον χώρο για να επιβάλλει την άποψή της.
Λυπάμαι, δεν ξέρω αν έχει νόημα να ξαναγράψω κάτι
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 30 Μαΐου 2010, 01:52:12 ΜΜ
Συνάδελφοι δείτε αυτό.

σελ. 7 σχολικού βιβλίου (δείτε το συνάδελφοι σας παρακαλώ). Σημαντικός ακόμα παράγοντας στη σωστή αντιμετώπιση ενός προβλήματος είναι η αποσαφήνιση του χώρου στον οποίο αναφέρεται. Η πληροφορία αυτή παρέχεται επίσης από την εκφώνηση του προβλήματος. Τα δεδομένα του προβλήματος είναι αυτά που θα μας παρέχουν αυτήν την πληροφορία.

Οι άνθρωποι των θετικών επιστημών σκέφτοται θετικά και όχι γενικά και θεωρητικά, και κάθε πρόβλημα έχει την δική του αντιμετώπιση γιατί έχει το δικό του Περιβάλλον. Θετική επιστήμη έχουμε σπουδάσει όλοι.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ακριβή στις 30 Μαΐου 2010, 01:52:49 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 30 Μαΐου 2010, 01:29:32 ΜΜ
Παρακαλώ, θα ήθελα να βρούμε όλοι μαζί τα λάθη στις παρακάτω λύσεις, θεμάτων πανελλαδικών εξετάσεων:

ΘΕΜΑ 3ο, επαναληπτικές 2006
Σε ένα πάρκινγκ η χρέωση γίνεται κλιμακωτά, όπως φαίνεται στον παρακάτω πίνακα:
ΔΙΑΡΚΕΙΑ ΣΤΑΘΜΕΥΣΗΣ         ΚΟΣΤΟΣ ΑΝΑ ΩΡΑ   
Μέχρι και 3 ώρες   2 €
   Πάνω από 3 ώρες έως και 5 ώρες      1.5 €
Πάνω από 5 ώρες   1.3 €
Ι. Να κατασκευάσετε πρόγραμμα το οποίο:
α) περιλαμβάνει τμήμα δηλώσεων. Μονάδες 2
β) για κάθε αυτοκίνητο που στάθμευσε στο πάρκινγκ:
i. διαβάζει τον αριθμό κυκλοφορίας μέχρι να δοθεί το 0. Να θεωρήσετε ότι ο αριθμός κυκλοφορίας μπορεί να περιέχει τόσο γράμματα όσο και αριθμούς. Μονάδες 2
ii. διαβάζει τη διάρκεια στάθμευσης σε ώρες και τη δέχεται μόνο εφ' όσον είναι μεγαλύτερη από το 0. Μονάδες 3
iii. καλεί υποπρόγραμμα για τον υπολογισμό του ποσού που πρέπει να πληρώσει ο κάτοχός του. Μονάδες 2
iv. εμφανίζει τον αριθμό κυκλοφορίας και το ποσό που αναλογεί. Μονάδες 2
γ) εμφανίζει το πλήθος των αυτοκινήτων που έμειναν στο πάρκινγκ μέχρι και δύο ώρες. Μονάδες 4
ΙΙ. Να κατασκευάσετε το υποπρόγραμμα που καλείται στο ερώτημα β) iii. Μονάδες 5

Κύριε Τσιωτάκη,

στο συγκεκριμένο θέμα ζητάει πρόγραμμα και τα παιδιά σκέφτονται ότι πρέπει να δηλώσουν τον πίνακα, πάνε να τον δηλώσουν και καταλαβαίνουν ότι δεν ξέρουν το μέγεθος.  Επίσης το γεγονός ότι τους βάζει τον περιορισμό "διαβάζει τον αριθμό κυκλοφορίας μέχρι να δοθεί το 0" τους βοηθάει να σκεφτούν ότι έχουν άγνωστο πλήθος.

Το θέμα Γ των φετινών πανελληνίων είναι παραπλανητικό για το μέσο μαθητή.  Είναι άλλο να λέμε να κόψουμε 1-2 μονάδες και άλλο είναι τελείως λάθος η λύση με τους πίνακες.  Δηλαδή να δίνουμε το δικαίωμα στον βαθμολογητή να κόψει έως και το μισό θέμα.

Με εκτίμηση
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 30 Μαΐου 2010, 01:55:29 ΜΜ
Βασίλη, άγνωστο σημαίνει ότι δεν το λέει η εκφώνηση,
αλλά εγώ θα δώσω ένα -υποκειμενικό- μέγιστο μέγεθος και θα το λύσω με άλλο τρόπο παρακάμπτοντας τους διδακτικούς στόχους που ήθελε να εξετάσει ένα -κακό ή καλό- θέμα που πρέπει να επιλύσω. Έτσι, δε θα είναι άγνωστο και θα λύσω το θέμα εύκολα με τυποποιημένες επεξεργασίες (δεν έχω τίποτα με τις τυποποιημένες επεξεργασίες)

Η αποδοχή μιας τέτοιας προσέγγισης ευνουχίζει, δεν αναπτύσσει τη φαντασία.

Ακριβή, κατανοητό αυτό που λες, το ήξερα, θα ήθελα να δεις αν έχει λάθος, όχι τι θα σκεφτόταν κάποιος. Αν ένας μαθητής σου το έλυνε έτσι, αν θα του έκοβες και πόσο. Σκέψου το λίγο

Το ζήτημα  δεν είναι αν θα κοπούν 0, 1-2 ή 3 μονάδες στις 20. Το ζήτημα είναι που πάμε την ΑΕΠΠ,

αυτό είναι κάτι που θα πρέπει να σας απασχολήσει σε αυτή τη συζήτηση αλλά και στο φορουμ "το στεκι των πληροφορικών", το επόμενο διάστημα, αφού κάτσει η σκόνη._
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 01:55:59 ΜΜ
Έχεις απόλυτο δίκιο ότι το θέμα όπως διατυπώθηκε παραπλάνησε τους υποψηφίους για αυτό γίνεται αυτός ο χαμός. Αλλά ποιος είπε ότι θα κοπεί το μισό θέμα? Αφού όλοι συμφωνούν να κόψουν 1 ή καμία μονάδα. Μην σπέρνουμε τον τρόμο

Παράθεση από: Ακριβή στις 30 Μαΐου 2010, 01:52:49 ΜΜ
Το θέμα Γ των φετινών πανελληνίων είναι παραπλανητικό για το μέσο μαθητή.  Είναι άλλο να λέμε να κόψουμε 1-2 μονάδες και άλλο είναι τελείως λάθος η λύση με τους πίνακες.  Δηλαδή να δίνουμε το δικαίωμα στον βαθμολογητή να κόψει έως και το μισό θέμα.

Με εκτίμηση
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 30 Μαΐου 2010, 01:57:53 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 30 Μαΐου 2010, 01:29:32 ΜΜ
Παρακαλώ, θα ήθελα να βρούμε όλοι μαζί τα λάθη στις παρακάτω λύσεις, θεμάτων πανελλαδικών εξετάσεων:
Παναγιώτη, θα σου δώσω την προφανή απάντηση:
οι λύσεις που παρουσιάζεις είναι λάθος (ανεξάρτητα από το αν είναι αλγόριθμοι ή προγράμματα) γιατί το μέγεθος του πίνακα είναι άγνωστο, και μπορεί να διαβάζουμε επ' άπειρον και οι λύσεις χρησιμοποιούν τον πίνακα σαν να μπορεί να έχει μεταβλητό μέγεθος.

Ευκαιρία τώρα να διαβάσεις και να μου απαντήσεις κι εσύ σε αυτό
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg27868;topicseen#msg27868
γιατί εκεί το μέγεθος δεν είναι άγνωστο κατά τη δημιουργία του πίνακα (και βέβαια η δημιουργία του πίνακα δεν είναι κανόνας ότι γίνεται πριν την εκτέλεση του προγράμματος) και ο πίνακας δεν έχει μεταβλητό ούτε άπειρο μέγεθος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 02:00:04 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 01:46:45 ΜΜ
πάρε μια απάντηση λοιπόν για να μην υπάρχει η εντύπωση ότι λες κάτι σωστόΑυτό είναι σωστό αφού το μέγεθος του πίνακα είναι καθορισμένο εξαρχής. Σε τι να απαντήσουμε? Καταλαβαίνεις τι γράφεις?

Από πότε τα σχόλια !
είναι και εκτελέσιμες εντολές.
Νομίζω ότι έχει χαθεί η μπάλα, ο κάθε ένας μπαίνει και παρουσιάζει λογικοφανή επιχειρήματα για να δημιουργήσει εντυπώσεις και δεν ακούει κανέναν.
Απόφασισα να αντιπαρατεθώ για κάτι που πίστευα ότι είναι σωστό αλλά βλεπω ότι υπάρχει μια ομάδα ανθρώπων εδώ που έχει μπει σκόπιμα σε αυτόν τον χώρο για να επιβάλλει την άποψή της.
Λυπάμαι, δεν ξέρω αν έχει νόημα να ξαναγράψω κάτι


Ενώ το να καρφώσεις ένα 200 στο χρόνο εκτέλεσης, είναι διαφορετικό από αυτό που έκαναν οι μαθητές, δηλ. να διαβάσουν το μέγεθος και να το θέσουν στην επανάληψη.

Λυπάμαι γιατί κάποιοι άνθρωποι έχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά, σε θέματα επιστήμης υπολογιστών....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 30 Μαΐου 2010, 02:02:19 ΜΜ
Α, και ήθελα να πω ότι από το "στρατόπεδό" σας, μόνο ο amavidis φαίνεται να έχει καταλάβει το παραπάνω επιχείρημα.
Παράθεση από: amavidis στις 30 Μαΐου 2010, 02:26:41 ΠΜ
Είμαι ενας από τους πρώτους (ίσως  ο πρώτος στο στέκι) που υποστήριξε ότι η λύση με πίνακες έιναι λάνθασμένη. Όμως, για να είμαστε εντάξει πρέπει να τονίσουμε ότι  η διαφωνία πολλών συναδέλφων έχει να κάνει με τα κενά και τις ανομοιομορφίες του εκπαιδευτικού υλικού αλλά και με το γεγονός ότι σε κάποιες (όχι όλες) γλώσσες προγραμματισμού το μέγεθος του πίνακα ακόμα και του στατικού δύναται να καθορίζεται στην εκτέλεση αλλά όχι να αλλάζει εκ των υστέρων.
(σημ. τα bold τα έβαλα εγώ)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 30 Μαΐου 2010, 02:03:04 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 30 Μαΐου 2010, 01:55:29 ΜΜ
Βασίλη, άγνωστο σημαίνει ότι δεν το λέει η εκφώνηση,
αλλά εγώ θα δώσω ένα -υποκειμενικό- μέγιστο μέγεθος και θα το λύσω με άλλο τρόπο παρακάμπτοντας τους διδακτικούς στόχους που ήθελε να εξετάσει ένα -κακό ή καλό- θέμα που πρέπει να επιλύσω. Έτσι, δε θα είναι άγνωστο και θα λύσω το θέμα εύκολα με τυποποιημένες επεξεργασίες (δεν έχω τίποτα με τις τυποποιημένες επεξεργασίες)

Η αποδοχή μιας τέτοιας προσέγγισης ευνουχίζει, δεν αναπτύσσει τη φαντασία.

Ακριβή, κατανοητό αυτό που λες, το ήξερα, θα ήθελα να δεις αν έχει λάθος, όχι τι θα σκεφτόταν κάποιος. Αν ένας μαθητής σου το έλυνε έτσι, αν θα του έκοβες και πόσο. Σκέψου το λίγο

Το ζήτημα  δεν είναι αν θα κοπούν 0, 1-2 ή 3 μονάδες στις 20. Το ζήτημα είναι που πάμε την ΑΕΠΠ,

αυτό είναι κάτι που θα πρέπει να σας απασχολήσει σε αυτή τη συζήτηση αλλά και στο φορουμ "το στεκι των πληροφορικών", το επόμενο διάστημα, αφού κάτσει η σκόνη._


Παναγιώτη με όλο το σεβασμό που σου έχω. Σε παρακολουθώ και εκτιμώ και εσένα και την δουλειά σου. Είναι δυνατόν σε ένα τέτοιο πρόβλημα όπως το Θέμα Γ όπου στα δεδομένα του προβλήματος (σε αυτά ανήκει και ο χώρος μέσα στον οποίο αναφέρεται) να είσαι υπέρμαχος της μοναδικής λύσης; Υποστηρίζεις ότι η λύση με πίνακες περιορίζει και ευνουχίζει την φαντασία. Η υποστήριξη της μοναδικής λύσης περιορίζει και ευνουχίζει την θετική σκέψη!!!!! Μία λύση υπάρχει, με αυτή θα πάτε αλλιώς θα έχετε συνέπειες. Δεν είναι θετική σκέψη (με φαντασία και πρακτικότητα) να λάβω υπόψη τον χώρο του συγκεκριμένου προβλήματος;;;;;;;;; Περιμένω την απάντηση σου με όλο το σεβασμό που έχω στο προσωπό σου.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: AnonymosMathitis στις 30 Μαΐου 2010, 02:05:06 ΜΜ
Συγγνωμμη αλλα αφου υποτιθεται οτι ειναι τελειος λαθος η λυση με πινακα και οτι δεν ειναι εφαρμοσιμη γιατι να μην κοπουν ολα και μονο 1-2?Το λαθος της το ΚΕΕ το χρεωνομαστε εμεις,δεν πρεπει να κοπουν καθολου μορια.Διαβαστε αν μπορειτε το ποστ μου 1322 στην σελιδα 89 και αν εχω λαθος.και στην λυση χωρις πινακα.Και τελος δειτε το ποστ αυτου του κυριου δεν εχει δικιο για τον αλγοριθμο δλδ? (1η απαντηση)

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2943.0
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 02:10:45 ΜΜ
Παράθεση από: gthal στις 30 Μαΐου 2010, 01:57:53 ΜΜ
Παναγιώτη, θα σου δώσω την προφανή απάντηση:
οι λύσεις που παρουσιάζεις είναι λάθος (ανεξάρτητα από το αν είναι αλγόριθμοι ή προγράμματα) γιατί το μέγεθος του πίνακα είναι άγνωστο, και μπορεί να διαβάζουμε επ' άπειρον και οι λύσεις χρησιμοποιούν τον πίνακα σαν να μπορεί να έχει μεταβλητό μέγεθος.

Ευκαιρία τώρα να διαβάσεις και να μου απαντήσεις κι εσύ σε αυτό
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg27868;topicseen#msg27868
γιατί εκεί το μέγεθος δεν είναι άγνωστο κατά τη δημιουργία του πίνακα (και βέβαια η δημιουργία του πίνακα δεν είναι κανόνας ότι γίνεται πριν την εκτέλεση του προγράμματος) και ο πίνακας δεν έχει μεταβλητό ούτε άπειρο μέγεθος.

δηλαδή σύμφωνα με το δικό σας σκεπτικό το παρακάτω πρέπει να είναι σωστό?

   Διάβασε Ν
     Για ι από 1 μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης
   Γράψε 'τελικά ήθελα παραπάνω θέσεις, μπορείς να μου δώσεις μεγαλύτερη διάσταση ενός στατικού πίνακα'
   
   Διάβασε Ν
   Για j από ι μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
   Τέλος_Επανάληψης

  Γράψε 'τελικά ήθελα  ακόμα παραπάνω θέσεις, μπορείς να μου δώσεις μεγαλύτερη διάσταση ενός στατικού πίνακα κατά την εκτέλεση?'
   
   Διάβασε Ν
   Για j από ι μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
   Τέλος_Επανάληψης

Καταλαβαίνετε που οδηγούμαστε με το σκεπτικό αυτό. Θα σας παρακαλούσα να το κοιτάξετε προσεκτικά και να μου πείτε τη γνώμη σας γιατί από ότι βλέπω είστε από τους πολύ λίγους εδώ με τους οποίους διαφωνώ αλλά έχουν επίπεδο και αντιμετωπίζουν αυτές τις διαφωνίες ψύχραιμα

φιλικά

@lampros
Παράθεση
Ενώ το να καρφώσεις ένα 200 στο χρόνο εκτέλεσης, είναι διαφορετικό από αυτό που έκαναν οι μαθητές, δηλ. να διαβάσουν το μέγεθος και να το θέσουν στην επανάληψη.

Λυπάμαι γιατί κάποιοι άνθρωποι έχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά, σε θέματα επιστήμης υπολογιστών....
Δηλαδή κατά τη γνώμη σου είτε είναι γραμμένο το μέγεθος στον αλγόριθμο σαν σταθερά είτε διαβάζεται κατά τον χρήστη μέσα στον αλγόριθμο είναι ακριβώς το ίδιο?
Ε δε νομίζω ότι έχει νόημα να σχολιάσει κανείς τίποτα. Αυτό που λες αποδεικνύει πόσο σοβαρά είναι τα επιχειρήματά σου
Με το δικό σου σκεπτικό λοιπόν αφού εισαγωγή δεδομένων = Δεδομένα // // γιατί ο χρήστης να μην ορίσει από την αρχή όλα τα δεδομένα πινάκων σαν γνωστά με Δεδομένα // // και μετά να κάνει όλες τις επεξεργασίες και να γλιτώσει από όλα αυτά? Τι λες? αυτό με βάση τη δική σου λογική είναι σωστό!!!!!
Αν δεν κατάλαβες και τώρα ότι αυτά που λες τόση ώρα αποδεικνύουν ότι μάλλον δεν έχεις καμία σχέση με το μάθημα θα σε συμβούλευα να μην συνεχίσεις γιατί εκτίθεσαι με αυτά που γράφεις και τα γραμμένα μένουν.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dski στις 30 Μαΐου 2010, 02:11:23 ΜΜ
Παράθεση από: pgrontas στις 30 Μαΐου 2010, 10:57:59 ΠΜ
Αυτό είναι εντελώς λάθος. Πρώτα από όλα η μεγαλύτερη απαγόρευση μπαίνει από τα πεπερασμένα όρια που βάζει η περατότητα του υπολογιστή.
Όμως οι απαγορεύσεις και περιορισμοί δεν στερούν την δημιουργικότητα στον προγραμματισμό. Ίσα, ίσα την ενθαρρύνουν.
Και για να πω και ένα παράδειγμα από τα μαθηματικά: Αν δεν υπήρχε ο περιορισμός του ότι δεν μπορούμε να ασχοληθούμε με άπειρα αντικείμενα, δεν θα είχε εφευρεθεί η απαγωγή σε άτοπο. To ίδιο ισχύει και για άλλες μεθόδους.

Παναγιώτη,

Καλημέρα! Μπερδεύεις μάλλον την έννοια της απαγόρευσης με αυτή του περιορισμού. Απαγόρευση σημαίνει ότι κάτι δε μπορεί να γίνει με τίποτα (π.χ. σε μια μεταβλητή τύπου ακεραίου δε μπορείς να εκχωρήσεις ένα αλφαριθμητικό, ή η εντολή εκχώρησης στη ΓΛΩΣΣΑ γράφεται Α <- Β και δε μπορεί να γραφεί Β -> Α γιατί έτσι ορίζει το συντακτικό της γλώσσας. Αυτό είναι απαγόρευση). Περιορισμός σημαίνει ότι κάτι ισχύει ή μπορεί να γίνει υπό κάποιους όρους και προϋποθέσεις ή μέχρι κάποιο όριο κτλ.

Όσο για τη σχέση του απείρου με το άτοπο πρέπει να σου πω ότι η μόνη σχέση που βλέπω εγώ είναι ότι και οι δύο λέξεις ξεκινούν με 'α'. Δεν καταλαβαίνω πως η απαγωγή σε άτοπο έχει άμεση σχέση με τον ορισμό του απείρου... Sorry...  :)

Και φυσικά υπάρχουν όρια (ακόμη και στο σύμπαν καθώς φαίνεται) αλλά ο τρόπος που χρησιμοποιείται εδώ το επιχείρημα αυτό (δηλ. ότι δε γνωρίζουμε το πάνω όριο του αριθμού των αθλητών στο θέμα Γ, άρα όσο και αν ορίσουμε εκ των προτέρων το Ν η τιμή του μπορεί να γίνει ακόμη μεγαλύτερη) επιμένω ότι θυμίζει φιλολογική συζήτηση. Με το σκεπτικό αυτό, ακόμη και η λύση χωρίς τη χρήση πινάκων που θεωρείς ως μόνη εντελώς ορθή, θα μπορούσε να μην είναι αρκετή γιατί σε ένα μελλοντικό διαγαλαξιακό πρωτάθλημα άλματος εις μήκος ο αριθμός των αθλητών μπορεί να ξεπερνά το μέγιστο αριθμό που μπορεί να αναπαραστήσει η μεταβλητή Ν σε μια πραγματική υλοποίηση. Ακραίο θα μου πεις και τραβηγμένο αλλά άλλο τόσο θεωρώ τραβηγμένο το επιχείρημα ότι σε έναν διαγωνισμό άλματος σε μήκος δε μπορεί να τεθεί εκ των προτέρων ένα πάνω όριο αθλητών. Έιπαμε, να είμαστε ρεαλιστές και να μιλάμε σοβαρά. Κάποιοι ανησυχούν πως οι ασχετούληδες/παπαγάλοι/μανιέρηδες καθηγητές που έγραψα σε προηγούμενο post θα μάθουν στους μαθητές λάθος αρχές στον προγραμματισμό ενώ δε φαίνεται να τους ανησυχεί καθόλου το να λένε και να μαθαίνουν στους μαθητές τους ότι αν στο θέμα Γ ζητούνταν επιπλέον να τυπωθούν αλφαβητικά τα ονόματα των αθλητών τότε το υποερώτημα αυτό θα ήταν άλυτο... Ωραία προγραμματιστική θέση αυτή...

Ξαναλέω ότι ο προγραμματισμός είναι κάτι ζωντανό και εύπλαστο. Είναι κακό να μπαίνει σε απόλυτα καλούπια. Υπάρχουν φυσικά γενικές αρχές καλού προγραμματισμού αλλά ακόμη και αυτές έχουν τη σχετικότητά τους. Για να στο αποδείξω θα χρησιμοποιήσω ένα πολύ απλό παράδειγμα από αυτά που δείχνω στους μαθητές της Γ' Γυμνασίου. Ο λόγος για τη διαδικασία αντιμετάθεσης δύο αριθμών. Παραθέτω δύο παραλλαγές:

Αντιμετάθεση1 (Α,Β)
Α->Γ
Β->Α
Γ->Β

Αντιμετάθεση2 (Α,Β)
Α->Α+Β
Β->Α-Β
Α->Α-Β

Ποια μορφή είναι καλύτερη? Νομίζω ότι εύκολα θα συμφωνούσαν όλοι ότι η πρώτη μορφή είναι ορθότερη αφού δεν υπάρχει ο κίνδυνος ενδεχόμενης υπερχείλισης που μπορεί να συμβεί στη δεύτερη μορφή αν τα Α και Β είναι πολύ μεγάλα. Σωστά...

Τώρα σου λέω ότι σε ένα πρόβλημα όπως αυτό με το άλμα εις μήκος οι τιμές των Α και Β είναι από 0 ως 10 (όσο δηλ. είναι οι επιδόσεις των αθλητών στο θέμα Γ) οπότε δεν υπάρχει ο κίνδυνο υπερχείλισης. Τότε ποια μορφή είναι καλύτερη? Πάλι η πρώτη? Χμ... Μα αυτή χρησιμοποιεί μια έξτρα μεταβλητή τη Γ χωρίς να χρειάζεται... Σύμφωνα με τα δικά σου γραφόμενα είναι χειρότερη από τη δεύτερη (σπαταλά αχρείαστα πόρους αφού το πρόβλημα λύνεται χωρίς τη μεταβλητή Γ, όπως εσύ υποστηρίζει ότι το θέμα Γ λύνεται και χωρίς πίνακες άρα η λύση αυτή είναι ορθότερη...)

Για να καταλήξω, επειδή έγραψα ήδη πολλά. Τα περισσότερα πράγματα στον προγραμματισμό (όπως και στη ζωή) είναι σχετικά. Για μένα το βασικό ζητούμενο από έναν αλγόριθμο είναι να δίνει σωστή λύση. Αυτό είναι ίσως το μόνο απόλυτο κριτήριο.Από εκεί και πέρα το ποιος αλγόριθμος είναι καλύτερος δεν είναι πάντα ξεκάθαρο. Εξαρτάται από τα κριτήρια που θέτει κανείς. Δες το παράδειγμα που ανέφερα τώρα αλλά και στο προηγούμενο post που μου απάντησες. Αν δεις το ίδιο πράγμα από άλλη σκοπιά μπορεί να φτάσεις σε άλλο συμπέρασμα (το οποίο δε σημαίνει ότι το αρχικό σου είναι αναγκαστικά λάθος). Ας πάψουν λοιπόν οι απόλυτες τοποθετήσεις και ειδικά η χρήση ρημάτων όπως "απαγορεύεται" κτλ. Είμαστε πληροφορικοί, η ευρύτητα πνεύματος νομίζω (πρέπει να) είναι ένα από τα χαρακτηριστικά μας.

Δημήτρης Σκυριανόγλου
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ακριβή στις 30 Μαΐου 2010, 02:13:18 ΜΜ
Παράθεση από: Τσιωτάκης Παναγιώτης στις 30 Μαΐου 2010, 01:55:29 ΜΜ
Βασίλη, άγνωστο σημαίνει ότι δεν το λέει η εκφώνηση,
αλλά εγώ θα δώσω ένα -υποκειμενικό- μέγιστο μέγεθος και θα το λύσω με άλλο τρόπο παρακάμπτοντας τους διδακτικούς στόχους που ήθελε να εξετάσει ένα -κακό ή καλό- θέμα που πρέπει να επιλύσω. Έτσι, δε θα είναι άγνωστο και θα λύσω το θέμα εύκολα με τυποποιημένες επεξεργασίες (δεν έχω τίποτα με τις τυποποιημένες επεξεργασίες)

Η αποδοχή μιας τέτοιας προσέγγισης ευνουχίζει, δεν αναπτύσσει τη φαντασία.

Ακριβή, κατανοητό αυτό που λες, το ήξερα, θα ήθελα να δεις αν έχει λάθος, όχι τι θα σκεφτόταν κάποιος. Αν ένας μαθητής σου το έλυνε έτσι, αν θα του έκοβες και πόσο. Σκέψου το λίγο

Το ζήτημα  δεν είναι αν θα κοπούν 0, 1-2 ή 3 μονάδες στις 20. Το ζήτημα είναι που πάμε την ΑΕΠΠ,

αυτό είναι κάτι που θα πρέπει να σας απασχολήσει σε αυτή τη συζήτηση αλλά και στο φορουμ "το στεκι των πληροφορικών", το επόμενο διάστημα, αφού κάτσει η σκόνη._

Παναγιώτη,

Ναι θα έκοβα γιατί στην συγκεκριμένη άσκηση που παραθέτεις είναι ολοφάνερο ότι ο μαθητής δεν έχει καταλάβει πως χειριζόμαστε άγνωστο πλήθος δεδομένων.   Επίσης να πω ότι διαφωνώ με τους συναδέλφους που λένε ότι άλλο αλγόριθμος και άλλο ΓΛΩΣΣΑ.  Μιλάμε για το διδακτικό πακέτο και όχι γενικά για την έννοια του αλγορίθμου.  Και στο διδακτικό πακέτο λοιπόν ο πίνακας είναι στατική δομή και στον αλγόριθμο.  Και έτσι το διδάσκουμε στα παιδιά.  Και θα ξαναπώ κάτι που έχω πει και πριν.  Δηλαδή τα παιδιά στην Ιστορία εξετάζονται πάνω στο βιβλίο ή στο τι έγινε πραγματικά.  Αυτό το κακογραμμένο βιβλίο έχουμε και αυτό ισχύει για όλα τα μαθήματα.  Σε αυτό εξετάζονται και όχι στους δυναμικούς πίνακες.

Αλλά το θέμα Γ είναι απαράδεκτο.  Σε ωθεί από μόνο του να κάνεις πίνακα.  Και μπορεί να γυρίσει ο μαθητής να σου πει δηλώνω έναν πίνακα 10000000.  Δεν είναι λάθος.  Βάζει έναν περιορισμό ναι και γι αυτό θα του κόψω.  Αλλά λάθος;  Τελείως; Όχι.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ntzios kostas στις 30 Μαΐου 2010, 02:16:32 ΜΜ
Τελικό συμπέρασμα από τους περισσότερους συνάδελφους που βγήκε μετά από 10 χρόνια που διδάσκεται το μάθημα: Όλες οι ασκήσεις λύνονται με πίνακα και έχουμε κάνει λάθος τόσα χρόνια που κόβαμε ΟΛΟΚΛΗΡΗ σχεδόν την άσκηση σε κάποιες λύσεις που οι μαθηλτες χρησιμοποίησαν πίνακες σε ασκήσεις που μέχρι προχτές νομίζαμε ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιηθούν. Πραγματικά με τα επιχειρήματά τους δεν μπορώ να σκεφτώ πρόβλημα που να μην λύνεται με πίνακα. Δεν ξέρω αν είναι αυτό που θέλουμε. Λυπάμαι.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 02:16:51 ΜΜ
κάνεις το εξής λάθος. Ο πίνακας έχει εξαρχής σταθερό μέγεθος 100. Απλά χρησιμοποιείται μόνο ένα τμήμα του. Είναι στατικός και το μέγεθος του είναι καθορισμένο από την αρχή.
Αν κάποιος μαθητής έχει κάνει κάτι τέτοιο, δηλαδή έχει δηλώσει πολύ μεγάλο μέγεθος δεν ξέρω αν θα έπρεπε να του κοπούν μονάδες. ίσως όχι

Παράθεση από: panos_t στις 29 Μαΐου 2010, 09:24:47 ΠΜ

Από την άλλη δείτε τα παραδείγματα 1 και 3 στο τετράδιο μαθητή. Λύνονται με πίνακα Ν θέσεων (Ν από 1 έως 50) το πρώτο και πίνακες Ν, Μ, Ν+Μ (100, 100 και 200 θέσεων). Ποιος όρισε τα όρια; Δεν είναι άγνωστο πλήθος τα Ν, Μ μέχρι να διαβαστούν από το πρόγραμμα;  Ο συγγραφέας λοιπόν έκανε παραδοχή για να παρουσιάσει τον τρόπο λειτουργίας των αλγορίθμων με μορφή προγραμμάτων. Αν τα παραδείγματα αυτά τα έγραφε στο κεφάλαιο 3 θα υπήρχε τμήμα δηλώσεων με το συγκεκριμένο όριο του πίνακα (ώστε να δεσμευτεί χώρος στη μνήμη;). Όχι φυσικά θα έγραφε το κομμάτι ανάμεσα στο ΑΡΧΗ και ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ. Τότε λοιπόν θα ήταν σωστό γιατί είναι ο συγγραφέας του βιβλίου ενώ ο μαθητής που χρησιμοποιεί αυτή τη λογική στο θέμα της άσκησης θα «τιμωρηθεί» γιατί δεν είναι;


Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: manolis10 στις 30 Μαΐου 2010, 02:17:57 ΜΜ
Η άσκηση με τιμή φρουρό δεν μπορεί να λυθεί με πίνακα γιατί υπάρχει πρόβλημα περατότητας. Θεωρητικά μπορεί ο χρήστης να μην δώσει ποτέ την τιμή για να τερματίσει ο αλγόριθμος, άρα ενδέχεται να έχω άπειρες επαναλήψεις.

Με την εντολή Διάβασε Ν, όπου Ν ο αριθμός μαθητών θα εισαχθεί από το πληκτρολόγιο ένας φυσικός αριθμός, άρα έχω σίγουρα πεπερασμένο αριθμό επαναλήψεων και άρα μπορώ να κάνω χρήση πίνακα.

Φιλικά
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 30 Μαΐου 2010, 02:20:38 ΜΜ
Παράθεση από: ntzios kostas στις 30 Μαΐου 2010, 02:16:32 ΜΜ
Τελικό συμπέρασμα από τους περισσότερους συνάδελφους που βγήκε μετά από 10 χρόνια που διδάσκεται το μάθημα: Όλες οι ασκήσεις λύνονται με πίνακα και έχουμε κάνει λάθος τόσα χρόνια που κόβαμε ΟΛΟΚΛΗΡΗ σχεδόν την άσκηση σε κάποιες λύσεις που οι μαθηλτες χρησιμοποίησαν πίνακες σε ασκήσεις που μέχρι προχτές νομίζαμε ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιηθούν. Πραγματικά με τα επιχειρήματά τους δεν μπορώ να σκεφτώ πρόβλημα που να μην λύνεται με πίνακα. Δεν ξέρω αν είναι αυτό που θέλουμε. Λυπάμαι.



Η σκέψη που αναφέρεις έτσι γενικά είναι πολύ εύκολη και φυσικά δεν είναι επιχείρημα. Το όλες οι ασκήσεις λύνονται με πίνακα δεν συνεπάγεται από από το ότι το Θέμα Γ λύνεται με πίνακα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 30 Μαΐου 2010, 02:21:45 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 02:10:45 ΜΜ

   Διάβασε Ν
     Για ι από 1 μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_Επανάληψης
   Γράψε 'τελικά ήθελα παραπάνω θέσεις, μπορείς να μου δώσεις μεγαλύτερη διάσταση ενός στατικού πίνακα'
   
   Διάβασε Ν
   Για j από ι μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
   Τέλος_Επανάληψης

  Γράψε 'τελικά ήθελα  ακόμα παραπάνω θέσεις, μπορείς να μου δώσεις μεγαλύτερη διάσταση ενός στατικού πίνακα κατά την εκτέλεση?'
   
   Διάβασε Ν
   Για j από ι μέχρι Ν
          Διάβασε Α[ι]
   Τέλος_Επανάληψης

Καταλαβαίνετε που οδηγούμαστε με το σκεπτικό αυτό. Θα σας παρακαλούσα να το κοιτάξετε προσεκτικά και να μου πείτε τη γνώμη σας γιατί από ότι βλέπω είστε από τους πολύ λίγους εδώ με τους οποίους διαφωνώ αλλά έχουν επίπεδο και αντιμετωπίζουν αυτές τις διαφωνίες ψύχραιμα

φιλικά
1. Έχεις δίκιο, αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα που αναδεικνύεται.... ποιός το ανέδειξε? Η επιτροπή.... δεν έπρεπε... Έχω ήδη κάνει πρόταση να δοθεί από Σεπτέμβρη συγκεκριμένη οδηγία και το σώνουμε από εδώ και πέρα. Αν ρώταγες εμένα δεν πρέπει να χρησιμοποιηθεί πίνακας αλλά όσον αφορά το Γ και μόνο αυτό:
2. Υπάρχουν σοβαρά επιχειρήματα μέσα από τα σχολικά βιβλία ότι στο θέμα Γ επιτρέπεται να βάλεις πίνακα.
3. Αν ζήταγε πρόγραμμα η συζήτηση θα ήταν διαφορετική, αλλά ζητήθηκε αλγόριθμος.
4. Το θέμα Γ είναι τόσο τεράστια μπανανόφλουδα που έπεσαν μέσα οι περισσότεροι εκπαιδευτικοί σε όλη την Ελλάδα. Τι περιμέναμε να κάνουν οι μαθητές? Βάζοντας αυτό το θέμα ξέραμε πολύ καλά ότι κατεβάζουμε το άριστα παρακάτω, συνειδητά και ηθελημένα. ΑΔΙΚΟ, ΑΝΑΙΤΙΟ και ΥΠΟΥΛΟ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gouvasg στις 30 Μαΐου 2010, 02:22:04 ΜΜ
Παράθεση από: manolis10 στις 30 Μαΐου 2010, 02:17:57 ΜΜ
Η άσκηση με τιμή φρουρό δεν μπορεί να λυθεί με πίνακα γιατί υπάρχει πρόβλημα περατότητας. Θεωρητικά μπορεί ο χρήστης να μην δώσει ποτέ την τιμή για να τερματίσει ο αλγόριθμος, άρα ενδέχεται να έχω άπειρες επαναλήψεις.
Δεν θα έχεις άπειρες επαναλήψεις.
Θα σε περιορίσει το υλικό ή η γλώσσα προγραμματισμού (είτε στο μετρητή, είτε στο άθροισμα, είτε, είτε είτε...)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 30 Μαΐου 2010, 02:22:16 ΜΜ
ΠαράθεσηΗ άσκηση με τιμή φρουρό δεν μπορεί να λυθεί με πίνακα γιατί υπάρχει πρόβλημα περατότητας. Θεωρητικά μπορεί ο χρήστης να μην δώσει ποτέ την τιμή για να τερματίσει ο αλγόριθμος, άρα ενδέχεται να έχω άπειρες επαναλήψεις.

Ακριβώς αυτό. Μία άσκηση χωρίς περιβάλλον γενική θα οδηγούσε σε λύση χωρίς πίνακες.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 02:23:12 ΜΜ
δεν είναι τόσο απλό για δες αυτό

ι <- 1
Διάβασε Ν
Όσο χ <> φρουρός Επανάλαβε
  Όσο χ <> φρουρός  και ι <=Ν Επανάλαβε
       Α[ι] <- χ
       ι <- ι + 1
   Τέλος_Επανάληψης
    Γράψε 'Ο πίνακας γέμισε μήπως μπορείς να μου δώσεις τη διάσταση ενός μεγαλύτερο στατικού πίνακα κατά την εκτέλεση?'
    Διάβασε Ν
Τέλος_Επανάληψης

άρα κανένα πρόβλημα , μπορούμε να δουλέψουμε και με τιμή/φρουρό με βάση όσα λέτε, αφού κάθε φορά ζητάω από τον χρήστη τη νέα διάσταση του πίνακα



Παράθεση από: manolis10 στις 30 Μαΐου 2010, 02:17:57 ΜΜ
Η άσκηση με τιμή φρουρό δεν μπορεί να λυθεί με πίνακα γιατί υπάρχει πρόβλημα περατότητας. Θεωρητικά μπορεί ο χρήστης να μην δώσει ποτέ την τιμή για να τερματίσει ο αλγόριθμος, άρα ενδέχεται να έχω άπειρες επαναλήψεις.

Με την εντολή Διάβασε Ν, όπου Ν ο αριθμός μαθητών θα εισαχθεί από το πληκτρολόγιο ένας φυσικός αριθμός, άρα έχω σίγουρα πεπερασμένο αριθμό επαναλήψεων και άρα μπορώ να κάνω χρήση πίνακα.

Φιλικά
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 02:24:17 ΜΜ
Άρα μπορούμε να κάνουμε παραδοχές που μας βολεύουν στη λύση ενός προβλήματος για να βγει πιο εύκολα η άσκηση
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 30 Μαΐου 2010, 02:22:16 ΜΜ
Ακριβώς αυτό. Μία άσκηση χωρίς περιβάλλον γενική θα οδηγούσε σε λύση χωρίς πίνακες.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 30 Μαΐου 2010, 02:27:17 ΜΜ
Παράθεση από: ntzios kostas στις 30 Μαΐου 2010, 02:16:32 ΜΜ
Τελικό συμπέρασμα από τους περισσότερους συνάδελφους που βγήκε μετά από 10 χρόνια που διδάσκεται το μάθημα: Όλες οι ασκήσεις λύνονται με πίνακα και έχουμε κάνει λάθος τόσα χρόνια που κόβαμε ΟΛΟΚΛΗΡΗ σχεδόν την άσκηση σε κάποιες λύσεις που οι μαθηλτες χρησιμοποίησαν πίνακες σε ασκήσεις που μέχρι προχτές νομίζαμε ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιηθούν. Πραγματικά με τα επιχειρήματά τους δεν μπορώ να σκεφτώ πρόβλημα που να μην λύνεται με πίνακα. Δεν ξέρω αν είναι αυτό που θέλουμε. Λυπάμαι.



Όχι δεν είναι αυτό που θέλουμε.
Αλλά: επειδή δεν είναι αυτό που θέλουμε πρέπει να κοπούν μόρια σε μαθητές που δεν φταίνε σε τίποτα.
Τα επιχειρήματά σου είναι πολύ σωστά αλλα ο στοχος τους δεν είναι σωστος. Στην επιτροπή πρέπει να ειπωθούν αυτά, όχι στους μαθητές. Αυτή φταίει, δεν είχε αναδειχθεί αυτό το ζήτημα τόσο καιρό.

Μέσα μας νομίζω υπήρχε μία γενική αρχή: Θέματα για τα οποία διαφωνούν εκπαιδευτικοί δεν πρέπει να μπαίνουν σε διαγωνίσματα, πόσο μάλλον πανελληνίων.

Η επιτροπή το παραβίασε αυτό και να τα αποτελέσματα. το το πρέπει να γίνει είναι θέμα τεράστιο.

Οι μαθητές γιατί όμως να χάσουν μόρια από όλο αυτό? Εδώ δεν μπορούμε εμείς να συμφωνήσουμε....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 30 Μαΐου 2010, 02:28:31 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 02:24:17 ΜΜ
Άρα μπορούμε να κάνουμε παραδοχές που μας βολεύουν στη λύση ενός προβλήματος για να βγει πιο εύκολα η άσκηση

Δεν κάνουμε ότι παραδοχές θέλουμε. Λαμβάνουμε υπόψη όλα τα δεδομένα του συγκεκριμένου προβλήματος που έχουμε να αντιμετωπίσουμε. Θετική επιστήμη σπουδάσαμε.

(σελ. 7 σχολικού βιβλίου (δείτε το συνάδελφοι σας παρακαλώ). Σημαντικός ακόμα παράγοντας στη σωστή αντιμετώπιση ενός προβλήματος είναι η αποσαφήνιση του χώρου στον οποίο αναφέρεται. Η πληροφορία αυτή παρέχεται επίσης από την εκφώνηση του προβλήματος. Τα δεδομένα του προβλήματος είναι αυτά που θα μας παρέχουν αυτήν την πληροφορία.))
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 30 Μαΐου 2010, 02:28:45 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 02:16:51 ΜΜ
κάνεις το εξής λάθος. Ο πίνακας έχει εξαρχής σταθερό μέγεθος 100. Απλά χρησιμοποιείται μόνο ένα τμήμα του. Είναι στατικός και το μέγεθος του είναι καθορισμένο από την αρχή.
Αν κάποιος μαθητής έχει κάνει κάτι τέτοιο, δηλαδή έχει δηλώσει πολύ μεγάλο μέγεθος δεν ξέρω αν θα έπρεπε να του κοπούν μονάδες. ίσως όχι


και δυστυχώς το ζήτημα είναι ότι δεν ζητήθηκε πρόγραμμα για να φανεί αυτό...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 30 Μαΐου 2010, 02:30:03 ΜΜ
Ο χώρος του προβλήματος είναι μαθητικοί αγώνες σε στάδιο στο άλμα εις μήκος. Άρα πεπερασμένο μικρό όριο συμμετεχόντων αθλητών.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 30 Μαΐου 2010, 02:31:57 ΜΜ
Θα το αγνοήσεις;;;;; Ο χώρος του προβλήματος ανήκει στα Δεδομένα του και δεν υπάρχει περίπτωση να τον δεις ούτε σε Διάβασε ούτε σε βελάκι. Πρέπει να βάλεις το μυαλό σου να σκεφτεί θετικά και να το λάβεις υπ' όψη σου. Αυτό δεν ονομάζεται παραδοχή που με βολεύει αλλά πραγματικότητα!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 30 Μαΐου 2010, 02:32:04 ΜΜ
Παράθεση από: ntzios kostas στις 30 Μαΐου 2010, 02:16:32 ΜΜ
Τελικό συμπέρασμα από τους περισσότερους συνάδελφους που βγήκε μετά από 10 χρόνια που διδάσκεται το μάθημα: Όλες οι ασκήσεις λύνονται με πίνακα και έχουμε κάνει λάθος τόσα χρόνια που κόβαμε ΟΛΟΚΛΗΡΗ σχεδόν την άσκηση σε κάποιες λύσεις που οι μαθηλτες χρησιμοποίησαν πίνακες σε ασκήσεις που μέχρι προχτές νομίζαμε ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιηθούν. Πραγματικά με τα επιχειρήματά τους δεν μπορώ να σκεφτώ πρόβλημα που να μην λύνεται με πίνακα. Δεν ξέρω αν είναι αυτό που θέλουμε. Λυπάμαι.

Κώστα, επειδή λες συνέχεια το παραπάνω, και επειδή χθες έδωσες link σε πρόσφατη σχετική κουβέντα λέγοντας ότι είχε πλάκα (πράγματι!) και για την οποία είχα ήδη δώσει το link νωρίτερα, ακριβώς όμως για τον αντίθετο λόγο (δηλαδή ότι δεν λέμε ότι λύνονται όλα με πίνακες), δες σε παρακαλώ το https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2945.msg28504#msg28504 και γράψε τη γνώμη σου...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sstergou στις 30 Μαΐου 2010, 02:32:20 ΜΜ
Ψευδογλώσσα και στατικοί πίνακες

Η εντολή Δεδομένα είναι μια σαφής αναφορά στον τμηματικό προγραμματισμό και αντιπροσωπεύει τα δεδομένα εισόδου ενός αλγορίθμου.

1)Το λάθος είναι ότι κατά την εισαγωγή πίνακα η σύνταξή της δεν είναι : Δεδομένα // Πίνακας[Ν] //
αλλά Δεδομένα //Πίνακας, Ν// . Μέσω του παραπάνω συντακτικού ο εκτελεστής του αλγορίθμου δεν είναι δυνατόν να γνωρίζει το αν το Ν είναι το μέγεθος του πίνακα ή αν είναι μια άλλη άσχετη μεταβλητή.

Ας παραβλέψουμε λοιπόν την αστοχία της εντολής και ας υποθέσουμε ότι αυτή έχει οριστεί έτσι όπως θα έπρεπε ( δηλαδή Δεδομένα // Πίνακας[Ν] // )

Χωρίς καμία παρέκκλιση από τους στόχους της ψευδογλώσσας και του μαθήματος μπορούμε να θεωρήσουμε ότι ένας αλγόριθμος ο οποίος βρίσκει το μέγιστο ενός πίνακα μπορεί να υλοποιηθεί με μία Συνάρτηση. Παραθέτω τις 2-3 πρώτες γραμμές από κάθε υλοποίηση

Αλγόριθμος max
Δεδομένα //Πίνακας[Ν] //
....

Συνάρτηση max(Πίνακας)
Μεταβλητές
  Πραγματικές : Πίνακας[100]

ωπ! μισό λεπτό τι γίνεται εδώ : Δεν υπάρχει ακριβής αντιστοίχιση αλγορίθμου - προγράμματος.
Θα μου πείτε : αυτό σημαίνει ότι οι πίνακες στην Ψευδογλώσσα δεν είναι στατικοί; Όχι, απλά το μέγεθός τους καθορίζεται κατά την στιγμή της εκτέλεσης.

Η εντολή Δεδομένα λοιπόν είναι μία απόδειξη όχι για το ότι οι πίνακες δεν είναι στατικοί αλλά για το ότι το μέγεθός τους καθορίζεται κατά την εκτέλεση.

Ψευδογλώσσα και πίνακες

Ένας συνάδελφος ρωτάει για το αν το
Αλγόριθμος τάδε
Για ι από 1 μέχρι 200
  Διάβασε Πιν[ι]
Τέλος_επανάληψης

ειναι σωστό και πολλοί απαντάνε ότι "αφού έχει maximum 200 στοιχεία είναι σωστός". Από που φαίνεται ότι έχει μέγιστο 200 στοιχεία ? Δεν θα μπορούσε να ήταν ως εξής η κατάσταση :


Αλγόριθμος τάδε
Για ι από 1 μέχρι 200
  Διάβασε Πιν[ι]
Τέλος_επανάληψης
Πιν[201] <- 5

ή ακόμη καλύτερα :

Αλγόριθμος τάδε
Διάβασε μ
Αν μ = 200 τότε
  Για ι από 1 μέχρι 200
    Διάβασε Πιν[ι]
  Τέλος_επανάληψης
αλλιώς_αν μ = 300 τότε
  Για ι από 1 μέχρι 300
    Διάβασε Πιν[ι]
  Τέλος_επανάληψης
Τέλος_αν

Εδώ πέρα μπορείτε να κάνετε όσους συνδυασμούς θέλετε.

Το συμπέρασμα είναι ότι από την στιγμή που δεν δηλώνονται οι πίνακες δεν υπάρχει τρόπος για τον εκτελεστή να ξέρει πριν την εκτέλεση πόσες θέσεις θα δεσμεύσει.
Αυτό σημαίνει ότι για όλες τις περιπτώσεις αλγορίθμων με πίνακες που δεν εισάγονται με Δεδομένα οι πίνακες είναι δυναμικοί ή αλλιώς οι ασκήσεις δεν λύνονται με στατικούς πίνακες.

Δηλαδή
α) Το βιβλίο μας πλασάρει έναν λανθασμένο ορισμό για τις στατικές δομές
β) Ορίζει την ψευδογλώσσα λέγοντας ότι χρησιμοποιεί στατικές δομές
γ) Όλοι οι αλγόριθμοι που αναφέρονται στο βιβλίο είτε καταστρατηγούν και τον ορισμό που έχει δώσει για τις στατικές δομές είτε η εκτέλεσή τους προυποθέτει δυναμικές δομές.

Ας είμαστε καλόπιστοι όμως και ας προσπαθήσουμε να δικαιολογήσουμε τα αδικαιολόγητα αυθαιρετώντας και χωρίς καμία στήριξη από το πακέτο λέγοντας : Ναι, το βιβλίο έχει λάθη αλλά η λογική του ήθελε στατικές δομές και αφού αυτό ήθελαν οι συγγραφείς θα αγνοήσουμε όλα τα παραδείγματα και θα πάρουμε α) ως σωστες λύσεις για τις οποίες το μέγεθος του πίνακα από την στιγμή που θα οριστεί δεν αλλάζει κατά την εκτέλεση και β) λάθος όλες τις υπόλοιπες όπου το μέγεθος του πίνακα αλλάζει συνεχώς κατά την εκτέλεση. Επιμένω πως είναι αυθαίρετο συμπέρασμα και πως οι συγγραφείς είτε με παρεμβάσεις τους είτε με παραδείγματα της ΓΛΩΣΣΑΣ όπου ορίζεται μέγιστο μέγεθος πίνακα δεν το στηρίζουν.

Το συγκεκριμένο ΘΕΜΑ Γ λοιπόν ανήκει στα προβλήματα της α) κατηγορίας αφού μετά την ανάγνωση του πλήθους των αθλητών καμία αλλαγή στο μέγεθος του πίνακα δεν γίνεται! Μάλιστα κάποιοι μπορεί να θεωρήσουν ότι από τη στιγμή που τα δεδομένα χρειάζονται για την επεξεργασία και εξαγωγή πολλών αποτελεσμάτων σε όλη την πορεία του αλγορίθμου τότε η χρήση πίνακα είναι έξυπνη προγραμματιστική τεχνική γιατί σου δίνει την δυνατότητα να σπάσεις το πρόβλημα σε υποπροβλήματα και να τα αντιμετωπίσεις ξεχωριστά. Πράγμα που δεν απατώμαι είναι ένας από τους βασικούς στόχους του μαθήματος.

Τα προβλήματα όπως αυτό με το γραμματόσημο που αναφέρει ο Παναγιώτης εντάσσονται σε αυτά της δεύτερης κατηγορίας όπου το μέγεθος του πίνακα πρέπει να αλλάζει συνεχώς από την στιγμή που ο πίνακας ορίζεται και σε ενδεχόμενη υλοποίηση από προγραμματιστικό περιβάλλον πρέπει να ορίσεις ένα μέγιστο πλήθος στοιχείων. Καταλαβαίνω αυτούς που λογικά λένε ότι αυτό δεν είναι σωστό και συμφωνώ μαζί τους στο ότι πάει το μάθημα εκεί που δεν θέλουμε. Αυτό όμως δεν συμβάινει με τα προβλήματα της α) κατηγορίας όπου η χρήση πίνακα είναι λογική και θεμιτή. Παρ' όλα αυτά η σωστή κατά τα άλλα άποψη ότι δεν μπορούμε να πηγαίνουμε παντού με πίνακες δεν στηρίζεται από το διδακτικό πακέτο! Εκτός από το σημείο της θεωρίας που λέει μαζί με διάφορες άλλες μπαρούφες το ότι οι πίνακες δεν πρέπει να χρησιμοποιούνται, η πράξη δείχνει ότι αυτό οι συγγραφείς το αγνοούν είτε με τις δηλώσεις τους είτε με τα παραδείγματα του βιβλίου τους.

Με ποια λογική λοιπόν κάποιοι στηρίζουν το να κοπούν μονάδες από το συγκεκριμένο θέμα? Όποια και να είναι δυσκολεύομαι να την καταλάβω...

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 30 Μαΐου 2010, 02:35:18 ΜΜ
Ο κ. Ιωαννίδης που είναι μέλος της συγγραφικής ομάδας και στέλεχος της ΕΠΥ έχει ήδη γράψει κάπου μέσα στις 90 σελίδες ότι είναι σωστή η χρήση πίνακα και το ίδιο έκανε και η ΕΠΥ (φαντάζομαι με την συμβολή και του ιδίου)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 30 Μαΐου 2010, 02:37:19 ΜΜ
Παράθεση από: ntzios kostas στις 30 Μαΐου 2010, 02:16:32 ΜΜ
Τελικό συμπέρασμα από τους περισσότερους συνάδελφους που βγήκε μετά από 10 χρόνια που διδάσκεται το μάθημα: Όλες οι ασκήσεις λύνονται με πίνακα και έχουμε κάνει λάθος τόσα χρόνια που κόβαμε ΟΛΟΚΛΗΡΗ σχεδόν την άσκηση σε κάποιες λύσεις που οι μαθηλτες χρησιμοποίησαν πίνακες σε ασκήσεις που μέχρι προχτές νομίζαμε ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιηθούν. Πραγματικά με τα επιχειρήματά τους δεν μπορώ να σκεφτώ πρόβλημα που να μην λύνεται με πίνακα. Δεν ξέρω αν είναι αυτό που θέλουμε. Λυπάμαι.
Όχι Κώστα.
Δε λύνεται με πίνακες αν το μέγεθος είναι άγνωστο κατά τη δημιουργία του πίνακα  (βλέπε τιμή φρουρός ή/και Πρόγραμμα ΓΛΩΣΣΑΣ οπου το μέγεθος δεν είναι γνωστό κατά τη δήλωση του πίνακα)
Παρακαλώ δες εδώ για το αν επιτρέπεται δημιουργία πίνακα κατά την εκτέλεση προγράμματος
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg27868#msg27868
και εδώ για το αν επιτρέπουμε "σύλληψη" πίνακα κατά τη διάρκεια εκτέλεσης αλγορίθμου
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2953.0

Μιλάμε πάντα για στατικούς πίνακες, και που χρησιμοποιούν μόνο όσες θέσεις χρειάζονται !
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: AnonymosMathitis στις 30 Μαΐου 2010, 02:43:46 ΜΜ
Ειναι αδικο να κοπουν τα μορια.Η λυση χωρις πινακες ειναι κατα την γνωμμη μου πιο ευκολη και πιο μικρη.Οι μαθητες εχουν μαθει καλος η κακος να τα κανουν ολα με πινακες αφου τους μαθανε την πρωτη φορα(πανω στο γεγονος να γινονται ολα με πινακες που αναφερθηκε) και αυτο ηταν  μια σιγουρη λυση γιαυτους ωστε να παρουν τα μορια,αυτο σε ενδιαφερει απλα να τρεχει το προγραμμα η αλγοριθμος για να παρεις τα μορια τα υπολοιπα ειναι προβληματα αυτον που ασχολουνται με την επιστημη αυτη.Ειναι λαθος της επιτροπης να μην το επισημανουν αφου ηταν αλγοριθμος και οχι προγγραμμα κατα την γνωμμη μου και σαφως οσοι το λυσανε με πινακα μπορουν να το λυσουν και χωρις,το οτι θελει ιδιαιτερη αλγοριθμικη και προγραμματιστικη σκεψη για την λυση χωρις πινακες στο συγκεκριμενο θεμα νομιζω οτι ειναι φαντασια.
Αρα θα μπρορουσαμε απλα να πουμε
Για ι απο 1 μεχρι 100000000
Διαβασε πινακα[ι]
.
.
.
και να το λυσουμε ετσι με πινακα σωστα?
Ασχετα με αυτο,το λαθος ειναι της επιτροπης που κανει μαγκιες ενω μας λενε εδω και ενα χρονο να παιζουμε εκ του ασφαλους στις πανελληνιες και να μην κανουμε τους εξυπνους και τους μαγκες με τις λυσεις,να ακολουθουμε μοτιβο.Αποδειχτηκε και αυτο λαθος,ποιος θα τολμουσε να παιξει τον βαθμο του για μαγκια?τα υπολοιπα τα αναφερω σε προηγουμενο ποστ μου(1322) και παρακαλω φερθειτε λογικα(αν και δν βλεπω ιδιαιτερη μη προθυμεια για να μην κοπουν βαθμοι απο βαθμολογητες)και μην κοψετε καθολου μορια,για μερικους ειναι σημαντικο.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: jkapsi στις 30 Μαΐου 2010, 02:45:04 ΜΜ
Νομίζω πως το πρόβλημα δημιουργείται γιατί δεν υπάρχει δυναμική δέσμευση μνήμης (δεν τη γνωρίζουν οι μαθητές).

Στο θέμα Γ ο πίνακας είναι στατικός, αλλά σε μια οποιαδήποτε σοβαρή γλώσσα προγραμματισμού η δέσμευση μνήμης θα γινόταν κατά την εκτέλεση και δεν θα άλλαζε αφού δεν χρειάζεται να γίνει εισαγωγή - διαγραφή κόμβων (δυναμικές δομές δεδομένων)

Σε ασκήσεις του τύπου: δώσε τιμές μέχρι να δοθεί 0 έχουμε εισαγωγή κόμβων και δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν πίνακες.

Η επιλογή των δομών εξαρτάται από τις λειτουργίες που θα επιτελούν στα δεδομένα όπως λέει και η θεωρία και όχι μόνο από ζητήματα μνήμης.

Νομίζω πως με μια αλλαγή της γλώσσας και προσθήκη δυναμικής δέσμευσης μνήμης θα λυνόταν (σχεδόν) τα προβλήματα του μαθήματος

πχ:

1)
Διάβασε Ν
!εντολή δια δυναμική δέσμευση μνήμης
Για ι από 1 μέχρι Ν
      Διάβασε α [ i ]
Τέλος_επανάληψης

Το παραπάνω είναι σωστό. Η διαχείρηση μνήμης είναι στατική

2)

ι=1
Αρχή_επανάληψης
     Διάβασε α [ ι ]
     ι<-ι+1
Μεχρις_ότου α [ ι ]=0

Είναι λάθος αφού έχουμε εισαγωγή κόμβων και άρα δυναμική διαχείρηση μνήμης.

Νομίζω πως με τα παραπάνω σώζονται οι ασκήσει χωρίς πίνακες!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 30 Μαΐου 2010, 02:50:25 ΜΜ
Παράθεση από: gthal στις 30 Μαΐου 2010, 02:02:19 ΜΜ
Α, και ήθελα να πω ότι από το "στρατόπεδό" σας, μόνο ο amavidis φαίνεται να έχει καταλάβει το παραπάνω επιχείρημα.(σημ. τα bold τα έβαλα εγώ)

Καλό το "στρατόπεδο" χαχα.. Απόστολο με λένε..
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ntzios kostas στις 30 Μαΐου 2010, 02:51:57 ΜΜ
Παράθεση από: bagelis στις 30 Μαΐου 2010, 02:27:17 ΜΜ
Όχι δεν είναι αυτό που θέλουμε.
Αλλά: επειδή δεν είναι αυτό που θέλουμε πρέπει να κοπούν μόρια σε μαθητές που δεν φταίνε σε τίποτα.
Τα επιχειρήματά σου είναι πολύ σωστά αλλα ο στοχος τους δεν είναι σωστος. Στην επιτροπή πρέπει να ειπωθούν αυτά, όχι στους μαθητές. Αυτή φταίει, δεν είχε αναδειχθεί αυτό το ζήτημα τόσο καιρό.

Μέσα μας νομίζω υπήρχε μία γενική αρχή: Θέματα για τα οποία διαφωνούν εκπαιδευτικοί δεν πρέπει να μπαίνουν σε διαγωνίσματα, πόσο μάλλον πανελληνίων.

Η επιτροπή το παραβίασε αυτό και να τα αποτελέσματα. το το πρέπει να γίνει είναι θέμα τεράστιο.

Οι μαθητές γιατί όμως να χάσουν μόρια από όλο αυτό? Εδώ δεν μπορούμε εμείς να συμφωνήσουμε....

Το ότι η επιτροπή έκανε λάθος είναι φανερό από τα αποτελέσματα. Θα μπορούσε να δώσει συγκεκριμένο αριθμό αθλητών και να απαιτήση η άσκηση να λυθεί χωρίς πίνακες.
Το λάθος της επίσης είναι ότι το θέμα αν και για μένα δεν είναι σκοτεινό σημείο και πάντα έτσι το διδάσκω στους μαθητές μου, ασχέτως αν οι περισσότεροι το κάνανε με πίνακα, από πολλές συζητήσεις που έχουν γίνει στην κοινότητα είναι αμφιλεγόμενο. Άρα δεν έπρεπε να το βάλει και να μας φέρει σε αυτή τη δύσκολη θέση.

Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 30 Μαΐου 2010, 02:20:38 ΜΜ
Η σκέψη που αναφέρεις έτσι γενικά είναι πολύ εύκολη και φυσικά δεν είναι επιχείρημα. Το όλες οι ασκήσεις λύνονται με πίνακα δεν συνεπάγεται από από το ότι το Θέμα Γ λύνεται με πίνακα.
Τα επιχείρημα τα έδωσα και θα συνεχίσω να τα δίνω, αλλά όχι κάθε μέρα. Το ότι όλες οι ασκήσεις λύνονται με πίνακα και από αυτό συνεπάγεται αλλά και από όλα αυτά που έχουν υποθεί αυτές τις μέρες. Θα σου δώσω όμως ακόμα ένα παράδειγμα/επιχείρημα.

Να γίνει αλγόριθμος ο οποίος θα διαβάζει για κάθε μία 20 χώρες τον πλήθος των κατοίκων τους και στη συνέχεια για κάθε έναν το ύψος του. Να εμφανίζει για κάθε χώρα το μέγιστο ύψος που παρατηρήθηκε.

Απάντηση 1 :

για χωρ από 1 μέχρι 20
....διάβασε πληθ
....διάβασε ύψος
....μαχ <-ύψος
....για κατ από 1 μέχρι πλήθ
........διάβασε ύψος
........αν ύψος > μαχ τότε
...........μαχ <-ύψος
........τέλος_αν
.....τέλος_επανάληψης
.....γράψε μαχ
τέλος_επανάληψης

Απάντηση 2: (μπορεί να είναι σωστή;)

για χωρ από 1 μέχρι 20
....διάβασε πληθ
....διάβασε ύψος[1]
....μαχ <-ύψος[1]
....για κατ από 1 μέχρι πλήθ
........διάβασε ύψος[κατ]
........αν ύψος[κατ] > μαχ τότε
...........μαχ <-ύψος[κατ]
........τέλος_αν
.....τέλος_επανάληψης
.....γράψε μαχ
τέλος_επανάληψης

Απάντηση 3: (Μπορεί και αυτή να είναι σωστη;)

για χωρ από 1 μέχρι 20
....διάβασε πληθ
....διάβασε ύψος[1,χωρ]
....μαχ <-ύψος[1,χωρ]
....για κατ από 1 μέχρι πλήθ
........διάβασε ύψος[κατ,χωρ]
........αν ύψος[κατ,χωρ] > μαχ τότε
...........μαχ <-ύψος[κατ,χωρ]
........τέλος_αν
.....τέλος_επανάληψης
.....γράψε μαχ
τέλος_επανάληψης


Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 30 Μαΐου 2010, 02:56:58 ΜΜ
Παράθεση από: ntzios kostas στις 30 Μαΐου 2010, 02:51:57 ΜΜ
Το ότι η επιτροπή έκανε λάθος είναι φανερό από τα αποτελέσματα. Θα μπορούσε να δώσει συγκεκριμένο αριθμό αθλητών και να απαιτήση η άσκηση να λυθεί χωρίς πίνακες.
Το λάθος της επίσης είναι ότι το θέμα αν και για μένα δεν είναι σκοτεινό σημείο και πάντα έτσι το διδάσκω στους μαθητές μου, ασχέτως αν οι περισσότεροι το κάνανε με πίνακα, από πολλές συζητήσεις που έχουν γίνει στην κοινότητα είναι αμφιλεγόμενο. Άρα δεν έπρεπε να το βάλει και να μας φέρει σε αυτή τη δύσκολη θέση.


ναι, το αστείο είναι ότι και εγώ ήμουν ξεκάθαρος απέναντι στους  μαθητές μου, άσχετα τι έκαναν οι περισσότεροι. Το ζήτημα είναι ότι έβαλαν μία τρελλή μπανανόφλουδα, αν ήταν ακριβώς η ίδια άσκηση με κάποια τιμή φρουρό πιστεύω ότι πολλά θα ήταν διαφορετικά...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 30 Μαΐου 2010, 02:57:18 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 02:10:45 ΜΜ
δηλαδή σύμφωνα με το δικό σας σκεπτικό το παρακάτω πρέπει να είναι σωστό?

....

Καταλαβαίνετε που οδηγούμαστε με το σκεπτικό αυτό. Θα σας παρακαλούσα να το κοιτάξετε προσεκτικά και να μου πείτε τη γνώμη σας γιατί από ότι βλέπω είστε από τους πολύ λίγους εδώ με τους οποίους διαφωνώ αλλά έχουν επίπεδο και αντιμετωπίζουν αυτές τις διαφωνίες ψύχραιμα
Σ' ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια (καλύτερα ενικός από και προς τους δύο, ε; )
Κι εγώ χαίρομαι αν διαφωνούμε σ' αυτό το ύφος
Λοιπόν τα τμήματα αλγορίθμων που παρέθεσες, έχουν την υπερβολή ότι επαναπροσδιορίζουν τον πίνακα.
Άρα στα πλαίσια της ΑΕΠΠ δεν θα τα δεχόμουν σωστά αφού το θέμα αυτό στο βιβλίο είναι ξεκάθαρο: ο πίνακας δεν μπορεί να αλλάξει μέγεθος.
Όμως να τον ορίσεις μία μόνο φορά δεν αντιβαίνει με τη σχολική φιλοσοφία.
(Για την ιστορία βέβαια και μόνο, ξέρεις ότι το παραπάνω είναι υλοποιήσιμο αν διαλέξεις κατάλληλη γλώσσα. Έτσι, αν μου έλεγες, "ξέρεις, θέλω να κάνω αυτό, έτσι με βολεύει" θα σου έλεγα "προχώρα και μην ανησυχείς, θα βρεις τρόπο να το υλοποιήσεις όταν έρθει η ώρα")

ΥΓ. Άργησα να σου απαντήσω γιατί ήθελα να προλάβω να γράψω και να σου παραθέσω και αυτό
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2953.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 02:59:27 ΜΜ
Πολύ καλή ανάλυση που επικεντρώνει στην ουσία του προβλήματος κύριε Στεργου. Όμως στην ψευδογλώσσα έχουμε στατικούς πίνακες, πως να το κάνουμε.
Δεν είναι μόνο το βιβλίο. Είναι και ο τρόπος διδασκαλίας μας. Αλήθεια συνάδελφοι πόσοι από εμάς διδάσκουμε στους μαθητές μας να χρησιμοποιούν πίνακα σε όλες τις ασκήσεις εκτός από αυτές με τιμή φρουρό άσχετα αν χρειάζεται ή όχι?
Πόσοι λέμε στους μαθητές μας στην ψευδογλώσσα να ένας πίνακας 100 θέσεων ή Ν θέσεων. Μήπως είμαστε και εμείς υπεύθυνοι για όλα αυτά?
Στα περισσότερα συμφωνώ με εσάς αλλά στο παράδειγμα που δώσατε αν αλλάξω τις σταθερές και βάλω μεταβλητές (η ιδέα είναι αντίστοιχη με το πρόβλημα που έχει δημιουργηθεί)
ποια είναι η γνώμη σας?

Παράθεση από: sstergou στις 30 Μαΐου 2010, 02:32:20 ΜΜ
Ψευδογλώσσα και στατικοί πίνακες

Αλγόριθμος τάδε
Για ι από 1 μέχρι 200
  Διάβασε Πιν[ι]
Τέλος_επανάληψης
Πιν[201] <- 5

ή ακόμη καλύτερα :

Αλγόριθμος τάδε
Διάβασε μ
Αν μ = 200 τότε
  Διάβασε κ
  Για ι από 1 μέχρι κ
    Διάβασε Πιν[ι]
  Τέλος_επανάληψης
αλλιώς_αν μ = 300 τότε
Διάβασε λ
  Για ι από 1 μέχρι λ
    Διάβασε Πιν[ι]
  Τέλος_επανάληψης
Τέλος_αν


Παράθεση
Το συμπέρασμα είναι ότι από την στιγμή που δεν δηλώνονται οι πίνακες δεν υπάρχει τρόπος για τον εκτελεστή να ξέρει πριν την εκτέλεση πόσες θέσεις θα δεσμεύσει.
Αυτό σημαίνει ότι για όλες τις περιπτώσεις αλγορίθμων με πίνακες που δεν εισάγονται με Δεδομένα οι πίνακες είναι δυναμικοί ή αλλιώς οι ασκήσεις δεν λύνονται με στατικούς πίνακες.
Συμφωνώ απόλυτα, αλλά θα πρέπει να αποφασίσουμε ποιο από τα 2 θα δεχτούμε αλλά όχι και τα δύο ή να δεχόμαστε ότι μας συμφέρει κάθε φορά (δεν μιλάω για σας)

Παράθεση
α) Το βιβλίο μας πλασάρει έναν λανθασμένο ορισμό για τις στατικές δομές
β) Ορίζει την ψευδογλώσσα λέγοντας ότι χρησιμοποιεί στατικές δομές
Ακριβώς όμως πάμε με βάση το βιβλίο, δεν έχουμε άλλη επιλογή, μακάρι να είχαμε
Αλήθεια αν αυτή η φράση με τις στατικές δομές έπεφτε ΣΛ τι θα ζητάγαμε από τους μαθητές? Δηλαδή όταν τους ρωτάμε στη θεωρία για τις στατικές δομές και τα μειονεκτήματα των πινάκων  τότε έχουμε σαν ευαγγέλιο το βιβλίο, αλλά στις ασκήσεις τους ζητάμε άλλα? οι ασκήσεις δεν είναι η εφαρμογή της θεωρίας?

Παράθεση
γ) Όλοι οι αλγόριθμοι που αναφέρονται στο βιβλίο είτε καταστρατηγούν και τον ορισμό που έχει δώσει για τις στατικές δομές είτε η εκτέλεσή τους προυποθέτει δυναμικές δομές.
Με συγχωρείτε εδώ θα διαφωνήσω, υποθέτω ότι αναφέρεστε στην δήλωση Δεδομένα //   // . Δεν είναι όμως εκτελέσιμη εντολή έτσι δεν είναι. Δηλαδή αυτό που προσπαθώ να πω τόση ώρα είναι ότι το μέγεθος του πίνακα προκύπτει ως ενδιάμεσο αποτέλεσμα του αλγόριθμου και για αυτό δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε στατικούς πίνακες.
Ελπίζω τουλάχιστον να συμφωνείτε με αυτό
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 03:08:12 ΜΜ
Λοιπόν πρόσεξε τι εννοώ:
Από τη στιγμή που θα δεχτείς ότι μπορούμε να έχουμε Διάβασε <μέγεθος πίνακα> τότε αυτή η εντολή μπορεί να μπει οπουδήποτε, άρα και μέσα σε επανάληψη. Τα παραδείγματα που έδωσα φυσικά και είναι ακραία και υπερβολικά αλλά νομίζω ότι δείχνουν :
γιατί δεν μπορεί (στα πλαίσια του μαθήματος, στατικοί πίνακες κλπ) να προκύπτει το μέγεθος του πίνακα σαν ενδιάμεσο αποτέλεσμα του αλγορίθμου το οποιο μπορεί να υπολογιστεί οποιαδήποτε στιγμή ακόμα και στο τέλος του

Στα παραδείγματα που έδωσα είσαι υποχρεωμένος να αρχίσεις να γεμίζεις έναν πίνακα χωρίς να ξέρεις το μέγεθος εκ των προτέρων αφού κάθε νέο Ν μπορεί να είναι μεγαλύτερο από το προηγούμενο, οπότε δεν ξέρει εξ'αρχής το μέγεθος του πίνακα.
Ελπίζω να κατάλαβες το σκεπτικό μου. Θεωρώ ότι αυτό που περιγράφω πάνω είναι πολύ διαφορετικό από το Δεδομένα //    //

Ξέρεις όμως τι βλέπω και γιατί είμαι απογοητευμένος? Βλέπω καθηγητές οι οποίοι μόλις είδαν τα θέματα είπαν ότι λύνονται με πίνακες χωρίς έστω να πουν βρε παιδί μου ότι βλέπουμε κάτι περίεργο, κάτι δεν πάει καλά. Έδρασαν και αυτοί όπως ακριβως έμαθαν και στους μαθητές τους. Βλέπετε τη λέξη πλήθος ===> όλα πινακες μην παιδεύεστε.
Τώρα λοιπόν αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν το θάρρος και την εντιμότητα να πουν "ναι κύριοι κάναμε λάθος" αλλά προσπαθούν να κάνουν το άσπρο μαύρο γιατί πολύ απλά δεν έχουν άλλη επιλογή, δεν μπορούν να αυτοαακυρωθούν, όπως δεν μπορεί να αυτοακυρωθεί η επιτροπή στέλνοντας κάποια άλλη οδηγία.


Παράθεση από: gthal στις 30 Μαΐου 2010, 02:57:18 ΜΜ
Άρα στα πλαίσια της ΑΕΠΠ δεν θα τα δεχόμουν σωστά αφού το θέμα αυτό στο βιβλίο είναι ξεκάθαρο: ο πίνακας δεν μπορεί να αλλάξει μέγεθος.
Όμως να τον ορίσεις μία μόνο φορά δεν αντιβαίνει με τη σχολική φιλοσοφία.
(Για την ιστορία βέβαια και μόνο, ξέρεις ότι το παραπάνω είναι υλοποιήσιμο αν διαλέξεις κατάλληλη γλώσσα. Έτσι, αν μου έλεγες, "ξέρεις, θέλω να κάνω αυτό, έτσι με βολεύει" θα σου έλεγα "προχώρα και μην ανησυχείς, θα βρεις τρόπο να το υλοποιήσεις όταν έρθει η ώρα")

ΥΓ. Άργησα να σου απαντήσω γιατί ήθελα να προλάβω να γράψω και να σου παραθέσω και αυτό
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2953.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: novulus στις 30 Μαΐου 2010, 03:09:17 ΜΜ
Είχα αποφασίσει από πέρσι να μην συμμετάσχω ξανά σε ενεργή συζήτηση στο στέκι. Μου είναι αδύνατον όμως να μην αποστείλω άν και μόνο σχόλιο.
Ο ίδιος θεσμός (η ΚΕΕ με το αλάθητο), και πιθανόν οι ίδιοι άνθρωποι, που θεωρούσε πέρσι ότι στην ΓΛΩΣΣΑ το 0,42 (και όχι το 0.42) είναι πραγματικός αριθμός (και όχι ο αριθμός 0 και ο αριθμός 42) αποφαίνεται φέτος ότι σε αλγόριθμο δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί δομή δεδομένων γιατί δεν είναι γνωστό το πλήθος των στοιχείων την στιγμή του προγραμματισμού!!! Μάλλον πρέπει να ανοίξουν κανένα βιβλίο, πιθανόν και τα μάτια τους.
Όσον αφορά το μέλλον του μαθήματος; Κάτσε να καταργηθεί η ΑΟΔΕ και να γίνει μάθημα υπολογιστών στη Β Λυκείου και θα δείτε και θα θαυμάσετε!!! Πόσοι μαθητές λέτε θα επιλέξουν την Τεχνολογική 1 στην οποία η ορθότητα των απαντήσεων μπαίνει σε ψηφοφορία;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 03:12:38 ΜΜ
Κανείς δεν θα σου κόψει μονάδες μην ανησυχείς, οι εξετάσεις τέλειωσαν. Εγώ σου λέω ότι στην χειρότερη σου κόβουν 1 στα 100. Αξίζει να κάτσεις να σκάσεις. Δεν λέω, είναι άδικο αλλά πλέον δεν έχει νόημα.

Παράθεση από: AnonymosMathitis στις 30 Μαΐου 2010, 02:43:46 ΜΜ
Ειναι αδικο να κοπουν τα μορια.Η λυση χωρις πινακες ειναι κατα την γνωμμη μου πιο ευκολη και πιο μικρη.Οι μαθητες εχουν μαθει καλος η κακος να τα κανουν ολα με πινακες αφου τους μαθανε την πρωτη φορα(πανω στο γεγονος να γινονται ολα με πινακες που αναφερθηκε) και αυτο ηταν  μια σιγουρη λυση γιαυτους ωστε να παρουν τα μορια,αυτο σε ενδιαφερει απλα να τρεχει το προγραμμα η αλγοριθμος για να παρεις τα μορια τα υπολοιπα ειναι προβληματα αυτον που ασχολουνται με την επιστημη αυτη.Ειναι λαθος της επιτροπης να μην το επισημανουν αφου ηταν αλγοριθμος και οχι προγγραμμα κατα την γνωμμη μου και σαφως οσοι το λυσανε με πινακα μπορουν να το λυσουν και χωρις,το οτι θελει ιδιαιτερη αλγοριθμικη και προγραμματιστικη σκεψη για την λυση χωρις πινακες στο συγκεκριμενο θεμα νομιζω οτι ειναι φαντασια.
Αρα θα μπρορουσαμε απλα να πουμε
Για ι απο 1 μεχρι 100000000
Διαβασε πινακα[ι]
.
.
.
και να το λυσουμε ετσι με πινακα σωστα?
Ασχετα με αυτο,το λαθος ειναι της επιτροπης που κανει μαγκιες ενω μας λενε εδω και ενα χρονο να παιζουμε εκ του ασφαλους στις πανελληνιες και να μην κανουμε τους εξυπνους και τους μαγκες με τις λυσεις,να ακολουθουμε μοτιβο.Αποδειχτηκε και αυτο λαθος,ποιος θα τολμουσε να παιξει τον βαθμο του για μαγκια?τα υπολοιπα τα αναφερω σε προηγουμενο ποστ μου(1322) και παρακαλω φερθειτε λογικα(αν και δν βλεπω ιδιαιτερη μη προθυμεια για να μην κοπουν βαθμοι απο βαθμολογητες)και μην κοψετε καθολου μορια,για μερικους ειναι σημαντικο.

Αλήθεια ποιοι είναι αυτοί που σου έλεγαν να ακολουθείς μοτίβα? Αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν ευθύνες? Αναρωτιέμαι (φυσικά και δεν βγάζω τον εαυτό μου έξω)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 03:14:01 ΜΜ
Αυτό είναι πληρωμένη απάντηση στον εξυπνάκια που έβαλε το θέμα σε ψηφοφορία!!!
Μήπως να βάλουμε σε ψηφοφορία και τον νόμο του Νεύτωνα?

Παράθεση από: novulus στις 30 Μαΐου 2010, 03:09:17 ΜΜ
Πόσοι μαθητές λέτε θα επιλέξουν την Τεχνολογική 1 στην οποία η ορθότητα των απαντήσεων μπαίνει σε ψηφοφορία;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: THANOS_LAR στις 30 Μαΐου 2010, 03:17:14 ΜΜ
σύμφωνα με το βιβλίο και οι δυο λύσεις είναι σωστές..

άμα το δεις στενά μπορείς να θεωρήσεις ότι η λύση με πίνακα είναι λάθος..

συνάδερφοι το θέμα ζητήθηκε να λυθεί από μαθητές Γ λυκείου.. όποιος διδάσκει το μάθημα γνωρίζει ότι είναι αδύνατο σε 60 ώρες διδασκαλίας να ζητήσουμε από μαθητές να κατανοήσουν τέτοιες λεπτομέρειες..
σύμφωνα με το βιβλίο (βλ σειριακή αναζήτηση, ταξινόμηση) οι πίνακες έχουν μέγεθος Ν.. δλδ η λύση με πίνακα εκεί είναι λάθος ?
απο την στιγμή που το θέμα διχάζει και εμάς τους καθηγητές πρέπει να θεωρηθεί σωστό.....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: THANOS_LAR στις 30 Μαΐου 2010, 03:19:40 ΜΜ
δλδ αν κάποιος μαθητής έγραψε

Δεδομένα //ν//
για ι απο 1 μεχρι ν

και μετά το λύσει με πίνακες είναι σωστός?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Άρης Κεσογλίδης στις 30 Μαΐου 2010, 03:24:50 ΜΜ
Δεν προλαβαίνω να διαβάσω τις πορηγούμενες 3 σελίδες, αλλά δίνω και πάλι παραπομπή σε όσα είπα και όσα είπε και έχει πολύ αναλυτικά στο επισυναπτόμενο αρχείο .doc ο συνάδελφος NIKODIM!!!!
Πολύ καλή δουλειά συνάδελφε!!!
Δείτε σας παρακαλώ, για να μην συγχέει κανείς επιτέλους τι είναι ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ και τι είναι ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ, και ότι αυτά που λέει η ΚΕΕ και πολλοί άλλοι ότι δεν γίνονται, ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΑΝΤΟΥ, και στο ΣΧΟΛΙΚΟ ΒΙΒΛΙΟ και όπου αλλού θέλετε!!

Σελίδα [84] η ανάρτησή μου , και στη σελίδα [87] NIKODIM (να'σαι καλά! ;) ) !!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sstergou στις 30 Μαΐου 2010, 03:27:09 ΜΜ
Θα προτιμούσα να με αποκαλούσες με το μικρό μου, δεν μου αρέσουν οι πληθυντικοί!
Συμφωνώ ότι στην ψευδογλώσσα, με το υπάρχον βιβλίο, θα έπρεπε να έχουμε στατικούς πίνακες. Νομίζω όμως ότι αυτό δεν μπορεί να συμβεί για όλους τους πίνακες που δεν εισάγονται με την εντολή Δεδομένα.

Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 02:59:27 ΜΜ
Αλγόριθμος τάδε
Για ι από 1 μέχρι 200
  Διάβασε Πιν[ι]
Τέλος_επανάληψης
Πιν[201] <- 5

ή ακόμη καλύτερα :

Αλγόριθμος τάδε
Διάβασε μ
Αν μ = 200 τότε
  Διάβασε κ
  Για ι από 1 μέχρι κ
    Διάβασε Πιν[ι]
  Τέλος_επανάληψης
αλλιώς_αν μ = 300 τότε
  Διάβασε λ
  Για ι από 1 μέχρι λ
    Διάβασε Πιν[ι]
  Τέλος_επανάληψης
Τέλος_αν

Η αλλαγή που έκανες τονίζει παραπάνω την ανεφικτότητα των στατικών δομών σε πίνακες όπου ορίζονται χωρίς δεδομένα. και στο δικό μου παράδειγμα το μ ορίζεται κατά την διάρκεια της εκτέλεσης, οπότε δεν είμαι σίγουρος αν κατάλαβα την διαφορά ή αυτό που ήθελες να δείξεις. Αν με ρωτάς το αν θα έπρεπε να ληφθεί ως σωστό τότε πιστεύω ναι.
Γενικά θα σου πω τι πιστεύω :

Όποιος αλγόριθμος χρησιμοποιεί πίνακες οι οποίοι θα μπορούσαν να εισαχθούν και με την εντολή Δεδομένα είναι σωστός. Για τις άλλες κατηγορίες χωράει κουβέντα.

Στο θέμα Γ αν η εκφώνηση ήταν λίγο διαφορετική και η είσοδος δεν δινόταν από το πληκτρολόγιο αλλά σαν παράμετρος θα μπορούσες πολύ σωστά να πεις :

Δεδομένα //Επιδόσεις, Ν//

και να συνεχίσεις την επίλυση της άσκησης κανονικά. Στα παραδείγματα που παραθέτει ο Παναγιώτης αλλά και άλλοι, δεν έχουμε σταθερό πλήθος θέσεων από την στιγμή που ορίζεται ο πίνακας αλλά ένα μέγεθος που μεταβάλλεται εντολή με την εντολή. Αυτό είναι κάτι διαφορετικό, δεν είμαι σίγουρος αν μπορείς να κόψεις για λόγους ορθότητας αλλά μπορείς να κόψεις για άλλους λόγους αν αυτό επιτρέπεται από τον τρόπο με τον οποίο αξιολογείται το μάθημα.

Δεν υποστηρίζω ότι όλα λύνονται με πίνακες αλλά το συγκεκριμένο πιστεύω πως ναι.

Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 02:59:27 ΜΜ
Ακριβώς όμως πάμε με βάση το βιβλίο, δεν έχουμε άλλη επιλογή, μακάρι να είχαμε
Αλήθεια αν αυτή η φράση με τις στατικές δομές έπεφτε ΣΛ τι θα ζητάγαμε από τους μαθητές? Δηλαδή όταν τους ρωτάμε στη θεωρία για τις στατικές δομές και τα μειονεκτήματα των πινάκων  τότε έχουμε σαν ευαγγέλιο το βιβλίο, αλλά στις ασκήσεις τους ζητάμε άλλα? οι ασκήσεις δεν είναι η εφαρμογή της θεωρίας?

Ναι, αλλά δεν είναι υποκρισία να ζητάμε να μας απαντήσουν σε τέτοια πράγματα από την στιγμή που ξέρουμε ότι πολλά παραδείγματα του βιβλίου είναι λάθος με αυτή την λογική;

Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 02:59:27 ΜΜ
Δηλαδή αυτό που προσπαθώ να πω τόση ώρα είναι ότι το μέγεθος του πίνακα προκύπτει ως ενδιάμεσο αποτέλεσμα του αλγόριθμου και για αυτό δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε στατικούς πίνακες.

Νομίζω πως λέμε το ίδιο με διαφορετικά λόγια. Αυτό στο οποίο διαφωνώ είναι ότι τα επιχειρήματα όσων υποστηρίζουν ότι πρέπει να κοπούν μονάδες, δεν έχουν εφαρμογή στο συγκεκρικένο πρόβλημα. Ο λόγος είναι ότι ο πίνακας στον αλγόριθμο λύσης του προβλήματος θα μπορούσε να υλοποιηθεί στατικά σε κάποιο προγραμματιστικό περιβάλλον, ακριβώς όπως συμβαίνει και με την εντολή Δεδομένα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 30 Μαΐου 2010, 03:32:36 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 03:14:01 ΜΜ
Αυτό είναι πληρωμένη απάντηση στον εξυπνάκια που έβαλε το θέμα σε ψηφοφορία!!!
Μήπως να βάλουμε σε ψηφοφορία και τον νόμο του Νεύτωνα?
Εγώ το έβαλα σε ψηφοφορία, καλοπροαίρετα.
Και δεν το πήρα έτσι το σχόλιο. Το πήρα ότι "η ορθότητα του θέματος είναι τόσο διφορούμενη που μπήκε σε ψηφοφορία"
Βεβαίως. Είναι τόσο διφορούμενη που μπήκε σε 3-ήμερη συζήτηση κατ' αρχήν.
Η ορθότητα των άλλων θεμάτων βρίσκεται σε ψηφοφορία; Όχι βέβαια. Σχεδόν ούτε καν σε συζήτηση.
Το πρόβλημα είναι του θέματος λοιπόν και όχι αυτών που το συζητούν ή ψηφίζουν.

Και εννοείται ότι την απόφαση θα την πάρουν άλλοι! Δεν έχω καμιά ψευδαίσθηση ούτε κρυφή ελπίδα ότι η ψηφοφορία θα διαμορφώσει την απόφαση.

Εσάς δεν σας ενδιέφερε δηλαδή από στατιστικής άποψης, πόσοι λένε το ένα και πόσοι το άλλο; Εγώ από μια τέτοια ανάγκη ξεκίνησα και αν σας ενοχλεί την κλείνουμε.

(Είμαι σίγουρος ότι και ο Νόμος του Νεύτωνα πέρασε και αυτός τις κρίσεις του. Αλλά δεν είχα φανταστεί ότι οι απόψεις που τολμώ να αμφισβητώ και να διαπραγματεύομαι έχουν την ισχύ του Νόμου του Νεύτωνα)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: AnonymosMathitis στις 30 Μαΐου 2010, 03:33:39 ΜΜ
Οι καθηγητες.Και δεν βγαζω καποιον απεξω,διοτι λες να το κανω αυτο ετσι? και σου λενε οχι με κακη θεληση φυσικα,αστο καντο εσυ οπως το μαθαμε,οχι πως ειναι λαθος αλλα ποτε δεν ξες σε τι περιεργο θα πεσεις.Αυτο το εχω ακουσει αμετρητες φορες μεσα στην χρονια.Η ακολουθα οτι λεει το βιβλιο οπως το λεει κ ας μην καταλαβαινεις η ας μην βγαζει νοημα,αφου το λεει εκει δεν θα στο παρουν λαθος.Δεν με απασχολει καθολου αν μου κοψουν η οχι,εγω ηθελα να τελειωσουν απλα οι πανελληνιες,και αυριο τελειωνουν για μενα,ο βαθμος σε προσωπικο επιπεδο δεν με απασχολει και δεν μου διχνει απολυτως τπτ για μενα φυσικα.Αυτο που με εξοργησε λιγο ηταν το οτι ουτε τοσοι επιστημονες του θεματος δεν βρησκουν λυση και απαιτουν απο μας να ειμασταν αρκετα εξυπνοι για να μην πεσουμε στην παγιδα.Ειδα να λενε πως ας σκεφτουν οι γονεις προτου προβουν σε καταγγελιες αν τα παιδια τους ηταν αρκετα καλα προετοιμασμενα για τις πανελληνιες,δλδ μην μου λετε οτι οσοι το λυσανε με πινακες δεν ειχαν τις απαραιτητες γνωσεις και μυαλο να το λυσουν χωρις!!!Ειπαν οτι ειχε ιδιαιτερη δυσκολια και ηθελε ιδιαιτερη προγραμματιστικη σκεψη!Φοβηθηκα μεχρι και γω να το λυσω μηπως εχουν δικιο!Αλλα χθες το ελυσα σε 7 λεπτα και ηταν τραγικα ευκολο,πιο ευκολο απο τους πινακες και πολυ πιο μικρο!Το οτι σκεφτηκαν ολοι τους πινακες με τους οποιους λυνουν τους τελευταιους μηνες ειναι πολυ λογικο και το οτι κανεις δεν θα το επεζε μαγκας στις πανελληνιες.Αφου βρηκα εναν τροπο που λυνει την ασκηση τελος,την λυνω ετσι και εχω την σιγουρια,δεν ηρθα να δειξω ποσο καλος ειμαι στον προγραμματισμο και να βρω βελτιστη λυση αλλα απλα να παρω τα μορια και να τελειωνω.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: netnick στις 30 Μαΐου 2010, 03:43:17 ΜΜ
Παράθεση από: ntzios kostas στις 30 Μαΐου 2010, 02:16:32 ΜΜ
Τελικό συμπέρασμα από τους περισσότερους συνάδελφους που βγήκε μετά από 10 χρόνια που διδάσκεται το μάθημα: Όλες οι ασκήσεις λύνονται με πίνακα και έχουμε κάνει λάθος τόσα χρόνια που κόβαμε ΟΛΟΚΛΗΡΗ σχεδόν την άσκηση σε κάποιες λύσεις που οι μαθηλτες χρησιμοποίησαν πίνακες σε ασκήσεις που μέχρι προχτές νομίζαμε ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιηθούν. Πραγματικά με τα επιχειρήματά τους δεν μπορώ να σκεφτώ πρόβλημα που να μην λύνεται με πίνακα. Δεν ξέρω αν είναι αυτό που θέλουμε. Λυπάμαι.
Δεν νομίζω ότι οι περισσότεροι εννόησαν κάτι τέτοιο.
Τουλάχιστον έχω καταλάβει (και αυτό λέω και εγώ) ότι ήταν άστοχος ο  τρόπος που ζητήθηκε αυτό.
Το θέμα θα ήταν κατάλληλο για συζήτηση στην τάξη/εργαστήριο. Όχι όμως και για πανελλήνιες. Εκεί θα έπρεπε/μπορούσε να ζητηθεί με διαφορετικό, πιο ξεκάθαρο τρόπο.

Για μένα η σκόνη έχει κατακατσει.
Με σεβασμό
Νίκος Βερύκιος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: michaeljohn στις 30 Μαΐου 2010, 03:58:30 ΜΜ
Μπορεί κάποιος συνάδελφος να μου πει αν υπάρχει λάθος στο παρακάτω;

Αλγόριθμος χχ

Για i  από 1 μέχρι 100
   Διάβασε Α
Tέλος_επανάληψης
...........

Για i  από 101 μέχρι 200
   Διάβασε Α
Tέλος_επανάληψης
. . . . . . . . . .
Τέλος χχ

Περιμένω!
Υπάρχει λάθος;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: noname στις 30 Μαΐου 2010, 03:59:20 ΜΜ
Συνάδελφοι, όσο διαβάζω τις αναρτήσεις των μαθητών τόσο περισσότερο θεωρώ ότι η επιτροπή θέτοντας το θέμα Γ με τη συγκεκριμένη διατύπωση και τις συγκεκριμένες οδηγίες διέπραξε ένα μεγάλο "φάουλ". Η επιτροπή είτε δεν γνωρίζει την κατάσταση που επικρατεί στα Λύκεια όσον αφορά στις πανελλήνιες εξετάσεις είτε ήθελε να "θυσιάσει" μια φουρνιά τεχνολογικής για να καταδείξει τα προβλήματα του μαθήματος. Και στις δύο περιπτώσεις η πρακτική της επιτροπής είναι κατά τη γνώμη μου "αντιπαιδαγωγική".
Για μένα το θέμα δεν είναι τόσο το αν η λύση με πίνακες είναι επιστημονικά αποδεκτή, αλλά το κατά πόσο είναι "έντιμο" να ζητούνται τέτοιου είδους θέματα από τους εξουθενωμένους (πνευματικά κυρίως αλλά και σωματικά) μαθητές.

  • Αν η επιτροπή ήθελε να εξετάσει τις γνώσεις των μαθητών περί στατικών δομών μπορούσε να το κάνει με ερωτήσεις Σ/Λ ή με τμήματα αλγορίθμου και πολλαπλής επιλογής.
  • Αν η επιτροπή ήθελε να εξετάσει τη δυνατότητα προγραμματισμού με άγνωστο πλήθος δεδομένων μπορούσε να διατυπώσει λίγο διαφορετικά το θέμα.
Πέρα από τα (φτηνά ή μη) επιχειρήματα και των 2 πλευρών όλοι μας ξέρουμε πως αντιδρά ένας μαθητής βλέποντας "πλήθος 100", "πλήθος Ν" και "άγνωστο πλήθος". Μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας. Λίγη αυτοκριτική από όλους μας και κυρίως από την επιτροπή δεν βλάπτει.

Όλοι γνωρίζουμε τους μαθητές μας με τα μικρά τους ονόματα, με τις αδυναμίες τους, με τις άστοχες ή εύστοχες ερωτήσεις τους, με τη φαντασία τους και κυρίως με την τεράστια αγωνία τους. Το θέμα Γ ήταν μια τρικλοποδιά σε έναν σχοινοβάτη.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: michaeljohn στις 30 Μαΐου 2010, 03:59:37 ΜΜ
διόρθωση όπου Α το Α
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: michaeljohn στις 30 Μαΐου 2010, 04:00:30 ΜΜ
όπου Α το Α [ i ]
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: michaeljohn στις 30 Μαΐου 2010, 04:02:49 ΜΜ
to A(i)
Υ.Γ δεν ξέρω γιατί απορρίπτονται οι αγκύλες κατά την ανάρτηση
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 04:03:40 ΜΜ
Ζητάω συγγνώμη για τον χαρακτηρισμό, ήμουν άδικος,
απλά πιστεύω ότι δεν ήταν καλή κίνηση να μπει ψηφοφορία γιατί έτσι ακυρώνουμε  το μάθημα και τους ίδιους τους εαυτούς μας. Άσε που οι περισσότεροι ψήφοι δεν ήταν από καθηγητές

Παράθεση από: gthal στις 30 Μαΐου 2010, 03:32:36 ΜΜ
Εγώ το έβαλα σε ψηφοφορία, καλοπροαίρετα.
Και δεν το πήρα έτσι το σχόλιο. Το πήρα ότι "η ορθότητα του θέματος είναι τόσο διφορούμενη που μπήκε σε ψηφοφορία"
Βεβαίως. Είναι τόσο διφορούμενη που μπήκε σε 3-ήμερη συζήτηση κατ' αρχήν.
Η ορθότητα των άλλων θεμάτων βρίσκεται σε ψηφοφορία; Όχι βέβαια. Σχεδόν ούτε καν σε συζήτηση.
Το πρόβλημα είναι του θέματος λοιπόν και όχι αυτών που το συζητούν ή ψηφίζουν.

Και εννοείται ότι την απόφαση θα την πάρουν άλλοι! Δεν έχω καμιά ψευδαίσθηση ούτε κρυφή ελπίδα ότι η ψηφοφορία θα διαμορφώσει την απόφαση.

Εσάς δεν σας ενδιέφερε δηλαδή από στατιστικής άποψης, πόσοι λένε το ένα και πόσοι το άλλο; Εγώ από μια τέτοια ανάγκη ξεκίνησα και αν σας ενοχλεί την κλείνουμε.

(Είμαι σίγουρος ότι και ο Νόμος του Νεύτωνα πέρασε και αυτός τις κρίσεις του. Αλλά δεν είχα φανταστεί ότι οι απόψεις που τολμώ να αμφισβητώ και να διαπραγματεύομαι έχουν την ισχύ του Νόμου του Νεύτωνα)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 30 Μαΐου 2010, 04:04:25 ΜΜ
Παράθεση από: michaeljohn στις 30 Μαΐου 2010, 04:00:30 ΜΜ
όπου Α το Α [ i ]
με την άδειά σου, το τροποποίησα  :)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 04:05:18 ΜΜ
Τι ακριβώς θέλεις να δείξεις? ότι μπορείς να διαβάσεις έναν πίνακα τμηματικά? προφανώς μπορείς.
Το μέγεθος του όμως είναι 200 από την αρχή. Δεν είναι κάποια μεταβλητή που υπολογίζεται μέσα στον αλγόριθμο.
Αυτή είναι η διαφορά
Παράθεση από: michaeljohn στις 30 Μαΐου 2010, 03:58:30 ΜΜ
Μπορεί κάποιος συνάδελφος να μου πει αν υπάρχει λάθος στο παρακάτω;

Αλγόριθμος χχ

Για i  από 1 μέχρι 100
   Διάβασε Α[ι]
Tέλος_επανάληψης
...........

Για i  από 101 μέχρι 200
   Διάβασε Α[ι]
Tέλος_επανάληψης
. . . . . . . . . .
Τέλος χχ

Περιμένω!
Υπάρχει λάθος;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: michaeljohn στις 30 Μαΐου 2010, 04:09:33 ΜΜ
δηλ. πιο κάτω μπορώ να δώσω

Για i από 201 μέχρι 300
...

και ο πίνακας γίνεται 300 θέσεων?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: darkulas στις 30 Μαΐου 2010, 04:14:18 ΜΜ
Αγαπητοί συνάδελφοι, επειδή από αύριο ξεκιναει (?) η βαθμολόγηση, και ανεξάρτητα από το τι πιστεύει ο καθένας μας για την εγκυρότητα της λύσης του Γ θέματος με πίνακες πρέπει ολοι να λάβουμε υπ'όψιν μας το εξής. Οσοι θα διορθώσουμε έχουμε στα χέρια μας (δεν γνωρίσω αν έχει αποσυρθεί) μία διευκρίνηση απο την ΚΕΕ, που αναφέρει ότι η λύση με πίνακες είναι λάθος και ότι σε κάθε ερώτημα που ο μαθητής έχει απαντήσει με πίνακες πρέπει να αφαιρεθούν βαθμοί ανάλογα με την κρίση μας. Πολύ ωραία, άρα αν εξαιρέσουμε το 1ο υποερώτημα (3 μονάδες) αν κάποιος μαθητής έχει λύσει την ασκηση  με πίνακα είναι στην κρίση μου (?) να του κόψω από 4 (4 υποερωτήματα) εώς 17 (το σύνολο) μόρια. Δεν είμαι πολύ καλός στην Νεοελληνική Γλώσσα αλλα εγώ την οδηγία έτσι την ερμηνεύω. Το θέμα βέβαια δεν είναι πως την ερμηνεύω εγώ αλλά πως θα την ερμηνεύσει κάποιος πιο υπεύθυνος από εμένα αν γίνει καταγγελία από μαθητή που δεν έκανε πίνακα (και έχασε ενδεχομένως μόρια) όταν μάθει από συμμαθητές του που έκαναν πίνακα ότι πήρε 100. Μήπως (λέω μήπως) συνάδελφοι που έχουν αποφασίσει να αγνοήσουν (η ερμηνεύουν διαφορετικά) την οδηγία και βάλουν 100αρι σε πίνακα βρεθούν εκτεθειμένοι ? Νομίζω ότι κανείς μας δεν πρέπει να πάρει γραπτό στα χέρια του (όχι πάντα να την πληρώνουμε εμεις) αν η ΚΕΕ δεν διευκρυνήσει ακριβώς την μοριοδότηση στίς δύο πιθανές λύσεις. Δεν είναι δυνατόν να παίζονται 17 μόρια στη κρίση διαφορετικών εκατοντάδων ανθρώπων (για τους βαθμολογητές λέω) που έχει ο καθένας και από μία άποψη πάνω σε θέμα πανελλάδικών (είναι κρίμα για όλα τα παιδιά που θέλουν αντικειμενική βαθμολόγηση με συγκεκριμένη μοριοδότηση, με συγκεκριμένες οδηγίες και χωρις παρερμηνείες από κάθε έναν απο μας. Εγω προσωπικά (θα πείτε τωρα: "και τι μας νοιαζει τι θα κανεις εσύ?") δεν πρόκειται να διορθώσω κάτω από αυτές τις συνθήκες.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 04:15:24 ΜΜ
Αυτή η φράση νομίζω πρέπει να είναι αυτό που θα μείνει από όλα αυτά που γράφτηκαν εδώ. Αν θέλουμε να μείνει κάτι και να πάμε ένα βήμα μπροστά
Παράθεση από: noname στις 30 Μαΐου 2010, 03:59:20 ΜΜ
Πέρα από τα (φτηνά ή μη) επιχειρήματα και των 2 πλευρών όλοι μας ξέρουμε πως αντιδρά ένας μαθητής βλέποντας "πλήθος 100", "πλήθος Ν" και "άγνωστο πλήθος". Μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας. Λίγη αυτοκριτική από όλους μας και κυρίως από την επιτροπή δεν βλάπτει.
1ον οι ευθύνες της επιτροπής που έβαλε ένα τέτοιο θέμα, όταν ξέρει πως αντιμετωπίζουν οι μαθητές τη λέξη πλήθος και οι οποία έπρεπε να είναι σε θέση να προβλέψει τι θα συμβεί. Θα έπρεπε δηλαδή κάπως να έχει ένα σχήμα βαθμολόγησης για όποιον το κάνει με πίνακα ή να ενημερώσει τους μαθητές ότι δεν δέχεται λύση με πίνακα πολύ νωρίς. Σίγουρα πάντως το θέμα δεν ήταν λάθος ή κάτι τέτοιο. Απλά έπρεπε να έχει λίγο πιο προσεκτική διατύπωση ώστε να υποχρεώσει τους μαθητές να μην πάρουν πίνακα. κάποια υπόδειξη ίσως
2ον γιατί όμως τα παιδιά όταν βλέπουν πλήθος παίρνουν πίνακες? από κάπου το έχουν μάθει έτσι? τόσο καιρό αρκετοί συνάδελφοι διδάσκουν τους μαθητές τους με μοτίβο και τους βάζουν σε καλούπια. Τώρα ας τα λουστούν
3ον Μήπως ήρθε η ώρα να αλλάξει το σχολικό βιβλίο? να ασχοληθεί το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο που κάθονται εκεί και τα ξύνουν και το βιβλίο είναι τίγκα στις ασάφειες? ήμουν στην ημερίδα της ΕΠΥ , δεν άντεξα να κάτσω μέχρι τέλους αλλά άκουσα τον πάρεδρο του ΠΙ ο οποίος μάλιστα δεν δέχτηκε και ερωτήσεις και έριξε τις ευθύνες στους καθηγητές. Αυτός όμως τι κάνει? Μήπως πρέπει κάπως όχι να γραφτεί νέο βιβλίο αλλά να βελτιωθεί το παρόν. Δεν ξέρω ας μπουν δυναμικοί πίνακες, αλλά να υπάρχει κάτι καλά ορισμένο ώστε να μην τρωγόμαστε έτσι.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 30 Μαΐου 2010, 04:16:15 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 04:03:40 ΜΜ
Άσε που οι περισσότεροι ψήφοι δεν ήταν από καθηγητές
Ναι, δυστυχώς αυτό δεν μπορούμε να το διαφυλάξουμε.
Αλλά δεν πιστεύω ότι ακυρωνόμαστε.
Αν μπορούμε να λέμε τις γνώμες μας χωρίς να ακυρωνόμαστε, μπορούμε και να τις μετράμε. Δε νομίζετε;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: jkapsi στις 30 Μαΐου 2010, 04:20:27 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 04:15:24 ΜΜ
Δεν ξέρω ας μπουν δυναμικοί πίνακες, αλλά να υπάρχει κάτι καλά ορισμένο ώστε να μην τρωγόμαστε έτσι.

Αυτό λέω και γω! Οι πίνακες είναι στατική δομή, όχι επειδή ορίζεται το μέγεθός κατά τον προγραμματισμό αλλά επειδή δεν επιτρέπουν τη λειτουργία της εισαγωγής και της διαγραφής κόμβων. Ας μπει η δυναμική δέσμευση για όταν υπάρχει Ν και ας μην μπορούν να χρησιμοποιηθούν πίνακες στις υπόλοιπες περιπτώσεις (να δίνονται μέχρι να δοθεί 0 κλπ.).
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 04:21:23 ΜΜ
Επειδή και εγώ μοιράζομαι την ίδια αγωνία με σένα έχω μιλήσει με πολλούς φίλους από διαφορετικά βαθμολογικά κέντρα και μου έχουν πει ότι κανείς δεν θα κόψει πάνω από 2-3 μονάδες στην χειρότερη. Επίσης αν διαβάσεις την οδηγία της ΚΕΕ λέει ότι δεν θα πάρουν τα ερωτήματα το σύνολο των μονάδων. Εγώ αυτό το ερμηνεύω ότι "θα πάρουν τις περισσότερες μονάδες αλλά όχι όλες".

Η γνώμη μου είναι ότι η οδηγία της ΚΕΕ έπρεπε να αναφέρεται στο τελευταίο ερώτημα μόνο αφού τα υπόλοιπα είτε με πίνακα είτε χωρίς είναι ακριβώς τα ίδια. Η διαφοροποίηση είναι μόνο στο Γ5, άρα μόνο από εκεί πρέπει να κόψουμε και αφού το Γ5 παίρνει 4 μονάδες το λογικό θα είναι να κόψουμε το πολύ 2 κατά τη γνώμη μου και κατά περίπτωση.

Δεν είμαι της άποψης ότι πρέπει να κοπούν μονάδες ντε και καλά αλλά έχουμε όλοι υποχρέωση να βάλουμε την αντικειμενική βαθμολόγηση πάνω από τον εγωισμό μας και να ακολουθήσουμε τις οδηγίες των συντονιστών που είναι πολύ πιο έμπειροι από εμάς


Παράθεση από: darkulas στις 30 Μαΐου 2010, 04:14:18 ΜΜ
Αγαπητοί συνάδελφοι, επειδή από αύριο ξεκιναει (?) η βαθμολόγηση, και ανεξάρτητα από το τι πιστεύει ο καθένας μας για την εγκυρότητα της λύσης του Γ θέματος με πίνακες πρέπει ολοι να λάβουμε υπ'όψιν μας το εξής. Οσοι θα διορθώσουμε έχουμε στα χέρια μας (δεν γνωρίσω αν έχει αποσυρθεί) μία διευκρίνηση απο την ΚΕΕ, που αναφέρει ότι η λύση με πίνακες είναι λάθος και ότι σε κάθε ερώτημα που ο μαθητής έχει απαντήσει με πίνακες πρέπει να αφαιρεθούν βαθμοί ανάλογα με την κρίση μας. Πολύ ωραία, άρα αν εξαιρέσουμε το 1ο υποερώτημα (3 μονάδες) αν κάποιος μαθητής έχει λύσει την ασκηση  με πίνακα είναι στην κρίση μου (?) να του κόψω από 4 (4 υποερωτήματα) εώς 17 (το σύνολο) μόρια. Δεν είμαι πολύ καλός στην Νεοελληνική Γλώσσα αλλα εγώ την οδηγία έτσι την ερμηνεύω. Το θέμα βέβαια δεν είναι πως την ερμηνεύω εγώ αλλά πως θα την ερμηνεύσει κάποιος πιο υπεύθυνος από εμένα αν γίνει καταγγελία από μαθητή που δεν έκανε πίνακα (και έχασε ενδεχομένως μόρια) όταν μάθει από συμμαθητές του που έκαναν πίνακα ότι πήρε 100. Μήπως (λέω μήπως) συνάδελφοι που έχουν αποφασίσει να αγνοήσουν (η ερμηνεύουν διαφορετικά) την οδηγία και βάλουν 100αρι σε πίνακα βρεθούν εκτεθειμένοι ? Νομίζω ότι κανείς μας δεν πρέπει να πάρει γραπτό στα χέρια του (όχι πάντα να την πληρώνουμε εμεις) αν η ΚΕΕ δεν διευκρυνήσει ακριβώς την μοριοδότηση στίς δύο πιθανές λύσεις. Δεν είναι δυνατόν να παίζονται 17 μόρια στη κρίση διαφορετικών εκατοντάδων ανθρώπων (για τους βαθμολογητές λέω) που έχει ο καθένας και από μία άποψη πάνω σε θέμα πανελλάδικών (είναι κρίμα για όλα τα παιδιά που θέλουν αντικειμενική βαθμολόγηση με συγκεκριμένη μοριοδότηση, με συγκεκριμένες οδηγίες και χωρις παρερμηνείες από κάθε έναν απο μας. Εγω προσωπικά (θα πείτε τωρα: "και τι μας νοιαζει τι θα κανεις εσύ?") δεν πρόκειται να διορθώσω κάτω από αυτές τις συνθήκες.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gkoubaroulis στις 30 Μαΐου 2010, 04:23:25 ΜΜ
Παράθεση από: AnonymosMathitis στις 30 Μαΐου 2010, 03:33:39 ΜΜ
Οι καθηγητες.Και δεν βγαζω καποιον απεξω,διοτι λες να το κανω αυτο ετσι? και σου λενε οχι με κακη θεληση φυσικα,αστο καντο εσυ οπως το μαθαμε,οχι πως ειναι λαθος αλλα ποτε δεν ξες σε τι περιεργο θα πεσεις.Αυτο το εχω ακουσει αμετρητες φορες μεσα στην χρονια.Η ακολουθα οτι λεει το βιβλιο οπως το λεει κ ας μην καταλαβαινεις η ας μην βγαζει νοημα,αφου το λεει εκει δεν θα στο παρουν λαθος.Δεν με απασχολει καθολου αν μου κοψουν η οχι,εγω ηθελα να τελειωσουν απλα οι πανελληνιες,και αυριο τελειωνουν για μενα,ο βαθμος σε προσωπικο επιπεδο δεν με απασχολει και δεν μου διχνει απολυτως τπτ για μενα φυσικα.Αυτο που με εξοργησε λιγο ηταν το οτι ουτε τοσοι επιστημονες του θεματος δεν βρησκουν λυση και απαιτουν απο μας να ειμασταν αρκετα εξυπνοι για να μην πεσουμε στην παγιδα.Ειδα να λενε πως ας σκεφτουν οι γονεις προτου προβουν σε καταγγελιες αν τα παιδια τους ηταν αρκετα καλα προετοιμασμενα για τις πανελληνιες,δλδ μην μου λετε οτι οσοι το λυσανε με πινακες δεν ειχαν τις απαραιτητες γνωσεις και μυαλο να το λυσουν χωρις!!!Ειπαν οτι ειχε ιδιαιτερη δυσκολια και ηθελε ιδιαιτερη προγραμματιστικη σκεψη!Φοβηθηκα μεχρι και γω να το λυσω μηπως εχουν δικιο!Αλλα χθες το ελυσα σε 7 λεπτα και ηταν τραγικα ευκολο,πιο ευκολο απο τους πινακες και πολυ πιο μικρο!Το οτι σκεφτηκαν ολοι τους πινακες με τους οποιους λυνουν τους τελευταιους μηνες ειναι πολυ λογικο και το οτι κανεις δεν θα το επεζε μαγκας στις πανελληνιες.Αφου βρηκα εναν τροπο που λυνει την ασκηση τελος,την λυνω ετσι και εχω την σιγουρια,δεν ηρθα να δειξω ποσο καλος ειμαι στον προγραμματισμο και να βρω βελτιστη λυση αλλα απλα να παρω τα μορια και να τελειωνω.
θα μπορούσε κάποιος επιστήμονας του κλάδου να απαντήσει στο μαθητή αυτόν, ότι τέλος πάντων είναι αφελής και οτι δεν ήταν καλά προετοιμασμένος και οτι η πληροφορική ειναι επιστήμη και οχι παραμύθι και και και....   
Και όταν καλύψει το μαθητή να μας εξήγηση γιατί τόσος χαμός για το τρίτο θέμα από συναδέλφους καθηγητές....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 30 Μαΐου 2010, 04:23:43 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 04:21:23 ΜΜ
Δεν είμαι της άποψης ότι πρέπει να κοπούν μονάδες ντε και καλά αλλά έχουμε όλοι υποχρέωση να βάλουμε την αντικειμενική βαθμολόγηση πάνω από τον εγωισμό μας και να ακολουθήσουμε τις οδηγίες των συντονιστών που είναι πολύ πιο έμπειροι από εμάς
Συμφωνώ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: darkulas στις 30 Μαΐου 2010, 04:32:47 ΜΜ
Αγαπητέ φίλε gkoubaroulis. το θέμα δεν είναι τι θα πούμε εμείς στο μάθητή το θέμα είναι τι θα πει σε εμάς ο δικαστής (ακού τωρα που το πήγα) όταν μάθει ότι βαθμολογήσαμε αγνοώντας οδηγία της ΚΕΕ και βάλαμε 100αρι. (ξαναλέω ότι δεν είμαι καλός στα Νέα Ελληνικά και ερμηνεύω την οδηγία λάθος) . Η ερμηνεία που δίνω είναι πιο πάνω. Το θέμα είναι να αφήσουμε τις ερμηνείες και να έλθουν στα βαθμολογικά σαφεις οδηγίες πριν ξεκινήσει η διόρθωση
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 04:33:11 ΜΜ
Α και κάτι τελευταίο έχουμε πέσει όλοι με τα μούτρα και μιλάμε για το θέμα Γ. Στην τελική μιλάμε για ένα κόστος που μπορεί να έχει ένας μαθητής 0-2 μονάδες και έχουμε αφήσει τα άλλα θέματα.
  Για παράδειγμα στο τελευταίο ερώτημα του Δ θέματος πιστεύω ότι εκεί θα γίνει ο χαμός και όχι στο Γ γιατί εκεί θα δούμε 3-4 διαφορετικές λύσεις

Επίσης το θέμα Α1 το 3 πάω στοίχημα ότι το έχουν κάνει σχεδόν όλοι λάθος αφού το πήραν κατά γράμμα και δεν έβαλαν και αλλά ή
Υπάρχουν και άλλα που δεν έχω εντοπίσει ακόμα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: μαθητης στις 30 Μαΐου 2010, 04:37:00 ΜΜ
Από την στιγμή που η ίδια η εκφώνηση του 3ου θέματος ζητάει αλγόριθμο δεν είναι λάθος η χρησιμοποίηση πίνακα. Όσοι υποστηρίζουν ότι ο τροπος αυτός είναι λάθος θα ήταν μόνο αν ζητούσε πρόγραμμα συνεπώς δεν υπάρχει πρόβλημα οπότε είναι άσκοπο να κάθεστε και να ασχολείστε ακόμα.Επίσης,με πρόφαση την ψηφοφορία θέλω να υπενθιμίσω πως το γραπτό μου δεν βαθμολογείται ως προς την πιο βέλτιστη λύση αλλά ως προς το αν τα αποτελέσματα είναι τα σωστά.Τέλος, δεν θα γίνω εγώ το θύμα αυτής της γκάφας της επιτροπής από την στιγμή που τα μόρια που θα μου κόψουν θα επηρεάσουν το τελικό αποτέλεσμα και σαν αποτέλεσμα την πρόσβαση στην σχολή της επιθυμίας μου.Αλλά βέβαια, τι στα @@ τους.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 04:43:29 ΜΜ
αυτή είναι η δική σου γνώμη. υπάρχουν αρκετοί που συμφωνούν με σένα αλλά και άλλοι που διαφωνούν. Ούτως ή άλλως όμως η λύση με πίνακα δεν θα έχει ουσιαστική επίπτωση στην βαθμολογία αφού μιλάμε για 1 ή 2 μόρια στα 100.
Σκέψου και τον συμμαθητή σου που κατάλαβε ότι κάτι δεν πάει καλά όταν είδε ότι διαβάζει το πλήθος μέσα και το έκανε χωρίς πίνακα, αλλά δεν κατάφερε να κάνει το Δ5 που ήθελε μια απλή αλλά όχι συνηθισμένη σκέψη? αυτός τι πρέπει να πάρει? μάλλον τίποτα και ξέρεις γιατί? γιατί δεν είναι με τους πολλούς και οι πολλοί έχουν πάντα δίκιο. δυστυχώς

Παράθεση από: μαθητης στις 30 Μαΐου 2010, 04:37:00 ΜΜ
Από την στιγμή που η ίδια η εκφώνηση του 3ου θέματος ζητάει αλγόριθμο δεν είναι λάθος η χρησιμοποίηση πίνακα. Όσοι υποστηρίζουν ότι ο τροπος αυτός είναι λάθος θα ήταν μόνο αν ζητούσε πρόγραμμα συνεπώς δεν υπάρχει πρόβλημα οπότε είναι άσκοπο να κάθεστε και να ασχολείστε ακόμα.Επίσης,με πρόφαση την ψηφοφορία θέλω να υπενθιμίσω πως το γραπτό μου δεν βαθμολογείται ως προς την πιο βέλτιστη λύση αλλά ως προς το αν τα αποτελέσματα είναι τα σωστά.Τέλος, δεν θα γίνω εγώ το θύμα αυτής της γκάφας της επιτροπής από την στιγμή που τα μόρια που θα μου κόψουν θα επηρεάσουν το τελικό αποτέλεσμα και σαν αποτέλεσμα την πρόσβαση στην σχολή της επιθυμίας μου.Αλλά βέβαια, τι στα @@ τους.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 04:47:41 ΜΜ
Επίσης θα ήθελα να επισημάνω κάτι. Είναι η πρώτη μου φορά στο στέκι, δεν ήξερα ότι υπάρχει ένα τέτοιο φόρουμ τόσο ενεργό με τόσους καθηγητές να ασχολούνται και να βοηθάνε όπως μπορούν. Παρατηρώ ότι ενώ γράφτηκα μόλις σήμερα το πρωί (χαράματα) έχω ήδη 30 μηνύματα.
  Ωστόσο κάποιοι από αυτούς που μου απαντάνε έχουν 1-2-3 μηνύματα. Σαν να μπήκαν για να πουν κάτι συγκεκριμένο ή να ψηφίσουν και μετά να φύγουν. Μου κάνει έντυπωση νέα μέλη - λίγα μηνύματα - αλλά ίδιες απόψεις. Σύμπτωση?????
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: karaberis στις 30 Μαΐου 2010, 04:48:12 ΜΜ
@nickandy

ΠαράθεσηΑ και κάτι τελευταίο έχουμε πέσει όλοι με τα μούτρα και μιλάμε για το θέμα Γ. Στην τελική μιλάμε για ένα κόστος που μπορεί να έχει ένας μαθητής 0-2 μονάδες και έχουμε αφήσει τα άλλα θέματα.
  Για παράδειγμα στο τελευταίο ερώτημα του Δ θέματος πιστεύω ότι εκεί θα γίνει ο χαμός και όχι στο Γ γιατί εκεί θα δούμε 3-4 διαφορετικές λύσεις

Επίσης το θέμα Α1 το 3 πάω στοίχημα ότι το έχουν κάνει σχεδόν όλοι λάθος αφού το πήραν κατά γράμμα και δεν έβαλαν και αλλά ή
Υπάρχουν και άλλα που δεν έχω εντοπίσει ακόμα

Υπάρχει topic στο οποίο γίνεται ακριβώς αυτή η συζήτηση https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2931.0 (https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2931.0)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 04:48:54 ΜΜ
δεν το είδα συγγνώμη
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Αθανάσιος Πέρδος στις 30 Μαΐου 2010, 04:58:33 ΜΜ
Παράθεση από: Ακριβή στις 30 Μαΐου 2010, 01:52:49 ΜΜ
Κύριε Τσιωτάκη,

στο συγκεκριμένο θέμα ζητάει πρόγραμμα και τα παιδιά σκέφτονται ότι πρέπει να δηλώσουν τον πίνακα, πάνε να τον δηλώσουν και καταλαβαίνουν ότι δεν ξέρουν το μέγεθος.  Επίσης το γεγονός ότι τους βάζει τον περιορισμό "διαβάζει τον αριθμό κυκλοφορίας μέχρι να δοθεί το 0" τους βοηθάει να σκεφτούν ότι έχουν άγνωστο πλήθος.

Το θέμα Γ των φετινών πανελληνίων είναι παραπλανητικό για το μέσο μαθητή.  Είναι άλλο να λέμε να κόψουμε 1-2 μονάδες και άλλο είναι τελείως λάθος η λύση με τους πίνακες.  Δηλαδή να δίνουμε το δικαίωμα στον βαθμολογητή να κόψει έως και το μισό θέμα.

Με εκτίμηση


Σταματήστε συνάδερφοι να ασχολήστε με τον Παναγιώτη. Και απαντώ σε εσάς που η ευγένεια σας είναι δεδομένη και η απάντηση σας τεκμηριωμένη και όχι σε κάποιους άλλους όψιμους κριτές που προβάλουν και την επιστημονικότητα τους. Αν κάποιοι αντέγραφαν τόσο καιρό τον Τσιωτάκη γιατί θα το πω ευθέως τον θεωρούσαν τη βίβλο του μαθήματος και δεν επεξεργάζονταν τις ασκήσεις του,  είναι δικό τους το πρόβλημα και όχι του Τσιωτάκη. Ας κάναν την "έρευνά" τους όταν ο Τσιωτάκης έβαζε το συγκεκριμένο post και όχι τώρα κατόπιν εορτής.
Μάλλον δείχνουμε αυτές τις ημέρες το ποσό προβληματικός κλάδος είμαστε. Άλλωστε απαξιώσαμε τα μαθήματα πληροφορικής στο λύκειο, ας απαξιώσουμε και την ΑΕΠΠ γιατί δεν μπορούμε να βγάλουμε άκρη, όποτε όλα καλά. Η Διαμαντοπούλου έχει βρει ήδη τι δουλειά θα κάνουν οι πληροφορικοί στο σχολείο: Γραμματειακή Υποστήριξή.
Ας κλείσουμε το θέμα όλοι γιατί αρκετά ρεζίλι γίναμε σε όλη την Ελλάδα.



Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: jsari στις 30 Μαΐου 2010, 05:00:10 ΜΜ
Από την Παρασκευή έχει γίνει κυριολεκτικά σφαγή. Θα ήθελα λοιπόν να πω ότι οι απόψεις των περισσότερων είναι σωστές. Και θα ήθελα να τονίσω ότι όλοι ξέρουμε τι είναι αλγόριθμος και τι είναι πρόγραμμα.
Που είναι λοιπόν η διαφωνία;

Η διαφωνία μεταξύ μας είναι η οπτική γωνία που βλέπει κανείς τα πράγματα.

1) Αυτοί που λένε ότι οι πίνακες δεν είναι σωστό να χρησιμοποιούνται , ανάμεσα τους και εγώ, στηρίζονται στο βιβλίο. Διαβάζω, χωρίς να έχω προλάβει να τα διαβάσω όλα, ότι δεν καταθέτουμε επιχειρήματα. Εγώ σαν επιστήμονας μπορεί να λέω ότι θέλω, και μπορώ να πω ότι συμφωνώ με τα περισσότερα επιχειρήματα των υπολοίπων συναδέλφων. Αλλά ο ρόλος μου είναι, αυτή την στιγμή, να είμαι καθηγητής Πληροφορικής και αυτό προσπαθώ να κάνω. Αν υπάρχουν προβλήματα στο βιβλίο θα έπρεπε να τα είχα εντοπίσει πιο μπροστά και να κάνω αγώνα να τα αλλάξω. Οι περισσότεροι που κατηγορήθηκαν και από ορισμένους υβρίστηκαν έχουν κάνει έναν τέτοιο αγώνα (εγώ δεν είμαι ανάμεσα τους).

2) Αυτοί που υποστηρίζουν ότι είναι σωστό να χρησιμοποιηθούν πίνακες στηρίζονται στην εκφώνηση που ζητάει αλγόριθμο (ΠΡΟΣΟΧΗ: όχι ΓΛΩΣΣΑ ή ψευδογλώσσα). Από επιστημονικής άποψης έχουν δίκιο και είπα προηγούμενως ότι συμφωνώ στα περισσότερα. Θα ήθελα όμως να καταθέσω έναν αλγόριθμο, σωστό από επιστημονικής απόψεως, για το θέμα Γ που απλά χρησιμοποεί ελεύθερο κείμενο για την αναπαράσταση του.

Κώδικας [Επιλογή]
Αλγόριθμος Θέμα_Γ
1) Διάβασε το ρεκόρ αγώνων
2) Επανάλαβε το βήμα 1 όσο το ρεκόρ αγώνων είναι θετικό και μικρότερο των 10 μέτρων.
3) Διάβασε το συνολικό αριθμό των αγωνιζόμενων.
4) Για κάθε αγωνιζόμενο διάβασε το όνομα του και την επίδοση του σε μέτρα με την σειρά που αγωνίστηκε ( Ο πρώτος αθλητής που θα διαβάσει είναι ο περσινός πρωταθλητής ).
5) Εμφάνισε το όνομα του αθλητή με τη χειρότερη επίδοση  (Σημείωση : στο βήμα αυτό δεν χρειάζεται να αναφέρουμε κάτι άλλο αφού υπάρχουν πολλές γλώσσες που μας παρέχουν έτοιμη συνάρτηση).
6) Για κάθε αθλητή εμφάνισε το όνομα του αν έχει καταρρίψει το ρεκόρ αγώνων.
7) Αν δεν υπάρχουν τέτοιοι αθλητές τότε μέτρησε τους αθλητές που πλησίασαν το ρεκόρ αγώνων σε απόσταση όχι μεγαλύτερη των 50 εκατοστών και εμφάνισε τον αριθμό αυτό.
8)     Ταξινόμησε τους αθλητές ως προς την επίδοση τους και εμφάνισε την θέση του περσινού πρωταθλητή
.[/b]

Πιθανόν να έκανα κάποιο λάθος αλλά ο στόχος μου είναι να δείξω την λογική επίλυσης.
ΘΑ ΔΕΧΤΟΥΜΕ ΤΗΝ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΛΥΣΗ ΩΣ ΣΩΣΤΗ;

Συμπερασματικά :
Η άποψη μου είναι ότι δεν υπάρχει κόντρα στο επιστημονικό κομμάτι γιατί στην ουσία όλοι συμφωνούμε.

Αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι όταν υποστηρίζουμε κάτι αυτό το κάνουμε ως καθηγητές Πληροφορικής και συνεπώς έχει συνέπεια στην διδασκαλία τους μαθήματος.

Προτείνω λοιπόν την κατάργηση του αλγορίθμου ως εξεταστεά ύλη και την υλοποίηση όλων των ερωτημάτων στην ΓΛΩΣΣΑ.

ΤΕΛΟΣ, και συγγνώμη για την μεγάλη απάντηση, πιστεύω και ελπίζω ότι ΟΛΟΙ μαζί μπορούμε να κάνουμε καλύτερα και πιο δημιουργικά πράγματα για το μάθημα που υπηρετούμε.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 30 Μαΐου 2010, 05:01:12 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 04:43:29 ΜΜ
αυτή είναι η δική σου γνώμη. υπάρχουν αρκετοί που συμφωνούν με σένα αλλά και άλλοι που διαφωνούν. Ούτως ή άλλως όμως η λύση με πίνακα δεν θα έχει ουσιαστική επίπτωση στην βαθμολογία αφού μιλάμε για 1 ή 2 μόρια στα 100.
Σκέψου και τον συμμαθητή σου που κατάλαβε ότι κάτι δεν πάει καλά όταν είδε ότι διαβάζει το πλήθος μέσα και το έκανε χωρίς πίνακα, αλλά δεν κατάφερε να κάνει το Δ5 που ήθελε μια απλή αλλά όχι συνηθισμένη σκέψη? αυτός τι πρέπει να πάρει? μάλλον τίποτα και ξέρεις γιατί? γιατί δεν είναι με τους πολλούς και οι πολλοί έχουν πάντα δίκιο. δυστυχώς


Το θέμα δεν είναι τόσο απλό. Γιατί να χαθούν 1-2 μόρια  Χ 5000 μαθητές επειδή εμείς δεν μπορούμε να ξεχωρίσουμε τι είναι λευκό και τι είναι γκρι... Διαβάζουν μαθητές εδώ μέσα και βλέποντας το επιχείρημα δεν τρέχει τίποτα για δύο μόρια βγάζουν σπυράκια και δίνουν και μάθημα αύριο.

Δεν είναι ότι οι πολλοί έχουν δίκιο. Ο μαθητής που δεν έκανε το Δ4 δυστυχώς έχασε πέντε μονάδες. αλλά μπορεί να βρεθεί πιο αντικειμενικό σύστημα? Αν υπάρχει ευχαρίστως να το συζητήσουμε, αλλά δεν μπορώ να το καταλάβω το επιχείρημά σου...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 05:04:27 ΜΜ
Βαγγέλη, το επιχείρημα είναι ότι καλώς ή κακώς τέθηκε αυτό το θέμα και υπάρχει λύση από την ΚΕΕ και οδηγία. Ελπίζω ότι θα υπάρξει και αύριο πιο συγκεκριμένη οδηγία για να μην βρεθεί κανείς και κάνει του κεφαλιού του. Δεν έχει νόημα αυτή τη στιγμή να συνεχίσουμε αυτή την κόντρα.

Αν και δεν ξέρω αν έχω το δικαίωμα να εκφέρω άποψη σαν νέο μέλος συμφωνώ με τον aperdos νομίζω ότι είναι καλύτερο το θέμα να κλείσει γιατί δεν προσφέρει τίποτα.
Ας συζητήσουμε στα άλλα threads πως θα βαθμολογήσουμε και τα άλλα θέματα γιατί ειδικά στο τελευταίο θέμα θα δούμε αρκετές πρωτότυπες λύσεις.
Αν δεν έχει κανείς αντίρρηση θα πρότεινα κάποιος διαχειριστής να κλειδώσει γιατί μόνο κακό κάνει στο μάθημα όπως είναι.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 30 Μαΐου 2010, 05:06:45 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 04:15:24 ΜΜ
2ον γιατί όμως τα παιδιά όταν βλέπουν πλήθος παίρνουν πίνακες? από κάπου το έχουν μάθει έτσι? τόσο καιρό αρκετοί συνάδελφοι διδάσκουν τους μαθητές τους με μοτίβο και τους βάζουν σε καλούπια. Τώρα ας τα λουστούν

Αυτό είνα εύκολο άλλοθι. Διαλέγουμε μία κατηγορία καθηγητών (που τελικά δεν πιστεύω ότι είναι τόσο μεγάλη πια) και με αφορμή αυτό χρεώνουμε πράγματα στους μαθητές.
Ακόμα και αυτοί που υπάρχουν είναι τέτοιοι γιατί τέτοιο είναι στο σύστημα. Γιατί αυτό απαιτεί το σύστημα για να ανταπεξέλθεις στο τεράστιο φόρτο μιας χρονιάς... Δεν μπορούμε να μιλάμε για παιδεία και ελεύθερο πνεύμα υπό αυτές τις συνθήκες. Δυστυχώς...........
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 30 Μαΐου 2010, 05:12:21 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 05:04:27 ΜΜ
Βαγγέλη, το επιχείρημα είναι ότι καλώς ή κακώς τέθηκε αυτό το θέμα και υπάρχει λύση από την ΚΕΕ και οδηγία. Ελπίζω ότι θα υπάρξει και αύριο πιο συγκεκριμένη οδηγία για να μην βρεθεί κανείς και κάνει του κεφαλιού του. Δεν έχει νόημα αυτή τη στιγμή να συνεχίσουμε αυτή την κόντρα.

Αν και δεν ξέρω αν έχω το δικαίωμα να εκφέρω άποψη σαν νέο μέλος συμφωνώ με τον aperdos νομίζω ότι είναι καλύτερο το θέμα να κλείσει γιατί δεν προσφέρει τίποτα.
Ας συζητήσουμε στα άλλα threads πως θα βαθμολογήσουμε και τα άλλα θέματα γιατί ειδικά στο τελευταίο θέμα θα δούμε αρκετές πρωτότυπες λύσεις.
Αν δεν έχει κανείς αντίρρηση θα πρότεινα κάποιος διαχειριστής να κλειδώσει γιατί μόνο κακό κάνει στο μάθημα όπως είναι.

!αυτό όντως δεν λύνεται με πίνακες
Όσο υποστηρίζεται η αντίθετη άποψη επανάλαβε
        θα συνεχίζω να υποστηρίζω τη δικιά μου
Τέλος_Επανάληψης
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ntzios kostas στις 30 Μαΐου 2010, 05:13:36 ΜΜ
Να γίνει αλγόριθμος ο οποίος θα διαβάζει για κάθε μία από 20 χώρεςτον πλήθος των κατοίκων τους και στη συνέχεια για κάθε έναν το ύψοςτου. Να εμφανίζει για κάθε χώρα το μέγιστο ύψος που παρατηρήθηκε.

Απάντηση 1 :

για χωρ από 1 μέχρι 20
....διάβασε πληθ
....διάβασε ύψος
....μαχ <-ύψος
....για κατ από 2 μέχρι πλήθ
........διάβασε ύψος
........αν ύψος > μαχ τότε
...........μαχ <-ύψος
........τέλος_αν
.....τέλος_επανάληψης
.....γράψε μαχ
τέλος_επανάληψης

Απάντηση 2: (μπορεί να είναι σωστή;)

για χωρ από 1 μέχρι 20
....διάβασε πληθ
....διάβασε ύψος[1]
....μαχ <-ύψος[1]
....για κατ από 2 μέχρι πλήθ
........διάβασε ύψος[κατ]
........αν ύψος[κατ] > μαχ τότε
...........μαχ <-ύψος[κατ]
........τέλος_αν
.....τέλος_επανάληψης
.....γράψε μαχ
τέλος_επανάληψης

Απάντηση 3: (Μπορεί και αυτή να είναι σωστη;)

για χωρ από 1 μέχρι 20
....διάβασε πληθ
....διάβασε ύψος[1,χωρ]
....μαχ <-ύψος[1,χωρ]
....για κατ από 2 μέχρι πλήθ
........διάβασε ύψος[κατ,χωρ]
........αν ύψος[κατ,χωρ] > μαχ τότε
...........μαχ <-ύψος[κατ,χωρ]
........τέλος_αν
.....τέλος_επανάληψης
.....γράψε μαχ
τέλος_επανάληψης

Όποιος υποστηρίζει ότι στο  θέμα Γ άσκηση μπορεί να χρησιμοποιηθεί πίνακας, παρακαλώ να μου εξηγήσει τι θα διδάσκει του χρόνου στους μαθητές του και ποια από τις παραπάνω λύσεις θα τους πρότεινε;

Με εκτίμηση.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: karaberis στις 30 Μαΐου 2010, 05:16:27 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 04:47:41 ΜΜ
Επίσης θα ήθελα να επισημάνω κάτι. Είναι η πρώτη μου φορά στο στέκι, δεν ήξερα ότι υπάρχει ένα τέτοιο φόρουμ τόσο ενεργό με τόσους καθηγητές να ασχολούνται και να βοηθάνε όπως μπορούν. Παρατηρώ ότι ενώ γράφτηκα μόλις σήμερα το πρωί (χαράματα) έχω ήδη 30 μηνύματα.
  Ωστόσο κάποιοι από αυτούς που μου απαντάνε έχουν 1-2-3 μηνύματα. Σαν να μπήκαν για να πουν κάτι συγκεκριμένο ή να ψηφίσουν και μετά να φύγουν. Μου κάνει έντυπωση νέα μέλη - λίγα μηνύματα - αλλά ίδιες απόψεις. Σύμπτωση?????

Σχετικά με τα μέλη με πολλά ή λίγα μηνύματα, έχω να πω το εξής (αν και δεν είναι το θέμα του topic):

Παρακολουθώ το ΣΤΕΚΙ από τα πρώτα χρόνια που λειτουργεί, χωρίς όμως να γράφω πολλά μηνύματα για τον απλό λόγο ότι σε πολλά πράγματα καλύπτομαι από τους πολλούς αξιόλογους συναδέλφους που γράφουν εδώ...

Συνεπώς, τα λίγα μηνύματα δεν είναι ένδειξη κάποιου γεγονότος... δες όμως και αυτά που έγραψα χθές βράδυ 3:30 σχετικά με το ίδιο θέμα:

ΠαράθεσηΠαρακολουθώ με πολύ ενδιαφέρον τα τεκτενόμενα....

Είναι αξιοθαύμαστο πόσο πολύ αυξήθηκαν οι νέοι χρήστες του ΣΤΕΚΙου τις τελευταίες ώρες και ιδιαίτερα μετά την έναρξη του γκάλοπ...

Το γκάλοπ δεν λέει τίποτα... άρα βγάλτε το γιατί απλά μεγαλώνει ο θόρυβος για το θέμα της συζήτησης με ψευδο-επιχειρήματα του στυλ "οι περισσότεροι ψηφίζουν αυτό..." ή "...ναι, αλλά δεν λένε ποιά είναι η ταυτότητά τους..." και άλλα τέτοια χαζά.

Δυστυχώς, προσπαθούμε να επιλύσουμε, ΑΝΕΠΙΤΥΧΩΣ κατά τη φτωχή μου γνώμη, το πρόβλημα που δημιούργησε και για το οποίο είναι ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΥΠΕΥΘΥΝΗ Η ΚΕΕ (η οποία παρεπιπτόντως με οδηγίες του στυλ "αφαιρέστε 1-2 μόρια κατά την κρίση του βαθμολογητή...", δηλώνει ως Πόντιος Πιλάτος "...απελθέτο απ'εμού το ποτήριον τούτου...).

ΚΥΡΙΟΙ ΤΗΣ ΚΕΕ, ΠΑΡΑΔΕΧΘΕΙΤΕ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΟΤΙ ΚΑΝΑΤΕ ΛΑΘΟΣ ΚΑΙ ΣΤΕΙΛΤΕ ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΒΑΘΜΟΛΟΓΙΚΑ ΚΕΝΤΡΑ ΜΙΑ ΣΑΦΗ, ΑΙΤΙΟΛΟΓΗΜΕΝΗ ΚΑΙ ΔΕΣΜΕΥΤΙΚΗ ΟΔΗΓΙΑ ΠΡΟΣ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΒΑΘΜΟΛΟΓΗΤΕΣ!!!

Για το πρόβλημα που δημιουργεί η κατά την φτωχή μου γνώμη, ΚΑΚΩΣ αποσταλλείσα οδηγία προς τους βαθμολογητές των Φυσικώς Αδυνάτων, υπάρχει λύση. Δώστε σε ΟΛΟΥΣ τους εξετασθέντες Φυσικώς Αδυνάτους τα 2 μόρια, έστω και αν κάποιοι εξεταστές τα έκοψαν ή δεν τα έκοψαν.  Δεν είναι πολλοί οι Φυσικώς Αδύνατοι (ή μήπως είναι;; Ας με ενημερώσει κάποιος επ'αυτού) και χωρίς να θέλω να τους προσβάλω, είναι λίγες οι περιπτώσεις που μπορεί κάποιος Φυσικώς αδύνατος μαθητής να καίγεται για 2 μόρια στα 100, οπότε δεν θα αισθανθεί αδικημένος).

Φιλικά

Δυστυχώς, σε ότι αφορά το ΦΛΕΓΟΝ θέμα της ΕΝΙΑΙΑΣ βαθμολόγησης των γραπτών που θα αρχίσει αύριο συνεχίζει να είναι επίκαιρο...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 30 Μαΐου 2010, 05:18:46 ΜΜ
Παράθεση από: ntzios kostas στις 30 Μαΐου 2010, 05:13:36 ΜΜ
Όποιος υποστηρίζει ότι στο  θέμα Γ άσκηση μπορεί να χρησιμοποιηθεί πίνακας, παρακαλώ να μου εξηγήσει τι θα διδάσκει του χρόνου στους μαθητές του και ποια από τις παραπάνω λύσεις θα τους πρότεινε;
Με εκτίμηση.

δεν νομίζω να υπάρχει κάποιος εδώ μέσα που δεν παραδέχεται ότι ανοίγουμε τους ασκούς του Αιόλου. Για από εδώ και πέρα όμως όλα μπορούν να διορθωθούν με τις κατάλληλες οδηγίες από ΠΙ κτλ...
Από την άλλη υπάρχουν πολλοί (και εσύ νομίζω, σε κάποιο προηγούμενο post) που παραδέχονται την άστοχη επιλογή της επιτροπής και το θέμα είναι αν μπορούμε να κόψουμε στους μαθητές που ΗΔΗ έδωσαν....


Η άστοχη επιλογή και΄η παντελώς άστοχη οδηγία στους ΦΑ δεν μπορεί να βαρύνει τους μαθητές....

Με σεβασμό και εκτίμηση
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: karaberis στις 30 Μαΐου 2010, 05:20:34 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 04:48:54 ΜΜ
δεν το είδα συγγνώμη

Δεν χρειάζεται να ζητάς συγνώμη, δεν σε παρατήρησα, αντίθετα να σε βοηθήσω ήθελα... Αλλά αυτό είναι που εννοούμε όταν λέμε ότι ο υπολογιστής και το διαδίκτυο είναι "κρύα και άψυχα"...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: MATRIX στις 30 Μαΐου 2010, 05:24:54 ΜΜ
ΚΕΦΑΛΑΙΟ 3 ΔΟΜΕΣ ΔΕΔΟΜΕΝΩΝ
ΤΕΤΡΑΔΙΟ ΜΑΘΗΤΗ
ΔΣ4. Ενας μαθητής έχει μία συλλογή από δίσκους CD και για κάθε CD έχει καταγράψει στον υπολογιστή τον τίτλο και την χρονιά έκδοσής του. Να ταξινομηθούν τα CD με βάση την χρονιά τους και να υπολογισθεί ο αριθμός των CD που έχει ο μαθητής με χρονολογία έκδοσης πριν από το 1995.
ΒΙΒΛΙΟ ΚΑΘΗΓΗΤΗ
Η απαιτούμενη δομή είναι ένας δισδιάστατος πίνακας, όπου κάθε γραμμή αντιστοιχεί σε ένα CD. Η πρώτη στήλη αντιστοιχεί στον τίτλο του CD, ενώ η δεύτερη αντιστοιχεί στην χρονολογία έκδοσής του. Ο πίνακας αυτός πρέπει να ταξινομηθεί ως προς τη δεύτερη στήλη, και κατόπιν με σειριακή αναζήτηση να εντοπισθούν τα σχετικά CD.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dokimos στις 30 Μαΐου 2010, 05:27:57 ΜΜ
Αγαπητέ nickandy (αν και δεν ξέρω σε ποια περιοχή είσαι συνάδελφος...)

Στο ΒΚ που συμμετέχεις τι απόφαση πήραν οι συνάδελφοι;

Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 05:04:27 ΜΜ
Βαγγέλη, το επιχείρημα είναι ότι καλώς ή κακώς τέθηκε αυτό το θέμα και υπάρχει λύση από την ΚΕΕ και οδηγία. Ελπίζω ότι θα υπάρξει και αύριο πιο συγκεκριμένη οδηγία για να μην βρεθεί κανείς και κάνει του κεφαλιού του. Δεν έχει νόημα αυτή τη στιγμή να συνεχίσουμε αυτή την κόντρα.

Αν και δεν ξέρω αν έχω το δικαίωμα να εκφέρω άποψη σαν νέο μέλος συμφωνώ με τον aperdos νομίζω ότι είναι καλύτερο το θέμα να κλείσει γιατί δεν προσφέρει τίποτα.
Ας συζητήσουμε στα άλλα threads πως θα βαθμολογήσουμε και τα άλλα θέματα γιατί ειδικά στο τελευταίο θέμα θα δούμε αρκετές πρωτότυπες λύσεις.
Αν δεν έχει κανείς αντίρρηση θα πρότεινα κάποιος διαχειριστής να κλειδώσει γιατί μόνο κακό κάνει στο μάθημα όπως είναι.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ilias01 στις 30 Μαΐου 2010, 05:34:22 ΜΜ
Παράθεση από: nef στις 28 Μαΐου 2010, 11:09:59 ΠΜ
Πολύ καλά θέματα. η ουσία της αλγοριθμικής.

Επισυνάπτω πρόχειρες λύσεις.

Τροποποίηση τελευταίας επανάληψης:

ΟΣΟ κ1<>3 Ή κ2<>3 Ή κ3<>3 ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
  ΑΝ ΚΑΤ[ι]="C1" KAI κ1<3 ΤΟΤΕ
   ΓΡΑΨΕ κ1,"ος κατηγορίας C1:", ΟΝ[ι]
   κ1<-κ1+1
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
  ΑΝ ΚΑΤ[ι]="C2" KAI κ2<3 ΤΟΤΕ
   ΓΡΑΨΕ κ2,"ος κατηγορίας C2:", ΟΝ[ι]
   κ2<-κ2+1
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
  ΑΝ ΚΑΤ[ι]="C3" KAI κ3<3 ΤΟΤΕ
   ΓΡΑΨΕ κ3,"ος κατηγορίας C3:", ΟΝ[ι]
   κ3<-κ3+1
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
  ι<-ι+1
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
η λύση στο Α1.4 είναι λάθος όπως την προτείνεις στο αρχείο που έχεις για download (ο παρανομαστής πρέπει να βρίσκεται ολόκληρος σε παρενθεση)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 05:42:15 ΜΜ
Κατ'αρχήν μην γράφεις με κεφαλαία, ξέρουμε όλοι να διαβάζουμε.
Πρώτον αυτό που γράφεις και λέει στο βιβλίο καθηγητή είναι λάθος. Πίνακας δύο διαστάσεων που έχει μαζί τίτλους και ημερομηνίες?
Πραγματικά είναι απίστευτο ότι εμφανίζονται από το πουθενά μέλη με 1-2 μηνύματα και προσπαθούν με copy/paste παραδείγματα από το τετράδιο του μαθητή να αποδείξουν τι, ότι δεν ξέρουν να διαβάζουν την εκφώνηση?
Μα και αυτό το παράδειγμα που δίνεις δεν λέει τίποτα γιατί το πλήθος των CD το ορίζεις στα δεδομένα και δεν το διαβάζεις μέσα στον αλγόριθμο δεν είναι ενδιάμεσο αποτέλεσμα του αλγορίθμου. Υπάρχει μεγάλη διαφορά. Ήμαρτον πια με τα επιχειρήματα της πλάκας που που γράφουν με μεγάλα γράμματα και copy/paste από το διδακτικό πακέτο πριν καν ακόμα τα διαβάσουν οι ίδιοι.

Παράθεση από: MATRIX στις 30 Μαΐου 2010, 05:24:54 ΜΜ
ΚΕΦΑΛΑΙΟ 3 ΔΟΜΕΣ ΔΕΔΟΜΕΝΩΝ
ΤΕΤΡΑΔΙΟ ΜΑΘΗΤΗ
ΔΣ4. Ενας μαθητής έχει μία συλλογή από δίσκους CD και για κάθε CD έχει καταγράψει στον υπολογιστή τον τίτλο και την χρονιά έκδοσής του. Να ταξινομηθούν τα CD με βάση την χρονιά τους και να υπολογισθεί ο αριθμός των CD που έχει ο μαθητής με χρονολογία έκδοσης πριν από το 1995.
ΒΙΒΛΙΟ ΚΑΘΗΓΗΤΗ
Η απαιτούμενη δομή είναι ένας δισδιάστατος πίνακας, όπου κάθε γραμμή αντιστοιχεί σε ένα CD. Η πρώτη στήλη αντιστοιχεί στον τίτλο του CD, ενώ η δεύτερη αντιστοιχεί στην χρονολογία έκδοσής του. Ο πίνακας αυτός πρέπει να ταξινομηθεί ως προς τη δεύτερη στήλη, και κατόπιν με σειριακή αναζήτηση να εντοπισθούν τα σχετικά CD.

Προφανώς στο συγκεκριμένο πρόβλημα ο μαθητής δεν ξέρει εξαρχής πόσα CD έχει πρέπει να το διαβάσει ο αλγόριθμος!!!! Τι άλλο έχουμε να ακούσουμε σήμερα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 05:43:19 ΜΜ
Συμφωνήσαμε να κόψουμε το πολύ 2 μονάδες, ανάλογα και με την εικόνα του γραπτού
Παράθεση από: dokimos στις 30 Μαΐου 2010, 05:27:57 ΜΜ
Αγαπητέ nickandy (αν και δεν ξέρω σε ποια περιοχή είσαι συνάδελφος...)

Στο ΒΚ που συμμετέχεις τι απόφαση πήραν οι συνάδελφοι;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 30 Μαΐου 2010, 05:55:05 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 05:42:15 ΜΜ
Πραγματικά είναι απίστευτο ότι εμφανίζονται από το πουθενά μέλη με 1-2 μηνύματα και προσπαθούν με copy/paste παραδείγματα από το τετράδιο του μαθητή να αποδείξουν τι, ότι δεν ξέρουν να διαβάζουν την εκφώνηση?

Προφανώς στο συγκεκριμένο πρόβλημα ο μαθητής δεν ξέρει εξαρχής πόσα CD έχει πρέπει να το διαβάσει ο αλγόριθμος!!!!
η τελευταία σου πρόταση είναι ο λόγος που είναι σωστή η λύση με πίνακες...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 05:56:18 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 01:46:45 ΜΜ
πάρε μια απάντηση λοιπόν για να μην υπάρχει η εντύπωση ότι λες κάτι σωστόΑυτό είναι σωστό αφού το μέγεθος του πίνακα είναι καθορισμένο εξαρχής. Σε τι να απαντήσουμε? Καταλαβαίνεις τι γράφεις?

Από πότε τα σχόλια !
είναι και εκτελέσιμες εντολές.
Νομίζω ότι έχει χαθεί η μπάλα, ο κάθε ένας μπαίνει και παρουσιάζει λογικοφανή επιχειρήματα για να δημιουργήσει εντυπώσεις και δεν ακούει κανέναν.
Απόφασισα να αντιπαρατεθώ για κάτι που πίστευα ότι είναι σωστό αλλά βλεπω ότι υπάρχει μια ομάδα ανθρώπων εδώ που έχει μπει σκόπιμα σε αυτόν τον χώρο για να επιβάλλει την άποψή της.
Λυπάμαι, δεν ξέρω αν έχει νόημα να ξαναγράψω κάτι


Είχα πάει για μπάνιο και ενώ η διάθεσή μου, είχε φτιάξει, βλέπω αυτό το post και θλίβομαι.

Προς απάντησή σου λοιπόν, αγαπητέ nickandy έχω να σου πώ τα εξής :

Όσον αφορά το πρώτο σκέλος :

Το γεγονός, οτι η άσκηση αναφέρει, μέγεθος πίνακα 200 θέσεων, αυτό δεν σημαίνει (σύμφωνα πάντα με τα δικά σου λεγόμενα) οτι το αντίστοιχο δεν πρέπει να το γνωρίζει και ο Αλγόριθμος, πριν ο χρήστης  αρχίζει να διαβάζει τα περιεχόμενα του πίνακα. Εκτός αν έχεις βρει κάποιον τρόπο, ώστε η εκφώνηση της άσκησης, να επικοινωνεί με τον Αλγόριθμο και να του μεταβιβάζει αυτή την πληροφορία.

Κατά συνέπεια, αν θεωρείς δυναμική παραχώρηση μνήμης, τις εντολές :

Αλγόριθμος Τάδε
Διάβασε Ν
Για i από 1 μέχρι Ν
   Διάβασε Α{i}
   Εμφάνισε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
Τέλος Τάδε

δυστυχώς (και θλίβομαι πολύ που στο λέω) θα πρέπει να θεωρήσεις ώς δυναμική παραχώρηση μνήμης και το :

Αλγόριθμος Τάδε
Για i από 1 μέχρι 200
   Διάβασε Α{i}
   Εμφάνισε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
Τέλος Τάδε

εκτός αν μας εξηγήσεις τον μηχανισμό, με τον οποίο δεσμεύονται προκαταβολικά για τον Αλγόριθμο οι 200 θέσεις του Πίνακα. Και μη μου ξαναπείς επειδή το λέει η εκφώνηση. Αυτό δεν είναι απάντηση ενός επιστήμονα "του δικού σου βελληνεκούς" που από ότι κατάλαβα, έχει ασχοληθεί πολύ "σοβαρά" τόσο με την θεωρία Αλγορίθμων, όσο και με την Επιστήμη των Υπολογιστών.

Όσο για το δεύτερο σχόλιό σου :

"Από πότε τα σχόλια !
είναι και εκτελέσιμες εντολές.
Νομίζω ότι έχει χαθεί η μπάλα, ο κάθε ένας μπαίνει και παρουσιάζει λογικοφανή επιχειρήματα για να δημιουργήσει εντυπώσεις και δεν ακούει κανέναν."

θα γελάω για κανέναν χρόνο και εγώ αλλά και οι υπόλοιποι συνάδελφοί σου. Και εξηγώ:

Οι αλγόριθμοι, δεν εκτελούνται από τους υπολογιστές.

Τα ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ, είναι αυτά που εκτελούνται από τους υπολογιστές. Γι'αυτό το λόγο και τα ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ, είναι πιο αυστηρά διατυπωμένα.

Ο ορισμός του Αλγορίθμου αναφέρει :

"Αλγόριθμος, είναι μια πεπερασμένη σειρά ενεργειών, αυστηρά καθορισμένων και εκτελέσιμων σε πεπερασμένο χρόνο, που στοχεύουν στην επίλυση ενός προβλήματος"

Υπό αυτό το πρίσμα, όταν θέλω ο Αλγόριθμός μου να εκτελείται από έναν Η/Υ, θα πρέπει να προσέξω να τηρούνται όλα τα Αλγοριθμικά κριτήρια και επιπλέον, κάθε εντολή του Αλγορίθμου ή σχόλιο, να μετατρέπονται σε εκτελέσιμη οδηγία ή εκτελέσιμη εντολή του ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ.

Όπως βέβαια καταλαβαίνεις το να γράψω :

Αλγόριθμος Τάδε
Δεδομένα//Α//
! Ο πίνακας, έχει δεσμεύσει 200 θέσεις μνήμης

Για i από 1 μέχρι 200
   Διάβασε Α{i}
   Εμφάνισε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
Τέλος Τάδε

μεταφράζεται σε εντολές ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟς, ώς εξής :

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ Τάδε
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : Α{200}, i
ΑΡΧΗ
ΓΙΑ i ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 200
  ΔΙΑΒΑΣΕ Α{i}
  ΓΡΑΨΕ A{i}
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

Οπότε "επιστημονική μου διάνοια" και "ξερόλα" ήρθε η ώρα να μάθεις οτι τα σχόλια σε έναν αλγόριθμο, μπορούν να μετατραπούν σε εκτελέσιμες εντολές ή οδηγίες, όταν πλέον κατασκευάσουμε την εκτελέσιμη εκδοχή του Αλγορίθμου μας, που παρεπιμπτόντως, ονομάζεται ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ.

Αν χρειάζεσαι κάποιο φρεσκάρισμα, στις γνώσεις σου, παραδίδω, μόνο για εσένα δωρεάν μαθήματα, για να μην παίρνεις στο λαιμό σου και τα παιδιά του κόσμου (που δεν φταίνε και τίποτα).

Αυτά τα λίγα..

Φιλικά Λάμπρος Μουσελίμης

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dokimos στις 30 Μαΐου 2010, 05:57:54 ΜΜ
Από αυτό το forum όλα τα χρόνια παίρνω πράγματα και ποτέ δεν έχω δώσει. Ειδικά αυτή τη χρονιά που έδινε και η κόρη μου εξετάσεις, πήρα και τα διαγωνίσματα που δημιουργήθηκαν εδώ, χωρίς να προσφέρω και ευχαριστώ την ομάδα για το άψογο υλικό.

Επειδή η κόρη μου το έκανε με πίνακα, μπορείς να μου πεις "συνάδελφε" σε ποιο ΒΚ θα είσαι για να ζητήσω να μην πάνε τα γραπτά σε αυτό, αλλά σε άλλο ώστε να πάρει η κόρη μου τις δύο μονάδες και να μην βρεθεί στην Ξάνθη.

Όλοι ξέρετε να λέτε το μακρύ και το κοντό σας. Αλλά αν είχατε το παιδί σας, θα σάς έλεγα εγώ.

nickandy προσπαθείς να υπερεσπιστείς την απαράδεκτη ΚΕΕ. Αίσχος. Αυτή δημιούργησε το πρόβλημα. Πολλά από τα προβλήματα που σίγουρα θα υπάρξουν σε ένα βιβλίο δέκα ετών, είχαν συζητηθεί στην ημερίδα της ΕΠΥ και είχανε πάρει το δρόμο τους! Και τώρα τα επανέφερε η ΚΕΕ στο προσκήνιο με την κουτοπονηριά της.

Αντί να βγουν εδώ και να ζητήσουν συγνώμη... ή κοιμούνται τον ύπνο του δικαίου ή προσπαθούν να σώσουν το τομάρι τους. Αίσχος και πάλι!

Αλήθεια γιατί θέλεις να κλείσει η κουβέντα;

Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 05:43:19 ΜΜ
Συμφωνήσαμε να κόψουμε το πολύ 2 μονάδες, ανάλογα και με την εικόνα του γραπτού
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: μαθητης στις 30 Μαΐου 2010, 05:59:55 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 04:43:29 ΜΜ
αυτή είναι η δική σου γνώμη. υπάρχουν αρκετοί που συμφωνούν με σένα αλλά και άλλοι που διαφωνούν. Ούτως ή άλλως όμως η λύση με πίνακα δεν θα έχει ουσιαστική επίπτωση στην βαθμολογία αφού μιλάμε για 1 ή 2 μόρια στα 100.
Σκέψου και τον συμμαθητή σου που κατάλαβε ότι κάτι δεν πάει καλά όταν είδε ότι διαβάζει το πλήθος μέσα και το έκανε χωρίς πίνακα, αλλά δεν κατάφερε να κάνει το Δ5 που ήθελε μια απλή αλλά όχι συνηθισμένη σκέψη? αυτός τι πρέπει να πάρει? μάλλον τίποτα και ξέρεις γιατί? γιατί δεν είναι με τους πολλούς και οι πολλοί έχουν πάντα δίκιο. δυστυχώς

Γιατί να μου πάρουν κάτι για λάθος από την στιγμή που είναι σωστό???Αυτό είναι το θέμα.Τώρα σχετικά με τα μόρια εγώ άκουσα άλλα και λογικά θα ακούσω και άλλα ακόμα.
Εγώ προσωπικά δεν μπήκα στον κόπο να τον λύσω αλλιώς γιατί θεώρησα οτι θα έμπλεκα παραπάνω.Τώρα σχετικά με το παράδειγμα που έδωσες θέλω να σε ενημερώσω ότι όλοι εχουν λύσει παρόμοιες ασκήσεις πόσο μάλλον από την στιγμή που υπάρχουν ίδιες και στο τετράδιο μαθητή. Τώρα για το συγκεκριμένο ερώτημα δεν μπορώ να θίξω κανέναν γιατί εξαρτάται η ικανότητα του καθενός. Παρ'όλα αυτά όμως ξαναγυρίζω και λέω: Γιατι να μου αφαιρέσουν έστω και αυτά τα μόρια από την στιγμή που δεν είναι λάθος στην συγκεκριμένη περίπτωση πάντα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 06:04:02 ΜΜ
Μάλιστα, όκ έχεις δίκιο ο αλγόριθμος δεν εκτελείται το πρόγραμμα που δεν είναι αλγόριθμος δεν εκτελείται, και τα σχόλια σε έναν αλγόριθμο είναι εκτελέσιμες εντολές, συμφωνούμε απλά δεν ασχολούμαι άλλο μαζί σου γιατί έχω και άλλα πράγματα να κάνω
αλλά γιατί να προβείς σε αυτούς τους χαρακτηρισμούς? μήπως έχεις αρχίσει να αντιλαμβάνεσαι ότι όλα αυτά που λες δεν στέκουν? φυσικά δεν πρόκειται να στους επιστρέψω και να πέσω στο επίπέδό σου


Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 05:56:18 ΜΜ
Οπότε "επιστημονική μου διάνοια" και "ξερόλα" ήρθε η ώρα να μάθεις οτι τα σχόλια σε έναν αλγόριθμο, μπορούν να μετατραπούν σε εκτελέσιμες εντολές ή οδηγίες, όταν πλέον κατασκευάσουμε την εκτελέσιμη εκδοχή του Αλγορίθμου μας, που παρεπιμπτόντως, ονομάζεται ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ.

Αν χρειάζεσαι κάποιο φρεσκάρισμα, στις γνώσεις σου, παραδίδω, μόνο για εσένα δωρεάν μαθήματα, για να μην παίρνεις στο λαιμό σου και τα παιδιά του κόσμου (που δεν φταίνε και τίποτα).

Αυτά τα λίγα..

Φιλικά Λάμπρος Μουσελίμης
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 06:04:09 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 01:46:45 ΜΜ
πάρε μια απάντηση λοιπόν για να μην υπάρχει η εντύπωση ότι λες κάτι σωστόΑυτό είναι σωστό αφού το μέγεθος του πίνακα είναι καθορισμένο εξαρχής. Σε τι να απαντήσουμε? Καταλαβαίνεις τι γράφεις?

Από πότε τα σχόλια !
είναι και εκτελέσιμες εντολές.
Νομίζω ότι έχει χαθεί η μπάλα, ο κάθε ένας μπαίνει και παρουσιάζει λογικοφανή επιχειρήματα για να δημιουργήσει εντυπώσεις και δεν ακούει κανέναν.
Απόφασισα να αντιπαρατεθώ για κάτι που πίστευα ότι είναι σωστό αλλά βλεπω ότι υπάρχει μια ομάδα ανθρώπων εδώ που έχει μπει σκόπιμα σε αυτόν τον χώρο για να επιβάλλει την άποψή της.
Λυπάμαι, δεν ξέρω αν έχει νόημα να ξαναγράψω κάτι

Είχα πάει για μπάνιο και ενώ η διάθεσή μου, είχε φτιάξει, βλέπω αυτό το post και θλίβομαι.

Προς απάντησή σου λοιπόν, αγαπητέ nickandy έχω να σου πώ τα εξής :

Όσον αφορά το πρώτο σκέλος :

Το γεγονός, οτι η άσκηση αναφέρει, μέγεθος πίνακα 200 θέσεων, αυτό δεν σημαίνει (σύμφωνα πάντα με τα δικά σου λεγόμενα) οτι το αντίστοιχο δεν πρέπει να το γνωρίζει και ο Αλγόριθμος, πριν ο χρήστης  αρχίζει να διαβάζει τα περιεχόμενα του πίνακα. Εκτός αν έχεις βρει κάποιον τρόπο, ώστε η εκφώνηση της άσκησης, να επικοινωνεί με τον Αλγόριθμο και να του μεταβιβάζει αυτή την πληροφορία.

Κατά συνέπεια, αν θεωρείς δυναμική παραχώρηση μνήμης, τις εντολές :

Αλγόριθμος Τάδε
Διάβασε Ν
Για i από 1 μέχρι Ν
   Διάβασε Α{i}
   Εμφάνισε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
Τέλος Τάδε

δυστυχώς (και θλίβομαι πολύ που στο λέω) θα πρέπει να θεωρήσεις ώς δυναμική παραχώρηση μνήμης και το :

Αλγόριθμος Τάδε
Για i από 1 μέχρι 200
   Διάβασε Α{i}
   Εμφάνισε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
Τέλος Τάδε

εκτός αν μας εξηγήσεις τον μηχανισμό, με τον οποίο δεσμεύονται προκαταβολικά για τον Αλγόριθμο οι 200 θέσεις του Πίνακα. Και μη μου ξαναπείς επειδή το λέει η εκφώνηση. Αυτό δεν είναι απάντηση ενός επιστήμονα "του δικού σου βελληνεκούς" που από ότι κατάλαβα, έχει ασχοληθεί πολύ "σοβαρά" τόσο με την θεωρία Αλγορίθμων, όσο και με την Επιστήμη των Υπολογιστών.

Όσο για το δεύτερο σχόλιό σου :

"Από πότε τα σχόλια !
είναι και εκτελέσιμες εντολές.
Νομίζω ότι έχει χαθεί η μπάλα, ο κάθε ένας μπαίνει και παρουσιάζει λογικοφανή επιχειρήματα για να δημιουργήσει εντυπώσεις και δεν ακούει κανέναν."

θα γελάω για κανέναν χρόνο και εγώ αλλά και οι υπόλοιποι συνάδελφοί σου. Και εξηγώ:

Οι αλγόριθμοι, δεν εκτελούνται από τους υπολογιστές.

Τα ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ, είναι αυτά που εκτελούνται από τους υπολογιστές. Γι'αυτό το λόγο και τα ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ, είναι πιο αυστηρά διατυπωμένα.

Ο ορισμός του Αλγορίθμου αναφέρει :

"Αλγόριθμος, είναι μια πεπερασμένη σειρά ενεργειών, αυστηρά καθορισμένων και εκτελέσιμων σε πεπερασμένο χρόνο, που στοχεύουν στην επίλυση ενός προβλήματος"

Υπό αυτό το πρίσμα, όταν θέλω ο Αλγόριθμός μου να εκτελείται από έναν Η/Υ, θα πρέπει να προσέξω να τηρούνται όλα τα Αλγοριθμικά κριτήρια και επιπλέον, κάθε εντολή του Αλγορίθμου ή σχόλιο, να μετατρέπονται σε εκτελέσιμη οδηγία ή εκτελέσιμη εντολή του ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ.

Όπως βέβαια καταλαβαίνεις το να γράψω :

Αλγόριθμος Τάδε
[Δεδομένα//Α//
! Ο πίνακας, έχει δεσμεύσει 200 θέσεις μνήμης

Για i από 1 μέχρι 200
   Διάβασε Α{i}
   Εμφάνισε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
Τέλος Τάδε

μεταφράζεται σε εντολές ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟς, ώς εξής :

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ Τάδε
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : Α{200}, i
ΑΡΧΗ
ΓΙΑ i ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 200
  ΔΙΑΒΑΣΕ Α{i}
  ΓΡΑΨΕ A{i}
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

Οπότε "επιστημονική μου διάνοια" και "ξερόλα" ήρθε η ώρα να μάθεις οτι τα σχόλια σε έναν αλγόριθμο, μπορούν να μετατραπούν σε εκτελέσιμες εντολές ή οδηγίες, όταν πλέον κατασκευάσουμε την εκτελέσιμη εκδοχή του Αλγορίθμου μας, που παρεπιμπτόντως, ονομάζεται ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ.

Αν χρειάζεσαι κάποιο φρεσκάρισμα, στις γνώσεις σου, παραδίδω, μόνο για εσένα δωρεάν μαθήματα, για να μην παίρνεις στο λαιμό σου και τα παιδιά του κόσμου (που δεν φταίνε και τίποτα).

Αυτά τα λίγα..

Φιλικά Λάμπρος Μουσελίμης
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Αλεξόπουλος Ανδρέας στις 30 Μαΐου 2010, 06:06:01 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 05:43:19 ΜΜ
Συμφωνήσαμε να κόψουμε το πολύ 2 μονάδες, ανάλογα και με την εικόνα του γραπτού

συγγνώμη συνάδελφοι, αλλά αυτό δεν είναι επιστημονική αντιμετώπιση του προβλήματος. τι θα πει "ανάλογα με την εικόνα του γραπτού"; είναι που είναι απαράδεκτο το "κατά τη κρίση του βαθμολογιτή" , μην το κάνουμε κι εμείς χειρότερο. κανονικά πρέπει να γίνει αυτό που έχουν αναφέρει και κάποιοι άλλοι. να μην βαθμολογίσει κανένας αν δεν υπάρξει εννιαία αντιμετώπιση στο πρόβλημα από όλα τα βαθμολογικά κέντρα. μην παίζουμε με τις τύχες και την αγωνία των μαθητών

κάτι άσχετο με το θέμα, αλλά σχετικό με τη βαθμολόγιση των γραπτών: πότε δε κατάλαβα πώς πριν 3 ή 4 χρόνια, ένας μαθητής μου πήρε από τον ένα βαθμολογιτή 75 και τον άλλο 85. δηλαδή 10 μονάδες διαφορά δε ένα μάθημα που υποτίθεται ότι έχει ξεκάθαρες απαντήσεις
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 06:06:31 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 06:04:02 ΜΜ
Μάλιστα, όκ έχεις δίκιο ο αλγόριθμος δεν εκτελείται το πρόγραμμα που δεν είναι αλγόριθμος δεν εκτελείται, και τα σχόλια σε έναν αλγόριθμο είναι εκτελέσιμες εντολές, συμφωνούμε απλά δεν ασχολούμαι άλλο μαζί σου γιατί έχω και άλλα πράγματα να κάνω
αλλά γιατί να προβείς σε αυτούς τους χαρακτηρισμούς? μήπως έχεις αρχίσει να αντιλαμβάνεσαι ότι όλα αυτά που λες δεν στέκουν? φυσικά δεν πρόκειται να στους επιστρέψω και να πέσω στο επίπέδό σου

Άνοιξε κανένα βιβλίο και διάβασε....

Αυτή είναι η τελευταία μου συμβουλή..

Είμαι πολύ προσεκτικός με αυτά που γράφω.

Απλώς είσαι ημι-μαθής (παρεπιπτόντως καλύτερα να είσαι αμαθής) και δυσκολεύεσαι να με παρακολουθήσεις...

Τα λέμε....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 06:06:40 ΜΜ
Εγώ υπερασπίστηκα την ΚΕΕ? Δεν είσαι καλά μου φαίνεται, για διάβασε καλύτερα τα μηνύματά μου λίγο
όσο για την κουβέντα νομίζω ότι πλέον δεν έχει να προσφέρει τίποτα, απλά κόντρες που δεν βοηθούν το μάθημα
δεν συμφωνείς?
Παράθεση από: dokimos στις 30 Μαΐου 2010, 05:57:54 ΜΜ
Όλοι ξέρετε να λέτε το μακρύ και το κοντό σας. Αλλά αν είχατε το παιδί σας, θα σάς έλεγα εγώ.

nickandy προσπαθείς να υπερεσπιστείς την απαράδεκτη ΚΕΕ. Αίσχος. Αυτή δημιούργησε το πρόβλημα. Πολλά από τα προβλήματα που σίγουρα θα υπάρξουν σε ένα βιβλίο δέκα ετών, είχαν συζητηθεί στην ημερίδα της ΕΠΥ και είχανε πάρει το δρόμο τους! Και τώρα τα επανέφερε η ΚΕΕ στο προσκήνιο με την κουτοπονηριά της.

Αντί να βγουν εδώ και να ζητήσουν συγνώμη... ή κοιμούνται τον ύπνο του δικαίου ή προσπαθούν να σώσουν το τομάρι τους. Αίσχος και πάλι!

Αλήθεια γιατί θέλεις να κλείσει η κουβέντα;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 06:07:48 ΜΜ
Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 06:06:31 ΜΜ
Άνοιξε κανένα βιβλίο και διάβασε....

Αυτή είναι η τελευταία μου συμβουλή..

Είμαι πολύ προσεκτικός με αυτά που γράφω.

Απλώς είσαι ημι-μαθής (παρεπιπτόντως καλήτερα να είσαι αμαθής) και δυσκολεύεσαι να με παρακολουθήσεις...

Τα λέμε....

Ζητώ συγγνώμη για την ημιμάθεια (αμάθειά) μου
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 06:09:07 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 06:07:48 ΜΜ
Ζητώ συγγνώμη για την ημιμάθεια (αμάθειά) μου

Και πολύ καλά κάνεις...
Τώρα πήγαινε άνοιξε και κανένα βιβλίο...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dokimos στις 30 Μαΐου 2010, 06:11:53 ΜΜ
Τα διαβάζω αγαπητέ και πολύ φοβάμαι ότι εμφανίστηκες για να υπερασπιστείς την ΚΕΕ.

Να μην σου πω ότι ήσουν και μέλος της ΚΕΕ.

Το θέμα ήταν λάθος επιλογή;

ΝΑΙ ή ΟΧΙ;

Αντίστοιχα προβλήματα δεν δημιουργήθηκαν με το θέμα των  γραμματοσήμων όπου για παράδειγμα κόψαμε μονάδες αν ο μαθητής το έκανε με πίνακα, αφού η εκφώνηση δεν ήταν κουτοπόνηρη, αλλά ξεκάθαρη.

Αν είναι λάθος δεν κόβουμε μόρια... Αν κόψεις μορια σημαίνει ότι η λύση με πίνακα είναι λάθος... Είναι όμως λάθος του μαθητή ή λάθος του θεματοδότη;

Θα έλεγα να φύγεις κύριε να πας αλλού.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 30 Μαΐου 2010, 06:13:03 ΜΜ
Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 06:04:09 ΜΜ
Είχα πάει για μπάνιο και ενώ η διάθεσή μου, είχε φτιάξει, βλέπω αυτό το post και θλίβομαι.
Χαίρομαι για αυτό. Το έκανες την κατάλληλη στιγμή :)

Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 06:04:09 ΜΜ
Οπότε "επιστημονική μου διάνοια" και "ξερόλα" ήρθε η ώρα να μάθεις οτι τα σχόλια σε έναν αλγόριθμο, μπορούν να μετατραπούν σε εκτελέσιμες εντολές ή οδηγίες, όταν πλέον κατασκευάσουμε την εκτελέσιμη εκδοχή του Αλγορίθμου μας, που παρεπιμπτόντως, ονομάζεται ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ.

Αν χρειάζεσαι κάποιο φρεσκάρισμα, στις γνώσεις σου, παραδίδω, μόνο για εσένα δωρεάν μαθήματα, για να μην παίρνεις στο λαιμό σου και τα παιδιά του κόσμου (που δεν φταίνε και τίποτα).
Έλα ρε συ Λάμπρο ...
Δε χρειάζονται μειωτικά σχόλια επί προσωπικού.
Κατ' αρχήν, μάλλον υποστηρίζουμε την ίδια άποψη (αφού διαφωνείς με τον nickandy) αλλά αδυνατείς να με κάνεις να σε παρακολουθήσω με τον τρόπο που την εκθέτεις.
Για ποιο λόγο θυμώνεις τόσο πολύ;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dokimos στις 30 Μαΐου 2010, 06:14:42 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 06:06:40 ΜΜ
Εγώ υπερασπίστηκα την ΚΕΕ? Δεν είσαι καλά μου φαίνεται, για διάβασε καλύτερα τα μηνύματά μου λίγο
όσο για την κουβέντα νομίζω ότι πλέον δεν έχει να προσφέρει τίποτα, απλά κόντρες που δεν βοηθούν το μάθημα
δεν συμφωνείς?

Το ΒΚ σου θα μας το πεις ή είσαι το ΒΚ της ΚΕΕ;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 06:15:43 ΜΜ
φυσικά και ήταν λάθος επιλογή είπα εγώ το αντίθετο? εγώ είπα ότι δεν ήταν λάθος σαν άσκηση, παιδαγωγικά ήταν μεγάλη πατάτα
Αλλά προφανώς όποιος έχει αντίθετη άποψη είναι μέλος της ΚΕΕ και είναι και άσχετος, μάλιστα
δεν νομίζω ότι έχει νόημα να ασχολούμαι άλλο και να τα ακούω και από πάνω.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 06:17:12 ΜΜ
Παράθεση από: gthal στις 30 Μαΐου 2010, 06:13:03 ΜΜ
Χαίρομαι για αυτό. Το έκανες την κατάλληλη στιγμή :)
Έλα ρε συ Λάμπρο ...
Δε χρειάζονται μειωτικά σχόλια επί προσωπικού.
Κατ' αρχήν, μάλλον υποστηρίζουμε την ίδια άποψη (αφού διαφωνείς με τον nickandy) αλλά αδυνατείς να με κάνεις να σε παρακολουθήσω με τον τρόπο που την εκθέτεις.
Για ποιο λόγο θυμώνεις τόσο πολύ;

Αγαπητέ Γιώργο,

συγνώμη για το ύφος μου, αλλά αν δείς τις απαντήσεις του nickandy στις ερωτήσεις μου, θα καταλάβεις.

Φαντάζομαι σου είναι εύκολο να το κάνεις.

Όπως και αν έχει έπρεπε κάποιος να τον βάλει στη θέση του, για όλες τις ασυναρτησίες που έχει πεί.

Ευχαριστώ για το χώρο που μου παραχωρήσατε, προκειμένου να εκφραστώ (πάντα προς όφελος των νέων ανθρώπων) θέλω να πιστεύω.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: difan στις 30 Μαΐου 2010, 06:19:13 ΜΜ
Ωραίο παράδειγμα δίνουμε στα παιδιά μας. :(

Αρκετά από τα δικά μου από προχθες διαβάζουν το φόρουμ για να παρακολουθούν τις εξελίξεις...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dipa57 στις 30 Μαΐου 2010, 06:20:17 ΜΜ
Σας παρακαλώ συνάδελφοι,

Εδώ μπαίνουν και μαθητές και δεν είναι ανάγκη να διαβάζουν τις όποιες προσωπικές επιθέσεις.
Ας μείνουμε στην αρχική μας συζήτηση. (αν έχει μείνει κάτι το οποίο δεν έχει ειπωθεί)

Ευχαριστώ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 06:21:05 ΜΜ
Παράθεση από: gthal στις 30 Μαΐου 2010, 06:13:03 ΜΜ
Χαίρομαι για αυτό. Το έκανες την κατάλληλη στιγμή :)
Έλα ρε συ Λάμπρο ...
Δε χρειάζονται μειωτικά σχόλια επί προσωπικού.
Κατ' αρχήν, μάλλον υποστηρίζουμε την ίδια άποψη (αφού διαφωνείς με τον nickandy) αλλά αδυνατείς να με κάνεις να σε παρακολουθήσω με τον τρόπο που την εκθέτεις.
Για ποιο λόγο θυμώνεις τόσο πολύ;

Επίσης έχετε, την άδειά μου, να διαγράψετε όλα τα τμήματα που θεωρείτε προσβλητικά και να αφήσετε, μόνο την ουσία των λεγόμενών μου.

Ευχαριστώ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dokimos στις 30 Μαΐου 2010, 06:21:29 ΜΜ
Λάθος άσκηση. Όχι λάθος επιλογή.

Από τη στιγμή που δεν ήταν σαφής η διατύπωση και και προκάλεσε παρερμηνείες και παραπλανήσεις ήταν άστοχη η άσκηση και άρα λάθος!!! 

Αποφεύγεις νας μας το ΒΚ σου;  Τι γίνεται ΚΕΕπατζή;

Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 06:15:43 ΜΜ
φυσικά και ήταν λάθος επιλογή είπα εγώ το αντίθετο? εγώ είπα ότι δεν ήταν λάθος σαν άσκηση, παιδαγωγικά ήταν μεγάλη πατάτα
Αλλά προφανώς όποιος έχει αντίθετη άποψη είναι μέλος της ΚΕΕ και είναι και άσχετος, μάλιστα
δεν νομίζω ότι έχει νόημα να ασχολούμαι άλλο και να τα ακούω και από πάνω.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dokimos στις 30 Μαΐου 2010, 06:24:29 ΜΜ
Ο "συνάδελφος" nickandy κάνει αυτή τη στιγμή με το γραπτό του λόγο επίθεση στην κόρη μου και όχι στην ΚΕΕ.

Η απαράδεκτη ΚΕΕ που έχει χαθεί στους διαδρόμους του Υπουργείου!!

Δεν θα χαριστώ σε κανέναν. Όχι να μας προσβάλλει και όλας και να θεωρεί ότι μπορούμε να τρώμε κουτόχορτο. Ο άνθρωπος βρίσκεται εδώ για να υποστηρίξει την ΚΕΕ. Γράφτηκε για αυτό το λόγο στο forum.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 06:27:22 ΜΜ
Τι εννοείς λάθος άσκηση, δεν το κατάλαβα. Θες να πούμε λάθος για να είσαι εσύ ικανοποιημένος, τι να πω λάθος άσκηση, λάθος επιλογή πάρτο όπως θέλεις

όσο για το ΒΚ μου είναι το 35ο μια και ρώτησε σαν καλός ΚΥΠατζης
Παράθεση από: dokimos στις 30 Μαΐου 2010, 06:21:29 ΜΜ
Λάθος άσκηση. Όχι λάθος επιλογή.

Από τη στιγμή που δεν ήταν σαφής η διατύπωση και και προκάλεσε παρερμηνείες και παραπλανήσεις ήταν άστοχη η άσκηση και άρα λάθος!!! 

Αποφεύγεις νας μας το ΒΚ σου;  Τι γίνεται ΚΕΕπατζή;

Δεν νομίζω ότι προσβάλλω κανέναν. αν είπα κάτι τέτοιο πες μου που το είπα.
αλλά γιατί είσαι τόσο επιθετικός δεν μπορώ να καταλάβω
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 06:38:20 ΜΜ
Και να σου κάνω και μια ερώτηση. Αν ζήταγαν πρόγραμμα κατά τη γνώμη σου θα ήταν λάθος?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 30 Μαΐου 2010, 06:39:56 ΜΜ
μπορούμε να διαφωνούμε με απόψεις, δεν μπορούμε να κάνουμε προσβλητικά σχόλια σε προσωπικό επίπεδο...

ο συνάδελφος έχει την άποψή του και μπορούμε κάλλιστα να συμφωνήσουμε ή να διαφωνήσουμε με αυτήν... όχι ομως προσωπική επίθεση...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 06:40:35 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 06:38:20 ΜΜ
Και να σου κάνω και μια ερώτηση. Αν ζήταγαν πρόγραμμα κατά τη γνώμη σου θα ήταν λάθος?



Δεν ζήτησαν ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 06:45:42 ΜΜ
ε δεν ρώτησα εσένα εκτός αν είστε το ίδιο άτομο
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 30 Μαΐου 2010, 06:46:18 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 06:38:20 ΜΜ
Και να σου κάνω και μια ερώτηση. Αν ζήταγαν πρόγραμμα κατά τη γνώμη σου θα ήταν λάθος?
θα ήταν σίγουρα λιγότερο λάθος....  πάλι θα υπήρχαν ερωτήματα βέβαια...

Πάντως η επιτροπή ήταν γενικότερα τραγική.... Υπάρχουν και άλλα θέματα σε σχέση με τα φετινά θέματα.... Κεφ. 10, Θεωρία....

Για μένα το μεγάλο της λάθος ήταν ότι θεώρησε ότι μπορούσε η ίδια να ορίσει την ύλη και το σκεπτικό των θεμάτων των εξετάσεων κατά τις δικές της απόψεις, παραβλέποντας την υφιστάμενη ύλη, την απαίτηση για πλήρη κάλυψή της, το σκοπό των εξετάσεων και την παιδαγωγική τους πλευρά. Προσπάθησε να λύσει ζητήματα με βάση τις δικές της απόψεις πάνω στους μαθητές.

Απορώ με κάποιους συναδέλφους που τα βρήκαν σαν τα καλύτερα θέματα ever.... υπάρχουν γενικότερα κάποια ύποπτα σημεία σε αυτό. Πολύ στημένο μου φάνηκε εμένα....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 30 Μαΐου 2010, 06:48:36 ΜΜ
Αγαπητέ dokimos
θα σε παρακαλέσω πάρα πολύ.
Αυτά που γράφεις για το συνάδελφό σου είναι ακραία και εντελώς αστήριχτα.
Επίσης, ο nickandy έχει δώσει και το όνομά του και άρα γράφει επωνύμως.
Αν πρόκειται να συνεχίσεις την κουβέντα μαζί του (όχι στον ίδιο τόνο φυσικά) δώσε κι εσύ το όνομά σου, χάριν ισοτιμίας.
Ακόμα θα ήθελα να μάθω από πότε παρακολουθείς την κουβέντα ώστε να έχεις τόσο έντονη άποψη.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 06:50:33 ΜΜ
Δεν νομίζω ότι η απουσία θεωρίας ήταν τελικά τόσο κακή. Το φάουλ για μένα ήταν το θέμα Γ και από το θέμα Α αυτό που ζητούσε να θυμάσαι απέξω τον αλγόριθμο του βιβλίου. Αυτό το θεωρώ τραγικό. Τα άλλα θέματα ήταν σε λογικά πλαίσια.

Παράθεση από: bagelis στις 30 Μαΐου 2010, 06:46:18 ΜΜ
θα ήταν σίγουρα λιγότερο λάθος....  πάλι θα υπήρχαν ερωτήματα βέβαια...

Πάντως η επιτροπή ήταν γενικότερα τραγική.... Υπάρχουν και άλλα θέματα σε σχέση με τα φετινά θέματα.... Κεφ. 10, Θεωρία....

Για μένα το μεγάλο της λάθος ήταν ότι θεώρησε ότι μπορούσε η ίδια να ορίσει την ύλη και το σκεπτικό των θεμάτων των εξετάσεων κατά τις δικές της απόψεις, παραβλέποντας την υφιστάμενη ύλη, την απαίτηση για πλήρη κάλυψή της, το σκοπό των εξετάσεων και την παιδαγωγική τους πλευρά. Προσπάθησε να λύσει ζητήματα με βάση τις δικές της απόψεις πάνω στους μαθητές.

Απορώ με κάποιους συναδέλφους που τα βρήκαν σαν τα καλύτερα θέματα ever.... υπάρχουν γενικότερα κάποια ύποπτα σημεία σε αυτό. Πολύ στημένο μου φάνηκε εμένα....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dokimos στις 30 Μαΐου 2010, 06:53:41 ΜΜ
"συνάδελφε" έχουν γραφτεί 97 σελίδες, μην επανέρχεαι.

Τα μέλη της ΚΕΕ, δεν φαίνεται να έχουν διαβάσει το πρώτο κεφάλαιο του βιβλίου. Ίσως για αυτό δεν το έβαλαν και στις εξετάσεις... Το κεφάλαιο λέει πολλά χρήσιμα πράγματα... Αλλά ποιος τα διαβάζει...

Η οποιαδήποτε προσπάθεια αντιμετώπισης ενός προβλήματος είναι καταδικασμένη σε αποτυχία αν προηγουμένως δεν έχει γίνει απόλυτα κατανοητό το πρόβλημα που τίθεται.
Η κατανόηση ενός προβλήματος αποτελεί συνάρτηση δύο παραγόντων, της σωστής διατύπωσης εκ μέρους του δημιουργού του και της αντίστοιχα σωστής ερμηνείας από τη μεριά εκείνου που καλείται να το αντιμετωπίσει.

Το πρόβλημα ήταν λάθος διατυπωμένο. Άρα έπρεπε να διορθωθεί. Δεν συνέβησαν αυτά στο παρελθόν με άλλες ασκήσεις, όπου ξαναλέω κόψαμε μονάδες αν είχαν χρησιμοποιήσει πίνακα και δεν άνοιξε μύτη...

Τι έκανε ο δημιουργός της άσκησης; Μία κουτοπονηριά για να δείξει ότι είναι κάποιος. Τελικά αποδείχτηκε λιγότερος των περιστάσεων και εκθέτει αυτούς που τον επέλεξαν. Ελπίζω κάποια στιγμή να μάθουμε ποιος έβαλε το θέμα αυτό. Μπορεί και να γελάει τώρα με αυτά που λέμε εμείς εδώ ή μπορεί και να τρέμει το φυλλοκάρδι του για το μέλλον του. Σε κάθε περίπτωση όμως αδικούνται οι μαθητές από τη λανθασμένη εκφώνηση και άρα λανθασμένο πρόβλημα...

Αν ζήταγε πρόγραμμα -δεν ξέρω αν απευθύνεσαι σε μένα- θα διαφωνούσα, αφού οι μαθητές μπορούν να αναπτύσσουν τους αλγορίθμους σε οποιαδήποτε μορφή αναπαράστασης αλγορίθμου, πλην των υποπρογραμμάτων που δεν υπάρχουν σε άλλη μορφή πλην ΓΛΩΣΣΑΣ.

Όσο για τα προσβλητικά σχόλια που λέτε... αγαπητοί συνάδελφοι. Όταν κρίνεται που θα πάει η κόρη μου για σπουδές και εγώ δεν μπορώ να συμμετέχω αφού δίνει η κόρη μου... δικαιούμαι να φωνάζω... σε ανθρώπους που προσπαθούν να αποδείξουν ότι είναι έξυπνοι με τα θέματα που επιλέγουν, αλλά μάλλον είναι @#@#@# (βάλτε ότι θέλετε εδώ).
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 30 Μαΐου 2010, 06:57:39 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 06:50:33 ΜΜ
Δεν νομίζω ότι η απουσία θεωρίας ήταν τελικά τόσο κακή. Το φάουλ για μένα ήταν το θέμα Γ και από το θέμα Α αυτό που ζητούσε να θυμάσαι απέξω τον αλγόριθμο του βιβλίου. Αυτό το θεωρώ τραγικό. Τα άλλα θέματα ήταν σε λογικά πλαίσια.


Ναι αν ρωτάς εμένα δεν με χαλάει καθόλου να μην πέφτει θεωρία. Η γενικότερη διαφωνία μου είναι ότι αυτά ξεκαθαρίζονται τον Σεπτέμβρη και όχι στα θέματα. Καλώς ή κακώς υπάρχει θεωρία και σε κάποιους βγήκαν τα μάτια να την διαβάσουν. Και μάλιστα οι πιο συνεπείς... Άδικο δεν είναι?

Αν είναι να βγει από την ύλη ψηφίζω και εγώ ναι. Αλλά όσο υπάρχει δεν μπορούμε να την παραβλέπουμε στηριζόμενοι σε προσωπικές μας προτιμήσεις. Αυτό ήταν το μεγάλο λάθος: οι προσωπικές προτιμήσεις και η μη αντικειμενικότητα. Οι συγγραφείς του διαγωνίσματος ξεκάθαρα πρότειναν την κατάργηση της θεωρίας και ίσως και της ΓΛΩΣΣΑΣ, πρότειναν ένα νέο μάθημα με όνομα ΑΛΓΟΡΙΘΜΙΚΗ (με στατικούς προκαθοριζόμενους πίνακες βέβαια, χαχαχα). ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ.
Οι μαθητές προετοιμάστηκαν 9 μήνες για μια ύλη Α σε βάθος Β. Αυτοί έφτιαξαν διαγώνισμα σε μία ύλη Γ με Γ << Α σε βάθος Δ > Β.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 30 Μαΐου 2010, 07:00:05 ΜΜ
Συμφωνώ μαζί σου, dokimos
είμαι της ίδιας άποψης
και συμμερίζομαι την αγωνία για την κόρη σου.
Δικαιούσαι να φωνάζεις αλλά όχι να προσβάλλεις (και μάλιστα είναι πιθανόν να πέφτεις έξω στις υποψίες σου, έτσι?)
Αλλιώς το μόνο που θα καταφέρουμε θα είναι να κλείσει αυτή η κουβέντα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: CaptainAlex στις 30 Μαΐου 2010, 07:00:34 ΜΜ
Τη καλησπέρα μου σε όλα τα μέλη του forum, εγώ είμαι μαθητής και έδινα προχτές το συγκεκριμένο μάθημα.
Όταν είδα το 3ο είπα ότι επειδή ζητά αλγόριθμο, έχουμε τον αριθμό των αθλητών που πόσοι να είναι πια 1000? πού ούτε 1000 είναι, υπενθυμίζω ότι στην Ελλάδα ζούμε. Επίσης είναι υπολογιστικό πρόβλημα και όχι βελτιστοποίησης που σημαίνει ότι τι κάνει 20 sec τι 2 λεπτά το ίδιο είναι. Για αυτό αποφάσισα να το λύσω με πίνακες που ξεχωρίζει κανείς (στη διόρθωση) πιο καθαρά το κάθε ερώτημα αντί να μην το λύσω με πίνακα που χρειαζόταν μία και μόνο επανάληψη (εκτός του ελέγχου εγκυρότητας).
Η λύση μ ήταν η εξής:
ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ ΚΑΤΙ (ΔΕΝ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΑ ΑΥΤΟ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΓΙΑ ΕΥΝΟΗΤΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ)
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΔΙΑΒΑΣΕ ΡΕΚΟΡ
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ ΡΕΚΟΡ>0 ΚΑΙ ΡΕΚΟΡ<10
ΔΙΑΒΑΣΕ α
ΓΙΑ ί ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ α
ΔΙΑΒΑΣΕ ΟΝ[ί], ΕΠ[ί]
ΤΕΛΟΣ_ΕΠ (ΤΩΡΑ ΕΝΤΑΞΕΙ ΔΕΝ ΘΑ ΤΟ ΓΡΑΨΩ ΚΑΙ ΟΛΟ)
min<-20
θ<-0
ΓΙΑ ί ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ α
ΑΝ min> ΕΠ[ί] ΤΟΤΕ
   min<- ΕΠ[ί]
   θ<- ί
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠ
ΕΜΦΑΝΙΣΕ ΟΝ[θ]
ΕΛ<-ΨΕΥΔΗΣ
ΓΙΑ ί ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ α
  ΑΝ ΡΕΚΟΡ < ΕΠ[ί] ΤΟΤΕ
      ΕΜΦΑΝΙΣΕ ΟΝ[ί]
      ΕΛ<- ΑΛΗΘΗΣ
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠ
ΑΝ ΕΛ=ΨΕΥΔΗΣ ΤΟΤΕ
  ΠΛ<-0
  ΓΙΑ ί ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ α
     ΑΝ ΡΕΚΟΡ-ΕΠ[ί] <=0,5 ΤΟΤΕ
         ΠΛ<-ΠΛ+1
     ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
  ΤΕΛΟΣ_ΕΠ
  ΕΜΦΑΝΙΣΕ ΠΛ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΙΜΗ<-ΕΠ[1]
ΓΙΑ ί ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ α
ΓΙΑ j ΑΠΟ α ΜΕΧΡΙ ί ΜΕ_ΒΗΜΑ -1
     ΑΝ ΕΠ[j-1] < EΠ[j] ΤΟΤΕ
         temp<- ΕΠ[j-1]
         ΕΠ[j-1]<- ΕΠ[j]
         ΕΠ[j]<- temp
     ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
  ΤΕΛΟΣ_ΕΠ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠ
ί<-1
ΕΛ<-ΨΕΥΔΗΣ
ΟΣΟ ί<=α ΚΑΙ ΕΛ=ΨΕΥΔΗΣ ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
   ΑΝ ΤΙΜΗ=ΕΠ[ί] ΤΟΤΕ
       ΕΛ<-ΑΛΗΘΗΣ
   ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
   ί<-ί+1
ΤΕΛΟΣ_ΕΠ
ΕΜΦΑΝΙΣΕ ί-1
ΤΕΛΟΣ ΚΑΤΙ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: jkapsi στις 30 Μαΐου 2010, 07:01:39 ΜΜ
Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 06:50:33 ΜΜ
Δεν νομίζω ότι η απουσία θεωρίας ήταν τελικά τόσο κακή. Το φάουλ για μένα ήταν το θέμα Γ και από το θέμα Α αυτό που ζητούσε να θυμάσαι απέξω τον αλγόριθμο του βιβλίου. Αυτό το θεωρώ τραγικό. Τα άλλα θέματα ήταν σε λογικά πλαίσια.

ε σιγά! μπορούσαν να το βρουν οι μαθητές. 'Αθροισμα γραμμής και στήλης ζήταγε. Αυτό δεν εννοείς, αν κατάλαβα καλά!  ;)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Άρης Κεσογλίδης στις 30 Μαΐου 2010, 07:02:04 ΜΜ
Παράθεση από: Άρης Κ. στις 30 Μαΐου 2010, 03:24:50 ΜΜ
Δεν προλαβαίνω να διαβάσω όλες τις αναρτήσεις, αλλά δίνω και πάλι παραπομπή σε όσα είπα και όσα είπε και έχει πολύ αναλυτικά στο επισυναπτόμενο αρχείο .doc ο συνάδελφος NIKODIM!!!!
Πολύ καλή δουλειά συνάδελφε!!!
Δείτε σας παρακαλώ, για να μην συγχέει κανείς επιτέλους τι είναι ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ και τι είναι ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ, και ότι αυτά που λέει η ΚΕΕ και πολλοί άλλοι ότι δεν γίνονται, ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΑΝΤΟΥ, και στο ΣΧΟΛΙΚΟ ΒΙΒΛΙΟ και όπου αλλού θέλετε!!

Σελίδα [84] η ανάρτησή μου , και στη σελίδα [87] NIKODIM (να'σαι καλά! ;) ) !!!

Το θέμα Γ γίνεται με πίνακες και δεν πρέπει να κοπεί ούτε ένα μόριο!!!
Και ας μου πει κάποιος ΤΙ ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ ΑΠΟ ΟΣΑ ΛΕΜΕ;?!.....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 07:03:06 ΜΜ
Παράθεση από: gthal στις 30 Μαΐου 2010, 07:00:05 ΜΜ
Συμφωνώ μαζί σου, dokimos
είμαι της ίδιας άποψης
και συμμερίζομαι την αγωνία για την κόρη σου.
Δικαιούσαι να φωνάζεις αλλά όχι να προσβάλλεις (και μάλιστα είναι πιθανόν να πέφτεις έξω στις υποψίες σου, έτσι?)
Αλλιώς το μόνο που θα καταφέρουμε θα είναι να κλείσει αυτή η κουβέντα.

Όχι παιδιά.

Μήν κλείσετε την κουβέντα.

3 σελίδες μείνανε ακόμη για τις 100   :)

@dokimos
Καλή επιτυχία της κόρης σου. Και μην ανησυχείς. Αν τολμήσουν να κόψουν έστω και 1 μόριο, εγώ ο ίδιος θα τους στείλω στον Εισαγγελέα και ας μην έχω παιδί που να δίνει Πανελλήνιες.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 30 Μαΐου 2010, 07:03:41 ΜΜ
Παράθεση από: jkapsi στις 30 Μαΐου 2010, 07:01:39 ΜΜ
ε σιγά! μπορούσαν να το βρουν οι μαθητές. 'Αθροισμα γραμμής και στήλης ζήταγε. Αυτό δεν εννοείς, αν κατάλαβα καλά!  ;)

το αν μπορούσαν να το βρουν οι μαθητές θα φανεί στα διορθωτικά και θα μας το πουν οι συνάδελφοι....
Αλλά κακά τα ψέματα έτσι μόνο το σχολικό το λύνει, κανείς άλλος...

Αυτό λέω εμμονές: σκέφτηκαν τι να βάλουν που δεν πάει με παπαγαλία... (γιατί όλοι το άθροισμα κατά γραμμές και κατά στήλες το κάνουμε αλλιώς) αλλά τους παραέφυγε το θέμα...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dokimos στις 30 Μαΐου 2010, 07:04:18 ΜΜ
Ένα λαθάκι έχεις στην ταξινόμηση...

Παράθεση από: CaptainAlex στις 30 Μαΐου 2010, 07:00:34 ΜΜ
Τη καλησπέρα μου σε όλα τα μέλη του forum, εγώ είμαι μαθητής και έδινα προχτές το συγκεκριμένο μάθημα.
Όταν είδα το 3ο είπα ότι επειδή ζητά αλγόριθμο, έχουμε τον αριθμό των αθλητών που πόσοι να είναι πια 1000? πού ούτε 1000 είναι, υπενθυμίζω ότι στην Ελλάδα ζούμε. Επίσης είναι υπολογιστικό πρόβλημα και όχι βελτιστοποίησης που σημαίνει ότι τι κάνει 20 sec τι 2 λεπτά το ίδιο είναι. Για αυτό αποφάσισα να το λύσω με πίνακες που ξεχωρίζει κανείς (στη διόρθωση) πιο καθαρά το κάθε ερώτημα αντί να μην το λύσω με πίνακα που χρειαζόταν μία και μόνο επανάληψη (εκτός του ελέγχου εγκυρότητας).
Η λύση μ ήταν η εξής:
ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ ΚΑΤΙ (ΔΕΝ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΑ ΑΥΤΟ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΓΙΑ ΕΥΝΟΗΤΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ)
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΔΙΑΒΑΣΕ ΡΕΚΟΡ
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ ΡΕΚΟΡ>0 ΚΑΙ ΡΕΚΟΡ<10
ΔΙΑΒΑΣΕ α
ΓΙΑ ί ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ α
ΔΙΑΒΑΣΕ ΟΝ[ί], ΕΠ[ί]
ΤΕΛΟΣ_ΕΠ (ΤΩΡΑ ΕΝΤΑΞΕΙ ΔΕΝ ΘΑ ΤΟ ΓΡΑΨΩ ΚΑΙ ΟΛΟ)
min<-20
θ<-0
ΓΙΑ ί ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ α
ΑΝ min> ΕΠ[ί] ΤΟΤΕ
   min<- ΕΠ[ί]
   θ<- ί
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠ
ΕΜΦΑΝΙΣΕ ΟΝ[θ]
ΕΛ<-ΨΕΥΔΗΣ
ΓΙΑ ί ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ α
  ΑΝ ΡΕΚΟΡ < ΕΠ[ί] ΤΟΤΕ
      ΕΜΦΑΝΙΣΕ ΟΝ[ί]
      ΕΛ<- ΑΛΗΘΗΣ
  ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠ
ΑΝ ΕΛ=ΨΕΥΔΗΣ ΤΟΤΕ
  ΠΛ<-0
  ΓΙΑ ί ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ α
     ΑΝ ΡΕΚΟΡ-ΕΠ[ί] <=0,5 ΤΟΤΕ
         ΠΛ<-ΠΛ+1
     ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
  ΤΕΛΟΣ_ΕΠ
  ΕΜΦΑΝΙΣΕ ΠΛ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΙΜΗ<-ΕΠ[1]
ΓΙΑ ί ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ α
ΓΙΑ j ΑΠΟ α ΜΕΧΡΙ ί ΜΕ_ΒΗΜΑ -1
     ΑΝ ΕΠ[j-1] < EΠ[j] ΤΟΤΕ
         temp<- ΕΠ[j-1]
         ΕΠ[j-1]<- ΕΠ[j]
         ΕΠ[j]<- temp
     ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
  ΤΕΛΟΣ_ΕΠ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠ
ί<-1
ΕΛ<-ΨΕΥΔΗΣ
ΟΣΟ ί<=α ΚΑΙ ΕΛ=ΨΕΥΔΗΣ ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
   ΑΝ ΤΙΜΗ=ΕΠ[ί] ΤΟΤΕ
       ΕΛ<-ΑΛΗΘΗΣ
   ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
   ί<-ί+1
ΤΕΛΟΣ_ΕΠ
ΕΜΦΑΝΙΣΕ ί-1
ΤΕΛΟΣ ΚΑΤΙ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 30 Μαΐου 2010, 07:08:39 ΜΜ
και δεν έκανες αντιμετάθεση και τα ονοματα...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 30 Μαΐου 2010, 07:09:00 ΜΜ
Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 07:03:06 ΜΜ
Όχι παιδιά.

Μήν κλείσετε την κουβέντα.

3 σελίδες μείνανε ακόμη για τις 100   :)

μετά τις 100 λοιπόν μπορούμε να σφαχτούμε   :)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dokimos στις 30 Μαΐου 2010, 07:10:18 ΜΜ
Αναμένω να δω τι θα πει και η ΠΕΚΑΠ.

ευχαριστούμε όλες και όλους τους συναδέλφους για τα σχόλια, προβληματισμούς, καταθέσεις απόψεων καθώς και τα μηνύματά σας. Θα ακολουθήσει εκ μέρους της ΠΕΚαΠ - ως είθισται- επίσημος σχολιασμός εντός ΣΚ.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: jkapsi στις 30 Μαΐου 2010, 07:10:29 ΜΜ
Παράθεση από: bagelis στις 30 Μαΐου 2010, 07:03:41 ΜΜ
το αν μπορούσαν να το βρουν οι μαθητές θα φανεί στα διορθωτικά και θα μας το πουν οι συνάδελφοι....
Αλλά κακά τα ψέματα έτσι μόνο το σχολικό το λύνει, κανείς άλλος...

νταξ! άθροισμα γραμμής και στήλης όλοι οι μαθητές έχουν κάνει. Λίγο σκέψη για να αναπροσαρμόσεις αυτά που ήξερες χρειαζόταν (όπως και στο επόμενο με την ταξινόμηση). Είπαμε τα θέματα φέτος θέλαν κριτική σκέψη. Προσωπικά μόνο το τρίτο είχε πρόβλημα, τα άλλα οκ τα βρήκα. Επίσης πιστεύω πως αν ήταν πιο δύσκολο το 4ο δεν θα στέλναν διευκρίνηση για το 3ο (αλλά μην ανοίγουμε κι άλλα, χεχε).

Φιλικά πάντα!

Σ' αυτό με τις εμμονές έχεις δίκιο και δεν μπορώ να καταλάβω και το γιατί.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: AnonymosMathitis στις 30 Μαΐου 2010, 07:14:34 ΜΜ
Παράθεση από: gkoubaroulis στις 30 Μαΐου 2010, 04:23:25 ΜΜ
θα μπορούσε κάποιος επιστήμονας του κλάδου να απαντήσει στο μαθητή αυτόν, ότι τέλος πάντων είναι αφελής και οτι δεν ήταν καλά προετοιμασμένος και οτι η πληροφορική ειναι επιστήμη και οχι παραμύθι και και και....   
Και όταν καλύψει το μαθητή να μας εξήγηση γιατί τόσος χαμός για το τρίτο θέμα από συναδέλφους καθηγητές....

Σε ποιο ακριβως θεμα ειμαι αφελης?Κρινω οτι ημουν καλα προετοιμασμενος και οτι η λυση χωρις πινακες ηταν ιδιαιτερα ευκολη.Η λυση για το Γ5 ισχυει?:
κ<--1
Αν επιδοσηπρωτου<επιδοση Τοτε
κ<--κ+1
Τελος_αν

Ναι δεν ημουν καλα προετοιμασμενος ωστε να καταλαβω απο μονος μου οτι οι πινακες ειναι λαθος στο συγκεκριμενο γιατι δεν ειχα ερθει αντιμετοπος με αυτη την θεωρια και πρωτη φορα το ακουσα οταν εγινε σαλος.Ομως ημουν πολυ καλα προετημασμενος να το λυσω χωρις πινακες,οπως προανεφερα σκεφτηκα οτι για να λενε ολοι οτι ειναι τοσο δυσκολο και θελει τοση σκεψη μαλλον θα ισχυει γιαυτο τολμησα να προσπαθησω να το λυσω μονος μου μιας και δεν ειχα δει λυσει χωρις πινακα και δεν ειχα ιδεα.Το ελυσα πολυ πιο γρηγορα αποτι με πινακες και σε λιγοτερο χωρο μιας και το τελευταιο πχ ηθελε ταξινομηση κλπ.Ηταν μετριο εως πολυ σε σχεση με αυτα που εχουν λυσει οι μαθητες κατα καιρους.Το θεμα ειναι τωρα να τα βρειτε μεταξυ σας και τι ισχυει στην εφαρμογη γιατι βλεπω οτι γινεται πολεμος.Και σε πιο σημειο φανηκε οτι θεωρω παραμυθακι τον πραγματισμο και χρειαζομαι καποιον να μου εξηγησει οτι ειναι επιστημη? =) ευχαριστω πολυ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: CaptainAlex στις 30 Μαΐου 2010, 07:16:11 ΜΜ
στην ταξινόμηση το έιχα βάλει "ΑΠΟ 2 ΜΕΧΡΙ α" απλά είχα κάνει copy το "ΓΙΑ ί ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ α" για να μήν το ξαναγράφω...με όλο τον σεβασμό δεν νομίζω  να χρειάζεται να αντιμεταθέσω και τα ονόματα αφού ψάχνω μόνο την επίδωση του περσινού πρωταθλητή και δεν εμφανίζω κάποιο όνομα στην συνέχεια..είναι λάθος??
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: saisap στις 30 Μαΐου 2010, 07:16:32 ΜΜ
Κλειδώστε το επιτέλους!!!!!
Ο κατήφορος και το ρεζίλι έχουν  και ένα τέρμα.
Ντρέπομαι που κάποιοι απο εσάς το έχουν ρίξει στις ύβρεις, στις προσωπικές πολιτικές, στις προσωπικές επιθέσεις,  στα στημένα γκάλοπ για το πως θα βαθμολογήσουμε, στα οποία συμμετέχουν και μαθητές, στις "επιστημονικές" προσεγγίσεις που υποδηλώνουν άλλα πράγματα.
Ρωτάτε παρα πάνω αν έλυσε κανείς το θέμα χωρίς τη χρήση πίνακα. Όλοι οι μαθητές μου δεν χρησιμοποίησαν πίνακα.  Αυτοί γιατί θα πρέπει να αντιμετωπιστούν το ίδιο  με όλους τους άλλους που το έλυσαν με πίνακες:

Στην προτεινόμενη Λύση του in.gr που πολλοί την παρουσίασαν παραπάνω, εκτός της χρήσης πινάκων υπάρχει και άλλο καραμπινάτο λάθος. Στο τελευταίο ερώτημα κάνει αναζήτηση σύμφωνα με το όνομα του αθλητή. Ποιος του είπε ότι το όνομα κάθε αθλητή είναι μοναδικό; Αποκλείεται να έχει κάποιος το ίδιο όνομα με τον περυσινό πρωταθλητή; Μοναδικές είναι οι επιδόσεις όπως αναφέρεται ξεκάθαρα στην εκφώνηση

Δεν θέλω να πυροδοτήσω νέο γύρο αντιπαραθέσεων, αλλά χρειάζεται να ηρεμήσουμε όλοι και να καταλάβουμε κάτι πολύ απλό, Δείτε τα εξωπραγματικά θέματα που προτείνουμε όλοι μας και  περιφρονούμε τα απλά και τα στοιχειώδη.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: karaberis στις 30 Μαΐου 2010, 07:23:24 ΜΜ
Παράθεση από: AnonymosMathitis στις 30 Μαΐου 2010, 07:14:34 ΜΜ
Σε ποιο ακριβως θεμα ειμαι αφελης?Κρινω οτι ημουν καλα προετοιμασμενος και οτι η λυση χωρις πινακες ηταν ιδιαιτερα ευκολη.Η λυση για το Γ5 ισχυει?:
κ<--1
Αν επιδοσηπρωτου<επιδοση Τοτε
κ<--κ+1
Τελος_αν

Ναι δεν ημουν καλα προετοιμασμενος ωστε να καταλαβω απο μονος μου οτι οι πινακες ειναι λαθος στο συγκεκριμενο γιατι δεν ειχα ερθει αντιμετοπος με αυτη την θεωρια και πρωτη φορα το ακουσα οταν εγινε σαλος.Ομως ημουν πολυ καλα προετημασμενος να το λυσω χωρις πινακες,οπως προανεφερα σκεφτηκα οτι για να λενε ολοι οτι ειναι τοσο δυσκολο και θελει τοση σκεψη μαλλον θα ισχυει γιαυτο τολμησα να προσπαθησω να το λυσω μονος μου μιας και δεν ειχα δει λυσει χωρις πινακα και δεν ειχα ιδεα.Το ελυσα πολυ πιο γρηγορα αποτι με πινακες και σε λιγοτερο χωρο μιας και το τελευταιο πχ ηθελε ταξινομηση κλπ.Ηταν μετριο εως πολυ σε σχεση με αυτα που εχουν λυσει οι μαθητες κατα καιρους.Το θεμα ειναι τωρα να τα βρειτε μεταξυ σας και τι ισχυει στην εφαρμογη γιατι βλεπω οτι γινεται πολεμος.Και σε πιο σημειο φανηκε οτι θεωρω παραμυθακι τον πραγματισμο και χρειαζομαι καποιον να μου εξηγησει οτι ειναι επιστημη? =) ευχαριστω πολυ
Αγαπητέ μαθητή η λύση με πίνακες γίνεται για το Γ5 και χωρίς ταξινόμηση...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 30 Μαΐου 2010, 07:24:19 ΜΜ
Παιδιά, ένας άλλος τρόπος που λειτουργεί πολύ καλά
(τον εφαρμόζω εδώ και ώρα και αποδίδει πολύ καλύτερα)
είναι το προσωπικό μήνυμα.
Έτσι θα συνεννοηθείτε πολύ καλύτερα με εκείνον που σας ενδιαφέρει να συνεννοηθείτε.
Ίσως έτσι αποσυμφορηθεί κι ετούτο εδώ το ρημαγμένο τόπικ, μιας και ότι ήταν να πούμε "φωναχτά" πια το είπαμε.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: AnonymosMathitis στις 30 Μαΐου 2010, 07:26:43 ΜΜ
Παράθεση από: karaberis στις 30 Μαΐου 2010, 07:23:24 ΜΜ
Αγαπητέ μαθητή η λύση με πίνακες γίνεται για το Γ5 και χωρίς ταξινόμηση...
Εγω λεω για την λυση του Γ5 χωρις πινακες που εκανα χθες οπως ανεφερα.Ειναι αυτο το κομματι στο τελος μιας μεγαλης επαναληψης Για ι απο 1 μεχρι πληθος.Σωστη δεν ειναι η λυση?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dokimos στις 30 Μαΐου 2010, 07:26:59 ΜΜ
Για εξήγησε λίγο τη λέξη όνομα.... π.χ. Νίκος, Τάκης, Μάκης Σάκης κ.α. γιατί τότε εχει ένα ακόμα λάθος το πρόβλημα... Το χειρότερο είναι ότι τα λάθη αυτά στις εκφωνήσεις τα έκαναν κάποιοι από εμάς... και εμείς τώρα τσακωνόμαστε...

Παράθεση από: saisap στις 30 Μαΐου 2010, 07:16:32 ΜΜ
Κλειδώστε το επιτέλους!!!!!
Ο κατήφορος και το ρεζίλι έχουν  και ένα τέρμα.
Ντρέπομαι που κάποιοι απο εσάς το έχουν ρίξει στις ύβρεις, στις προσωπικές πολιτικές, στις προσωπικές επιθέσεις,  στα στημένα γκάλοπ για το πως θα βαθμολογήσουμε, στα οποία συμμετέχουν και μαθητές, στις "επιστημονικές" προσεγγίσεις που υποδηλώνουν άλλα πράγματα.
Ρωτάτε παρα πάνω αν έλυσε κανείς το θέμα χωρίς τη χρήση πίνακα. Όλοι οι μαθητές μου δεν χρησιμοποίησαν πίνακα.  Αυτοί γιατί θα πρέπει να αντιμετωπιστούν το ίδιο  με όλους τους άλλους που το έλυσαν με πίνακες:

Στην προτεινόμενη Λύση του in.gr που πολλοί την παρουσίασαν παραπάνω, εκτός της χρήσης πινάκων υπάρχει και άλλο καραμπινάτο λάθος. Στο τελευταίο ερώτημα κάνει αναζήτηση σύμφωνα με το όνομα του αθλητή. Ποιος του είπε ότι το όνομα κάθε αθλητή είναι μοναδικό; Αποκλείεται να έχει κάποιος το ίδιο όνομα με τον περυσινό πρωταθλητή; Μοναδικές είναι οι επιδόσεις όπως αναφέρεται ξεκάθαρα στην εκφώνηση

Δεν θέλω να πυροδοτήσω νέο γύρο αντιπαραθέσεων, αλλά χρειάζεται να ηρεμήσουμε όλοι και να καταλάβουμε κάτι πολύ απλό, Δείτε τα εξωπραγματικά θέματα που προτείνουμε όλοι μας και  περιφρονούμε τα απλά και τα στοιχειώδη.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 07:28:02 ΜΜ
Παράθεση από: gthal στις 30 Μαΐου 2010, 07:24:19 ΜΜ
Παιδιά, ένας άλλος τρόπος που λειτουργεί πολύ καλά
(τον εφαρμόζω εδώ και ώρα και αποδίδει πολύ καλύτερα)
είναι το προσωπικό μήνυμα.
Έτσι θα συνεννοηθείτε πολύ καλύτερα με εκείνον που σας ενδιαφέρει να συνεννοηθείτε.
Ίσως έτσι αποσυμφορηθεί κι ετούτο εδώ το ρημαγμένο τόπικ, μιας και ότι ήταν να πούμε "φωναχτά" πια το είπαμε.

Κάλα μας λέει παιδιά.

Ούτε τουαλέτα δεν προλαβαίνει να πάει ο άνθρωπος.  ;D ;D ;D

Εγώ σας χαιρετώ. Εύχομαι να βοήθησα με τα σχόλιά μου.

Καλό απόγευμα σε όλους.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Ακριβή στις 30 Μαΐου 2010, 07:28:16 ΜΜ
Παράθεση από: saisap στις 30 Μαΐου 2010, 07:16:32 ΜΜ
Στην προτεινόμενη Λύση του in.gr που πολλοί την παρουσίασαν παραπάνω, εκτός της χρήσης πινάκων υπάρχει και άλλο καραμπινάτο λάθος. Στο τελευταίο ερώτημα κάνει αναζήτηση σύμφωνα με το όνομα του αθλητή. Ποιος του είπε ότι το όνομα κάθε αθλητή είναι μοναδικό; Αποκλείεται να έχει κάποιος το ίδιο όνομα με τον περυσινό πρωταθλητή; Μοναδικές είναι οι επιδόσεις όπως αναφέρεται ξεκάθαρα στην εκφώνηση


Ήθελα να το ρωτήσω κι εγώ το συγκεκριμένο.  Το έκανε ένας μαθητής του σχολείου μου.  Προς βαθμολογητές: Εάν κάνει ο μαθητής αναζήτηση με το όνομα τι κάνετε;  Προφανώς είναι λάθος αφού υποθέτει ότι είναι μοναδικό αλλά μπορεί και να μην είναι.  Τι κάνετε;

Ευχαριστώ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 08:00:31 ΜΜ
Σίγουρα δεν είναι σωστό , θα έπρεπε να κάνει αναζήτηση με την επίδοση αλλά δε νομίζω ότι αυτός είναι λόγος για να χάσει βαθμούς
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: GEG στις 30 Μαΐου 2010, 08:12:29 ΜΜ
Παράθεση από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 05:56:18 ΜΜ

Οι αλγόριθμοι, δεν εκτελούνται από τους υπολογιστές.

Τα ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ, είναι αυτά που εκτελούνται από τους υπολογιστές. Γι'αυτό το λόγο και τα ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ, είναι πιο αυστηρά διατυπωμένα.

Ο ορισμός του Αλγορίθμου αναφέρει :

"Αλγόριθμος, είναι μια πεπερασμένη σειρά ενεργειών, αυστηρά καθορισμένων και εκτελέσιμων σε πεπερασμένο χρόνο, που στοχεύουν στην επίλυση ενός προβλήματος"

Υπό αυτό το πρίσμα, όταν θέλω ο Αλγόριθμός μου να εκτελείται από έναν Η/Υ, θα πρέπει να προσέξω να τηρούνται όλα τα Αλγοριθμικά κριτήρια και επιπλέον, κάθε εντολή του Αλγορίθμου ή σχόλιο, να μετατρέπονται σε εκτελέσιμη οδηγία ή εκτελέσιμη εντολή του ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ.



Με όλο το σεβασμό Λάμπρο να μου επιτρέψεις να σου πω οτι όταν γράφουμε μια συνταγή μαγειρικής (Αλγόριθμος και αυτός σύμφωνα και με το σχολ. βιβλίο μάλιστα) προφανώς έχουμε υπόψην μας ένα φούρνο και 1-2 ταψιά. Όταν όμως στο επίμαχο θέμα Γ ζητείται αλγόριθμος και τα παιδιά τον γράφουν σε ψευδογλώσσα τότε προφανώς έχουν κατα νου έναν Η/Υ. Αυτό άλλωστε επιτάσει και ο ορισμός της κωδικοποίησης (πρόγραμμα γραμμένο σε ψευδοΓΛΩΣΣΑ ή σε ΓΛΩΣΣΑ προγραμματισμού που όταν εκτελεστεί σε έναν Η/Υ θα δώσει τα ίδια ακριβώς αποτελέσματα με τον αλγόριθμο)
Έτσι λοιπόν είτε ΓΛΩΣΣΑ είτε ψευδοΓΛΩΣΣΑ ο πίνακας είναι στατική δομή και δεν επιτρέπεται να αλλάζει μέγεθος κατά την εκτέλεση του Προγράμματος / Αλγορίθμου ενώ συν τοις άλλοις θα πρέπει το μέγεθος του (ή καλύτερα το μέγιστο δυνατό πλήθος των στοιχείων που μπορεί να αποθηκέυσει) να είναι γνωστόν εκ των προτέρων δηλ. κατά την ανάπτυξη του Αλγορίθμου / Προγράμματος (έτσι επιτάσσει το βιβλίο, έτσι διευκρίνισε σχετικά η φετινή ΚΕΕ και έτσι άφησε ρητά να διαφανεί και η περσινή ΚΕΕ με το ερώτημα Σωστού/Λάθους θ1.Α1). Νομίζω χαρακτηριστικότερη περίπτωση που φαίνεται μέσα στο βιβλίο η περίπτωση του στατικού πίνακα είναι η περίπτωση της Στοίβας που υλοποιείται με πίνακα Ν στοιχείων και γίνεται αναφορά σε έλεγχο για πιθανή υπερχείλιση αυτής.
Η σωστή ή μη χρήση λοιπόν πίνακα πρέπει να εστιαστεί στις εξης παραμέτρους
1) Είναι δυνατός ο προσδιορισμός μιας ασφαλούς μέγιστης τιμής για το πλήθος των στοιχείων του πίνακα? Μιας τιμής όπως αυτής που ενίοτε δινουμε αρχικά στο Min κατα τον προσδιορισμό του ελαχίστου?  Ναι, υπό προυποθέσεις θα έλεγα εγώ οι οποίες όμως δεν ικανοποιούνται σαφώς από την εκφώνηση. Δηλ είναι 100, 200, 1000? Θέλει λίγο ψάξιμο. Πάντως σίγουρα υπάρχει. Η μη σαφής επιλογή από την επιτροπή της ΓΛΩΣΣΑΣ για την κωδικοποίηση του Αλγορίθμου δεν αφήνει να διαφανεί ποιός μαθητής έχει κατά νου αυτό το μέγιστο όριο και ίσως το σχετικό σχόλιο ! που επικαλείσαι Λαμπρο να ήταν χρήσιμο στην περίπτωση αυτή μια και στην ΨευδοΓΛΩΣΣΑ δεν υπάρχει η δυνατότητα δήλωσης του μεγέθους ενός στατικού πίνακα.
2) Στην περσινή ερώτηση Σ/Λ "ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΘΕΙ ΠΙΝΑΚΑΣ" η απάντηση ήταν Λ δηλ. όχι. Και πράγματι η απάντηση ήταν όχι για ποιό λόγο όμως? Απλούστατα γιατί ήταν κάτι παραπάνω από εμφανές ότι ο υπολογισμός του ΜΟ των 100 αριθμών γινόταν πολύ εύκολα χωρίς πίνακα. Το βιβλίο δε στο κεφ 9 αναφέρει (σελ. 191) μαζί με τα μειονεκτήματα των πινάκων ότι γενικά χρησιμοποιείται πίνακας όταν χρειάζεται τα δεδομένα να διατηρούνται στην μνήμη μέχρι το τέλος του προγράμματος ή όταν χρειάζεται κάποια στιγμή να επαναεισαχθούν γιατί αυτό βοηθάει ή είναι απαραίτητο για την επίλυση του προβλήματος και καταλήγει στο ότι τελικά η χρήση ή μη πίνακα είναι θέμα εμπειρίας του προγραμματιστή.
Στο επίμαχο θέμα λοιπόν η χρήση πίνακα είναι απαραίτητη για τη λύση του προβλήματος? Πρέπει να χρησιμοποιηθεί πίνακας σύμφωνα με το πνεύμα της περσινής ερώτησης? Μήπως η μη χρήση πίνακα στο επίμαχο πρόβλημα είναι θέμα εμπειρίας του μαθητή που καλείται να το λύσει και η οποία αξιολογείται τελικά?   
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 08:27:29 ΜΜ
Παράθεση από: GEG στις 30 Μαΐου 2010, 08:12:29 ΜΜ
Με όλο το σεβασμό Λάμπρο να μου επιτρέψεις να σου πω οτι όταν γράφουμε μια συνταγή μαγειρικής (Αλγόριθμος και αυτός σύμφωνα και με το σχολ. βιβλίο μάλιστα) προφανώς έχουμε υπόψην μας ένα φούρνο και 1-2 ταψιά. Όταν όμως στο επίμαχο θέμα Γ ζητείται αλγόριθμος και τα παιδιά γράφουν ψευδογλώσσα τότε προφανώς έχουν κατα νου έναν Η/Υ. Αυτό άλλωστε επιτάσει και ο ορισμός της κωδικοποίησης (πρόγραμμα γραμμένο σε ψευδοΓΛΩΣΣΑ ή σε ΓΛΩΣΣΑ προγραμματισμού που όταν εκτελεστεί σε έναν Η/Υ θα δώσει τα ίδια αποτελέσματα με τον αλγόριθμο)
Έτσι λοιπόν είτε ΓΛΩΣΣΑ είτε ψευδοΓΛΩΣΣΑ ο πίνακας είναι στατική δομή και δεν επιτρέπεται να αλλάζει μέγεθος κατά την εκτέλεση του Προγράμματος / Αλγορίθμου ενώ συν τοις άλλοις θα πρέπει το μέγεθος του (ή καλύτερα το μέγιστο δυνατό πλήθος των στοιχείων που μπορεί να αποθηκέυσει) να είναι γνωστόν εκ των προτέρων δηλ. κατά την ανάπτυξη του Αλγορίθμου / Προγράμματος (έτσι επιτάσσει το βιβλίο, έτσι διευκρίνισε σχετικά η φετινή ΚΕΕ και έτσι άφησε ρητά να διαφανεί και η περσινή ΚΕΕ με το ερώτημα Σωστού/Λάθους θ1.Α1). Νομίζω χαρακτηριστικότερη περίπτωση που φαίνεται μέσα στο βιβλίο η περίπτωση του στατικού πίνακα είναι η περίπτωση της Στοίβας που υλοποιείται με πίνακα Ν στοιχείων και γίνεται αναφορά σε έλεγχο για πιθανή υπερχείλιση αυτής.
Η σωστή ή μη χρήση λοιπόν πίνακα πρέπει να εστιαστεί στις εξης παραμέτρους
1) Είναι δυνατός ο προσδιορισμός μιας ασφαλούς τέτοιας μέγιστης τιμής για το πλήθος των στοιχείων του πίνακα? Μιας τιμής όπως αυτής που ενίοτε δινουμε αρχικά στο Min κατα τον προσδιορισμό του ελαχίστου?  Ναι, υπό προυποθέσεις θα έλεγα εγώ οι οποίες όμως δεν ικανοποιούνται σαφώς από την εκφώνηση. Δηλ είναι 100, 200, 1000? Θέλει λίγο ψάξιμο. Πάντως σίγουρα υπάρχει. Η μη σαφής επιλογή από την επιτροπή της ΓΛΩΣΣΑΣ για την κωδικοποίηση του Αλγορίθμου δεν αφήνει να διαφανεί ποιός μαθητής έχει κατά νου αυτό το μέγιστο όριο και ίσως το σχετικό σχόλιο ! που επικαλείσαι Λαμπρο να ήταν χρήσιμο στην περίπτωση αυτή.
2) Στην περσινή ερώτηση Σ/Λ "ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΘΕΙ ΠΙΝΑΚΑΣ" η απάντηση ήταν Λ δηλ. όχι. Και πράγματι η απάντηση ήταν όχι για ποιό λόγο όμως? Απλούστατα γιατί ήταν κάτι παραπάνω από εμφανές ότι ο υπολογισμός του ΜΟ των 100 αριθμών γινόταν πολύ εύκολα χωρίς πίνακα. Το βιβλίο δε στο κεφ 9 αναφέρει (σελ. 191) μαζί με τα μειονεκτήματα των πινάκων ότι γενικά χρησιμοποιείται πίνακας όταν χρειάζεται τα δεδομένα να διατηρούνται στην μνήμη μέχρι το τέλος του προγράμματος ή όταν χρειάζεται κάποια στιγμή να επαναεισαχθούν γιατί αυτό βοηθάει ή είναι απαραίτητο για την επίλυση του προβλήματος και καταλήγει στο ότι τελικά η χρήση ή μη πίνακα είναι θέμα εμπειρίας του προγραμματιστή.
Στο επίμαχο θέμα λοιπόν η χρήση πίνακα είναι απαραίτητη για τη λύση του προβλήματος? Πρέπει να χρησιμοποιηθεί πίνακας σύμφωνα με το πνεύμα της περσινής ερώτησης? Μήπως η χρήση πίνακα στο επίμαχο πρόβλημα είναι θέμα εμπειρίας του μαθητή που καλείται να το λύσει και η οποία αξιολογείται τελικά?   

Σου παραθέτω, ολοκληρωμένο τον συλλογισμό μου :

Το γεγονός, οτι κάποια άσκηση αναφέρει μέγεθος πίνακα 200 θέσεων, αυτό δεν σημαίνει οτι την  αντίστοιχη πληροφορία δεν πρέπει να τη γνωρίζει και ο Αλγόριθμος, πριν ο χρήστης  αρχίζει να διαβάζει τα περιεχόμενα του πίνακα. Εκτός αν έχεις βρει κάποιον τρόπο, ώστε η εκφώνηση της άσκησης, να επικοινωνεί με τον Αλγόριθμο και να του μεταβιβάζει αυτή την πληροφορία.

Κατά συνέπεια, αν θεωρείς δυναμική παραχώρηση μνήμης, τις εντολές :

Αλγόριθμος Τάδε
Διάβασε Ν
Για i από 1 μέχρι Ν
   Διάβασε Α{i}
   Εμφάνισε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
Τέλος Τάδε

δυστυχώς  θα πρέπει να θεωρήσεις ώς δυναμική παραχώρηση μνήμης και το :

Αλγόριθμος Τάδε
Για i από 1 μέχρι 200
   Διάβασε Α{i}
   Εμφάνισε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
Τέλος Τάδε

εκτός αν μας εξηγήσεις τον μηχανισμό, με τον οποίο δεσμεύονται προκαταβολικά για τον Αλγόριθμο οι 200 θέσεις του Πίνακα. Και μη μου ξαναπείς επειδή το λέει η εκφώνηση.



Επιπλέον :

Οι αλγόριθμοι, δεν εκτελούνται από τους υπολογιστές.

Τα ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ, είναι αυτά που εκτελούνται από τους υπολογιστές. Γι'αυτό το λόγο και τα ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ, είναι πιο αυστηρά διατυπωμένα.

Ο ορισμός του Αλγορίθμου αναφέρει :

"Αλγόριθμος, είναι μια πεπερασμένη σειρά ενεργειών, αυστηρά καθορισμένων και εκτελέσιμων σε πεπερασμένο χρόνο, που στοχεύουν στην επίλυση ενός προβλήματος"

Υπό αυτό το πρίσμα, όταν θέλω ο Αλγόριθμός μου να εκτελείται από έναν Η/Υ, θα πρέπει να προσέξω να τηρούνται όλα τα Αλγοριθμικά κριτήρια και επιπλέον, κάθε εντολή του Αλγορίθμου ή σχόλιο, να μετατρέπονται σε εκτελέσιμη οδηγία ή εκτελέσιμη εντολή του ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ.

Όπως βέβαια καταλαβαίνεις το να γράψω :

Αλγόριθμος Τάδε
Δεδομένα//Α//
! Ο πίνακας, έχει δεσμεύσει 200 θέσεις μνήμης

Για i από 1 μέχρι 200
   Διάβασε Α{i}
   Εμφάνισε Α{i}
Τέλος_επανάληψης
Τέλος Τάδε

μεταφράζεται σε εντολές ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟς, ώς εξής :

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ Τάδε
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : Α{200}, i
ΑΡΧΗ
ΓΙΑ i ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 200
  ΔΙΑΒΑΣΕ Α{i}
  ΓΡΑΨΕ A{i}
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

Τα σχόλια σε έναν αλγόριθμο, μπορούν να μετατραπούν σε εκτελέσιμες εντολές ή οδηγίες, όταν πλέον κατασκευάσουμε την εκτελέσιμη εκδοχή του Αλγορίθμου μας, που παρεπιπτόντως, ονομάζεται ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ.

Προφανώς και οι πίνακες όπως διδάσκονται στο Βιβλίο, είναι στατικές δομές.

Όταν όμως το σχολικό βιβλίο, δεν είναι τυπικό, με τον σεβασμό-θεώρηση του πίνακα σαν στατική δομή στους Αλγόριθμους, όπως επίσης και η διδασκαλία από όλους τους καθηγητές, κατά την διάρκεια της χρονιάς (διάβασε τον κώδικα πιο πάνω και θα καταλάβεις τί εννοώ) τότε δεν μπορείς να κόψεις ούτε 1 μόριο από τους μαθητές.


Το βιβλίο πρέπει να αλλαχθεί και ο τρόπος διδασκαλίας πρέπει να αλλαχθεί. Τα θέματα πρέπει να είναι προσεκτικά διατυπωμένα και να μην αφήνουν περιθώρια παρερμηνείας. Επίσης πρέπει να καλύπτουν όλο το εύρος της ύλης και όχι ένα μέρος της. Αυτή είναι η άποψή μου.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 30 Μαΐου 2010, 08:28:22 ΜΜ
Παράθεση από: Ακριβή στις 30 Μαΐου 2010, 07:28:16 ΜΜ
Παράθεση από: saisap στις 30 Μαΐου 2010, 07:16:32 ΜΜ
Στην προτεινόμενη Λύση του in.gr που πολλοί την παρουσίασαν παραπάνω, εκτός της χρήσης πινάκων υπάρχει και άλλο καραμπινάτο λάθος. Στο τελευταίο ερώτημα κάνει αναζήτηση σύμφωνα με το όνομα του αθλητή. Ποιος του είπε ότι το όνομα κάθε αθλητή είναι μοναδικό; Αποκλείεται να έχει κάποιος το ίδιο όνομα με τον περυσινό πρωταθλητή; Μοναδικές είναι οι επιδόσεις όπως αναφέρεται ξεκάθαρα στην εκφώνηση
Ήθελα να το ρωτήσω κι εγώ το συγκεκριμένο.  Το έκανε ένας μαθητής του σχολείου μου.  Προς βαθμολογητές: Εάν κάνει ο μαθητής αναζήτηση με το όνομα τι κάνετε;  Προφανώς είναι λάθος αφού υποθέτει ότι είναι μοναδικό αλλά μπορεί και να μην είναι.  Τι κάνετε;

Ευχαριστώ
Ωχ! Λέτε να είναι κι αυτό παγίδα; Ομολογώ ότι στην αρχική μου λύση με πίνακες ούτε που το σκέφτηκα. Έψαξα για το όνομα και όταν οι μαθητές μου λέγανε ότι ψάξαν για την επίδοσή του τους στραβοκοίταζα μέχρι να μου υπενθυμίσουν ότι οι επιδόσεις είναι μοναδικές. Οπότε έλεγα οκ, αλλά ούτε τότε μου περνούσε από το μυαλό ότι τα ονόματα μπορεί να μην είναι!! (Ωραίο κι αυτό : να μπορώ να ψάξω τους αθλητές με βάση την επίδοσή τους και όχι το όνομά τους. Κόντρα στη λογική κι αυτό!)

Πάντως, μάλλον η επιτροπή δεν έχει σκεφτεί αυτή τη λεπτομέρεια, αφού έχει στο μυαλό της λύση χωρίς πίνακες. Τη σημείωση αυτή προφανώς την έδινε για το Γ3 και για την απλή λύση του Γ5 (γιατί τότε τι θα κάναμε αν κάποιοι ισοβαθμούσαν με τον πρωταθλητή; )

Εν πάση περιπτώσει, πώς λειτουργούν αυτές οι οδηγίες; Γιατί η ΚΕΕ έστειλε οδηγία για το συγκεκριμένο λάθος που έστειλε και όχι για άλλα λάθη που πιθανολογεί ότι θα γίνουν ; Ξέρει κανείς;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: merlin στις 30 Μαΐου 2010, 08:42:15 ΜΜ
Ξέρει κανείς πόσοι είναι στην επιτροπή που βγάζει τα θέματα?
Εντάξει, πες εγώ ειμαι ο 1 στους 50 "κολλημένους" όπως λέτε που θεωρεί ολόσωστη τη ΜΗ χρήση πίνακα. Όταν κατέθεσε κάποιος το Γ Θέμα προς επίλυση ΔΕΝ ΠΑΡΑΤΗΡΗΘΗΚΕ το ίδιο φαινόμενο?
Βέβαια αν είναι πολύ μικρή η επιτροπή μπορεί όντως να ήταν μαζεμένοι όλοι "οι κολλημένοι".
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: perastikos στις 30 Μαΐου 2010, 08:49:14 ΜΜ
Καλημέρα συνάδελφοι.

Ήθελα από την Παρασκευή να γράψω αλλά δε στάθηκε δυνατό. Έχουν ειπωθεί όλα, δεν έχω κάτι καινούργιο να προσθέσω και ούτε θέλω να μπω στην όλη διαμάχη. Ενώ συνήθως οι διαφωνίες μεταξύ των ανθρώπων αποτελούν αφορμή για δημιουργία, έμπνευση, στη συγκεκριμένη περίπτωση πιστεύω ότι δεν ισχύει κάτι τέτοιο.

Να ξεκαθαρίσω ότι δική μου άποψη είναι ότι αυτό που θέλει ή γράφει σε εξετάσεις η πλειοψηφία δε σημαίνει ότι είναι και το σωστό. Όμως:

Κοινός τόπος σε όλες τις απόψεις είναι ότι το διδακτικό πακέτο αποτελεί σημείο αναφοράς και δικαιολογημένα άλλωστε αφού στο κάτω κάτω ο μαθητής σ' αυτό ανατρέχει. Στα τόσα πετυχημένα παραδείγματα που έχουν αναφερθεί προσθέτω ολοκληρωμένο ένα ακόμα που ήδη το ανέφερε κάποιος συνάδελφος χτες (συγνώμη που κουράζω με την επανάληψη). Απλά βάζω όλη την εκφώνηση όπως ακριβώς υπάρχει στο τετράδιο του μαθητή και την αντίστοιχη απάντηση:

Τετράδιο μαθητή σελίδα 35 (Κεφάλαιο 3 Δομές Δεδομένων και Αλγόριθμοι)
Άσκηση ΔΣ4
Ένας μαθητής έχει μία συλλογή από δίσκους CD και για κάθε CD έχει καταγράψει στον υπολογιστή τον τίτλο και την χρονιά έκδοσής του. Να ταξινομηθούν τα CD με βάση την χρονιά τους και να υπολογισθεί ο αριθμός των CD που έχει ο μαθητής με χρονολογία έκδοσης πριν από το 1995.

Βιβλίο καθηγητή σελίδα 92 (Κεφάλαιο 3 Δομές Δεδομένων και Αλγόριθμοι)
Η προτεινόμενη λύση της παραπάνω άσκησης
Η απαιτούμενη δομή είναι ένας δισδιάστατος πίνακας, όπου κάθε γραμμή αντιστοιχεί σε ένα CD. Η πρώτη στήλη αντιστοιχεί στον τίτλο του CD, ενώ η δεύτερη αντιστοιχεί στην χρονολογία έκδοσής του. Ο πίνακας αυτός πρέπει να ταξινομηθεί ως προς τη δεύτερη στήλη, και κατόπιν με σειριακή αναζήτηση να εντοπισθούν τα σχετικά CD.


Πέρα από τη λύση που προτείνει το βιβλίο καθηγητή, φαντάζομαι ότι κάτι ανάλογο θα έκαναν όλοι οι συνάδελφοι (υπενθυμίζω ότι είναι κεφάλαιο 3, άρα ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ). Βλέπει κανείς πουθενά στην εκφώνηση πλήθος CD;
Θα πει κάποιος ελλιπής, προβληματική εκφώνηση. Αυτή είναι όμως η εκφώνηση και δεν έχει αλλαχτεί ποτέ τόσα χρόνια. Αυτή την εκφώνηση διαβάζει ο μαθητής.
Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι ότι στα παραδείγματα που παρατίθενται από το διδακτικό πακέτο, δεν απαντάνε καθόλου οι συνάδελφοι που είναι κατά της χρήσης πίνακα.

Ασχέτως για το αν συμφωνούμε ή διαφωνούμε στη χρήση πίνακα (σεβαστές όλες οι απόψεις), όταν υπάρχει  κάτι τέτοιο στο επίσημο διδακτικό πακέτο ο μαθητής έχει τεράστιο πάτημα, έχει δικαίωμα να λύσει το θέμα Γ με πίνακες. Ο μαθητής δεν μπορεί να μπει στην επιστημονική επιχειρηματολογία και αντιπαράθεση που έχουμε ανοίξει εμείς, στο βιβλίο θα βασιστεί όταν θα χρειαστεί να ανατρέξει.

Δεν είμαι νομικός, αλλά αν το παραπάνω παράδειγμα του διδακτικού πακέτου το πάρει κάποιος μαθητής ή ενδιαφερόμενος γονιός και κινηθεί νομικά, έχω τη βεβαιότητα ότι θα δικαιωθεί.

Όπως και να έχει όλη αυτή η ιστορία προκαλεί θλίψη και απογοήτευση. Άλλωστε η όλη ιστορία του μαθήματος ΑΕΠΠ στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση είναι μία θλιβερή ιστορία από κάθε άποψη. Το ακόμα πιο θλιβερό, ότι τίποτα όσον αφορά τις υποδομές του μαθήματος δεν έχει αλλάξει τόσα χρόνια.

Καλές και σεβαστές οι επιστημονικές αντιπαραθέσεις, η επιχειρηματολογία, η παράθεση παραδειγμάτων, κώδικα κλπ αλλά αν διαβάσει κανείς προσεκτικά τα post των μαθητών μέσα στις 85 αυτές σελίδες, νομίζω πως εκεί βρίσκει όλες τις απαντήσεις.

Μερικά απ' αυτά τα διαβάζεις και είναι πραγματικά σαν να τ' ακούς. Σαν να έχουν ήχο. Τα αφουγκραστήκαμε άραγε;
Προβληματιζόμαστε άραγε καθόλου ότι αυτά τα παιδιά εκτός από τη ζημιά και τη φθορά που έχουν υποστεί εξαιτίας λαθών, παραλείψεων άλλων (καθηγητών, βιβλίων, επιτροπών, υποδομών κλπ) πολύ πιθανόν να διαγράψουν την Πληροφορική από  το μυαλό τους και  την καρδιά τους αν και την αγαπούσαν;

Συγνώμη για την ταλαιπωρία.

Παράθεση από: nickandy στις 30 Μαΐου 2010, 05:42:15 ΜΜ
ΠαράθεσηΠρώτον αυτό που γράφεις και λέει στο βιβλίο καθηγητή είναι λάθος. Πίνακας δύο διαστάσεων που έχει μαζί τίτλους και ημερομηνίες?

Είναι δύσκολο να γίνει ταξινόμηση με τις χρονολογίες ως αλφαριθμητικά; Ακόμα και να διόρθωναν κάποτε οι φωστήρες τη λύση που δίνουν θα έλεγαν για δύο μονοδιάστατους παράλληλους πίνακες, δεν αλλάζει τίποτα.

ΠαράθεσηΠραγματικά είναι απίστευτο ότι εμφανίζονται από το πουθενά μέλη με 1-2 μηνύματα και προσπαθούν με copy/paste παραδείγματα από το τετράδιο του μαθητή να αποδείξουν τι, ότι δεν ξέρουν να διαβάζουν την εκφώνηση?

Υπάρχουν άνθρωποι που μιλάνε πολύ, ασταμάτητα και υπάρχουν άνθρωποι λιγομίλητοι που τους αρέσει να μιλάνε λίγο και να ακούνε πολύ. Σεβαστή η στάση και των μεν και των δε. Το τι έχει να πει κάποιος δεν καθορίζεται από το πόσο καινούργιος είναι σ' ένα forum. Πάντως κανείς δεν έρχεται από το πουθενά.

ΠαράθεσηΠροφανώς στο συγκεκριμένο πρόβλημα ο μαθητής δεν ξέρει εξαρχής πόσα CD έχει πρέπει να το διαβάσει ο αλγόριθμος!!!!

Να τα διαβάσει;
Και το θέμα Γ αυτό ήθελε, να διαβαστεί το πλήθος. Και έρχεται σε λίγο αντίφαση με την παρακάτω σκέψη

ΠαράθεσηΜα και αυτό το παράδειγμα που δίνεις δεν λέει τίποτα γιατί το πλήθος των CD το ορίζεις στα δεδομένα και δεν το διαβάζεις μέσα στον αλγόριθμο δεν είναι ενδιάμεσο αποτέλεσμα του αλγορίθμου. Υπάρχει μεγάλη διαφορά.



Εγώ πάντως εξακολουθώ να θεωρώ ότι πέρα από το ποιος έχει δίκιο ή άδικο, οποιοδήποτε δικαστήριο  του κόσμου θα δικαίωνε οποιονδήποτε μαθητή έκανε προσφυγή (στηριζόμενος εννοείται στο τι του παρέχει το σχολικό διδακτικό πακέτο)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: michaeljohn στις 30 Μαΐου 2010, 09:37:47 ΜΜ
Παράθεση από: GEG στις 30 Μαΐου 2010, 08:12:29 ΜΜ
..........
Το βιβλίο δε στο κεφ 9 αναφέρει (σελ. 191) μαζί με τα μειονεκτήματα των πινάκων ότι γενικά χρησιμοποιείται πίνακας όταν χρειάζεται τα δεδομένα να διατηρούνται στην μνήμη μέχρι το τέλος του προγράμματος ...
κάτι βέβαια που δεν ακολουθεί η ΚΕΕ στις προτεινόμενες λύσεις της στο θέμα Δ όπου κάνει άσκοπη χρήση των πινάκων Χρ και GPH.
Αλλά και ο τριθέσιος πίνακας C που χρησιμοποιεί..... άλλο πράμα!
Όσον αφορά τον α' τρόπο από Δ4 ... ο χειρότερος από τους 6 διαφορετικούς τρόπους που μέχρι στιγμής έχω στο μυαλό μου... 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: KANARINI στις 30 Μαΐου 2010, 09:42:41 ΜΜ
ΠαράθεσηΣτην προτεινόμενη Λύση του in.gr που πολλοί την παρουσίασαν παραπάνω, εκτός της χρήσης πινάκων υπάρχει και άλλο καραμπινάτο λάθος. Στο τελευταίο ερώτημα κάνει αναζήτηση σύμφωνα με το όνομα του αθλητή. Ποιος του είπε ότι το όνομα κάθε αθλητή είναι μοναδικό; Αποκλείεται να έχει κάποιος το ίδιο όνομα με τον περυσινό πρωταθλητή; Μοναδικές είναι οι επιδόσεις όπως αναφέρεται ξεκάθαρα στην εκφώνηση

Μπορεί να πει κάποιος που ξέρει σίγουρα αν θα κοπούν μονάδες αν βρήκαμε τη θέση του περσυνού πρωταθλητή κάνοντας αναζήτηση στο όνομά του;;;;;;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lampros.mousselimis στις 30 Μαΐου 2010, 09:43:36 ΜΜ
Παράθεση από: michaeljohn στις 30 Μαΐου 2010, 09:37:47 ΜΜ
κάτι βέβαια που δεν ακολουθεί η ΚΕΕ στις προτεινόμενες λύσεις της στο θέμα Δ όπου κάνει άσκοπη χρήση των πινάκων Χρ και GPH.
Αλλά και ο τριθέσιος πίνακας C που χρησιμοποιεί..... άλλο πράμα!
Όσον αφορά τον α' τρόπο από Δ4 ... ο χειρότερος από τους 6 διαφορετικούς τρόπους που μέχρι στιγμής έχω στο μυαλό μου...

Χαχαχαχα...
Κορυφαίο ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Vangelis στις 30 Μαΐου 2010, 09:57:11 ΜΜ
Παρακαλώ να κλειδώσει το θέμα.  Αρκετά
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: michaeljohn στις 30 Μαΐου 2010, 10:00:34 ΜΜ
Παράθεση από: Vangelis στις 30 Μαΐου 2010, 09:57:11 ΜΜ
Παρακαλώ να κλειδώσει το θέμα.  Αρκετά

Συνάδελφε δεν βλέπω το λόγο. Μπορούν να ανοίξουν άλλα 10 (όπως ήδη έγινε ) και περισσότερα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 30 Μαΐου 2010, 10:04:25 ΜΜ
Εξάλλου το θέμα έχει αλλάξει πλέον (επιτέλους)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: karaberis στις 30 Μαΐου 2010, 10:07:13 ΜΜ
100, 100, κατοστάρα-εκατό (σελίδες για ένα θέμα συζήτησης)  ;D >:D ;D :laugh: :D ::) >:D :laugh: :angel: ;D
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: KANARINI στις 30 Μαΐου 2010, 10:19:01 ΜΜ
καλά πριν το κλειδώσετε δεν απαντάτε και σ αυτό: θα κοπούν μόρια αν στην εύρεση θέσης του περσυνού πρωταθλητή γίνει αναζήτηση στο όνομά του και όχι στην επίδοσή του;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 30 Μαΐου 2010, 10:30:04 ΜΜ
KANARINI
(ελπίζω να μην είσαι μεταμφιεσμένο "παπαγαλάκι"  ;D )
αυτό (όπως και όλη η βαθμολόγηση εν τέλει) είναι στην κρίση του βαθμολογητή.
Αλλά νομίζω πως αν κάποιος είναι αρκετά επιεικής ώστε να μη σου κόψει μονάδες για τη χρήση πίνακα,
μάλλον δεν θα σου κόψει και για τούτο.
Αν σου κόψει για το πρώτο, πάλι δεν θα χρειαστεί να κόψει και για αυτό (γιατί και θα έχει ξεδιψάσει αλλά και δεν θα έχει άλλες μονάδες  :D )
Προσωπικές μου εκτιμήσεις βέβαια αυτές, και δεν είμαι βαθμολογητής.
Σκέφτομαι όπως θα σκεφτόμουν αν ήμουν :)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: mbathas στις 30 Μαΐου 2010, 10:30:25 ΜΜ
Παράθεση από: KANARINI στις 30 Μαΐου 2010, 10:19:01 ΜΜ
καλά πριν το κλειδώσετε δεν απαντάτε και σ αυτό: θα κοπούν μόρια αν στην εύρεση θέσης του περσυνού πρωταθλητή γίνει αναζήτηση στο όνομά του και όχι στην επίδοσή του;;;
το λογικό είναι να κοπεί κάτι,νομίζω δεν τίθεται θέμα αμφισβήτησης,ή σου ήρθε εκείνη τη στιγμή στο μυαλό ή δε σου ήρθε...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sarakiniotis στις 30 Μαΐου 2010, 10:37:11 ΜΜ
...ας κλεισουμε !!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Αλεξόπουλος Ανδρέας στις 30 Μαΐου 2010, 10:40:22 ΜΜ
Παράθεση από: mbathas στις 30 Μαΐου 2010, 10:30:25 ΜΜ
το λογικό είναι να κοπεί κάτι,νομίζω δεν τίθεται θέμα αμφισβήτησης,ή σου ήρθε εκείνη τη στιγμή στο μυαλό ή δε σου ήρθε...

τότε μάλλον κι εκεί θα κόψουν μονάδες από όλους. όσοι έχω μιλήσει εγώ πάντως με το όνομα έχουν κάνει την αναζήτηση. που μάλλον είναι το πρώτο που σου έρχεται στο μυαλό. ε και δε θεωρώ ότι είναι λάθος. μη τρελαθούμε κι όλας. αθλητές είναι, άρα διαφορετικά ονόματα θα έχουν, ακόμα κι αν δε το λέει στην εκφώνηση.

και τις λύσεις της ΕΠΥ άμα δείτε με τους πίνακες, βάση του ονόματος κάνει την αναζήτηση στο τέλος
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: mbathas στις 30 Μαΐου 2010, 10:46:57 ΜΜ
Υπήρξε σημείωση που έλεγε ότι επιδόσεις είναι διαφορετικές μεταξύ τους ενώ για τα ονόματα όχι.
Αυτό το σημείο δεν έχει καμία σχέση με τη χρήση πίνακα ή όχι στο ίδιο θέμα.Δεν πέφτει σε καμία γκρίζα ζώνη του βιβλίου.
Στην πρώτη γρήγορη λύση του θέματος κι έγώ το έλυσα ψάχνοντας όνομα,όμως η λύση αυτή χωλαίνει ξεκάθαρα.
Μην καταλήξουμε να ευτελίσουμε μόνοι μας το μάθημα...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Αλεξόπουλος Ανδρέας στις 30 Μαΐου 2010, 10:52:22 ΜΜ
Παράθεση από: mbathas στις 30 Μαΐου 2010, 10:46:57 ΜΜ
Υπήρξε σημείωση που έλεγε ότι επιδόσεις είναι διαφορετικές μεταξύ τους ενώ για τα ονόματα όχι.
Αυτό το σημείο δεν έχει καμία σχέση με τη χρήση πίνακα ή όχι στο ίδιο θέμα.Δεν πέφτει σε καμία γκρίζα ζώνη του βιβλίου.
Στην πρώτη γρήγορη λύση του θέματος κι έγώ το έλυσα ψάχνοντας όνομα,όμως η λύση αυτή χωλαίνει ξεκάθαρα.
Μην καταλήξουμε να ευτελίσουμε μόνοι μας το μάθημα...

τέλος πάντων, ας μη διαφωνήσουμε και για αυτό!! μάλλον έχεις δίκιο. ίσως είναι ένα ακόμα σημείο που μέχρι τώρα δε το είχε προσέξει κανένας.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σπύρος Δουκάκης στις 30 Μαΐου 2010, 10:59:46 ΜΜ
Είναι σωστή η παρατήρηση.
Ωστόσο αγαπητοί επειδή η ΚΕΕ υπολόγιζε στη λύση χωρίς πίνακα, είχε την ανάγκη να πει ότι είναι διαφορετικές οι επιδόσεις, χωρίς να ενδιαφέρεται για τα ονόματα. Παρόλα αυτά δεν ξέρω αν αφορά αυτό τη λύση. Θυμίζω το αντίστοιχο παλαιότερο θέμα:

Μια αλυσίδα ξενοδοχείων έχει 5 ξενοδοχεία. Σε ένα μονοδιάστατο πίνακα ΞΕΝΟΔΟΧΕΙΑ[5] καταχωρούνται τα ονόματα των ξενοδοχείων. Σε ένα άλλο δισδιάστατο πίνακα ΕΙΣΠΡΑΞΕΙΣ[5,12] καταχωρούνται οι εισπράξεις κάθε ξενοδοχείου για κάθε μήνα του έτους 2001, έτσι ώστε στην i γραμμή καταχωρούνται οι εισπράξεις του i ξενοδοχείου. Να αναπτύξετε αλγόριθμο, ο οποίος:
α. διαβάζει τα στοιχεία των δύο πινάκων
β. εκτυπώνει το όνομα κάθε ξενοδοχείου και τις ετήσιες εισπράξεις του για το έτος 2001
γ. εκτυπώνει το όνομα του ξενοδοχείου με τις μεγαλύτερες εισπράξεις για το έτος 2001.

που δεν απαιτούσε κάτι τέτοιο και δεν το διευκρίνιζε κιόλας.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Αλεξόπουλος Ανδρέας στις 30 Μαΐου 2010, 11:04:40 ΜΜ
Παράθεση από: sdoukakis στις 30 Μαΐου 2010, 10:59:46 ΜΜ
Είναι σωστή η παρατήρηση.
Ωστόσο αγαπητοί επειδή η ΚΕΕ υπολόγιζε στη λύση χωρίς πίνακα, είχε την ανάγκη να πει ότι είναι διαφορετικές οι επιδόσεις, χωρίς να ενδιαφέρεται για τα ονόματα. Παρόλα αυτά δεν ξέρω αν αφορά αυτό τη λύση. Θυμίζω το αντίστοιχο παλαιότερο θέμα:


κι εγώ αυτό νομίζω. δε περίμεναν λύση με πίνακες άρα με τον άλλο τρόπο δε πρόκειται να χρειαζόταν να γίνουν συγκρίσεις με τα ονόματα παρά μόνο με τις επιδόσεις τις οποίες είχε αναφέρει ότι είναι διαφορετικές
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Άρης Κεσογλίδης στις 30 Μαΐου 2010, 11:07:33 ΜΜ
Συνάδελφοι, έχω αναρτήσει τη γνώμη μου στη σελίδα [84] και το θύμησα και αργότερα και δεν πήρα καμία απάντηση.......

Ας το δουν όσοι υποστηρίζουν ότι το Θέμα Γ ΔΕΝ λύνεται με πίνακες και ας απαντήσει κάποιος ΤΙ δεν στέκει από όσα λέω.......
ΠΑΡΑΚΑΛΩ για κάποια απάντηση από το "αντίπαλο στρατόπεδο"! >:D :)

Διαβάζω σχόλια, και γράφω, γιατί είναι 2 τα μεγάλα θέματα που τίθενται εδώ:
1) να ξεχωρίσουμε τον αλγόριθμο σε ψευδογλώσσα από το ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΣΕ ΓΛΩΣΣΑ
2) να μην χαθεί ούτε ένα μόριο απο μαθητές που χρησιμοποίησαν πίνακες γιατί κρίνεται το μέλλον τους, και όχι να λέμε "έλα μωρέ, 1-2 μόρια είναι".... Αυτά κοστίζουν ΠΟΛΥ για μία σχολή, και αν ήσασταν μαθητές θα το βλέπατε αλλιώς.....  :(
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Άρης Κεσογλίδης στις 30 Μαΐου 2010, 11:14:15 ΜΜ
Τα επιχειρήματα (ειρωνίας) του στυλ :
"δηλαδή αν είναι έτσι, να τα λύνουμε όλα με πίνακες"
"δηλαδή από του χρόνου να διδάσκουμε μόνο πίνακες με τεράστιο πλήθος θέσεων και για έπαναλήψεις με τιμή φρουρό"

είναι σοβαρά επιχειρήματα;?;?;?
ΣΑΣ ΛΈΩ ΟΤΙ ΣΤΟ ΣΧΟΛΙΚΟ ΒΙΒΛΙΟ ΚΑΙ ΤΕΤΡΑΔΙΟ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΣΚΗΣΕΙΣ ΜΕ ΠΙΝΑΚΕΣ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΠΟΥΘΕΝΑ ΤΟ ΜΕΓΕΘΟΣ ΤΟΥΣ!
1) το σχολικό βιβλίο, που έχει αντίστοιχο παράδειγμα στη σελίδα 90 (!),
2) το σχολικό τετράδιο, που έχει αντίστοιχο παράδειγμα στη σελίδα 33 (!!)
!!!!!
ΑΠΑΝΤΗΣΤΕ ΣΕ ΑΥΤΟ!!!..............
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: skoud στις 30 Μαΐου 2010, 11:18:07 ΜΜ
Η επίσημη θέση της ΠΕΚΑΠ: http://pekap.blogspot.com/2010/05/e-2010.html (http://pekap.blogspot.com/2010/05/e-2010.html)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Καρκαμάνης Γεώργιος στις 31 Μαΐου 2010, 12:57:25 ΠΜ
Παράθεση από: KANARINI στις 30 Μαΐου 2010, 10:19:01 ΜΜ
καλά πριν το κλειδώσετε δεν απαντάτε και σ αυτό: θα κοπούν μόρια αν στην εύρεση θέσης του περσυνού πρωταθλητή γίνει αναζήτηση στο όνομά του και όχι στην επίδοσή του;;;
Αν κοπούν θα κοπούν μόνο απο την χρήση πίνακα και όχι για τον τρόπο εύρεσης της θέσης του πρωταθλητή που αναφέρεις.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: batos στις 31 Μαΐου 2010, 01:12:13 ΠΜ
 :D
Όσοι υποστηρίζουν την μια ή την άλλη άποψη έκαναν μια σειρά από υποθέσεις. Και αυτό για δύο λόγους:
(α) γιατί το βιβλίο έχει ασάφειες, λάθη, κτλ.
(β) γιατί το θέμα Γ, δεν διατυπώθηκε με ξεκάθαρο τρόπο (ώστε να προλάβει όλα αυτά).

Πέρα από το γενικά αποδεκτό (α), δεν μπορούμε παρά να ακολουθούμε το βιβλίο (και τις τυχόν διευκρινίσεις), γιατί αυτό έχουμε εμείς και οι μαθητές. Έτσι λοιπόν ας δούμε τα εξής:

1ο) Όταν το θέμα Γ, ζητάει να γραφεί αλγόριθμος, πολλοί (μάλλον όλοι) υπέθεσαν ότι έπρεπε να διατυπωθεί στην μορφή που παρουσιάζονται τα παραδείγματα του κεφ.2, που ονομάζεται κωδικοποίηση σε ψευδογλώσσα (ή ψευδοΓΛΩΣΣΑ αν θέλετε). 

Στη 2.3 αναφέρει "με κωδικοποίηση (coding) δηλαδή με ένα πρόγραμμα γραμμένο είτε σε μια γλώσσα ψευδογλώσσα είτε σε κάποια γλώσσα προγραμματισμού που όταν εκτελεσθεί θα δώσει τα ίδια αποτελέσματα με τον αλγόριθμο."

Στο 6.1  αναφέρει ότι η ανάπτυξη του αλγορίθμου (εννοεί την μορφή ψευδογλώσσας ) προηγείται της "διατύπωσης του αλγορίθμου σε κατανοητή μορφή από τον υπολογιστή (εννοεί προφανώς σε γλ.προγραμ.)"

Από το παραπάνω, καταλαβαίνω (με κάποιες υποθέσεις) ότι το πρόγραμμα σε γλ.προγ. είναι μια μορφή αλγορίθμου και όχι κάτι διαφορετικό (τουλάχιστον όσον αφορά την αλγοριθμική λογική του).

Υποθέτω λοιπόν, ότι δεν είναι δυνατόν, να αναπτυχθεί αλγόριθμος σε ψευδογλώσσα (όπως αυτή παρουσιάζεται στο κεφ.2) και η λογική του σε γλ.προγραμ. (ΓΛΩΣΣΑ) να είναι διαφορετική.
Άρα (υποθέτω) ότι στα πλαίσια του μαθήματος (ονομάζεται "Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον") οι αλγόριθμοι σε ψευδογλώσσα (ψευδοΓΛΩΣΣΑ αν θέλετε) είναι το προηγούμενο βήμα των αλγορίθμων σε ΓΛΩΣΣΑ.
(Να θυμίσω ότι μάθημα είναι εργαστηριακό και για να είσαι σίγουρος ότι αυτό που έχεις γράψει σε ψευδογλώσσα λειτουργεί, θα πρέπει να το κωδικοποιήσεις σε γλ.προγρ. και να το εκτελέσεις. Η Γλωσσομάθεια είναι διαθέσιμη.)


Αν λοιπόν αναπτύξω έναν αλγόριθμο σε ψευδοΓΛΩΣΣΑ με χρήση πινάκων, που να λύνει ένα ΣΩΣΤΑ ΔΙΑΤΥΠΩΜΕΝΟ πρόβλημα,  τότε (υποθέτω πάλι) ότι στη κωδικοποίηση σε ΓΛΩΣΣΑ, θα χρειάζεται απλώς να δηλωθούν οι μεταβλητές, να ορισθεί το μέγεθος των πινάκων, να τακτοποιηθούν οι λεπτομέρειες  του τύπου "αντιμετάθεσε" κτλ. ΟΧΙ όμως να αλλάξει η αλγ.λογική.

Άρα είτε κωδικοποιήσω σε ψευδογλώσσα και το τρέξω με το χέρι, είτε σε ΓΛΩΣΣΑ και το κωδικοποιήσω, η εισαγωγή των ίδιων δεδομένων θα οδηγήσει στα ίδια αποτελέσματα.

ΥΠΟΘΕΤΩ λοιπόν, ότι στα πλαίσια του συγκεκριμένου μαθήματος η αλγοριθμική προσέγγιση είτε διατυπωθεί σε ψευδογλώσσα (ψευδοΓΛΩΣΣΑ) είτε σε ΓΛΩΣΣΑ, δεν μπορεί να έχει διαφορές.

Στο βιβλίο (3.3) ξεκαθαρίζει ότι θεωρεί τους πίνακες στατικούς και ότι το μέγεθός τους ορίζεται κατά την στιγμή του προγραμματισμού και της μετάφρασης του προγράμματος και όχι τη στιγμή της εκτέλεσης.
Υποθέτω ότι προγραμματισμού=ανάπτυξης του αλγορίθμου.

Ακόμη τελευταία πρόταση στο 3.2 "... εμείς θα εξετάσουμε μόνο τις στατικές δομές που είναι ευκολότερες στην κατανόηση και υλοποίησή τους."
Και έπειτα συνεχίζει μέχρι και το 3.7 χρησιμοποιώντας πίνακες σε ψευδοΓΛΩΣΣΑ.

ΥΠΟΘΕΤΩ λοιπόν ότι αν παρουσιάσεις λύση σε ψευδοΓΛΩΣΣΑ (όπως οι περισσότεροι μαθητές και πολλά φροντιστήρια) με πίνακα, ο πίνακας πρέπει να είναι σταθερός και συγκεκριμένου μεγέθους (όσου μεγέθους θέλεις) κατά την ανάπτυξη του αλγορίθμου.

Σύμφωνα με τα κριτήρια αλγορίθμων, ο αλγόριθμος (σε οποιαδήποτε μορφή) πρέπει να λύνει ένα συγκεκριμένο πρόβλημα.
Καλούμαστε λοιπόν να λύσουμε το (άσχημα διατυπωμένο) θέμα Γ.
Λαμβάνοντας υπόψη τα παραπάνω, αν χρησιμοποιήσουμε πίνακες, δεν μπορεί να μην σκεφτούμε ότι η λύση μας δεν είναι η απολύτως σωστή, καθώς πρέπει να θέσουμε (αυθαίρετα ή όχι) ένα συγκεκριμένο μέγεθος. Αυτό θα γίνει αναγκαστικά στη φάση της ΓΛΩΣΣΑΣ.

Η προσέγγιση "πίνακας 10000000000000000 θέσεων" δεν μπορεί παρά να χαρακτηριστεί "μπακαλίστικη".
Αν μπορεί κάποιος να έχει έναν πίνακα 10000000000000000000000 θέσεων,
τότε κάποιος άλλος μπορεί να έχει       10000000000000000000001 αθλητές στους αγώνες.

Το βιβλίο (9.2) μιλάει ξεκάθαρα για τα μειονεκτήματα των (στατικών) πινάκων που χρησιμοποιεί το βιβλίο.
Άρα εμείς και οι μαθητές, γνωρίζουμε ότι όλα τα προβλήματα δεν μπορούν να λυθούν με πίνακες.
Και επίσης μερικά προβλήματα δεν λύνονται και καθόλου αν δεν χρησιμοποιηθούν πίνακες.
Τότε ΝΑΙ. Βάζουμε περιορισμούς και τους χρησιμοποιούμε.

Αν μερικοί συνάδελφοι προτείνουν στους μαθητές να χρησιμοποιούν πάντα πίνακες, αυτό είναι λάθος όχι μόνο από τη σκοπιά του βιβλίου και του συγκεκριμένου μαθήματος, αλλά ακόμα-ακόμα και από άποψη αλγοριθμικής κομψότητας και στυλ.
Είναι ισοπεδωτικό και σίγουρα δεν προάγει την σκέψη.
Αν είναι ωραίος ένας πίνακας 1000000000000000000000000000000 θέσεων, τότε μπορεί και η χρήση της GOTO να είναι αποδεκτή. Η μήπως θα έπρεπε τα μελλοντικά θέματα, να ξεκαθαρίζουν "να υλοποιηθεί ο αλγόριθμος με τις αρχές του δομημένου προγραμματισμού."

Οι υποστηρικτές της λύσης πίνακα, στηρίζονται (από όσο κατάλαβα) σε (πράγματι αποτυχημένα) παραδείγματα αλγ, σε ψευδογλώσσα, όπου το ένα είναι εκτός ύλης. Δεν τους κατηγορώ για αυτό. Και εγώ έχω ψάξει όλο το βιβλίο για να βρω κάτι που θα μου ξεκαθαρίσει μια απορία της γραμματικής της ψευδοΓΛΩΣΣΑΣ και της ΓΛΩΣΣΑΣ.

ΑΡΑ πρόκειται για παρεξήγηση που οφείλεται σε (κατ' άλλους λανθασμένες) υποθέσεις. :)

Από την άλλη μεριά, η ΚΕΕ έκανε λάθος.
Το Γ4 ερώτημα έπρεπε να είναι πιο απλό και να υπάρχει ρητή παρατήρηση "Να μην χρησιμοποιηθούν πίνακες".
Έτσι θα υπήρχε αφενός κλιμάκωση προς το θέμα Δ και αφετέρου κανένα πρόβλημα με την βαθμολόγηση.
Η όλη διατύπωση του θέματος, μοιάζει να έγινε στο πόδι, με το Γ4 να μπήκε ξεκάρφωτα, χωρίς να είναι ξεκάθαρο τι λύση ανάμεναν συνολικά. Δεν αποκλείεται οι λύτες της ΚΕΕ, να το έλυσαν αρχικά με πίνακες. >:D

Επίσης και το Δ4 μοιάζει να κατέληξε έτσι χωρίς πολύ σκέψη. Σαφέστατα έπρεπε να υπάρχει εκεί μια διαδικασία.

Τέλος, η παντελής απουσία παραδοσιακών θεμάτων (Σ/Λ, κτλ) προφανώς χειροτέρεψε την ψυχολογία τον μαθητών, αφού βρέθηκαν αιφνιδιασμένοι από την αρχή (θέμα Α) με νέου τύπου εκφωνήσεις (όχι όμως και δύσκολες). Αν μείνουν για πάντα έτσι μπράβο. Μήπως το 2011, σε μια άλλη ΚΕΕ, ζητήσουν κάτι για την COBOL;

με τιμή
Μπάτος Κώστας
(άσχετος) Μηχανικός Η/Υ και Πληροφορικής
ΠΕ19 ΓΕΛ ΒΕΛΟΥ ΚΟΡΙΝΘΙΑΣ



Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Δημήτρης Δαλαγιώργος στις 31 Μαΐου 2010, 01:13:58 ΠΜ
Παράθεση από: Δημήτρης Δαλαγιώργος στις 29 Μαΐου 2010, 02:55:20 ΜΜ
Φέτος, για πρώτη φορά λειτουργεί κλειστό forum για τους συντονιστές των βαθμολογικών κέντρων. Ελπίζω οι ενστάσεις μας και η δυσφορία μας να καταγραφούν και ειλικρινά εύχομαι να συμφωνήσουν όλοι να αγνοηθεί η διευκρίνηση της ΚΕΕ.

Βλέπω ότι οι απόψεις μου συμφωνούν με τις απόψεις της ΠΕΚΑΠ και της ΕΠΥ.

Παράθεση από: skoud στις 30 Μαΐου 2010, 11:18:07 ΜΜ
Η επίσημη θέση της ΠΕΚΑΠ: http://pekap.blogspot.com/2010/05/e-2010.html (http://pekap.blogspot.com/2010/05/e-2010.html)

Ελπίζω να έγινε δουλειά σ' αυτό το forum των συντονιστών και αύριο τα βαθμολογικά όλης της Ελλάδας να έχουν ενιαία θέση. Ελπίζω, επίσης, αυτή η ενιαία θέση να είναι ταυτόσημη με τη δική μου και να μη κοπεί κανένα μόριο από μια λύση με πίνακα.

Υ.Γ. Χρειαζόμαστε μια εφαρμογή ή ένα theme να βλέπουμε το forum μέσα από iPhone...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 31 Μαΐου 2010, 03:33:01 ΠΜ
Παράθεση από: CaptainAlex στις 30 Μαΐου 2010, 07:16:11 ΜΜ
στην ταξινόμηση το έιχα βάλει "ΑΠΟ 2 ΜΕΧΡΙ α" απλά είχα κάνει copy το "ΓΙΑ ί ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ α" για να μήν το ξαναγράφω...με όλο τον σεβασμό δεν νομίζω  να χρειάζεται να αντιμεταθέσω και τα ονόματα αφού ψάχνω μόνο την επίδωση του περσινού πρωταθλητή και δεν εμφανίζω κάποιο όνομα στην συνέχεια..είναι λάθος??
έχεις δίκιο δεν το πρόσεξα καλά, κάνεις αναζήτηση με βάση την τιμή του άλματος...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 31 Μαΐου 2010, 03:42:30 ΠΜ
Παράθεση από: mbathas στις 30 Μαΐου 2010, 10:30:25 ΜΜ
το λογικό είναι να κοπεί κάτι,νομίζω δεν τίθεται θέμα αμφισβήτησης,ή σου ήρθε εκείνη τη στιγμή στο μυαλό ή δε σου ήρθε...

τελικά είχα κάνει πολλά λάθη σε αυτό το διαγώνισμα.... χαχαχαχαχαχαχαχαχχα
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: manapo στις 31 Μαΐου 2010, 06:08:55 ΠΜ
Μερικές σκέψεις πάνω στα φετινά θέματα:

1. Το Θέμα Α δεν είναι αμιγώς θέμα θεωρίας που πιάνει το 40% όπως προβλέπεται από το ΠΔ 60 /2006.

2. Ο αλγόριθμος είναι ελεύθερη γλώσσα και μπορεί να χρησιμοποιεί πίνακα με διάσταση που γίνεται γνωστή κατά τη διάρκεια εκτέλεσής του διότι:
   -- Όταν αυτός ο αλγόριθμος πάει σε έναν προγραμματιστή για να υλοποιηθεί σε κάποια γλώσσα, τότε σύμφωνα με τις δυνατότητες που έχει η γλώσσα, ο προγραμματιστής θα αποφασίσει τί δομές θα χρησιμοποιήσει (πχ δυναμικούς πίνακες ή διασυνδεδεμένες λίστες ή κλπ)
   -- Ένας αλγόριθμος μπορεί να εκφραστεί και σε φυσική γλώσσα κατά βήματα. Ένας μαθητής λοιπόν μπορεί σε κάποιο βήμα να πεί : διαβάζω το όνομα του iοστού αθλητή και το αποθηκεύω σε μια θέση μνήμης που την συμβολίζω με ΟΝ(i) Πουθενά δεν ορίζεται έτσι πίνακας και μάλιστα ως στατική δομή δεδομένων.
Ο πίνακας ορίζεται μόνο σε πρόγραμμα στο τμήμα δηλώσεών του.

3. Επειδή η οδηγία της ΚΕΕ  προς τα ΒΚ ήρθε ενώ κάποιοι μαθητές (στα κέντρα Φ.Α.) είχαν εξεταστεί θεωρώ ότι είναι δίκαιο :
- Να ΑΚΥΡΩΘΕΙ  το θέμα Γ και το άριστα να γίνει 80. Ο φετινός τρόπος βαθμολόγησης διευκολύνει κάτι τέτοιο. Με μια τροποποίηση στο πρόγραμμα καταχώρησης βαθμολογίας θα γίνεται μετά η αναγωγή στην 20βαθμη κλίμακα.
- Το ΠΙ να πάρει θέση και να δώσει οδηγίες για τη διδασκαλία του συγκεκριμένου θέματος από την επόμενη σχολική χρονιά.

Θ.Γ.
 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: madredeus στις 31 Μαΐου 2010, 06:15:55 ΠΜ
Πέρα από το καθαρά επιστημονικό μέρος επιχειρηματολόγησης υπέρ του ότι είναι σωστή και η λύση με τη χρήση πινάκων, από τη στιγμή που στο σχολικό βιβλίο σελ. 90 υπάρχει το παρακάτω παράδειγμα στο οποίο ξεκάθαρα γίνεται χρήση πίνακα το μέγεθος του οποίου δεν ορίζεται εκ των προτέρων, το θέμα πιστεύω λήγει και η ΚΕΕ οφείλει να ανακαλέσει την οδηγία που έχει στείλει. Είναι και νομικά αστήρικτη.

Αλγόριθμος Δύναμη2
Δεδομένα // a, b //
!Σχόλιο: αποθήκευση στοιχείων πίνακα
power[1] ← a
i ← 1
pow ← 1
Όσο pow < b επανάλαβε
i ← i+1
pow ← 2* pow
power[ i ] ← power[i-1] * power[i-1]
Τέλος_επανάληψης
!Σχόλιο: ανεύρεση της δύναμης
used ← 0
result ← 1
Όσο used < b επανάλαβε
Αν used + pow <= b τότε
result ← result * power[ i ]
used ← used + pow
Τέλος_αν
pow ← pow / 2
i ← i - 1
Τέλος_επανάληψης
Αποτελέσματα // result //
Τέλος Δύναμη2

Υπάρχει μια φράση που γράφτηκε σε άλλο post, η οποία πιστεύω περιγράφει ακριβώς αυτό που έγινε:

"Το θέμα Γ ήταν τρικλοποδιά σε σχοινοβάτη..."

Μπράβο σε όποιον το έγραψε. Μέσα σε μια φράση είπε όσα δεν είπαν 101 σελίδες...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ΨΥΛΛΟΣ ΣΩΤΗΡΗΣ στις 31 Μαΐου 2010, 06:22:48 ΠΜ
Νομίζω πως δεν έχει καν νόημα μια τέτοια κουβέντα και σίγουρα κάποιος το ξεκίνησε λάθος και δεν μπορεί να το μαζέψει τώρα.

Με βάση την εκφώνηση της ασκήσεις ο καθένας μπορούσε να επιλέξει όποιον τρόπο επιθυμούσε και σίγουρα να μην χάσει τίποτα .
Τώρα  αν η εκφώνηση ήταν αλλιώς θα είχαμε και άλλα να πούμε αλλά με αυτή την εκφώνηση τίποτα .

Υποτίθεται πως από το 2009 κάτι άλλαξε με το μάθημα και πρώτα απ όλα εμείς το βλέπαμε αλλιώς.
Με τον τρόπο αυτό αν σταματήσουμε να το σεβόμαστε εμείς τι περιμένουμε από τα παιδιά?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pmouz στις 31 Μαΐου 2010, 06:55:25 ΠΜ
Παρατήρηση 1: Το ρεκόρ αγώνων είναι θετικό και μικρότερο των 10 μέτρων.

Παρατήρηση 2: Να θεωρήσετε ότι κάθε αθλητής έχει έγκυρη επίδοση και ότι όλες οι επιδόσεις των αθλητών που καταγράφονται είναι διαφορετικές μεταξύ τους.

Με βάση τις παραπάνω παρατηρήσεις μπορούμε να έχουμε maximum 999 αθλητές (πχ θα μπορούσε κάποιος αθλητής να πηδήξει 0.01 μέτρα). Σύμφωνα όμως με τις πραγματικές επιδόσεις των αθλητών, οι αθλητές είναι λιγότεροι απο 500.

Συμπέρασμα: Όταν παίζουμε με τις λέξεις και δεν διευκρινίζουμε σωστά μια άσκηση, μπορούμε να πούμε πολλά πράγματα...


Ερώτηση: Γιατί όταν θέλουμε να τερματίσουμε τον υπολογιστή, πατάμε το κουμπί " Έναρξη ";
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Αθανάσιος Πέρδος στις 31 Μαΐου 2010, 07:47:14 ΠΜ
Παράθεση από: pmouz στις 31 Μαΐου 2010, 06:55:25 ΠΜ
Παρατήρηση 1: Το ρεκόρ αγώνων είναι θετικό και μικρότερο των 10 μέτρων.

Παρατήρηση 2: Να θεωρήσετε ότι κάθε αθλητής έχει έγκυρη επίδοση και ότι όλες οι επιδόσεις των αθλητών που καταγράφονται είναι διαφορετικές μεταξύ τους.

Με βάση τις παραπάνω παρατηρήσεις μπορούμε να έχουμε maximum 999 αθλητές (πχ θα μπορούσε κάποιος αθλητής να πηδήξει 0.01 μέτρα). Σύμφωνα όμως με τις πραγματικές επιδόσεις των αθλητών, οι αθλητές είναι λιγότεροι απο 500.

Συμπέρασμα: Όταν παίζουμε με τις λέξεις και δεν διευκρινίζουμε σωστά μια άσκηση, μπορούμε να πούμε πολλά πράγματα...


Ερώτηση: Γιατί όταν θέλουμε να τερματίσουμε τον υπολογιστή, πατάμε το κουμπί " Έναρξη ";

άντε γεια
μας έστειλες όλους.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 31 Μαΐου 2010, 08:45:30 ΠΜ
Παράθεση από: pmouz στις 31 Μαΐου 2010, 06:55:25 ΠΜ
Με βάση τις παραπάνω παρατηρήσεις μπορούμε να έχουμε maximum 999 αθλητές (πχ θα μπορούσε κάποιος αθλητής να πηδήξει 0.01 μέτρα). Σύμφωνα όμως με τις πραγματικές επιδόσεις των αθλητών, οι αθλητές είναι λιγότεροι απο 500.
Πολύ ωραίο το σκεπτικό σου!
Πράγματι, με ακρίβεια εκατοστού δεν μετριούνται οι επιδόσεις; Άρα από 0 ως 10 μέτρα δεν υπάρχουν άπειρες επιδόσεις.
Όμως, πόσοι ξεπέρασαν το ρεκόρ (άρα πιθανώς και το 10 - λέμε τώρα) ;
Άρα 999 + πόσο ?

Ξέρεις το ανέκδοτο με τους ινδιάνους;
Φωνάζει ο σκοπός τον αρχηγό:
- Αρχηγέ, έρχονται τα χλομά πρόσωπα !
- Αλήθεια; Πόσοι είναι;
- Είναι 502
- 502 ;;;; Έκατσες και τους μέτρησες ;
- Όχι ρε. Είναι 2 μπροστά και καμιά 500αριά πίσω    :D
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: merlin στις 31 Μαΐου 2010, 08:54:24 ΠΜ
Παράθεση από: pmouz στις 31 Μαΐου 2010, 06:55:25 ΠΜ
Παρατήρηση 1: Το ρεκόρ αγώνων είναι θετικό και μικρότερο των 10 μέτρων.

Παρατήρηση 2: Να θεωρήσετε ότι κάθε αθλητής έχει έγκυρη επίδοση και ότι όλες οι επιδόσεις των αθλητών που καταγράφονται είναι διαφορετικές μεταξύ τους.

Με βάση τις παραπάνω παρατηρήσεις μπορούμε να έχουμε maximum 999 αθλητές (πχ θα μπορούσε κάποιος αθλητής να πηδήξει 0.01 μέτρα). Σύμφωνα όμως με τις πραγματικές επιδόσεις των αθλητών, οι αθλητές είναι λιγότεροι απο 500.


Ενδιαφέρουσα σκέψη. Έχουμε καταλήξει λοιπόν ότι σε ΟΛΕΣ (νομίζω) τις εφαρμογές καθημερινής ζωής (όχι σε ασκήσεις μαθηματικών που εκεί έχουμε περιπτώσεις του στυλ ΑΠΕΙΡΟΥ πλήθους δεκαδικών του αριθμού π) ΜΠΟΡΟΥΜΕ με κάποια σωστή υπολογιστική διαδικασία να ΥΠΟΛΟΓΙΣΟΥΜΕ ένα ΜΕΓΙΣΤΟ πλήθος και να υλοποιήσουμε τον αλγόριθμο με χρήση πίνακα.
ΘΕΛΕΤΕ να συμβεί αυτό, ναι ή όχι?

Βέβαια, αν κάποιος μαθητής μου έκανε αυτή την ανάλυση στο χαρτί, δεν νομίζω ότι θα είχα καρδιά να του κόψω μονάδες, αν μη τι άλλο έκατσε και σκέφτηκε, ανέλυσε τον χώρο του προβλήματος κλπ κλπ.
Όμως θεωρώ ότι μετά θα εξετάζουμε άλλα πράγματα, θα παίζουμε με τις λέξεις της κάθε εκφώνησης, θα δημιουργούνται περισσότερα προβλήματα σε κάθε άσκηση και θα καθόμαστε να κουβεντιάζουμε αν έκανε σωστούς υπολογισμούς ο μαθατής ή όχι.

Προσωπικά, δεν θα ήθελα να καταλήξουμε εκεί.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: merlin στις 31 Μαΐου 2010, 08:58:47 ΠΜ
Χα!
Όσο έγραφα το προηγούμενο μήνυμα, ο gthal μου απέδειξε αυτό που είπα! Μπήκαμε σε διαδικασία αξιολόγησης του αν είναι τελικά σωστό το ΜΑΧ πλήθος αθλητών!

Δεν ξέρω αν θα θέλατε να ήσασταν μαθητές και να διαβάζατε αυτά τα πράγματα τώρα!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σπύρος Δουκάκης στις 31 Μαΐου 2010, 09:06:25 ΠΜ
Παράθεση από: pmouz στις 31 Μαΐου 2010, 06:55:25 ΠΜ
Ερώτηση: Γιατί όταν θέλουμε να τερματίσουμε τον υπολογιστή, πατάμε το κουμπί " Έναρξη ";

Κάλεσε κάποιο από τα τηλέφωνα που δίνουν πληροφορίες. ;)
π.χ. όπως λέει και η διαφήμιση:
Γιατί λέμε κοιμάται σαν μωρό, αφού το μωρό ξυπνάει συνέχεια;
Γιατί ο Ταρζάν δεν είχε μούσι;

Με αυτά και με άλλα φιλοσοφικά ζητήματα μπορούμε να ασχοληθούμε στο εγγύς μέλλον όταν δεν θα έχουμε μαθητές... δυστυχώς.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 31 Μαΐου 2010, 09:07:05 ΠΜ
Παράθεση από: merlin στις 31 Μαΐου 2010, 08:58:47 ΠΜ
Δεν ξέρω αν θα θέλατε να ήσασταν μαθητές και να διαβάζατε αυτά τα πράγματα τώρα!
Η αλήθεια είναι ότι εγώ πλέον μόνο για πλάκα συνεχίζω την κουβέντα. Ή όταν δω κάτι πρωτότυπο.
Για μένα το θέμα έχει κλείσει. Χωρίς συμπεράσματα. Χωρίς αποφάσεις.
Εμείς εδώ δεν παίρνουμε αποφάσεις
Τις γνώμες μας λέμε. Αυτό πρέπει να καταλάβει όποιος διαβάζει. Κανείς δεν πρέπει να κρέμεται από τις λέξεις κανενός μας.
Και οι μαθητές που έχουν αγωνία ας μην διαβάζουν τις γνώμες του καθενός.
Δεν καταλαβαίνω γιατί δε μπορούμε να κάνουμε διάλογο επειδή μπορεί να τον δουν.
Ας περιμένουν την τελική απόφαση της ΚΕΕ και των βαθμολογητών. Είναι η μόνη έγκυρη λύση στην αγωνία τους.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pmouz στις 31 Μαΐου 2010, 09:08:33 ΠΜ
Άλμα εις μήκος    8.95     Μάικ Πάουελ    Ηνωμένες Πολιτείες    30/08/1991    Τόκιο.
Έτσι για να μαθαίνουμε και κάτι εγκυκλοπαιδικό.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pgrontas στις 31 Μαΐου 2010, 09:09:03 ΠΜ
Παράθεση από: pmouz στις 31 Μαΐου 2010, 06:55:25 ΠΜ
Ερώτηση: Γιατί όταν θέλουμε να τερματίσουμε τον υπολογιστή, πατάμε το κουμπί " Έναρξη ";
http://blogs.msdn.com/b/oldnewthing/archive/2003/07/22/54559.aspx
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pmouz στις 31 Μαΐου 2010, 09:23:05 ΠΜ
Δεν το έβγαλα εγώ. Απλά το άκουσα από κάποιον και μου άρεσε  ;D
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: astef στις 31 Μαΐου 2010, 10:31:39 ΠΜ
Ας πώ κι εγώ την άποψή μου τώρα που κάπως ηρέμησαν τα πνεύματα.
Παρακολουθώ τις τελευταίες μέρες τη συζήτηση.
Κατανοώ και συμμερίζομαι μέρος των επιχειρημάτων και των δύο πλευρών και δε θα τα αναφέρω ξανά ούτε καν περιληπτικά.
Θέλω όμως να θέσω τον εξής προβληματισμό:
Η ΚΕΕ διατύπωσε έτσι το συγκεκριμένο θέμα γιατί:
Α) Ήθελε να εξετάσει τους μαθητές και στο αν έχουν κατανοήσει καλά πότε είναι δυνατή η χρήση πίνακα (στατικές, δυναμικές δομές κτλ).
Β) Δεν σκέφτηκε καν ότι θα δημιουργούνταν το συγκεκριμένο πρόβλημα, διότι νόμιζε ότι θα λύσουν όλοι με πίνακες.
Γ) Δεν σκέφτηκε καν ότι θα δημιουργούνταν το συγκεκριμένο πρόβλημα, διότι νόμιζε ότι θα λύσουν όλοι χωρίς πίνακες δίχως δεύτερη σκέψη.
Στην περίπτωση Α), η επιτροπή μάλλον δεν είχε κάνει ούτε μια απλή ανάγνωση του σχολικού εγχειριδίου για να διαπιστώσει τις σχετικές ασάφειες. Δε νομίζω δηλαδή, να ήθελε η επιτροπή να εξετάσει ασάφειες, ούτε πιστεύω σε σενάρια συνομωσιολογικού τύπου ότι το θέμα ήταν «καρφωτό».
Στην περίπτωση Β), κάτι ξέχασε στη διατύπωση και το πήρε χαμπάρι πολύ αργά.
Στην περίπτωση Γ), υπάρχει πάλι θέμα με το αν είχε η ΚΕΕ υπόψην της, τις διατυπώσεις και τις «αβλεψίες» του σχολικού εγχειριδίου, αλλά και του τετραδίου και αν τελικά η ΚΕΕ ήταν «σίγουρη» με τη διατύπωση του εν λόγω θέματος των εξετάσεων.
Με λίγα λόγια η επιτροπή εγκλωβίστηκε και δεν είχε άλλη επιλογή από το να στείλει τη συγκεκριμένη οδηγία μόνο για ΦΑ (όχι πίνακες) και στα ΒΚ (κόψιμο μονάδων για επίλυση με πίνακα).
Εγώ τί θα έκανα αν ήμουν βαθμολογητής;
Καταρχήν θα έπρεπε να ακολουθήσω ρητά την οδηγία της ΚΕΕ με το σκεπτικό ότι κανονικά όλοι οι βαθμολογητές θα έπρεπε να την ακολουθήσουν ώστε να μη δημιουργηθούν αδικίες στη βαθμολόγηση. Αυτό βέβαια θα συνέβαινε σε ένα ιδανικό κόσμο όπου όλοι θα ακολουθούσαν την οδηγία βαθμολόγησης της ΚΕΕ.
Από την άλλη, σαν καθηγητής πληροφορικής δε θα ήθελα να κόψω καμία μονάδα από τη λύση με πίνακες διότι θα θεωρούσα ότι το πρόβλημα της ΚΕΕ, του βιβλίου αλλά και του «κεφαλιού μας», δε θα έπρεπε να το πληρώσουν οι μαθητές.
Με λίγα λόγια αν έκοβα μονάδες θα αδικούσα το μαθητή και θα τον έβαζα να πληρώσει τα λάθη τα δικά μας, του βιβλίου και της ΚΕΕ.
Από την άλλη αν δεν έκοβα μονάδες, θα αδικούσα διπλά το γραπτό του μαθητή απ'όπου θα έκοβε μονάδες άλλος βαθμολογητής.     
Ό,τι κι αν έκανα θα αδικούσα! Ηθικό δίλημμα και ... αδιέξοδο!
Εγώ κύριοι, ως βαθμολογητής θα υπέβαλα παραίτηση με πλήρη αναφορά των λόγων που με οδήγησαν σε αυτή. Προτιμώ να κοιμάμαι ήσυχα τα βράδια παρά να έχω μια χούφτα παραπάνω ευρώ στην τσέπη ή να το παίζω «αυθεντία» εκεί που δεν πρέπει.
Ευτυχώς φέτος δεν έχω καν το μάθημα, δεν είμαι βαθμολογητής!
Επίσης καλό είναι να μην το παίζουν «αυθεντίες» κάποιοι συνάδελφοι που βαθμολογούν φέτος, διότι ακούω απόψεις ότι «...έλα μωρέ 2-3 μονάδες θα κόψουμε...». Συνάδελφοι, όλοι ξέρουμε ποιος είναι ο ενδεδειγμένος επιστημονικός τρόπος λύσης και όλοι ξέρουμε και το σχολικό εγχειρίδιο. Υπενθυμίζω ότι πρόκειται περί Πανελληνίων Εξετάσεων!
Σε άλλους θα κοπούν μονάδες, σε άλλους όχι...Τί είναι αυτά τα χάλια;
Μη μου πεί κανείς περί αδικίας των ελαχίστων παιδιών (δε ξέρω κανένα!) που έλυσαν χωρίς πίνακες και ότι αυτά πρέπει να «ξεχωρίσουν» κατά την άνωθι περιγραφόμενη έννοια, της απαράδεκτης περίπτωσης (Α).
Επίσης όσοι θέλουν να το παίζουν αυθεντίες ας το κάνουν κατά τη διάρκεια της σχολικής χρονιάς... όχι μόνο ενώπιον των παιδιών, αλλά και ενώπιον άλλων...
Δεν πρέπει να πληρώσει κανείς μαθητής τα λάθη του «κεφαλιού» μας, του βιβλίου και της ΚΕΕ!
Ξαναλέω, επειδή μαγικό ραβδί δεν υπάρχει, ώστε να κόψουμε από όλους ή να μην κόψουμε από κανέναν, εγώ θα υπέβαλα την παραίτησή μου, δε θα πλήρωνα με βάρος στη συνείδησή μου τα λάθη του βιβλίου και της ΚΕΕ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lsim στις 31 Μαΐου 2010, 10:42:44 ΠΜ
ΠαράθεσηΑς πώ κι εγώ την άποψή μου τώρα που κάπως ηρέμησαν τα πνεύματα.
Παρακολουθώ τις τελευταίες μέρες τη συζήτηση.
Κατανοώ και συμμερίζομαι μέρος των επιχειρημάτων και των δύο πλευρών και δε θα τα αναφέρω ξανά ούτε καν περιληπτικά.
Θέλω όμως να θέσω τον εξής προβληματισμό:
Η ΚΕΕ διατύπωσε έτσι το συγκεκριμένο θέμα γιατί:
Α) Ήθελε να εξετάσει τους μαθητές και στο αν έχουν κατανοήσει καλά πότε είναι δυνατή η χρήση πίνακα (στατικές, δυναμικές δομές κτλ).
Β) Δεν σκέφτηκε καν ότι θα δημιουργούνταν το συγκεκριμένο πρόβλημα, διότι νόμιζε ότι θα λύσουν όλοι με πίνακες.
Γ) Δεν σκέφτηκε καν ότι θα δημιουργούνταν το συγκεκριμένο πρόβλημα, διότι νόμιζε ότι θα λύσουν όλοι χωρίς πίνακες δίχως δεύτερη σκέψη.
Στην περίπτωση Α), η επιτροπή μάλλον δεν είχε κάνει ούτε μια απλή ανάγνωση του σχολικού εγχειριδίου για να διαπιστώσει τις σχετικές ασάφειες. Δε νομίζω δηλαδή, να ήθελε η επιτροπή να εξετάσει ασάφειες, ούτε πιστεύω σε σενάρια συνομωσιολογικού τύπου ότι το θέμα ήταν «καρφωτό».
Στην περίπτωση Β), κάτι ξέχασε στη διατύπωση και το πήρε χαμπάρι πολύ αργά.
Στην περίπτωση Γ), υπάρχει πάλι θέμα με το αν είχε η ΚΕΕ υπόψην της, τις διατυπώσεις και τις «αβλεψίες» του σχολικού εγχειριδίου, αλλά και του τετραδίου και αν τελικά η ΚΕΕ ήταν «σίγουρη» με τη διατύπωση του εν λόγω θέματος των εξετάσεων.
Με λίγα λόγια η επιτροπή εγκλωβίστηκε και δεν είχε άλλη επιλογή από το να στείλει τη συγκεκριμένη οδηγία μόνο για ΦΑ (όχι πίνακες) και στα ΒΚ (κόψιμο μονάδων για επίλυση με πίνακα).
Εγώ τί θα έκανα αν ήμουν βαθμολογητής;
Καταρχήν θα έπρεπε να ακολουθήσω ρητά την οδηγία της ΚΕΕ με το σκεπτικό ότι κανονικά όλοι οι βαθμολογητές θα έπρεπε να την ακολουθήσουν ώστε να μη δημιουργηθούν αδικίες στη βαθμολόγηση. Αυτό βέβαια θα συνέβαινε σε ένα ιδανικό κόσμο όπου όλοι θα ακολουθούσαν την οδηγία βαθμολόγησης της ΚΕΕ.
Από την άλλη, σαν καθηγητής πληροφορικής δε θα ήθελα να κόψω καμία μονάδα από τη λύση με πίνακες διότι θα θεωρούσα ότι το πρόβλημα της ΚΕΕ, του βιβλίου αλλά και του «κεφαλιού μας», δε θα έπρεπε να το πληρώσουν οι μαθητές.
Με λίγα λόγια αν έκοβα μονάδες θα αδικούσα το μαθητή και θα τον έβαζα να πληρώσει τα λάθη τα δικά μας, του βιβλίου και της ΚΕΕ.
Από την άλλη αν δεν έκοβα μονάδες, θα αδικούσα διπλά το γραπτό του μαθητή απ'όπου θα έκοβε μονάδες άλλος βαθμολογητής.     
Ό,τι κι αν έκανα θα αδικούσα! Ηθικό δίλημμα και ... αδιέξοδο!
Εγώ κύριοι, ως βαθμολογητής θα υπέβαλα παραίτηση με πλήρη αναφορά των λόγων που με οδήγησαν σε αυτή. Προτιμώ να κοιμάμαι ήσυχα τα βράδια παρά να έχω μια χούφτα παραπάνω ευρώ στην τσέπη ή να το παίζω «αυθεντία» εκεί που δεν πρέπει.
Ευτυχώς φέτος δεν έχω καν το μάθημα, δεν είμαι βαθμολογητής!
Επίσης καλό είναι να μην το παίζουν «αυθεντίες» κάποιοι συνάδελφοι που βαθμολογούν φέτος, διότι ακούω απόψεις ότι «...έλα μωρέ 2-3 μονάδες θα κόψουμε...». Συνάδελφοι, όλοι ξέρουμε ποιος είναι ο ενδεδειγμένος επιστημονικός τρόπος λύσης και όλοι ξέρουμε και το σχολικό εγχειρίδιο. Υπενθυμίζω ότι πρόκειται περί Πανελληνίων Εξετάσεων!
Σε άλλους θα κοπούν μονάδες, σε άλλους όχι...Τί είναι αυτά τα χάλια;
Μη μου πεί κανείς περί αδικίας των ελαχίστων παιδιών (δε ξέρω κανένα!) που έλυσαν χωρίς πίνακες και ότι αυτά πρέπει να «ξεχωρίσουν» κατά την άνωθι περιγραφόμενη έννοια, της απαράδεκτης περίπτωσης (Α).
Επίσης όσοι θέλουν να το παίζουν αυθεντίες ας το κάνουν κατά τη διάρκεια της σχολικής χρονιάς... όχι μόνο ενώπιον των παιδιών, αλλά και ενώπιον άλλων...
Δεν πρέπει να πληρώσει κανείς μαθητής τα λάθη του «κεφαλιού» μας, του βιβλίου και της ΚΕΕ!
Ξαναλέω, επειδή μαγικό ραβδί δεν υπάρχει, ώστε να κόψουμε από όλους ή να μην κόψουμε από κανέναν, εγώ θα υπέβαλα την παραίτησή μου, δε θα πλήρωνα με βάρος στη συνείδησή μου τα λάθη του βιβλίου και της ΚΕΕ.

Νομίζω ότι είναι η πιο υπεύθυνη στάση.
Η παρακάτω πρόταση τα λέει όλα:
"Προτιμώ να κοιμάμαι ήσυχα τα βράδια παρά να έχω μια χούφτα παραπάνω ευρώ στην τσέπη ή να το παίζω «αυθεντία» εκεί που δεν πρέπει"
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: merlin στις 31 Μαΐου 2010, 10:55:58 ΠΜ
Παράθεση από: astef στις 31 Μαΐου 2010, 10:31:39 ΠΜ
....
Η ΚΕΕ διατύπωσε έτσι το συγκεκριμένο θέμα γιατί:
Α) Ήθελε να εξετάσει τους μαθητές και στο αν έχουν κατανοήσει καλά πότε είναι δυνατή η χρήση πίνακα (στατικές, δυναμικές δομές κτλ).
Β) Δεν σκέφτηκε καν ότι θα δημιουργούνταν το συγκεκριμένο πρόβλημα, διότι νόμιζε ότι θα λύσουν όλοι με πίνακες.
Γ) Δεν σκέφτηκε καν ότι θα δημιουργούνταν το συγκεκριμένο πρόβλημα, διότι νόμιζε ότι θα λύσουν όλοι χωρίς πίνακες δίχως δεύτερη σκέψη.
...

Νομίζω ότι το Α ισχύει (εκ του αποτελέσματος). Αν δεν σκόπευε να τους εξετάσει για την ΑΠΟΦΑΣΗπου θα έπαιρναν, τότε στην απορία που έστειλε ένας μαθητής κατά την ώρα εξέτασης θα έπαιρνε απάντηση (να λυθεί ΧΩΡΙΣ πίνακα). Δυστυχώς (εκ του αποτελέσματος και πάλι) ο μαθητής (και όλη η Ελλάδα) δεν πήρε διευκρίνιση.

Το Β δεν νομίζω ότι ισχύει. Το θέμα "φώναζε" για λύση ΧΩΡΙΣ πίνακες. Θέλεις το "διάβασε" στην αρχή, θέλεις το ότι πρώτος διαβαζόταν ο περσινός πρωταθλητής, κλπ κλπ

Το Γ επίσης ισχύει για τους παραπάνω λόγους.

Νομίζω ότι θα ήμασταν όλοι ευχαριστημένοι αν δεν ίσχυε το Α.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 31 Μαΐου 2010, 11:19:19 ΠΜ
Παράθεση από: astef στις 31 Μαΐου 2010, 10:31:39 ΠΜ
Ας πώ κι εγώ την άποψή μου τώρα που κάπως ηρέμησαν τα πνεύματα. ....

Συμφωνώ στο σύνολο των παρατηρήσεών σου...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dummyKEE στις 31 Μαΐου 2010, 11:22:45 ΠΜ
Άσχετο αλλά έχω μια απορία:

Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Από πότε οι ΠΕ20 είναι Μηχανικοί Η/Υ?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 31 Μαΐου 2010, 11:28:55 ΠΜ
Παράθεση από: panagioths στις 29 Μαΐου 2010, 03:08:41 ΜΜ
Ειμαι και εγω ενας μαθητης που χθες εξεταζοταν στο μαθημα της αναπτυξης... Χθες λοιπον ενω εγραφα συνειδητοποιησα μιση ωρα πριν το τελος οτι το 3ο θεμα δεν επρεπε να λυθει με πινακα ενω εγω το ειχα λυσει με αυτον τον τροπο. Ετσι το διεγραψα και ξεκινησα να το λυνω με δομες επαναλληψης ...
Αφου μιλησα με τον καθηγητη μου καταλαβα οτι εχω χασει το τελευταιο υποερωτημα ( 5 μορια) το οποιο ειναι πιο δυσκολο να λυθει με την μεθοδο των δομων επαναλληψης. Αν το ειχα αφησει με πινακες θα εχανα 3-4 μορια, συμφωνα με τις οδηγιες σας, καθως και λιγοτερο χρονο αφου ηταν αντικειμενικα ευκολοτερος τροπος ...
Για το λογο αυτο θεωρω αδικια να βαθμολογηθω με κατωτερο βαθμο απο καποιον που εχει λυσει το θεμα με πινακα .
Εδω πρεπει να τονιστει και το γεγονος οτι το μαθημα εχει σκοπο να μας διδαξει σωστη αλγοριθμικη σκεψη κατι που αμεσως απορριπτει τη λογικη λυσης του 3ου θεματος  με πινακα.Ευχαριστω πολυ.


Εσύ Παναγιώτη θα χασεις 4 μορια (σιγουρα καπου θα εχεις θεση <- 1 οποτε θα παρεις ενα μοριο) ενώ η λυση με πινακες θα χασει 1 μοριο (η και κανενα απο καποιους βαθμολογητες). Αρα ή πας στον καθηγητη σου στο σχολειο, στο φροντηστηριο και του λες 'γιατι ρε μου εμαθες αυτο το πραγμα? επειδη το λεει στο σχολικο βιβλιο? τωρα χανω με -4 σε σχεση με τους αλλους', ή στελνεις στον wirth ενα email και του λες τι βλακεια ειναι αυτο το αλγοριθμοι+δομες δεδομενων = προγραμματα ή απλα χανεις την εμπιστοσυνη σου στην αξιοκρατικη βαθμολογιση των πανελλαδικων εξετασεων.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: merlin στις 31 Μαΐου 2010, 11:30:26 ΠΜ
@dummyKEE

Έτσι θυμάμαι ότι λέει ο τίτλος του πτυχίου μου, ίσως κάνω και λάθος.
Ο κύριος Νικολακάκης ας με διορθώσει (τελειώσαμε την ίδια σχολή).

Δεν ξέρω αν υπονοείς κάτι με την ερώτησή σου αλλά βάφτισέ με ό,τι θέλεις, πραγματικά δεν με ενδιαφέρουν οι τίτλοι.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 31 Μαΐου 2010, 11:31:52 ΠΜ
Παράθεση από: dummyKEE στις 31 Μαΐου 2010, 11:22:45 ΠΜ
Άσχετο αλλά έχω μια απορία:

Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Από πότε οι ΠΕ20 είναι Μηχανικοί Η/Υ?

Εννοείς από πότε εγγράφονται στον κλάδο πληροφορικής ή από πότε ο τίτλος "Μηχανικός" αποδίδεται σε αποφοίτους ΑΤΕΙ; Μπορώ να σου απαντήσω στο 2ο, εγώ αποφοίτησα το 1994 και ο τίτλος πτυχίου μου είναι "Μηχανικός ΠΛηροφορικής". Δεν νομίζω ότι υπάρχει συγχυση με τους μηχανικούς του ΤΕΕ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: pakoumpo στις 31 Μαΐου 2010, 11:40:40 ΠΜ
 Γεια σας, οσον αφορά το θέμα Γ θα ήθελα να τονίσω ότι στην πραγματικότητα το όλο ζήτημα μη χρήσης πινάκων δημιουργήθηκε για την μη άσκοπη χρήση της μνήμης μιας και είναι στατική δομή και θα πρέπει να δηλώσεις το μέγεθος του πίνακα από την αρχή και αφού δεν το ξέρεις θα βάλεις μια μεγάλη τιμή δεσμεύοντας αρκετή μνήμη.(Τακτική που χρησιμοποιείται πολύ συχνά)
    Συμφωνώ ότι δεν είναι η βελτιστοποιημένη λύση αυτή αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορώ να δεχτώ ότι έιναι λάθος.
    Αν είναι λάθος τότε όλες οι ασκήσεις τόσο στο τετράδιο εργασιών όσο και σε πολλά βοηθήματα που μιλάνε για πίνακες Ν μεγέθους είναι λάθος.
    Με αυτήν ακόμα τη λογική ακόμα και στο θέμα Δ η λύση στην οποία πολλοί μαθητές χρησιμοποίησαν ακόμα 3 πίνακες για να κρατούν τα σκάφη ανα κατηγορία είναι μη βελτιστοποιημένη  μιας και κάνουν άσκοπη χρήση της μνήμης αφού λύνεται και με έναν μόνο πίνακα άρα θα πρέπει να κοπούν μονάδες....
   Δεν είναι δυνατόν να ζητούμε από τους μαθητές να παρουσιάζουν την καλύτερη σε απόδοση προγραμματιστικά λύση αφού δεν γνωρίζουν τίποτα απο βελτιστοποίηση αλγορίθμου....
   Ούτε γίνεται να αφήνουμε κάτι τόσο σοβαρό στην κρίση των βαθμολογητών...
   Από τη στιγμή που ο αριθμός των αθλητών είναι πολύ μικρός για τις δυνατότητες επεξεργασίας των Η/Υ είναι και αποδεκτή και ορθότατη η χρήση πινάκων στο θέμα Γ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amavidis στις 31 Μαΐου 2010, 11:50:20 ΠΜ
Παράθεση από: pakoumpo στις 31 Μαΐου 2010, 11:40:40 ΠΜ
Γεια σας, οσον αφορά το θέμα Γ θα ήθελα να τονίσω ότι στην πραγματικότητα το όλο ζήτημα μη χρήσης πινάκων δημιουργήθηκε για την μη άσκοπη χρήση της μνήμης μιας και είναι στατική δομή και θα πρέπει να δηλώσεις το μέγεθος του πίνακα από την αρχή και αφού δεν το ξέρεις θα βάλεις μια μεγάλη τιμή δεσμεύοντας αρκετή μνήμη.(Τακτική που χρησιμοποιείται πολύ συχνά)
    Συμφωνώ ότι δεν είναι η βελτιστοποιημένη λύση αυτή αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορώ να δεχτώ ότι έιναι λάθος.
    Αν είναι λάθος τότε όλες οι ασκήσεις τόσο στο τετράδιο εργασιών όσο και σε πολλά βοηθήματα που μιλάνε για πίνακες Ν μεγέθους είναι λάθος.
    Με αυτήν ακόμα τη λογική ακόμα και στο θέμα Δ η λύση στην οποία πολλοί μαθητές χρησιμοποίησαν ακόμα 3 πίνακες για να κρατούν τα σκάφη ανα κατηγορία είναι μη βελτιστοποιημένη  μιας και κάνουν άσκοπη χρήση της μνήμης αφού λύνεται και με έναν μόνο πίνακα άρα θα πρέπει να κοπούν μονάδες....
   Δεν είναι δυνατόν να ζητούμε από τους μαθητές να παρουσιάζουν την καλύτερη σε απόδοση προγραμματιστικά λύση αφού δεν γνωρίζουν τίποτα απο βελτιστοποίηση αλγορίθμου....
   Ούτε γίνεται να αφήνουμε κάτι τόσο σοβαρό στην κρίση των βαθμολογητών...
   Από τη στιγμή που ο αριθμός των αθλητών είναι πολύ μικρός για τις δυνατότητες επεξεργασίας των Η/Υ είναι και αποδεκτή και ορθότατη η χρήση πινάκων στο θέμα Γ.

μάλλον δεν είναι καλή ιδέα να αρχίσουμε πάλι την ίδια κουβέντα. Αν διαβάζεις τα επιχειρήματα των 2 απόψεων θα διαπιστώσεις ότι κάνεις μάλλον λάθος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Άρης Κεσογλίδης στις 31 Μαΐου 2010, 12:14:44 ΜΜ
Συνάδελφε Κώστα Μπάτο, υποθέτω ότι διάβασες το δικό μου σχόλιο και απάντησες για μένα, και σ'ευχαριστώ αν είναι έτσι! :)
Να απαντήσω λοιπόν με τη σειρά μου γιατί αρχίζει να ξακαθαρίζει το τοπίο και χαίρομαι πολύ!

1ον, βλέπω ότι συμφωνούμε στο ότι ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ και ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ είναι δύο διαφορετικά πράγματα ... (ή αλγόριθμος σε ψευδογλώσσα και αλγόριθμος σε γλώσσα προγραμματισμού αν θέλεις) Το ποιες είναι ακριβώς οι διαφορές θα το πούμε μετά, αλλά θέλω να σταθώ αλλού.

2ον,  συμφωνούμε και στο ότι «δεν μπορούμε παρά να ακολουθούμε το βιβλίο» όπως είπες, για τις εξετάσεις.... Ακόμη κι αν έχει λάθη και ασάφειες...

Παράθεση από: batos στις 31 Μαΐου 2010, 01:12:13 ΠΜ

Οι υποστηρικτές της λύσης πίνακα, στηρίζονται (από όσο κατάλαβα) σε (πράγματι αποτυχημένα) παραδείγματα αλγ, σε ψευδογλώσσα, όπου το ένα είναι εκτός ύλης. Δεν τους κατηγορώ για αυτό.


Τέλεια! Αυτό θέλω να δούμε..... Εμείς το λέμε συνέχεια....εδώ και ΠΟΛΛΕΣ σελίδες..... Δεν μας κατηγορείς γι'αυτό.... Άρα λοιπόν:
1) το σχολικό βιβλίο, έχει αντίστοιχο παράδειγμα στη σελίδα 90 (!),
Άσχετο αν είναι εκτός ύλης...υπάρχει!
2) το σχολικό τετράδιο, που έχει αντίστοιχο παράδειγμα στη σελίδα 33 (!!),

Ακόμη κι αν είναι λάθη αυτά, από τη στιγμή που υπάρχουν ένα είναι το σίγουρο :
ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΚΟΨΕΙΣ ΜΟΝΑΔΕΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΟΠΟΥ ΔΕΝ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΤΟ ΜΕΓΕΘΟΣ ΤΟΥ ΠΙΝΑΚΑ ΣΤΗΝ ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ!

Υπάρχει ένα πραγματικό πρόβλημα, μιλάμε για σχολικούς αγώνες, και είναι πολύ λογικό να πάρεις έναν πίνακα και να ταξινομήσεις κτλ, κτλ... Και δεν σε ενδιαφέρει την στιγμή της ανάπτυξης του αλγορίθμου, αλλά θα το δεις «τη στιγμή του προγραμματισμού»....

Και ας μην λέμε επιχειρήματα του τύπου

Παράθεση από: batos στις 31 Μαΐου 2010, 01:12:13 ΠΜ

Η προσέγγιση "πίνακας 10000000000000000 θέσεων" δεν μπορεί παρά να χαρακτηριστεί "μπακαλίστικη".
Αν μπορεί κάποιος να έχει έναν πίνακα 10000000000000000000000 θέσεων,
τότε κάποιος άλλος μπορεί να έχει       10000000000000000000001 αθλητές στους αγώνες.
....
....
Αν είναι ωραίος ένας πίνακας 1000000000000000000000000000000 θέσεων, τότε μπορεί και η χρήση της GOTO να είναι αποδεκτή. Η μήπως θα έπρεπε τα μελλοντικά θέματα, να ξεκαθαρίζουν "να υλοποιηθεί ο αλγόριθμος με τις αρχές του δομημένου προγραμματισμού."

Είναι επιχείρημα αυτό, μπροστά σε αυτά που λέμε για το τι παραδείγματα έχει το σχολικό βιβλίο και τετράδιο;?;?... Πιο «μπακαλίστικο» μοιάζει το επιχείρημα αυτό....γιατί κατ'αρχήν δεν μας ενδιαφέρει στις εξετάσεις αν είναι «μπακαλίστικη» ή «ωραία» η προσέγγιση, αλλά αν είναι ΣΩΣΤΗ. Δεν χρειάζεται "πίνακας 10000000000000000 θέσεων" , αλλά 500 θέσεων.... ή 10.000 θέσεων (πόσοι αθλητές έχουν λάβει μέρος στη μεγαλύτερη Ολυμπιάδα άραγε;)
Όπως επίσης, μαθαίνεις στους μαθητές ΤΗ ΧΡΗΣΙΜΟΤΗΤΑ ΤΩΝ ΠΙΝΑΚΩΝ σε τέτοιες εφαρμογές, που μπορείς να ξαναχρησιμοποιήσεις τα δεδομένα σου, να τα ταξινομήσεις, και να κάνεις οποιαδήποτε επεξεργασία ζητηθεί, σε αυτόνομα κομμάτια του αλγορίθμου, που βοηθάει και στην κατανόηση και στην διόρθωση (πλεονεκτήματα δομημένου προγραμματισμού. Και η GOTO ΔΕΝ μπορεί να χρησιμοποιηθεί στον δομημένο είπαμε!).

Το Θέμα Γ, ΣΙΓΟΥΡΑ δεν ενδείκνυται για απλή δομή επανάληψης..............τουλάχιστον όπως είναι διατυπωμένο, και συμφώνησες κι εσύ σ'αυτό!

Στο Θέμα Γ, ΣΙΓΟΥΡΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ – ΔΕΝ ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ ΝΑ ΚΟΨΕΙΣ ΜΟΝΑΔΕΣ για την χρήση πίνακα, με τα υπάρχοντα δεδομένα......

Και απ'του χρόνου, αν θέλουμε να τα μαθαίνουν καλύτερα και να τα εφαρμόζουν καλύτερα οι μαθητές, ας γραφεί καλύτερο βιβλίο και ας δοθούν καλύτερες διατυπώσεις...... :)


(ΥΓ: Τελικά πάλι δεν μου είπες τι ΔΕΝ στέκει από όσα λέμε, όχι τι δεν σου αρέσει.....) ;)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Άρης Κεσογλίδης στις 31 Μαΐου 2010, 12:27:15 ΜΜ
Συνάδελφε amavidis κι εγώ δεν ακουμπάω καθόλου την περίπτωση με το ΔΕΔΟΜΕΝΑ //ν//...
Στα υπόλοιπα μπορείς να μου πεις τι δεν είναι σωστό;? (δες και το σχόλιό μου στη σελίδα 84)

Επίσης , δεν ξέρω αν το διαβάσατε πριν πολλέεεεεεες σελίδες, ότι
στο www.pseudoglossa.gr αν βάλουμε τον παρακάτω αλγόριθμο τρέχει κανονικά...

Αλγόριθμος tade
Διάβασε α
Για κ από 1 μέχρι α
      Διάβασε Β[κ]
Τέλος_επανάληψης
Για ι από 1 μέχρι α
      Εμφάνισε Β[ι]
Τέλος_επανάληψης
Τέλος tade

Για δοκίμασε...καλό ε;? :)
Και βάλε στο  α ότι θες!!!!!!! Βάλε 1000000000000000000000 που λένε και οι άλλοι..........

Δεν σου λέω ότι είναι σελίδα του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου, αλλά κι ο αξιόλογος συνάδελφος που το έφτιαξε είχε στο μυαλό του το εξής :
ΕΣΤΙΑΖΟΥΜΕ ΣΤΙΣ ΕΝΕΡΓΕΙΕΣ προς το παρόν........... ;)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sstergou στις 31 Μαΐου 2010, 12:46:43 ΜΜ
Συνάδελφε, ο διερμηνευτής που έφτιαξα δεν έχει την σφραγίδα του Π.Ι. αλλά από την εμπειρία που απέκτησα κατά την υλοποίηση έχω να καταθέσω το εξής :

Όλοι οι πίνακες της ψευδογλώσσας που δεν ορίζονται με Δεδομένα είναι αναγκαστικά δυναμικοί.

Αυτοί που ορίζονται με δεδομένα είναι εφικτό να είναι στατικοί αλλά με μέγεθος που καθορίζεται κατά την εκτέλεση.

Δεν είναι προσωπική μου άποψη, απλά δεν γίνεται διαφορετικά. Όποιος έχει αντίθετη άποψη παρακαλώ να μου υποδείξει μία τεχνική με την οποία το μέγεθος μπορεί να εξαχθεί κατά την μεταγλώττιση και εγώ θα του βγάλω το καπέλο και θα την υλοποιήσω αύριο κιόλας!

Και μη μου πείτε ότι η ψευδογλώσσα δεν εκτελείται από Η/Υ γιατί
α) Αν δεν έχουμε υπολογιστή δεν υπάρχει νόημα διαχωρισμού σε στατικές-δυναμικές δομές κατά τον ορισμό του βιβλίου.
β) Ακόμη και αν δεν υπάρχει υπολογιστής, υπάρχει εκτελεστής (αν δεν υπάρχει δεν μιλάμε για αλγόριθμο αλλά για σκέψεις πάνω στο πρόβλημα).

Τους λόγους τους έχω εξηγήσει πολύ αναλυτικά σε μία προηγούμενη ανάρτηση που χάθηκε αρκετές σελίδες πριν.

Πιστεύω έχει ενδιαφέρον η ανάγνωσή της τεκμηρίωσής μου εδώ
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg28522#msg28522

καθώς εξηγώ ότι δεν ήταν σχεδιαστική απόφαση αυτή η συμπεριφορά ούτε και είχα σκοπό να αγνοήσω το βιβλίο.

Ενδιαφέρον έχει και η γρήγορη κουβέντα που ακολούθησε με τον συνάδελφο nickandy που έχει αντίθετη άποψη

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg28540#msg28540
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg28555#msg28555

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: difan στις 31 Μαΐου 2010, 01:09:40 ΜΜ
Κύριοι καλημέρα.

Είχαμε καμιά επίσημη τοποθέτηση?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Άρης Κεσογλίδης στις 31 Μαΐου 2010, 01:28:12 ΜΜ
Τα είπες ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ Στάθη!...
(το πιστεύεις οτι από τις 102 σελίδες, δεν είχα διαβάσει μόνο τις σελίδες 17-30 και τις σελίδες 90-92 όπου είναι αυτό το σχόλιό σου;? :) )

Μ'άρεσε πολύ το
"Μάλιστα κάποιοι μπορεί να θεωρήσουν ότι από τη στιγμή που τα δεδομένα χρειάζονται για την επεξεργασία και εξαγωγή πολλών αποτελεσμάτων σε όλη την πορεία του αλγορίθμου τότε η χρήση πίνακα είναι έξυπνη προγραμματιστική τεχνική γιατί σου δίνει την δυνατότητα να σπάσεις το πρόβλημα σε υποπροβλήματα και να τα αντιμετωπίσεις ξεχωριστά. Πράγμα που δεν απατώμαι είναι ένας από τους βασικούς στόχους του μαθήματος." ;)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: exw_aporia στις 31 Μαΐου 2010, 02:14:25 ΜΜ
ΝΑ ΠΩΣ ΓΙΝΕΤΑΙ Η ΑΡΣΗ ΤΗΣ ΑΔΙΚΙΑΣ:
Επειδή όλοι ψάχνουμε πού έχει εξαφανιστεί η ΚΕΕ, έχω να καταθέσω τα εξής:
1. Οι άνθρωποι που μαζεύονται για να βάλουν τα θέματα δεν αποτελούν μία "ομάδα" η οποία να έχει υπόσταση και τις επόμενες ημέρες. Δίνει λύσεις στα προβλήματα που εκδηλώνονται άμεσα (όπως "έδωσε  λύση" με τη γνωστή διευκρίνιση...) και μετά η ΚΕΕ διαλύεται.
2. Ωστόσο, υπάρχει δυνατότητα ΝΑ ΣΥΓΚΛΗΘΕΙ ξανά εκ των υστέρων η ΚΕΕ σε περίπτωση που διαπιστωθεί πρόβλημα στη διόρθωση. Κάτι τέτοιο δεν είναι πρωτόγνωρο, έχει ξανασυμβεί.
3. Αυτή τη στιγμή όλοι ψάχνουμε τρόπο να αντιληφθούν οι "υπεύθυνοι" (...) το πρόβλημα που υπάρχει. Σαφώς η πίεση που ασκήθηκε και η οργή που εκδηλώθηκε από το "στέκι", το "τρωκτικό", το Alfavita κτλ. βοήθησαν. Η ΕΠΥ έχει πάρει θέση, η ΠΕΚΑΠ (επιτέλους...) πήρε κι αυτή ξεκάθαρη θέση. Γονείς ήδη μαζεύουν υπογραφές ώστε να μην ξεκινήσει η βαθμολόγηση.
4. Πιο σημαντικό όμως είναι να διοχετευθούν σωστά οι ενέργειες όλων.  Ο τρόπος να αντιληφθεί το Υπουργείο το πρόβλημα και να "τραβήξει το αυτί" της ΚΕΕ και να την συγκάλέσει εκ νέου, ώστε να δώσει σαφείς οδηγίες είναι:
ΠΙΕΣΗ ΕΚ ΜΕΡΟΥΣ ΤΩΝ ΒΑΘΜΟΛΟΓΗΤΩΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΩΝ ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΠΡΟΕΔΡΟΥΣ ΤΩΝ ΚΑΤΑ ΤΟΠΟΥΣ ΒΑΘΜΟΛΟΓΙΚΩΝ ΚΕΝΤΡΩΝ ΝΑ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΗΣΟΥΝ ΜΕ ΤΟ ΥΠΟΥΡΓΈΙΟ, ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΣ ΚΑΙ ΠΕΡΙΓΡΑΦΟΝΤΑΣ ΤΟ ΕΝΤΟΝΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ. (ΟΤ)ΑΝ ΑΥΤΟ ΓΙΝΕΙ ΑΠΟ ΠΟΛΛΑ ΒΑΘΜΟΛΟΓΙΚΑ ΚΕΝΤΡΑ, ΤΟΤΕ ΘΑ ΕΧΕΙ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ.
Ευχαριστω και περιμενω τις αποψεις σας
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: skoud στις 31 Μαΐου 2010, 02:33:34 ΜΜ
ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΟΔΗΓΙΑ ΤΗΣ ΚΕΕ:

προς όλα τα βαθμολογικά κέντρα

Ύστερα από ερωτήματα ορισμένων βαθμολογικών κέντρων ...κλπ κλπ, σας γνωστοποιούμε τα ακόλουθα:

Η ΚΕΕ με βάση τα δεδομένα του θέματος Γ' και τα αναγραφόμενα στη σελίδα 184 του βιβλίου, ότι ένας από τους στόχους του μαθήματος είναι "ο μαθητής να αποφασίζει αν είναι απαραίτητη η χρήση πίνακα", παραπέμπει στην οδηγία της 28-5-2010
Σε κάθε περίπτωση ισχύει η πάγια οδηγία στο τέλος των θεμάτων, ότι κάθε απάντηση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: petrosp13 στις 31 Μαΐου 2010, 02:43:04 ΜΜ
ήξεις αφήξεις ουκ εν τω πολέμω θνήξεις
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: perastikos στις 31 Μαΐου 2010, 02:45:38 ΜΜ
Παράθεση από: skoud στις 31 Μαΐου 2010, 02:33:34 ΜΜ
ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΟΔΗΓΙΑ ΤΗΣ ΚΕΕ:

προς όλα τα βαθμολογικά κέντρα

Ύστερα από ερωτήματα ορισμένων βαθμολογικών κέντρων ...κλπ κλπ, σας γνωστοποιούμε τα ακόλουθα:

Η ΚΕΕ με βάση τα δεδομένα του θέματος Γ' και τα αναγραφόμενα στη σελίδα 184 του βιβλίου, ότι ένας από τους στόχους του μαθήματος είναι "ο μαθητής να αποφασίζει αν είναι απαραίτητη η χρήση πίνακα", παραπέμπει στην οδηγία της 28-5-2010
Σε κάθε περίπτωση ισχύει η πάγια οδηγία στο τέλος των θεμάτων, ότι κάθε απάντηση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή.


Απίστευτο πόσο βλακωδώς συνεχίζουν να διαωνίζουν την αρχική τους γκάφα. Αντί για ένα "συγνώμη, κάναμε λάθος" (ανθρώπινο είναι στο κάτω, κάτω) επικαλούνται κομμάτια από κεφάλαια που αναφέρονται πεντακάθαρα σε πρόγραμμα. Έχουν στυλώσει τα πόδια και δεν κάνουν χιλιοστό πίσω. Τουλάχιστον να διορθώσουν το έγκλημα "κατά την κρίση του κάθε βαθμολογητή" και να δώσουν κοινή γραμμή σε όλα τα βαθμολογικά.

Τελικά είχε δίκιο αυτός που είπε ότι....

Ο έξυπνος παραδέχεται το λάθος του,ο πονηρός δικαιολογείται και ο βλάκας επιμένει.

Σε ποια κατηγορία ανήκει άραγε η ΚΕΕ;

Κρίμα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dummyKEE στις 31 Μαΐου 2010, 02:48:31 ΜΜ
Παράθεση από: skoud στις 31 Μαΐου 2010, 02:33:34 ΜΜ
ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΟΔΗΓΙΑ ΤΗΣ ΚΕΕ:

προς όλα τα βαθμολογικά κέντρα

Ύστερα από ερωτήματα ορισμένων βαθμολογικών κέντρων ...κλπ κλπ, σας γνωστοποιούμε τα ακόλουθα:

Η ΚΕΕ με βάση τα δεδομένα του θέματος Γ' και τα αναγραφόμενα στη σελίδα 184 του βιβλίου, ότι ένας από τους στόχους του μαθήματος είναι "ο μαθητής να αποφασίζει αν είναι απαραίτητη η χρήση πίνακα", παραπέμπει στην οδηγία της 28-5-2010
Σε κάθε περίπτωση ισχύει η πάγια οδηγία στο τέλος των θεμάτων, ότι κάθε απάντηση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή.


Μαζέψτε τους !!!!!!!!!!!!!!! Οι άνθρωποι είναι επικίνδυνοι. Σ' αυτή την οδηγία τώρα αναφέρονται στη σελίδα 184΄σημείο το οποίο αναφέρεται στη χρήση πινάκων σε ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΤΙΚΟ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ όταν δηλαδή θα περάσουμε από τον ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ σε ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ στη "ΓΛΩΣΣΑ" (ή σε οποιαδήποτε άλλη) για καλό και για κακό όμως αναφέρουν και την πάγια οδηγία!!! >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( :police: :police: :police: :police: :police:
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Άρης Κεσογλίδης στις 31 Μαΐου 2010, 02:52:13 ΜΜ
ΕΛΕΟΣ......  :o
ΝΤΡΟΠΗ!.................  >:(
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: exw_aporia στις 31 Μαΐου 2010, 02:57:01 ΜΜ
ΝΤΡΟΠΗ !
Άμεσα να αντιδρασουν οι βαθμολογητες. Πίεση προς τους προεδρους των βαθμολογητων και προς το Υπουργειο!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 31 Μαΐου 2010, 02:57:11 ΜΜ
ναι αλλά αφήνει το επιθυμητό παράθυρο.....

ας μην τα θέλουμε όλα δικά μας....

Κάθε λύση επιστημονικά αποδεκτή είναι σωστή + ανακοίνωση ΕΠΥ = ΟΚ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: perastikos στις 31 Μαΐου 2010, 02:57:26 ΜΜ
Κάθε φορά που διευκρινίζουν ή επικαλούνται κάτι, μας υπενθυμίζουν συνεχώς ότι ήθελαν να μαγειρέψουν πρόγραμμα αλλά η ρημάδα η κατσαρόλα έβγαλε αλγόριθμο.

Και αντί να τα βάλουν με τον μάγειρα ή έστω με την κατσαρόλα εν τέλει, τα βάζουν με τους πελάτες που υπομονετικά  έφαγαν το κακομαγειρεμένο φαγητό τους.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: exw_aporia στις 31 Μαΐου 2010, 03:01:00 ΜΜ
Ναι bagelis,
αλλά το θέμα είναι ότι δεν θα το αντιληφθουν έτσι ολα τα βαθμολογικά... οπότε ο καθένας θα κόψει όσο νομιζει. Αυτό είναι ΑΙΣΧΟΣ!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 31 Μαΐου 2010, 03:04:08 ΜΜ
Είναι ξεκάθαρο σε όλους ότι προστέθηκε αυτή η παράγραφος για να δώσει το δικαίωμα να μην κόψεις μονάδες....

Νομίζω ότι από εδώ και πέρα είναι στο χέρι των βαθμολογητών που ούτως ή άλλως έχουν περισσότερες ευθύνες γενικότερα και πέρα από αυτό το σημείο....

Αν ο βαθμολογητής είναι κακός βαθμολογητής θα μου κόψει από αλλού... τι να λέμε τώρα...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Δημήτρης Γκίνης στις 31 Μαΐου 2010, 03:04:56 ΜΜ
Μιας και η κουβέντα το έφερε για κατσαρόλες και μαγειρική, δίνεται ο παρακάτω αλγόριθμος (διατυπωμένος σε ελεύθερο κείμενο):
Λιώνουμε τη σοκολάτα με το βούτυρο σε μπεν μαρί ή φούρνο μικροκυμάτων. Χτυπάμε στο μίξερ τα αυγά με τη ζάχαρη έως ότου ασπρίσουν και αφρατέψουν και ενσωματώνουμε στη λιωμένη κουβερτούρα. Προσθέτουμε το αλεύρι με το κακάο κοσκινισμένα, ανακατεύουμε προσθέτοντας το ξύσμα. Γεμίζουμε ένα βουτυρωμένο και αλευρωμένο τσέρκι ή ταψί διαμέτρου 20 εκ. και ψήνουμε σε προθερμασμένο φούρνο στους 200-210οC για 15-20 λεπτά.
Η έξοδος του παραπάνω αλγορίθμου είναι μια ωραιότατη σοκολατόπιτα (by Παρλιάρος...)
Προς τους φωτήρες της ΚΕΕ: έχοντας υπόψην ότι ο παραπάνω αλγόριθμος (και μην πει κανείς ότι δεν είναι, πληρεί όλα τα κριτήρια) δεν μπορεί να υλοποιηθεί σε κανένα (τουλάχιστον από τα γνωστά) προγραμματιστικά περιβάλλοντα, δεν σημαίνει ότι και η συνταγή , συγνώμη αλγόριθμος ήθελα να πω, δεν είναι εκτελέσιμη, ΕΤΣΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ???
ΥΓ: η έξοδος του παραπάνω αλγορίθμου είναι ΑΠΙΣΤΕΥΤΗ....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Vangelis στις 31 Μαΐου 2010, 03:11:16 ΜΜ
Απορία και εγώ, που βρέθηκαν τόσοι καινούργιοι "συνάδελφοι"?

Είναι προφανές ότι η ΚΕΕ δεν μπορούσε να πάρει πισω την πρώτη αδηγία γιατί (πέρα απο το ότι έχει δίκαιο) θα αδικούσε α) τους μαθητές που είδαν το χώρο του προβλήματος και δεν χρησιμοποίησαν πίνακα β) τους ΦΑ που ήδη είχαν εξετάστει βάση αυτής της οδηγίας.

Συνεπώς θεωρώ ότι καλά έκανε και έδωσε αυτή τη δεύτερη διεκρίνηση.

Όποιος θεωρεί ότι η λύση με πίνακες είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη ας κάνει αυτό που νομίζει σωστό.

Τελική απορία όταν λήξει το θέμα αυτό οι νέοι "συνάδελφοι" θα παραμείνουν στο στέκι?
   
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: perastikos στις 31 Μαΐου 2010, 03:12:27 ΜΜ
Από τη στιγμή που καλώς ή κακώς δημιουργήθηκε μείζον ζήτημα (σε κάθε εξέταση υπάρχουν σημεία που υπόκεινται στην κρίση του βαθμολογητή, σαφώς εδώ δε μιλάμε για κάτι τέτοιο)  και άσχετα με το ποιος έχει δίκιο, οφείλεις σαν ΚΕΕ να δώσεις τουλάχιστον μία κοινή γραμμή για να περιορίσεις στο μέτρο του δυνατού τη ζημιά.

Συνάδελφοι οι οποίοι διαφωνούν κάθετα με τη χρήση πίνακα θα κόψουν όσο τους παίρνει ή όσο κρίνουν γιατί προφανώς δεν θα τη θεωρήσουν επιστημονικά αποδεκτή και συνάδελφοι οι οποίοι συμφωνούν δε θα κόψουν καθόλου. Ήδη έχει συντελεστεί η αδικία στους φυσικώς αδυνάτους, το κακό συνεχίζεται και στους υπόλοιπους.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: firecore στις 31 Μαΐου 2010, 03:24:25 ΜΜ
ΠΩΣ Ν ΑΠΟΚΑΤΑΣΤΑΘΕΙ Η ΑΔΙΚΙΑ;
Εδω κ 3 μέρες μ απασχολει το παραπάνω ερώτημα.
Να πω το εξής: Δε καταλαβαίνω καθόλου αυτούς της ΚΕΕ. Μα καθόλου!
Υπάρχουν τα εξής ενδεχόμενα
1. Η λύση με πίνακα είναι σωστή.
Τότε η ΚΕΕ εστειλε λανθασμένη οδηγία στους βαθμολογητές πραγμα ανεπίτρεπτο για πανελλαδικές.
2. Η λύση με πίνακα είναι λάθος και αυτή ειναι η θέση της ΚΕΕ.
α) Τότε γιατί εστειλε οδηγια στους βαθμολογητές κ όχι διευκρίνηση στους υποψήφιους;
Δηλαδή οι βαθμολογητές μπορεί να κάνουν λάθος κ χρειάζονται οδηγίες ενω οι υποψηφιοι όχι;
β) Τι θα πεί κατα την κρίση του βαθμολογητή;
Υποτιθεται οτι ως θεσμός προσπαθεις να έχεις ομοιόμορφη βαθμολόγηση, δηλαδή 1ον οσο το δυνατόν λιγότερες αποκλίσεις και 2ον με όσο το δυνατό μικρότερο εύρος.
Οσον αφορά το 1ο, θεσμοθετείς περίπου το: όσοι βαθμολογητές και απόψεις, αρα το καταργείς απόλυτα.
Οσον αφορα το δευτερο, απ' οτι κατάλαβα έχει μπει ενα πλαφόν 0-2 μονάδες.
Πως δέχεσαι το 0, οταν η θέση σου (ΚΕΕ) είναι οτι είναι λάθος;
Δηλαδή δέχεται η  ΚΕΕ λανθασμένες λυσεις με 0 απώλειες μονάδων;
Αλλα ακομα και οι 2 φαντάζουν λίγες αν αναλογιστούμε οτι πρόκειται για ενδειξη μη κατανόησης των απαιτήσεων-περιορισμών που θέτει η ύλη για τέτοιες περιπτώσεις. (κατα ΚΕΕ)
Πως γίνεται αυτό;
Και τώρα τίθεται το ερώτημα:
Τι γίνεται με αυτους που απάντησαν σωστα (κατα ΚΕΕ παντα) χωρίς πίνακα;
Αυτοι 0-2 μείον στους λύτες με πίνακα δεν αδικούνται;
Τι γίνεται μ' αυτους που έκαναν λάθος αλλα δε φταίνε λόγω κακού βιβλίου κ κακής εκφώνησης (βλεπε 2α).
Κι αυτοί με -1 έστω, αδικούνται.
Πως γίνεται να μην αδικηθει κανείς;
Ειλικρινα δε ξερω, παντως η ΚΕΕ συνεχίζει να είναι πολύ χαμηλότερα απ' το ύψος των περιστάεων.
Θέτω το θέμα προς προβληματισμό κ ελπίζω να βρούμε καποια κατα το δυνατόν κοινώς αποδεκτη λύση, γιατί αν περιμένουμε  απ την ΚΕΕ, φέξε μου κ γλίστρισα!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: noname στις 31 Μαΐου 2010, 03:34:44 ΜΜ
Παράθεση από: Vangelis στις 31 Μαΐου 2010, 03:11:16 ΜΜ
Απορία και εγώ, που βρέθηκαν τόσοι καινούργιοι "συνάδελφοι"?
...........
Τελική απορία όταν λήξει το θέμα αυτό οι νέοι "συνάδελφοι" θα παραμείνουν στο στέκι?


Γιατί απορείς "συνάδελφε"; Προφανώς όταν προκύπτει ένα μείζον ζήτημα σε οποιαδήποτε κοινότητα η συμμετοχή στα "κοινά" αυξάνεται με τον έναν ή τον άλλο τρόπο.

Προσωπικά, παρακολουθώ το στέκι πολύ καιρό αλλά έκανα εγγραφή πριν δυο μήνες, ενώ δεν είχε τύχει ποτέ να σχολιάσω κάτι. Αν έχει πέσει στην αντίληψή σου κάποιο "σκοτεινό ζήτημα" σε σχέση με τη μεγάλη συμμετοχή τις τελευταίες ημέρες καλό θα ήταν να το πεις ευθέως και όχι με quotes.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Δημήτρης Δαλαγιώργος στις 31 Μαΐου 2010, 03:40:04 ΜΜ
Παράθεση από: Vangelis στις 31 Μαΐου 2010, 03:11:16 ΜΜ
Απορία και εγώ, που βρέθηκαν τόσοι καινούργιοι "συνάδελφοι"?

Είναι προφανές ότι η ΚΕΕ δεν μπορούσε να πάρει πίσω την πρώτη οδηγία γιατί (πέρα από το ότι έχει δίκαιο) θα αδικούσε α) τους μαθητές που είδαν το χώρο του προβλήματος και δεν χρησιμοποίησαν πίνακα β) τους ΦΑ που ήδη είχαν εξετάστει βάση αυτής της οδηγίας.

Συνεπώς θεωρώ ότι καλά έκανε και έδωσε αυτή τη δεύτερη διευκρίνηση.

Όποιος θεωρεί ότι η λύση με πίνακες είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη ας κάνει αυτό που νομίζει σωστό.

Τελική απορία όταν λήξει το θέμα αυτό οι νέοι "συνάδελφοι" θα παραμείνουν στο στέκι?


Ποσώς μ' ενδιαφέρει αν οι νέοι "συνάδελφοι" (ή μήπως 'συνάδελφοι') παραμείνουν στο στέκι ή όχι. Αυτό που μ' ενδιαφέρει είναι η επιχειρηματολογία που αναπτύχθηκε εδώ μέσα. Μακάρι να υπήρχε τρόπος να είναι όντως μια peer review μεταξύ πτυχιούχων, επιστημόνων της Πληροφορικής, αλλά το ότι κάποιοι γράφτηκαν μόνο και μόνο για να σχολιάσουν εδώ, από μόνο του δε μ' ενοχλεί.

Από την ΚΕΕ δεν περίμενα κάτι διαφορετικό. Το να παραδεχτούν το λάθος τους θα σήμαινε ότι ανοίγουν το δρόμο για να δεχτούν αγωγές οι ίδιοι. Παίζοντάς το Πόντιοι Πιλάτοι και πετώντας το μπαλάκι στην εξέδρα, συγγνώμη στους βαθμολογητές, απλώς αποδεικνύουν ότι το μόνο που τους ενδιαφέρει ουσιαστικά είναι να καλύψουν τα νώτα τους.

Η ΚΕΕ, το ξανάγραψα, είναι απαράδεκτη. Μετατρέπει την ασάφεια του ερωτήματος σε ερώτηση κρίσεως στην οποία κατά τη γνώμη τους απέτυχαν οι περισσότεροι μαθητές και οι μισοί καθηγητές! Με άλλα λόγια, όχι μόνο δεν παραδέχεται -όπως ήταν αναμενόμενο- το λάθος της, μας λέει και ηλίθιους από πάνω!

Η επιχειρηματολογία υπέρ της χρήσης πινάκων για τη λύση του προβλήματος είναι στέρεη και τεκμηριωμένη. Ως πτυχιούχος Πληροφορικός τη θεωρώ επιστημονικά τεκμηριωμένη και άρα αποδεκτή. Βρίσκομαι, όμως, σε δίλημμα:

Με δεσμεύει νομικά η οδηγία της ΚΕΕ; Αν ναι, σύμφωνα με ποιο νόμο και ποιο άρθρο; Διότι τόσο η επιστημονική μου οργάνωση (ΕΠΥ) όσο και η συνδικαλιστική μου οργάνωση (ΠΕΚΑΠ) με δικαιώνουν στην άποψή μου και συντάσσονται μαζί μου στο ότι δεν πρέπει να κοπούν μόρια. Την ευθύνη της βαθμολόγησης την έχω ακέραια εγώ, ή τη μοιράζομαι με την ΚΕΕ;

Επίσης, θα υπάρξει τελικά ομοιομορφία; Τόσο στο δικό μας βαθμολογικό (Κοζάνη) όσο και σε άλλα (απ' ότι διάβασα εδώ μέσα) είχαμε πει ότι δε θα κόψουμε μόρια. Δεν έχω πάει ακόμα σήμερα, τώρα θα πάω, να δω τις καινούργιες οδηγίες. Μ' ενδιαφέρει να υπάρχει ομοιογενής στάση των βαθμολογικών, ώστε να ελαχιστοποιηθούν οι αποκλείσεις και οι αδικίες.

Έστω, όμως, ότι ένας μαθητής προσφεύγει στη δικαιοσύνη θεωρώντας άδικη τη βαθμολόγησή του. Προφανώς, εγώ ως άτομο, δεν κινδυνεύω -απ' όσο ξέρω τουλάχιστον- γιατί είναι έτσι δομημένο το σύστημα, που ο βαθμολογητής έχει ασυλία. Αν όμως, κληθώ στο δικαστήριο, πώς θα δικαιολογήσω τη στάση μου; Επιστημονικά, πιστεύω ότι η λύση με πίνακες είναι σωστή και δεν πρέπει να κοπεί κανένα μόριο. Αν όμως, τα Β.Κ. ακολουθήσουν την οδηγία της ΚΕΕ, τότε για λόγους ομοιομορφίας θα πρέπει να κόψω κάποια μόρια. Τι θα πω δηλαδή; Ξέρεις, το γραπτό σου είναι ολόσωστο, αλλά αφού κόψαμε απ' όλους, κόψαμε κι από σένα;

Η ΚΕΕ, γι' ακόμη μια φορά αποδεικνύεται κατώτερη των περιστάσεων. Αυτό που θα ήθελα, θα ήταν μια καθολική ρύθμιση που να αίρει την αδικία. Θυμίζω ότι πρέπει να είμαστε ακριβοδίκαιοι. Δεν δίνουμε επιπλέον μόρια στις πιο έξυπνες λύσεις (οπότε ας σταματήσει η παραφιλολογία για το ότι δήθεν αδικούνται αυτοί που εξ αρχής έλυσαν το θέμα χωρίς πίνακες γιατί δήθεν είναι η πιο σωστή/έξυπνη/αποδοτική λύση) ούτε τιμωρούμε με αρνητική βαθμολογία λάθη και παραλείψεις.

Πάω στο βαθμολογικό, και ελπίζω το βράδυ να βρω το χρόνο να συντάξω ένα πιο τεκμηριωμένο και αναλυτικό post, σε μια προσπάθεια να συγκεράσω όλη την επιχειρηματολογία που αναπτύχθηκε εδώ μέσα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ταλαιπωρος στις 31 Μαΐου 2010, 03:48:23 ΜΜ
Προς Vangelis:

Στη θέση σου θα ντρεπόμουν να βάλω ΕΙΣΑΓΩΓΙΚΑ στους "συναδελφους".

Ποιος σου λέει ότι εμεις δεν παρακολουθουμε το στεκι από γεννησιμιού του; Αλλά, ούτως ή άλλως, έχει σημασία;
Όποιος έχει εγγραφεί παλαιότερα είναι αυτομάτως "καλύτερος" (εδώ χρειαζονται τα εισαγωγικά...) από κάποιον που ξεκίνησε αργότερα;
Όπως και πολιτικά δε φωνάζω κάθε μέρα, αλλά παρακολουθώ και έχω άποψη, έτσι και εδώ,

έχω το δικαιωμα να παρεμβαινω όποτε θέλω.

Επειδή το θέμα που τίθεται σημερα είναι παρα πολύ σημαντικό, για αυτό και η συμμετοχή όλων μας.
Συγγνώμη αν σας ενοχλήσαμε, συγγνώμη αν "δε χωράγαμε στην παρέα σας".
Μπορείτε πάντως να το κάνετε και τελειως κλειστο γκρουπ για να μας αποφευγετε...
Αλλιώς θα μας υπομένετε όποτε χρειαστεί!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σπύρος Δουκάκης στις 31 Μαΐου 2010, 03:57:09 ΜΜ
Πριν από πολλά χρόνια και για συνεχόμενα χρόνια μας γεννιόνταν η απορία για ποιο λόγο αυξάνονται οι μαθητές της τεχνολογικής έναντι των άλλων κατευθύνσεων;
Την απάντηση την είχαμε. Είμαστε νέοι συνάδελφοι με νέο μάθημα, με κέφι για δουλειά και κάναμε εκπληκτικό έργο... Το μάθημα γρήγορα μπήκε σε ένα ποτάμι και κυλούσε χάρη σε άψογες δουλειές συναδέλφων και όχι χάρη στο καλό βιβλίο, στο ΠΙ ή σε άλλους καρεκλοκένταυρους. Πολλοί συνάδελφοι έβαλαν λιθαράκια για να "χτιστεί" το μάθημα. Από την άλλη η ακριβοπληρωμένη επιτροπή "κατεδάφισε" μερικά από αυτά τα λιθαράκια...
Τώρα το ερώτημα είναι αν μετά το σφάλμα της επιτροπής, οι νέοι μαθητές θα έρθουν στην κατεύθυνση;

Παράθεση από: Vangelis στις 31 Μαΐου 2010, 03:11:16 ΜΜ
Απορία και εγώ, που βρέθηκαν τόσοι καινούργιοι "συνάδελφοι"?

Είναι προφανές ότι η ΚΕΕ δεν μπορούσε να πάρει πισω την πρώτη αδηγία γιατί (πέρα απο το ότι έχει δίκαιο) θα αδικούσε α) τους μαθητές που είδαν το χώρο του προβλήματος και δεν χρησιμοποίησαν πίνακα β) τους ΦΑ που ήδη είχαν εξετάστει βάση αυτής της οδηγίας.

Συνεπώς θεωρώ ότι καλά έκανε και έδωσε αυτή τη δεύτερη διεκρίνηση.

Όποιος θεωρεί ότι η λύση με πίνακες είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη ας κάνει αυτό που νομίζει σωστό.

Τελική απορία όταν λήξει το θέμα αυτό οι νέοι "συνάδελφοι" θα παραμείνουν στο στέκι?
   
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: jkapsi στις 31 Μαΐου 2010, 04:02:24 ΜΜ
Το παρακάτω το είχα κάνει post όταν γινόταν χαμός και χάθηκε αμέσως. Το ξαναστέλνω τώρα που έχουν ηρεμήσει τα πράγματα γιατί θα ήθελα πραγματικά τη γνώμη σας. Πιστεύω πως η συζήτηση έχει μείνει στη μνήμη, αλλά το βιβλίο μιλάει και για τις λειτουργίες που υποστηρίζουν οι δομές. Με βάση τις λειτουργίες κάνω το παρακάτω σκεπτικό:


Νομίζω πως το πρόβλημα δημιουργείται γιατί δεν υπάρχει δυναμική δέσμευση μνήμης (δεν τη γνωρίζουν οι μαθητές).

Στο θέμα Γ ο πίνακας είναι στατικός, αλλά σε μια οποιαδήποτε σοβαρή γλώσσα προγραμματισμού η δέσμευση μνήμης θα γινόταν κατά την εκτέλεση και δεν θα άλλαζε αφού δεν χρειάζεται να γίνει εισαγωγή - διαγραφή κόμβων (δυναμικές δομές δεδομένων)

Σε ασκήσεις του τύπου: δώσε τιμές μέχρι να δοθεί 0 έχουμε εισαγωγή κόμβων και δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν πίνακες.

Η επιλογή των δομών εξαρτάται από τις λειτουργίες που θα επιτελούν στα δεδομένα όπως λέει και η θεωρία και όχι μόνο από ζητήματα μνήμης.

Νομίζω πως με μια αλλαγή της γλώσσας και προσθήκη δυναμικής δέσμευσης μνήμης θα λυνόταν (σχεδόν) τα προβλήματα του μαθήματος

πχ:

1)
Διάβασε Ν
!εντολή δια δυναμική δέσμευση μνήμης
Για ι από 1 μέχρι Ν
      Διάβασε α [ i ]
Τέλος_επανάληψης

Το παραπάνω είναι σωστό. Η διαχείρηση μνήμης είναι στατική

2)

ι=1
Αρχή_επανάληψης
     Διάβασε α [ ι ]
     ι<-ι+1
Μεχρις_ότου α [ ι ]=0

Είναι λάθος αφού έχουμε εισαγωγή κόμβων και άρα δυναμική διαχείρηση μνήμης.

Νομίζω πως με τα παραπάνω σώζονται οι ασκήσει χωρίς πίνακες!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nikos_d στις 31 Μαΐου 2010, 04:13:43 ΜΜ
Διαβάζω και ξαναδιαβάζω. Πραγματικά με έχουν κουράσει.
Παρακολουθώ το στέκι τουλάχιστον 3 χρόνια. Διδάσκω το μάθημα από το 2002. Αλλά μόλις έγινα μέλος.
Στις δικές μου προτεινόμενες λύσεις πράγματι έλυσα το θέμα χωρίς τη χρήση πίνακα.

Ήρθαν όμως οι μαθητές μου, σήμερα συγκεκριμένα και μου έφεραν όλα τα βοηθήματα. (όπως και του κ. Τσιωτάκη). Το σημαντικό όμως είναι ότι μου έδειξαν το σχολικό βιβλίο, όπως και το τετράδιο εργασιών σελ. 91 στη συγχώνευση.

Ακόμη και σε Πρόγραμμα.

Ασχέτως αν ο πίνακας που δηλώνεται καταλαμβάνει μνήμη 100 θέσεις.

Στο Κ.Π. αναφέρει καθαρά:

ΑΡΧΗ
....
ΔΙΑΒΑΣΕ Ν
ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ Ν
ΔΙΑΒΑΣΕ Α[Ι]
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

Και μου λένε: Αλγόριθμος είναι ... Σχολικό Πρωτάθλημα είναι όσοι και να συμμετέχουν, ας συμμετέχουν... το διαβάζουμε το πλήθος  άρα γίνεται γνωστό.

Αν και το έλυσα χωρίς πίνακα τους είπα έχετε δίκιο. Και μιλάμε για μαθητές με τρελή αγάπη για το μάθημα... Να έχουν αγοράσει μόνοι τους πολλά βοηθήματα...

ΤΙ ΝΑ ΠΩ ΚΡΙΜΑ, ΕΓΩ ΠΑΝΤΩΣ ΠΟΥ ΜΙΛΗΣΑ ΜΕ ΦΙΛΟΥΣ ΒΑΘΜΟΛΟΓΗΤΕΣ Ο,ΤΙ ΚΑΙ ΑΝ ΤΟΥΣ ΠΕΙ ΤΟ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΚΑΙ ΑΥΤΗ Η ΚΕΕ ΔΕΝ ΘΑ ΚΟΨΟΥΝ ΟΥΤΕ ΜΟΝΑΔΑ!
ΠΑΛΙ ΚΑΛΑ! Εύχομαι το στέκι να γεμίζει με αρκετούς νέους συναδέλφους!
Από τη νέα σχολική χρονιά πάντως θα ήθελα να είμαι αρκετά ενεργό μέλος, και  να σας βοηθήσω (αν μπορώ) σε ότι χρειαστείτε...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Christos75 στις 31 Μαΐου 2010, 04:14:30 ΜΜ
Ως νέος φίλος και εγώ στην παρέα σας, χαιρετώ άπαντες.
Εγώ είμαι συνάδελφος καθηγητής άμεσα συναφούς αντικειμένου με της Πληροφορικής.
Χωρίς να δίνω σημασία σε τίτλους κλπ απλά ήθελα να δηλώσω «παρών» στην συζήτησής σας,
προς το παρόν ως αναγνώστης.Αγαπώ την Πληροφορική και την σπούδασα σε δεύτερο επίπεδο.
Θεωρώ ότι πρέπει να πέσουν λίγο οι τόνοι και οι έντονες αντιπαραθέσεις επί του θέματος.Δεν έχει
σημασία ποια είναι η γνώμη μου αν είμαι υπέρ ή όχι του να κοπούν μονάδες στο πολυζητημένο θέμα
ή αν είναι σωστό επί της ουσίας να λυθεί έτσι ή αλλιώς.Είμαι ξεκάθαρα υπέρ των παιδιών για όλο τον
αγώνα τους, που δίνουν μάχη με αυτό το «έκτρωμα» των πανελληνίων εξετάσεων!Δεν θέλω να γράψω πολλά
και να κουράσω και εγώ με τη σειρά μου. Μία ερώτηση έχω να απευθύνω προς όλους μας...
Εμείς ως καθηγητές κάνουμε σωστά τη δουλειά μας σε σχολείο,φροντιστήριο,ιδιαίτερο ή όπου αλλού μεταγγίζουμε
τη γνώση???Μήπως πρέπει πέρα από οποιαδήποτε γνώση δίνει ένα βιβλίο-με λάθη,ασάφειες, δεν διαφωνώ καθόλου-δεν μεταδώσαμε
αυτό που λέμε κριτική σκέψη στα παιδιά για να μπορούν να αντιμετωπίσουν παγίδες του άνωθεν εκτρώματος????
Αγαπητοί συνάδελφοι με την ευρεία έννοια,μην ξεχνάμε ότι και εμείς περάσαμε από την δαμόκλειο σπάθη των εξετάσεων αυτών
με θέματα αμφισβητούμενα,δύσκολα,δύστροπα.Καλώς ή κακώς τα περάσαμε.Ήρθαμε εμείς στη θέση του εκάστοτε καθηγητή.
Ας φροντίσουμε εμείς λοιπόν, να τα εξοπλίσουμε με τα απαραίτητα για τις επόμενες σκληρές τους μάχες,που πιθανόν να είναι και σκληρότερες...

Υ.Γ. Αν χρειατεί θα τοποθετηθώ και για τα θέματα,πράγμα που το θεωρώ άνευ ουσίας, μιας και υπάρχουν τόσες
τοποθετήσεις που πλέον η δική μου, θεωρώ ότι είναι ελαφρώς-βαρέως περιττή!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 31 Μαΐου 2010, 04:17:26 ΜΜ
Παράθεση

Μιας και η κουβέντα το έφερε για κατσαρόλες και μαγειρική, δίνεται ο παρακάτω αλγόριθμος (διατυπωμένος σε ελεύθερο κείμενο):
Λιώνουμε τη σοκολάτα με το βούτυρο σε μπεν μαρί ή φούρνο μικροκυμάτων. Χτυπάμε στο μίξερ τα αυγά με τη ζάχαρη έως ότου ασπρίσουν και αφρατέψουν και ενσωματώνουμε στη λιωμένη κουβερτούρα. Προσθέτουμε το αλεύρι με το κακάο κοσκινισμένα, ανακατεύουμε προσθέτοντας το ξύσμα. Γεμίζουμε ένα βουτυρωμένο και αλευρωμένο τσέρκι ή ταψί διαμέτρου 20 εκ. και ψήνουμε σε προθερμασμένο φούρνο στους 200-210οC για 15-20 λεπτά.
Η έξοδος του παραπάνω αλγορίθμου είναι μια ωραιότατη σοκολατόπιτα (by Παρλιάρος...)
Προς τους φωτήρες της ΚΕΕ: έχοντας υπόψην ότι ο παραπάνω αλγόριθμος (και μην πει κανείς ότι δεν είναι, πληρεί όλα τα κριτήρια) δεν μπορεί να υλοποιηθεί σε κανένα (τουλάχιστον από τα γνωστά) προγραμματιστικά περιβάλλοντα, δεν σημαίνει ότι και η συνταγή , συγνώμη αλγόριθμος ήθελα να πω, δεν είναι εκτελέσιμη, ΕΤΣΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ???
ΥΓ: η έξοδος του παραπάνω αλγορίθμου είναι ΑΠΙΣΤΕΥΤΗ....
Και αυτος ειναι ενας λογος που δεν πρεπει σε συνταγες να χρησιμοποιουμε δομες δεδομενων γιατι η 'συσκευη' που θα εκτελεσει τη συνταγη μπορει να μην εχει τη δυνατοτητα δεσμευσης πινακων. Οταν συνδυαζεις αλγοριθμους (ενεργειες) με δομες δεδομενων πας να φτιαξεις προγραμμα.
Εγω θα περιμενα απο τους υπερμαχους της αλγοριθμικης σκεψης, απο τους υπερμαχους του οτι ο αλγοριθμος μπορει και να μην εκτελεστει σε υπολογιστη να ειναι εναντια στην χρηση του πινακα σε αυτην την ασκηση, αλλα σχεδον ολοι ειναι υπερ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: madredeus στις 31 Μαΐου 2010, 05:03:40 ΜΜ
Παράθεση από: skoud στις 31 Μαΐου 2010, 02:33:34 ΜΜ
ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΟΔΗΓΙΑ ΤΗΣ ΚΕΕ:

προς όλα τα βαθμολογικά κέντρα

Ύστερα από ερωτήματα ορισμένων βαθμολογικών κέντρων ...κλπ κλπ, σας γνωστοποιούμε τα ακόλουθα:

Η ΚΕΕ με βάση τα δεδομένα του θέματος Γ' και τα αναγραφόμενα στη σελίδα 184 του βιβλίου, ότι ένας από τους στόχους του μαθήματος είναι "ο μαθητής να αποφασίζει αν είναι απαραίτητη η χρήση πίνακα", παραπέμπει στην οδηγία της 28-5-2010
Σε κάθε περίπτωση ισχύει η πάγια οδηγία στο τέλος των θεμάτων, ότι κάθε απάντηση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή.


Απίστευτο... Οι τύποι είναι απιστευτοι... Απίστευτα μικροί... Ειλικρινά μένω άφωνος...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: netnick στις 31 Μαΐου 2010, 06:00:03 ΜΜ
Παράθεση από: sdoukakis στις 31 Μαΐου 2010, 03:57:09 ΜΜ
Πριν από πολλά χρόνια και για συνεχόμενα χρόνια μας γεννιόνταν η απορία για ποιο λόγο αυξάνονται οι μαθητές της τεχνολογικής έναντι των άλλων κατευθύνσεων;
Την απάντηση την είχαμε. Είμαστε νέοι συνάδελφοι με νέο μάθημα, με κέφι για δουλειά και κάναμε εκπληκτικό έργο... Το μάθημα γρήγορα μπήκε σε ένα ποτάμι και κυλούσε χάρη σε άψογες δουλειές συναδέλφων και όχι χάρη στο καλό βιβλίο, στο ΠΙ ή σε άλλους καρεκλοκένταυρους. Ο Νικολαΐδης (τον βάζω πρώτο γιατί δεν έβγαλε ποτέ λεφτά από αυτό το μάθημα), ο Τσιωτάκης, ο Γεωργόπουλος, , ο Στέργου πιο πρόσφατα (και αυτός χωρίς να λάβει χρήματα) και πολλοί άλλοι έβαλαν λιθαράκια. Από την άλλη η ακριβοπληρωμένη επιτροπή έβγαλε μερικά από αυτά τα λιθαράκια...
Τώρα το ερώτημα είναι αν μετά το σφάλμα της επιτροπής, οι νέοι μαθητές θα έρθουν στην κατεύθυνση;
Παράθεση από: Vangelis στις 31 Μαΐου 2010, 03:11:16 ΜΜ
Απορία και εγώ, που βρέθηκαν τόσοι καινούργιοι "συνάδελφοι"?

Είναι προφανές ότι η ΚΕΕ δεν μπορούσε να πάρει πισω την πρώτη αδηγία γιατί (πέρα απο το ότι έχει δίκαιο) θα αδικούσε α) τους μαθητές που είδαν το χώρο του προβλήματος και δεν χρησιμοποίησαν πίνακα β) τους ΦΑ που ήδη είχαν εξετάστει βάση αυτής της οδηγίας.

Συνεπώς θεωρώ ότι καλά έκανε και έδωσε αυτή τη δεύτερη διεκρίνηση.

Όποιος θεωρεί ότι η λύση με πίνακες είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη ας κάνει αυτό που νομίζει σωστό.

Τελική απορία όταν λήξει το θέμα αυτό οι νέοι "συνάδελφοι" θα παραμείνουν στο στέκι?

Θα μιλήσω στον ενικό...
Το καλό με αυτό το γεγονός είναι ότι μάλλον αρκετοί νέοι συνάδελφοι έμαθαν το στέκι μετά τις τελαυταίες εξατάσεις.
διδάσκω το μάθημα απο την πρώτη ημέρα εμφάνισής του (1999-2000) όταν εμφανίστηκαν τα 2 διαφορετικά set βιβλίων. Έω ακόμα το συμπλήρωμα ύλης των Σ.Δουκάκη & Α. Ψαλτίδου, απο το τότε συνέδριο. Είχα αγοράσει σε δισκέτες την "γλώσσα" απο τον Άλκη απο την πρώτη χρονιά (η ίσως και 2η?) για το εργαστήριο του μαθήματος. Θυμάμαι ότι αρχικά το μάθημα ήταν για 4 ώρες και σχεδόν αμέσως το έκαναν 2. Έχω γράψει ασκήσεις στο ασκησιολόγιο της γλωσσομάθειας και γνωρίζω (χωρίς να με γνωρίζουν οι περισσότεροι) αρκετούς απο τους γνωστούς. Χαίρομαι γιατί πολλά παιδιά/πληροφορικούς που γνώρισα ασχολούνται με ενδιαφέρον για το μάθημα. Στο στέκι γράφτηκα μόλις μετά τις πανελλήνιες 2010. Σε κάθε συζήτηση γράφονταν πολλές γνώμες και καλύπτονταν αρκετά καλά τα θέματα. Δεν είχε χρειαστεί να γράψω κάποια διαφορετική γνώμη και έτσι απλά διάβαζα σαν επισκέπτης. Έχω σχεδόν όλα τα βοηθήματα και κάποιες ασκήσεις μου (οχι και πολλές) στο ασκησιολόγιο της γλωσσομάθειας δεν υπήρχαν/υπάρχουν σε βιβλία, όπως σίγουρα και πολλές απο τις ασκήσεις των υπολοίπων. Δεν μου αρέσει να διαβάζω το "που βρέθηκαν τόσοι νέοι". Είναι σαν να τους δίωχνουμε/αγνοούμε. Σίγουρα και με την συτζήτηση στα ΚΕΠΛΗΝΕΤ και συνατήσεις λέγονται πολλά απο αυτά που λέτε και εσείς.
Είμαι της αρχής του "Ότι έχω σκεφτεί εγώ, σίγουρα το έχουν σκεφτεί και άλλοι", (ένας απο τους λόγους που δεν έγραφα στο στέκι). Δεν μου αρέσει να είμαι φλύαρος και τωρα αναγκάζομαι και γίνομαι. Χαίρομαι που αποδεικνύεται σημερα ότι υπάρχουν πολλά αλλα παιδιά που διδάσκουν το μάθημα και συμμετέχουν. Σίγουρα υπάρχουν και άλλοι που δεν έγραψαν τίποτα και θα συνεχίσουν να μην γράφουν. Κάποιοι είπαν παραπάνω απο όσα πρέπει και καποιοι λιγότερα...
Όλοι έχουν καταλάβει το λάθος της επιτροπής, ακόμα και ίδια η επιτροπή. Όμως, δυστυχώς,  δεν της "επιτρέπεται να το παραδεχτεί", και δεν θα το κάνει ποτέ.
Σας κούρασα με την φλυαρία μου. Δεν νομίζω να χρειαστεί να απαντησω σε κάποιον, οπότε αν και είπα αρκετα αυτες τις 2-3 μέρες μάλλον δεν θα πώ άλλα.
Συγνώμη για την προσωρινή (ευτυχώς) φλυαρία μου.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Pagnostos στις 31 Μαΐου 2010, 06:28:35 ΜΜ
Παράθεση από: madredeus στις 31 Μαΐου 2010, 05:03:40 ΜΜ
Απίστευτο... Οι τύποι είναι απιστευτοι... Απίστευτα μικροί... Ειλικρινά μένω άφωνος...

Στη μπάντα μάγκες περνάει ο μεγάλος !!!!!

Πληροφορικάρας με τα όλα του τι ΚΕΕ και τρίχες

(αν θέλετε να μιλάμε σε αυτό το επίπεδο μπορεί να γίνει και αυτό άλλωστε έτσι θα "βελτιώσουμε" το μαθημα)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: merlin στις 31 Μαΐου 2010, 06:44:34 ΜΜ
ΟΚ. Η ΚΕΕ έκανε λάθος. Ας μην κοπεί ΚΑΝΕΝΑ μόριο ΦΕΤΟΣ.

Μπορούμε σαν πολιτισμένοι άνθρωποι και επιστήμονες να ΠΡΟΤΕΙΝΟΥΜΕ αλλαγές στο σχολικό βιβλίο για το ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ θέμα?
Μέχρι τώρα έχουμε καταφέρει να λύσουμε αρκετές ασάφειες.
Βέβαια τα mod, div, δομή Για ..... με_βήμα 0 κλπ δεν είναι τόσο σημαντικά όσο αυτό που αντιμετωπίζουμε τώρα.

Γι' αυτό το λόγο, προτείνω σε κάποιον διαχειριστή να ανοίξει ένα τόπικ (να βρει έναν κατάλληλο τίτλο) και να κάνουμε τις προτάσεις μας για τυχόν εδάφια του βιβλίου που ΔΕΝ πρέπει να διδαχθούν (να βγουν επίμαχες ασκήσεις εκτός ύλης, δεν περιμένω να τυπωθεί καινούριο βιβλίο).
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sstergou στις 31 Μαΐου 2010, 06:58:06 ΜΜ
Συνάδελφε, τους τελευταίους μήνες υπήρξε μία κουβέντα σχετικά με όλα αυτά που αναφέρεις και για τον σκοπό που αναφέρεις.

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2623.0

Παρόμοιες κουβέντες έχουν υπάρξει ξανά στο παρελθόν.

Δυστυχώς η συμμετοχή ήταν μικρή...

Παρόμοια κουβέντα παλαιότερα :

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=912
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: perastikos στις 31 Μαΐου 2010, 07:17:11 ΜΜ
Παράθεση από: ταλαιπωρος στις 31 Μαΐου 2010, 03:48:23 ΜΜ
Προς Vangelis:

Στη θέση σου θα ντρεπόμουν να βάλω ΕΙΣΑΓΩΓΙΚΑ στους "συναδελφους".

Ποιος σου λέει ότι εμεις δεν παρακολουθουμε το στεκι από γεννησιμιού του; Αλλά, ούτως ή άλλως, έχει σημασία;
Όποιος έχει εγγραφεί παλαιότερα είναι αυτομάτως "καλύτερος" (εδώ χρειαζονται τα εισαγωγικά...) από κάποιον που ξεκίνησε αργότερα;
Όπως και πολιτικά δε φωνάζω κάθε μέρα, αλλά παρακολουθώ και έχω άποψη, έτσι και εδώ,

έχω το δικαιωμα να παρεμβαινω όποτε θέλω.

Επειδή το θέμα που τίθεται σημερα είναι παρα πολύ σημαντικό, για αυτό και η συμμετοχή όλων μας.
Συγγνώμη αν σας ενοχλήσαμε, συγγνώμη αν "δε χωράγαμε στην παρέα σας".
Μπορείτε πάντως να το κάνετε και τελειως κλειστο γκρουπ για να μας αποφευγετε...
Αλλιώς θα μας υπομένετε όποτε χρειαστεί!

Προφανώς εκτός από τα λέπια μας, τον συνάδελφο τον ενοχλεί και το ότι δε φανερώνουμε το επώνυμό μας. Γι' αυτό και αν παρατήρησες Ταλαίπωρος συνήθως δε σχολιάζονται ή δεν απαντώνται αυτά που λέμε. Σαν να μιλάμε σε τοίχο (όχι πάντα).

Μπορεί να θεωρεί ότι φοβόμαστε ή κρυβόμαστε πίσω από την ανωνυμία. Ας έχει υπόψη του ότι υπάρχουν άνθρωποι που  τους αρέσει να ακούνε και να εκφέρουν που και που την άποψή τους χωρίς να βροντοφωνάζουν ποιοι είναι. Στα 11 χρόνια που είμαι στην τάξη και 8 στα βαθμολογικά, όσες φορές μου έχει χρειαστεί να πάρω θέση επώνυμα το έχω κάνει χωρίς δισταγμό.
Όταν δεν είναι αναγκαίο, όταν δεν έχει σημασία απλά δεν το κάνω. Δε βρίζω, δε κατηγορώ κανένα συνάδελφο, απλά εκφέρω μία απόψη χωρίς να προσπαθώ να την επιβάλλω και να είμαι απόλυτος.

Ταπεινά συγνώμη από ένα ψάρακα "συνάδελφο".
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: NIKODIM στις 31 Μαΐου 2010, 07:30:19 ΜΜ
Συνάδελφε Δημήτρη Δαλαγιώργο και οι λοιποί συνάδελφοι,
έχει ήδη ξεκινήσει μια προσπάθεια να συνταχθεί ένα κείμενο που να τεκμηριώνει με επιχειρήματα, ότι η χρησιμοποίηση πινάκων για την λύση του 3ου θέματος είναι καθ' όλα σωστή. Καλό θα ήταν κατά την γνώμη μου να υπάρξει ένα ενιαίο κείμενο με συγκεντρωμένες τις απόψεις και τα επιχειρήματα των συναδέλφων που έχουν ακουστεί, είτε συμφωνούν είτε όχι με την χρήση  των πινάκων.
Το κείμενο που παρατίθεται εδώ έχει προσθήκες σημαντικές σε σχέση με το προηγούμενο, αφού συνέχισα να ψάχνω στο σχολικό βιβλίο φυσικά.
Πρόκειται για επισυναπτόμενο αρχείο .doc, που είναι ελεύθερο για τον οποιονδήποτε είτε να προσθέσει σχόλια απορρίπτοντας την επιχειρηματολογία που αναπτύσσεται στο κείμενο, είτε να την επεκτείνει. Δεν διεκδικώ την πατρότητα του κειμένου, είναι ανώνυμο και ανυπόγραφο, ακριβώς για να μπορεί να χρησιμοποιηθεί από τον κάθε συνάδελφο είτε συμφωνεί μαζί μου είτε όχι.

Το ότι το κείμενο προπαγανδίζει υπέρ της άποψης ότι η χρήση πινάκων είναι σωστή στο θέμα 3, δεν σημαίνει ότι δεν επιδέχεται κριτική ή διόρθωση, τεκμηριωμένη με επιχειρήματα συνάδελφοι. Δεν διεκδικούμε το αλάθητο αλλά πείστε μας για το λάθος μας, υποδείξτε μας τι απ' αυτά που αναφέρονται (και από άλλους συναδέλφους) δεν ισχύει. Προσωπικά αν κάτι μου έχει διαφύγει κανένα πρόβλημα να παραδεχθώ το λάθος μου, να ζητήσω και συγνώμη που σας κούρασα.
Πάντως ακόμη (μετά από περισσότερες από 250 λήψεις που έχουν πραγματοποιηθεί στο εν λόγω αρχείο)
δεν βρέθηκε κανείς από όσους διάβασαν το κείμενο, που να προσπαθήσει να αποδείξει με επιχειρήματα ότι κάτι απ' αυτά που αναφέρονται δεν ισχύει.
Εγώ ακόμη περιμένω και παρακαλώ (δεν προκαλώ) τους συναδέλφους να το κάνουν.
Ευχαριστώ τους συναδέλφους noname, Αρη Κ. και mikerock, που έκαναν τον κόπο διαβάζοντας το κείμενο να σχολιάσουν, προκειμένου να έχω και εγώ μια εικόνα -μέσα από τα μάτια άλλων- για την ορθότητα ή μη αυτών που έγραψα.

Δυστυχώς όμως η βαθμολόγηση έχει ξεκινήσει και ίσως θα πρέπει να σταματήσει και η αντιπαράθεση. Οι 100 και πλέον σελίδες που γράφηκαν για το θέμα είναι πιστεύω υπερβολή και δεν βοηθούν πλέον, μιας και όπως πληροφορήθηκα επισκεπτόμενος το βαθμολογικό μου κέντρο έχει ληφθεί απόφαση από την πλειονότητα των ΒΚ να κοπεί 1 μονάδα σε όσους χρησιμοποίησαν πίνακα, γιατί δεν μπορούμε λέει να αγνοήσουμε την ΚΕΕ. Δηλ. το μεσοβέζικο : εντάξει ξέρουμε ότι η ΚΕΕ έκανε λάθος, κόψτε μία μονάδα μόνο γιατί επίσης ξέρουμε ότι η λύση με πίνακες είναι σωστή και ας κρατήσουμε μια ενιαία στάση, να μην υπάρξουν αδικίες.
Δυστυχώς στην Ελλάδα όλα έτσι γίνονται. Οι ................. βαφτίζονται ειδικοί από μόνοι τους, φυσικά ότι και να κάνουν είναι σωστό (έχουν και το αλάθητο)  και οι Έλληνες, αντιμετωπίζουμε το σήμερα και δεν βαριέσαι θα δούμε μετά για το αύριο.
Δηλ. ας βαθμολογήσουμε τώρα έτσι να τελειώνουμε και μ' αυτό και από Σεπτέμβριο θα σταλεί καμμιά οδηγία που θα μας διαφωτίζει για το θέμα. Το τι διδάσκαμε τόσα χρόνια, το τι αναφέρει το βιβλίο, το πως ορίζεται ο αλγόριθμος και το πρόγραμμα, το τι διδάσκεται σε ΑΕΙ και ΑΤΕΙ ελληνικά και ξένα σχετικά με τους αλγόριθμους, το τι έχει γραφεί σε ελληνική και ξένη βιβλιογραφία το κατήργησε η ΚΕΕ και εμείς πρέπει να το αποδεχθούμε, έτσι αδιαμαρτύρητα.

Να δούμε του χρόνου τι θα διδάσκουμε στα παιδιά και όσα απ' αυτά περνάν σε σχολές Πληροφορικής, θα ακούνε με μεγάλη τους έκπληξη ότι φυσικά δεν τίθεται καν θέμα δέσμευσης θέσεων μνήμης σε αλγόριθμο και μετά θα μας σχολιάζουν και γελώντας καθηγητές και φοιτητές.
Διότι συνάδελφοι για τελευταία φορά, ο αλγόριθμος  δεν σχετίζεται αποκλειστικά και μόνο με τον υπολογιστή, ούτε μπαίνει σε διαδικασία μεταγλώττισης πριν εκτελεστεί, ώστε ο "μεταγλωττιστής που φροντίζει για την αποδοτικότερη μορφή αποθήκευσης κάθε μεταβλητής (άρα και κάθε πίνακα) στον υπολογιστή" να πρέπει να "γνωρίζει το ακριβές μέγεθος της απαιτούμενης κύριας μνήμης", σε αντίθεση με το πρόγραμμα για το οποίο πράγματι ισχύουν όλα τα παραπάνω.

Προσωπικά δήλωσα στο ΒΚ μου, ότι δεν είμαι διατεθειμένος να αφαιρέσω ούτε μια μονάδα και κατά συνέπεια δεν λαμβάνω μέρος στην βαθμολόγηση.

Υ.Γ.
Αλήθεια συνάδελφε Αρη Κ. ο περιβόητος συγγραφέας του οποίου το όνομα δεν θέλω να αναφέρω για ευνόητους λόγους απάντησε στα ερωτήματά σου σχετικά με τα λυμένα παραδείγματα του βιβλίου του; Έχω χάσει μερικές σελίδες και αυτό θα ήθελα να το δω. Επισυνάπτω και το κείμενο ξανά με διορθώσεις προσθήκες πολύ ενδιαφέρουσες στις σελίδες από 3 μέχρι 8 για όσους δεν θέλουν να ανατρέχουν στα περασμένα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Pagnostos στις 31 Μαΐου 2010, 07:38:51 ΜΜ
Προφανώς όποιος γράφει με 20-άρια bold γράμματα έχει δίκαιο.

Συνέχισε φίλε μου και απο το Σεπτέμβρη έμπα να διδάξεις κατευθείαν πίνακες. και πες στα παιδία ότι οι αλγόριθμοι δεν έχουν κάνονες και μπορούμε να κάνουμε ότι θέλουμε.

Το κέρδος για μένα  είναι ότι μέχρι τώρα νόμιζα ότι διδασκουμε τους αλγορίθμους στο πλάισιο της πληροφορικής τώρα διαπίστωσα ότι μπορώ να να τους διδάξω στο πλάισιο της μαγειρικής !!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Pagnostos στις 31 Μαΐου 2010, 07:42:41 ΜΜ
Θα είχε πλάκα πάντως η επιτροπή να έγραφε γράψτε πρόγραμμα....

Τότε να βλέπατε κλάμα απο συναδέλφους "ειδικούς" που δεν θα μπορούσαν να λύσουν την ερώτηση Γ5.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 31 Μαΐου 2010, 07:52:10 ΜΜ
κύριε Pagnostos δεν νομίζω συνάδελφος να μην μπορούσε να λύσει το τελευταίο ερώτημα κι όχι απλώς συνάδελφος, ούτε καν κάποιος καλός - πολύ καλός μαθητής.
Το έλυσαν χωρίς πίνακες μερικοί μέτριοι μαθητές. Το πρόβλημα είναι πόσο μπορεί μία τέτοια λύση να χαρακτηριστεί λάθος όχι αν είναι η καλύτερη.
Με εκτίμηση
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: merlin στις 31 Μαΐου 2010, 07:54:17 ΜΜ
Άρα είμαι συνυπεύθυνος για αυτό που έγινε φέτος.
Λυπάμαι αλλά δεν το είχα προσέξει παλιά ότι κουβεντιάστηκε αυτό, αν είχαμε μαζική συμμετοχή στην κουβέντα τότε, σήμερα θα λέγαμε για καλοκαιρινές διακοπές. (Της Διαμαντοπούλου, όχι τις δικές μας...)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: perastikos στις 31 Μαΐου 2010, 08:13:16 ΜΜ
Παράθεση από: Pagnostos στις 31 Μαΐου 2010, 07:38:51 ΜΜ

Συνέχισε φίλε μου και απο το Σεπτέμβρη έμπα να διδάξεις κατευθείαν πίνακες. και πες στα παιδία ότι οι αλγόριθμοι δεν έχουν κάνονες και μπορούμε να κάνουμε ότι θέλουμε.

Το κέρδος για μένα  είναι ότι μέχρι τώρα νόμιζα ότι διδασκουμε τους αλγορίθμους στο πλάισιο της πληροφορικής τώρα διαπίστωσα ότι μπορώ να να τους διδάξω στο πλάισιο της μαγειρικής !!!

Ίσως καταλάβουν καλύτερα μέσω της μαγειρικής τι είναι αλγόριθμος.

Ο συνάδελφος NIKODIM (δεν μου προκύπτει από πουθενά ότι ο άνθρωπος είπε "Πίνακες παντού") θα πει στα παιδιά ότι ο Ευκλείδης και ο Ερατοσθένης δοκίμαζαν τους αλγόριθμους τους στην παγκοσμίως δημοφιλή ΓΛΩΣΣΑ ή σε κάποια άλλη τέλος πάντων γλώσσα προγραμματισμού.

Αν δεν μετατρεπόταν ο αλγόριθμός τους σε πρόγραμμα, τον ακύρωναν.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: firecore στις 31 Μαΐου 2010, 08:18:18 ΜΜ
Θα ήθελα παρακαλώ να ρωτήσω: Εχει σταλεί καποια οδηγία για αφαίρεση το πολύ 2 μονάδων στη λύση με πίνακα; Η το κατα την κρίση του βαθμολογητή παραμένει γενικό κ αόριστο;
Οπως καταλαβαίνετε πρόκειται για 2 τελείως διαφορετικά πράγματα, οπότε μια υπεύθυνη ενημέρωση θα μας βοηθήσει να βγάλουμε χρήσιμα συμπεράσματα.
Ευχαριστώ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: freedomst στις 31 Μαΐου 2010, 08:25:30 ΜΜ
Έχω την εντύπωση ότι εξακολουθεί να ισχύει το "κατά την κρίση του βαθμολογητή"...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Αθανάσιος Πέρδος στις 31 Μαΐου 2010, 08:26:25 ΜΜ
Παράθεση από: perastikos στις 31 Μαΐου 2010, 02:45:38 ΜΜ
Απίστευτο πόσο βλακωδώς συνεχίζουν να διαωνίζουν την αρχική τους γκάφα. Αντί για ένα "συγνώμη, κάναμε λάθος" (ανθρώπινο είναι στο κάτω, κάτω) επικαλούνται κομμάτια από κεφάλαια που αναφέρονται πεντακάθαρα σε πρόγραμμα. Έχουν στυλώσει τα πόδια και δεν κάνουν χιλιοστό πίσω. Τουλάχιστον να διορθώσουν το έγκλημα "κατά την κρίση του κάθε βαθμολογητή" και να δώσουν κοινή γραμμή σε όλα τα βαθμολογικά.

Τελικά είχε δίκιο αυτός που είπε ότι....

Ο έξυπνος παραδέχεται το λάθος του,ο πονηρός δικαιολογείται και ο βλάκας επιμένει.

Σε ποια κατηγορία ανήκει άραγε η ΚΕΕ;

Κρίμα.

Είναι προφανώς ότι ανήκουν στην τρίτη.
Αλαζονία = βλακεία

Λοιπόν συνάδερφε χωρίς τη χρήση εισαγωγικών, εγώ διδάσκω 10 χρόνια και διορθώνω από τότε που επιτρέπεται σε ιδιωτικούς εκπαιδευτικούς, αλλά στο στέκι συνδέθηκα ως χρήστης πρώτη φορά φέτος. Το παρακολουθούσα αλλά δεν έβρισκα και εγώ νόημα να πω την άποψη μου.
Λοιπόν έχουμε και λέμε.
Μόλις είδα το θέμα είπα ότι είναι παγίδα και ότι δεν λύνεται με πίνακες. Μάλιστα σε προηγούμενο post μου αιτιολόγησα και την άποψη μου η οποία τυχαίνει να είναι ίδια με της ΚΕΕ.
Αλλά επειδή θέλω να ανήκω στην πρώτη από τις κατηγορίες που έθεσες και επειδή παρακολούθησα τo post συναδέρφου σχετικά με το μέγεθος του πίνακα, έχω δύο παρατηρήσεις
Α) σχετικά με την επιστημονικότητα και την προχειρότητα της επιτροπής φάνηκε στο θέμα Δ όπου ο σχετικός χρόνος μετριέται σε μονάδες 1/μίλι.
Β) σχετικά με το Γ θέμα εγώ ο νέος που τώρα μαθαίνω θα απαντήσω ότι ζητείται έλεγχος τιμών για τις επιδόσεις από 0 μέχρι 10. Ακόμη οι επιδόσεις είναι όλες διαφορετικές. Με δεδομένο ότι στον πραγματικό κόσμο που ζούμε η μικρότερη μονάδα μέτρησης για το άλμα εις μήκος είναι το εκατοστό, ένας πίνακας 1000 θέσεων υπεραρκεί για τα δεδομένα του προβλήματος. Μήπως δεν βλέπω καλά το χώρο του προβλήματος; Δυστυχώς όμως στον αλγόριθμο δεν μπορώ να τον δηλώσω αλλά και ούτε είμαι υποχρεωμένος να βάλω σχόλια για να το καταλάβει αυτό ο διορθωτής. Το θέμα το συγκεκριμένο μπάζει από παντού.

Νομίζω ότι απαντώ και στην επόμενη παράθεση η οποία μάλλον σαν ανακοίνωση της ΚΕΕ μου φαίνεται. Εγώ προσωπικά θα μείνω στο στέκι γιατί είναι τελικά πολύ κρίσιμα τα πράγματα για να τα αφήσουμε σε λίγους και αλαζόνες.
Παράθεση από: Vangelis στις 31 Μαΐου 2010, 03:11:16 ΜΜ
Απορία και εγώ, που βρέθηκαν τόσοι καινούργιοι "συνάδελφοι"?

Είναι προφανές ότι η ΚΕΕ δεν μπορούσε να πάρει πισω την πρώτη αδηγία γιατί (πέρα απο το ότι έχει δίκαιο) θα αδικούσε α) τους μαθητές που είδαν το χώρο του προβλήματος και δεν χρησιμοποίησαν πίνακα β) τους ΦΑ που ήδη είχαν εξετάστει βάση αυτής της οδηγίας.

Συνεπώς θεωρώ ότι καλά έκανε και έδωσε αυτή τη δεύτερη διεκρίνηση.

Όποιος θεωρεί ότι η λύση με πίνακες είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη ας κάνει αυτό που νομίζει σωστό.

Τελική απορία όταν λήξει το θέμα αυτό οι νέοι "συνάδελφοι" θα παραμείνουν στο στέκι?
   

Και για τους τύπους
Αθανάσιος Πέρδος
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: perastikos στις 31 Μαΐου 2010, 08:31:04 ΜΜ
Αν όντως ισχύει, είναι πραγματικά γενικό, αόριστο και φυσικά δημιουργεί αδικίες.

Θα εκτιμούσα πολύ περισσότερο αν η ΚΕΕ έβγαινε ορθά κοφτά και έλεγε "Αυτό θεωρούμε σωστό, κόβονται τόσα για όσους κάνανε το αντίθετο" (άσχετα αν δεν συμφωνώ).

Για ποιο γελοία σημεία στο παρελθόν, έχουν κατά καιρούς υποδείξει κόψιμο μονάδων. Απλά έκαναν την γκάφα και πετάνε το μπαλάκι στους συναδέλφους.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: perastikos στις 31 Μαΐου 2010, 08:40:31 ΜΜ
Παράθεση από: aperdos στις 31 Μαΐου 2010, 08:26:25 ΜΜ

Β) σχετικά με το Γ θέμα εγώ ο νέος που τώρα μαθαίνω θα απαντήσω ότι ζητείται έλεγχος τιμών για τις επιδόσεις από 0 μέχρι 10. Ακόμη οι επιδόσεις είναι όλες διαφορετικές. Με δεδομένο ότι στον πραγματικό κόσμο που ζούμε η μικρότερη μονάδα μέτρησης για το άλμα εις μήκος είναι το εκατοστό, ένας πίνακας 1000 θέσεων υπεραρκεί για τα δεδομένα του προβλήματος. Μήπως δεν βλέπω καλά το χώρο του προβλήματος; Δυστυχώς όμως στον αλγόριθμο δεν μπορώ να τον δηλώσω αλλά και ούτε είμαι υποχρεωμένος να βάλω σχόλια για να το καταλάβει αυτό ο διορθωτής. Το θέμα το συγκεκριμένο μπάζει από παντού.


Εδώ για να είμαστε και λίγο δίκαιοι ο έλεγχος αφορούσε μόνο το ρεκόρ αγώνων. Οι επιδόσεις των αθλητών μπορεί να είναι πάνω από 10 μέτρα. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν βλέπεις το χώρο του προβλήματος σωστά. Παρεπιπτόντως μου άρεσε πάρα πολύ το σκεπτικό αυτό.
Εννοείται ότι το θέμα εξακολουθεί να μπάζει όπως και να 'χει.

2 μονάδες στην 20βαθμη ή 2 μόρια; Έχω χαθεί λίγο.

Για τους τύπους
Perastikos  :)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: firecore στις 31 Μαΐου 2010, 08:41:22 ΜΜ
Αν όντως ισχύει, είναι πραγματικά γενικό, αόριστο και φυσικά δημιουργεί αδικίες.

Θα εκτιμούσα πολύ περισσότερο αν η ΚΕΕ έβγαινε ορθά κοφτά και έλεγε "Αυτό θεωρούμε σωστό, κόβονται τόσα για όσους κάνανε το αντίθετο" (άσχετα αν δεν συμφωνώ).
Ακριβώς. Η στάση αυτή μπορεί να μη σώζει την κατάσταση, τουλάχιστον όμως δείχνει μια κάποια υπευθυνότητα.
Αλλά που...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sarakiniotis στις 31 Μαΐου 2010, 08:44:44 ΜΜ
Παράθεση από: aperdos στις 31 Μαΐου 2010, 08:26:25 ΜΜ


Νομίζω ότι απαντώ και στην επόμενη παράθεση η οποία μάλλον σαν ανακοίνωση της ΚΕΕ μου φαίνεται.


εισαι πολυ κοντα ... ::) ::)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: darkulas στις 31 Μαΐου 2010, 08:49:21 ΜΜ
Αγαπητοί συνάδελφοι, το έχω ξαναγράψει πριν μερικές δεκάδες σελίδες. Η οδηγία της ΚΕΕ της Παρασκευής (και σήμερα εκεί μας παραπέμπει με την νέα γελοία οδήγία) είναι σαφέστατη. Αναφέρεται σε ένα μόριο το λιγότερο ανά υποερώτημα. Δηλαδή μιλάμε για -4 εώς -18 μόρια ανάλογα με την κρίση του καθενός μας. Για προσέξτε το λίγο αυτό.  Το -1 , -2 η 0 δεν έχω καταλάβει πως έχει προκύψει. Εκτός και αν αγνοήσουε τελείως την συγκεκριμένη οδηγία.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Αθανάσιος Πέρδος στις 31 Μαΐου 2010, 08:52:24 ΜΜ
Να εμφανίζει τα ονόματα των αθλητών που κατέρριψαν το ρεκόρ αγώνων. Αν δεν υπάρχουν τέτοιοι αθλητές, να
εμφανίζει το πλήθος των αθλητών που πλησίασαν το ρεκόρ αγώνων σε απόσταση όχι μεγαλύτερη των 50 εκατοστών.

perastike δεν είμαι άδικος. η εκφώνηση μου δίνει την τάξη μεγέθους των συμμετοχών. 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: perastikos στις 31 Μαΐου 2010, 08:58:35 ΜΜ
Δεν εννοούσα ότι είσαι άδικος. Συγνώμη αν φάνηκε κάτι τέτοιο. Γι' αυτό και είπα άλλωστε "να είμαστε λίγο δίκαιοι".

Απλά δεν αποκλείεται να έχουμε όλους ή μερικούςς αθλητές με επίδοση πάνω από 10.

Μια χαρά προσδιορίζεις το χώρο, δε διαφωνώ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: jimmys στις 31 Μαΐου 2010, 09:22:10 ΜΜ
ΜΙΑ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΑΠΟΨΗ

Α)Όπως είπα και σε προηγούμενο post μου στο βιβλίο καθηγητή, στον γενικό σκοπό του μαθήματος (σελ.13) λέει οτι πρωταρχικός στόχος του βιβλίου είναι η ανάπτυξη δεξιοτήτων και ικανοτήτων σχετικών με την αλγοριθμική και ορθολογική χρήση τους στην καθημερινή ζωή

Β)Σύμφωνα με το βιβλίο μαθητή (σελ.127) αναφέρει σαν γλώσσες 4ης γενιάς την SQL. Δηλαδή δομές δεδομένων. Άρα τα περισσότερα προβλήματα αφορούν τισ δομές δεδομένων γιαυτό και οι καινούριες γώσσες αφορούν αυτές.

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ
Στόχος του μαθήματος να χρησιμοποιόυν οι μαθητές περισσότερο τους πίνακες
ΑΡΑ η ΛΥΣΗ της άσκησεις ΧΩΡΙΣ ΠΙΝΑΚΕΣ ειναι ΛΑΘΟΣ, αφού δεν συνάγει με τους στόχους του βιβλίου

Πως σας φαίνεται (Για όσους τους αρέσει να παίζουν με τις λέξεις του βιβλίου)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: perastikos στις 31 Μαΐου 2010, 09:23:56 ΜΜ
Βλέπω τώρα πάλι την οδηγία της ΚΕΕ στις 28/05. Μόλις τώρα παρατήρησα ότι χρησιμοποιεί το ΔΕΝ με κεφαλαία ("ΔΕΝ πρέπει να βαθμολογηθούν..."). Όχι πως έχει σημασία, αλλά μου κάνει εντύπωση τι μπορεί να κάνει κάποιος που:

α) ξεκινάει με καλές προθέσεις (το δέχομαι εξ' ορισμού ότι υπήρχει καλή πρόθεση)
β) κατά λάθος κάνει μία γκάφα (ανθρώπινο)
γ) δεν ακούει  τα ερωτήματα - ενστάσεις αυτών που προσπάθησαν  να του διορθώσουν το λάθος πριν να είναι αργά (απαντάει σαν κυβερνητικός εκπρόσωπος "Κανένα σχόλιο")
δ) όταν καταλαβαίνει το λάθος (έστω και καθυστερημένα) αντί να το διορθώσει ο ίδιος το διαιωνίζει προσπαθώντας να βγάλει λάθος όλους τους υπόλοιπους
ε) έστω και αν έχουν λάθος οι υπόλοιποι, δεν τους "τιμωρεί" με ίδια μέτρα και σταθμά αλλά αναθέτει την τιμωρία τους κατά βούληση σε άλλους.

Τα παραπάνω δεν "τρέχουν" σε πρόγραμμα, "τρέχουν" δυστυχώς όμως στην πραγματικότητα.

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Keep Growing στις 31 Μαΐου 2010, 09:26:55 ΜΜ
Zwoula, καλή απόσβεση στα όνειρά σου.  :)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: zwoula στις 31 Μαΐου 2010, 09:28:41 ΜΜ
εγω και αλλοι 80 συμμαθητες μου τουλαχιστον, ελυσαν το θεμα 3 με πινακες. περιμενω ποσοστο μαθητων που την ελυσαν χωρις πινακες!!!!!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Δημήτρης Δαλαγιώργος στις 31 Μαΐου 2010, 09:30:07 ΜΜ
Επειδή η χρήση αρχείου Word δεν είναι πολύ βολική, ανέβασα το κείμενο σε Google Docs:

https://docs.google.com/document/edit?id=1_si4kSFIyJsGcnllwIv4Xh6kg7H5kYPnHGXJo3AhApg&hl=el (https://docs.google.com/document/edit?id=1_si4kSFIyJsGcnllwIv4Xh6kg7H5kYPnHGXJo3AhApg&hl=el)

Δυστυχώς δεν πήρε τις εικόνες. Θα προσπαθήσω να το διορθώσω αργότερα το βράδυ, αλλά όποιος άλλος θέλει και μπορεί, μπορεί να το κάνει από τώρα. Το αρχείο είναι πλήρως επεξεργάσιμο.


Παράθεση από: NIKODIM στις 31 Μαΐου 2010, 07:30:19 ΜΜ
Συνάδελφε Δημήτρη Δαλαγιώργο και οι λοιποί συνάδελφοι,
έχει ήδη ξεκινήσει μια προσπάθεια να συνταχθεί ένα κείμενο που να τεκμηριώνει με επιχειρήματα, ότι η χρησιμοποίηση πινάκων για την λύση του 3ου θέματος είναι καθ' όλα σωστή. Καλό θα ήταν κατά την γνώμη μου να υπάρξει ένα ενιαίο κείμενο με συγκεντρωμένες τις απόψεις και τα επιχειρήματα των συναδέλφων που έχουν ακουστεί, είτε συμφωνούν είτε όχι με την χρήση  των πινάκων.
Το κείμενο που παρατίθεται εδώ έχει προσθήκες σημαντικές σε σχέση με το προηγούμενο, αφού συνέχισα να ψάχνω στο σχολικό βιβλίο φυσικά.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: zwoula στις 31 Μαΐου 2010, 09:31:48 ΜΜ
ειμαι απιστευτα 'θυμωμενη' με το μαθημα του προγραμματισμου...συνολικα ξοδευσα 48ωρες για να μαθω οοολο το βιβλιο και τελικα ολος ο κοπος χαμενος. αν και εχω γραψει πανω απο 18 ειμαι απογοητευμενη! 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: perastikos στις 31 Μαΐου 2010, 09:39:27 ΜΜ
Δεν έχεις άδικο που είσαι θυμωμένη.

Το μάθημα δε φταίει, ίσα ίσα είναι μάθημα που προσφέρεται για προβληματισμό, για έμπνευση, για δημιουργία που ανοίγει ορίζοντες.

Θεωρώ ότι ούτε αυτοί που βάλανε φέτος τα θέματα φταίνε (όχι τουλάχιστον τόσο πολύ).

Κύριοι φταίχτες είναι αυτοί που εδώ και 11  χρόνια επιμένουν να βρει ο μαθητής μπροστά του ένα τόσο ωραίο μάθημα στη Γ Λυκείου. Είναι το πιο δύσκολο πράγμα στον κόσμο να κόψεις 1 ώρα στη Β Λυκείου από το τρομερό μάθημα της Τεχνολογίας Επικοινωνιών και να το αφιερώσεις στην ΑΕΠΠ. Και είναι ακόμα περισσότερο φταίχτες γιατί δεν ακούν και τις φωνές των άλλων.

Μέσα στους φταίχτες βάλε και εμάς τους εκπαιδευτικούς. Για πολλούς λόγους μας αναλογεί ευθύνη.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Δημήτρης Δαλαγιώργος στις 31 Μαΐου 2010, 09:40:15 ΜΜ
Γύρισα απ' το βαθμολογικό κέντρο, απογοητευμένος. Όχι, για τη νέα οδηγία της ΚΕΕ. Αυτή την είχα διαβάσει εδώ και την έχω σχολιάσει ήδη.

Απογοητεύομαι από το γεγονός ότι δυστυχώς δεν υπάρχει άλλη ρεαλιστική λύση απ' το να κοπεί ένα μόριο από μία κατά τ' άλλα σωστή λύση.

Απ' ότι μου είπαν οι συντονιστές, παρά την δική μας πρόταση ως βαθμολογικό να μη κοπεί κανένα μόριο -που θυμίζω ξανά είναι και η θέση τόσο του επιστημονικού μας φορέα (ΕΠΥ) όσο και του συνδικαλιστικού μας φορέα (ΠΕΚΑΠ)- εξαιτίας της νέας οδηγίας της ΚΕΕ, τα βαθμολογικά δεν προτίθενται να πάνε κόντρα. Ο πρόεδρος του βαθμολογικού δε, υπηρετώντας τον θεσμικό (με ή χωρίς εισαγωγικά) του ρόλο ενημέρωσε τους συντονιστές ότι δεν μπορούμε να αγνοήσουμε την οδηγία της ΚΕΕ.

Αν και το ερώτημα παραμένει (σύμφωνα με ποιο νόμο, άρθρο, εγκύκλιο, ΠΔ οι οδηγίες της ΚΕΕ είναι δεσμευτικές) απ' τη στιγμή που η συντριπτική πλειοψηφία των βαθμολογικών κέντρων αποφάσισε να κόψει μόνο ένα μόριο, το ίδιο θα κάνουμε κι εμείς στην Κοζάνη.

Ομολογώ όμως, ότι αν βρεθώ μπροστά σε κατοστάρι που το μόνο του 'σφάλμα' είναι ότι έλυσε το Θέμα Γ με πίνακες, θα δυσκολευτώ πολύ να συμμορφωθώ με την οδηγία της ΚΕΕ και την απόφαση του βαθμολογικού μου κέντρου...

Ήλπιζα σε μια παρέμβαση του ΥπΔΒΜΘ που θα έδινε τη λιγότερο άσχημη λύση. Τώρα, επειδή ήδη έχουν αδικηθεί (?) οι φυσικώς αδύνατοι, αδικούμε και χιλιάδες άλλους μαθητές για λόγους ομοιομορφίας.

Αλήθεια, δεν υπάρχει μια αρχή της Νομικής επιστήμης που λέει ότι ένας δικαστής μεταξύ δύο άδικων λύσεων, μπορεί να διαλέξει τη λύση που προκαλεί το μικρότερο κακό;

Αυτό, στην περίπτωσή μας, δυστυχώς δεν έγινε...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: perastikos στις 31 Μαΐου 2010, 09:44:34 ΜΜ
1 / 100 μόριο από όλο το θέμα Γ συνολικά;

Υπάρχει οδηγία της ΚΕΕ που υποδεικνύει 1 μόριο ή είναι  κοινή δεσμευτική γραμμή που θα ακολουθηθεί απ' όλα τα βαθμολογικά;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Loukritia στις 31 Μαΐου 2010, 09:50:08 ΜΜ
Γιατί έλυσα την άσκηση με πίνακες

Ζητώ συγγνώμη αν έχει γραφεί κάτι αντίστοιχο σε κάποιο από τα εκατοντάδες ποστς της  συζήτησης, αλλά μου είναι αδύνατον να την παρακολουθήσω.
Πρόλογος: Δεν είμαι ειδήμων στα αθλητικά, αλλά από κάτι ολυμπιακούς κλπ που έχω δει, έχω βγάλει το συμπέρασμα πως όταν ένα ρεκόρ καταρρίπτεται, "γεννιέται" ένα καινούριο ρεκόρ, δηλ.
Αν επίδοση> ρεκόρ τότε
  ρεκόρ <-- επίδοση
τέλος_αν
Στο ζουμί: Άρα, έπρεπε να ελέγξω μία- μία όλες τις επιδόσεις (Ν) και την τιμή ρεκόρ που δόθηκε στην αρχή, να βρω την καλύτερη η οποία θα είναι το ρεκόρ (ΟΚ, αυτό γίνεται χωρίς πίνακα) .Μετά να συγκρίνω την επίδοση-ρεκόρ με όλες τις προηγούμενες που δόθηκαν (Ν στον αριθμό) για να βρω πόσες (ή ποιες δεν θυμάμαι) είναι αυτές που απέχουν 0.5 μέτρο από την επίδοση-ρεκόρ (Αφού την επίδοση-ρεκόρ δεν την ήξερα εξ αρχής) (άρα, χρειάζομαι πίνακα!!!)
Ερώτημα 1: Είμαι πόντια που σκέφτηκα έτσι;
Διευκρίνηση : Είμαι καθηγήτρια και αγαπάω πολύ το στέκι, αλλά με λυπεί, που η συζήτηση έχει λάβει τέτοια διάσταση, όπου εκτοξεύονται κατηγορίες κατά καθηγητών και μαθητών!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: perastikos στις 31 Μαΐου 2010, 09:56:24 ΜΜ
Παράθεση από: Loukritia στις 31 Μαΐου 2010, 09:50:08 ΜΜ
Γιατί έλυσα την άσκηση με πίνακες

Ζητώ συγγνώμη αν έχει γραφεί κάτι αντίστοιχο σε κάποιο από τα εκατοντάδες ποστς της  συζήτησης, αλλά μου είναι αδύνατον να την παρακολουθήσω.
Πρόλογος: Δεν είμαι ειδήμων στα αθλητικά, αλλά από κάτι ολυμπιακούς κλπ που έχω δει, έχω βγάλει το συμπέρασμα πως όταν ένα ρεκόρ καταρρίπτεται, "γεννιέται" ένα καινούριο ρεκόρ, δηλ.
Αν επίδοση> ρεκόρ τότε
  ρεκόρ <-- επίδοση
τέλος_αν
Στο ζουμί: Άρα, έπρεπε να ελέγξω μία- μία όλες τις επιδόσεις (Ν) και την τιμή ρεκόρ που δόθηκε στην αρχή, να βρω την καλύτερη η οποία θα είναι το ρεκόρ (ΟΚ, αυτό γίνεται χωρίς πίνακα) .Μετά να συγκρίνω την επίδοση-ρεκόρ με όλες τις προηγούμενες που δόθηκαν (Ν στον αριθμό) για να βρω πόσες (ή ποιες δεν θυμάμαι) είναι αυτές που απέχουν 0.5 μέτρο από την επίδοση-ρεκόρ (Αφού την επίδοση-ρεκόρ δεν την ήξερα εξ αρχής) (άρα, χρειάζομαι πίνακα!!!)
Ερώτημα 1: Είμαι πόντια που σκέφτηκα έτσι;
Διευκρίνηση : Είμαι καθηγήτρια και αγαπάω πολύ το στέκι, αλλά με λυπεί, που η συζήτηση έχει λάβει τέτοια διάσταση, όπου εκτοξεύονται κατηγορίες κατά καθηγητών και μαθητών!

Δες το λίγο καλύτερα Loukritia. Ως ρεκόρ αγώνων εννοείται η καλύτερη επίδοση που έχει γίνει μέχρι τώρα (πριν τους τρέχοντες αγώνες που διεξάγονται). Γι' αυτό και σου το ζητάει στην αρχή. Μετά σε βάζει να βρεις πόσοι αθλητές το έχουν σπάσει. Νομίζω πως στο σημείο αυτό δεν υπάρχει ασάφεια.
Δεν υπάρχει λόγος να έχεις ενοχές που το έλυσες με πίνακα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Αθανάσιος Πέρδος στις 31 Μαΐου 2010, 09:57:01 ΜΜ
perastike υπάρχει κάποιος να θεωρήσει ότι σε σχολικό αγώνα θα υπάρξει επίδοση 20 μέτρα. Με άλλες συνθήκες βαρύτητας ίσως. Βάλε λοιπόν τον πίνακα 2000 θέσεις. Είδες παίζουμε με τις λέξεις. Το θέμα μπάζει από παντού. Καμία μονάδα κομμένη σε μαθητή. Τα δικά μας σφάλματα και τη δικιά μας αλαζονία (η ΚΕΕ από εμάς προέρχεται) να μην τα πληρώσουν αυτοί που δεν φταίνε.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: perastikos στις 31 Μαΐου 2010, 09:58:58 ΜΜ
Παράθεση από: aperdos στις 31 Μαΐου 2010, 09:57:01 ΜΜ
perastike υπάρχει κάποιος να θεωρήσει ότι σε σχολικό αγώνα θα υπάρξει επίδοση 20 μέτρα. Με άλλες συνθήκες βαρύτητας ίσως. Βάλε λοιπόν τον πίνακα 2000 θέσεις. Είδες παίζουμε με τις λέξεις. Το θέμα μπάζει από παντού. Καμία μονάδα κομμένη σε μαθητή. Τα δικά μας σφάλματα και τη δικιά μας αλαζονία (η ΚΕΕ από εμάς προέρχεται) να μην τα πληρώσουν αυτοί που δεν φταίνε.

Μαζί σου, το είπα και πριν ότι μια χαρά προσδιορίζεις το χώρο, δε διαφωνώ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: zwoula στις 31 Μαΐου 2010, 10:02:17 ΜΜ
καηκε η τεχνολογικη! του χρονου αν ξαναεδινα θα επελεγα θεωρητικη σιγουρα!!!!!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Loukritia στις 31 Μαΐου 2010, 10:03:19 ΜΜ
Παράθεση από: perastikos στις 31 Μαΐου 2010, 09:56:24 ΜΜ
Δες το λίγο καλύτερα Loukritia. Ως ρεκόρ αγώνων εννοείται η καλύτερη επίδοση που έχει γίνει μέχρι τώρα (πριν τους τρέχοντες αγώνες που διεξάγονται). Γι' αυτό και σου το ζητάει στην αρχή. Μετά σε βάζει να βρεις πόσοι αθλητές το έχουν σπάσει. Νομίζω πως στο σημείο αυτό δεν υπάρχει ασάφεια.
Δεν υπάρχει λόγος να έχεις ενοχές που το έλυσες με πίνακα.
Συμφωνώ, πως αρχικά το ρεκόρ πρέπει να το δεχτεί ως είσοδο, γιατί είναι η καλύτερη επίδοση μέχρι τώρα! Δεν καταλαβαίνω γιατί, αφού σπάει το ρεκόρ, δεν δημιουργείται νέο με την καινούρια καλύτερη επίδοση!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Loukritia στις 31 Μαΐου 2010, 10:04:45 ΜΜ
Παράθεση από: zwoula στις 31 Μαΐου 2010, 10:02:17 ΜΜ
καηκε η τεχνολογικη! του χρονου αν ξαναεδινα θα επελεγα θεωρητικη σιγουρα!!!!!!!!
Αμάν βρε Ζωούλα! Τι ηττοπάθεια είναι αυτή!!! Μια χαρούλα έχεις πάει στις εξετάσεις και τους ορίζοντες σου διεύρυνες και τις βάσεις σου σε προγραμματισμό έβαλες!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: zwoula στις 31 Μαΐου 2010, 10:09:59 ΜΜ
καλα που περασα την εμπειρια των πανελληνιων και διευρυνα τους οριζοντες μου(ειρωνικα). τελικα τι θελετε,για να ξερουμε και εμεις, να τα μαθαινουμε απεξω η οχι????
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: d_bam στις 31 Μαΐου 2010, 10:12:21 ΜΜ
Συνάδελφοι, συγγνώμη αλλά λόγω υποχρεώσεων σήμερα δεν παρακολούθησα τη συζήτηση και έχω χάσει λίγο την μπάλα.  :D :D :D :D :D
Μπορεί κάποιος να μου απαντήσει στα παρακάτω;

1) δόθηκε σήμερα καινούρια οδηγία από την ΚΕΕ όσον αφορά το θέμα Γ;
2) έχει αποφασιστεί τελικά είτε από την ΚΕΕ είτε από τα βαθμολογικά κέντρα πόσα μόρια θα κοπούν;
3) αυτό το – 1 μόριο που διάβασα σε προηγούμενο post, είναι  για όλο το θέμα αν λύθηκε με πίνακες ή – 1 μόριο για καθένα ερώτημα του Γ θέματος

παρακαλώ κάποιος να ενημερώσει αν έχει την καλοσύνη
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: perastikos στις 31 Μαΐου 2010, 10:15:22 ΜΜ
Παράθεση από: Loukritia στις 31 Μαΐου 2010, 10:03:19 ΜΜ
Συμφωνώ, πως αρχικά το ρεκόρ πρέπει να το δεχτεί ως είσοδο, γιατί είναι η καλύτερη επίδοση μέχρι τώρα! Δεν καταλαβαίνω γιατί, αφού σπάει το ρεκόρ, δεν δημιουργείται νέο με την καινούρια καλύτερη επίδοση!

Δεν έχεις άδικο. Η αλήθεια είναι ότι από τη στιγμή που σπάει αποτελεί πλέον νέο ρεκόρ αγώνων.
Αν δεις ξανά την εκφώνηση, νομίζω ότι υπονοεί ξεκάθαρα τη σύγκριση με αυτό που δόθηκε στην αρχή.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Loukritia στις 31 Μαΐου 2010, 10:17:07 ΜΜ
Παράθεση από: zwoula στις 31 Μαΐου 2010, 10:09:59 ΜΜ
καλα που περασα την εμπειρια των πανελληνιων και διευρυνα τους οριζοντες μου(ειρωνικα). τελικα τι θελετε,για να ξερουμε και εμεις, να τα μαθαινουμε απεξω η οχι????
καλά, δεν τους διεύρυνες με τις εξετάσεις, αλλά με το διάβασμα, με την επίλυση ασκήσεων, με τον προβληματισμό! Κρίμα που από "αγαπάμε προγραμματισμό", το έκανες " του χρόνου θα πήγαινα θεωρητική"...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 31 Μαΐου 2010, 10:24:48 ΜΜ
Φίλε ανώνυμε,

εσύ που είσαι ανώνυμος γιατί ασχολήσε πολλά χρόνια με το μάθημα αλλά δεν επιζητάς την προβολή
διαβάζεις πολλά χρόνια το στεκι, αλλά δεν χρειαζόταν (δεν είχες την ανάγκη) να συμμετέχεις
[αμφώτερα μπορεί να αλλάξουν στο πέρασμα του χρόνου]
εσύ, που έπιασες την ηλεκτρονική γραφίδα και ήταν σαν να έπιασες τον ταύρο από τα κέρατα
που μπορείς να μειώνεις και να υποβιβάζεις τους άλλους  (πέραν του περιβόητου συγγραφέα)
που φυσικά δεν είσαι ένα άτομο, αλλά περισσότεροι

θα ήθελα να σε ενημερώσω, πως όποιος χρησιμοποιεί και δουλεύει το βιβλίο του Τσιωτάκη
έχει διαβάσει τα ροζ πλαίσια στα κεφάλαια 39, 41 και 44
έχει δει πολύ περίεργες ασκήσεις στη δομή επανάληψης που δε λύθηκαν με πίνακα
έχει λύσει πολλές απο τις τις δεκάδες ασκήσεις στο εν λόγω βιβλίο και έχει καταλάβει ποια είναι η άποψη του συγγραφέα
αν συναντήσει κάτι που τον παραξενεύει επικοινωνεί με τον συγγραφέα και συζητάνε για κάποια άσηση (2 ασκήσεις) που αποκλίνουν
ξέρει πως το βιβλίο που έχει στα χέρια του δεν είναι αλάνθαστο
τελικά έχει καταλάβει πως αντίλαμβάνεται τους πίνακες ο συγγραφέας αυτός και πως τους χρησιμοποιεί στο βιβλίο αυτό

αντίθετα, όποιος χρησιμοποιεί το βιβλίο του Τσιωτάκη για να βγάλει φωτοτυπίες μεμονωμένες ασκήσεις, όπως κάνει και απο άλλα βιβλία πιθανώς να μην έχει μπει στο πνεύμα του βιβλίου.
βέβαια, μπορεί να μην έχει μπει καν στο πνεύμα της ΑΕΠΠ, αλλά αυτό δε με αφορά

Και βέβαια, μιας και αναφέρθηκε πρωτύτερα στις σελίδες που έχω χάσει, η βίβλος (όχι απο εμένα)
θα ήθελα να σου επισημάνω πως απομονώνοντας μεμονωμένες προτάσεις από τη βίβλο, θα βρεις και το κλασικό

"μακάριοι οι πτωχοί το πνεύματι", Ματθαίος 5:3

αλλά πρέπει να διαβάσει κανείς ολόκληρη την πρόταση για να καταλάβει τι γράφει ο Ευαγγελιστής.

Διαφορετικά, ο κανείς, θέλει απλά να δημιουργήσει εντυπώσεις
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Αθανάσιος Πέρδος στις 31 Μαΐου 2010, 10:26:08 ΜΜ
perastike kai loukritia.
από τα λίγα που ξέρω το ρεκόρ αγώνα κάθε φορά που καταρρίπτεται αλλάζει.
στις πανελλαδικές εξετάσεις δεν νοείται τίποτα. πρέπει όπως διδάσκουμε στο μάθημα να είναι όλα διατυπωμένα με σαφήνεια. άρα όλες οι λύσεις που θεωρούν ότι το ρεκόρ αγώνα είναι το ίδιο θα πρέπει να θεωρηθούν ελλειπείς κάτι που δεν το κάνει η ΚΕΕ στις λύσεις που έδωσε αν δεν κάνω λάθος, επιφυλάσσομαι να ξαναδώ τη λύση.
loukritia αν σπάσει το ρεκόρ αγώνα δεν χρειάζεται να βρείς ποιοι το πλησίασαν σε απόσταση 50 εκ. Άρα από αυτή την άποψη δεν χρειάζεται πίνακας.
Το θέμα μπάζει από παντού και νομίζω ότι η συζήτηση δεν οδηγεί ποια πουθενά.
Κρίμα για το μάθημα και τον κλάδο μας. κρίμα γιατί στο πλαίσιο των πανελλαδικών και της αναζήτησης όσο μεγαλύτερης βαθμολογίας δεν θα μας προτιμήσουν άριστοι μαθητές η οποίοι θα στραφουν ποια στη χημεία όπου οι μονάδες είναι σίγουρες. Ένα λάθος δεν διορθώνεται με ένα άλλο. διορθώνεται με παραδοχή του ώστε να πάμε όλοι μπροστά.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: zwoula στις 31 Μαΐου 2010, 10:31:10 ΜΜ
χμμμ με το διαβασμα....μπορω ακομη να σου πω δεκαδες σειρες που εμαθα παπαγαλια αλλα δε ξερω τι σημαινουν. οι ασκησεις οντως ηταν κατι το ωραιο,ισως και το μοναδικο ωραιο! αλλα πρωτη φορα ακουω να κοβουν μοναδες απο ενα σωστο θεμα,το θεωρω αδικο. το αεππ ειναι ενα πολυ ενδιαφερον μαθημα αλλα η δυσκολια του πλεον θα προσεγγιζει μονο τους καλους μαθητες.αγαπαμε προγραμματισμο αλλα οχι αυτον που αδικει και εχει ασαφειες! το κριμα δεν ειναι που το λεω εγω. κριμα θα ειναι να το λενε οι επομενες γενιες.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Loukritia στις 31 Μαΐου 2010, 10:35:23 ΜΜ
Παράθεση από: aperdos στις 31 Μαΐου 2010, 10:26:08 ΜΜ
perastike kai loukritia.
από τα λίγα που ξέρω το ρεκόρ αγώνα κάθε φορά που καταρρίπτεται αλλάζει.
στις πανελλαδικές εξετάσεις δεν νοείται τίποτα. πρέπει όπως διδάσκουμε στο μάθημα να είναι όλα διατυπωμένα με σαφήνεια. άρα όλες οι λύσεις που θεωρούν ότι το ρεκόρ αγώνα είναι το ίδιο θα πρέπει να θεωρηθούν ελλειπείς κάτι που δεν το κάνει η ΚΕΕ στις λύσεις που έδωσε αν δεν κάνω λάθος, επιφυλάσσομαι να ξαναδώ τη λύση.
loukritia αν σπάσει το ρεκόρ αγώνα δεν χρειάζεται να βρείς ποιοι το πλησίασαν σε απόσταση 50 εκ. Άρα από αυτή την άποψη δεν χρειάζεται πίνακας.

@aperdos Ήταν ερώτημα (Γ3).
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: michaeljohn στις 31 Μαΐου 2010, 10:36:37 ΜΜ
Παράθεση από: zwoula στις 31 Μαΐου 2010, 10:31:10 ΜΜ
χμμμ με το διαβασμα....μπορω ακομη να σου πω δεκαδες σειρες που εμαθα παπαγαλια αλλα δε ξερω τι σημαινουν.

Λογικό ! που να καθόσουνα να έψαχνες για παράδειγμα για :
Τεχνολογίες των βάσεων δεδομένων
Μοντελοποίηση δεδομένων και για
αναπαράσταση γνώσης.....
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: mour στις 31 Μαΐου 2010, 10:36:49 ΜΜ
Παράθεση από: Loukritia στις 31 Μαΐου 2010, 09:50:08 ΜΜ
Γιατί έλυσα την άσκηση με πίνακες

Ζητώ συγγνώμη αν έχει γραφεί κάτι αντίστοιχο σε κάποιο από τα εκατοντάδες ποστς της  συζήτησης, αλλά μου είναι αδύνατον να την παρακολουθήσω.
Πρόλογος: Δεν είμαι ειδήμων στα αθλητικά, αλλά από κάτι ολυμπιακούς κλπ που έχω δει, έχω βγάλει το συμπέρασμα πως όταν ένα ρεκόρ καταρρίπτεται, "γεννιέται" ένα καινούριο ρεκόρ, δηλ.
Αν επίδοση> ρεκόρ τότε
  ρεκόρ <-- επίδοση
τέλος_αν
Στο ζουμί: Άρα, έπρεπε να ελέγξω μία- μία όλες τις επιδόσεις (Ν) και την τιμή ρεκόρ που δόθηκε στην αρχή, να βρω την καλύτερη η οποία θα είναι το ρεκόρ (ΟΚ, αυτό γίνεται χωρίς πίνακα) .Μετά να συγκρίνω την επίδοση-ρεκόρ με όλες τις προηγούμενες που δόθηκαν (Ν στον αριθμό) για να βρω πόσες (ή ποιες δεν θυμάμαι) είναι αυτές που απέχουν 0.5 μέτρο από την επίδοση-ρεκόρ (Αφού την επίδοση-ρεκόρ δεν την ήξερα εξ αρχής) (άρα, χρειάζομαι πίνακα!!!)
Ερώτημα 1: Είμαι πόντια που σκέφτηκα έτσι;
Διευκρίνηση : Είμαι καθηγήτρια και αγαπάω πολύ το στέκι, αλλά με λυπεί, που η συζήτηση έχει λάβει τέτοια διάσταση, όπου εκτοξεύονται κατηγορίες κατά καθηγητών και μαθητών!

Δεν ισχύει η σκέψη αυτή γιατί σύμφωνα με την εκφώνηση το μέχρι 0,5 μέτρα ζητηται ΜΟΝΟ αν ΔΕΝ σπασει το ρεκορ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Aesmade στις 31 Μαΐου 2010, 10:38:06 ΜΜ
Παράθεση από: Loukritia στις 31 Μαΐου 2010, 10:03:19 ΜΜ
Συμφωνώ, πως αρχικά το ρεκόρ πρέπει να το δεχτεί ως είσοδο, γιατί είναι η καλύτερη επίδοση μέχρι τώρα! Δεν καταλαβαίνω γιατί, αφού σπάει το ρεκόρ, δεν δημιουργείται νέο με την καινούρια καλύτερη επίδοση!
Μα σου ζητάει πόσες πλησίασαν το ρεκόρ κατά 0.5 μόνο στην περίπτωση που δεν κατέρριψε κανείς το ρεκόρ, οπότε και πάλι το ρεκόρ θα είναι αυτό που διαβάζεις στην αρχή.
By the way, εγώ απ'τη βιασύνη έγραψα τα ονόματα αυτών που το πλησίασαν και όχι τον αριθμό τους, πόσο λέτε να κόψουν;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 31 Μαΐου 2010, 10:40:47 ΜΜ
Παράθεση από: zwoula στις 31 Μαΐου 2010, 09:28:41 ΜΜ
εγω και αλλοι 80 συμμαθητες μου τουλαχιστον, ελυσαν το θεμα 3 με πινακες. περιμενω ποσοστο μαθητων που την ελυσαν χωρις πινακες!!!!!!!!

Γεια σου zwoula! Πέρα από το επίμαχο ζήτημα των πινάκων, πώς τα πήγες κατά τ' άλλα;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: LefterisP στις 31 Μαΐου 2010, 10:42:09 ΜΜ
Παναγιώτη,
όσοι έγραψαν διάφορα σε προσωπικό επίπεδο για σένα, για λάθη και παραλείψεις, νομίζω οτι είναι μεγάλο λάθος και τελείως αντισυναδελφικό.
Όποιος βρίσκει λάθη και προβλήματα στα βιβλία σου, να τα διορθώνει... προτού τα αντιγράψει στα φυλλάδια του!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: michaeljohn στις 31 Μαΐου 2010, 10:43:20 ΜΜ
Παράθεση από: Aesmade στις 31 Μαΐου 2010, 10:38:06 ΜΜ
... εγώ απ'τη βιασύνη έγραψα τα ονόματα αυτών που το πλησίασαν και όχι τον αριθμό τους, πόσο λέτε να κόψουν;
περίπου 1 μόριο
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: P.Tsiotakis στις 31 Μαΐου 2010, 10:45:01 ΜΜ
Παράθεση από: Loukritia στις 31 Μαΐου 2010, 09:50:08 ΜΜ
Πρόλογος: Δεν είμαι ειδήμων στα αθλητικά, αλλά από κάτι ολυμπιακούς κλπ που έχω δει, έχω βγάλει το συμπέρασμα πως όταν ένα ρεκόρ καταρρίπτεται, "γεννιέται" ένα καινούριο ρεκόρ, δηλ.

και εμένα με απασχόλησε αυτό όταν κοιτούσα το αντίστοιχο ερώτημα

σκέφτηκα πως εννοεί μάλλον, το ρεκορ που είχε πραγματοποιηθεί στους προηγούμενους αγώνες, καθώς αν εννοούσε στους εφετινούς, τότε δεν είχε νόημα το ερώτημα αυτό, καθώς ΚΑΝΕΙΣ δεν μπορεί να ξεπεράσει το ρεκορ των αγώνωναυτών, αφού το ρεκορ ειναι η πρώτη επίδοση.

βέβαια, δε γνωρίζω αν ετέθη ερώτημα απο μαθητές προς την ΚΕΕ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: michaeljohn στις 31 Μαΐου 2010, 10:47:40 ΜΜ
Παράθεση από: LefterisP στις 31 Μαΐου 2010, 10:42:09 ΜΜ
Παναγιώτη,
όσοι έγραψαν διάφορα σε προσωπικό επίπεδο για σένα, για λάθη και παραλείψεις, νομίζω οτι είναι μεγάλο λάθος και τελείως αντισυναδελφικό.
Όποιος βρίσκει λάθη και προβλήματα στα βιβλία σου, να τα διορθώνει... προτού τα αντιγράψει στα φυλλάδια του!
Και να μη ξεχνάμε ότι για τους αλγόριθμους γενικά :
Όλα τα βιβλία έχουν λάθη..
Όλοι μας, έχουμε κάνει λάθη..
Όλοι μας, ΘΑ ΚΑΝΟΥΜΕ λάθη..
Αυτό είναι το ωραίο στο μάθημά μας..!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: zwoula στις 31 Μαΐου 2010, 10:58:14 ΜΜ
με τον καθηγητη μου υπολογισαμε καπου στο 95!!! αυτο το μοντελοποιηση ολο το ξεχναγα,το ειχα και σκονακι στο χερι.  :D
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: michaeljohn στις 31 Μαΐου 2010, 11:00:57 ΜΜ
Παράθεση από: zwoula στις 31 Μαΐου 2010, 10:58:14 ΜΜ
με τον καθηγητη μου υπολογισαμε καπου στο 95!!! αυτο το μοντελοποιηση ολο το ξεχναγα,το ειχα και σκονακι στο χερι.  :D
Μην τα λές όλα...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: zwoula στις 31 Μαΐου 2010, 11:05:34 ΜΜ
ααααααααααααχ και υπολογιζω σ'αυτο το 95!! ελπιζω να μην κοψουν απο τριτο. :'( :'(
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιαννούλης Γιώργος στις 31 Μαΐου 2010, 11:09:43 ΜΜ
Να απαντήσω και εγώ σε μερικά πράγματα που έχουν ειπωθεί.

Αρχικά έχω ακούσει το επιχείρημα ότι αλγόριθμος + δομή δεδομένων = πρόγραμμα που είναι μέσα στο βιβλίο. Οπότε αφού μας ενδιαφέρει σύμφωνα με την εκφώνηση να γράψουμε αλγόριθμο οι δομές δεδομένων δεν με αφορούν.
Νομίζω οτί το παραπάνω είναι πολύ πλατύ, πέρνουμε μία "ατάκα" και την μεταφράζουμε σε κανόνα. Δηλαδη όταν εμείς στο σχολείο διδάσκουμε τον αλγόριθμο αναζήτησης δεν χρησιμοποιούμε πίνακα??? Όταν διδάσκουμε τον αλγόριθμο ταξίνομησης δεν χρησιμοποιούμε πίνακα??? Αν δεν συμφωνούμε σε αυτό τότε ή διδάσκουμε πρόγραμμα ταξινόμησης ή πίνακας δεν είναι δομή δεδομένων(αναφέρθηκε και αυτό).

Επίσης αναφέρθηκε ότι κολλάμε στον τύπο και δεν βλέπουμε την ουσία. Οτί με κάτι τέτοια θα κάνουμε το μάθημα Έκθεση και άλλα παρόμοια. Με συγχωρείτε πολύ, αν σας δώσω εγώ τον παρακάτω αλγόριθμο :
Αλγ 123455
Φερε νουμερα
Οσο νουμερο >0
    Δείξε νουμερο
Αυτά

Εγώ καταλαβαίνω τι κάνει. Αν η εκφώνηση είναι γράψτε αλγόριθμο που να διαβάζει αριθμούς και όσο είναι θετικοί να τους εμφανίζει αυτός ο αλγόριθμος πως θα σας φαινόταν?
Με αυτά που έχω ακούσει πάντως ολόσωστος γιατι ε και τι που δεν εγραψε Αλγόριθμος καταλαβαίνω τι θέλει να πεί, και τι που εβαλε μη αποδεκτο όνομα, ένα όνομα να νε να υπάρχει. Την εντολή μέσα στο όσο την έχει βάλει πιο μέσα οπότε δείχνει που τελειώνει, που να κολλάς τώρα με τυπικότητες όπως το τελος_επανάληψης. Για το Φέρε ούτε λόγος ότι είναι λάθος, μιας και καταλαβαίνουμε τι κάνει (Εδώ σε πρόγραμμα και το Εμφάνισε είναι σωστό, αφού το αποφάσισε η ΕΠΥ, στο βιβλίο ποτε θα την δούμε την απόφαση???).

Εγώ στον παραπάνω αλγόριθμο θα έκοβα μονάδες. Αν εσείς διαφωνείτε οκ. Στις εξετάσεις όταν ζητείτε αλγόριθμος ζητείτε κωδικοποίηση (αυτό έχω καταλάβει με τις ενδεικτικές λύσεις τόσα χρόνια στις πανελλήνιες) και η κωδικοποιήση είναι τυποποιημένη μέσα στο βιβλίο για να μην βλέπουμε πράγματα σαν τα παραπάνω και δεν ξέρουμε τι να κάνουμε. Αν δεν ήταν τυποποιημένη τότε ήταν που θα γινόταν το μάθημα Έκθεση να βαθμολογεί ο καθένας ανάλογα με το πως του φαίνετε. Πιστεύω οτι η τυποποίηση του συντακτικού (και σαφώς όχι της αλγοριθμική σκέψης) είναι μεγάλο πλεονέκτημα και θα κάνει το μάθημα να διαφέρει και όχι να μοιάζει με την Έκθεση...

Επίσης μιας και γίνονται αναφορές στο βιβλίο για το ότι ο αλγόριθμος είναι κατι γενικό και δεν εξαρτάτε απο τον υπολογιστη μιας και μπορεί να το εκτελέσει ανθρωπος, στην Σελ.27 αναφέρει :
       Η πληροφορική μπορεί να ορισθεί σαν η επιστήμη που μελετάει τους αλγόριθμους από τις ακόλουθες σκοπιές
Υλικού: Η ταχύτητα εκτέλεσης ενός αλγορίθμου επηρεάζεται απο τις διάφορες τεχνολογίες υλικού....
Μα αφού μπορεί να μην εκτελεστεί απο υπολογιστή γιατί την εξετάζουμε από αυτήν την σκοπιά...

Το σημαντικότερο όμως κατα την γνώμη μου είναι στην ίδια σελίδα το αμέσως παρακάτω:
       Η πληροφορική μπορεί να ορισθεί σαν η επιστήμη που μελετάει τους αλγόριθμους από τις ακόλουθες σκοπιές
Γλωσσών Προγραμματισμού: Το είδος της γλώσσας προγραμματισμού που χρησιμοποιείται αλλάζει τη δομή και τον αριθμό των εντολών ενός αλγόριθμου... Για παράδειγμά παλαιότερα μερικές γλώσσες προγραμματισμού δεν υποστήριζαν αναδρομή.

Δηλαδή μελετάμε τους αλγορίθμους σε σχέση με τις γλώσσες προγραμματισμού???
Μα αφού δεν έχει σχέση σε ποιά γλώσσα προγραμματισμού εφαρμόζεις έναν αλγόριθμο μιάς και ο αλγόριθμος είναι κάτι το γενικο... τότε πώς? γιατί?
Η απάντηση που δίνω εγώ σε αυτό είναι ότι ο αλγόριθμος είναι για να εκφράσει έναν τρόπο λύσης που να μπορεί να εκφραστει στην γλώσσα που ενδιαφέρει.
Όπως δεν μπορώ να καταλάβω πώς κάποιος θα μου το έλυνε το Γ ερώτημα με λίστα (και να θεωρηθεί 100% σωστό, μιας και δεν ξέρω πως θα την χειριστώ την λίστα στους αλγόριθμους που διδάσκουμε), εξίσου λάθος μου φαίνετε η χρησιμοποιήσεις δυναμικής δομής δεδομένων (δυναμικός πίνακας) για την λύση του παραπάνω όταν δεν υποστηρίζετε (Σελ 56 στο επίμαχο μέρος  :)). Διαφορετικές γλώσσες με διαφορετικές δυνατότητες, για το ίδιο πρόβλημα οδηγούν σε διαφορετικούς αλγόριθμους.

Παράθεση από: astef στις 31 Μαΐου 2010, 10:31:39 ΠΜ
Η ΚΕΕ διατύπωσε έτσι το συγκεκριμένο θέμα γιατί:
Α) Ήθελε να εξετάσει τους μαθητές και στο αν έχουν κατανοήσει καλά πότε είναι δυνατή η χρήση πίνακα (στατικές, δυναμικές δομές κτλ).
Β) Δεν σκέφτηκε καν ότι θα δημιουργούνταν το συγκεκριμένο πρόβλημα, διότι νόμιζε ότι θα λύσουν όλοι με πίνακες.
Γ) Δεν σκέφτηκε καν ότι θα δημιουργούνταν το συγκεκριμένο πρόβλημα, διότι νόμιζε ότι θα λύσουν όλοι χωρίς πίνακες δίχως δεύτερη σκέψη.

Την κατηγοριοποίηση αυτή τη σκεφτόμουν και εγώ, και πλέον έχω καταλήξει με βάση την ροή των γεγονότων ότι το Γ είναι το πιο πιθανό σενάριο. Να δικαιολογήσω : Όταν δημιουργείτε(όχι όταν λύνετε) μία άσκηση, τι κάνει ο καθένας μας. Εγώ τουλάχιστον σκέφτομαι τι θέλω να εξετάσω από τον μαθητή και φτιάχνω τα ερωτήματα και παράλληλα τα λύνω να δώ αν είναι εφικτά. Όταν τα λύνω δεν τα λύνω με 5 τρόπους, τα λύνω με 1 αυτόν που σκεφτομαι. Οι σωστές λύσεις είναι σαφώς πολύ περισσότερος αλλά όταν δημιουργείς θέματα με έναν άντε το πολύ 2 τρόπους τα λύνεις, δεν τα λύνεις με όλους τους δυνατούς τρόπους που μπορούν να λυθούν. Εγώ πιστεύω ότι όταν το δημιουργούσαν το θέμα θέλαν να το λύσουν με επανάληψη (όχι για να αποφύγουν τους πίνακες αλλά)  γιατί θέλαν να εξετάσουν αυτό το κομμάτι. Πως θα σιγουρέψουμε ότι δεν θα χρησιμοποιηθεί κάποιος άλλος τρόπος, θα ζητήσουμε το πλήθος απο τον χρήστη οπότε αποφεύγοντε οι πίνακες (λόγω στατικότητας) και το λύνουμε με όποια επανάληψη μας βολεύει. Δεν νομίζω καν οτι ηθελαν να εξετάσουν την κρίση τον μαθητών για το αν μπορεί να χρησιμοποιηθεί πίνακας.

Μετά από τα παραπάνω γεμίσαμε 105 σελίδες...
Η οδηγία που έδωσαν, για τους φυσικώς αδυνάτους στην συνέχεια εξηγείτε με το απλό σκεπτικό ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί πίνακας αφου το διαβάζουμε το πλήθος οπότε ΔΕΝ μπορεί να θεωρηθεί πλήρως σωστή και θα κοπούν... και μετά αυτό συνεχίστηκε και για τους υπολοιπους. Δεν νομίζω οτι καν φαντάστηκαν οτι θα το έλυνε πάνω απο το 98% με πίνακες...  Και γιατί το έλυσε αυτό το ποσοστό με πίνακες? Δεν νομίζω οτι τα παιδια είδαν την μπανανόφλουδα, νιώθουν πολύ πιο σίγουρα με πίνακες που τους σκίζουμε τόσους μήνες, είναι αυτό που έχουν πιο πρόσφατο, και είναι και αυτό που έχουν πιο σίγουρο οπότε λογικό απο την πλευρά τους να τους χρησιμοποιήσουν . Λογικά όλα τα προηγούμενα, αλλά δεν παύει να είναι λάθος οπότε κατα την ταπεινή μου γνώμη λογικό είναι να κοπούν κάποια μόρια άλλα όχι πολλά 1-2 αρκούν για να γίνει κατανοητό ότι υπάρχει λάθος και δεν είναι αποδεκτός αυτός ο τρόπος. Αν δεν διευκρινηστεί άμεσα αν αυτός ο τρόπος θα θεωρείτε σωστός τότε απο εδώ και στο εξής κάθε φορά που θα πέφτει επανάληψη θα είμαστε στο "οριο" του νόμιμου. Αυτό πιστεύω πρέπει να αποφευχθεί πάση θυσία, το να μην ξέρουμε ούτε εμείς αν αυτό θα θεωρείτε σωστό ή όχι.

Τα παραδείγματα που αναφέρετε : Στην συγχώνευση έχει το 200 στην εκφώνηση οπότε έχουμε ένα μεγιστο μέγεθος πίνακα.
σελ. 90 σχολικού και σελ 34 τετραδίου, έχετε δίκιο, δεν ορίζει την είσοδο ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΖΗΤΑΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΤΕΙ από τον χρήστη.

Από προχτές προσπαθώ να βρώ έναν τρόπο για να εξετάσεις έναν μαθητή στις επαναλήψεις χωρίς χρήση πίνακα (χωρίς σαφώς να αναφέρεις οτι δεν θές να το λύσουν με πίνακες μιας και οποιαδήποτε επιστημονικά τεκμ. μεθοδος είναι αποδεκτή). Ο μόνος τρόπος που για εμένα δεν δέχετε αμφισβήτησης είναι να διαβάζεις το μέγεθος απο τον χρήστη. Σε αυτήν την περίπτωση απλά μέγεθος δεν υπάρχει κατά την συγγραφή του προγράμματος και κατα την μεταγλώτισση οπότε ο πίνακας δεν μπορεί να θεωρηθεί σωστή λύση.

Παράθεση από: sstergou στις 31 Μαΐου 2010, 12:46:43 ΜΜ
Συνάδελφε, ο διερμηνευτής που έφτιαξα δεν έχει την σφραγίδα του Π.Ι. αλλά από την εμπειρία που απέκτησα κατά την υλοποίηση έχω να καταθέσω το εξής :

Όλοι οι πίνακες της ψευδογλώσσας που δεν ορίζονται με Δεδομένα είναι αναγκαστικά δυναμικοί.

Αυτοί που ορίζονται με δεδομένα είναι εφικτό να είναι στατικοί αλλά με μέγεθος που καθορίζεται κατά την εκτέλεση.
Μα δεν υπάρχει κάποια σύνταξη στην ψευδογλώσσα που να σου δίνει το μέγεθος του πίνακα. Το παραπάνω όμως είναι πρόβλημα υλοποίησης της ψευδογλώσσας και όχι της ίδιας της ψευδογλώσσας.

Και κάτι τελευταίο, σε μερικά post επικαλούνται ότι τρέχει η δυναμική δέσμευση μνήμης στο site www.pseudoglossa.gr . Ε λογικό είναι να τρέχει. Η ψευδογλώσσα έχει υλοποιηθεί σε κάποια γλώσσα, και μιας και δεν μπορει με αυτά που λεει στο βιβλίο να υλοποιηθεί η στατική δεσμευση μνήμης με αυτό το συντακτικό τότε μιλάμε για δυναμική δεσμευση μνήμης, οπότε το ότι τρέχει δεν λέει κάτι.

Επίσης και το παρακάτω κομμάτι τρέχει:
Αλγόριθμος trexei
x← 1
Όσο x<=10 επανάλαβε
   Διάβασε y
   Εμφάνισε y
   x← x+1
Τέλος_επανάληψης
Τέλος trexei

Βάλε στο y τις τιμές 1, Μητσος, Αληθές, 1.1   
όλα παίζουν, μήπως να το κάνουμε και στην ψευδογλώσσα?
Δεν νομίζω οτι πρέπει να βλέπουμε τις υλοποιήσεις και να τις μεταφέρουμε. (Δεν το γνώριζα το site αλλά φαίνετε για πολύ χρήσιμη δουλειά για το σχολείο, ειδικά για τα πρώτα κεφάλαια που δεν έχουν δεί ακόμα ΓΛΩΣΣΑ...)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 31 Μαΐου 2010, 11:17:38 ΜΜ
Παράθεση από: NIKODIM στις 31 Μαΐου 2010, 07:30:19 ΜΜ
Διότι συνάδελφοι για τελευταία φορά, ο αλγόριθμος  δεν σχετίζεται αποκλειστικά και μόνο με τον υπολογιστή, ούτε μπαίνει σε διαδικασία μεταγλώττισης πριν εκτελεστεί, ώστε ο "μεταγλωττιστής που φροντίζει για την αποδοτικότερη μορφή αποθήκευσης κάθε μεταβλητής (άρα και κάθε πίνακα) στον υπολογιστή" να πρέπει να "γνωρίζει το ακριβές μέγεθος της απαιτούμενης κύριας μνήμης", σε αντίθεση με το πρόγραμμα για το οποίο πράγματι ισχύουν όλα τα παραπάνω.

Συναδελφε Νικο, το επισημανα και πριν (σελ 103? δεν θυμαμε) αλλα κανεις δεν το σχολιασε. Γιατι υποθετεις οτι η μηχανη στην οποια θα εκτελεστει ο αλγοριθμος εχει την δυνατοτητα χρησης πινακων? Γιατι νομιζω οτι ερχεται σε αντιθεση με αυτο που λες. Νομιζω οτι εχεις κατα νου τους υπολογιστες και γιαυτο και χρησιμοποιεις μια δομη δεδομενων που ειναι ευκολα υλοποιήσημη σ'αυτους.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σπύρος Δουκάκης στις 31 Μαΐου 2010, 11:21:49 ΜΜ
Προφανώς δουλεύει αφού δίνεις αλφαριθμητικές τιμές... ;)

Παράθεση από: aktorion στις 31 Μαΐου 2010, 11:09:43 ΜΜ
Επίσης και το παρακάτω κομμάτι τρέχει:
Αλγόριθμος trexei
x← 1
Όσο x<=10 επανάλαβε
   Διάβασε y
   Εμφάνισε y
   x← x+1
Τέλος_επανάληψης
Τέλος trexei

Βάλε στο y τις τιμές 1, Μητσος, Αληθές, 1.1   
όλα παίζουν, μήπως να το κάνουμε και στην ψευδογλώσσα?
Δεν νομίζω οτι πρέπει να βλέπουμε τις υλοποιήσεις και να τις μεταφέρουμε. (Δεν το γνώριζα το site αλλά φαίνετε για πολύ χρήσιμη δουλειά για το σχολείο, ειδικά για τα πρώτα κεφάλαια που δεν έχουν δεί ακόμα ΓΛΩΣΣΑ...)

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: NIKODIM στις 31 Μαΐου 2010, 11:22:25 ΜΜ
Συνάδελφε amilika
διάβασα σε παρακαλώ το κείμενο που επισυνάπτω στο link
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.1560
για να καταλάβεις τι έχω κατά νου!!!
Φιλικά NIKODIM και όχι Νίκος
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιαννούλης Γιώργος στις 31 Μαΐου 2010, 11:22:55 ΜΜ
Παράθεση από: amilikas στις 31 Μαΐου 2010, 11:17:38 ΜΜ
Συναδελφε Νικο, το επισημανα και πριν (σελ 103? δεν θυμαμε) αλλα κανεις δεν το σχολιασε. Γιατι υποθετεις οτι η μηχανη στην οποια θα εκτελεστει ο αλγοριθμος εχει την δυνατοτητα χρησης πινακων? Γιατι νομιζω οτι ερχεται σε αντιθεση με αυτο που λες. Νομιζω οτι εχεις κατα νου τους υπολογιστες και γιαυτο και χρησιμοποιεις μια δομη δεδομενων που ειναι ευκολα υλοποιήσημη σ'αυτους.

Γιατι στην ψευδογλώσσα που διδάσκουμε υπάρχουν πίνακες. Για τον ίδιο λόγο που στον αλγόριθμο της αναζήτησης έχει πίνακες, για τον ίδιο λόγο που στον αλγόριθμο της συγχώνευσης έχει πίνακες, για τον ίδιο λόγο που στην υλοποιήση της ούράς ΔΕΝ έχει ούρες όυτε λίστες ούτε δέντρα ούτε τα άλλα τα χαρούμενα  :)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sstergou στις 31 Μαΐου 2010, 11:34:35 ΜΜ
Παράθεση από: aktorion στις 31 Μαΐου 2010, 11:09:43 ΜΜ
Μα δεν υπάρχει κάποια σύνταξη στην ψευδογλώσσα που να σου δίνει το μέγεθος του πίνακα. Το παραπάνω όμως είναι πρόβλημα υλοποίησης της ψευδογλώσσας και όχι της ίδιας της ψευδογλώσσας.

Συνάδελφε με όλο το σεβασμό αλλά αν το ψάξεις λίγο παραπάνω θα δεις ότι το πρόβλημα αυτό δεν γίνεται να μην το έχει η κάθε υλοποίηση της ψευδογλώσσας, είτε αυτή είναι δικιά μου, είτε όχι, είτε εκτελείται από Η/Υ , είτε από εξωγήινο. Αν εσύ ή ο οποιοσδήποτε μου βρείς έναν τρόπο να καταλάβεις σαν άνθρωπος και όχι σαν μηχανή το πόσο μέγεθος έχει ο κάθε πίνακας πριν την εκτέλεση του αλγορίθμου τότε θα σου βγάλω το καπέλο και αν θες μπορώ να σου δώσω πολλά παραδείγματα.

Το μόνο επιχείρημα που έχεις είναι ότι οι πίνακες είναι στατικοί με μέγεθος καθοριζόμενο κατά τη μεταγλώττιση, είτε επειδή έτσι είναι στη ΓΛΩΣΣΑ είτε επειδή έτσι αναφέρει το βιβλίο. Αντιθέτως εγώ έχω παραθέσει ακλόνητα επιχειρήματα που στηρίζουν το ότι "οι πίνακες της ψευδογλώσσας δεν είναι δυνατόν να υπακούουν στον ορισμό του βιβλίου" όπως επίσης και το ότι "τα παραδείγματα του βιβλίου δεν είναι σύμφωνα με τον ορισμό". Είναι σαν κάποιος να μου λέει ότι το Καστελλόριζο δεν ειναι νησί και εγώ να γυρνάω γύρω γύρω όλη την μέρα βλέποντας θάλασσα από όλα τα σημεία του! Είναι δυνατόν ποτέ να τον πιστέψω? Δεν πρέπει να υπάρχει απόδειξη?

2) Ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι η υλοποίησή μου είναι η αναφορά για την ψευδογλώσσα και αν προσέξεις σε όλα μου τα μηνύματα ποτέ δεν είπα ότι "αφού τρέχει στο pseudoglossa.gr άρα είναι σωστό".
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 31 Μαΐου 2010, 11:37:09 ΜΜ
συνάδελφε aktorion αν έχω καταλάβει καλά η επικρατούσα άποψη είναι ότι αν ζήταγε πρόγραμμα τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά ίσως....

σε αλγόριθμο τα πράγματα δεν είναι τόσο προφανή... τα παραδείγματα του σχολικού το αποδεικνύουν αυτό... και εν τέλει ο κ. Ιωαννίδης (συγγραφέας σχολικού) αποδέχθηκε τη λύση με πίνακες από την αρχή... κάπου μέσα στις 105+ σελίδες βρίσκεται και αυτό...

όσο για το τι ήθελε να κάνει η επιτροπή ποσώς με ενδιαφέρει... είναι ξεκάθαρο ότι είχε εμμονές και ήθελε να παρουσιάσει ένα δικό της τρόπο αντίληψης των πραγμάτων γενικότερα... όχι από κακή πρόθεση... αλλά...ο δρόμος προς την κόλαση είναι στρωμένος με καλές προθέσεις....

Υπάρχει όντως όμως ένα σοβαρό θέμα: πως θα πείσουμε να λύνουμε ασκήσεις και χωρίς πίνακες.... έχουν διατυπωθεί απόψεις πάνω σε αυτό και νομίζω όταν καταλαγιάσουν τα πράγματα θα μπορέσουμε να συμφωνήσουμε σε ένα κείμενο που πρέπει να πάει εκεί που πρέπει για να έρθει μια καθαρή οδηγία από Σεπτέμβριο... προσωπικά δεν βλέπω άλλο τρόπο...

Με εκτίμηση..

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιαννούλης Γιώργος στις 31 Μαΐου 2010, 11:38:34 ΜΜ
Παράθεση από: sdoukakis στις 31 Μαΐου 2010, 11:21:49 ΜΜ
Προφανώς δουλεύει αφού δίνεις αλφαριθμητικές τιμές... ;)
Χεχε και το δοκίμασα αλλά είχα λάθος τέστ σετ, δικιο έχεις  :)

Το επιχείρημα παραμένει πάντως δεν μπορούν οι λεπτομέρειες της υλοποιήσης να αφορούν στην λογική της ψευδογλώσσας
παρε πχ το κλασσικό παρακάτω παραδειγμα που βγάζει 2

Αλγόριθμος χτ
   χ← 5.9999999999999
   υ← 6
   Αν χ>υ τότε
      Γράψε '1'
   Αλλιώς_αν χ=υ τότε
      Γράψε '2'
   Αλλιώς
      Γράψε '3'
   Τέλος_αν
Τέλος χτ   
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιαννούλης Γιώργος στις 31 Μαΐου 2010, 11:46:07 ΜΜ
Παράθεση από: sstergou στις 31 Μαΐου 2010, 11:34:35 ΜΜ
Συνάδελφε με όλο το σεβασμό αλλά αν το ψάξεις λίγο παραπάνω θα δεις ότι το πρόβλημα αυτό δεν γίνεται να μην το έχει η κάθε υλοποίηση της ψευδογλώσσας, είτε αυτή είναι δικιά μου, είτε όχι, είτε εκτελείται από Η/Υ , είτε από εξωγήινο. Αν εσύ ή ο οποιοσδήποτε μου βρείς έναν τρόπο να καταλάβεις σαν άνθρωπος και όχι σαν μηχανή το πόσο μέγεθος έχει ο κάθε πίνακας πριν την εκτέλεση του αλγορίθμου τότε θα σου βγάλω το καπέλο και αν θες μπορώ να σου δώσω πολλά παραδείγματα.

Το μόνο επιχείρημα που έχεις είναι ότι οι πίνακες είναι στατικοί με μέγεθος καθοριζόμενο κατά τη μεταγλώττιση, είτε επειδή έτσι είναι στη ΓΛΩΣΣΑ είτε επειδή έτσι αναφέρει το βιβλίο. Αντιθέτως εγώ έχω παραθέσει ακλόνητα επιχειρήματα που στηρίζουν το ότι "οι πίνακες της ψευδογλώσσας δεν είναι δυνατόν να υπακούουν στον ορισμό του βιβλίου" όπως επίσης και το ότι "τα παραδείγματα του βιβλίου δεν είναι σύμφωνα με τον ορισμό". Είναι σαν κάποιος να μου λέει ότι το Καστελλόριζο δεν ειναι νησί και εγώ να γυρνάω γύρω γύρω όλη την μέρα βλέποντας θάλασσα από όλα τα σημεία του! Είναι δυνατόν ποτέ να τον πιστέψω? Δεν πρέπει να υπάρχει απόδειξη?

2) Ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι η υλοποίησή μου είναι η αναφορά για την ψευδογλώσσα και αν προσέξεις σε όλα μου τα μηνύματα ποτέ δεν είπα ότι "αφού τρέχει στο pseudoglossa.gr άρα είναι σωστό".
Σορρυ αν σε έθιξα, πίστεψε με το τελευταίο πράγμα που θέλω είναι να θίξω συναδέρφους. Απλά λέω οτι δεν μπορεί να είναι επιχείρημα το ότι γίνετε σε ψευδογλώσσα γιατί γίνετε σε κάποια υλοποιήση...
Δεν λέω οτι είπες εσύ οτι αφού τρέχει σε ψευδογλώσσα είναι και σωστό στην ψευδογλώσσα του σχολείου, από άλλον αναφέρθηκε.

Όσον αφορά για την υλοποίηση προφανώς και δεν θα μπορούσε να μην έχει τέτοια κλασσικά θέματα, ούτως η άλλως πάνω σε μηχανή τρέχει...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Άρης Κεσογλίδης στις 31 Μαΐου 2010, 11:56:07 ΜΜ
Συνάδελφε aktorion, αν ήσουν μαθητής και είχες δει αλγόριθμο σε ψευδογλώσσα με πίνακα χωρίς να φαίνεται πουθενά το μέγεθός του,
1) στο σχολικό σου βιβλίο,
2) στο βοήθημα που χρησιμοποιούσες,
3) στα βοηθήματα (διαφορετικά) 2 άλλων συμμαθητών σου,
4) στο σχολείο σου,
5) στο φροντιστήριό σου,
6) σε πολλές σελίδες στο ίντερνετ
7) στη σελίδα που υλοποιεί την ψευδογλώσσα στο ίντερνετ

και
1) ήξερες ότι το βιβλίο είναι επιεικώς ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ, και έχει τόσες ασάφειες
2) και έβλεπες να σφάζονται οι καθηγητές για το τι είναι σωστό και τι είναι λάθος
3) και έβλεπες μια ΚΕΕ να λέει "είναι λάθος αυτό, αλλά κόψτε ότι έχετε ευχαρίστηση"

τι θα έλεγες αν σου έκοβαν μόρια;?;?;?........

Αυτό είναι το κυρίαρχο θέμα.......
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: kyrlef στις 31 Μαΐου 2010, 11:59:02 ΜΜ
ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΑΛΟΓΟ ΑΠΟ ΜΑΘΗΤΕΣ 17-18 ΕΤΩΝ ΠΟΥ ΠΟΤΕ ΠΡΙΝ ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΗ ΕΠΑΦΗ ΜΕ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟ, ΝΑ ΑΠΑΙΤΕΙΣ ΝΑ ΔΩΣΟΥΝ ΤΗΝ ΚΑΛΥΤΕΡΗ ΔΥΝΑΤΗ ΛΥΣΗ (ΘΕΜΑ Γ ΧΩΡΙΣ ΠΙΝΑΚΕΣ). Ο ΣΚΟΠΟΣ ΤΟΥ ΜΑΘΗΜΑΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΔΙΔΑΞΕΙ ΤΙΣ ΒΑΣΙΚΕΣ ΑΡΧΕΣ ΤΟΥ ΔΟΜΗΜΕΝΟΥ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΥ ΚΑΙ ΟΧΙ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΙ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΕΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΤΕΣ. ΕΠΟΜΕΝΩΣ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ Η ΛΥΣΗ ΜΕ ΠΙΝΑΚΕΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΙΑΣΤΕΙ ΣΩΣΤΗ. ΑΛΛΩΣΤΕ Ο ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΠΡΟΧΕΙΡΗ ΛΥΣΗ ΠΟΥ ΚΑΝΕΙ ΕΝΑΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΤΗΣ ΠΡΙΝ ΜΕΤΑΒΕΙ ΣΕ ΕΝΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΤΙΚΟ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ ΚΑΙ ΔΕΝ ΑΠΑΙΤΕΙ ΑΥΣΤΗΡΟΤΗΤΑ. ΝΑ ΥΠΕΝΘΥΜΙΣΩ ΑΛΛΩΣΤΕ ΤΗ "ΧΑΛΑΡΟΤΗΤΑ" ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΣΑΦΕΙΑ ΤΟΥ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑ ΤΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ ΤΩΝ ΕΠΑΛ. ΕΠΟΜΕΝΩΣ ΑΣ ΜΗΝ ΕΧΟΥΝ ΚΑΠΟΙΟΙ ΠΑΡΑΛΟΓΕΣ ΑΠΑΙΤΗΣΕΙΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΜΑΘΗΤΕΣ. ΕΠΙΠΛΕΟΝ ΑΝΑΡΩΤΙΕΜΑΙ ΑΝ ΘΑ ΑΝΟΙΞΕΙ ΒΙΒΛΙΟ ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΘΕΩΡΙΑ ΚΑΝΕΝΑ ΠΑΙΔΙ ΤΟΥ ΧΡΟΝΟΥ. ΤΕΛΟΣ ΠΟΥ ΕΞΑΦΑΝΙΣΤΗΚΑΝ ΤΑ ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ ? ΤΑ ΞΕΧΑΣΑΝ ΤΕΛΕΙΩΣ. ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΗΤΑΝ ΛΙΓΟ ΠΙΟ ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΟΙ ΟΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΙ ΤΩΝ ΘΕΜΑΤΩΝ.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Άρης Κεσογλίδης στις 01 Ιουν 2010, 12:00:22 ΠΜ
Εγώ ανέφερα για την pseudoglossa , που το είχα δει από άλλο σχόλιο...
Το λέω περισσότερο για να δείξω την ελευθερία που υπάρχει στην ψευδογλώσσα και αφήνεται από το σχολικό βιβλίο, και ότι το έχουμε κάνει όλοι αυτό στις πρώτες ασκήσεις με πίνακες σε ψευδογλώσσα!...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 01 Ιουν 2010, 12:01:52 ΠΜ
Ναι το διαβασα, και εχω καποιες παρατηρησεις:

σελ. 55 βιβλίο μαθητή Κεφ 3 (με τον ΟΤΕ)
κανει μια εισαγωγη στις δομες δεδομενων. Το βιβλιο περιεχει και δυναμικες δομες (ασχετα που ειναι εκτος ύλης) οποτε το παραδειγμα αυτο μπορει να αναφερεται και σε λιστες (αργοτερα στο ιδιο κεφαλαιο) οπου δεν τιθεται θεμα δημιουργιας της ακολουθιας, ουτε αναζητησηςσε αυτη.

σελ. 56 βιβλίο μαθητή
τη στιγμη του προγραμματισμου τους (προγραμματιζω, σχεδιαζω, σκεφτομαι την υλοποιηση). Δηλ τι θα επρεπε να λεει, του αλγοριθμισμου τους?

σελ. 30 βιβλίο μαθητή
λεει οτι στο παραπανω παραδειγμα η εισοδος γινεται με αυτη την εντολη σε προστακτικη.
Σωστα λες "Όπως φαίνεται η είσοδος των δεδομένων μπορεί να γίνει με την εντολή Διάβασε"

Τα Δεδομενα // // δεν διευκρινιζονται αλλα αινεται να χρησιμοποιουνται και ως Διαβασε σε μερικες περιπτωσεις αλλα και ως αρχικη δηλωση _πριν_ τον προγραμματισμο - σχεδιαση του αλγοριθμου, του στυλ "θα σου δοσω τα στοιχεια ενος πινακα μεγεθους Ν,το οποιο θα στο πω εκ των προτερων", κατι σαν παραμετροι συναρτησης (και αποψη μου ειναι οτι επ'αυτου προκειται). Οπως και το Αποτελεσμετα // // το οποιο δεν σημαινει υποχρεωτικα Εμφανισε αλλα μπορει και σημαινει επιστροφη τιμης (ή τιμων μεσω παραμετρων)  - εξοδος προς αλλο αλγοριθμο.

Τελος, θα σταθω στον τιτλο του βιβλιου του Wirth το 1975 ο οποιος ηταν Algorithms + Data structures = Programs.
Αν χρησιμοποιησουμε ενεργειες, βηματα επιλυσης σε δομες δεδομενων, θα κατασκευασουμε προγραμματα.

Και αυτο που ρωτω ειναι: Ποιος μας ειπε οτι θελει προγραμμα? Αν θελει προγραμμα, δεν γινεται σε ΓΛΩΣΣΑ με πινακες, την μονη γλωσσα προγραμματισμου που μαθαινουμε στους μαθητες μας. Μαπα η ΓΛΩΣΣΑ αλλα αυτην πρεπει να μαθουν.
Αν δεν θελει προγραμμα, ποιος μας ειπε οτι ο αλγοριθμος θα πρεπει να χρησιμοποιησει μια δομη δεδομενων η οποια χρησιμοποιηται σε μηχανες που διαθετουν αρκετη μνημη (οπως οι σημερινοι ΗΥ)?

Για τα παραδειγματα ψευδογλωσσας που χρησιμοποιουνται πινακες, εγω δεν εχω αμφιβολια οτι η διασταση του πινακα δινεται με την εντολη Δεδομενα κατα τη στιγμη του προγραμματισμου.

Αυτες ειναι οι σκεψεις μου. Γι αυτο θεωρω οτι η λυση με πινακες χωλενει. Πρακτικη ειναι αλλα οχι και ολοσωστη. Συμφωνα με τη θεωρια του βιβλιου παντα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: d_bam στις 01 Ιουν 2010, 12:03:12 ΠΜ
Είμαι σχεδόν βέβαιος πως έχει σχολιασθεί και σε προηγούμενη σελίδα αλλά επιτρέψτε μου να το αναφέρω!

Η ΚΕΕ στην σημερινή ανακοίνωση αναφέρθηκε στην σελίδα 184 του σχολικού βιβλίου και συγκεκριμένα στον 4ο στόχο του κεφαλαίου (ο μαθητής να είναι σε θέση να αποφασίζει αν είναι απαραίτητη η χρήση πίνακα.)

Φαίνεται πως η  - «αλάνθαστη» -  ΚΕΕ  δεν έχει υπόψη την παράγραφο 9.2 σελ 191 του βιβλίου ( Πότε πρέπει να χρησιμοποιούνται πίνακες).
Συγκεκριμένα:

Στην 5η παράγραφο:
Η απόφαση για την χρήση πίνακα ... είναι κυρίως θέμα εμπειρίας στον προγραμματισμό.

Σε ποια εμπειρία αναφέρεται το βιβλίο...; Την οχτάμηνη των μαθητών...;

Στην 6η παράγραφο:
Γενικά ... τότε η χρήση πινάκων βοηθάει ή συχνά είναι απαραίτητη για την επίλυση του προβλήματος. Σε άλλη περίπτωση μπορεί να αποφεύγεται η χρήση τους.

Αυτό το «μπορεί να αποφεύγεται» ερμηνεύεται ότι είναι λάθος αν χρησιμοποιούνται πίνακες; 


Στην 7η παράγραφο (τελευταία σειρά):
... θα ήταν προτιμότερη μια λύση χωρίς τη χρήση τους

Αυτό το «θα ήταν προτιμότερη» ερμηνεύεται πάλι ότι είναι λάθος αν χρησιμοποιηθούν  πίνακες

Μάλλον κάποιοι έχουν πρόβλημα με τα ελληνικά τους... Ίσως η ΚΕΕ, ίσως οι συγγραφείς του βιβλίου, ίσως εγώ, ίσως οι μαθητές που διαβάζουν το βιβλίο.
Δεν νομίζω οτι με τόσο κακογραμμένο βιβλίο έχει νοήμα να συζητούν κάποιοι για το αν θα πούμε του χρόνου στους μαθητές ότι όλα λύνονται με πίνακες... ότι και να πείς το βιβλίο μπορεί και να σε διαψεύσει...  :o :o :o
Και αντί να παλεύουμε για την απόσυρση του βιβλίου και τη συγγραφή ενός πραγματικά καλού βιβλίου για τον προγραμματισμό τσακωνόμαστε για το ποιος ερμηνεύει καλύτερα το βιβλίο, ποιος έχει γνώσεις και ποιος λύνει πιο αποδοτικά τον αλγόριθμο του θέματος Γ.

Ένα είναι το σίγουρο. Όποιος δεν μπορεί να πάει σπίτι του και να μην κάνει άλλο κακό. Είτε είναι καθηγητής λυκείου ή φροντιστηρίου, είτε είναι βαθμολογητής είτε είναι συγγραφέας είτε είναι μέλος της ΚΕΕ είτε ανώτερος...

Οι πανελλήνιες δεν χρειάζονται άλλες προχειρότητες, και όταν αυτό συμβαίνει ας μην προσπαθούν κάποιοι να αποδείξουν πως η γη είναι επίπεδη.

Θλίβομαι γιατί μπάζει από παντού....    :-X :-X :-X
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Αθανάσιος Πέρδος στις 01 Ιουν 2010, 12:04:35 ΠΜ
Σε ένα ηλεκτρονικό παιχνίδι γνώσεων ο χρήστης μπορεί να περάσει στο επόμενο επίπεδο εφόσον συμπληρώσει τουλάχιστον 10 βαθμούς. Να αναπτύξετε αλγόριθμο ο οποίος θα διαβάζει τους βαθμούς σε κάθε επίπεδο και στο τέλος του παιχνιδιού θα εμφανίζει τον αριθμό του επιπέδου με τη μεγαλύτερη βαθμολογία, με τη μικρότερη βαθμολογία καθώς και τους συνολικούς βαθμούς που συγκέντρωσε ο χρήστης. Εφόσον ο χρήστης δεν συμπληρώσει σε κάποιο επίπεδο 10 βαθμούς, το παιχνίδι σταματάει

Αλγόριθμος Π50
   Εμφάνισε "δώσε το βαθμό του 1 ου επιπέδου"
   Διάβασε Β
   Αν Β ≥ 10 τότε
      ΕΠ ← 1
      ΜΑΧ ← Β
      ΜΑΧ_ΕΠ ← 1
      ΜΙΝ ← Β
      ΜΙΝ_ΕΠ ← 1
      Σ ← Β
      Εμφάνισε "δώσε το βαθμό του 2ου επιπέδου"
      Διάβασε Β
      Όσο Β>=10 επανάλαβε
         ΕΠ ← ΕΠ + 1
         Αν ΜΑΧ < Β τότε
            ΜΑΧ ← Β
            ΜΑΧ_ΕΠ ← ΕΠ
         Τέλος_αν
         Αν ΜΙΝ > Β τότε
            ΜΙΝ ← Β
            ΜΙΝ_ΕΠ ← ΕΠ
         Τέλος_αν
         Σ ←Σ + Β
         Εμφάνισε "δώσε το βαθμό του",επ+1, "ου επιπέδου"
         Διάβασε Β
      Τέλος_επανάληψης
      Εμφάνισε " το επίπεδο με την μέγιστη βαθμολογία είναι το", ΜΑΧ_ΕΠ
      Εμφάνισε " το επίπεδο με την ελάχιστη βαθμολογία είναι το", ΜΙΝ_ΕΠ
      Εμφάνισε " η συνολική βαθμολογία είναι", Σ
   αλλιώς
      Εμφάνισε "ούτε το πρώτο επίπεδο δεν πέρασες"
   Τέλος_αν
Τέλος Π50
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιαννούλης Γιώργος στις 01 Ιουν 2010, 12:06:58 ΠΜ
Παράθεση από: Άρης Κ. στις 31 Μαΐου 2010, 11:56:07 ΜΜ
Συνάδελφε aktorion, αν ήσουν μαθητής και είχες δει αλγόριθμο σε ψευδογλώσσα με πίνακα χωρίς να φαίνεται πουθενά το μέγεθός του,
1) στο σχολικό σου βιβλίο,
2) στο βοήθημα που χρησιμοποιούσες,
3) στα βοηθήματα (διαφορετικά) 2 άλλων συμμαθητών σου,
4) στο σχολείο σου,
5) στο φροντιστήριό σου,
6) σε πολλές σελίδες στο ίντερνετ
7) στη σελίδα που υλοποιεί την ψευδογλώσσα στο ίντερνετ

και
1) ήξερες ότι το βιβλίο είναι επιεικώς ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ, και έχει τόσες ασάφειες
2) και έβλεπες να σφάζονται οι καθηγητές για το τι είναι σωστό και τι είναι λάθος
3) και έβλεπες μια ΚΕΕ να λέει "είναι λάθος αυτό, αλλά κόψτε ότι έχετε ευχαρίστηση"

τι θα έλεγες αν σου έκοβαν μόρια;?;?;?........

Αυτό είναι το κυρίαρχο θέμα.......

Ότι έκανα ένα οριακό λάθος και λογικό είναι να χαθούν 1 με 2 μόρια.

Για μένα το κυρίαρχο θέμα είναι να ξέρουμε άν μπορούμε να χρησιμοποιούμε πίνακες όταν δεν ξέρουμε το μέγεθος τους σε αλγόριθμους. Να το ξέρω γιατί αλλιώς έχουν μπεί ανάποδα τα κεφάλαια 2 και 3. Μάθε πρώτα πίνακες και έλα μετά να σου δείξώ και επαναλήψεις πάνω τους.

1) το σχολικό μου δεν το λέει πουθενα, οτι έχω διάβασε και μετά πίνακα μεγέθους όσο διάβασα χωρίς μέγιστη τιμή
2) ...
3) ...
4) Αυτό εξαρτάτε, εδώ θαχαμε πρόβλημα... αν μου το δίδασκαν αυτό.
5) ...
6) ...
7) Απάντησα στο προηγούμενο ποστ για αυτο

Όσες ασάφειες και να έχει το βιβλίο όμως αυτό διδάσκουμε. Πάντως νομίζω οτι έχει γίνει και λίγο καραμέλα με τις ασάφειες του βιβλίου. Μερικά τα έχω δει και εγώ (να ειναι καλα και το στέκι που τα διαβάσαμε τα περισσότερα) αλλά τα περισσότερα που λέμε ασάφειες είναι σαφέστατα που τα κάνουμε εμείς ασαφή για να χαιρόμαστε με το βιβλίο που έχει πολλές ασάφειες.

Πιστεύω (απλά γνώμη είναι αυτό) οτι αμα αντικατασταθεί το βιβλιο το επόμενο θα έχει πολύ περισσότερα λάθη. Να δώ εκείνο θα μας φανεί καλύτερο...

Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι όταν βρίσκετε μια ασάφεια που συμφωνούμε οι περισσότεροι τότε γιατί δεν την διορθώνουν ωστε να μειώνονται αυτές που υπάρχουν ήδη.  :-\
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dim στις 01 Ιουν 2010, 12:07:10 ΠΜ
Παράθεση από: dim στις 29 Μαΐου 2010, 02:44:21 ΠΜ
επιτέλους   ας μας ακούσει κάποιος.. χρόνια μιλάμε...
Θεωρώ κεκτημένη ταχύτητα την ανάρτηση της ΠΕΚΑΠ.... http://www.pekap.gr/Article.php?CatId=1&ArticleId=162 χρήζει περαιτέρω εργασίας και προσοχής ....  24 / 05 /2010

Τέλος
Οκ. 
Σχολιασμός στα θέματα ΑΕΠΠ ΠΑΝΕΛΛΑΔΙΚΩΝ ΕΞΕΤΑΣΕΩΝ ΗΜΕΡΗΣΙΩΝ ΛΥΚΕΙΩΝ 2010 (30/05/2010)
http://www.pekap.gr/Article.php?CatId=1&ArticleId=163
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 01 Ιουν 2010, 12:11:53 ΠΜ
Παράθεση από: aktorion στις 01 Ιουν 2010, 12:06:58 ΠΜ
Ότι έκανα ένα οριακό λάθος και λογικό είναι να χαθούν 1 με 2 μόρια.


Ότι έκανε ένα οριακό λάθος ή ότι ένα άδικο σύστημα σε ισοπεδώνει, σε καταπνίγει και κανείς δεν νοιάζεται για σένα? Τι πάει να πει λογικό? Μόνο λογικό δεν είναι...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: LefterisP στις 01 Ιουν 2010, 12:18:03 ΠΜ
Μπράβο στην ΠΕΚΑΠ.
Ίσως έπρεπε βέβαια να πάρει συντομότερα θέση.
Τώρα περιμένουμε πια την ανακοίνωση της ΚΕΕ: "θέλαμε να βάλουμε θέμα να λύνεται χωρίς πίνακες, αλλά... "
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Άρης Κεσογλίδης στις 01 Ιουν 2010, 12:19:29 ΠΜ
Παράθεση από: aktorion στις 01 Ιουν 2010, 12:06:58 ΠΜ
Ότι έκανα ένα οριακό λάθος και λογικό είναι να χαθούν 1 με 2 μόρια.

Για μένα το κυρίαρχο θέμα είναι να ξέρουμε άν μπορούμε να χρησιμοποιούμε πίνακες όταν δεν ξέρουμε το μέγεθος τους σε αλγόριθμους. Να το ξέρω γιατί αλλιώς έχουν μπεί ανάποδα τα κεφάλαια 2 και 3. Μάθε πρώτα πίνακες και έλα μετά να σου δείξώ και επαναλήψεις πάνω τους.


Ένα οριακό λάθος;?;?;? Η ΚΕΕ δεν μίλησε για οριακό λάθος!
Εσύ όμως, πραγματικά θα ήσουν πολύ άνετος με τη βαθμολόγησή σου... Ρώτα λίγο και τους μαθητές, γιατί εκ του ασφαλούς καλά απαντάς σαν καθηγητής........

Μήπως μπήκαν ανάποδα τα κεφάλαια με τα προγράμματα και τους αλγορίθμους;?;?   :o
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amilikas στις 01 Ιουν 2010, 12:22:06 ΠΜ
Βγηκε και κατι καλο.
Αρχισαμε να ασχολουμαστε ολο και περισσοτεροι με μεγαλυτερο ζηλο για το μαθημα και ακουγεται οσο ποτε αλλωτε η αναγκη να αλλαξει επιτελους το σχολικο βιβλιο (και κατα τη γνωμη μου να μπει το μαθημα και στη 2α λυκειου). Αν μη τι αλλο οι μαλλοντικες γενιες μαθητων τεχνολογικης θα βγουν κερδισμενες. Και για το 99,5% της σημερινης γεννιας, 1 μοριο δεν ειναι και το τελος του κοσμου.

ΥΓ μεχρι στιγμης δεν ειδα γραπτο χωρις χρηση πινακα. Δεν διορθωσα και πολλα ακομα αλλα και οι αλλοι συναδερφοι το ιδιο λενε.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιαννούλης Γιώργος στις 01 Ιουν 2010, 12:22:43 ΠΜ
Στο βιβλίο γράφει στην σελ 56 πριν αρχίσει το 3.3 κεφάλαιο αυτολεξή.
Όλες οι σύγχρονες γλώσσες προγραμματισμού προσφέρουν τη δυνατότητα δυναμικής παραχώρησης μνήμης. Ωστόσο, εμείς στη συνέχεια θα εξετάσουμε ΜΟΝΟ τις στατικές δομές που είναι ευκολότερες στην κατανόηση και την υλοποίηση τους.
Σε συνδυσμό με το κλασσικό παρακάτω κομμάτι της σελ 56 για την στατικότητα των πινάκων και με το ότι στις λίστες και στην ουρά ΔΕΝ υπάρχει ουτε κομματάκι αλγόριθμου σε ψευδογλώσσα (που δείχνει οτι δεν τις υποστηρίζει) μου δείχνουν ένα οριακό λάθος.

Για αυτό και τα 1-2 μόρια.

Και κάτι ακόμα, λέγετε οτι σωστά οι βαθμολογητές θα το πάρουν το θέμα όλο σωστό παρα την οδηγία της ΚΕΕ.
Να σου το αντιστρέψω το ερώτημα, πώς θα σου φαινόταν να μην υπήρχε πρόβλημα στα θέματα και ενας βαθμολογητης  σου έκοβε  μόρια επειδή δεν του καθόταν καλά σε ένα θέμα;

Παράθεση από: Άρης Κ. στις 01 Ιουν 2010, 12:19:29 ΠΜ
Εσύ όμως, πραγματικά θα ήσουν πολύ άνετος με τη βαθμολόγησή σου... Ρώτα λίγο και τους μαθητές, γιατί εκ του ασφαλούς καλά απαντάς σαν καθηγητής........
Το έχω συζητήσει με τους μαθητές μου στο σχολείο και κατάλαβαν το όλο ζήτημα και το δέχτηκαν να υπάρξει μία τέτοια μείωση.
Να μην σου πω οτι μετά ήταν πιο χαρούμενοι που δεν θα κοπούν παραπάνω μονάδες...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 01 Ιουν 2010, 12:30:45 ΠΜ
aktorion: στο ξανάγραψα και πιο πάνω.... Αν θεωρήσουμε πίνακα αρκετά μεγάλο σε σχέση με την εκφώνηση του προβλήματος δεν υπάρχει θέμα με την στατικότητα.... Υπάρχουν και άλλα επιχειρήματα αλλά απαντώ πάνω στο δικό σου...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 01 Ιουν 2010, 12:31:58 ΠΜ
Παράθεση από: aktorion στις 01 Ιουν 2010, 12:22:43 ΠΜ
Το έχω συζητήσει με τους μαθητές μου στο σχολείο και κατάλαβαν το όλο ζήτημα και το δέχτηκαν να υπάρξει μία τέτοια μείωση.
Να μην σου πω οτι μετά ήταν πιο χαρούμενοι που δεν θα κοπούν παραπάνω μονάδες...

και εγώ ήμουν χαρούμενος όταν άκουσα ότι θα πάρω κάποιο επίδομα αδείας ενώ στην αρχή μου είχαν πει ότι θα το κόψουν όλο.... αυτό δεν παύει να σημαίνει ότι με δουλεύουνε...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιαννούλης Γιώργος στις 01 Ιουν 2010, 12:37:57 ΠΜ
Παράθεση από: bagelis στις 01 Ιουν 2010, 12:31:58 ΠΜ
και εγώ ήμουν χαρούμενος όταν άκουσα ότι θα πάρω κάποιο επίδομα αδείας ενώ στην αρχή μου είχαν πει ότι θα το κόψουν όλο.... αυτό δεν παύει να σημαίνει ότι με δουλεύουνε...
Οκ εδώ πάω πάσο  ;)

Παράθεση από: bagelis στις 01 Ιουν 2010, 12:30:45 ΠΜ
aktorion: στο ξανάγραψα και πιο πάνω.... Αν θεωρήσουμε πίνακα αρκετά μεγάλο σε σχέση με την εκφώνηση του προβλήματος δεν υπάρχει θέμα με την στατικότητα.... Υπάρχουν και άλλα επιχειρήματα αλλά απαντώ πάνω στο δικό σου...
Αν θεωρήσουμε πίνακα αρκετά μεγάλο?
Σορρυ αλλα αυτό το έχω ακούσει αρκετές φορες στις 100+ σελίδες και είναι λίγο κάπως.
Αν έγω χρησιμοποιήσω πίνακα 2 στοιχείων είμαι σωστος? Μαλλον όχι, σαν να είναι λίγα.
Αν        χρησιμοποιήσω πίνακα 10 στοιχείων είμαι σωστος? Μαλλον όχι αλλά μπορεί και να φτάνουν, σαν να είναι λίγα.
Αν        χρησιμοποιήσω πίνακα 25 στοιχείων είμαι σωστος? Μαλλον όχι αλλά μπορεί και να φτάνουν, σαν να είναι λίγα.
...
Από ποιό νουμεράκι και πάνω θα είμαι ασφάλής?

Και μην μου πείς θα βάλω 1000000000000000000000 και θα είμαι ασφαλής, γιατι εγώ θελω να ξέρω αν ένας μαθητής μου γράψε παίρνω πίνακα 25 στοιχείων θα του κόψω μόρια, ναι ή οχι ? Είναι πολλά ναι ή όχι.

Οπότε οδηγούμαστε σε χειρότερα προβλήματα από αυτά που πάμε να λύσουμε
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Άρης Κεσογλίδης στις 01 Ιουν 2010, 12:38:44 ΠΜ
Παράθεση από: aktorion στις 01 Ιουν 2010, 12:22:43 ΠΜ

Να σου το αντιστρέψω το ερώτημα, πώς θα σου φαινόταν να μην υπήρχε πρόβλημα στα θέματα και ενας βαθμολογητης  σου έκοβε  μόρια επειδή δεν του καθόταν καλά σε ένα θέμα;

Το έχω συζητήσει με τους μαθητές μου στο σχολείο και κατάλαβαν το όλο ζήτημα και το δέχτηκαν να υπάρξει μία τέτοια μείωση.
Να μην σου πω οτι μετά ήταν πιο χαρούμενοι που δεν θα κοπούν παραπάνω μονάδες...

Μα δεν είναι αντεστραμμένο το ερώτημα...είναι αυτό ακριβώς που συμβαίνει!! Η λύση είναι αποδεκτή, και η ΚΕΕ κόβει μόρια επειδή δεν της κάθεται καλά!! ;)

Καλά...ωραίο κι αυτό με τους μαθητές...γνωστό κόλπο που κάνει και η τροχαία... Σου λέει στην αρχή ένα τεράστιο πρόστιμο (ακόμη κι όταν δεν φταις, όπως εδώ!) και μετάσου το μειώνει και είσαι ευχαριστημένος κιόλας!!!...

Καλά τους υπερασπίζεσαι πάντως (την ΚΕΕ)...

Τέλος πάντων...δεν έχει νόημα να λέμε άλλα, είπαμε αρκετά...
Εγώ σας καληνυχτώ...

Ελπίζω κατ'αρχήν να είναι θετική η εξέλιξη στη βαθμολόγηση, και κατά δεύτερον να γίνει κάτι αξιόλογο από βιβλίο για τη νέα χρονιά...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιαννούλης Γιώργος στις 01 Ιουν 2010, 12:45:28 ΠΜ
Παράθεση από: Άρης Κ. στις 01 Ιουν 2010, 12:38:44 ΠΜ
Καλά τους υπερασπίζεσαι πάντως (την ΚΕΕ)...

Τέλος πάντων...δεν έχει νόημα να λέμε άλλα, είπαμε αρκετά...
Εγώ σας καληνυχτώ...

Ελπίζω κατ'αρχήν να είναι θετική η εξέλιξη στη βαθμολόγηση, και κατά δεύτερον να γίνει κάτι αξιόλογο από βιβλίο για τη νέα χρονιά...

Καληνύχτα και απο μένα, δεν έχει νόημα να λέμε άλλα, είπαμε αρκετά...
δεν τους υπερασπίζομαι απλά το θέμα μου φαίνετε μια χαρά διατυπωμένο.
Η δευτερη ανακοίνωση της ΚΕΕ είναι απαράδεκτη...

Νομίζω πρόσεξα στο βιβλίο αρκετά ενδιαφέροντα στις 110 σελίδες που διάβασα, αλλά δεν νομίζω να έχει να προστεθεί τίποτα καινούργιο στην κουβέντα. Για αυτό εις το επανειδήν σε άλλο topic  :)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: firecore στις 01 Ιουν 2010, 01:10:20 ΠΜ
ΤΙΘΕΤΑΙ ΘΕΜΑ ΑΞΙΟΠΙΣΤΙΑΣ ΤΩΝ ΕΞΕΤΑΣΕΩΝ;
ΚΑΙ ΤΙ ΠΡΕΠΕΙ/ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΓΙ' ΑΥΤΟ;
Σε προηγούμενο post μου έθεσα ερώτημα που πέρασε απαρατήρητο. (Παραθέτω παρακάτω).
Το συγκεκριμένο διπλό ερώτημα έχει ακριβώς την ίδια αναπτυξη σκέψεων.
Αν μάλιστα ισχύει αυτό που γράφτηκε οτι δε θά 'ναι 0-2 μονάδες μείον για τη λύση με πίνακα, αλλά 4-18, ενισχύει τον παρακάτω συλλογισμό περι μεγάλου εύρους απόκλισης στη βαθμολόγηση, πέρα απ' τη μεγάλη διασπορά της.
Αυτό νομίζω πως είναι πολύ σοβαρό κ ελπίζω να μη περάσει πάλι στο ντούκου.

Παράθεση από: firecore στις 31 Μαΐου 2010, 03:24:25 ΜΜ
ΠΩΣ Ν ΑΠΟΚΑΤΑΣΤΑΘΕΙ Η ΑΔΙΚΙΑ;
Εδω κ 3 μέρες μ απασχολει το παραπάνω ερώτημα.
Να πω το εξής: Δε καταλαβαίνω καθόλου αυτούς της ΚΕΕ. Μα καθόλου!
Υπάρχουν τα εξής ενδεχόμενα
1. Η λύση με πίνακα είναι σωστή.
Τότε η ΚΕΕ εστειλε λανθασμένη οδηγία στους βαθμολογητές πραγμα ανεπίτρεπτο για πανελλαδικές.
2. Η λύση με πίνακα είναι λάθος και αυτή ειναι η θέση της ΚΕΕ.
α) Τότε γιατί εστειλε οδηγια στους βαθμολογητές κ όχι διευκρίνηση στους υποψήφιους;
Δηλαδή οι βαθμολογητές μπορεί να κάνουν λάθος κ χρειάζονται οδηγίες ενω οι υποψηφιοι όχι;
β) Τι θα πεί κατα την κρίση του βαθμολογητή;
Υποτιθεται οτι ως θεσμός προσπαθεις να έχεις ομοιόμορφη βαθμολόγηση, δηλαδή 1ον οσο το δυνατόν λιγότερες αποκλίσεις και 2ον με όσο το δυνατό μικρότερο εύρος.
Οσον αφορά το 1ο, θεσμοθετείς περίπου το: όσοι βαθμολογητές και απόψεις, αρα το καταργείς απόλυτα.
Οσον αφορα το δευτερο, απ' οτι κατάλαβα έχει μπει ενα πλαφόν 0-2 μονάδες.
Πως δέχεσαι το 0, οταν η θέση σου (ΚΕΕ) είναι οτι είναι λάθος;
Δηλαδή δέχεται η  ΚΕΕ λανθασμένες λυσεις με 0 απώλειες μονάδων;
Αλλα ακομα και οι 2 φαντάζουν λίγες αν αναλογιστούμε οτι πρόκειται για ενδειξη μη κατανόησης των απαιτήσεων-περιορισμών που θέτει η ύλη για τέτοιες περιπτώσεις. (κατα ΚΕΕ)
Πως γίνεται αυτό;
Και τώρα τίθεται το ερώτημα:
Τι γίνεται με αυτους που απάντησαν σωστα (κατα ΚΕΕ παντα) χωρίς πίνακα;
Αυτοι με αφαίρεση 0-2 μονάδες στους λύτες με πίνακα δεν αδικούνται;
Τι γίνεται μ' αυτους που έκαναν λάθος αλλα δε φταίνε λόγω κακού βιβλίου κ κακής εκφώνησης (βλεπε 2α).
Κι αυτοί με -1 έστω, αδικούνται.
Πως γίνεται να μην αδικηθει κανείς;
Ειλικρινα δε ξερω, παντως η ΚΕΕ συνεχίζει να είναι πολύ χαμηλότερα απ' το ύψος των περιστάεων.
Θέτω το θέμα προς προβληματισμό κ ελπίζω να βρούμε καποια κατα το δυνατόν κοινώς αποδεκτη λύση, γιατί αν περιμένουμε  απ την ΚΕΕ, φέξε μου κ γλίστρισα!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: NIKOS_KALYVAS στις 01 Ιουν 2010, 01:39:13 ΠΜ
ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΩ ΚΑΤΙ.

1. Η ΚΕΕ ΕΚΑΝΕ ΜΑΛΑΚΙΑ
2. ΚΑΠΟΙΟΙ ΠΟΥ ΓΡΑΦΟΥΝ ΕΔΩ ΜΕΣΑ ΗΤΑΝ ΣΤΗΝ ΚΕΕ
3. ΟΦΕΙΛΟΥΝ ΣΥΓΓΝΩΜΗ ΣΕ ΜΑΣ ΚΑΙ ΣΤΟΥΣ ΜΑΘΗΤΕΣ ΜΑΣ (ΠΟΛΥ ΥΠΕΡΒΑΛΛΟΥΝ ΕΥΑΤΟΝ)
4. ΟΛΟΙ ΞΕΡΟΥΜΕ ΠΟΣΟ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΑΠΟ ΕΜΑΣ
5. ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΑΥΤΑ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΔΙΚΑ ΜΑΣ ΠΑΙΔΙΑ
6. ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ-  ΚΑΡΚΙΝΙΚΗΣ ΜΟΡΦΗΣ - ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΓΝΩΡΙΖΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ - ΠΡΟΣ ΕΛΕΓΧΟ

ΝΙΚΟΣ ΚΑΛΥΒΑΣ
ΠΕ19 - ΛΑΜΙΑ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: NIKOS_KALYVAS στις 01 Ιουν 2010, 01:50:39 ΠΜ
ΠΟΛΛΑ ΦΙΛΙΑ ΣΤΟΥΣ ΦΙΛΟΥΣ ΚΑΙ ΦΙΛΕΣ
ΤΗΣ ΠΑΤΡΑΣ
ΤΟΥ 2008...

ΝΙΚΟΣ ΚΑΛΥΒΑΣ


ΚΛΕΙΣΤΕ ΤΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ,
ΔΕ ΜΑΣ ΩΦΕΛΕΙ...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: madredeus στις 01 Ιουν 2010, 04:11:12 ΠΜ
Παράθεση από: Pagnostos στις 31 Μαΐου 2010, 06:28:35 ΜΜ
Στη μπάντα μάγκες περνάει ο μεγάλος !!!!!

Πληροφορικάρας με τα όλα του τι ΚΕΕ και τρίχες

(αν θέλετε να μιλάμε σε αυτό το επίπεδο μπορεί να γίνει και αυτό άλλωστε έτσι θα "βελτιώσουμε" το μαθημα)

Δεν έκρινα την επιστημονική τους επάρκεια. Την (ανύπαρκτη) ηθική και την (επίσης ανύπαρκτη) "μπέσα" τους σχολίασα. Μην κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Αναγνωστάκης στις 01 Ιουν 2010, 09:13:28 ΠΜ
Παράθεση από: bagelis στις 01 Ιουν 2010, 12:30:45 ΠΜ
aktorion: στο ξανάγραψα και πιο πάνω.... Αν θεωρήσουμε πίνακα αρκετά μεγάλο σε σχέση με την εκφώνηση του προβλήματος δεν υπάρχει θέμα με την στατικότητα.... Υπάρχουν και άλλα επιχειρήματα αλλά απαντώ πάνω στο δικό σου...

Του χρόνου λοιπόν να λέμε στους μαθητές μας να πέρνουν σε όλα τα προβλήματα τεράστιους πίνακες και να τα λύνουμε με αυτούς. Αυτό μας λές;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ntzios kostas στις 01 Ιουν 2010, 09:32:46 ΠΜ
Καλημέρα  συνάδελφοι,

Θα ήθελα να θέσω 2 ερώτημα προς όλους:

1ο. Αν θεωρήσουμε την λύση του πίνακα 100 % σωστή, του χρόνου τι θα λέμε πλέον στους μαθητές μας; Γιατί παρ' όλο που η πλειοψηφία αυτού του θέματος ήταν να μην κοπούν μόρια , δεν νομίζω  ότι το διδάσκει έτσι στην τάξη.Επίσης αν έβαζε σε πρόχειρο διαγώνισμα αυτό το θέμα, σίγουρα κάποια σχόλια θα έκανε στον μαθητή που θα χρησιμοποιούσε πίνακα.

2η. Αν τη θεωρήσουμε ότι είναι λάθος και κοπούν 1 με 2 μόρια όπως φαίνεται ότι θα ισχύει, του χρόνου ένα πολύ καλό επιχείρημα προς στους μαθητές μας θα είναι, λύσε όλες τις ασκήσεις με πίνακες. Καλύτερα να χάσεις 1 με 2 μόρια, παρά  ολόκληρη την άσκηση.

Προσωπικά τάχθηκα κατά της χρήσης πινάκων, και να κοπούν 4 μόρια 1 γιακάθε ερώτημα, παρ΄όλο που οι περισσότεροι μαθητές μου το κάνανε με πίνακες. Οι μεσοβέζικες λύσεις δεν μου αρέσουν. Ή το θεωρούμε σωστό και δεν κόβουμε κανένα μόριο, αλλά από του χρόνου μαζί με τις μεταβλητές θα διδάσκουμε και πίνακες, ή το θεωρούμε λάθος και κόβουμε τόσα μόρια όσα θα κόβαμε αν η άσκηση λυνόταν με τη δομή όσο...επανάλαβε.

Και πάλι καλημέρα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 01 Ιουν 2010, 09:49:23 ΠΜ
Καλημέρα σας και πάλι

Μερικές απαντήσεις πάνω σε διάφορα posts:

1. Όποιος νομίζει ότι όλη αυτή η φασαρία έγινε για ιδιοτελείς λόγους, λυπάμαι αλλά δεν ξέρει τι του γίνεται. Δεν είναι δυνατόν να έγινε τόση φασαρία γιατί κάποιοι είπαν στους μαθητές τους ότι είναι σωστό με πίνακες. Είναι παράλογο.
Με βάση τις ασάφειες του σχολικού οι ίδιοι οι καθηγητές θεώρησαν ότι μπορούν να βάλουν πίνακες και αυτό οφείλεται στις ασάφειες του σχολικού. Πως είναι δυνατόν άνετα να λέμε να χάσουν μόρια οι μαθητές για κάτι που και εμείς θεωρήσαμε ότι πρέπει/μπορεί να λυθεί έτσι.
Επίσης θα μπορούσα να γράψω και εγώ ένα κατεβατό με πιθανά κίνητρα για όσους λένε να κοπούν μόρια. Δεν θα μπω σε τέτοια διαδικασία γιατί μας υποβιβάζει.

2. Δεν νομίζω ότι η ΕΠΥ (η ΠΕΚΑΠ δεν ξέρω, εμένα με μπέρδεψε) να είναι τόσο εύκολα ελεγχόμενη από τη μάζα. Και η ΕΠΥ έβγαλε λύση και με πίνακες και χωρίς πίνακες. Εμείς είμαστε περισσότερο γνώστες όμως ε? Εμείς ξέρουμε καλύτερα. Ο κ. Ιωαννίδης που είναι μέλος της συγγραφικής ομάδας είπε εδώ μέσα ότι είναι σωστό με πίνακες. Εμείς όμως ξερουμε καλύτερα το σχολικό, ε?

3. Τι κάνουμε του χρόνου είναι ένα ερώτημα αλλά για να ξέρουμε εμείς τι κάνουμε του χρόνου ας κόψουμε μόρια φέτος ε? Με αυτό το τρόπο έχει αντιδράσει η ΚΕΕ και έχει φάει τρελλό κράξιμο. Το ίδιο θέλετε ε?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: olgakyr στις 01 Ιουν 2010, 09:50:04 ΠΜ
Συγχαρητήρια για το θάρρος σας και την τοποθέτησή σας κύριε Ντζιε
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: olgakyr στις 01 Ιουν 2010, 09:52:56 ΠΜ
Συνάδελφε ναι εμείς ξέρουμε καλύτερα ξέρεις γιατί? γιατί εμείς διδάσκουμε το μάθημα και όχι ο κύριος Ιωαννίδης. Δεν έχω κάτι με τον άνθρωπο αλλά δεν νομίζω να μπαίνει σε τάξη, έτσι δεν είναι? Εμείς που διδάσκουμε το μάθημα έχουμε την ευθύνη, εμείς ξέρουμε και κανείς άλλος. Γνώμη μπορεί να εκφέρει μόνο όποιος μπαίνει σε τάξη κατά τη γνώμη μου

Με εκτίμηση

Παράθεση από: bagelis στις 01 Ιουν 2010, 09:49:23 ΠΜ
Εμείς είμαστε περισσότερο γνώστες όμως ε? Εμείς ξέρουμε καλύτερα. Ο κ. Ιωαννίδης που είναι μέλος της συγγραφικής ομάδας είπε εδώ μέσα ότι είναι σωστό με πίνακες. Εμείς όμως ξερουμε καλύτερα το σχολικό, ε?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 01 Ιουν 2010, 09:55:12 ΠΜ
Αν κοιτάξεις προσεκτικά όλα τα παραδείγματα από τα σχολικά βιβλία θα δεις ότι δεν είναι όλοι οι πίνακες με Δεδομένα....

Και αν εμείς ξέρουμε καλύτερα γιατί είμαστε μέσα στη τάξη, πάλι η πλειοψηφία είναι υπέρ των πινάκων...

Δεν νομίζω να παρουσιάζεις κάποιο πιο ισχυρό επιχείρημα, ενώ εδώ μέσα έχουν παρουσιαστεί πολύ ισχυρά επιχειρήματα για την αντίθετη γνώμη από τη δική σου...

Με εκτίμηση
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: olgakyr στις 01 Ιουν 2010, 09:59:10 ΠΜ
Με συγχωρείς αλλά εσύ δεν είσαι ο Βαγγέλης που κάποιος είπε ότι είχες ταχθεί κατά της χρήσης πινάκων για αυτό το πρόβλημα σε προηγούμενη συζήτηση? Δεν θυμάμαι γιατί κάποια  στιγμή σταμάτησα να διαβάζω, αλλά κάποιος ανέβασε ένα Post στο οποίο έδειχνε ότι παλιά έλεγες ακριβώς τα αντίθετα. Έτσι δεν είναι?
Είμαι σχεδόν σίγουρη, αλλά δίνω και 1 πιθανότητα να κάνω λάθος γιατί υπάρχουν και άλλοι Βαγγέληδες στο φόρουμ

Παράθεση από: bagelis στις 01 Ιουν 2010, 09:55:12 ΠΜ
Αν κοιτάξεις προσεκτικά όλα τα παραδείγματα από τα σχολικά βιβλία θα δεις ότι δεν είναι όλοι οι πίνακες με Δεδομένα....

Και αν εμείς ξέρουμε καλύτερα γιατί είμαστε μέσα στη τάξη, πάλι η πλειοψηφία είναι υπέρ των πινάκων...

Δεν νομίζω να παρουσιάζεις κάποιο πιο ισχυρό επιχείρημα, ενώ εδώ μέσα έχουν παρουσιαστεί πολύ ισχυρά επιχειρήματα για την αντίθετη γνώμη από τη δική σου...

Με εκτίμηση
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 01 Ιουν 2010, 10:03:07 ΠΜ
ναι εγώ είμαι, τι σημαίνει αυτό τώρα?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σπύρος Δουκάκης στις 01 Ιουν 2010, 10:35:23 ΠΜ
Αγαπητή Όλγα,

μην πάμε στο άλλο άκρο. Δεν θέλω να μακρυγορήσω και να γεμίσω σελίδες με ιστορικά γεγονότα και να απαριθμήσω τους λόγους για τους οποίους δεν πρέπει να φερόμαστε αλαζωνικά σε ανθρώπους που φαντάστηκαν, έστησαν, έγραψαν και έδωσαν στον κλάδο ένα μάθημα που εξετάζεται πανελλαδικά.

Οι συγγραφείς του βιβλίου διδάσκουν σε κάποιους από τους φοιτητές τριτοβάθμιων τμημάτων πληροφορικής σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη Αλγοριθμική και είναι οι ίδιοι που έχουν "βγάλει" εκατοντάδες καθηγητές δευτεροβάθμιας, έχουν πλούσιο συγγραφικό έργο, έχουν "εκτεθεί" επώνυμα στη διεθνή και την ελληνική κοινότητα είτε ως εκπρόσωποι ενός επιστημονικού σωματείου τού κλάδου των πληροφορικών, είτε με το έργο τους (Ο Τάκης Πολίτης βρίσκεται κρατούμενος αυτή τη στιγμή από τους Ισραηλινούς, συμμετέχοντας ως ακτιβιστής Στο ένα καράβι για τη Γάζα). Μην τα ισοπεδώνουμε όλα. Εκ του ασφαλούς, μέσα από ένα forum και την ανωνυμία ή την επωνυμία χωρίς την απόδειξη για το ποια ή ποιος είσαι είναι διαφορετικά τα πράγματα.

Παράθεση από: olgakyr στις 01 Ιουν 2010, 09:52:56 ΠΜ
Συνάδελφε ναι εμείς ξέρουμε καλύτερα ξέρεις γιατί? γιατί εμείς διδάσκουμε το μάθημα και όχι ο κύριος Ιωαννίδης. Δεν έχω κάτι με τον άνθρωπο αλλά δεν νομίζω να μπαίνει σε τάξη, έτσι δεν είναι? Εμείς που διδάσκουμε το μάθημα έχουμε την ευθύνη, εμείς ξέρουμε και κανείς άλλος. Γνώμη μπορεί να εκφέρει μόνο όποιος μπαίνει σε τάξη κατά τη γνώμη μου

Με εκτίμηση

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: zwoula στις 01 Ιουν 2010, 11:57:34 ΠΜ
εγω παντως τη στιγμη που την ελυσα με πινακες το θεωρησα απολυτα φυσιολογικο. δεν αναρωτηθηκα καν αν υπαρχει αλλος τροπος! αλλωστε η ασκηση δεν ειχε κατι το ιδιαιτερο για να μου προκαλεσει το ενδιαφερον η απορια. οταν η κρατικη τηλεοραση εδινε τις λυσεις,ειπε η καθηγητρια:'το θεμα  3 ηταν δυσκολο γτ απαιτουσε απο τους μαθητες να το λυσουν χωρις πινακες' . ΤΡΕΛΑΘΗΚΑ,φανταστηκα οτι το εγραφε απο κατω και δεν το ειδα. ο καθηγητης μου φανηκε ιδιαιτερα απορημενος και αυτος αλλα μου ειπε οτι δε θα μου κοψουν. ο φυσικος μου ομως που ηταν παρων στη συζητηση ειπε οτι θα κοψουν σιγουρα γτ ετσι διορθωνουμε τα λαθη στην ελλαδα,με αλλα λαθη!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Vangelis στις 01 Ιουν 2010, 12:11:49 ΜΜ
Παράθεση από: olgakyr στις 01 Ιουν 2010, 09:59:10 ΠΜ
Με συγχωρείς αλλά εσύ δεν είσαι ο Βαγγέλης που κάποιος είπε ότι είχες ταχθεί κατά της χρήσης πινάκων για αυτό το πρόβλημα σε προηγούμενη συζήτηση? Δεν θυμάμαι γιατί κάποια  στιγμή σταμάτησα να διαβάζω, αλλά κάποιος ανέβασε ένα Post στο οποίο έδειχνε ότι παλιά έλεγες ακριβώς τα αντίθετα. Έτσι δεν είναι?
Είμαι σχεδόν σίγουρη, αλλά δίνω και 1 πιθανότητα να κάνω λάθος γιατί υπάρχουν και άλλοι Βαγγέληδες στο φόρουμ



Ναι όλγα αυτός είναι που υποστήριζε ότι όταν δεν έιναι γνωστό το πλήθος δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα.  Τώρα το άλλαξε και έγραψε ένα κατεβατό για το αντίθετο, γιατί άραγε?
Να υποθέσω  αυτά που λέει κάποιος άλλος συνάδελφος  στο http://www.alfavita.gr/ank_b/ank1_6_10_1003.php

Αλλά και εσύ βρε  Όλγα μην απαξιώνεις έτσι παλιούς συναδέλφους που έχουν δώσει πολλά στην πληροφορική.  Δεν είσαι παντογνώστης επειδή μπαίνεις σε τάξη.  Επειδή υποθέτω ότι είσια σχετικά νέα λίγος σεβασμός δεν βλάπτει. 
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιάννης Σ. στις 01 Ιουν 2010, 12:59:03 ΜΜ
Μετά από τόση κουβέντα, εγώ θα ήθελα να δω τι θα λέμε στα παιδιά του χρόνου όταν φτάσουμε σε τέτοια επίμαχα κεφάλαια...
:P
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Δ. Γιάτας στις 01 Ιουν 2010, 12:59:15 ΜΜ
Παράθεση από: Vangelis στις 31 Μαΐου 2010, 03:11:16 ΜΜ
Απορία και εγώ, που βρέθηκαν τόσοι καινούργιοι "συνάδελφοι"?

Είναι προφανές ότι η ΚΕΕ δεν μπορούσε να πάρει πισω την πρώτη αδηγία γιατί (πέρα απο το ότι έχει δίκαιο) θα αδικούσε α) τους μαθητές που είδαν το χώρο του προβλήματος και δεν χρησιμοποίησαν πίνακα β) τους ΦΑ που ήδη είχαν εξετάστει βάση αυτής της οδηγίας.

Συνεπώς θεωρώ ότι καλά έκανε και έδωσε αυτή τη δεύτερη διεκρίνηση.

Όποιος θεωρεί ότι η λύση με πίνακες είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη ας κάνει αυτό που νομίζει σωστό.

Τελική απορία όταν λήξει το θέμα αυτό οι νέοι "συνάδελφοι" θα παραμείνουν στο στέκι?

Καλημέρα αγαπητοί συνάδελφοι, να μπώ και εγώ στην κουβέντα!!!
1. Προφανώς το αν θα "παραμείνει κάποιος στο στέκι "και θα είναι ενεργός είναι επιλογή του. Το σημαντικό είναι νομίζω ότι "ήρθε" για συζήτηση.
2. Δεν καταλαβαίνω την "επίθεση"στον συνάδελφο Τσιωτάκη, που εκφράζει μια άποψη, έστω όχι της πλειοψηφίας.
3. Βλέποντας το ρημάδι 3ο θέμα όχι εν θερμώ πια, θεωρώ ότι με παραπάνω προσοχή εκ μέρους της ΚΕΕ ως προς την διατύπωση, σήμερα δεν θα υπήρχε θέμα συζήτησης.
4. Έχω την εντύπωση  ότι το μεγάλο πρόβλημα των φετινών εξετάσεων είναι η ύπαρξη του 2ου θέματος, που μας γυρίζει πολύ πίσω ΚΑΙ η πολύ μικρή κάλυψη της ύλης που με τόσο κόπο και αγώνα "τρέξαμε" όλη την χρονιά.
5. Παιδαγωγικά με εκφράζει (άσχετα αν διαφωνώ σε μερικά σημεία) η τοποθέτηση του συναδέλφου Ντζιού, που για μια ακόμη φορά πιάνει το θέμα κοιτάζοντας το μέλλον και μαθητοκεντρικά.

Δημήτρης Γιάτας
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: firecore στις 01 Ιουν 2010, 01:04:55 ΜΜ
ΠΩΣ ΘΑ ΒΓΟΥΜΕ ΑΠ ΤΗ ΛΟΥΜΠΑ;
ΠΡΕΠΕΙ Η ΚΕΕ ΝΑ ΠΑΡΕΙ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΘΕΣΗ ΚΑΙ ΝΑ ΔΩΣΕΙ ΝΕΑ ΟΔΗΓΙΑ ΝΑ ΜΗ ΚΟΠΟΥΝ ΜΟΡΙΑ.
Θεωρώ οτι απ' τη στιγμή που:
1.Πολλοί καθηγητές, συμπεριλαμβανομένου ενός εκ των συγγραφέων του βιβλίου! εχουν ταχθεί υπερ της λύσης με πίνακες.
2. Οι μαθητές είχαν αυτούς τους καθηγητές στην τάξη και αυτό το βιβλίο για να διαβάζουν
Ε, δεν υπάρχουν περιθώρια.
Να πει η ΚΕΕ, οτι παρόλο που είναι λάθος η λύση με πίνακα δε θα κοπούν μόρια για τους παραπάνω λόγους. Δηλαδή είναι μεν λάθος, αλλά σαφώς όχι των παιδιών κ γι' αυτό δε θα κοπούν μόρια.
Προσοχή: Οχι θα θεωρηθεί σωστή η λύση, αλλά δε θ' αφαιρεθούν μονάδες.
Ετσι έχεις τα εξής θετικά:
1ον και κυριώτερο, αποκαθιστάς την αδικία εις βάρος της μεγάλης πλειοψηφίας των μαθητών.
2ον Δε χάνεις το κύρος σου ως επιτροπή, αν εν πάσει περιπτώσει αυτό κρίνεται απ' το αν η οδηγία που έδωσες είναι σωστή.
3ον και επίσης πολύ βασικό δεν ανοίγεις τους ασκούς του Αιόλου σχετικά με την καταχρηστική χρήση πινάκων στο μέλλον, μιάς και έκανες σαφές οτι τη λύση αυτή τη θεωρείς λάθος και απο δω και πέρα δε θα τη δέχεσαι. Ετσι δε θα μπορεί να σκεφτεί στο μέλλον ο μαθητής πονηρά, εντάξει 1-2 μονάδες θα χάσω, αλλά έχω μάθει καλά να χρησιμοποιώ τους πίνακες, γιατί να το ρισκάρω;
Αδικούνται βέβαια αυτοί που δε χρησιμοποίησαν πίνακα αλλά ετσι όπως ήρθαν τα πράγματα αυ΄τη είναι η λιγότερο κακή λύση στο πρόβλημα.
Παρεμπιπτόντως, θεωρώ τη λύση με πίνακα λανθασμένη και η μαθήτρια που βοηθούσα, χωρίς πίνακα το έλυσε...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: atsigdin στις 01 Ιουν 2010, 01:07:26 ΜΜ
Αν καποιος μαθητης το τεταρτο θεμα το λυσει αντι για αλγοριθμο με προγραμμα και φτιαξει υποπρογραμμα για την ταξηνομηση των πινακων ειναι σωστο? του κοβονται μοναδες?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 01 Ιουν 2010, 01:10:31 ΜΜ
Η προσωπική μου θέση στο Θέμα Γ την οποία έχω διατυπώσει και σε προηγούμενα post είναι:

Βλέποντας ότι ζητείται Αλγόριθμος, βλέποντας τα ερωτήματα όλα, λαμβάνοντας υπ'όψη όλα τα δεδομένα του προβλήματος (και το περιβάλλον του προβλήματος, δηλαδή το χώρο του, δηλ. μαθητικοί σχολικοί αγώνες (σελ. 7 σχολικού βιβλίου (δείτε το συνάδελφοι σας παρακαλώ). Σημαντικός ακόμα παράγοντας στη σωστή αντιμετώπιση ενός προβλήματος είναι η αποσαφήνιση του χώρου στον οποίο αναφέρεται. Η πληροφορία αυτή παρέχεται επίσης από την εκφώνηση του προβλήματος. Τα δεδομένα του προβλήματος είναι αυτά που θα μας παρέχουν αυτήν την πληροφορία.)) χωρίς καμμία αμφιβολία πήγα με πίνακες γιατί αυτοί, λόγω του χώρου του προβλήματος έχουν μικρό και πεπερασμένο μέγεθος (και φυσικά όχι άγνωστο με την έννοια του τείνω στο άπειρο που ακούστηκε σε πολλά επιχειρήματα της αντίθετης άποψης) και άρα ούτε κατασπατάληση μνήμης υπάρχει, ούτε άσκοπη χρήση πινάκων.

Οι υποστηρικτές της μοναδικής λύσης αν λάβουν υπ' όψη στα δεδομένα του προβλήματος τον χώρο του όπως σαφώς αναφέρετε στο σχολικό βιβλίο, αλλά και που αυτό έχουμε μάθει και στις σπουδές μας τότε μονομιάς όλα τα επιχειρηματά τους καταρρέουν. Πραγματικά δεν το αναφέρει πουθενά και κανένας ότι στα δεδομένα του προβλήματος είναι και ο χώρος του. Όλα τα επιχειρήματα που αναφέρουν οι συνάδελφοι της άλλης πλευράς το αγνοούν επειδεικτικά. Όμως όταν αγνοείς ένα τόσο σημαντικό δεδομένο φτάνεις σε λάθος συμπεράσματα.

Η θετική επιστήμη που σπούδασα με έμαθε να σκέφτομαι έτσι και όχι να λέω άγνωστο το μέγεθος του πίνακα και αν δηλαδή είναι 10000 μαθητές αθλητές θα έχω άσκοπη χρήση μνήμης, και τι θα γίνει τώρα, όλα με πίνακες θα τα λύνουμε, το Για γιατί το διδάξαμε τώρα και άλλες αυθαίρετες θεωρήσεις. Το πρόβλημα έχει το περιβάλλον του (χώρο, χρόνο) και αυτό ανήκει στα Δεδομένα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Δημήτρης Δαλαγιώργος στις 01 Ιουν 2010, 01:24:55 ΜΜ
Εκτός από τους βασικούς τύπους δεδομένων, οι περισσότερες γλώσσες προγραμματισμού διαθέτουν και δομημένους τύπους δεδομένων. Από τους πιο συνηθισμένους αυτούς τύπους δεδομένων είναι ο πίνακας. Αλλά ποιος είναι ο ορισμός του πίνακα; Η πιο συνηθισμένη απάντηση στο ερώτημα αυτό είναι ότι: "ο πίνακας είναι ένα σύνολο διαδοχικών θέσεων μνήμης". Από την απάντηση αυτή αντιλαμβάνεται κανείς τη σύγχυση που υπάρχει μεταξύ μιας δομής δεδομένων και της παράστασής της. Είναι γεγονός ότι οι πίνακες σχεδόν πάντα υλοποιούνται σε διαδοχικές θέσεις μνήμης, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δε θα μπορούσε να αρθεί ο περιορισμός αυτός. Υιοθετώντας την προσέγγιση του Αφηρημένου Τύπου Δεδομένων για τη μελέτη του πίνακα θα πρέπει να καταρχήν να δοθεί ο ορισμός του.

Ορισμός: Ένας πίνακας είναι μια συλλογή στοιχείων του ιδίου τύπου και ένα σύνολο δεικτών.

Οι βασικές πράξεις του ΑΤΔ πίνακα είναι:

1. Δημιουργία: Δημιουργεί ένα κενό πίνακα.
2. Καταχώρηση: Η πράξη αυτή ορίζει μια απεικόνιση από το σύνολο των δεικτών στο σύνολο των στοιχείων. Δέχεται ως δεδομένα το όνομα του πίνακα, μαι τιμή για το δείκτη (ή τους δείκτες) και μια τιμή ενός στοιχείου του.
3. Ανάκτηση: Η πράξη αυτή χρησιμοποιεί την παραπάνω απεικόνιση. Δέχεται ως δεδομένα ένα πίνακα και ένα δείκτη (ή ένα σύνολο δεικτών) και επιστρέφει την πιο πρόσφατη τιμή του στοιχείου που καταχωρήθηκε, ή λάθος.

Διαπιστώνουμε, λοιπόν, ότι ένας πίνακας είναι μια απεικόνιση με την κανονική μαθηματική έννοια, όπου η απεικόνιση αυτή ολοκληρώνεται όταν η πράξη της καταχώρησης έχει εκτελεστεί για κάθε τιμή του σύνολου των δεικτών. Η πράξη της δημιουργίας πραγματοποιείται, από πλευράς προγραμματισμού, στις δηλώσεις του προγράμματος.


Δομές Δεδομένων, Νικόλαος Μισυρλής, Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών 1993

Από την πρώτη στιγμή που διάβασα το επιχείρημα ότι ο πίνακας είναι μια στατική δομή δεδομένων και γι' αυτό δεν μπορεί να λυθεί το συγκεκριμένο πρόβλημα του θέματος Γ με πίνακες κάτι μ' ενοχλούσε διαισθητικά, αλλά δεν μπορούσα να το εντοπίσω. Χρειάστηκε να καταφύγω στις πανεπιστημιακές σημειώσεις μου για να μπορέσω να το περιορίσω.

Όπως έχουν γράψει τόσοι και τόσοι εδώ μέσα, η ψευδογλώσσα είναι ένα βοηθητικό εργαλείο με πολλές ασάφειες που υπάρχει για να διευκολυνθεί αυτός που θέλει να διατυπώσει έναν αλγόριθμο με περισσότερη σαφήνεια από τη φυσική γλώσσα, ούτως ώστε να μην παραβαίνει κάποιο από τα κριτήρια των αλγορίθμων.

Με αυτή τη λογική, και με βάση αυτά που μάθαμε στο πανεπιστήμιο και μας δίδαξε η εμπειρία, οι πίνακες στην ψευδογλώσσα είναι ένας Αφηρημένος Τύπος Δεδομένων, ένα μαθηματικό μοντέλο, ένας τρόπος οργάνωσης των δεδομένων μας σε μια μαθηματική απεικόνιση που έχει έναν δείκτη για κάθε δεδομένο. Απ' αυτήν την άποψη, ειλικρινά δεν μπορώ να βρω κανένα επιστημονικό λάθος στο να φτιάξουμε αλγορίθμους που χρησιμοποιούν εκατομμύρια, ή δισεκατομμύρια ή τρισεκατομμύρια στοιχεία. Μπορεί ο αλγόριθμος να είναι ένας κακός αλγόριθμος, αλλά για να τον απορρίψουμε, θα πρέπει -ορθώς- να επικαλεστούμε την απόδοση του αλγορίθμου.

Έτσι, για παράδειγμα, στην υπόθεση ότι έχουμε έναν πίνακα με 6 δισεκατομμύρια στοιχεία, άρα χωράει όλο τον ανθρώπινο πληθυσμό, άρα μπορούμε να διαβάσουμε τους λιγοστούς μαθητές που συμμετέχουν στο διαγωνισμό, ειλικρινά, δε βλέπω κανένα λογικό πρόβλημα. Ναι, ο αλγόριθμος είναι αναποτελεσματικός, ναι αν πάω να τον υλοποιήσω σε μια από τις βασικές γλώσσες προγραμματισμού θα βρεθώ αντιμέτωπος με τον περιορισμό ότι το index του πίνακα (ακόμα κι αν έχω τεράστια μνήμη RAM) με περιορίζει στις 65000 τόσες θέσεις. Αν όμως, πήγαινα να υλοποιήσω τον αλγόριθμο σε κάποια υπαρκτή γλώσσα προγραμματισμού, πιθανότατα να (α) να μην είχα πρόβλημα και με μικρό πίνακα όπως έχουν ήδη εξηγήσει άλλοι συνάδελφοι βασισμένοι στο χώρο του προβλήματος ή (β) να χρησιμοποιούσα μια άλλη δομή δεδομένων, π.χ. δυναμικό πίνακα, συνδεδεμένη λίστα, αρχείο στο δίσκο κλπ, κλπ. Ο αλγόριθμος όμως, σε ψευδογλώσσα, που κάνει χρήση πίνακα, δεν έχει κανένα λογικό λάθος.

(Να κάνω μια μικρή παρένθεση εδώ, για τις μομφές συναδέλφων του στυλ "τι σόι καθηγητές είστε εσείς να διδάσκετε τέτοια πράγματα στους μαθητές σας". Για μένα το βιβλίο δεν είναι ιερό κείμενο, δεν είναι ευαγγέλιο. Έχω την επιστημονική μου κατάρτιση και την πείρα μου ως προγραμματιστής και σ' αυτά καταφεύγω για να διδάξω τους μαθητές μου. Έτσι, όταν με ρωτάνε γιατί να μην κάνω αυτή την άσκηση με πίνακα, καταφεύγω σε επιχειρήματα που έχουν να κάνουν με την απόδοση του αλγορίθμου, έστω κι αν είναι εκτός ύλης. Τα παιδιά μπορούν να καταλάβουν τη διαφορά.)

Κι εδώ αναμασιέται το επιχείρημα περί συντέλειας του κόσμου μαθήματος διότι "αν είναι να λύνουμε όλες τις ασκήσεις με πίνακες, πώς θα διδάξουμε το μάθημα". Αυτό κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι επιστημονικό επιχείρημα. Θεολογικό, υπαρξιακό, παιδαγωγικό, φιλοσοφικό ή ό,τι άλλο θέλετε, ίσως. Επιστημονικό όμως, δεν είναι! Μου θυμίζει την αντίδραση των θρησκόληπτων, ότι δεν μπορεί να είναι σωστή η Θεωρία της Εξέλιξης, γιατί αυτό θα σήμαινε ότι καταγόμαστε απ' τις μαϊμούδες και αυτό δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό αφού μας έπλασε ο Κύριος. Κυκλικός, λαθεμένος συλλογισμός. Μη πέσουμε στην ίδια παγίδα.

Συνεπώς, ναι, τίθεται ένα σοβαρό εκπαιδευτικό πρόβλημα. Με δεδομένες τις ασάφειες της ψευδογλώσσας και τις αντιφάσεις του βιβλίου, πώς διδάσκουμε λύση ασκήσεων χωρίς πίνακα;

Πρώτα απ' όλα, δε νομίζω ότι ήρθε η συντέλεια του κόσμου μαθήματος. Π.χ. δε νομίζω ότι μπορούμε να φτιάξουμε αλγόριθμο που να χρησιμοποιεί πίνακα για να υπολογίσει τα ψηφία του π. Δεν έχει άνω όριο το μέγεθος ενός τέτοιου πίνακα, όσο παράλογα μεγάλα μεγέθη κι αν σκεφτούμε. Χώρος, λοιπόν, για έξυπνες ασκήσεις που δείχνουν τις αρετές της Δομής Επανάληψης υπάρχει. Ας μη φέρνουμε την καταστροφή.

Από κει και πέρα, αφού ενδιαφερόμαστε όλοι πραγματικά για το μάθημα, θα έπρεπε να απαιτήσουμε την απόσυρση του διδακτικού πακέτου με ένα νέο, πολύ πιο σαφές και αυστηρό. Μέχρι να γίνει αυτό, είμαι υπέρμαχος της άποψης ότι στην Τεχνολογική Κατεύθυνση της Γ' Λυκείου, θα έπρεπε να διδάσκουμε μόνο τη ΓΛΩΣΣΑ, αφού φροντίσουμε να την περάσουμε από έναν compiler ώστε να εξαλείψουμε και τις τελευταίες ασάφειές της.

Ας μη ξεχνάμε τον προορισμό του μαθήματος: Καλά όλα αυτά περί αλγοριθμικής σκέψεις, αλλά πρόκειται για μάθημα Κατεύθυνσης, όχι Γενικής Παιδείας, που πρωτίστως, έχει σκοπό να προετοιμάσει τους μελλοντικούς φοιτητές και σπουδαστές Πληροφορικής και Πολυτεχνείων για τη χρήση του προγραμματισμού μέσα στο πλαίσιο των σπουδών τους. Αν είναι να σχεδιάσουμε ένα μάθημα Γενικής Παιδείας με βάση τα πιθανά οφέλη της αλγοριθμικής σκέψης, έχω να πω δυο μόνο πράγματα: (α) ο μέσος πολίτης που ξέρει μαθηματικά έχει ήδη καλλιεργήσει την αλγοριθμική του σκέψη -θυμηθείτε μόνο την ετυμολογία της λέξης αλγόριθμος- και, (β) το τρέχον διδακτικό πακέτο -που είναι ούτως ή άλλως για τα σκουπίδια- θα πρέπει να αντικατασταθεί με ένα νέο εξ ολοκλήρου.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: noname στις 01 Ιουν 2010, 01:34:45 ΜΜ
Κύριε Δαλαγιώργο συγχαρητήρια για την ψύχραιμη, τεκμηριωμένη και πλήρη τοποθέτησή σας.
Με καλύψατε πλήρως.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 01 Ιουν 2010, 01:43:55 ΜΜ
Παράθεση από: Δημήτρης Δαλαγιώργος στις 01 Ιουν 2010, 01:24:55 ΜΜ
Εκτός από τους βασικούς τύπους δεδομένων, οι περισσότερες γλώσσες προγραμματισμού διαθέτουν και δομημένους τύπους δεδομένων. Από τους πιο συνηθισμένους αυτούς τύπους δεδομένων είναι ο πίνακας. Αλλά ποιος είναι ο ορισμός του πίνακα; Η πιο συνηθισμένη απάντηση στο ερώτημα αυτό είναι ότι: "ο πίνακας είναι ένα σύνολο διαδοχικών θέσεων μνήμης". Από την απάντηση αυτή αντιλαμβάνεται κανείς τη σύγχυση που υπάρχει μεταξύ μιας δομής δεδομένων και της παράστασής της. Είναι γεγονός ότι οι πίνακες σχεδόν πάντα υλοποιούνται σε διαδοχικές θέσεις μνήμης, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δε θα μπορούσε να αρθεί ο περιορισμός αυτός. Υιοθετώντας την προσέγγιση του Αφηρημένου Τύπου Δεδομένων για τη μελέτη του πίνακα θα πρέπει να καταρχήν να δοθεί ο ορισμός του.

Ορισμός: Ένας πίνακας είναι μια συλλογή στοιχείων του ιδίου τύπου και ένα σύνολο δεικτών.

Οι βασικές πράξεις του ΑΤΔ πίνακα είναι:

1. Δημιουργία: Δημιουργεί ένα κενό πίνακα.
2. Καταχώρηση: Η πράξη αυτή ορίζει μια απεικόνιση από το σύνολο των δεικτών στο σύνολο των στοιχείων. Δέχεται ως δεδομένα το όνομα του πίνακα, μαι τιμή για το δείκτη (ή τους δείκτες) και μια τιμή ενός στοιχείου του.
3. Ανάκτηση: Η πράξη αυτή χρησιμοποιεί την παραπάνω απεικόνιση. Δέχεται ως δεδομένα ένα πίνακα και ένα δείκτη (ή ένα σύνολο δεικτών) και επιστρέφει την πιο πρόσφατη τιμή του στοιχείου που καταχωρήθηκε, ή λάθος.

Διαπιστώνουμε, λοιπόν, ότι ένας πίνακας είναι μια απεικόνιση με την κανονική μαθηματική έννοια, όπου η απεικόνιση αυτή ολοκληρώνεται όταν η πράξη της καταχώρησης έχει εκτελεστεί για κάθε τιμή του σύνολου των δεικτών. Η πράξη της δημιουργίας πραγματοποιείται, από πλευράς προγραμματισμού, στις δηλώσεις του προγράμματος.


Δομές Δεδομένων, Νικόλαος Μισυρλής, Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών 1993

Από την πρώτη στιγμή που διάβασα το επιχείρημα ότι ο πίνακας είναι μια στατική δομή δεδομένων και γι' αυτό δεν μπορεί να λυθεί το συγκεκριμένο πρόβλημα του θέματος Γ με πίνακες κάτι μ' ενοχλούσε διαισθητικά, αλλά δεν μπορούσα να το εντοπίσω. Χρειάστηκε να καταφύγω στις πανεπιστημιακές σημειώσεις μου για να μπορέσω να το περιορίσω.

Όπως έχουν γράψει τόσοι και τόσοι εδώ μέσα, η ψευδογλώσσα είναι ένα βοηθητικό εργαλείο με πολλές ασάφειες που υπάρχει για να διευκολυνθεί αυτός που θέλει να διατυπώσει έναν αλγόριθμο με περισσότερη σαφήνεια από τη φυσική γλώσσα, ούτως ώστε να μην παραβαίνει κάποιο από τα κριτήρια των αλγορίθμων.

Με αυτή τη λογική, και με βάση αυτά που μάθαμε στο πανεπιστήμιο και μας δίδαξε η εμπειρία, οι πίνακες στην ψευδογλώσσα είναι ένας Αφηρημένος Τύπος Δεδομένων, ένα μαθηματικό μοντέλο, ένας τρόπος οργάνωσης των δεδομένων μας σε μια μαθηματική απεικόνιση που έχει έναν δείκτη για κάθε δεδομένο. Απ' αυτήν την άποψη, ειλικρινά δεν μπορώ να βρω κανένα επιστημονικό λάθος στο να φτιάξουμε αλγορίθμους που χρησιμοποιούν εκατομμύρια, ή δισεκατομμύρια ή τρισεκατομμύρια στοιχεία. Μπορεί ο αλγόριθμος να είναι ένας κακός αλγόριθμος, αλλά για να τον απορρίψουμε, θα πρέπει -ορθώς- να επικαλεστούμε την απόδοση του αλγορίθμου.

Έτσι, για παράδειγμα, στην υπόθεση ότι έχουμε έναν πίνακα με 6 δισεκατομμύρια στοιχεία, άρα χωράει όλο τον ανθρώπινο πληθυσμό, άρα μπορούμε να διαβάσουμε τους λιγοστούς μαθητές που συμμετέχουν στο διαγωνισμό, ειλικρινά, δε βλέπω κανένα λογικό πρόβλημα. Ναι, ο αλγόριθμος είναι αναποτελεσματικός, ναι αν πάω να τον υλοποιήσω σε μια από τις βασικές γλώσσες προγραμματισμού θα βρεθώ αντιμέτωπος με τον περιορισμό ότι το index του πίνακα (ακόμα κι αν έχω τεράστια μνήμη RAM) με περιορίζει στις 65000 τόσες θέσεις. Αν όμως, πήγαινα να υλοποιήσω τον αλγόριθμο σε κάποια υπαρκτή γλώσσα προγραμματισμού, πιθανότατα να (α) να μην είχα πρόβλημα και με μικρό πίνακα όπως έχουν ήδη εξηγήσει άλλοι συνάδελφοι βασισμένοι στο χώρο του προβλήματος ή (β) να χρησιμοποιούσα μια άλλη δομή δεδομένων, π.χ. δυναμικό πίνακα, συνδεδεμένη λίστα, αρχείο στο δίσκο κλπ, κλπ. Ο αλγόριθμος όμως, σε ψευδογλώσσα, που κάνει χρήση πίνακα, δεν έχει κανένα λογικό λάθος.

(Να κάνω μια μικρή παρένθεση εδώ, για τις μομφές συναδέλφων του στυλ "τι σόι καθηγητές είστε εσείς να διδάσκετε τέτοια πράγματα στους μαθητές σας". Για μένα το βιβλίο δεν είναι ιερό κείμενο, δεν είναι ευαγγέλιο. Έχω την επιστημονική μου κατάρτιση και την πείρα μου ως προγραμματιστής και σ' αυτά καταφεύγω για να διδάξω τους μαθητές μου. Έτσι, όταν με ρωτάνε γιατί να μην κάνω αυτή την άσκηση με πίνακα, καταφεύγω σε επιχειρήματα που έχουν να κάνουν με την απόδοση του αλγορίθμου, έστω κι αν είναι εκτός ύλης. Τα παιδιά μπορούν να καταλάβουν τη διαφορά.)

Κι εδώ αναμασιέται το επιχείρημα περί συντέλειας του κόσμου μαθήματος διότι "αν είναι να λύνουμε όλες τις ασκήσεις με πίνακες, πώς θα διδάξουμε το μάθημα". Αυτό κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι επιστημονικό επιχείρημα. Θεολογικό, υπαρξιακό, παιδαγωγικό, φιλοσοφικό ή ό,τι άλλο θέλετε, ίσως. Επιστημονικό όμως, δεν είναι! Μου θυμίζει την αντίδραση των θρησκόληπτων, ότι δεν μπορεί να είναι σωστή η Θεωρία της Εξέλιξης, γιατί αυτό θα σήμαινε ότι καταγόμαστε απ' τις μαϊμούδες και αυτό δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό αφού μας έπλασε ο Κύριος. Κυκλικός, λαθεμένος συλλογισμός. Μη πέσουμε στην ίδια παγίδα.

Συνεπώς, ναι, τίθεται ένα σοβαρό εκπαιδευτικό πρόβλημα. Με δεδομένες τις ασάφειες της ψευδογλώσσας και τις αντιφάσεις του βιβλίου, πώς διδάσκουμε λύση ασκήσεων χωρίς πίνακα;

Πρώτα απ' όλα, δε νομίζω ότι ήρθε η συντέλεια του κόσμου μαθήματος. Π.χ. δε νομίζω ότι μπορούμε να φτιάξουμε αλγόριθμο που να χρησιμοποιεί πίνακα για να υπολογίσει τα ψηφία του π. Δεν έχει άνω όριο το μέγεθος ενός τέτοιου πίνακα, όσο παράλογα μεγάλα μεγέθη κι αν σκεφτούμε. Χώρος, λοιπόν, για έξυπνες ασκήσεις που δείχνουν τις αρετές της Δομής Επανάληψης υπάρχει. Ας μη φέρνουμε την καταστροφή.

Από κει και πέρα, αφού ενδιαφερόμαστε όλοι πραγματικά για το μάθημα, θα έπρεπε να απαιτήσουμε την απόσυρση του διδακτικού πακέτου με ένα νέο, πολύ πιο σαφές και αυστηρό. Μέχρι να γίνει αυτό, είμαι υπέρμαχος της άποψης ότι στην Τεχνολογική Κατεύθυνση της Γ' Λυκείου, θα έπρεπε να διδάσκουμε μόνο τη ΓΛΩΣΣΑ, αφού φροντίσουμε να την περάσουμε από έναν compiler ώστε να εξαλείψουμε και τις τελευταίες ασάφειές της.

Ας μη ξεχνάμε τον προορισμό του μαθήματος: Καλά όλα αυτά περί αλγοριθμικής σκέψεις, αλλά πρόκειται για μάθημα Κατεύθυνσης, όχι Γενικής Παιδείας, που πρωτίστως, έχει σκοπό να προετοιμάσει τους μελλοντικούς φοιτητές και σπουδαστές Πληροφορικής και Πολυτεχνείων για τη χρήση του προγραμματισμού μέσα στο πλαίσιο των σπουδών τους. Αν είναι να σχεδιάσουμε ένα μάθημα Γενικής Παιδείας με βάση τα πιθανά οφέλη της αλγοριθμικής σκέψης, έχω να πω δυο μόνο πράγματα: (α) ο μέσος πολίτης που ξέρει μαθηματικά έχει ήδη καλλιεργήσει την αλγοριθμική του σκέψη -θυμηθείτε μόνο την ετυμολογία της λέξης αλγόριθμος- και, (β) το τρέχον διδακτικό πακέτο -που είναι ούτως ή άλλως για τα σκουπίδια- θα πρέπει να αντικατασταθεί με ένα νέο εξ ολοκλήρου.

Συμφωνώ απόλυτα με την θετική σκέψη που αναπτύξατε σε όλο το κείμενο σας.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 01 Ιουν 2010, 01:46:35 ΜΜ
Παράθεση από: Greendaz στις 01 Ιουν 2010, 12:59:03 ΜΜ
Μετά από τόση κουβέντα, εγώ θα ήθελα να δω τι θα λέμε στα παιδιά του χρόνου όταν φτάσουμε σε τέτοια επίμαχα κεφάλαια...
:P

Πολύ απλή ερώτηση. Φυσικά θα λέμε "Όλα σε πίνακα". Αφού ξεφτιλίστηκε το ζήτημα. Το εξευτέλισαν μαζί με το μάθημα όσοι σκίζονται ότι η λύση με πίνακα είναι σωστή.

Θα πατάμε και μια ταξινόμηση στα δεδομένα προκαταβολικά και ούτε μέγιστα ούτε ελάχιστα ούτε τίποτα. Χαζός είσαι να μπλέξεις; Τα ρίχνεις σε πίνακα, τα έχεις μπροστά σου και κάνεις ότι γουστάρεις.

Εννοείται βεβαίως ότι αν πέσει θεωρία για τα μειονεκτήματα της χρήσης πινάκων θα βάλουμε τα παιδιά να γράψουν αυτούσια όσα λέει η παράγραφος 9.2 του σχολικού "πότε πρέπει να χρησιμοποιούνται πίνακες". Και θα μάθουν και απέξω τις υποδείξεις στη σελίδα 94 του τετραδίου μαθητή.

Επίσης ότι σε ερώτηση Σ-Λ "Αν δεν γνωρίζουμε το πλήθος των στοιχείων δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα" θα το απαντήσουμε με Σ. Εννοείται... χαζομάρες θα λέμε τώρα; Τις χαζομάρες μόνο θα τις κάνουμε ... στις ασκήσεις. 

Στα λόγια θα είμαστε άψογοι. Άλλο όμως τι λέμε κι άλλο τι κάνουμε.

Εκεί καταντήσανε το μάθημα.   Και μετά θα ρωτάμε γιατί δε σέβονται το μάθημα οι καλοί μαθητές.

edit: άλλαξα μια κακιά λέξη που έγραψα 2 φορές (και την αντικατέστησε με τη λέξη "χαζομάρες"για να μη δίνουμε κακό παράδειγμα οι διαχειριστές. Πιπέρι στο στόμα... όπως έλεγε και η γιαγιά μου  :)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: NIKODIM στις 01 Ιουν 2010, 01:47:17 ΜΜ
Συνάδελφε Δημήτρη Δαλαγιώργο
Θερμά συγχαρητήρια!!! Μπράβο σου που είχες την διάθεση και την έμπνευση να ψάξεις και λίγο παραπέρα. Συμφωνώ 1000% μαζί σου και πάλι συγχαρητήρια!!!!

Θέλω συνάδελφοι να γνωστοποιήσω το παρακάτω mail που έστειλα στο alfavita και αποτελεί απάντηση σε άρθρο του κ. Αντωνιάδη Νίκου ( ο οποίος μήπως συμμετείχε στο forum ως NickAndy; )
Δέχθηκα ένα μήνυμα από τον χρήστη NickAndy όταν ανέβασα το κείμενο της έρευνας που έκανα ως εξής:

@NICODIM
Θεωρείς ότι με αυτό που κάνεις βοηθάς το μάθημα? Αφού από ότι φαίνεται σε όλα τα βαθμολογικά θα κοπούν το πολύ 1-2 μονάδες. Δηλαδή τι νόημα έχει όλο αυτό. Το πρόβλημα ήταν να μην κόψουν από τους μαθητές όλη τη λύση. Από τη στιγμή που και αυτή θα πάρει πρακτικά όλες τις μονάδες σε τι βοηθάει αυτό?
Δεν έχω πρόβλημα να συμμετέχω και να καταθέσω τις απόψεις μου αλλά θα ήθελα να με πείσεις ότι με αυτή την κίνηση τα πράγματα θα γίνουν καλύτερα και όχι χειρότερα για όλους μας
Αν ο NickAndy είναι ο κ. Αντωνιάδης Νίκος να μας εξηγήσει πως βοήθησε το μάθημα δημοσιεύοντας ότι τον βόλευε στο alfavita, παραποιώντας το σχολικό βιβλίο.
Αν οι υποψίες μου είναι εσφαλμένες και τα δύο πρόσωπα είναι διαφορετικά ζητώ συγνωμη από τον NickAndy.

Το μήνυμα έχει ως εξής
Με μεγάλη λύπη και αγανάκτηση διάβασα το άρθρο συναδέλφου κ. Αντωνιάδη Νίκου με τίτλο
Το Θέμα Γ της Ανάπτυξης Εφαρμογών που προκάλεσε αναταραχή στην ΠΑΡΑΠΑΙΔΕΙΑ
http://www.alfavita.gr/ank_b/ank1_6_10_1003.php
Ως καθηγητής πληροφορικής θέλω να καταγγείλω τις ανακρίβειες του συναδέλφου ο οποίος αναφέρει παραποιώντας το σχολικό βιβλίο ότι
" Το βιβλίο αναφέρει ρητά στο κεφάλαιο 3 ότι οι πίνακες είναι στατικές δομές δεδομένων και ότι δεν είναι δυνατόν να αποφασίζεται το μέγεθος κατά την εκτέλεση του αλγορίθμου."

ενώ στο σχολικό βιβλίο αναφέρεται επί λέξη
"Με τον όρο στατική δομή δεδομένων εννοείται ότι το ακριβές μέγεθος της απαιτούμενης κύριας μνήμης καθοριζεται κατά την στιγμή του προγραμματισμού τους, και κατά συνέπεια κατά την στιγμή της μετάφρασης τους και όχι κατά την στιγμή της εκτέλεσης του προγράμματος"

Σαφώς το βιβλίο αναφέρεται σε πρόγραμμα και όχι σε αλγόριθμο όπως έντεχνα ο συνάδελφος θέλει να παρουσιάσει, αποκρύπτοντας και το γεγονός ότι το μέγεθος των στατικών δομών καθορίζεται κατά την μετάφραση, διαδικασία που ως γνωστό λαμβάνει χώρα μόνο σε Πρόγραμμα και όχι σε Αλγόριθμο.

Επίσης ο ισχυρισμός του εν λόγω κυρίου που ακολουθεί ότι
"...οι αλγόριθμοι γίνονται για να εκτελούνται από υπολογιστή είναι προφανές"

είναι πέρα για πέρα ανακριβές διότι όπως επίσης αναφέρεται στο σχολικό βιβλίο σελ. 25
"Η θεωρία των αλγορίθμων έχει μεγάλη παράδοση και η ηλικία μερικών αλγορίθμων αριθμεί χιλιάδες χρόνια..........."
ενώ γνωρίζουμε ότι οι υπολογιστές έχουν ιστορία μερικών δεκαετιών τουλάχιστον με την μορφή που περιγράφονται στο σχολικό βιβλίο και που αναφέρεται στην χρησιμοποίησή τους για την εκτέλεση προγραμμάτων και όχι αλγορίθμων. Παραθέτω από το σχολικό βιβλίο σελ 116, ΚΕΦ 6.
"Στα προηγούμενα κεφάλαια ασχοληθήκαμε αναλυτικά στην ανάπτυξη των αλγορίθμων και των διαφόρων τεχνικών. Στα επόμενα κεφάλαια θα ασχοληθούμε με τον προγραμματισμό
δηλαδή την διατύπωση των αλγορίθμων σε τέτοια μορφή, ώστε να μπορούν να υλοποιηθούν από τον υπολογιστή.

Το πρόγραμμα λοιπόν είναι αυτό που υλοποιείται από τον υπολογιστή και όχι ο αλγόριθμος.
Παρακαλώ πολύ απευθυνόμενος στο εκπαιδευτικό δίκτυο alfavita να πραγματοποιηθούν οι απαραίτητες ενέργειες προκειμένου η αυθαίρετη, ανυπόστατη και παραποιημένη αναφορά του κ. Αντωνιάδη Νίκου στο σχολικό βιβλίο αν επισημανθεί στους αναγνώστες. Θέλω να πιστεύω ότι το alfavita που επί σειρά ετών είναι πρωτοπόρο αναδεικνύοντας
τα θέματα της ΠΑΙΔΕΙΑΣ, θα φροντίσει για την αποκατάσταση της αλήθειας.
Για την ορθότητα των ισχυρισμών μου παραθέτω στην διάθεσή σας άρθρο που δημοσίευσα αρχεικά στο Στέκι των Πληροφορικών (χρήστης NIKODIM), με σαφώς τεκμηριωμένα επιχειρήματα που συνηγορούν σ' όλα τα παραπάνω

Σας ευχαριστώ για τον χρόνο σας. Παρακαλώ ειδοποιήστε με αν προτίθεστε να δημοσιεύσετε το κείμενο.



Τι να πώ συνάδελφοι. Ο συνάδελφος ντρέπεται για τον κλάδο (διαβάστε το άρθρο του) και μας κήρυξε όλους στερούμενος επιστημονικής κατάρτισης, αντί να ντρέπεται για τον ευατό του που άλλαξε το κείμενο του σχολικού βιβλίου προκειμένου να επιχειρηματολογήσει και να στηρίξει τα αστήρικτα. Ντροπή σου συνάδελφε!!!! Εσύ είσαι αυτός που προσβάλει τον κλάδο

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: NIKODIM στις 01 Ιουν 2010, 01:50:05 ΜΜ
Με αφορμή κάποια ερωτήματα προς εμένα από τον συνάδελφο amilika
σελ. 55 βιβλίο μαθητή Κεφ 3 (με τον ΟΤΕ)
κανει μια εισαγωγη στις δομες δεδομενων. Το βιβλιο περιεχει και δυναμικες δομες (ασχετα που ειναι εκτος ύλης) οποτε το παραδειγμα αυτο μπορει να αναφερεται και σε λιστες (αργοτερα στο ιδιο κεφαλαιο) οπου δεν τιθεται θεμα δημιουργιας της ακολουθιας, ουτε αναζητησης σε αυτη.

Συνάδελφε αυτά διδάσκεις στους μαθητές σου!!!!!! Είναι επιχείρημα τώρα αυτό ; Αυτή η άσκηση μπορεί να λύνεται και με λίστες !!!!! Η προτεινόμενη ακολουθία που δημιουργείται δεν παραπέμπει σαφώς και σε πίνακες που είναι και μέσα στην ύλη. Δηλ. αν έπεφτε αυτούσια όπως είναι οι μαθητές δεν θα δημιουργούσαν τους πίνακες για να την λύσουν ή θα λέγαν ότι ο καθηγητής τους τους είπε  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

σελ. 56 βιβλίο μαθητή
τη στιγμη του προγραμματισμου τους (προγραμματιζω, σχεδιαζω, σκεφτομαι την υλοποιηση). Δηλ τι θα επρεπε να λεει, του αλγοριθμισμου τους?

Αγαπητέ συνάδελφε amilika, σ' συχαριστώ για την 2η παρατήρηση γιατί μου έδωσες την ευκαρία να ψάξω ακόμη περισσότερο τις έννοιες Αλγόριθμος και Πρόγραμμα.
Το κείμενο που ουσιαστικά επιχειρηματολογεί υπέρ της ορθότητας της λύσης του 3ου θέματος με χρήση πινάκων, βελτιώθηκε και το παραθέτω εκ νέου επισυνάπτοντάς το.
Τώρα δύο λόγια- περισσότερα θα βρεις στις σελίδες 2, 3 του αρχείου.
προγραμματίζω - θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω - σε καμμία περίπτωση δεν σημαίνει σχεδιάζω ή σκέφτομαι την υλοποίηση. Προγραμματίζω σημαίνει υλοποιώ!!! τι υλοποιώ; τον αλγόριθμο που αναπτύχθηκε για την επίλυση του προβλήματος σε μορφή κατανοητή από τον υπολογιστή

σελ. 30 βιβλίο μαθητή
λεει οτι στο παραπανω παραδειγμα η εισοδος γινεται με αυτη την εντολη σε προστακτικη.
Σωστα λες "Όπως φαίνεται η είσοδος των δεδομένων μπορεί να γίνει με την εντολή Διάβασε"

Τα Δεδομενα // // δεν διευκρινιζονται αλλα αινεται να χρησιμοποιουνται και ως Διαβασε σε μερικες περιπτωσεις αλλα και ως αρχικη δηλωση _πριν_ τον προγραμματισμο - σχεδιαση του αλγοριθμου, του στυλ "θα σου δοσω τα στοιχεια ενος πινακα μεγεθους Ν,το οποιο θα στο πω εκ των προτερων", κατι σαν παραμετροι συναρτησης (και αποψη μου ειναι οτι επ'αυτου προκειται). Οπως και το Αποτελεσμετα // // το οποιο δεν σημαινει υποχρεωτικα Εμφανισε αλλα μπορει και σημαινει επιστροφη τιμης (ή τιμων μεσω παραμετρων)  - εξοδος προς αλλο αλγοριθμο.

_πριν_ τον προγραμματισμο - σχεδιαση του αλγοριθμου !!!!!  :D :D :oΕίναι προφανές ότι δεν έχεις καταλάβει ούτε τι είναι αλγόριθμος, ούτε τι είναι πρόγραμμα!!!!! Σε παραπέμπω στο ίδιο αρχείο . Επίσης και για το Δεδομένα και το Διάβασε.

Κάποια τελευταία
Σκέψεις μπορούμε συνάδελφοι να κάνουμε όλοι. Την άποψή μας μπορούμε να την διατυπώνουμε επίσης όλοι. Την διαφωνία μας το ίδιο. Αλλά όταν πρόκειτε για θέσεις που  α) αφορούν το σύνολο των μαθητών που αγωνιούν αυτή την στιγμή εξαιτίας της δικής μας αντιπαράθεσης β) καταργούν ένα μεγάλο μέρος του σχολικού εγχειριδίου - που παρά τις όποιες ατέλειές του- είναι για μας και τους μαθητές μας το βιβλίο αναφοράς του μαθήματος και γ) απορρίπτουν το σύνολο της επιστημονικής κοινότητας, 
τότε οφείλουμε κατά την γνωμη μου.
όλα τα παραπάνω -απόψεις, γνώμες, συμφωνίες, διαφωνίες- να τεκμηριώνονται και όχι να προσπαθούμε  να περάσουμε την άποψή μας -υποστήριζοντας την πεισματικά και όχι στηρίζοντάς την με επιχειρήματα - έτσι γιατί όπως και η ΚΕΕ βιαστήκαμε να την διατυπώσουμε και τώρα δεν έχουμε το θάρρος να την πάρουμε πίσω.

Παρακάλεσα στο παρελθόν τους συναδέλφους να αμφισβητήσουν όσα στο κείμενο που επισυνάπτω αναφέρονται από μένα ( και που πολλά απ' αυτά θα έχουν αναφερθεί και από άλλους συναδέλφους ). Κανένας, επαναλάμβάνω κανένας μέχρι στιγμής δεν έχει αμφισβητήσει τίποτα με περισσότερα απο 300 download σε 4 σελίδες του θέματος. Γιατι πολύ απλά αν το κάνει θα πρέπει να αμφισβητήσει το βιβλίο αναφοράς για το μάθημα και τον ίδιο του τον εαυτό.
Συνάδελφοι πρέπει να σας προκαλέσω για να το κάνετε.
Ε λοιπόν σας προκαλώ.
Μπορείτε;;;; αμφισβητήστε όχι εμένα και την πλειονότητα συναδέλφων και μαθητών που ασπαζόμαστε την ίδια άποψη, αμφισβητήστε τους ίδιους σας τους εαυτούς, τα πολυδιαφημιζόμενα βιβλία σας (που ξέρετε το ανάφερω και παλιότερα ήμουν και απ' αυτούς που τα προωθούσαν), ξεπέστε κ' άλλο στα μάτια των μαθητών σας, των καθηγητών σας, της κοινωνίας που μας παρακολουθεί απαξιώνοντάς μας κάθε μέρα και πάτε και πουθενά παραέξω να παρουσιαστείτε ως ειδήμονες, γιατί καθώς φαίνεται μάλλον η Ελλάδα είναι πολύ μικρή γιας σας.
Η παρουσία μου για το συγκεκριμμένο θέμα στο forum θα σταματήσει εδώ. Δεν θα απαντήσω σε μηνύματα. Παραπέμπω όποιον ενδιαφέρεται να μελετήσει το κείμενο που παραθέτω και να βγάλει τα συμπεράσματά του.
Αν τολμάτε δώστε το και σε κανένα μαθητή σας, για να σας απαντήσει -είμαι σίγουρος- κάπως έτσι:
"Καλά ένα βιβλίο σας δώσαν να διδάξετε, άλλα δέκα σχετικά έπρεπε να διαβάσετε, ούτε αυτό το ένα δεν αξιωθήκατε να μάθετε τι λέει".
Η γνώμη μου και η παράκλησή μου προς τους συντονιστές του forum είναι η συζήτηση να σταματήσει εδώ. Δεν εξυπηρετεί πλέον τίποτα να συνεχίσει. Τα ίδια πράγματα επαναλαμβάνονται.
Σας χαιρετώ συνάδελφοι και να με συγχωρείτε που ήμουν λίγο έντονος.
Καλή νέα σχολική χρονιά!!!!!!

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 01 Ιουν 2010, 01:53:37 ΜΜ
Κύριε Δαλαγιώργο συμφωνώ κι εγώ με την άποψη σας. Και είμα κατά στο να κοπούν μόρια στους μαθητές μόνο και μόνο επειδή δεν έλεγε ρητά μη χρησιμοποιήσεις πίνακα.
Τωρα σχετικά με τον ΑΔΤ αυτό είναι στους αλγορίθμους όπως αναφέρεται όπως μαθαίνουμε στο πανεπιστήμιο.
Πολύ συχνά στα θεωρητικά προβλήματα λέγαμε προσπελαυνω όλους τους κόμβους και ελέγχω την τιμή και βρίσκω bla bla. Αυτό είανι η θεωρητική λύση του προβλήματος με αλγόριθμο και επιλέγαμε μετά όταν έρχονταν η ώρα της υλοποίησης τι δομή θα χρησιμοποιήσω.
Βέβαια πιστέυω ότι η ΑΕΠΠ απέχει από αυτό γιατί γράφουμε "σχεδόν" κώδικα στον αλγόριθμο, αλλά και πάλι η λύση μπορεί να δοθεί όπως τη δίναμε στο πανεπιστήμιο πρίν μάθουμε τα malloc. Δηλώνουμε ένα μέγιστο πλήθος σύμφωνα με τα δεδομένα του προβλήματος. Είναι περιοριστική λύση. Όμως δεν είναι λάθος.

Κύριε gpapargi με όλον το σεβασμό δεν λέμε όλα σε πίνακα, αλλά δεν μπορούμε να πούμε και λάθος. Έτσι πιστέυω. Έπρεπε να πει ρητά η εκφώνηση μη χρησιμοποιήσεις πίνακα.

Με εκτίμηση
Παπαγεωργίου Χαρά
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: alex599 στις 01 Ιουν 2010, 01:58:01 ΜΜ
Γειά σας, είμαι δευτεροετής φοιτητής στο τμήμα Μηχανικών Η/Υ και πληροφορικής στην Πάτρα και όσον αφορά το τρίτο θέμα των πανελληνίων σχετικά με τη χρήση ή όχι πίνακα, έχω να πω και εγώ δυο λογάκια..

Κατ'αρχήν πρόκειται για ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ, δηλαδή έναν ψευδοκώδικα που μπορούμε να γράψουμε ό,τι θέλουμε χωρίς να έχουμε του περιορισμούς των compilers και των γλωσσών προγραμματισμού. Ένας αλγόριθμος μπορεί να είναι γραμμένος με τη μορφή κώδικα ή με τη μορφή κειμένου, άρα από τη στιγμή που μιλάμε για ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ και το τονίζω, το γεγονός ότι διαβάζουμε το Ν και δεν είναι γνωστό εκ των προτέρων δεν έχει καμία απολύτως σημασία για την χρήση πίνακα με μέγεθος Ν.

Γνωρίζουμε ότι η ΓΛΩΣΣΑ ως γλώσσα προγραμματισμού δεν δέχεται δηλώσεις του τύπου ΠΙΝΑΚΑΣ[Ν] εκτός και αν το Ν έχει δηλωθεί ως σταθερά, αλλά στον αλγόριθμο δεν λέει πουθενά χρησιμοποιήστε την ΓΛΩΣΣΑ ή γράψτε πρόγραμμα που να τρέχει σε υπολογιστή, μια απλή λύση θέλουμε που να μας λύνει το πρόβλημα. Άρα και πάλι η χρήση πίνακα είναι αποδεκτή.

Και επειδή η ΓΛΩΣΣΑ είναι πιο πολύ θεωρητική (σχολική) γλώσσα προγραμματισμού, ακόμη και αν έχουμε μεταβλητό μέγεθος Ν στοιχείων, δηλαδή θα κάτσουμε να σκάσουμε και θα χρησιμοιήσουμε Ν διαφορετικές μεταβλητές ή structs για την λύση? Δηλαδή, πρακτικά πως είναι κάτι τέτοιο δυνατό? Για αυτό υπάρχουν οι δομές δεδομένων!!

Στη C έχουμε την δυναμική δέσμευση μνήμης μέσω των συναρτήσεων malloc,calloc,free και realloc που μας λύνουν τέτοια προβλήματα. Δηλαδή σε πρώτα φάση σχεδιασμού του αλγορίθμου μας, θα χρησιμοποιούσαμε αυτές τις συναρτήσεις? ΟΧΙ! θα γράφαμε στον ψευδοκώδικα-αλγόριθμο μας μια δήλωση ΠΙΝΑΚΑΣ[Ν], η οποία στο πρόγραμμα C θα μεταφραζόταν σε:

Κώδικας [Επιλογή]

    int N,*array;
    scanf("%d",&N);
    array=(int *)malloc(N*sizeof(int));


Στον αλγόριθμο δεν γράφουμε δηλώσεις μεταβλητών! ΑΡΑ, μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα στο θέμα.

Να το πάμε πιο βαθιά και σε υψηλότερο επίπεδο? ΣΤΗΝ C++ ΚΑΙ ΣΤΗΝ JAVA δεν χρειάζεται καν χρήση ειδικών συναρτήσεων δυναμικής διαχείρισης της μνήμης! Απλά πρώτα δηλώνει το μεταβλητό μέγεθος Ν και στη συνέχεια τον πίνακα μεγέθους Ν.

Κώδικας [Επιλογή]
int N,array[N];

Όποιος πει ότι είναι λάθος αυτό, είναι άσχετος από προγραμματισμό! Ακόμη, έχω μάθει ότι ένας αλγόριθμος στην πραγματικότητα είναι μια συνάρτηση-μέθοδος και στην γλώσσα αν γνωρίζω καλά εντολές όπως ΓΡΑΨΕ, ΔΙΑΒΑΣΕ κτλ σε συναρτήσεις δεν παίζουν, άρα ή το θέμα είναι λάθος από μόνο του αφού τα μεταβλητά πράγματα που δεχόμαστε ως είσοδο πρέπει να είναι εκ των προτέρων γνωστά ή δεχόμαστε το γεγονός ότι σε έναν αλγόριθμο η όποια είσοδος δεν μας επηρεάζει στο να χρησιμοποιήσουμε πίνακες με μεταβλητά μεγέθη.

Τέλος, θα ήθελα να κλείσω με το εξής: Αν κάποιος σκέφτεται να κόψει έστω και έναν βαθμό από τα παιδιά που το έλυσαν χρησιμοποιώντας πίνακα και γνωρίζει φυσικά από προγραμματισμό, θα ήθελα να μου προγραμματίσει μια διαδικασία ταξινόμησης 3000 στοιχείων χωρίς αυτά να είναι σε πίνακα ή κάποια άλλη δομή δεδομένων. ΌΧΙ απλά να βρει το μεγαλύτερο, αλλά να τα βάλει σε σειρά και να τα εκτυπώσει σε σειρά.

Ο προγραμματισμός γεννήθηκε για την επίλυση προβλημάτων που οι άνθρωποι χωρίς τη χρήση υπολογιστή είναι αδύνατο να επιλύσουν λόγω του χρόνου και της πολυπλοκότητας των πράξεων. Αν όμως για να κάνεις μια ταξινόμηση σε 3000 μεταβλητές σου πάρει 1 χρόνο με το χέρι κάνοντας προγραμματισμό τότε δεν οφελεί σε τίποτα.

Ευχαριστώ όποιον κάτσει και το διαβάσει και καταλάβει οι άνθρωποι είναι άνθρωποι και όχι μηχανές.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 01 Ιουν 2010, 01:59:04 ΜΜ
Παράθεση από: Δημήτρης Δαλαγιώργος στις 01 Ιουν 2010, 01:24:55 ΜΜ
Εκτός από τους βασικούς τύπους δεδομένων, οι περισσότερες γλώσσες προγραμματισμού διαθέτουν και δομημένους τύπους δεδομένων. Από τους πιο συνηθισμένους αυτούς τύπους δεδομένων είναι ο πίνακας. Αλλά ποιος είναι ο ορισμός του πίνακα; Η πιο συνηθισμένη απάντηση στο ερώτημα αυτό είναι ότι: "ο πίνακας είναι ένα σύνολο διαδοχικών θέσεων μνήμης". Από την απάντηση αυτή αντιλαμβάνεται κανείς τη σύγχυση που υπάρχει μεταξύ μιας δομής δεδομένων και της παράστασής της. Είναι γεγονός ότι οι πίνακες σχεδόν πάντα υλοποιούνται σε διαδοχικές θέσεις μνήμης, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δε θα μπορούσε να αρθεί ο περιορισμός αυτός. Υιοθετώντας την προσέγγιση του Αφηρημένου Τύπου Δεδομένων για τη μελέτη του πίνακα θα πρέπει να καταρχήν να δοθεί ο ορισμός του.

Ορισμός: Ένας πίνακας είναι μια συλλογή στοιχείων του ιδίου τύπου και ένα σύνολο δεικτών.

Οι βασικές πράξεις του ΑΤΔ πίνακα είναι:

1. Δημιουργία: Δημιουργεί ένα κενό πίνακα.
2. Καταχώρηση: Η πράξη αυτή ορίζει μια απεικόνιση από το σύνολο των δεικτών στο σύνολο των στοιχείων. Δέχεται ως δεδομένα το όνομα του πίνακα, μαι τιμή για το δείκτη (ή τους δείκτες) και μια τιμή ενός στοιχείου του.
3. Ανάκτηση: Η πράξη αυτή χρησιμοποιεί την παραπάνω απεικόνιση. Δέχεται ως δεδομένα ένα πίνακα και ένα δείκτη (ή ένα σύνολο δεικτών) και επιστρέφει την πιο πρόσφατη τιμή του στοιχείου που καταχωρήθηκε, ή λάθος.

Διαπιστώνουμε, λοιπόν, ότι ένας πίνακας είναι μια απεικόνιση με την κανονική μαθηματική έννοια, όπου η απεικόνιση αυτή ολοκληρώνεται όταν η πράξη της καταχώρησης έχει εκτελεστεί για κάθε τιμή του σύνολου των δεικτών. Η πράξη της δημιουργίας πραγματοποιείται, από πλευράς προγραμματισμού, στις δηλώσεις του προγράμματος.


Δομές Δεδομένων, Νικόλαος Μισυρλής, Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών 1993

Από την πρώτη στιγμή που διάβασα το επιχείρημα ότι ο πίνακας είναι μια στατική δομή δεδομένων και γι' αυτό δεν μπορεί να λυθεί το συγκεκριμένο πρόβλημα του θέματος Γ με πίνακες κάτι μ' ενοχλούσε διαισθητικά, αλλά δεν μπορούσα να το εντοπίσω. Χρειάστηκε να καταφύγω στις πανεπιστημιακές σημειώσεις μου για να μπορέσω να το περιορίσω.

Όπως έχουν γράψει τόσοι και τόσοι εδώ μέσα, η ψευδογλώσσα είναι ένα βοηθητικό εργαλείο με πολλές ασάφειες που υπάρχει για να διευκολυνθεί αυτός που θέλει να διατυπώσει έναν αλγόριθμο με περισσότερη σαφήνεια από τη φυσική γλώσσα, ούτως ώστε να μην παραβαίνει κάποιο από τα κριτήρια των αλγορίθμων.

Με αυτή τη λογική, και με βάση αυτά που μάθαμε στο πανεπιστήμιο και μας δίδαξε η εμπειρία, οι πίνακες στην ψευδογλώσσα είναι ένας Αφηρημένος Τύπος Δεδομένων, ένα μαθηματικό μοντέλο, ένας τρόπος οργάνωσης των δεδομένων μας σε μια μαθηματική απεικόνιση που έχει έναν δείκτη για κάθε δεδομένο. Απ' αυτήν την άποψη, ειλικρινά δεν μπορώ να βρω κανένα επιστημονικό λάθος στο να φτιάξουμε αλγορίθμους που χρησιμοποιούν εκατομμύρια, ή δισεκατομμύρια ή τρισεκατομμύρια στοιχεία. Μπορεί ο αλγόριθμος να είναι ένας κακός αλγόριθμος, αλλά για να τον απορρίψουμε, θα πρέπει -ορθώς- να επικαλεστούμε την απόδοση του αλγορίθμου.

Έτσι, για παράδειγμα, στην υπόθεση ότι έχουμε έναν πίνακα με 6 δισεκατομμύρια στοιχεία, άρα χωράει όλο τον ανθρώπινο πληθυσμό, άρα μπορούμε να διαβάσουμε τους λιγοστούς μαθητές που συμμετέχουν στο διαγωνισμό, ειλικρινά, δε βλέπω κανένα λογικό πρόβλημα. Ναι, ο αλγόριθμος είναι αναποτελεσματικός, ναι αν πάω να τον υλοποιήσω σε μια από τις βασικές γλώσσες προγραμματισμού θα βρεθώ αντιμέτωπος με τον περιορισμό ότι το index του πίνακα (ακόμα κι αν έχω τεράστια μνήμη RAM) με περιορίζει στις 65000 τόσες θέσεις. Αν όμως, πήγαινα να υλοποιήσω τον αλγόριθμο σε κάποια υπαρκτή γλώσσα προγραμματισμού, πιθανότατα να (α) να μην είχα πρόβλημα και με μικρό πίνακα όπως έχουν ήδη εξηγήσει άλλοι συνάδελφοι βασισμένοι στο χώρο του προβλήματος ή (β) να χρησιμοποιούσα μια άλλη δομή δεδομένων, π.χ. δυναμικό πίνακα, συνδεδεμένη λίστα, αρχείο στο δίσκο κλπ, κλπ. Ο αλγόριθμος όμως, σε ψευδογλώσσα, που κάνει χρήση πίνακα, δεν έχει κανένα λογικό λάθος.

(Να κάνω μια μικρή παρένθεση εδώ, για τις μομφές συναδέλφων του στυλ "τι σόι καθηγητές είστε εσείς να διδάσκετε τέτοια πράγματα στους μαθητές σας". Για μένα το βιβλίο δεν είναι ιερό κείμενο, δεν είναι ευαγγέλιο. Έχω την επιστημονική μου κατάρτιση και την πείρα μου ως προγραμματιστής και σ' αυτά καταφεύγω για να διδάξω τους μαθητές μου. Έτσι, όταν με ρωτάνε γιατί να μην κάνω αυτή την άσκηση με πίνακα, καταφεύγω σε επιχειρήματα που έχουν να κάνουν με την απόδοση του αλγορίθμου, έστω κι αν είναι εκτός ύλης. Τα παιδιά μπορούν να καταλάβουν τη διαφορά.)

Κι εδώ αναμασιέται το επιχείρημα περί συντέλειας του κόσμου μαθήματος διότι "αν είναι να λύνουμε όλες τις ασκήσεις με πίνακες, πώς θα διδάξουμε το μάθημα". Αυτό κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι επιστημονικό επιχείρημα. Θεολογικό, υπαρξιακό, παιδαγωγικό, φιλοσοφικό ή ό,τι άλλο θέλετε, ίσως. Επιστημονικό όμως, δεν είναι! Μου θυμίζει την αντίδραση των θρησκόληπτων, ότι δεν μπορεί να είναι σωστή η Θεωρία της Εξέλιξης, γιατί αυτό θα σήμαινε ότι καταγόμαστε απ' τις μαϊμούδες και αυτό δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό αφού μας έπλασε ο Κύριος. Κυκλικός, λαθεμένος συλλογισμός. Μη πέσουμε στην ίδια παγίδα.

Συνεπώς, ναι, τίθεται ένα σοβαρό εκπαιδευτικό πρόβλημα. Με δεδομένες τις ασάφειες της ψευδογλώσσας και τις αντιφάσεις του βιβλίου, πώς διδάσκουμε λύση ασκήσεων χωρίς πίνακα;

Πρώτα απ' όλα, δε νομίζω ότι ήρθε η συντέλεια του κόσμου μαθήματος. Π.χ. δε νομίζω ότι μπορούμε να φτιάξουμε αλγόριθμο που να χρησιμοποιεί πίνακα για να υπολογίσει τα ψηφία του π. Δεν έχει άνω όριο το μέγεθος ενός τέτοιου πίνακα, όσο παράλογα μεγάλα μεγέθη κι αν σκεφτούμε. Χώρος, λοιπόν, για έξυπνες ασκήσεις που δείχνουν τις αρετές της Δομής Επανάληψης υπάρχει. Ας μη φέρνουμε την καταστροφή.

Από κει και πέρα, αφού ενδιαφερόμαστε όλοι πραγματικά για το μάθημα, θα έπρεπε να απαιτήσουμε την απόσυρση του διδακτικού πακέτου με ένα νέο, πολύ πιο σαφές και αυστηρό. Μέχρι να γίνει αυτό, είμαι υπέρμαχος της άποψης ότι στην Τεχνολογική Κατεύθυνση της Γ' Λυκείου, θα έπρεπε να διδάσκουμε μόνο τη ΓΛΩΣΣΑ, αφού φροντίσουμε να την περάσουμε από έναν compiler ώστε να εξαλείψουμε και τις τελευταίες ασάφειές της.

Ας μη ξεχνάμε τον προορισμό του μαθήματος: Καλά όλα αυτά περί αλγοριθμικής σκέψεις, αλλά πρόκειται για μάθημα Κατεύθυνσης, όχι Γενικής Παιδείας, που πρωτίστως, έχει σκοπό να προετοιμάσει τους μελλοντικούς φοιτητές και σπουδαστές Πληροφορικής και Πολυτεχνείων για τη χρήση του προγραμματισμού μέσα στο πλαίσιο των σπουδών τους. Αν είναι να σχεδιάσουμε ένα μάθημα Γενικής Παιδείας με βάση τα πιθανά οφέλη της αλγοριθμικής σκέψης, έχω να πω δυο μόνο πράγματα: (α) ο μέσος πολίτης που ξέρει μαθηματικά έχει ήδη καλλιεργήσει την αλγοριθμική του σκέψη -θυμηθείτε μόνο την ετυμολογία της λέξης αλγόριθμος- και, (β) το τρέχον διδακτικό πακέτο -που είναι ούτως ή άλλως για τα σκουπίδια- θα πρέπει να αντικατασταθεί με ένα νέο εξ ολοκλήρου.

Ρίξε μια ματιά εδώ
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2937.msg29195#msg29195

Και μετά προβληματίσου αν είναι σωστό να λύνεις ένα πρόβλημα μόνο σε αφηρημένες δομές δεδομένων (ή τύπους δεδομένων το ίδιο εννοούμε), για ποιο λόγο υπάρχει στην ΑΕΠΠ και η ψευδογλώσσα αλλά και η μεταφορά της σε προγραμματιστικό περιβάλλον (ΓΛΩΣΣΑ) και αν είναι παιδαγωγικά σωστό να δεχόμαστε άλλες λύσεις σε ΓΛΩΣΣΑ και άλλες σε ψευδογλώσσα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 01 Ιουν 2010, 02:00:45 ΜΜ
Παράθεση από: gpapargi στις 01 Ιουν 2010, 01:46:35 ΜΜ
Πολύ απλή ερώτηση. Φυσικά θα λέμε "Όλα σε πίνακα". Αφού ξεφτιλίστηκε το ζήτημα. Το εξευτέλισαν μαζί με το μάθημα όσοι σκίζονται ότι η λύση με πίνακα είναι σωστή.

Θα πατάμε και μια ταξινόμηση στα δεδομένα προκαταβολικά και ούτε μέγιστα ούτε ελάχιστα ούτε τίποτα. Χαζός είσαι να μπλέξεις; Τα ρίχνεις σε πίνακα, τα έχεις μπροστά σου και κάνεις ότι γουστάρεις.

Εννοείται βεβαίως ότι αν πέσει θεωρία για τα μειονεκτήματα της χρήσης πινάκων θα βάλουμε τα παιδιά να γράψουν αυτούσια όσα λέει η παράγραφος 9.2 του σχολικού "πότε πρέπει να χρησιμοποιούνται πίνακες". Και θα μάθουν και απέξω τις υποδείξεις στη σελίδα 94 του τετραδίου μαθητή.

Επίσης ότι σε ερώτηση Σ-Λ "Αν δεν γνωρίζουμε το πλήθος των στοιχείων δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα" θα το απαντήσουμε με Σ. Εννοείται... μαλακίες θα λέμε τώρα; Μαλακίες μόνο θα κάνουμε ... στις ασκήσεις. 

Στα λόγια θα είμαστε άψογοι. Άλλο όμως τι λέμε κι άλλο τι κάνουμε.

Εκεί καταντήσανε το μάθημα.   Και μετά θα ρωτάμε γιατί δε σέβονται το μάθημα οι καλοί μαθητές.

Με όλο το σεβασμό στο προσωπό σας πιστεύω ότι τα επιχειρήματα που αναφέρετε δεν πατάνε σε επιστημονική βάση. Στο ερώτημα όλα με πίνακες θα τα κάνουμε απάντω με το απλό. Θέμα Γ, παρακαλώ οι μαθητές να λύσουν το θέμα χωρίς χρήση πινάκων!!!!!! Τόσο απλό και πρακτικό.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 01 Ιουν 2010, 02:01:54 ΜΜ
Παράθεση από: xara_pap στις 01 Ιουν 2010, 01:53:37 ΜΜ
Κύριε gpapargi με όλον το σεβασμό δεν λέμε όλα σε πίνακα, αλλά δεν μπορούμε να πούμε και λάθος. Έτσι πιστέυω. Έπρεπε να πει ρητά η εκφώνηση μη χρησιμοποιήσεις πίνακα.

Και αν η άσκηση λέει να διαβάζεις ονόματα και βαθμούς μαθητών μέχρι να εισαχθεί σαν όνομα το κενό, με ποιο δικαίωμα θα θεωρήσουμε λάθος τη λυση με πίνακα και θα κόψουμε βαθμούς; ποιος θα με εμποδίσει να τα βάλω όλα σε πίνακα;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 01 Ιουν 2010, 02:06:22 ΜΜ
Παράθεση από: gpapargi στις 01 Ιουν 2010, 02:01:54 ΜΜ
Και αν η άσκηση λέει να διαβάζεις ονόματα και βαθμούς μαθητών μέχρι να εισαχθεί σαν όνομα το κενό, με ποιο δικαίωμα θα θεωρήσουμε λάθος τη λυση με πίνακα και θα κόψουμε βαθμούς; ποιος θα με εμποδίσει να τα βάλω όλα σε πίνακα;

Μα αυτό που μου λέτε είναι άλλο από αυτό που ζητήθηκε;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 01 Ιουν 2010, 02:08:38 ΜΜ
Παράθεση από: gpapargi στις 01 Ιουν 2010, 02:01:54 ΜΜ
Και αν η άσκηση λέει να διαβάζεις ονόματα και βαθμούς μαθητών μέχρι να εισαχθεί σαν όνομα το κενό, με ποιο δικαίωμα θα θεωρήσουμε λάθος τη λυση με πίνακα και θα κόψουμε βαθμούς; ποιος θα με εμποδίσει να τα βάλω όλα σε πίνακα;

Αν ζητηθεί αυτό σε ΓΛΩΣΣΑ έτσι γενικά όπου τα μεγέθη των πινάκων δεν μπορούν να καθοριστούν, πραγματικά η σωστή λύση είναι χωρίς πίνακες.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 01 Ιουν 2010, 02:10:47 ΜΜ
Παράθεση από: gpapargi στις 01 Ιουν 2010, 02:01:54 ΜΜ
Και αν η άσκηση λέει να διαβάζεις ονόματα και βαθμούς μαθητών μέχρι να εισαχθεί σαν όνομα το κενό, με ποιο δικαίωμα θα θεωρήσουμε λάθος τη λυση με πίνακα και θα κόψουμε βαθμούς; ποιος θα με εμποδίσει να τα βάλω όλα σε πίνακα;

Εγώ θα σας κάνω το εξής ερώτημα. Ο χώρος του προβλήματος ανήκει στα Δεδομένα του;;;;;;;;; Πιστεύω πως η απάντηση είναι ναι. Επομένως οι πίνακες καθίστανται ουσιαστικά πεπερασμένου μεγέθους και μικροί;;;;
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: xara_pap στις 01 Ιουν 2010, 02:13:54 ΜΜ
Κύριε Παπαργύρη νομίζω ότι υπερβάλλετε. Και αυτό μπορεί να λυθεί με πίνακα βέβαια, η λύση είναι περιοριστική και ναι είναι βλακεία να παρθεί πίνακας στην περίπτωση αυτή που είναι τόσο απλό.
Εγώ αν ήμουν βαθμολογητής στη Γ λυκείου δεν θα έκοβα.
Διδάσκω σε τει προγραμματισμό 1 και ήμουν 2 χρόνια βοηθός στον προγραμματισμό 1 και προγραμματισμό 2 στο πανεπιστήμιο Ιωαννίνων και ο καθηγητής που με είχε βάλει να κάνω το εργαστήριο - φροντιστήριο στο μάθημα με είχε προτρέψει να δηλώνουν οι φοιτητές μέγιστο πλήθος πίνακα αν δεν μπορεί να αποφευχθεί η λύση με πίνακα. Βέβαια αν κάποιος έπαιρνε πίνακα χωρίς να είναι απαραίτητο δεν κόβοπνταν μόνάδες μιάς και η λύση εκτελούνταν παρόλο που έβαζε περιορισμούς στο μέγεθος.
Ακόμη σκεφτείτε πόσα σετ ασκήσεων έχετε λύσει και έχετε γράψει χαλια κώδικα στο πανεπιστήμιο. Παρόλ'αυτά επειδή κάνατε αυτό που ήθελε να παίρνατε 100 στο σετάκι.

Εγώ σας λέω απλώς ότι δεν είναι λάθος, όχι ότι έχετε άδικο ότι το καλύτερο είναι να μην χρησιμοποιήσουμε πίνακα.

Με εκτίμηση
Παπαγεωργίου Χαρά
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: strange στις 01 Ιουν 2010, 02:21:38 ΜΜ
συνάδελφοι θα με συγχωρήσετε, δεν ήταν δυνατό να διαβάσω όλες τις αναρτήσεις, οπότε μπορεί να επαναλάβω κι εγώ πράγματα που έχουν γραφτεί.

Καταρχήν είμαι "της αντίθετης όχθης" από αυτή του κυρίου Δαλαγιώργου, αλλά τον ευχαριστώ για την ανάρτηση διότι τέτοιες προσεγγίσεις είναι πραγματικά εποικοδομητικές...

Προσωπικά μόλις είδα το ζήτημα, έσπευσα να το λύσω ΧΩΡΙΣ πίνακες... και είμαι από αυτούς που έχω αφιερώσει πολύ χρόνο για να καταφέρουν μαθητές μου να αποφεύγουν την άσκοπη χρήση πίνακα...
ΔΕΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΩ ΤΗΝ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΕΠΑΡΚΕΙΑ ΚΑΝΕΝΟΣ... καταθέτω την άποψή μου στο πλαίσιο του γόνιμου διαλόγου...
Κρίνω λοιπόν πως η επιμονή μου στο να το κάνω ωφελούσε την πρόοδο του μαθήματος στην τάξη και την ανάπτυξη μηχανισμών σκέψης στους μαθητές που θα χρησιμοποιούσαν στην προσέγγιση ενός ζητήματος ΟΧΙ ΜΟΝΟ μηχανιστικά....
Στενοχωριέμαι επίσης με τη σκέψη πως μπορεί να υπάρχουν κομμάτια της ύλης (χρήση πινάκων) που απαιτούμε από αυτούς να τα αποστηθίσουν χωρίς να βλέπουν εφαρμόγή στις ασκήσεις τους...

Θα δεχόμουν το να θεωρηθούν όλες οι λύσεις σωστές και θα περιοριζόμουν μετά σε συζητήσεις όπως αυτή που γίνεται εδώ ΑΛΛΆ:

α) προσυπογράφω το post του συνάδέλφου gpapargi
β) με κλωνίζει η σκέψη πως κάποιοι από εμάς μπορεί να επιμένουν ΟΧΙ ΒΑΣΗ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗΣ όπως αυτή του κ. Δαλαγιώργου αλλά λόγω επιδόσεων των μαθητών
γ) Αν είναι να αδικηθούν κάποιοι ας αδικηθούν όχι αυτοί που έλυσαν ΙΣΩΣ καλύτερα το ζήτημα αλλα αυτοί που το έλυσαν ΙΣΩΣ όχι άριστα... Μην ξεχνάτε πως μιλάμε για διαγωνισμό.... Η απόλυτη εξίσωση δεν είναι πάντα λύση...

Τέλος, θα μπορούσατε να με καθοδηγήσετε σε ποιο σημείο υπάρχει η άποψη του κ. Τσιωτάκη, την προσέγγιση του οποίου στο μάθημα ασπάζομαι απόλυτα;

Σας ευχαριστώ πολύ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σούλας Βασίλης στις 01 Ιουν 2010, 02:27:37 ΜΜ
Εγώ θα τελειώσω την συμμετοχή μου στην συζήτηση λέγοντας ότι στην Αλγοριθμική σκέψη και στον Προγραμματισμό δεν υπάρχει η θεωρία της μοναδικής λύσης και αυτό πιστεύω το ξέρουμε όλοι πάρα πολύ καλά. Κάποιοι συνάδελφοι και μάλιστα πολύ αξιόλογοι το υποστήριξαν αυτό πολύ σθεναρά και μάλιστα τηρώντας μία στάση αντι σε μία λύση που είναι εφαρμόσιμη και λειτουργική. Που και οι ίδιοι στη φάση του Προγραμματισμού (που ανέφερε και η ΚΕΕ στη περίφημη οδηγία που δημιούργησε το πρόβλημα) αν τους ζητούνταν για αυτό το συγκεκριμένο πρόβλημα (χώρος προβλήματος : σχολικοί αγώνες) κατά πάσα πιθανότητα αυτή την λύση θα έδιναν και θα την έβλεπαν να δουλεύει παράγοντας και σωστά αποτελέσματα. Η αμέλεια ήταν της ΚΕΕ που έπρεπε να ζητήσει λύση χωρίς πίνακες όπως και είχε στο μυαλό της όταν έβαζε το θέμα Γ και όλα θα ήταν εντάξει και χωρίς πρόβλημα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Δημήτρης Δαλαγιώργος στις 01 Ιουν 2010, 02:40:33 ΜΜ
Παράθεση από: gpapargi στις 01 Ιουν 2010, 01:59:04 ΜΜ
Ρίξε μια ματιά εδώ
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2937.msg29195#msg29195 (https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2937.msg29195#msg29195)

Και μετά προβληματίσου αν είναι σωστό να λύνεις ένα πρόβλημα μόνο σε αφηρημένες δομές δεδομένων (ή τύπους δεδομένων το ίδιο εννοούμε), για ποιο λόγο υπάρχει στην ΑΕΠΠ και η ψευδογλώσσα αλλά και η μεταφορά της σε προγραμματιστικό περιβάλλον (ΓΛΩΣΣΑ) και αν είναι παιδαγωγικά σωστό να δεχόμαστε άλλες λύσεις σε ΓΛΩΣΣΑ και άλλες σε ψευδογλώσσα.

Καταρχήν χαίρομαι που συμφωνούμε στη διαφωνία μας: Η χρήση πίνακα στο Θέμα Γ ενέχει παιδαγωγικούς κινδύνους, όχι όμως επιστημονικούς.

Διάβασα το post σου το οποίο ξεκινάει από μια αυθαίρετη -κατά τη γνώμη μου- παραδοχή:

Απλά επειδή δε θέλουμε να μπλέξουμε τους μαθητές με δηλώσεις μεταβλητών και γενικά με τεχνικές λεπτομέρειες υλοποίησης φτιάχτηκε η ψευδογλώσσα.

Δεν συμφωνώ! Πρώτα απ' όλα, δε συμφωνώ ότι μπλέκονται ή μπερδεύονται οι μαθητές. Όσα χρόνια προσπαθούσα να διδάξω το μάθημα μόνο στον πίνακα, πολλά παιδιά, μέχρι το μέσον της χρονιάς μπέρδευαν το Γράψε με το Διάβασε, πόσω μάλλον πίνακες, ουρές και στοίβες. Απ' τη στιγμή που έδωσα έμφαση στη ΓΛΩΣΣΑ και άρχισα να χρησιμοποιώ κατά κόρον το εργαστήριο και τον Διερμηνευτή της Γλώσσας (Άλκη Θεέ!) πολλά πράγματα έγιναν αμέσως κατανοητά στα παιδιά και το μόνο πρόβλημα που είχα ήταν απ' τους μαθητές που ήταν κολλημένοι με το φροντιστήριο και δεν μπορούσαν να συνδυάσουν αυτά που άκουγαν στο σχολείο με τα τυποποιημένα που άκουγαν στο φροντιστήριο.

Οπότε, όχι, δε συμφωνώ ότι οι μαθητές μπλέκονται με τεχνικές λεπτομέρειες, ούτε συμφωνώ ότι γι' αυτό το σκοπό φτιάχτηκε η ψευδογλώσσα. Νομίζω ότι οι συγγραφείς θέλαν να δώσουν έναν πανεπιστημιακό αέρα στο μάθημα, όπου όντως θα γινόταν χρήση ΑΤΔ (ή ΑΔΔ) ώστε να μπορέσουν οι μαθητές να γνωρίσουν όμορφους αλγορίθμους χωρίς τους περιορισμούς που θέτει το υλικό και η γλώσσα προγραμματισμού.

Απ' τη στιγμή που το βιβλίο κατακρεουργήθηκε και ένα απ' τα πιο σημαντικά κεφάλαια για την κατανόηση των αλγορίθμων, το κεφάλαιο 5 περί ανάλυσης, επίδοσης, ορθότητας και πολυπλοκότητας των αλγορίθμων τέθηκε εκτός ύλης, γίναμε θύματα των αντιφάσεων, των αντιθέσεων και της ασυνέπειας που έχει το βιβλίο.

Συνεπώς, δεν μπορούμε να επιχειρηματολογούμε με παιδαγωγικά επιχειρήματα για κάτι που κρίνεται επιστημονικά. Είναι επιστημονικά αποδεκτή λύση η λύση με τους πίνακες; Ασφαλέστατα! Είναι παιδαγωγικά ορθή; Το συζητάμε.

Αν ήταν ένα απλό διαγώνισμα, ένας διαγωνισμός Πληροφορικής, μια απλή εξέταση, όλη αυτή η συζήτηση θα ήταν ενδιαφέρουσα μεν, ακαδημαϊκή δε. Τώρα όμως, έχουμε να κάνουμε με Πανελλαδικές εξετάσεις, με ενδεχόμενες προσφυγές στη δικαιοσύνη, με νόθευση του ανταγωνισμού.

Συνεπώς, ως εκπαιδευτικός, νομίζω ότι μπορώ να διαχειριστώ τις διαφορές μεταξύ (μιας οποιασδήποτε) ψευδογλώσσας και της ΓΛΩΣΣΑΣ. Μπορώ νομίζω να εξηγήσω γιατί ένας αλγόριθμος σε ψευδογλώσσα μπορεί να μη στέκει στο στενό περιβάλλον της ΓΛΩΣΣΑΣ. Και νομίζω ότι και τα παιδιά μπορούν να με καταλάβουν.

Αν είναι να συνεχίσουμε να αντιπαρατιθέμεθα για το παιδαγωγικό κομμάτι, ας το κάνουμε σ' ένα dedicated thread, μέσα στη ραστώνη του καλοκαιριού. Επιμένω όμως, ότι δεν μπορούμε να επικαλούμαστε παιδαγωγικά επιχειρήματα για ν' απαξιώσουμε μια λύση. Αν υπάρχει λογικό, επιστημονικό λάθος, να το συζητήσουμε.

Το παιδαγωγικό κομμάτι και κατά πόσο ξεφτιλίζουμε το μάθημα είναι άλλη συζήτηση.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gpapargi στις 01 Ιουν 2010, 02:56:59 ΜΜ
Δημήτρη ίσως είναι καλύτερα να μεταφερθούμε στην άλλη κουβέντα (αυτή με το link).  Είναι μικρότερη και μπορούμε να την κρατήσουμε σε επίπεδο καθαρών επιχειρημάτων.

Το ζήτημα που τίθεται πέρα από την ψευδογλώσσα/ΓΛΩΣΣΑ μια που πάνω από όλα μας ενδιαφέρει το ζήτημα από επιστημονική σκοπιά είναι η χρήση πόρων. Δες εκεί τα τελευταία μηνύματα και το συζητάμε.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: bagelis στις 01 Ιουν 2010, 03:01:44 ΜΜ
Παράθεση από: Vangelis στις 01 Ιουν 2010, 12:11:49 ΜΜ

Ναι όλγα αυτός είναι που υποστήριζε ότι όταν δεν έιναι γνωστό το πλήθος δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα.  Τώρα το άλλαξε και έγραψε ένα κατεβατό για το αντίθετο, γιατί άραγε?
Να υποθέσω  αυτά που λέει κάποιος άλλος συνάδελφος  στο http://www.alfavita.gr/ank_b/ank1_6_10_1003.php

Αλλά και εσύ βρε  Όλγα μην απαξιώνεις έτσι παλιούς συναδέλφους που έχουν δώσει πολλά στην πληροφορική.  Δεν είσαι παντογνώστης επειδή μπαίνεις σε τάξη.  Επειδή υποθέτω ότι είσια σχετικά νέα λίγος σεβασμός δεν βλάπτει. 


Η ΕΠΥ έχει συμφέροντα, η ΠΕΚΑΠ έχει συμφέροντα, ο bagelis έχει συμφέροντα, εν τέλει όλοι όσοι υποστηρίζουν αυτό που δεν σας αρέσει έχουν συμφέροντα.... Κάντε όσο προσωπική επίθεση θέλετε, αυτό σημαίνει ότι δεν έχετε επιχειρήματα...

Και τελικά αυτοί που θέλουν να δείξουν τα συμφέροντα που έχω εγώ μήπως αποκαλύπτουν τον τρόπο που οι ίδιοι σκέφτονται? Εγώ δόξα το Θεό εκτεθειμένος είμαι στο στέκι, όλες οι απόψεις μου έχουν καταγραφεί... Πυροβολήστε όσο θέλετε, το προβλημα έχει ήδη αναδειχθεί και κάποιοι ξεβρακώθηκαν... Οι προσωπικές επιθέσεις με τιμούν ιδιαίτερα, σημαίνει ότι κάτι μπορώ να πω και εγώ ο άνθρωπος...

Σας ευχαριστώ πολύ για την αξία που μου δίνετε....

Υ.Γ.1. δεν πρόκειται να επανέλθω σε αυτό, δεν με ενδιαφέρει το ζήτημα, πείτε μου ότι θέλετε για το Γ να απαντήσω ευχαρίστως
Υ.Γ.2. παρακαλώ πολύ να μην πάρει κανείς συνάδελφος το μέρος μου (λέμε τώρα), δεν έχει σημασία γιατην ουσιαστική κουβέντα μας...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: mixman66 στις 01 Ιουν 2010, 03:06:35 ΜΜ
Καλό μεσημέρι σε όλους. Παρακολουθώ το στέκι εδώ και αρκετά χρόνια. Οι συζητήσεις που γίνονται μου έχουν δώσει αφορμή για να ψάξω λίγο παραπάνω το τι γίνεται με το μάθημα της ΑΕΠΠ στα σχολεία. Είμαι και εγώ ένας 45άρης ΠΕ19 με κάποια διδακτική πείρα -εξωσχολική- και ειδικά με το μάθημα των Δικτύων. Τις τελευταίες μέρες με την πληθώρα δημοσιεύσεων για το "καταραμένο" (!!!) θέμα κουράστηκα. Μου δίνεται η εντύπωση πως χάνουμε το δάσος.
Αλλά επιτέλους μετά από 112 σελίδες μπαίνουμε στην ουσία!
Παράθεση από: Δημήτρης Δαλαγιώργος στις 01 Ιουν 2010, 02:40:33 ΜΜ
...χαίρομαι που συμφωνούμε στη διαφωνία μας: Η χρήση πίνακα στο Θέμα Γ ενέχει παιδαγωγικούς κινδύνους, όχι όμως επιστημονικούς...
....
...Αν είναι να συνεχίσουμε να αντιπαρατιθέμεθα για το παιδαγωγικό κομμάτι, ας το κάνουμε σ' ένα dedicated thread, μέσα στη ραστώνη του καλοκαιριού. Επιμένω όμως, ότι δεν μπορούμε να επικαλούμαστε παιδαγωγικά επιχειρήματα για ν' απαξιώσουμε μια λύση. Αν υπάρχει λογικό, επιστημονικό λάθος, να το συζητήσουμε...

Ας σταματήσουν οι ανούσιοι "καυγάδες" και ας υπάρξει επικέντρωση στο να μην απαξιώνουμε το μάθημα και τον κλάδο μας.

Πίνακες... όχι πίνακες... ποιός νοιάζεται, αν χάσουμε την αγάπη προς το μάθημα που θα πρέπει να μεταδίδουμε στους μαθητές μας???
Μακάρι το "καταραμένο" (!!!) θέμα να μας κάνει πιο καλούς παιδαγωγούς.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: jkapsi στις 01 Ιουν 2010, 03:08:48 ΜΜ
Παράθεση από: gpapargi στις 01 Ιουν 2010, 02:01:54 ΜΜ
Και αν η άσκηση λέει να διαβάζεις ονόματα και βαθμούς μαθητών μέχρι να εισαχθεί σαν όνομα το κενό, με ποιο δικαίωμα θα θεωρήσουμε λάθος τη λυση με πίνακα και θα κόψουμε βαθμούς; ποιος θα με εμποδίσει να τα βάλω όλα σε πίνακα;

Μπορούμε να κάνουμε μια παραδοχή (έτσι κι αλλιώς η ψευδογλώσσα και η γλώσσα όλο παραδοχές είναι):
(το έχω πει και σε προηγούμενο post)

Διάβασε Ν
!παραδοχή πως δημιουργούμε πίνακα Ν θέσεων - ο πίνακας είναι στατικός, δεν μπορούμε να διαγράψουμε, ούτε να εισάγουμε νέους κόμβους
Για ι από 1 μέχρι Ν
     !προσπελαύνω τους κόμβους και κάνω ότι θέλω με τον στατικό μου πίνακα
Τέλος_επανάληψης

Στις ασκήσεις που ανφέρεστε εσείς, σε κανένα σημείο του προγράμματος δεν είναι γνωστό το μέγεθος του πίνακα (ούτε με τη χρήση μιας μεταβλητής Ν). Σε κώδικα όπως ο παρακάτω:
Αρχή_επανάληψης
     !Εισαγωγή και επεξεργασία δεδομένων
Μέχρις_ότου < συνθήκη >

Δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα αφού θα γίνεται επ' άπειρον ( όσο θέλει ο χρήστης ) εισαγωγή νέων κόμβων.

Πιστεύω πως με την παραπάνω παραδοχή και το πρόβλημα λύνεται αλλά και η γλώσσα και ψευδογλώσσα ορίζονται ακριβέστερα. Επιπλέον ξεχωρίζουν ακόμη καλύτερα τα προβλήματα στα οποία μπορούμε να οργανώσουμε τα δεδομένα σε πίνακα (όταν ο αριθμός των δεδομένων - κόμβων είναι από ένα σημείο και έπειτα σταθερός - Ν) και σ' αυτά που δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε στατικές δομές (άγνωστο μέχρι και το τέλος του προγράμματος πόσα δεδομένα - κόμβοι θα χρειαστούν)

Ευχαριστώ πολύ και μακάρι μετά από τόση συζήτηση το μάθημα να γίνει και καλύτερο και πληρέστερο
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Aesmade στις 01 Ιουν 2010, 03:41:50 ΜΜ
Παράθεση από: alex599 στις 01 Ιουν 2010, 01:58:01 ΜΜ
Τέλος, θα ήθελα να κλείσω με το εξής: Αν κάποιος σκέφτεται να κόψει έστω και έναν βαθμό από τα παιδιά που το έλυσαν χρησιμοποιώντας πίνακα και γνωρίζει φυσικά από προγραμματισμό, θα ήθελα να μου προγραμματίσει μια διαδικασία ταξινόμησης 3000 στοιχείων χωρίς αυτά να είναι σε πίνακα ή κάποια άλλη δομή δεδομένων. ΌΧΙ απλά να βρει το μεγαλύτερο, αλλά να τα βάλει σε σειρά και να τα εκτυπώσει σε σειρά.
Και γω με πίνακα το έλυσα, αλλά δεν μπόρεσα να αντισταθώ :P
<script type="text/javascript">
var i,j,t;
for (i=0;i<3000;i++) eval("var dw"+i+"="+Math.random());
for (i=1;i<3000;i++)
for (j=2999;j>=i;j--)
eval("if (dw"+(j-1)+">dw"+j+") {t=dw"+j+";dw"+j+"=dw"+(j-1)+";dw"+(j-1)+"=t;}");
for (i=0;i<3000;i++) eval("document.write(dw"+i+"+'<br />')");
</script>
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σπύρος Δουκάκης στις 01 Ιουν 2010, 05:14:30 ΜΜ
Παράθεση από: Vangelis στις 01 Ιουν 2010, 12:11:49 ΜΜ
...

Και οι ανακοινώσεις συνεχίζονται

http://www.alfavita.gr/ank_b/ank1_6_10_1434.php

Δημήτριος Θεοτόκης, ΠΔ 407/80 του τμήματος Πληροφορικής του Ιονίου Πανεπιστημίου.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ntzios kostas στις 01 Ιουν 2010, 05:22:29 ΜΜ
ΠαράθεσηΑν πραγματικά η ΚΕΕ ήθελε να αποφύγει τη χρήση πινάκων τότε η  εκφώνηση θα έπρεπε να είναι της μορφής :
           
Να διαβάζει το όνομα και την επίδοση του αθλητή σε μέτρα με τη σειρά που αγωνίστηκε και να σταματάει όταν το όνομα είναι η λέξη "τέλος" ή όταν η επίδοση είναι αρνητική ή κάτι αυτής της μορφής.  Ο προκαθορισμός των ομάτων της επανάληψης οδηγεί με ασφάλεια  στη χρήση πίνακα

Αν το ψάξει λίγο καλύτερα θα δει ότι και το συγκεκριμένο θέμα λύνεται  με πίνακες.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 01 Ιουν 2010, 05:41:31 ΜΜ
ΠαράθεσηΑν το δούμε και από καθαρά θεωρητική πλευρά ένας αλγόριθμος δεν είναι τίποτα άλλο από μία μηχανή Turing. Το μέγεθος της ταινίας εισόδου μπορεί να είναι απείρως επεκτάσιμη προς τα δεξιά αλλά η μηχανή μπορεί να πάει και προς τις δύο κατευθύνσεις. Θυμίζει κάτι ? Πίνακες ίσως!!!!

Αυτό μου ερχόταν συνεχώς αυτές τις μέρες στο μυαλό γιατί τελευταία είχα (ξανα)διαβάσει το βιβλίο "Άλαν Τιούρινγκ: Το Αίνιγμα" (https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2803.msg25110#msg25110), αλλά και:
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2903.0
Επίσης, κι ένας συνάδελφος το είχε αναφέρει, αλλά κάτσε βρες το τώρα μέσα στις 100+ σελίδες!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Σπύρος Δουκάκης στις 01 Ιουν 2010, 05:54:17 ΜΜ
Έχουμε όμως και άλλες ασκήσεις...  Πάντως, όταν έπεσαν τα γραμματόσημα όλοι το έλυσαν χωρίς πίνακα και όσοι το έλυσαν με πίνακα έχασαν μόρια χωρίς να χυθεί τόσο αίμα...

Παράθεση από: ntzios kostas στις 01 Ιουν 2010, 05:22:29 ΜΜ
Αν το ψάξει λίγο καλύτερα θα δει ότι και το συγκεκριμένο θέμα λύνεται  με πίνακες.

Παράθεση από: aperdos στις 01 Ιουν 2010, 12:04:35 ΠΜ
Σε ένα ηλεκτρονικό παιχνίδι γνώσεων ο χρήστης μπορεί να περάσει στο επόμενο επίπεδο εφόσον συμπληρώσει τουλάχιστον 10 βαθμούς. Να αναπτύξετε αλγόριθμο ο οποίος θα διαβάζει τους βαθμούς σε κάθε επίπεδο και στο τέλος του παιχνιδιού θα εμφανίζει τον αριθμό του επιπέδου με τη μεγαλύτερη βαθμολογία, με τη μικρότερη βαθμολογία καθώς και τους συνολικούς βαθμούς που συγκέντρωσε ο χρήστης. Εφόσον ο χρήστης δεν συμπληρώσει σε κάποιο επίπεδο 10 βαθμούς, το παιχνίδι σταματάει

Αλγόριθμος Π50
   Εμφάνισε "δώσε το βαθμό του 1 ου επιπέδου"
   Διάβασε Β
   Αν Β ≥ 10 τότε
      ΕΠ ← 1
      ΜΑΧ ← Β
      ΜΑΧ_ΕΠ ← 1
      ΜΙΝ ← Β
      ΜΙΝ_ΕΠ ← 1
      Σ ← Β
      Εμφάνισε "δώσε το βαθμό του 2ου επιπέδου"
      Διάβασε Β
      Όσο Β>=10 επανάλαβε
         ΕΠ ← ΕΠ + 1
         Αν ΜΑΧ < Β τότε
            ΜΑΧ ← Β
            ΜΑΧ_ΕΠ ← ΕΠ
         Τέλος_αν
         Αν ΜΙΝ > Β τότε
            ΜΙΝ ← Β
            ΜΙΝ_ΕΠ ← ΕΠ
         Τέλος_αν
         Σ ←Σ + Β
         Εμφάνισε "δώσε το βαθμό του",επ+1, "ου επιπέδου"
         Διάβασε Β
      Τέλος_επανάληψης
      Εμφάνισε " το επίπεδο με την μέγιστη βαθμολογία είναι το", ΜΑΧ_ΕΠ
      Εμφάνισε " το επίπεδο με την ελάχιστη βαθμολογία είναι το", ΜΙΝ_ΕΠ
      Εμφάνισε " η συνολική βαθμολογία είναι", Σ
   αλλιώς
      Εμφάνισε "ούτε το πρώτο επίπεδο δεν πέρασες"
   Τέλος_αν
Τέλος Π50
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: merlin στις 01 Ιουν 2010, 07:02:42 ΜΜ
Παράθεση από: aperdos στις 01 Ιουν 2010, 12:04:35 ΠΜ
Σε ένα ηλεκτρονικό παιχνίδι γνώσεων ο χρήστης μπορεί να περάσει στο επόμενο επίπεδο εφόσον συμπληρώσει τουλάχιστον 10 βαθμούς. Να αναπτύξετε αλγόριθμο ο οποίος θα διαβάζει τους βαθμούς σε κάθε επίπεδο και στο τέλος του παιχνιδιού θα εμφανίζει τον αριθμό του επιπέδου με τη μεγαλύτερη βαθμολογία, με τη μικρότερη βαθμολογία καθώς και τους συνολικούς βαθμούς που συγκέντρωσε ο χρήστης. Εφόσον ο χρήστης δεν συμπληρώσει σε κάποιο επίπεδο 10 βαθμούς, το παιχνίδι σταματάει

Αλγόριθμος Π50
   Εμφάνισε "δώσε το βαθμό του 1 ου επιπέδου"
   Διάβασε Β
   Αν Β ≥ 10 τότε
      ΕΠ ← 1
      ΜΑΧ ← Β
      ΜΑΧ_ΕΠ ← 1
      ΜΙΝ ← Β
      ΜΙΝ_ΕΠ ← 1
      Σ ← Β
      Εμφάνισε "δώσε το βαθμό του 2ου επιπέδου"
      Διάβασε Β
      Όσο Β>=10 επανάλαβε
         ΕΠ ← ΕΠ + 1
         Αν ΜΑΧ < Β τότε
            ΜΑΧ ← Β
            ΜΑΧ_ΕΠ ← ΕΠ
         Τέλος_αν
         Αν ΜΙΝ > Β τότε
            ΜΙΝ ← Β
            ΜΙΝ_ΕΠ ← ΕΠ
         Τέλος_αν
         Σ ←Σ + Β
         Εμφάνισε "δώσε το βαθμό του",επ+1, "ου επιπέδου"
         Διάβασε Β
      Τέλος_επανάληψης
      Εμφάνισε " το επίπεδο με την μέγιστη βαθμολογία είναι το", ΜΑΧ_ΕΠ
      Εμφάνισε " το επίπεδο με την ελάχιστη βαθμολογία είναι το", ΜΙΝ_ΕΠ
      Εμφάνισε " η συνολική βαθμολογία είναι", Σ
   αλλιώς
      Εμφάνισε "ούτε το πρώτο επίπεδο δεν πέρασες"
   Τέλος_αν
Τέλος Π50


Αν είστε μαθητές ΜΗΝ διαβάσετε το παρακάτω αλλά κι αν το κάνετε ΞΕΧΑΣΤΕ το αμέσως, είναι λάθος, σε διαγώνισμα θα σας έκοβα μονάδες.


Αλγόριθμος ΜηνΤοΚάνεις
επίπεδα<-0
Για ι από 1 μέχρι Ν
   Διάβασε βαθμοί
   Αν βαθμοί >= 10 τότε
        Β[ι]<-βαθμοί
        επίπεδα<- επίπεδα + 1
   Αλλιώς
        ι<-Ν +1
   Τέλος_Αν
Τέλος_επανάληψης
...
!Ακολουθούν οι τυφλοσούρτες στον πίνακα Β μέχρι το στοιχείο επίπεδα για τον υπολογισμό min,max, sum, mo, κλπ που έχω μάθει απ' έξω
Τέλος ΜηνΤοΚάνεις

Φυσικά η Για θα μπορούσε να γίνει Όσο με τα ίδια αποτελέσματα, απλά το γράφω έτσι για έμφαση.
Δυστυχώς (ή ευτυχώς) πρέπει όλοι να αλλάξουμε ασκησιολόγιο...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Αθανάσιος Πέρδος στις 01 Ιουν 2010, 07:33:32 ΜΜ
Παράθεση από: merlin στις 01 Ιουν 2010, 07:02:42 ΜΜ
Αν είστε μαθητές ΜΗΝ διαβάσετε το παρακάτω αλλά κι αν το κάνετε ΞΕΧΑΣΤΕ το αμέσως, είναι λάθος, σε διαγώνισμα θα σας έκοβα μονάδες.


Αλγόριθμος ΜηνΤοΚάνεις
επίπεδα<-0
Για ι από 1 μέχρι Ν
   Διάβασε βαθμοί
   Αν βαθμοί >= 10 τότε
        Β[ι]<-βαθμοί
        επίπεδα<- επίπεδα + 1
   Αλλιώς
        ι<-Ν +1
   Τέλος_Αν
Τέλος_επανάληψης
...
!Ακολουθούν οι τυφλοσούρτες στον πίνακα Β μέχρι το στοιχείο επίπεδα για τον υπολογισμό min,max, sum, mo, κλπ που έχω μάθει απ' έξω
Τέλος ΜηνΤοΚάνεις

Φυσικά η Για θα μπορούσε να γίνει Όσο με τα ίδια αποτελέσματα, απλά το γράφω έτσι για έμφαση.
Δυστυχώς (ή ευτυχώς) πρέπει όλοι να αλλάξουμε ασκησιολόγιο...

Για μτ από ατ μέχρι ττ με_βήμα τβ
   εντολές
Τέλος_επανάληψης

Οι συντομογραφίες σημαίνουν τα εξής:
μτ: μεταβλητή
ατ: αρχική τιμή
ττ: τελική τιμή
τβ: τιμή βήματος

Επειδή η συγκεκριμένη δομή επανάληψης (Για) χρησιμοποιείται για Προκαθορισμένο Αριθμό Επαναλήψεων πρέπει κατά τη διάρκεια εκτέλεσης της να ισχύουν τα εξής:
•   ατ = σταθερή
•   ττ = σταθερή
•   τβ = σταθερή
•   Η μεταβλητή δεν αλλάζει τιμή μέσα στις εντολές της επανάληψης.

Δύο παρατηρήσεις
Ποια είναι η τιμή του Ν; Δεν μπορώ να την ξέρω.
ι<-Ν +1 αυτή η εντολή νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί στο πλαίσιο του μαθήματος.

Άρα δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις πίνακα συνάδερφε. Υπάρχει περίπτωση κάποια στιγμή να εξαντλήσεις τους φυσικούς πόρους. Και επειδή η αναλυτική αλλά και η θεωρητική σκοπιά είναι ακόμη στην ύλη, η συγκεκριμένη άσκηση λύνεται μόνο χωρίς τη χρήση πίνακα.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: merlin στις 01 Ιουν 2010, 07:40:56 ΜΜ
1) Γιατί δεν μπορω να αλλάξω τον μετρητή στη Για? Αφού σε πολλές γλώσσες επιτρέπεται (αν έγραφα κώδικα σε C δεν θα είχα "επιστημονικά τεκμηριωμένη άποψη"?)

2) Μα το έχουμε πει πολλές φορές: το Ν είναι ένας ΜΕΓΑΛΟΣ αριθμός. Αν θέλεις αντί για Ν βάλε 1000000. Πόσα επίπεδα να περάσει ο άνθρωπος? Θα έχει πεθάνει μέχρι τότε!   :D

Φυσικά και δεν τα πιστεύω τα παραπάνω, ανήκω στο "στρατόπεδο των κακών".
Απλά το λέω γιατί πρέπει όλοι να αλλάξουμε ασκήσεις από φέτος....
Δεν είναι κακό όμως, στην παραλία τι θα κάνω?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 01 Ιουν 2010, 07:52:22 ΜΜ
Παράθεση από: merlin στις 01 Ιουν 2010, 07:40:56 ΜΜ
1) Γιατί δεν μπορω να αλλάξω τον μετρητή στη Για? Αφού σε πολλές γλώσσες επιτρέπεται (αν έγραφα κώδικα σε C δεν θα είχα "επιστημονικά τεκμηριωμένη άποψη"?)

Παρασκευά εδώ είσαι αδιάβαστος....  ή όντως κάνεις πλάκα;  :D
(τρίτη σελίδα στο πάνω μέρος: http://dide.ilei.sch.gr/keplinet/education/docs/aepp_yp_2010.pdf)!

Άσε που κάποιοι όντως έχουν πεθάνει ενώ παίζανε παιχνίδια!  ;D
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: unibomber στις 01 Ιουν 2010, 08:14:25 ΜΜ
Παράθεση από: aperdos στις 01 Ιουν 2010, 07:33:32 ΜΜ
Για μτ από ατ μέχρι ττ με_βήμα τβ
   εντολές
Τέλος_επανάληψης

Οι συντομογραφίες σημαίνουν τα εξής:
μτ: μεταβλητή
ατ: αρχική τιμή
ττ: τελική τιμή
τβ: τιμή βήματος

Επειδή η συγκεκριμένη δομή επανάληψης (Για) χρησιμοποιείται για Προκαθορισμένο Αριθμό Επαναλήψεων πρέπει κατά τη διάρκεια εκτέλεσης της να ισχύουν τα εξής:
•   ατ = σταθερή
•   ττ = σταθερή
•   τβ = σταθερή
•   Η μεταβλητή δεν αλλάζει τιμή μέσα στις εντολές της επανάληψης.

Δύο παρατηρήσεις
Ποια είναι η τιμή του Ν; Δεν μπορώ να την ξέρω.
ι<-Ν +1 αυτή η εντολή νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί στο πλαίσιο του μαθήματος.

Άρα δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις πίνακα συνάδερφε. Υπάρχει περίπτωση κάποια στιγμή να εξαντλήσεις τους φυσικούς πόρους. Και επειδή η αναλυτική αλλά και η θεωρητική σκοπιά είναι ακόμη στην ύλη, η συγκεκριμένη άσκηση λύνεται μόνο χωρίς τη χρήση πίνακα.

1. αναλυτικη μελετα τις απαιτησεις ενος αλγοριθμου σε υπολογιστικουσ πορους, δηλαδη ποσους υπολογιστικους πορους ενας αλγοριθμος κατα την εκτελεση του.
Συμφωνω και εγω πως οι υπολογιστικοι ποροι του  ENIAC δεν επαρκουν

2. θεωριτκη μελατα αν υπαρχει ή οχι αποδοτικος αλγοριθμος για την επιλυση του συγκεκριμενου προβληματος
Τα τελευταια 30+ χρονια σε καθε πρωταθλημα στιβου (απο τοπικο μεχρι ολυμπιαδα) λυνεται με πινακες  

3. υλικου μελετα τον υπολογιστη στον οποιο θα εκτελεστει ο αλγοριθμος
Στους Η/Υ του 2010 οχι μονο λυνεται με πινακες αλλα οι δυνατοτητες τους επιτρεπουν να βλεπεισ και σε video αν πατησε γραμμη ή οχι ο αθλητης με οσες επαναληψεις χρειαστει!!!

4. γλωσων προγραμματισμου καθε γλωσσα προγραμματισμου εχει τα δικα της χαρακτηριστικα που επηρεαζουν τον αριθμο και τον τροπο δομησης των εντολων για τη λυση του προβλημματος
αλγοριθμος ομως ειναι το συνολο των βηματων που σε πεπερασμενο χρονο οδηγουν στην επιλυση ενος προβληματος

Αν η επιτροπη στην εκφωνιση ζητουσε προγραμμα δεν θα μπορουσε να γινει με πινακες λογο των ιδιαιτερων χαρακτηριστικων της γλωσσας. Ζηταει ομως αλγοριθμο σε ψευδογλωσσα!!!!!! Επομενος λυνεται!!!!!
Ειναι απλουστερο, ευκολοτερο, ταχυτερο! Ειναι δηλαδη αυτο που εχουμε μαθει ολοι μας να κανουμε οταν προγραμματιζουμε, τη βελτιστη λυση τοσο σε χρονο οσο και σε αποδοση.

Οι μασκες πεσαν την Παρασκευη!!!!

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Αθανάσιος Πέρδος στις 01 Ιουν 2010, 08:49:17 ΜΜ
Παράθεση από: unibomber στις 01 Ιουν 2010, 08:14:25 ΜΜ
1. αναλυτικη μελετα τις απαιτησεις ενος αλγοριθμου σε υπολογιστικουσ πορους, δηλαδη ποσους υπολογιστικους πορους ενας αλγοριθμος κατα την εκτελεση του.
Συμφωνω και εγω πως οι υπολογιστικοι ποροι του  ENIAC δεν επαρκουν

2. θεωριτκη μελατα αν υπαρχει ή οχι αποδοτικος αλγοριθμος για την επιλυση του συγκεκριμενου προβληματος
Τα τελευταια 30+ χρονια σε καθε πρωταθλημα στιβου (απο τοπικο μεχρι ολυμπιαδα) λυνεται με πινακες  

3. υλικου μελετα τον υπολογιστη στον οποιο θα εκτελεστει ο αλγοριθμος
Στους Η/Υ του 2010 οχι μονο λυνεται με πινακες αλλα οι δυνατοτητες τους επιτρεπουν να βλεπεισ και σε video αν πατησε γραμμη ή οχι ο αθλητης με οσες επαναληψεις χρειαστει!!!

4. γλωσων προγραμματισμου καθε γλωσσα προγραμματισμου εχει τα δικα της χαρακτηριστικα που επηρεαζουν τον αριθμο και τον τροπο δομησης των εντολων για τη λυση του προβλημματος
αλγοριθμος ομως ειναι το συνολο των βηματων που σε πεπερασμενο χρονο οδηγουν στην επιλυση ενος προβληματος

Αν η επιτροπη στην εκφωνιση ζητουσε προγραμμα δεν θα μπορουσε να γινει με πινακες λογο των ιδιαιτερων χαρακτηριστικων της γλωσσας. Ζηταει ομως αλγοριθμο σε ψευδογλωσσα!!!!!! Επομενος λυνεται!!!!!
Ειναι απλουστερο, ευκολοτερο, ταχυτερο! Ειναι δηλαδη αυτο που εχουμε μαθει ολοι μας να κανουμε οταν προγραμματιζουμε, τη βελτιστη λυση τοσο σε χρονο οσο και σε αποδοση.

Οι μασκες πεσαν την Παρασκευη!!!!



Μη τα μπερδεύεις συνάδερφε. προγράμματα τρέχουν και σε φορητά παιχνίδια των οποίων η μνήμη δεν είναι ατελείωτη. Εγώ που είμαι και λίγο μεγάλος έχω βγάλει τα μάτια μου σε τέτοια παιχνίδια. Με τα υπόλοιπα που λές συμφωνώ και εγώ. Όμως στις εξετάσεις πολλές φορές δουλεύουμε με τον τύπο και αγνόουμε την ουσία. Το συγκεκριμένο θέμα έμπαζε από παντού. δεν ξέρω αν έχεις παρακολουθήσει προηγούμενα post αλλά για το τρίτο θέμα έτσι όπως δίνονταν η εκφώνηση δεν μπορούν τουλάχιστον με τις σημερινές συνθήκες βαρύτητας να συμμετέχουν παραπάνω από 2000 αθλητές αφού όλες οι επιδόσεις είναι διαφορετικές και δεν νομίζω ότι υπάρχει μαθητής να πηδήξει 20 μέτρα. Ακόμη και έτσι η ΚΕΕ που βασίζεται στον τύπο σελ 56 του σχολικού βιβλίου έχει πάλι λάθος για τη χρήση πινάκων. Και πολύ περισσότερο στις πανελλάδικές μπαίνουν θέματα των οποίων οι λύσεις πρέπει να είναι αποδεκτές από όλους. Αλλιώς τα αποτελέσματα τα βλέπουμε.   
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: unibomber στις 01 Ιουν 2010, 09:07:03 ΜΜ
Παράθεση από: aperdos στις 01 Ιουν 2010, 08:49:17 ΜΜ
Μη τα μπερδεύεις συνάδερφε. προγράμματα τρέχουν και σε φορητά παιχνίδια των οποίων η μνήμη δεν είναι ατελείωτη. Εγώ που είμαι και λίγο μεγάλος έχω βγάλει τα μάτια μου σε τέτοια παιχνίδια. Με τα υπόλοιπα που λές συμφωνώ και εγώ. Όμως στις εξετάσεις πολλές φορές δουλεύουμε με τον τύπο και αγνόουμε την ουσία. Το συγκεκριμένο θέμα έμπαζε από παντού. δεν ξέρω αν έχεις παρακολουθήσει προηγούμενα post αλλά για το τρίτο θέμα έτσι όπως δίνονταν η εκφώνηση δεν μπορούν τουλάχιστον με τις σημερινές συνθήκες βαρύτητας να συμμετέχουν παραπάνω από 2000 αθλητές αφού όλες οι επιδόσεις είναι διαφορετικές και δεν νομίζω ότι υπάρχει μαθητής να πηδήξει 20 μέτρα. Ακόμη και έτσι η ΚΕΕ που βασίζεται στον τύπο σελ 56 του σχολικού βιβλίου έχει πάλι λάθος για τη χρήση πινάκων. Και πολύ περισσότερο στις πανελλάδικές μπαίνουν θέματα των οποίων οι λύσεις πρέπει να είναι αποδεκτές από όλους. Αλλιώς τα αποτελέσματα τα βλέπουμε.   

θα διαφωνισω συμφωνωντας μαζι σου για την ανεπαρκεια ('η οποιον αλλο χαρακτηρισμο θελει ο καθενας μας ας δωσει για Γ θεμα).
Δεν αναφερομαστε σε παιχνιδομηχανες, αναφερομαστε σε Η/Υ με μετρισιμα, επιστημονικα, αναπτησομενα, μεγεθη.
Τοσο απο το γραμμα του βιβλιου (κεφ. 2 - Βασικες εννοιες αλγοριθμων) οσο και απο το πνευμα του προγραμματισμου, σε επιπεδο ψευδογλωσσας (αλγοριθμου) η λυση με πινακες ειναι σωστη. Αν το θεμα ελεγε για προγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ θα ηταν λαθος η λυση με πινακες
Εγραψα και αλλου πως ο τοπος, ο χρονος και οι ανθρωποι που την ακυρωνουν ειναι το λιγοτερο υποπτοι :police:
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Δημήτρης Δαλαγιώργος στις 01 Ιουν 2010, 09:19:28 ΜΜ
Παράθεση από: ntzios kostas στις 01 Ιουν 2010, 05:22:29 ΜΜ


Αν το ψάξει λίγο καλύτερα θα δει ότι και το συγκεκριμένο θέμα λύνεται  με πίνακες.

Έλα ρε Κώστα τώρα! Ούτε η απάντηση του Δημήτρη σε καλύπτει; Ποιον θες; Τον Μισυρλή; Τον Knuth τον ίδιο; Κι αν λύνεται ακόμα κι έτσι με πίνακες, ποιο είναι το λογικό σφάλμα του αλγορίθμου; Μη μου πεις για απόδοση, κόστος, πολυπλοκότητα κλπ! Αυτά όλα αφορούν τη βέλτιστη λύση όχι τη λύση χωρίς επίθετο σκέτο! Ούτε θέλω παιδαγωγικά επιχειρήματα για το τι θα διδάξουμε στους μαθητές μας του χρόνου! Σε μια ψευδογλώσσα, με τον ΑΔΤ πίνακα, έστω κι αν ο πίνακας είναι παράλογα μεγάλος, υπάρχει κάποιο λογικό σφάλμα που δεν επιτρέπει να εκτελεστεί ο αλγόριθμος; Παραβιάζεται κάποιο απ' τα κριτήριά των αλγορίθμων;

Υ.Γ. Με τον Κώστα ήμασταν όχι απλά συμφοιτητές, αλλά και στο ίδιο έτος! Ωραίες εποχές! Οπότε, ας μην παρεξηγηθεί η οικειότητα που επιδεικνύω σ' αυτό το μήνυμα. Είμαστε παλιές καραβάνες!!! ;-)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Άρης Κεσογλίδης στις 01 Ιουν 2010, 11:18:35 ΜΜ
Παράθεση από: Σούλας Βασίλης στις 01 Ιουν 2010, 01:10:31 ΜΜ
Η προσωπική μου θέση στο Θέμα Γ την οποία έχω διατυπώσει και σε προηγούμενα post είναι:

Βλέποντας ότι ζητείται Αλγόριθμος, βλέποντας τα ερωτήματα όλα, λαμβάνοντας υπ'όψη όλα τα δεδομένα του προβλήματος (και το περιβάλλον του προβλήματος, δηλαδή το χώρο του, δηλ. μαθητικοί σχολικοί αγώνες (σελ. 7 σχολικού βιβλίου (δείτε το συνάδελφοι σας παρακαλώ). Σημαντικός ακόμα παράγοντας στη σωστή αντιμετώπιση ενός προβλήματος είναι η αποσαφήνιση του χώρου στον οποίο αναφέρεται. Η πληροφορία αυτή παρέχεται επίσης από την εκφώνηση του προβλήματος. Τα δεδομένα του προβλήματος είναι αυτά που θα μας παρέχουν αυτήν την πληροφορία.)) χωρίς καμμία αμφιβολία πήγα με πίνακες γιατί αυτοί, λόγω του χώρου του προβλήματος έχουν μικρό και πεπερασμένο μέγεθος (και φυσικά όχι άγνωστο με την έννοια του τείνω στο άπειρο που ακούστηκε σε πολλά επιχειρήματα της αντίθετης άποψης) και άρα ούτε κατασπατάληση μνήμης υπάρχει, ούτε άσκοπη χρήση πινάκων.

Οι υποστηρικτές της μοναδικής λύσης αν λάβουν υπ' όψη στα δεδομένα του προβλήματος τον χώρο του όπως σαφώς αναφέρετε στο σχολικό βιβλίο, αλλά και που αυτό έχουμε μάθει και στις σπουδές μας τότε μονομιάς όλα τα επιχειρηματά τους καταρρέουν. Πραγματικά δεν το αναφέρει πουθενά και κανένας ότι στα δεδομένα του προβλήματος είναι και ο χώρος του. Όλα τα επιχειρήματα που αναφέρουν οι συνάδελφοι της άλλης πλευράς το αγνοούν επειδεικτικά. Όμως όταν αγνοείς ένα τόσο σημαντικό δεδομένο φτάνεις σε λάθος συμπεράσματα.

Η θετική επιστήμη που σπούδασα με έμαθε να σκέφτομαι έτσι και όχι να λέω άγνωστο το μέγεθος του πίνακα και αν δηλαδή είναι 10000 μαθητές αθλητές θα έχω άσκοπη χρήση μνήμης, και τι θα γίνει τώρα, όλα με πίνακες θα τα λύνουμε, το Για γιατί το διδάξαμε τώρα και άλλες αυθαίρετες θεωρήσεις. Το πρόβλημα έχει το περιβάλλον του (χώρο, χρόνο) και αυτό ανήκει στα Δεδομένα.

Εσύ τα λες καλά Βασίλη, αλλά δεν σε ακούνε... :(

Και ο NIKODIM καλά τα λέει και τα γράφει, αλλά τίποτα... :(

Πολύ μου άρεσε και όλη η τοποθέτηση του Δημήτρη Δελαγιώργου!
Και ιδιαίτερα το

[/quote]
Παράθεση από: Δημήτρης Δαλαγιώργος στις 01 Ιουν 2010, 01:24:55 ΜΜ
Κι εδώ αναμασιέται το επιχείρημα περί συντέλειας του κόσμου μαθήματος διότι "αν είναι να λύνουμε όλες τις ασκήσεις με πίνακες, πώς θα διδάξουμε το μάθημα". Αυτό κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι επιστημονικό επιχείρημα. Θεολογικό, υπαρξιακό, παιδαγωγικό, φιλοσοφικό ή ό,τι άλλο θέλετε, ίσως. Επιστημονικό όμως, δεν είναι!

Αυτό ακριβώς.... Άλλο πράγμα το αν είναι σωστή ή λάθος η λύση, και άλλο αν είναι παιδαγωγικά σωστό...   Τα λέει όλα νομίζω... ;)

Γνώμη μου είναι ότι δεν είναι ούτε παιδαγωγικά σωστό να δίνουμε τόση έμφαση στην αποφυγή χρησιμοποίησης πινάκων... Υπάρχουν και οι δυναμικοί πίνακες αν αργότερα ασχοληθούν με τον προγραμματισμό οι μαθητές (δεν θα γίνουν όλοι οι μαθητές προγραμματιστές)... Ας μάθουν τις επεξεργασίες στο λύκειο, δεν έχουν την «απαιτούμενη εμπειρία» για να αποφεύγουν τη χρήση πίνακα – (Κεφ.9) 
Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα...

Το να ψάχνεις για πρωτότυπα θέματα και «αντι-SOS» πολλές φορές δεν κάνει καλό...
Ειδικά όταν δεν τα διατυπώνεις και σωστά!!! ;)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dtheo στις 01 Ιουν 2010, 11:21:04 ΜΜ
Δημήτρη (Δαλαγιώργο) καλησπέρα και ευχαριστώ για την υποστήριξη...

Το μόνο πλέον που έχω να πω είναι το ακόλουθο:

#include <stdio.h>
int main(int argc, char **argv) {
     int a;
     scanf("%d", &a);
     int pin[a];
     int k;
     for(k = 0; k < a; k++) {
          pin[k] = k;
     }
     for(k = 0; k < a; k++) {
         printf("%d", pin[k]);
     }
}

Αφού λοιπόν κάθε επιστημονικά τεκμηριωμένη λύση είναι αποδεκτή και αφού αυτό πρόγραμμα ματαγλωττίζεται και εκτελείται θα ήθελα να παρακαλέσω για τον αλγόριθμο. Βέβαια, πιστεύω ότι όσοι κόπτονται ότι θέμα Γ δεν μπορεί να λυθεί με πίνακες συνειδητοποιούν ότι μάλλον πλανόνται πλάνη οικτρά για να μην πω κάτι πιό βαρύ. Το θέμα είναι τι φταίνε οι μαθητές αν κάποιοι ανεπαρκείς καθ' όλα δεν μπορούν να δεχθούν ότι σφάλουν. Η πρόκληση λοιπόν είναι ο αλγόριθμος για το παραπάνω πρόγραμμα.

Κώστα Ντζιο,

δε λύνεται με πίνακες αν εξ αρχής δεν γνωρίζεις το μέγεθος του πινάκα. Θα μπορούσε να λυθεί με δυναμική δέσμευση μνήμης, αλλά αυτό δεν είναι αποδεκτό στο πλαίσιο συζήτησης για το Γ θέμα - εκτός και αν δημιουργήσουμε τον υπερ-πίνακα του οποίου βέβαια είτε κάποια κελιά θα μείνουν κενά ή δε θα φτάνει (ως δύο περιπτώσεις σφάλματος).

Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Vangelis στις 01 Ιουν 2010, 11:28:03 ΜΜ
Αν έχουν χιούμορ στην ΚΕΕ θα βάλουν στις επόμενες εξετάσεις (ή στις επαναληπτικές) την ερώτηση "¨Όταν δεν είναι γνωστό το πλήθος των δεδομένων τότε δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα"   Σ, Λ    (2 μονάδες)  Δικαιολογήστε την απάντησή σας 4 μονάδες.
Αλήθεια τι θα λέγατε στους μαθητές σας να απαντήσουν?  Θα τους λέγατε απαντήστε Λάθος και αιτιολόγηση "Κάνω  ένα πίνακα με μερικά τετράκις δισεκατομμύρια θέσεις άρα χωράει σε κάθε περίπτωση όλα τα δεδομένα μου" 

Σύμφωνα με πολλούς θα έπρεπε ο μαθητής αυτός να πάρει άριστα!!.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: sstergou στις 01 Ιουν 2010, 11:32:00 ΜΜ
Δεν νομίζω ότι η πλειοψηφία των συναδέλφων που υποστηρίζει τη χρήση πίνακα έχει αυτή την άποψη.

Προφανώς και η απάντηση είναι Σωστό. Δεν έχει σχέση όμως με το πρόβλημα που τέθηκε στις εξετάσεις.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: jimmys στις 01 Ιουν 2010, 11:40:10 ΜΜ
Παράθεση από: Vangelis στις 01 Ιουν 2010, 11:28:03 ΜΜ
Αν έχουν χιούμορ στην ΚΕΕ θα βάλουν στις επόμενες εξετάσεις (ή στις επαναληπτικές) την ερώτηση "¨Όταν δεν είναι γνωστό το πλήθος των δεδομένων τότε δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα"   Σ, Λ    (2 μονάδες)  Δικαιολογήστε την απάντησή σας 4 μονάδες.
Αλήθεια τι θα λέγατε στους μαθητές σας να απαντήσουν?  Θα τους λέγατε απαντήστε Λάθος και αιτιολόγηση "Κάνω  ένα πίνακα με μερικά τετράκις δισεκατομμύρια θέσεις άρα χωράει σε κάθε περίπτωση όλα τα δεδομένα μου" 

Σύμφωνα με πολλούς θα έπρεπε ο μαθητής αυτός να πάρει άριστα!!.

Σελ. 6 βιβλίο μαθητή.
Σαφήνεια διατύπωσης.
Η ερώτηση δεν διευκρινίζει αν μιλάει για αλγόριθμο η για πρόγραμμα και σε ποιά γλωσσα προγραμματισμού.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: lsourtzo στις 02 Ιουν 2010, 12:02:12 ΠΜ
Τελικά με το θέμα 3 τι έγινε ?
με ποιον τρόπο το βαθμολογείται ?
υπήρξε τελικά οδηγία ? ή έστω κάποια συμφωνία μεταξύ των βαθμολογητών?
ή ο καθένας κάνει του κεφαλιού του και τα παιδιά αντί για εξετάσεις παίξανε τζόκερ ?
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: batos στις 02 Ιουν 2010, 12:18:47 ΠΜ
Μάλλον (μετά από 100+ σελίδες) συμφωνούμε οι περισσότεροι, ότι αν το μάθημα διατηρήσει τη μορφή που έχει, στα θέματα δεν πρέπει να ζητηθεί ποτέ ξανά γενικά "αλγόριθμος".

Σκεφτείτε ένα σχολείο, όπου ο καθηγητής (σχολείου ή φροντιστηρίου) είναι τρελαμένος με διαγράμματα ροής και οι μαθητές του λύνουν θέματα Γ και Δ με διαγράμματα ροής.  Τώρα σκεφτείτε να είστε διορθωτής αυτών των γραπτών. Απίθανο; Έχει γίνει!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: novulus στις 02 Ιουν 2010, 02:21:24 ΠΜ
Τώρα που έκατσε ο κουρνιαχτός θα ήθελα να επισημάνω το εξής:
Βεβαίως και ο αλγόριθμος με πίνακες είναι σωστός. Και αυτό όχι μόνο γιατί υλοποιείται στον υπολογιστή όπως πολύ ορθά αναφέρει ο dtheo αλλά γιατί λύνει το πρόβλημα και πληροί όλες τις ιδιότητες των αλγορίθμων (περατότητα κ.λ.π.). Αυτό πρέπει να είναι ΤΟ ΜΟΝΑΔΙΚΟ ΚΡΙΤΗΡΙΟ για την βαθμολόγηση του θέματος 3, αν επιθυμούμε ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΔΕΚΤΗ ΚΑΘΕ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΗ ΛΥΣΗ. Η προτεινόμενη διαδικασία να λύνει το πρόβλημα και να πληροί όλες τις ιδιότητες των αλγορίθμων. Αλλιώς άλλα λέμε και άλλα ζητάμε και με την εμμονή μας όσον αφορά τα "παπαγαλάκια" καταλήγουμε να απαιτούμε να έχουν οι μαθητές εκτός από την κριτική σκέψη και ικανότητες ... μάντη. Για να μαντεύουν σε κάθε ερώτηση τι λύση επιθυμεί η ΚΕΕ.
Όσον αφορά τους βαθμολογητές έχουν καθήκον να βαθμολογήσουν σαν σώμα. Έχουν επίσης καθήκον να τιμήσουν το λειτούργημά τους και το πτυχίο τους. Κοιτώντας το γραπτό του 17χρονου να σκεφτούν αν οι εντολές που έχουν μπροστά τους πληρούν τα αλγοριθμικά κριτήρια. Τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο γιατί δεν ζητείται τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο. Καλό θα είναι να έχουν μπροστά τους και τις οδηγίες της ΚΕΕ. Προπάντων την δεύτερη. Και να αποφασίσουν αν θέλουν να έχουν σχέση με ... φραστικές ακροβασίες και υπονοούμενα (κοινώς Π@Π@τζιλίκια).

ΥΓ
Οι συμμετέχοντες στην ΚΕΕ σίγουρα γνωρίζουν περισσότερο από εμένα ότι μπορεί μια διαδικασία να είναι αλγόριθμος χωρίς να είναι απαραίτητη η δυνατότητα υλοποίησης της σε υπολογιστή. Κλασσικό (ή αν θέλετε κβαντικό) παράδειγμα ο αλγόριθμος Shor.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Δημήτρης Δαλαγιώργος στις 02 Ιουν 2010, 07:54:25 ΠΜ
Παράθεση από: novulus στις 02 Ιουν 2010, 02:21:24 ΠΜ
ΥΓ
Οι συμμετέχοντες στην ΚΕΕ σίγουρα γνωρίζουν περισσότερο από εμένα ότι μπορεί μια διαδικασία να είναι αλγόριθμος χωρίς να είναι απαραίτητη η δυνατότητα υλοποίησης της σε υπολογιστή. Κλασσικό (ή αν θέλετε κβαντικό) παράδειγμα ο αλγόριθμος Shor.

Wow! Τώρα την απογειώσαμε τη συζήτηση! (δεν ειρωνεύομαι, πραγματικά χαίρομαι)

Από τη Wikipedia:

Shor's algorithm (http://en.wikipedia.org/wiki/Shor%27s_algorithm), named after mathematician Peter Shor, is a quantum algorithm (an algorithm  which runs on a quantum computer) for integer factorization discovered in 1994. Informally it solves the following problem: Given an integer N, find its prime factors.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: merlin στις 02 Ιουν 2010, 09:33:03 ΠΜ
Παράθεση από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 01 Ιουν 2010, 07:52:22 ΜΜ
Παρασκευά εδώ είσαι αδιάβαστος....  ή όντως κάνεις πλάκα;  :D
(τρίτη σελίδα στο πάνω μέρος: http://dide.ilei.sch.gr/keplinet/education/docs/aepp_yp_2010.pdf)!

Άσε που κάποιοι όντως έχουν πεθάνει ενώ παίζανε παιχνίδια!  ;D

Νίκο όπως είπα και στην αρχή του ποστ μου η λύση που έδωσα είναι ΛΑΘΟΣ.
Χρησιμοποίησα την Για και άλλαξα τον μετρητή μέσα της για να δείξω το εξής:

Δεν έχει σημασία (για το μάθημά μας) αν σε όλες σχεδόν τις γλώσσες προγραμματισμού ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ η αλλαγή του μετρητή μέσα σε Για (ανέφερα την C γιατί είναι της μόδας).
Έχει σημασία ότι ήρθε ΟΔΗΓΙΑ (που φυσικά την γνώριζα) από το υπουργείο ΝΑ ΜΗΝ το κάνουμε. 
Δεν είναι λάθος (με την αυστηρή έννοια της λέξης), είναι κακή προγραμματιστική τεχνική.

Μήπως λοιπόν να συμφωνήσουμε ότι και η περιττή χρήση πίνακα σε περίπτωση που δεν γνωρίζουμε το πλήθος των στοιχείων είναι (αν όχι λάθος) ΚΑΚΗ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΤΙΚΗ ΤΕΧΝΙΚΗ?

Αν λοιπόν θα κόβαμε μονάδες για την Για, να κόβουμε και για το παραπάνω. Όχι ΦΕΤΟΣ. Από την επόμενη χρονιά.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 02 Ιουν 2010, 09:39:44 ΠΜ
Παράθεση από: Vangelis στις 01 Ιουν 2010, 11:28:03 ΜΜ
"¨Όταν δεν είναι γνωστό το πλήθος των δεδομένων τότε δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα"
Όταν το πλήθος δίνεται από το χρήστη δεν είναι άγνωστο
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 02 Ιουν 2010, 10:25:39 ΠΜ
Παράθεση από: merlin στις 02 Ιουν 2010, 09:33:03 ΠΜ
Μήπως λοιπόν να συμφωνήσουμε ότι και η περιττή χρήση πίνακα σε περίπτωση που δεν γνωρίζουμε το πλήθος των στοιχείων είναι (αν όχι λάθος) ΚΑΚΗ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΤΙΚΗ ΤΕΧΝΙΚΗ?

Δύσκολη μου φαίνεται μία τέτοια συμφωνία... Θα πρέπει πρώτα να συμφωνήσουμε "επίσημα" σε κάποιες άλλες ασάφειες (τρόπος δήλωσης πινάκων σε υποπρογράμματα και χρόνος ζωής τους, κλήση αλγορίθμων από αλγορίθμους, ερμηνεία του Δεδομένα // //, κλπ οι οποίες σχετίζονται έμμεσα με το ζήτημά μας), γιατί διαφορετικά θα καταλήξουμε σε περισσότερες ασυνέπειες...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: merlin στις 02 Ιουν 2010, 10:39:18 ΠΜ
Δεν είναι κακό όμως να γίνει μια κουβέντα.
Μπορούμε να ανοίξουμε ένα τόπικ για κάθε ένα από 3-4 βασικά πράγματα που μας δυσκολεύουν (να μιλάμε συγκεκριμένα για το κάθε ένα γιατί αλλιώς θα χαθούμε).

Για παράδειγμα, η μεταβολή του μετρητή μέσα σε Για ... Τέλος_επ ήταν "επιστημονικά σωστή"  και κάποιοι δεν έκοβαν μονάδες πριν δοθεί ξεκάθαρη οδηγία από το υπουργείο.
Προσωπικά, έκοβα και πριν από την οδηγία.

Δεν είναι ανάγκη να συμφωνούμε όλοι, μπορούμε όμως να κατευθύνουμε τους μαθητές μας σε "σωστές προγραμματιστικές / αλγοριθμικές τεχνικές" κάνοντάς τους σαφές ότι με τον τάδε τρόπο θα χάσεις κάποιες μονάδες (το πόσες δεν έχει σημασία, θα αναγκαστεί να στίψει το μυαλό του)

Δεν θα ήθελα να φτάσουμε στο άλλο άκρο βέβαια, να μιλάμε για υπολογισμούς πολυπλοκότητας κλπ
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 02 Ιουν 2010, 10:54:14 ΠΜ
Παράθεση από: merlin στις 02 Ιουν 2010, 10:39:18 ΠΜ
Δεν είναι κακό όμως να γίνει μια κουβέντα.
Μπορούμε να ανοίξουμε ένα τόπικ για κάθε ένα από 3-4 βασικά πράγματα που μας δυσκολεύουν (να μιλάμε συγκεκριμένα για το κάθε ένα γιατί αλλιώς θα χαθούμε).

Το "δύσκολο" έχει να κάνει με τα εξής:

α) Ήδη μέσα στο Στέκι έχουν ανοίξει καμιά ντουζίνα τέτοια topic  με σκοπό ακριβώς αυτόν: να ξεκαθαρίσουμε και να καταλήξουμε κάποιες ασάφειες. Απλά εκκρεμούν!
β) Τα συμπεράσματα στη συνέχεια θα πρέπει μέσω κάποιας επίσημης οδού να γνωστοποιηθούν στην εκπαιδευτική κοινότητα. Έτσι δεν θα βρισκόμαστε στο σημείο να ακούμε (ακόμα και σήμερα) ότι "κόβω αν δω διπλά εισαγωγικά στη γλώσσα". Κακά τα ψέματα, το Στέκι δεν το διαβάζουν όλοι, ούτε αποτελεί επίσημο μέσο ενημέρωσης...

Απλώς η ιστορία έχει δείξει ότι και το α) και το β) πάσχουν από περατότητα και αποτελεσματικότητα...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Αθανάσιος Πέρδος στις 02 Ιουν 2010, 11:13:21 ΠΜ
Παράθεση από: Vangelis στις 01 Ιουν 2010, 11:28:03 ΜΜ
Αν έχουν χιούμορ στην ΚΕΕ θα βάλουν στις επόμενες εξετάσεις (ή στις επαναληπτικές) την ερώτηση "¨Όταν δεν είναι γνωστό το πλήθος των δεδομένων τότε δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα"   Σ, Λ    (2 μονάδες)  Δικαιολογήστε την απάντησή σας 4 μονάδες.
Αλήθεια τι θα λέγατε στους μαθητές σας να απαντήσουν?  Θα τους λέγατε απαντήστε Λάθος και αιτιολόγηση "Κάνω  ένα πίνακα με μερικά τετράκις δισεκατομμύρια θέσεις άρα χωράει σε κάθε περίπτωση όλα τα δεδομένα μου" 

Σύμφωνα με πολλούς θα έπρεπε ο μαθητής αυτός να πάρει άριστα!!.


Αν θέλουν να κάνουν χιούμορ στην ΚΕΕ εγώ τους κερνάω ούζο στην Θεσσαλονίκη να πούμε ωραία και χιουμουριστικά όσα θέλουν. Στις πανελλαδικές χρειάζεται σοβαρότητα που προφανώς δεν χαρακτηρίζει την φετεινή ΚΕΕ.
Διαφορετικές επιδόσεις, αποκλείεται να πηδήξει κάποιος πάνω απο 20 μέτρα σημαίνει ότι ένας πίνακας 2000 θέσεων φτάνει και περισσεύει. Μάλλον η ΚΕΕ έπεσε μέσα στην ίδια της την παγίδα. Βέβαια ίσως υπάρξουν κάποιοι που πηδούν πάνω από 20 μέτρα σε ένα κόσμο όπου ο χρόνος μετριέται σε 1 προς μίλι (Θέμα Δ).
Μερικές φορές η σιωπή είναι χρυσός.
Και για τους τύπους
Αθανάσιος Πέρδος
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: merlin στις 02 Ιουν 2010, 11:21:37 ΠΜ
Παράθεση από: Νίκος Αδαμόπουλος στις 02 Ιουν 2010, 10:54:14 ΠΜ
.....
Κακά τα ψέματα, το Στέκι δεν το διαβάζουν όλοι, ούτε αποτελεί επίσημο μέσο ενημέρωσης...

.....
Από την Παρασκευή αυτό νομίζω ότι άλλαξε... :) :) :)


Καλή διάθεση να υπάρχει και όλα γίνονται... Είμαι αισιόδοξος άνθρωπος.

Όπως είπα και πριν , δεν χρειάζεται να συμφωνούμε όλοι...
Π.χ. το γράψε αντί ΓΡΑΨΕ για κάποιους ήταν λάθος, τώρα δεν είναι. Μάλλον, για κάποιους λίγους εξακολουθεί να είναι λάθος, αλλά δεν έχουν δικαίωμα να κόψουν μονάδες.

Δημοκρατία. Παράθεση απόψεων, κόσμια και πολιτισμένη επιχειρηματολογία, λήψη απόφασης,  αποστολή στο υπουργείο μέσω φορέα, έκδοση οδηγίας, τέλος.
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dimitra στις 03 Ιουν 2010, 02:37:29 ΜΜ
Συνάδελφοι, ρίξτε μια ματιά στην υπόδειξη 2, στο Θέμα Δ του Δομημένου Προγραμματισμού των ΕΠΑΛ. Συγκεκριμένα η υπόδειξη αναφέρει ότι όπου χρειάζεται επανάληψη να γίνει χρήση μόνο της while ... do.

Δεν καταλαβαίνω το νόημα της συγκεκριμένης υπόδειξης, αλλά άλλη είναι η ερώτησή μου:
Γιατί δε δόθηκε αντίστοιχη υπόδειξη και στην ΑΕΠΠ;  Αφού τελικά επιτρέπεται... >:D
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: Γιαννούλης Γιώργος στις 03 Ιουν 2010, 05:45:16 ΜΜ
Κάθε επιστημονικα τεκμηριωμένη λύση είναι αποδεκτή.

Δεν καταλαβαίνω το νόημα της συγκεκριμένης υπόδειξης αλλά άλλη είναι η ερώτηση μου:

Το πρόβλημα είναι γιατί δόθηκε τέτοιος περιορισμός στα ΕΠΑΛ  >:D
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: amichail στις 03 Ιουν 2010, 08:57:34 ΜΜ
Δεδομένου μάλιστα ότι στο Δομημένο Προγραμματισμό με το επίσης απαράδεκτο και με ασάφειες βιβλίο του , οι πίνακες είναι εκτός ύλης.
Μέχρι την περασμένη εβδομάδα πίστευα ότι στερούσαμε ένα σημαντικό κομμάτι γνώσης από τους μαθητές μας.
Με το παρόν topic στην 115 σελίδα έχω αρχίσει να αλλάζω γνώμη  ;D

Και στα θέματα του Δομημένου Προγραμματισμού πάντως η ΚΕΕ (ή μάλλον ΚΕΠΕ σε μας) το έκανε το θαύμα της (περισσότερα στο εκεί topic)

Παράθεση από: aktorion στις 03 Ιουν 2010, 05:45:16 ΜΜ
Κάθε επιστημονικα τεκμηριωμένη λύση είναι αποδεκτή.

Δεν καταλαβαίνω το νόημα της συγκεκριμένης υπόδειξης αλλά άλλη είναι η ερώτηση μου:

Το πρόβλημα είναι γιατί δόθηκε τέτοιος περιορισμός στα ΕΠΑΛ  >:D
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: nik_gr στις 04 Ιουν 2010, 10:23:22 ΠΜ
Τελικά, άσχετα με το τι πιστεύει ο καθένας για το Γ Θέμα, έβγαλε κάποια επίσημη γραμμή το Υπουργείο για τους διορθωτές; Κόβονται μόρια, και αν ναι, πόσα; Να ξέρουμε και τι θα πούμε στους μαθητές μας...
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: ioarvanit στις 04 Ιουν 2010, 10:28:52 ΠΜ
(http://static.toondoo.com/public/i/o/a/ioarvanit/toons/cool-cartoon-1866737.png)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: gthal στις 04 Ιουν 2010, 10:42:37 ΠΜ
Πολύ καλό !  Μπράβο !   :)
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: dim στις 04 Ιουν 2010, 11:24:05 ΜΜ
Παράθεση από: ioarvanit στις 04 Ιουν 2010, 10:28:52 ΠΜ
(http://static.toondoo.com/public/i/o/a/ioarvanit/toons/cool-cartoon-1866737.png)
Την έκφραση: Δεν μπορείς!! την καταλαβαίνουμε. Φυσικά και δεν μπορούμε θα ήταν λάθος.
Αλλά την έκφραση: Δεν μπορούν!!! Μην λέμε ότι να ναι στο forum... μην απαξιώνουμε την εξουσία....... Μας το απέδειξαν!!! Φυσικά και μπορούν!!!!!!!!!!
Τίτλος: Απ: Ημερήσια 2010
Αποστολή από: darap στις 13 Ιουν 2010, 04:10:14 ΜΜ
Αν και αρκετά ετεροχρονισμένα

THUMBS UP στον Παναγιώτη