Ονόματα μεταβλητών στη ΓΛΩΣΣΑ

[evry]

  Το λάθος είναι ότι κάποιος έβαλε αυτό το θέμα

[Michael]

Συμφωνώ.

[ManosK]

Καλή Χρονια και χρόνια πολλά.

Η χρονιά για μένα αρχίζει ομολογώντας ένα λάθος μου. Θα ήθελα να ευχαριστήσω εσάς που μου επιδείξατε, επισημάνατε και με κάνατε καλύτερο. Ο alkisg είναι απόλυτα σωστός μιας και ολη η ιστορία αρχίζει απο τη  σελίδα 147 του βιβλίου (εκει με τους μαρκαδόρους), ενώ αγνόησα, προφανώς επιλεκτικά, στη σελιδα 150 στους κανόνες της ονοματολογίας στα αποδεκτά ονοματα το "μέγιστο".
Νιώθω οτι σε κάποια σημεία ήσασταν υπερβολικοί, αλλά παρολα αυτά δεν έχουν σημασία οι προθέσεις μου, αλλά τα παιδιά.

Ευχαριστώ
κανακάκης μάνος

[alkisg]

Μάνο καταρχάς καλή χρονιά και καλώς ήρθες στο στέκι μας,

μπράβο σου που βρήκες το θάρρος να γράψεις δημόσια σχετικά με τα παραπάνω. Προσωπικά ζητάω συγνώμη αν κάπου ήμουν υπερβολικός (ελπίζω πως όχι). Το σημαντικότερο βέβαια, όπως είπες κι εσύ, είναι να ωφελούνται οι μαθητές.

Εύχομαι χρονιά πολλά και καλά σε όλους.

[gpapargi]

Εγώ σίγουρα ήμουν αγενής και ζητάω συγνώμη. Έχουμε δει κατά καιρούς πολλά περίεργα… αλλά ποτέ μια στάση γενναίας αυτοκριτικής σαν τη δική σου και αυτό έχει κάνει κάποιους από εμάς νευρικούς. Να ένα παράδειγμα που έτυχε σε εμένα πέρυσι (δες τα παράδειγμα που περιγράφω για τη σάρωση της τρίτης στήλης πίνακα 2 διαστάσεων από μαθήτριά μου)
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=904.msg4959#msg4959

Στέλνω το original post μου παρότι είναι τελείως διαφορετικές οι περιπτώσεις για να λάβεις ιδέα του τι γίνεται ακριβώς στο μάθημα.

Μια που ξεκίνησε η κουβέντα με ενδιαφέρουν 1-2 πράγματα.
Ας αφήσουμε συγκεκριμένες προτάσεις του βιβλίου (πολλές από αυτές έχουν κατά καιρούς προκαλέσει διαφωνίες ως προς την ερμηνεία τους). Δεν στέκομαι λοιπόν σε αυτές.
Στο βιβλίο υπάρχουν πολλά παραδείγματα πουν χρησιμοποιούν μεταβλητή με πρώτο γράμμα πεζό ( μετρητής i της Για είναι ένα κλασσικό παράδειγμα). Δεν το πρόσεξες ή το πρόσεξες αλλά το θεώρησες ασυνέπεια του βιβλίου; Κι αν είναι ασυνέπεια τότε πως θα μπορούσαν να κοπούν βαθμοί αφού υπάρχουν τέτοια παραδείγματα μέσα στο βιβλίο;
Έχεις κόψει τέτοιους βαθμούς σε διόρθωση γραπτού σε πανελλήνιες;

[ManosK]

Καλημέρα,
μόλις ξύπνησα και χωρίς να θέλω να απολογηθώ αυτό συνέβη γιατι δεν καταφερα να κοιμηθώ. Αναρωτιώμουν, τι μπορεί να μου συνέβη και τι ακριβώς μπορεί να παρανόησα. Ας μου επιτραπει να πώ τα εξής:
(Και ας το κάνουμε με μορφή που αρέσει στον Μιχάλη)

Θεωρούμε, οτι το βιβλίο είναι σωστό                                                              (Πρόταση Σωστή)
Στο συγκεκριμένο σημείο, σελ 147, το βιβλίο αναφέρετε στις τυπογραφικές
συμβάσεις του σχολικού βιβλίου                                                                     (Πρόταση Σωστή)
Επομένως, προφανώς στο βιβλίο θα έπρεπε όπου υπάρχουν σταθερές, μετα-
βλητές, το πρώτο γράμμα να είναι με κεφαλαίο                                 (προφανώς, Πρόταση Σωστη)
Άρα, θα μπορούσαμε επίσης να πουμε, οτι όπου το βιβλίο γράφει σταθερές
μεταβλητές οι οποιές δεν είναι με κεφαλαίο, έχει τυπογραφικό λάθος.    (προφανώς, Πρόταση Σωστή)
Θα με κατηγορούσατε αν δεν έβγαζα συμπεράσματα από σημεία το οποίο
προφανώς το βιβλίο έχει λάθος , έστω και τυπογραφικό?

Φυσικά, αυτό δεν σημαίνει οτι αυτό που έλεγα είναι σωστό. Στη Σελ 150 αναφέρει ΜΟΝΟ οτι τα ονόματα πρέπει να αρχίζουν με γράμμα, ενω στα παραδείγματα υπάρχει και το "μέγιστο".

Να κάνω και εγώ μία ερώτηση. Προτρέπεται τους μαθητές σας να μη γράφουν με εσοχές? Λεει κανείς την εντολή (ΤΕΛΟΣ ΑΝ) χωρίς κάτω παύλα? Θα διορθώνατε ως λάθος την εντολή ΕΜΦΑΝΙΣΕ σε ένα προγραμμα? Ολα αυτά δε θα τα επισημαίνατε στους μαθητές σας ως λάθη, σε ασκήσεις που πιθανώς δίνεται στους μαθητές σας? (Βρε Μιχάλη αυτό το ασκήσεις "για το σπίτι", μου στοίχισε αλλά είμαι σίγουρος οτι οι πρόθέσεις σου ήταν καλοπροαιρετες).

Αυτό που θέλω να πω είναι οτι παρόλο που είμαστε μαθημένοι στην δυαδική λογική  καταλαβαίνουμε οτι κάθε λάθος έχει τη δικιά του απόχρωση! και προφανώς βαρύτητα. Αυτό, όμως δε σημαίνει οτι δε θα το επισημαίνατε,σωστά? (Δεν έχουν όλα τα παιδια την κριτική ικανότητα του Παναγιώτη, Μιχαλη και πιστευω οτι θα ήταν επικίνδυνο παιχνίδι να λέω οτι έιναι λάθος αλλα το δέχομαι).

Και πάμε στις παννελήνιες, λοιπόν. Προσωπικά, πιστεύω οτι ο σκοπός  (ή καλύτερα θέλω να πιστευω) οτι ο σκοπός δεν είναι ο προγραμματισμός, αλλά η ανάπτυξη αναλυτικής λογικής. Δεν μπορώ να το πώ όμως για όλους μας. Κάποιος, θα μπορούσε να πει οτι η ανάπτυξη προγράμματος σε ΓΛΩΣΣΑ είναι ένας από τους επιμέρους σκοπούς του μαθήματος. ʼρα η γραφή λάθος εντολής, σημαίνει πιθανώς άγνοια του τυπικού και συντακτικού της ΓΛΩΣΣΑΣ. Αυτό, σημαίνει απώλεια μονάδων? Εγώ, δεν πρόκειται νο κόψω για τέτοια λάθη υποψία βαθμού ουτε σε διαγώνισμα,(άσχετα αν θα τα επισημάνω) δεν είμαι σίγουρος όμως για τους υπόλοιπους. Τι να κάνω τώρα λοιπόν? (Και ιδιώς όταν ξέρω οτι δεν θα διορθώσω εγώ τα γραπτά τους αλλά κάποιος στην Πάτρα).

Στα παιδια λοιπόν αναφέρω το σωστό και το τυπικό όπως το γράφει το βιβλίο χωρίς απλοποιήσεις (πριν αυτές γίνουν επικίνδυνες, για αυτούς). Τους λέω επίσης να γράφουν με εσοχές (όχι, οτι είναι λάθος να γράφεις χωρίς εσοχές, ειναι απλά καλύτερο)γιατί είναι πιο ευαναγνωστο και θα βρούν πιο εύκολα πιθανά λάθη (προσπαθώ να μην αναφέρω το γεγόνος οτι μπορεί ο εξεταστής τους να έχει διορθώσει 200 γραπτα πρίν από το δικό τους γραπτο και ένα "κακογραμμένο , χωρίς εσοχές" γραπτό συνειδητά η υποσυνείδητα θα του κόψει περισσότερους βαθμούς, αν έχει και άλλα λαθη).

Πολλά είπα και ακόμα δεν εχω τελειώσει τον 1ο καφέ. Αυτό που με τάραξε πάντως περισσότερο είναι αυτό που είπε ο Δημήτρης (Coach). Στο αν με τη συμπεριφόρα μου (δεν έχουν σημασία οι προθέσεις μου) συμβάλλω στην δημιουργία ανασφαλιας, και νομίζω οτι έχει δίκιο.

PS: Ισως τα πράγματα να ήταν καλύτερα αν η ΓΛΩΣΣΑ ήταν μία ολοκλήρωμένη εφαρμογή, όπου ο συντάκτης της και ο διερμηνευτής  ήταν ορισμένοι και καθορισμένοι, έτσι ώστε κάθε βαθμολογητής να πηγαίνει με τον ίδιο "διερμηνευτή" στις εξετάσεις

Ευχαριστώ για τον χώρο και τον χρόνο
μάνος

[P.Tsiotakis]

Μάκη, κατ' αρχάς συγχαρητήρια.
Συμφωνώ γενικά με το σκεπτικό σου.

Γενικά πάντως, το βιβλίο κάνει τυπογραφικές συμβάσεις, μπορούν να είναι συστάσεις για μας, αλλά όχι κανόνες. Ακόμα και οι εσοχές, δεν είναι κανόνας. Η επιλογή της πρότασης Σ/Λ δεν ήταν εύστοχη...

Όταν η ίδια η επιτροπή εξετάσεων έχει βάλει ΕΜΦΑΝΙΣΕ σε συνάρτηση (και πολλά άλλα τέτοια) τι να λέμε;

Εγώ πάντως, δε θέλω να οριστεί η ΓΛΩΣΣΑ, αλλά να φύγει τελείως απο το μάθημά μας...

ΚΑΛΗ ΧΡΟΝΙΑ

[ManosK]

Οχι, οχι σιγουρα δεν ειναι οι εσοχές κανόνας, απλώς το αναφέρω ως παράδειγμα αντιμετώπισης της κατάστασης. (Αυτό ουτε σαν συσταση δεν το αναφέρει στο βιβλίο, μονο στο βιβλίο καθηγητή νομίζω).

Οταν αναφέρεις οτι "η επιλογή της πρότασης Σ/Λ δεν ήταν ευστοχή ..." είσαι τουλάχιστον υπερβολικά ευγενικός . Δεν χρειάζεται, ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ. Λάθος που ευτυχώς πιστευω οτι προλαβαινω να διορθώσω, χωρίς να "στοιχισει" πολυ.

Με τη λέξη "διερμηνευτή" εννοούσα μυαλά. Γιατί άσχετα αν η ΓΛΩΣΣΑ οριστεί ή όχι,κάτσει ή φύγει, το θέμα είναι η φιλοσοφία προσέγγισης του γραπτού.

[Michael]

Καλή χρονιά σε όλους.

Μάνο, επειδή εγώ άνοιξα το topic, ειλικρινά σου ζητώ δύο φορές συγνώμη. Πάντα μιλάω καλοπροαίρετα, απλώς τυχαίνει κάποιες στιγμές να γράφω όπως μιλάω, όπως δηλαδή θα τα έλεγα αν όλοι βρισκόμασταν γύρω από ένα τραπέζι και πίναμε καφέ . Συγνώμη και πάλι.

Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο στο ότι "κάθε λάθος έχει τη δικιά του απόχρωση", το πρόβλημα όμως είναι ότι τα θέματα Σ-Λ βαθμολογούνται με βάση τη δυαδική λογική.

Συμφωνώ επίσης με το PS σου, όπως επίσης και με την άποψη του Παναγιώτη. Αν υποθέσουμε ότι πρέπει να εξετάζεται κάποια γλώσσα προγραμματισμού, αυτή θα έπρεπε να είναι μια καλώς ορισμένη γλώσσα. Αν πχ. αντί για τη ΓΛΩΣΣΑ διδασκόταν η PASCAL, νομίζω ότι τα πράγματα θα ήταν καλύτερα και πιο ξεκάθαρα για όλους, μαθητές και καθηγητές. Και εκτός αυτού, το ίδιο το μάθημα θα ήταν πιο σταθερό απέναντι σε μελλοντικές αλλαγές σχολικών βιβλίων, εξεταστικών συστημάτων κτλ.

[gpapargi]

Διαφωνώ με την προσέγγιση του να θεωρούμε πως ότι και να πει το βιβλίο είναι σωστό. Το βιβλίο το έγραψαν άνθρωποι σαν και εμάς και μπορούν να κάνουν λάθη. Δεν είναι σωστό να διαβάζουμε το βιβλίο και να το ερμηνεύουμε κατά γράμμα. Κάτι τέτοιο δεν είναι επιστήμη αλλά θεολογία όπου δεν κοιτάμε να σκεφτούμε από μόνοι μας αλλά προσπαθούμε να καταλάβουμε τι θέλουν να πουν οι «ιερές γραφές». Τα πάντα κρίνονται και αναθεωρούνται στην επιστήμη.

Χρέος μας είναι να διαβάζουμε το βιβλίο και με βάση την κοινή λογική και τις ευρύτερες γνώσεις μας (που πρέπει βέβαια να προσγειώνουμε στο μάθημα) να καταλαβαίνουμε τι θέλει να πει. Στους μαθητές μας πρέπει να διδάσκουμε αυτό που το βιβλίο θέλει να πει. Δε μαθαίνουμε πληροφορική από το σχολικό βιβλίο.

Ανεξάρτητα από το τι λέει το βιβλίο, δεν έχει νόημα να είναι υποχρεωτικά το πρώτο γράμμα κεφαλαίο στις μεταβλητές. Οι συγγραφείς είναι άνθρωποι της πληροφορικής και σε αυτές τους τις γνώσεις στηρίχτηκαν γράφοντας το βιβλίο. Από ποια γλώσσα μπορεί να πήραν κάτι τέτοιο και γιατί μια γλώσσα να έχει τέτοιο περιορισμό στην ονοματολογία των μεταβλητών της; Δεν έχω υπόψη μου τέτοια γλώσσα (ίσως έχει ο Άλκης) αλλά ακόμα κι αν υπάρχει, δεν είναι κάτι καθιερωμένο. Γιατί οι συγγραφείς να θέσουν τέτοιο περιορισμό; Είναι τελείως διαφορετικό ζήτημα το αν είναι case sensitive η ΓΛΩΣΣΑ από το θέμα των μεταβλητών που συζητάμε.

Γενικά είναι πάγια θέση μου ότι η κοινή λογική και η δική μας βαθύτερη κατανόηση του τι θέλει να πει το βιβλίο είναι αυτά που πρέπει να έχουν τον κεντρικό ρόλο στη διδασκαλία του μαθήματος και σε καμία περίπτωση οι συγκεκριμένες (και συχνά απομονωμένες) φράσεις του βιβλίου.

[ManosK]

Όποιος δίνει προσοχή στο συντακτικό των πραγμάτων, δε φιλάει ποτέ αληθινά
                                                                                    e. e. cummings
Ευχαριστώ εσας που μου το θυμήσατε.
Θα συμφωνήσω με το προλαλήσαντα, διαφωνόντας. Και αρχίζω, προσπαθώντας να κατανοήσω σωστά το πρόβλημα.
Σωστή Διατύπωση : Κανένα βιβλίο δεν είναι απόλυτα σωστό, αλλά θεωρώ οτι είναι καθήκον μας να το προστατέψουμε, να το αξιολογήσουμε και να το βοηθήσουμε να γίνει καλύτερο. (γενικώς, είναι προς τη σωστή κατευθυνση). Γνωρίζω οτι επιτελείται τα μεγίστα σε αυτή τη κατευθυνση και σας ευχαριστούμε για αυτό.
Σωστή ερμηνεία : Αναρωτιέμαι αν θα υπάρξουν μαθητές ή συνοδοιπόροι που θα με περιμένουν με ένα μαρκαδόρο χρώματος πορτοκαλί. . Έκανα ΛΑΘΟΣ.
Αποσαφήνιση του χώρου : Εδώ διαφωνω. Διαφωνω γιατι πιστεύω οτι ο χώρος επίλυσης θα πρέπει να έχει ένα κάτω όριο. Ένα κάτω όριο το οποίο να είναι σαφές, ορισμένο και σωστό. Αυτό το κάτω όριο πρέπει να είναι το βιβλίο και όχι η "κοινή λογική" ένος χώρου ο οποίος δεν έχει κάτω όριο (Έχω συναντήσει "πληροφορικό" ο οποίος όταν του έδωσα ένα cd μου είπε οτι δεν το διαβάζει ο υπολογιστής και του είπα κάνοντας πλάκα "βάλτο ανάποδα, βρε" και το έβαλε!. Συνέβη το 2004, και ο μόνος λόγος που δεν ήταν βαθμολογητής είναι γιατι εκέινη τη χρονιά πολύ απλά δεν ήταν σε Λύκειο), έχω δει και άλλα δεν είναι όμως ο κατάλληλος χώρος για να εκφραστούν. Επίσης, μπορεί να υπάρχουν παιδιά που θα δώσουν εξετάσεις χώρις να έχουν κάποιο καθηγητή (2η χρονιά) και επομένως κάποιο κριτήριο κοινής λογικής. Στους μαθητές που κρίνονται πρέπει να δώσουμε ένα σαφές και καλά ορισμένο σύστημα το οποίο θα πρέπει να παρεχετε από το βιβλίο. Οι γνώσεις των καθηγητών θα πρέπει να εισέρχονται ως ένα σύστημα 2ης τάξης στην εκπαιδευτική διαδικασία (ή καλύτερα στην παιδευτική διαδικασία) διεύρύνωντας, συρικνώνοντας ή βελτιστοποιώντας το αρχικό σύστημα (βιβλίο) σε όλο του το φάσμα (βιβλίο) και όχι μερικώς (τάξη - μαθητής).

(Αν και δεν είμαι μαθηματικός θυμήθηκα το Θεώρημα Μη Πληρότητας του Kurt Gödel.Το θεώρημα μας λέει ότι υπάρχουν θεμελιώδη όρια στην ικανότητα τυπικών συστημάτων 1ης τάξης να διαπιστώσουν την αλήθεια ή όχι μιας πρότασης. Ειδικότερα μας λέει ότι κάθε τυπικό σύστημα 1ης τάξης αδυνατεί να περιγράψει πλήρως τον εαυτό του.)
Σύγνώμη, που από μία φράση σου έγραψα όλα αυτά, αλλά θεωρώ οτι η χρήση της κοινής λογικής είναι υποκειμενική (επομένως μπορεί να γίνει και κακή χρήση αυτης) και ίσως επικίνδυνη για τους κρινόμενους μαθητές. Για αυτό την αποφεύγω.

Η φοβική μου αντίδραση ως προς τον χώρο μας δεν είναι η δικαιολογία μου. Δεν έχω δικαιολογία, γιατί πραγματικά απομόνωσα μία φράση από το βιβλίο και την έκανα κανόνα.

Επαναλαμβάνω οτι συμφωνώ σε όλα μαζί σου, απλά τονίζω μια μικρή διαφοροποίηση ως προς τη χρήση της κοινής λογικής.

[gpapargi]

Δε λέω ότι είναι καλύτερο να εμπιστευόμαστε την κοινή λογική από τη μαθηματική αυστηρότητα. Σίγουρα το δεύτερο είναι πιο αξιόπιστο. Αλλά το βιβλίο δε γράφτηκε με μαθηματική αυστηρότητα (και δε μιλάω για τα λάθη του βιβλίου). Οι συγγραφείς δεν πρόσεχαν κάθε φράση τους για το πως θα μπορούσε ενδεχομένως να ερμηνευτεί. Πιστεύω ότι πόνταραν στο ότι θα καταλάβουμε τι θέλουν να πουν.

Πέρα από αυτό, η γνώμη μου είναι ότι κάθε φορά που διαβάζουμε κάτι πρέπει να το διυλίζουμε. Μπορεί αυτό που διαβάζουμε να μην είναι σωστό. Εγώ τουλάχιστο, όταν διαβάζω κάτι (ακόμα και στα μαθηματικά) κοιτάω να δω αν στέκει και αν το καταλαβαίνω πράγματι. Αν δεν ταιριάζει στην υποκειμενική διαίσθησή μου σημαίνει ή ότι είναι λάθος του βιβλίου ή ότι η διαίσθησή μου κάπου χάνει (συνήθως το δεύτερο) και πρέπει να «ξαναρυθμιστεί» έτσι ώστε να έρχεται σε αρμονία με αυτό που διαβάζω.  Μόνο αν υπάρχει συμφωνία μεταξύ αυτού που νιώθω διαισθητικά και αυτού που διάβασα το κάνω «δικό μου». Έχω πολλά θέματα που είναι ακόμα ανοιχτά μέσα στο κεφάλι μου.

Φοβάμαι πως αν δεν λειτουργούμε έτσι τότε δεν θα μπορούμε να διακρίνουμε εμφανείς παραλογισμούς μόνο και μόνο επειδή έτσι είναι γραμμένοι κάπου. Μπορεί να είναι λάθος του βιβλίου ή λάθος της ερμηνείας που εμείς δώσαμε. Κάπου είχα διαβάσει ότι κάποιος διόρθωσε τον Feynman σε κάποια διάλεξή του. Ο Feynman απάντησε: «Μη στέκεσαι σε αυτό που είπα. Στάσου σε αυτό που σκέφτομαι».
Θέλω να πω ότι σίγουρα είναι η πρώτη ευθύνη στο βιβλίο να είναι σαφές. Αλλά το να βλέπουμε  κάτι και υπό το πρίσμα της κοινής λογικής είναι κάτι που δε γίνεται να το αποφύγουμε. Άσε που μόνο αν δουλεύεις έτσι έχεις ελπίδες να πας την επιστήμη ένα βήμα παρακάτω. Διαφορετικά θα έχεις μονίμως άνω όριο αυτά που γράφει το βιβλίο και πολλές φορές δε θα μπορείς να εντοπίσεις ούτε τυχόν λάθη του.

[ManosK]

Στεκομαι διπλα σε αυτο που σκέφτεσαι, και συμφωνω