Αποστολέας Θέμα: ΤΕΛΕΣΤΕΣ DIV-MOD  (Αναγνώστηκε 27652 φορές)

fragile

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2008
  • *
  • Μηνύματα: 65
  • ΑΔΡΑΞΤΕ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ
ΤΕΛΕΣΤΕΣ DIV-MOD
« στις: 04 Φεβ 2007, 10:21:04 μμ »
 ΠΑΙΔΙΑ ΒΟΗΘΕΙΑ ΓΙΑΤΙ ΣΤΟ ΤΕΛΟΣ ΤΑ LEXOTANIL ΔΕΝ ΘΑ ΜΑΣ ΦΘΑΣΟΥΝ

ΟΙ ΠΑΡΑΚΑΤΩ ΠΡΑΞΕΙΣ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΕΣ (ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΗΝ ΕΥΚΛΙΔΕΙΑ ΔΙΑΙΡΕΣΗ) ? ΓΚΑΛΟΠ ΛΟΙΠΟΝ ΣΩΣΤΟ Η ΛΑΘΟΣ ?

7 DIV 4 = +1
7 MOD 4 = +3

-7 DIV 4 = - 2
-7 MOD 4 = +1

7 DIV -4 = - 1
7 MOD -4 = +3

-7 DIV -4 = + 2
-7 MOD -4 = +1

(ΕΥΚΛΙΔΕΙΑ ΔΙΑΙΡΕΣΗ  Δ=π*δ+u)
 Δ : Διαιρετέος
 π : Πηλίκο (DIV)
 δ : Διαιρετέος
 u : Υπόλοιπο (MOD)

fragile..........

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 783
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ DIV-MOD
« Απάντηση #1 στις: 04 Φεβ 2007, 11:06:23 μμ »
Όλες οι πράξεις που αναφέρεις είναι σωστές σύμφωνα με την ευκλείδεια (ή αλγοριθμική) διαίρεση. Και αφού οι τελεστές χρησιμοποιούνται από τα μαθηματικά αυτή είναι όντως η αναμενόμενη συμπεριφορά των τελεστών  mod & div (βλ.Μαθηματικά Θετικής και Τεχνολογικής κατεύθυνσης Β' Λυκείου σελ.142, 176, ...)

Αν κάποιος θέλει να δώσει "αλεξίσφαιρη" απάντηση σε τέτοια ερώτηση μπορεί απλά να τεκμηριώσει αναφέροντας (λιτά και περιεκτικά) τον ορισμό της ευκλείδειας (ή αλγοριθμικής) διαίρεσης που δίνεται στα μαθηματικά του, ως:

Αν α και β ακέραιοι με β<> 0, τότε
υπάρχουν μοναδικοί ανέραιοι κ και υ, τέτοιοι, ώστε:
α=κβ+υ, 0<=υ<|β|
που υπολογίζονται ως κ = α div β, υ = α mod β

Ως γνωστόν, κάθε απάντηση επιστημονικά τεκμηριωμένη θεωρείται σωστή.

Βέβαια η δικός μας ρόλος ΔΕΝ είναι να διδάξουμε μαθηματικά επομένως παρόμοιο θέμα θα αποτελούσε μάλλον ολίσθημα να ζητηθεί.

Οπότε δε θα "έσκαγα" πολύ στο συγκεκριμένο ζήτημα μιας και οι περισσότεροι μαθητές ΔΕ διδάσκονται το συγκεκριμένο μέρος της ύλης στη Β' Λυκείου ;D
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

manpap

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 121
  • Είμαι χαζομπαμπάς...
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ DIV-MOD
« Απάντηση #2 στις: 09 Φεβ 2007, 11:52:26 πμ »
Το θέμα έχει ξανασυζητηθεί και υπάρχουν ακόμα δύο απόψεις. Η μία είναι αυτή που αναφέρεις. Η άλλη (που προσωπικά διδάσκω) στηρίζεται στα αποτελέσματα που δίνουν οι πράξεις div mod σε μία κανονική γλώσσα π.χ. Pascal Μη ξεχνάμε άλλωστε΄ότι και το βιβλίο τις ορίζει στο 7ο κεφάλαιο και όχι στο 2ο. Άλλωστε δε λέει πουθενά ευκλείδεια διαίρεση, αλλά ακέραια διαίρεση.
Επομένως:
7 DIV 4 = +1
7 MOD 4 = +3

-7 DIV 4 = - 1
-7 MOD 4 = -3

7 DIV -4 = - 1
7 MOD -4 = +3

-7 DIV -4 = + 1
-7 MOD -4 = - 3

Κανονικά δεν πρέπει να ζητηθεί ποτέ διαίρεση με αρνητικό διαιρέτη (γιατί εκεί επικεντρώνονται οι διαφορές).
Συντηρώ το μυαλό μου ακοίμητο, λαγαρό, ανήλεο. Το αμολώ να παλεύει ακατάλυτα. Άλλο αργαστήρι να κάνω το σκοτάδι φως δεν έχω.
Ν. Καζαντζάκης

EleniK

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 704
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ DIV-MOD
« Απάντηση #3 στις: 09 Φεβ 2007, 12:20:40 μμ »
Μανόλη συμφωνώ απόλυτα. ΘΑ πρέπει η επιτροπή εξετάσεων να είναι προσεκτική και να μην βάλει διαίρεση με αρνητικό αριθμό διότι τότε θα υπάρξει μεγάλο πρόβλημα ακόμα και μεταξύ των βαθμολογητών.
Ελένη Κοκκίνου
Καθηγήτρια Πληροφορικής, ΠΕ19

andreas_p

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 979
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ DIV-MOD
« Απάντηση #4 στις: 10 Φεβ 2007, 08:04:42 πμ »
Νομίζω ότι το θέμα το είχαμε δει παλαιότερα και καταλήξαμε   στην ευκλείδεια διαίρεση.  Καλό είναι να τηρήσουμε μία ενιαία γραμμή.

Υ.Γ.  Και  εγώ δεν πιστεύω ότι θα ζητηθεί διαίρεση με αρνητικό ακέραιο.

        Αλλά δεν ξέρεις ...

Ανδρέας

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 4293
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ DIV-MOD
« Απάντηση #5 στις: 10 Φεβ 2007, 01:59:33 μμ »
Σκέφτηκα να δοκιμάσω στην αριθμομηχανή των Windows: -7 mod 4
και μου έβγαλε -3.

Αντίθετα, στο Excel: =mod(-7;4)
βγάζει 1.

Όμως από την άλλη το =quotient(-7;4)
βγάζει -1, οπότε δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί στον κλασσικό τύπο του Ευκλείδη.

Και πάω στοίχημα ότι αν δοκιμάσουμε μερικά κομπιουτεράκια τσέπης, θα δούμε ότι κι αυτά θα βγάζουν ό,τι τους κατέβει.

Ε, ό,τι και να πούμε εμείς στους μαθητές, θα βγάλουν το κομπιουτεράκι τους και θα μας πουν ότι έχουμε άδικο... Εάν κάποτε οριστεί στο βιβλίο, ΟΚ, αλλά μέχρι τότε θα έλεγα ότι ο τελεστής MOD σε αρνητικούς αριθμούς παραβιάζει το κριτήριο της καθοριστικότητας! :) :P :)

Υ.Γ. εννοείται ότι συμφωνώ για την ενιαία γραμμή, για το αν θα το βάλουν στις πανελλήνιες σκέφτομαι, τι έχει να γίνει μετά...  ;D

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2917
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ DIV-MOD
« Απάντηση #6 στις: 10 Φεβ 2007, 02:30:07 μμ »

 Μπα δε νομίζω, και στατιστικά να το πάρεις, δεν θα υπάρχει έστω ένας από αυτούς που βγάζουν θέματα που θα διαβάζει το στέκι? ;)
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

EleniK

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 704
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ DIV-MOD
« Απάντηση #7 στις: 11 Φεβ 2007, 11:52:15 πμ »
Aς το ελπίσουμε Ευριπίδη
Ελένη Κοκκίνου
Καθηγήτρια Πληροφορικής, ΠΕ19

filippos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 139
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ DIV-MOD
« Απάντηση #8 στις: 11 Φεβ 2007, 06:29:34 μμ »
Οι τελεστές div και mod δεν ορίζονται στο βιβλίο του μαθήματος που διδάσκουμε.  Αυτό όμως δεν αποτελεί παράλειψη των συγγραφέων (όπως σωστά σημείωσε σε άλλο σημείο ο Γιώργος ο Παπαργύρης) αλλά παράβλεψη δική μας.

Η έννοιες των τελεστών div και mod  δεν ορίζονται επειδή θεωρούνται γνωστές από τα μαθηματικά όπως και αυτές της απόλυτης τιμής, του ακέραιου μέρους, του ημιτόνου και άλλες όπως σημειώνει τόσο το βιβλίο όσο και ο Σέργιος στην απάντησή του.  Επομένως το βιβλίο ΔΕΝ παραβιάζει το κριτήριο της καθοριστικότητας ;)   Εξ’ άλλου ο τελεστής mod παρουσιάζεται και στην κωδικοποίηση του αλγόριθμου αλα ρωσσικά στο τέλος του δεύτερου κεφαλαίου.  Ασφαλώς δε θέλουμε ο μαθητής να θεωρήσει άλλη συμπεριφορά για τον συγκεκριμένο τελεστή στο πρώτο απ’ ότι στο δεύτερο μέρος του βιβλίου.

Το διδακτικό πακέτο δηλώνει εξάλλου σαφώς ότι ο σκοπός του μαθήματος δεν είναι να διδάξει τις λεπτομέρειες υλοποίησης κάποιας γλώσσας προγραμματισμού και για το σκοπό αυτό διδάσκει αλγοριθμική ψευδογλώσσα (στο πρώτο μέρος), «ντύνοντάς την» στη συνέχεια (δεύτερο μέρος) με τη συντακτική αυστηρότητα που απαιτεί η υλοποίηση ενός αλγόριθμου σε προγραμματιστικό περιβάλλον, ώστε να εξοικειωθεί ο μαθητής με έννοιες, ασήμαντες από αλγοριθμικής σκοπιάς, που όμως είναι ουσιώδεις όταν ο αλγόριθμος καλείται να εκτελεστεί σε προγραμματιστικό περιβάλλον (όπως δήλωση μεταβλητών, αυστηρό συντακτικό κ.ο.κ.) και να επικοινωνήσει με χρήστη (όπως μηνύματα στο τμήμα εισόδου και εξόδου, έλεγχος εγκυρότητας δεδομένων εισόδου, μενού επιλογών κ.ο.κ.).

Σε αυτό το επίπεδο ασχολείται το μάθημα με την έννοια του προγραμματιστικού περιβάλλοντος και για αυτό το σκοπό «επινοεί» τη ΓΛΩΣΣΑ, χωρίς να την ορίζει περισσότερο απ’ ότι χρειάζεται αφού ο στόχος δεν είναι να εμβαθύνει σε προβληματισμούς σαν αυτό του Knuth (που περιέγραψε σε άλλο σημείο ο Άλκης) ή της λειτουργίας κάποιων τελεστών σε «κανονικές» γλώσσες, στο Excel, σε κομπιουτεράκια τσέπης ή οπουδήποτε αλλού. «Πατάει» στους ορισμούς των μαθηματικών που γνωρίζουν οι μαθητές και επιδιώκει να διδάξει αλγοριθμική σκέψη με την απαιτούμενη αυστηρότητα ενός προγραμματιστικού περιβάλλοντος.

Έτσι οφείλουμε να το βλέπουμε και εμείς.  Οι μαθηματικές έννοιες που χρησιμοποιούμε, στο πλαίσιο του μαθήματος, έχουν την σημασία που ήδη γνωρίζουν οι μαθητές από τα μαθηματικά.  Οτιδήποτε άλλο, θα αποτελέσει αντικείμενο άλλου μαθήματος (πιθανόν στο πρώτο έτος των σπουδών τους) οπότε και θα στηριχτούν στις δεξιότητες αλγοριθμικής επίλυσης που τους διδάξαμε εμείς για να ασχοληθούν ΤΟΤΕ με ιδιαιτερότητες "πραγματικών" γλωσσών προγραμματισμού.

Συχνά όμως δυσκολευόμαστε να προσαρμόσουμε τη διδασκαλία του αντικειμένου στους στόχους που έχουν οριστεί σε ΑΠΣ και ΔΠ.  Είναι ασφαλώς κατανοητή η δυσκολία μας αφού συχνά επηρεαζόμαστε από τις γνώσεις μας και πέφτουμε στην παγίδα να ερμηνεύουμε την ύλη του μαθήματος με έννοιες που είναι σε όλους γνωστές ενώ απέχουν από τους σκοπούς του.  Φαντάζομαι ότι την ίδια δυσκολία θα είχε και ένας πυρηνικός φυσικός με βαθιά γνώση κβαντομηχανικής προκειμένου να διδάξει νευτώνεια φυσική, όμως και οι δικοί του προβληματισμοί, όσο σωστοί και αν ήταν, θα οφειλόντουσαν στην εμμονή του να διδάξει κάτι που (ενώ ισχύει) δεν αποτελεί το στόχο του μαθήματος.

Όσο για τους θεματοδότες των εξετάσεων, ήδη γνωρίζουμε ότι κάποιοι παρακολουθούν ανελλιπώς το Στέκι (αφού είναι ένας από τους λίγους τόπους γόνιμου προβληματισμού σχετικά με το μάθημα), οπότε γνωρίζουν το «ντόρο» που γίνεται γύρω από κάποια θέματα όμως οι «ντόροι» δεν είναι πάντοτε δικαιολογημένοι.  Ο συγκεκριμένος, πιστεύω ότι κακώς εξακολουθεί να διατηρεί διχασμένες γνώμες.

Εξάλλου, div και mod με αρνητικό έχει ήδη ζητηθεί, ευτυχώς χωρίς "θύματα" αφού ζητούσε υπολγισμό της έκφρασης:

B * (A DIV B) + (A MOD B)

για Α = -5 και Β = 1

Αν το Β δεν ήταν 1, φοβάμαι ότι θα είχαμε "θύματα".

Όμως, το γεγονός ότι εμείς οι διδάσκοντες κάποιες φορές επιτρέπουμε στις γνώσεις μας να επηρεάζουν τον τρόπο διδασκαλίας του μαθήματος (αντίθετα προς τις οδηγίες ΔΠ και ΑΠΣ) δε νομίζω ότι εξασφαλίζει ότι η επιτροπή δε θα αρκεστεί σε ΔΠ και ΑΠΣ για να βάλει θέματα.  Οπότε ίσως τελικά χρειάζεται πιστότερη ερμηνεία των στόχων του μαθήματος για να επιλύονται τέτοιοι προβληματισμοί.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2399
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ DIV-MOD
« Απάντηση #9 στις: 12 Φεβ 2007, 11:59:18 πμ »
Παιδιά όλη αυτή η κουβέντα εμένα μου επιβεβαιώνει ένα πράγμα: Το πόσο μεγάλη επιρροή έχει ένα θέμα που έπεσε στις εξετάσεις στην μετέπειτα διδασκαλία του μαθήματος. Θεωρώ πως αν δεν είχε πέσει αυτό το θέμα με διαιρετέο το -5 κανένας δε θα είχε ασχοληθεί καθόλου με όλα αυτά.

Αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία καθώς το διδακτικό πακέτο λέει να μην πολυασχολούμαστε με διαγράμματα ροής αλλά παρόλα αυτά έπεσε τέτοιο θέμα στις εξετάσεις. Και τελικά αυτό φέτος οδήγησε στην αύξηση των ασκήσεων σε ΔΡ που για μένα από κάποιο σημείο και μετά είναι σπατάλη διδακτικού χρόνου. Αλλού θέλουμε να δούμε την ικανότητα του μαθητή να σκέφτεται. Τέλος πάντων…

Μια που έπεσε το συγκεκριμένο θέμα με div και mod με -5 ας το σχολιάσουμε.

Σώζει την κατάσταση το ότι διαιρέτης είναι το 1. Το 1 διαιρεί τους πάντες, γεγονός που σημαίνει ότι αφήνει αμετάβλητο το διαιρετέο και δίνει υπόλοιπο 0.

Πιστεύω πως ο δημιουργός του θέματος την ώρα που έφτιαχνε το θέμα λειτούργησε κάπως έτσι:

Ξεκινάμε από την ταυτότητα της διαιρέσεως:
Διαιρετέος = διαιρέτης * πηλίκο + υπόλοιπο    η οποία γράφεται και ως εξης:

Διαιρετέος = διαιρέτης * (Διαιρετέος div διαιρέτης) + (Διαιρετέος mod διαιρέτης)

Και τώρα θέτουμε Διαιρετέος = Α και διαιρέτης = Β. Έτσι η παραπάνω σχέση γράφεται:

Α = Β * (Α div B) + (A mod B).

Όπου στο δεξιό μέρος της ισότητας αναγνωρίζουμε την παράσταση που πρέπει να υπολογιστεί στο θέμα των εξετάσεων. Θα μπορούσε πολύ απλά να πει κανείς ότι το αποτέλεσμα είναι Α. Όποιο και να βάλεις στη θέση του Α και του Β, το αποτέλεσμα είναι πάντα Α αφού πρόκειται για ταυτότητα.

Διαλέγεις μερικούς αριθμούς Α και Β, κάνεις τις διαιρέσεις κάθετα και έτοιμο το θέμα.

Ειλικρινά δε νομίζω ότι θέμα απασχόλησε κανέναν από την επιτροπή θεμάτων περισσότερο από όσο περιγράφω στις λίγες παραπάνω γραμμές. Και κοίτα πόσο κόπο έχουμε κάνει εμείς στη συνέχεια. Μεγάλη η ευθύνη όποιου βάζει θέματα για τη μετέπειτα πορεία του μαθήματος.

ΥΓ
Φίλιππε πως είσαι σίγουρος ότι κάποιοι θεματοδότες παρακολουθούν ανελλιπώς το στέκι; Αν συνέβαινε κάτι τέτοιο θα ήταν πολύ ενδιαφέρον για μένα. Αλλά πως ξέρουμε κάτι τέτοιο;
Γιώργος Παπαργύρης (gpapargi@hotmail.com)

filippos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 139
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ DIV-MOD
« Απάντηση #10 στις: 12 Φεβ 2007, 12:51:02 μμ »
@gpapargi

πόσο δίκαιο έχεις!! 

Όντως το συγκεκριμένο θέμα ξεκίνησε τη συζήτηση, και νομίζω ότι η πρώτη που προβληματίστηκε ήταν η pfan (που χάθηκε αλήθεια αυτή η ψυχή!!)  Και το γεγονός ότι δεν είχαμε προβληματιστεί μέχρι τότε δείχνει ίσως το βάθος στο οποίο είχαμε αναγνωρίσει την "απλότητα" του συγκεκριμένου προβληματισμού και την προσοχή με την οποία είχαμε δει το ΔΠ.

Όντως τα θέματα επηρεάζουν τον τρόπο που διδάσκεται το μάθημα αφού εμμέσως δίνουν βαρύτητα σε θέματα που "πρέπει να" διδάσκονται.  Και μάλιστα επηρεάζουν και τις επιτροπές μεταξύ τους αφού την ίδια χρονιά, η επιτροπή των εσπερινών (που είναι άλλη από αυτή των γενικών) ζήτησε διάγραμμα ροής πολλαπλής επιλογής.

Όντως οι θεματοδότες φέρουν μεγάλη η ευθύνη αφού "πρέπει να" θυμίζουν ΤΙ οφείλουν οι διδάσκοντες να διδάσκουν και ΤΙ οι μαθητές να μαθαίνουν.

Όντως θα πρέπει τα θέματα να βρίσκονται σε αντιστοιχία με τους διδακτικούς στόχους του μαθήματος (ΑΠΣ και ΔΠ) αφού αυτοί είναι η μόνη πηγή που είναι κοινή για όλους (θεματοδότες - διδάσκοντες - διδασκόμενους) επομένως η μόνη που μπορεί να εξασφαλίσει κοινές διδακτικές προτεραιότητες.  Βέβαια σε θέματα σαν αυτό που συζητάμε εδώ φάνηκε ότι παρά τις οδηγίες της "πηγής" υπάρχουν φορές που αναζητάμε αλλού θέματα που είναι ήδη απαντημένα.

Σχετικά με τα διαγράμματα ροής θα διαφωνήσω εν μέρη. 

Το διδακτικό πακέτο δε λέει να μην ασχολούμαστε με αυτά.  Λέει ότι έχουν εγκαταλειφθεί αφού ενθαρρύνουν τον αδόμητο προγραμματισμό.  Συνεχίζει λέγοντας ότι περιλήφθηκαν για ιστορικούς λόγους και επειδή περιλαμβάνονται στο πρόγραμμα. Και τελειώνει προτείνοντας να περιοριστεί η χρήση τους στην επεξήγηση βασικών εννοιών (βιβλίο καθηγητή, σελ.73)

Ότι έχουν εγκαταλειφθεί επειδή ενθαρρύνουν το μη δομημένο προγραμματισμό δεν υπάρχει αμφιβολία.  (Έχουν όμως αντικατασταθεί από άλλα αφού η διαγραμματική απεικόνιση των προβλημάτων και της λύσης τους έχει δεδομένη αξία.  Δε θα μπορούσαμε όμως να διδάξουμε στους μαθητές UML !! )

Όμως θα πρέπει να μείνουμε και στο γεγονός ότι περιλαμβάνονται στο πρόγραμμα.  Γιατί; Δε νομίζω ότι περιλαμβάνονται στο πρόγραμμα για ιστορικούς λόγους, αυτό είναι άποψη του γράφοντος (το ΔΠ) ο οποίος είναι άλλος από αυτόν που έγραψε το ΑΠΣ.  Το ΑΠΣ ορίζει τι πρέπει να διδαχτεί και πιστεύω ότι υπήρχε σωστός λόγος για τον οποίο ορίστηκε να διδαχτούν ΚΑΙ τα διαγράμματα ροής.

Η διαγραμματική απεικόνιση έχει πολλά να προσφέρει από παιδαγωγικής πλευράς στην κατανόηση δομών όπως αυτή της επιλογής και της επανάληψης.  Είναι μία πολύ εύληπτη μορφή που βοηθά το μαθητή να καταλάβει ότι οι ενότητες των δύο κλώνων μίας επιλογής ΔΕΝ είναι η μία πάνω από την άλλη (όπως η κωδικοποίηση παρουσιάζει) αλλά η μία δίπλα στην άλλη.  Με το ΔΡ έχω συχνά βοηθήσει μαθητές μου να καταλάβουν ότι ο κλιμακωτός υπολογισμός του: 0..3000: 2% και >3000: 5% είναι λάθος να γράφεται:
ΑΝ ποσό <= 3000 ΤΟΤΕ
  τόκος <- ποσό * 2/100
ΑΛΛΙΩΣ
  τόκος <- τόκος + τόκος * 3/ 100
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
Αφού το δεύτερο κλωνάρι ΔΕΝ εκτελείται μετά το πρώτο !!

Η γραμμικότητα του κώδικα δημιουργεί σημαντικά παιδαγωγικά εμπόδια στην αρχή της ενασχόλησης των μαθητών με την αλγοριθμική, ενώ η διαγραμματική απεικόνιση των λογικών μονοπατιών βοηθά να αναγνωριστούν και να ξεπεραστούν τέτοιες παρανοήσεις.

Το νέο πακέτο που παρουσίασε ο Άλκης, περιλαμβάνει χρησιμοποιεί τόσο ΔΡ όσο και κωδικοποίηση προκειμένου να έχει τη σωστή παιδαγωγική προσέγγιση στην ανάπτυξη των απαραίτητων γνωστικών μηχανισμών αλγοριθμικής προσέγγισης.

Επομένως τα ΔΡ καλώς διδάσκονται εφόσον αυτό γίνεται στο μέτρο και στην έκταση που πρέπει.  Θα ήταν σίγουρα αστοχία να ζητηθεί  η χρήση τους στην υλοποίηση κάποιας ταξινόμησης.  Ο μαθητής που ασχολείται με την ταξινόμηση έχει ήδη ξεπεράσει τα εμπόδια εκείνα που ξεπερνιούνται με τη βοήθεια των ΔΡ. 

Όμως το θέμα του 2006 δε νομίζω ότι ζήτησε κάτι εκτός εμβέλειας και σκοπιμότητας χρήσης του ΔΡ.  Μία εμφώλευση δομών επιλογής και μία δομή επανάληψης παρουσίασε.  Και τι είδαν τα ματάκια μας στα βαθμολογικά κέντρα.  Τα δικά μου πάντως είδαν παρανοήσεις που προσωπικά πάντοτε προσεγγίζω με την παράλληλη διδασκαλία ΔΡ και κωδικοποίησης στα πρώτα στάδια.

ΥΓ
Όσο για το θέμα της συμμετοχής θεματοδοτών στο Στέκι ξέρουμε ήδη έναν, τον Vangelis ο οποίος στο στρογγυλό τραπέζι της Κορίνθου είχε παρουσιάσει παραλειπόμενα της δημιουργίας των θεμάτων του 2005 στη διαμόρφωση των οποίων συμμετείχε ως λύτης (ο πέμπτος της παρέας, που καλείται να τα λύσει σε εύλογο διάστημα και να κάνει προτάσεις για τη .. συμμόρφωσή τους – εάν χρειάζεται)

Όσο για άλλους, προσωπικά το θεωρώ σχεδόν σίγουρο δια της .. εις άτοπον απαγωγής.  Δεν ξέρω άλλο χώρο σαν το Στέκι, με τόσο μαζική συμμετοχή ατόμων που δραστηριοποιούνται στο μάθημα.  Ελπίζοντας ότι κάποιοι θεματοδότες (οι 2 από τους 4 της επιτροπής – οι καθηγητές δευτεροβάθμιας) είναι άτομα που δραστηριοποιούνται με – και ενδιαφέρονται για – το μάθημα, και αφού η επιτροπή είναι συνήθως διαφορετική από χρονιά σε χρονιά, εε.. όλο και κάποιος από τους συμμετέχοντες θα έχει εμπλακεί, ή θα εμπλακεί στο μέλλον στην επιτροπή. 

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 782
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ DIV-MOD
« Απάντηση #11 στις: 12 Φεβ 2007, 08:24:48 μμ »
Να προσθέσω ότι υπάρχει τουλάχιστον άλλος ένας   απο το στέκι που συμμετείχε πρόσφατα  σε γενική επιτροπή εξετάσεων.
Το ποιός είναι αποτελεί θέμα για "γερούς " λύτες.

Πάντως επαναλαμβάνω ότι τα θέματα έχουν ωριμάσει πολύ κατά τα δύο-τρία τελευταία  χρόνια

Προσωπικά δεν είμαι  κατά των Δδιαγραμμάτων Ροής προσφέρουν μια καλή εποπτία των δομών και απλών προγραμμάτων.

Φιλικά

Βαγγέλης

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2399
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ DIV-MOD
« Απάντηση #12 στις: 13 Φεβ 2007, 02:24:49 μμ »
Παιδιά ούτε εγώ απορρίπτω τα διαγράμματα ροής. Είχα διατυπώσει την άποψή μου πάνω στο ζήτημα στην παρακάτω σελίδα

http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=673.msg3826#msg3826

Έχουν θέση τα ΔΡ στην παιδεία αλλά υπό όρους. Το πρόβλημα είναι ότι αν πέσει κάτι στις εξετάσεις μετά επηρεάζει τον τρόπο διδασκαλίας. Δυστυχώς ο τρόπος που λειτουργούν  οι ΣΟΣάκηδες συνοψίζεται στην εξής φόρμουλα:
«Αυξήστε τις ασκήσεις που σχετίζονται με τα περυσινά θέματα σε βάρος εκείνων που δεν έχουν εμφανιστεί ακόμα». Έτσι τελικά έχει αυξηθεί η διδασκαλία των ΔΡ και μοιραία πολλοί ξεφεύγουν από τα όρια που προσπάθησα να περιγράψω στην παλαιότερη τοποθέτησή μου. Προσπάθησα τότε να ξεκινήσω μια κουβέντα για τον καθορισμό αυτών των ορίων αλλά χωρίς ανταπόκριση.

Είναι πολύ θετικό το ότι έχουμε «μάτια» της επιτροπής πάνω μας. Αυτό αυξάνει την ευθύνη μας. Αν μπορούσα να περάσω μόνο ένα μήνυμα, θα ήταν το να στηριχθεί το διδακτικό πακέτο.

Υπάρχουν άνθρωποι που καμαρώνουν ότι αναλαμβάνουν να ετοιμάσουν τους μαθητές εγγυημένα, διδάσκοντας μόνο 5-6 πραγματάκια. Και όσοι ματώνουν να καλύψουν όλοι την ύλη χαρακτηρίζονται ως γραφικοί, φιγουρατζήδες, κομπλεξικοί κλπ. Το πρόβλημα είναι ότι μέχρι στιγμής τα θέματα δικαιώνουν τους ΣΟΣάκηδες.
Έχουμε διδακτικό πακέτο με ωραία θέματα. Ας το υπερασπιστεί η επιτροπή θεμάτων για να μην καταντήσει το μάθημα τυφλοσούρτης. Αν ήμουν στην επιτροπή θα έβαζα ένα θεματάκι μέσα από το τετράδιο που να είναι διδακτικό και με παιδαγωγική αξία, αλλά να μην είναι ΣΟΣ. Κι ας βγουν μετά να μου πουν ότι είναι εκτός ύλης.
Γιώργος Παπαργύρης (gpapargi@hotmail.com)

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2917
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ DIV-MOD
« Απάντηση #13 στις: 13 Φεβ 2007, 02:31:33 μμ »

  Θα πρέπει να μπαίνουν θέματα πρωτότυπα, που θέλουν με σκέψη και όχι τα κλασικά πανομοιότυπα με τους πίνακες δυο διαστάσεων που θέλουν αθροίσματα μέσους όρους κλπ. Ήμαρτον πια, υπάρχουν και άλλες ασκήσεις. Πιστεύω ότι το 3ο θέμα πέρυσι και πρόπερσι ήταν προς τη σωστή κατεύθυνση. Πρέπει να μπαίνουν 3-4 τέτοιες ασκήσεις.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

EleniK

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 704
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ DIV-MOD
« Απάντηση #14 στις: 14 Φεβ 2007, 12:18:46 πμ »
Ευριπίδη 3-4 ασκήσεις από τις πόσες των θεμάτων?  :)

Νομίζω ότι ένα τέτοιο θέμα αρκεί και ο Θεός βοηθός   :'(
Ελένη Κοκκίνου
Καθηγήτρια Πληροφορικής, ΠΕ19